10 Fraudebestrijding door DUO

Voorzitter: Paulusma

Fraudebestrijding door DUO

Aan de orde is het debat over de fraudebestrijding door DUO.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de fraudebestrijding door DUO. Ik heet de leden van de Kamer en de minister in vak K van harte welkom. De aanvrager van het debat mag kiezen: een minuut minder spreektijd of twee interrupties minder. We zijn namelijk net iets later begonnen. Maar ik heet u van harte welkom. U krijgt alle gelegenheid van mij, gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Vaak horen we in dit huis dat iedereen recht heeft op een gelijke behandeling, dat het niet uitmaakt voor je toekomst waar je wieg heeft gestaan, dat het er niet toe doet wie je bent en waar je roots liggen. Maar vandaag lopen we in volle vaart tegen een muur op en moeten we de bittere realiteit recht in de ogen kijken, want je postcode doet er wel degelijk toe. DUO heeft jarenlang studenten met een migratieachtergrond gediscrimineerd op basis van kenmerken zoals afstand, leeftijd en nog een aantal andere.

Het is daarom zeer terecht dat de minister zijn excuses heeft aangeboden. De minister zei echter: "Ik bied mijn excuses aan voor indirecte discriminatie." Ik zou aan de minister willen vragen: wat is er indirect aan het feit dat ambtenaren het in 2010 onderling hebben gehad over een doorselectie op niet Nederlands klinkende achternamen? Het ging daarbij om studenten met een Marokkaanse achtergrond die op het mbo zitten. Kan de minister uitleggen wat er indirect is aan het feit dat externe controleurs al in 2013 hebben vastgesteld dat er sprake is van een zekere vooringenomenheid? Hoe kan de minister het geloofwaardig hebben over indirecte discriminatie als er genoeg signalen zijn dat studenten met een migratieachtergrond eruit zijn gepikt? Dat zien we bijvoorbeeld aan de cijfers van de rechtszaken. Sinds 2012 zijn er ongeveer 400 rechtszaken gevoerd. 400 studenten hebben de stap naar de rechter gemaakt. Uit informatie van 32 advocaten blijkt dat 97% van die studenten een migratieachtergrond had. 97%! In dit huis moeten we dingen benoemen zoals ze zijn. Dit is geen indirecte discriminatie. Dit is keiharde institutionele discriminatie. Ik hoop dat de minister dat vandaag gaat erkennen.

De vraag is eigenlijk wat de minister vanaf nu gaat doen. Gaat hij bijvoorbeeld persoonlijk excuses maken aan iedereen die is gediscrimineerd? Is de minister bereid om binnen DUO te kijken of er bij meer processen sprake was of is van discriminatie? Kan de minister uitsluiten dat DUO bepaalde gegevens met derden werden uitgewisseld, zoals we bijvoorbeeld bij de toeslagenmisdaad hebben gezien? En de allerbelangrijkste vraag: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kan een uitvoeringsorganisatie van dit ministerie al meer dan tien jaar haar gang gaan, zonder de nodige checks and balances. Er was geen DPIA. Er waren geen waarborgen, geen structurele evaluaties. Dat voldoet niet aan de AVG.

Voorzitter. De minister zegt in gesprek te gaan met gedupeerde studenten. Dat is wat DENK betreft zeer terecht en zeer belangrijk. Maar gaat de minister deze studenten ook compenseren voor de financiële schade die ze hebben geleden? Of verwijst de minister hen naar de rechter om alsnog hun gelijk te halen en hun gelijk te verzilveren?

Voorzitter. Ik hoop dat de minister, naast praten met studenten, aan de slag gaat met het herstellen van vertrouwen door de boel bij DUO en zijn ministerie zo te regelen dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om te discrimineren. Ik hoop dat hij zorgt voor eerherstel door alle studenten een excuusbrief toe te sturen, en rechtsherstel door de mogelijkheid te bieden om financieel gecompenseerd te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoorde een heel rijtje met mogelijke financiële consequenties als het gaat om degenen die onterecht een fraudecontrole hebben gehad, dus niet van fraude zijn beschuldigd, maar een extra controle hebben gehad. Staan de excuses van de minister voor DENK eraan gelijk dat er financiële compensatie moet komen, of ze financiële schade hebben opgelopen of niet?

De heer Ergin (DENK):

Als er mensen zijn die op basis van overheidshandelen financieel gedupeerd zijn, vindt DENK dat die mensen gecompenseerd moeten worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dus even zodat ik het goed begrijp. Een van de variabelen bij de deskresearch die is terug te lezen in het rapport van PwC, na de objectieve criteria, zoals afstand, ouders, huis et cetera, is bijvoorbeeld of je staat ingeschreven bij familie. Dat is een extra check. Als er een huisbezoek is geweest en geconstateerd is dat er niets aan de hand is — "nee inderdaad, u heeft gewoon recht op deze uitwonendenbeurs" — dan is dat voor DENK nog steeds, vanwege de niet-Nederlandse achtergrond, een reden om een schadevergoeding te krijgen?

De heer Ergin (DENK):

Even los van de ideeën van DENK. We leven in Nederland in een rechtsstaat en in een rechtsstaat is het vaststellen van iets alleen niet voldoende. Daar hebben we allemaal regels voor, daarom is Nederland een rechtsstaat. Als blijkt — dat gaan we de komende dagen zien na de excuses van de minister — dat studenten de gang naar de rechter gaan maken, dan is de kans aanzienlijk dat ze op basis van de vorm, van het feit dat deze groep eruit is gepikt en is gediscrimineerd, recht hebben op een schadevergoeding. Ik vraag de minister het volgende. Voordat we allemaal rechtszaken gaan voeren, al die mensen advocaten in moeten schakelen en de minister de landsadvocaat in moet schakelen — dat kost ook heel veel geld — kan de minister misschien zelf met een compensatieregeling komen vanwege het feit dat mensen gedupeerd zijn door de aanpak van DUO.

De voorzitter:

Dank, meneer Ergin, voor uw inbreng. Dan nodig ik van harte de heer Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid uit.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Vandaag is het de Internationale Dag Tegen Racisme en Discriminatie. Het is spijtig dat deze dag nog bestaat, maar het debat van vandaag laat zien waarom het helaas nodig is. Mensen met een migratiegrond worden in dit land namelijk nog steeds niet gelijkwaardig behandeld — niet bij het vinden van een huis, niet bij het vinden van een baan en ook niet bij controles door DUO. Het is goed dat de minister excuses heeft gemaakt, maar ik heb nog wel een aantal vragen.

Het controleproces rammelt aan alle kanten. Het was niet gevalideerd door enige expert, het was op basis van de onderbuik en het had geen wetenschappelijke onderbouwing. Juist de minister van OCW, met de W van Wetenschap, zou zich dit moeten aantrekken. Mijn vraag is waarom niet eerder de alarmbellen zijn afgegaan bij DUO en OCW. Dat gebeurde pas nadat journalisten aan de bel hadden getrokken. Een groot compliment aan de journalisten die dit hebben aangetoond. Zij hebben met hun steekproef laten zien dat het in 97% van de gevallen ging om mensen met een migratieachtergrond. Het onderzoek van de minister kijkt niet naar het einde van het proces, naar de rechtbank, maar alleen naar het gedeelte daarvoor. Ik ben benieuwd waarom deze keus is gemaakt. Onderschrijft de minister die 97% van de journalisten?

Deze discriminatie betrof echter niet alleen mensen met een migratieachtergrond. Het ging ook om je opleidingsniveau. Mbo was de hoogste risicofactor, dan hbo en ten slotte wo. Ik vind dit onbegrijpelijk en onacceptabel. Hier worden de laatste jaren terecht mooie woorden gesproken over het mbo, maar blijkbaar was het jarenlang beleid van de overheid om je minder te vertrouwen als je op het mbo zat. Ik ben benieuwd hoe de minister, die ook minister van het mbo is, hierop reflecteert.

Dan de controles zelf. Vroeger werd weleens gedacht: "Hoe erg is het eigenlijk als je vaak wordt gecontroleerd? Als je niks te verbergen hebt, komt het wel goed." Inmiddels weten we na het toeslagenschandaal dat het zo helaas niet werkt in Nederland, want ook als je onschuldig bent, kan je leven in de vernieling worden geholpen door de overheid. Ik vraag me daarom af hoe het kon dat studenten werden beticht van fraude zonder ooit iemand van DUO gesproken te hebben. Wat tweegesprekken met de buren waren genoeg om als fraudeur bestempeld te worden en een boete te krijgen van vele duizenden euro's. Is dit inmiddels opgelost? Kan de minister toezeggen dat mensen nooit meer zulke boetes kunnen krijgen zonder fatsoenlijke hoor en wederhoor?

Dat brengt me bij het laatste punt, voorzitter: de bewijslast. Heel veel studenten verliezen hun zaak bij de rechter. Een van de redenen is dat ze onomstotelijk moeten aantonen dat ze wonen waar ze ingeschreven staan. Dat blijkt in de praktijk vaak ondoenlijk. Mijn fractie vindt daarom ook dat de bewijslast moet worden omgedraaid. Tot het tegendeel bewezen is, gaan we uit van vertrouwen. Controle is goed, vertrouwen is beter. Ik hoor daarom graag van de minister wat de mogelijkheden zijn, zowel in de huidige situatie als in de toekomstige, om deze bewijslast om te draaien of in te perken, zodat studenten nooit meer onnodig in de problemen raken door toedoen van de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan nodig ik van harte de heer Blaauw van de PVV uit voor zijn inbreng.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter. Op 21 juni 2023 kwam de NOS met het bericht naar buiten dat studenten met een migratieachtergrond opvallend vaak beschuldigd worden van het plegen van fraude met hun uitwonendenbeurs. Vervolgens heeft de minister een onderzoek ingesteld naar het fraudebestrijdingssysteem van DUO, om te zien of er daadwerkelijk sprake is geweest van discriminatie. Wij doelen daarmee op directe discriminatie, oftewel het bewust ongelijk behandelen van studenten, specifiek en alleen op basis van persoonlijke kenmerken, zoals afkomst. We hebben de brief van de minister van 1 maart jongstleden dan ook met veel interesse gelezen. Zowel uit de reactie van de minister als uit het externe onderzoek door PricewaterhouseCoopers, PwC, blijkt dat er geen sprake was van directe discriminatie. Wel concludeert PwC dat het aannemelijk is dat er vaker dan op basis van het risicoprofiel verwacht werd, gecontroleerd is in gebieden met veel studenten met een migratieachtergrond. De minister concludeerde in de kabinetsreactie dan ook dat er sprake is geweest van indirecte of onbedoelde discriminatie en hij heeft inmiddels zijn excuses aangeboden. Maar wat betekent dat dan? Graag willen wij van de minister horen wat zijn definitie is van indirecte of onbedoelde discriminatie.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

De heer Blaauw (PVV):

Ja, ik dacht: ik sla het blaadje even over, dan …

De voorzitter:

Dat was een goed signaal. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb dat rapport van PricewaterhouseCoopers ook heel goed bestudeerd. Daarin staat onder andere: "Uit documentatie blijkt dat in februari 2010 bekend was dat de doorselectie voornamelijk mbo-studenten met een niet-Nederlands klinkende achternaam betrof." Ik weet niet of dat indirect of direct is, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar de mening van de PVV hierover.

De heer Blaauw (PVV):

Uit het onderzoek blijkt dat er naar geografische kenmerken wordt gekeken: waar wonen die studenten? Het is alleen geen bewuste risico-indicator om iemand te beschuldigen van fraude. Daar gaat het om.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar als we dat rapport goed lezen, zien we een hele opsomming van wat PricewaterhouseCoopers "gemiste signalen" noemt. Ze hebben het over algoritmes die niet op wetenschap gebaseerd zijn. Ze noemen een hele serie momenten op waarop had moeten worden ingegrepen. Ze constateren dat er intern geen controle heeft plaatsgevonden. Ze constateren dat de selecties in de praktijk bevooroordeeld waren. Ze constateren dat in 69% van de gevallen er bij zo'n controle helemaal geen fraude was, maar dat het systeem niet werd aangepast. Het resultaat was dus keer op keer op keer hetzelfde: mensen met een migratieachtergrond werden eruit gepikt en zijn dus uiteindelijk onterecht beschuldigd van fraude.

De heer Blaauw (PVV):

Ik snap het punt van mevrouw Beckerman niet echt, want zoals ik het onderzoek van PwC lees, komt daar toch echt iets anders uit. Dat kan. Maar op basis daarvan komen wij met deze vragen. Er is toch sprake van een ernstige beschuldiging aan DUO en de minister maakt excuses. Daar gaan mijn vragen over.

De voorzitter:

Kort, afrondend. Of nee, ik zie dat u de beurt overslaat, mevrouw Beckerman. Maar u wordt vervangen door een collega. Meneer Ergin, gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

De heer Blaauw heeft het over beschuldigingen, terwijl dit daadwerkelijk is vastgesteld in een rapport. Dat is gebeurd in een bepaalde terminologie, waar ik een mening over heb — om het op die manier te zeggen. De heer Blaauw doet alsof hij de minister nu bevraagt, zo van: hoe zat dat nou, wat is er precies gebeurd? In dat rapport staat precies wat er is gebeurd. Er staat dat er in 2010 signalen waren, in 2013, in 2022. Er zijn meerdere signalen geweest dat de werkwijze die DUO hanteerde, met name uitkwam bij Nederlanders, bij studenten met een migratieachtergrond. Het zou de PVV toch sieren om te zeggen: "Discriminatie is niet goed en vinden wij abject. Wij steunen de minister in zijn excuses en vragen hem om ervoor te zorgen dat er geen discriminatie meer plaatsvindt bij de overheid." Waarom hoor ik nu van de PVV een soort van technische vragenronde, met vragen als "wat stond er nou in het rapport?", en hoor ik de PVV zeggen dat het een beschuldiging was? Ik zou aan de heer Blaauw willen vragen om daarop te reflecteren.

De heer Blaauw (PVV):

Meneer Ergin is een beetje voorbarig, want in mijn betoog ga ik toevallig nog afstand nemen van discriminatie. Niet dat ik mij daar schuldig aan maak, maar de PVV is tegen discriminatie. Wat betreft het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, concluderen wij simpelweg dat er juist geen sprake is van discriminatoire risico-indicatoren. Oftewel, en daar kom ik straks ook nog op: waarvoor en op basis waarvan maakt de minister excuses? Dat is mijn antwoord.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor allemaal termen waarvan ik zou zeggen, terugkijkend naar de geschiedenis, maar ik wil de geschiedenis er niet bij halen, dat de voorstellen van de PVV een en al discriminatie zijn. Maar goed om te horen dat de PVV tegen discriminatie is. Ik doe eigenlijk een oproep aan de heer Blaauw: zeg gewoon heel duidelijk dat we in Nederland discriminatie van wie dan ook niet mogen accepteren en dat we ons niet verschuilen achter termen zoals dat het indirect of onbedoeld was. Geef dat nou ondubbelzinnig aan, dan weten we hier in de zaal waar de PVV staat.

De heer Blaauw (PVV):

De PVV is tegen discriminatie, punt, zou ik willen zeggen. Als er echt gediscrimineerd wordt, op welk onderwerp dan ook, dan zal de heer Ergin mij aan zijn zijde zien staan. Alleen, in dit geval is volgens ons van directe discriminatie simpelweg geen sprake; daarom vraag ik ook wat indirecte discriminatie betekent.

Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter. Het onderzoek van PwC heeft daarnaast geen zicht op de rechtmatigheid van individuele besluiten. We weten dus niet bij hoeveel studenten er daadwerkelijk sprake is van een onterechte constatering van fraude met een uitwonendenbeurs. Dat vinden wij toch vitale informatie. Bij hoeveel studenten is er daadwerkelijk sprake van een onterechte constatering van fraude?

Het onderzoek van PwC concludeert ook dat niet gegarandeerd kan worden dat in het controleproces bij uitwonendenbeurzen gelijke gevallen als gelijke gevallen zijn behandeld. Maar dan kan dus ook niet gegarandeerd worden dat er sprake is geweest van ongelijke behandelingen.

Wij stellen op basis van het onderzoek vast dat wijken met een hoog aandeel studenten met een migratieachtergrond vaker zijn gecontroleerd op basis van een niet-discriminatoir selectieproces, zoals ik net ook al aangaf. Wij weten nu door het onderzoek dat een aantal factoren nooit onderdeel zijn geweest van dit selectieproces. Waarom wordt er dan wel gesproken over indirecte of onbedoelde discriminatie?

Voorzitter. Het lijkt erop dat als de uitkomst je niet bevalt, dat wordt geweten aan iets wat naar onze mening niet aantoonbaar is. Oftewel: als iets niet aantoonbaar is, spreken we dan niet meer op basis van feiten maar op basis van veronderstellingen? Is de minister het daarmee eens?

Tot slot. Laat er geen onduidelijkheid over bestaan: als er echt sprake zou zijn geweest van directe discriminatie, of als er sprake zou zijn geweest van het onterecht beschuldigen van studenten van fraude, zouden wij dat afkeuren en zou een excuus van de minister op zijn plek zijn geweest. Hoe kijkt de minister nu terug op deze excuses? Vindt hij die nog steeds terecht naar aanleiding van de onderzoeken of had dat anders gemoeten? Zo nee, waarom niet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geeft alsnog aanleiding tot een vraag van de heer Bamenga. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Volgens de PVV waren er geen discriminatoire factoren. De PVV vraagt zich af wat indirecte discriminatie nou precies is. In dit geval zijn mbo'ers beschouwd als een hoger risico om fraude te plegen. Wat vindt u daarvan, vraag ik via de voorzitter.

De heer Blaauw (PVV):

Ja, wat vindt de heer Blaauw daarvan? Wat ik in het rapport las is dat mbo-instellingen over het algemeen dichter bij de woningen van de mbo-studenten zijn, dus dat kan een risico-indicator zijn. Maar dat zou niet doorslaggevend moeten zijn, natuurlijk.

De heer Bamenga (D66):

Het zou volgens u niet doorslaggevend moeten zijn, maar u vindt wel dat je met het zijn van een mbo-student eigenlijk een hoger risico bent om te frauderen? Dat zijn even de woorden die gezegd worden door de collega van de PVV.

De voorzitter:

Via de voorzitter. Gaat uw gang.

De heer Blaauw (PVV):

Nee, ik beschouw dat helemaal niet als een hoger risico van fraude. Nee, voor een goed fraudebestrijdingssysteem zijn volgens mij hele andere zaken van belang. Dat is wat ik daarvan vind.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):

Een korte vervolgvraag. Oké, dan ga ik niet het woord "fraude" gebruiken, maar dan ga ik het woord "verdacht" gebruiken. In dit geval heb je studenten van het mbo, hbo en wo, maar mbo'ers worden uitgezonderd en veel meer gecontroleerd en zijn daardoor dus potentiële verdachten. Wat vindt u daarvan? Via de voorzitter!

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Blaauw (PVV):

Ik zou bijna zeggen, omdat ik het met de heer Bamenga eens ben: nee, natuurlijk kan dat niet. Maar dat beweer ik ook niet in mijn betoog, of beweerde, want mijn betoog is nu ten einde.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Meneer Bamenga hoeft niet te gaan zitten, want ik nodig hem van harte uit voor zijn inbreng namens D66.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. We staan hier vandaag, omdat tal van studenten zijn gedupeerd door de fraudeaanpak van DUO, een aanpak waarin mbo'ers bij voorbaat meer verdacht werden gemaakt dan andere studenten, waarin studenten met een migratieachtergrond indirect werden gediscrimineerd. Een ongelofelijke, kwetsende realiteit.

Dit verhaal raakt mij persoonlijk. Op de basisschool werd tegen mij gezegd: jij komt uit Afrika; jij moet iets met je handen gaan doen. Op de mavo zeiden ze tegen mij: jij wil jurist worden; nee, dat kan niet. En toen werd ik uitgelachen. Toen ik eenmaal op het mbo kwam, kreeg ik ook nog te maken met stagediscriminatie.

Voorzitter. Ik vertel dit, omdat het verhaal van DUO niet op zichzelf staat. Vandaag nog hoorden we dat zeker de helft van de ruim 1.600 vmbo'ers en mbo'ers die meededen aan het onderzoek van de NOS, het gevoel heeft als minderwaardig te worden gezien. De ongelofelijke, ongelijke behandelingen waar zij mee te maken krijgen, stapelen zich op. Te vaak verliezen zij hun vertrouwen in het systeem nog voordat zij aan hun eerste baan zijn begonnen, terwijl Nederland hen juist hard nodig heeft. Daarom moet daar verandering in komen.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de afgelopen zomer daadkrachtig heeft opgetreden door direct te staken met de gebruikte risicoprofielen en een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Nu dat onderzoek is afgerond, is hij helder: ja, er is sprake van indirecte discriminatie. Dat had nooit mogen gebeuren, en al helemaal niet zo lang mogen duren. Vooral dat laatste punt vind ik pijnlijk. Want hoe kan het dat van dit risicomodel, dat al in 2012 werd ingevoerd, tot voor kort nooit een grondige evaluatie heeft plaatsgevonden? Graag een reactie van de minister. Het laat in ieder geval zien hoe belangrijk het is om risicoprofielen en algoritmes te toetsen, niet alleen bij het in werking treden van een algoritme, maar juist ook later. Nu kwamen er signalen van discriminatie binnen, waarna het gebruik werd gestaakt. Wat D66 betreft, moeten we dat voor zijn. Je haalt een auto niet pas van de weg als daarmee een ongeluk is veroorzaakt door een defecte rem. We hebben een apk, zodat auto's worden gekeurd vóórdat ze de weg op mogen. Zo zouden algoritmes in de handhaving ook niet gebruikt mogen worden zonder dat ze gekeurd zijn. Daarmee willen wij dit soort ongelukken voorkomen.

Ik ben blij dat de minister in zijn brief al zegt dat er een nieuwe manier van toetsing en evaluatie moet komen. Ik zou dat graag nog wat concreter willen maken. Aan welke voorwaarden moet een nieuw proces van risicogerichte controle voldoen voordat DUO ermee aan de slag kan gaan? Is de minister bereid om een regelmatige toetsing van het algoritme als een voorwaarde te stellen, waarbij ook statistische toetsen worden gebruikt om te toetsen op indirecte discriminatie?

Voorzitter. Dit keer was het DUO, maar helaas kennen we tal van voorbeelden waarin het bij de risicoprofilering fout is gegaan. Mensen die dit overkomt, kunnen nu niet op een laagdrempelige manier bezwaar maken tegen het zogeheten eenzijdig overheidshandelen, zoals bij discriminatie door risicoprofielen, die van de Algemene wet gelijke behandeling is uitgezonderd. Het gevolg daarvan is dat het College voor de Rechten van de Mens deze zaken niet kan behandelen. In 2022 konden ruim 800 discriminatieklachten over overheidshandelen niet worden behandeld. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, het College voor de Rechten van de Mens en de staatscommissie tegen discriminatie en racisme deden daarom een jaar geleden een oproep: breng eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving. Vandaag, op de internationale dag tegen racisme en discriminatie, herhaal ik die oproep. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan nodig ik van harte mevrouw Beckerman van de SP uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond. 21 maart is de internationale dag tegen racisme. Hier staan we, met een debat over DUO die in 97% van de fraudezaken een student met een biculturele of migratieachtergrond beschuldigde. Vanaf 2010 was bekend dat medewerkers van DUO voornamelijk mbo-studenten met een niet-Nederlands klinkende naam selecteerden voor een huisbezoek. Ondanks deze signalen en ondanks dat bij het overgrote deel van de studenten die de strijd aangingen, bleek dat ze onterecht werden aangemerkt als fraudeur, ging dit nog meer dan een decennium door.

De verhalen van studenten die onterecht werden beschuldigd van fraude gaan soms werkelijk door merg en been. We hebben, denk ik, allemaal het verhaal van Zahra gelezen, die keihard werkte als student. Tegelijkertijd gaf ze ook nog mantelzorg aan haar moeder. Het onterecht beschuldigd worden van fraude en de juridische strijd die nodig was, heeft hele diepe wonden geslagen. Ze zag af van haar droom om de advocatuur in te gaan, want "wat heeft dat voor zin in dit rechtssysteem?" Ook voor haar is dit nog lang niet voorbij.

We weten dit nu, maar daarmee is het natuurlijk nog niet opgelost. Terecht kwam de minister met excuses. Dank daarvoor. Maar tegelijkertijd voelt dat ook nog als zwaar onvoldoende. We hebben veel excuses gehoord: aan de toeslagenouders en in Groningen. Waarvoor zijn deze excuses eigenlijk? Alleen voor het vaker controleren van bepaalde groepen? Of erkent het kabinet ook dat onschuldige studenten hiermee zijn getroffen? En wat heb je eigenlijk aan zo'n generiek excuus? Waarom niet ook een individueel excuus? Wil de minister ook een meldpunt starten, waar studenten zich kunnen melden? Wil het kabinet denken aan een tegemoetkoming voor studenten die echt geschaad zijn door dit beleid?

Voorzitter. Terug naar de oorzaak. We moeten zorgen dat dit niet opnieuw gebeurt. Maar om dat te doen, moeten we terug naar de kern. Er wordt hier heel veel gewezen op: intern DUO. Maar laten we ook terugkijken naar de Kamer zelf. Ik weet niet of de leden allemaal de Handelingen van het debat uit 2009 hebben teruggelezen over de aanpak waarmee toenmalig minister Plasterk fraude met uitwonendenbeurzen te lijf wilde gaan. Als je die Handelingen terugleest met de kennis van nu, krijg je het schaamrood op de kaken. "Repressie is de beste preventie" werd toen door één fractie gezegd. Minister Plasterk koos voor een grondige aanpak. Hij liet onderzoek doen naar voorbeeld van het terrein van de kinderopvang, waarbij de risico's op misbruik van de kinderopvangtoeslag eerder al in kaart gebracht werden. Zo kon er geleerd worden van "good practices bij andere organisaties". Unaniem steunden partijen de wet; wij ook.

Dus zeer pijnlijke politieke keuzes liggen aan de ellende van vandaag ten grondslag, maar ook een mensbeeld en een paradigma waarin het wantrouwen heel erg diep zit. We zien dat bij al die schandalen overeenkomen: bij onterecht van fraude beschuldigde studenten — gelukkig misschien een wat kleinere groep — maar ook bij de toeslagenouders en bij Groningen zit dat wantrouwen heel erg diep. Zelfs bij internationale schandalen zoals bij de Post Office in het Verenigd Koninkrijk of het Robodebt-schandaal in Australië zie je elke keer zo'n patroon: onterechte beschuldigingen en een bijna niet te winnen strijd tegen het systeem.

Om herhaling voor studenten te voorkomen, moeten we zorgen voor omkering van de bewijslast. Nu moet je zelf nog heel veel moeite doen om te bewijzen dat je uitwonend bent. We moeten zorgen voor een betere klachtenprocedure, ook digitaal, met een hoorplicht. We moeten zorgen voor een betere toegang tot het recht. De heer Bamenga sprak daar ook mooie woorden over. En we moeten stoppen met dit soort algoritmes, die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Mijn laatste zin, voorzitter. Maar bovenal moeten we echt toe naar een politiek waarin wantrouwen en vooroordelen tegenover mensen niet zo centraal staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Beckerman. Dan nodig ik graag mevrouw Martens-America van de VVD uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een beladen onderwerp. Het is beladen omdat er mensen zijn gekwetst en geraakt. Het is beladen omdat het een onderwerp is waarbij het soms lastig is om vraagtekens te plaatsen bij processen, zonder anderen bewust of onbewust het gevoel te geven dat je emoties, gevoelens of feiten in twijfel trekt. Ik ga een poging doen. Het mag duidelijk zijn dat discriminatie, in welke vorm dan ook, onacceptabel is, of dat nu huidskleur, religie, geaardheid of leeftijd betreft. Het is aan ons, aan dit huis, om artikel 1 van onze Grondwet te beschermen. We bespreken vandaag het onderwerp fraude bij DUO en de relatie tot directe of indirecte discriminatie. Ik lees de brieven die de minister aan ons heeft doen toekomen. Ik heb geprobeerd te begrijpen hoe de feiten die we teruglezen, hebben geleid tot de besluiten die DUO heeft genomen, die ik goed of niet goed vind.

Ik begin bij de eerste brief van 21 juni 2023. De minister geeft aan kennis te hebben genomen van het onderzoek van het platform Investico. Op dat moment zijn er signalen dat er mogelijk discriminatoir is gehandeld. Dat is op dat moment inderdaad de enige juiste stap om plaats te maken en hier urgentie aan te geven. Ik begrijp het handelen van de minister op dat moment goed. Wat de VVD-fractie betreft was het op dat moment dan ook de enige mogelijke keuze. Een kleine twee weken later, op 21 juni, schrijft de minister in zijn brief aan de Kamer dat hij tot er meer bekend is enkel willekeurige steekproeven hanteert bij controles. Ook die keuze begrijpt mijn fractie heel goed, met de persoonlijke side note dat leeftijd, wat echt de grootste vorm van discriminatie is, klaarblijkelijk nog wel iets is waar we direct op mogen selecteren. Dat is voor een volgend debat. Even terug naar de kern: wanneer iemand dus heel dicht bij zijn ouders gaat wonen of intrekt bij familie, mogen we daar dan nog wel op controleren?

Voorzitter. Ik zou graag over willen gaan naar het externe rapport van PwC. Wij zijn heel blij dat dat onderzoek gedaan is, want in het rapport staan aanbevelingen over het handelen van DUO, waar mijn fractie zich veel zorgen over maakt. Hoe zorgen we ervoor dat de gerichte controle op fraude mogelijk blijft in de toekomst, zonder dat er mensen worden gediscrimineerd? Op pagina 29 van het PwC-rapport lezen we dat na drie directe criteria een ranking komt voor deskresearch. Daarin is de optie "inschrijving bij familie" een reden voor een huisbezoek. Is dat een criterium dat we willen blijven gebruiken in de toekomst?

In het onderzoek van PwC lezen we verder dat er een aantal zaken niet op orde zijn bij DUO. Dat baart mijn fractie zorgen. Hoe kan het zo zijn dat een overheidsinstantie die processen niet op orde heeft? Ik heb daar toch echt een aantal vragen over aan de minister. In het PwC-rapport lezen we dat toezicht en interne kwaliteitscontrole niet op orde waren. Nu heeft de minister naast zijn eigen onderzoek een extern onderzoek laten doen, dat vandaag op onze bureaus ligt. We weten echter niet hoe het zover heeft kunnen komen. Dat is mijns inziens wel belangrijk. Dat is ook eerder gevraagd. Waarom heeft een overheidsinstantie zijn checks-and-balances niet op orde? Heeft de minister eerder, voordat het onderzoek uitkwam, signalen gehad dat er hier moest worden ingegrepen en er zaken niet op orde waren?

Voorzitter. Ik heb een vraag over de persoonsgegevens, in dit geval van de onterechte fraudecontroles. Wat gebeurt er met deze persoonsgegevens? Zijn er wellicht lijsten waar ze later op terug te vinden zijn? In het rapport van 2010 staat dat er op een gegeven moment uit het onderzoek bleek dat niet-Nederlandse namen oververtegenwoordigd waren na de deskresearch. Op dat moment besloot DUO niet om daar extra onderzoek naar te doen, maar ze besloten ook niet om ermee te stoppen. Wat is er gebeurd op dat moment?

Voorzitter, tot slot. Kan de minister schetsen hoe het proces rondom fraude en opsporing, wat voor mijn fractie nog steeds belangrijk blijft, verbeterd kan worden en hoe de interne checks-and-balances op orde gebracht kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan nodig ik de heer Soepboer uit voor zijn bijdrage namens NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik voor het eerst nota nam van de excuses van de minister, dacht ik bij mezelf: was dat niet wat voorbarig? Toen moest ik dit debat voorbereiden en ben ik in de stukken gedoken. In mijn achterhoofd had ik al die verschrikkelijke en mensvermalende zaken die we hebben gezien rondom het toeslagenaffaireschandaal en het rapport dat we hebben kunnen lezen, waarin staat dat het zo weer kan gebeuren. Toen dacht ik: waar rook is, is vuur. En nu ik hier sta, denk ik niet meer "waar rook is, is vuur", maar: de vlammen slaan uit het dak en de tent staat in lichterlaaie. Als je de stukken goed tot je neemt, kom je erachter dat er echt wel iets aan de hand is. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het vertrouwen in systemen en algoritmen een slecht vertrouwen: er zomaar iets in stoppen en dan hopen dat er wat uitkomt; vertrouwen op zo'n systeem, waarbij geldt dat hoe complexer het model is, hoe beter het is. Niets is minder waar. Modellen en systemen in verkeerde handen zijn desastreus. Dat blijkt ook nu weer. De gevolgen zijn niet te overzien als we vertrouwen houden in dat soort modellen.

Dan wil ik nu naar het specifieke voorbeeld van vandaag: waar gaat het bij de fraudebestrijding door DUO nu mis? Olifanten zijn ontzettend slecht voor de economie. Ik hoor u denken: Soepboer is abuis; waarom begint hij over olifanten? Maar achter dit bijzondere voorbeeld schuilt het grote probleem van correlatie en indirecte discriminatie. Op basis van de cijfers zien we een sterke negatieve correlatie tussen het aantal olifanten in een land en het bbp van een land, zonder dat er sprake is van causaliteit. Met andere woorden, hoe meer olifanten er in een land leven, hoe lager doorgaans het bbp. En toch schuilt er meer achter dit bijzondere voorbeeld. Nu we dit weten, kunnen we landen namelijk op twee manieren inschalen. We kunnen een land inschalen op basis van het bbp, maar zou dat niet meer mogen, dan zouden we het land ook kunnen inschalen op basis van het aantal olifanten in dat land. De uitkomsten zouden vergelijkbaar zijn. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen op de olifantenregel — dat begrijp ik — maar die laat wel zien dat er een correlatie tussen die twee zaken is.

Dat zien we ook een beetje bij DUO, met de afstand en de beschuldiging van fraude. Dit illustreert een zorg van Nieuw Sociaal Contract, namelijk het gebruikmaken van een selectiecriterium dat de afstand tussen het geregistreerde adres van een student en diens ouders weergeeft. Echter, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heeft aangegeven dat uit onderzoek blijkt dat mensen met een migratieachtergrond liever dichter bij hun ouders wonen, waardoor ze automatisch meer naar voren komen in dit model. We zien dus dat er parameters worden gebruikt die niet direct verband houden met iemands migratieachtergrond, maar hier mogelijk wel sterk mee correleren. Dat is het voorbeeld dat ik net noemde.

In de afgelopen tijd zijn er nog veel meer signalen afgegeven dat er iets aan de hand is. We hebben dan ook een aantal vragen aan de minister. De minister noemde indirecte discriminatie. Wij zouden de minister graag vragen hoe zijn interpretatie van indirecte discriminatie zich verhoudt tot de Grondwet en mensenrechtenverdragen. Is de minister het met ons eens dat selectiecriteria gebaseerd moeten zijn op de grondslagen van de onderliggende wettelijke bepalingen, en dus niet op gevoel, aannames en ervaringen? Ik zou de minister graag willen vragen waarom we eigenlijk geen aselecte steekproef aan zouden moeten houden als model dat we gebruiken.

Ten slotte. We willen niet met de beschuldigende vinger wijzen, maar we hekelen wel het systeemdenken waar we een beetje in zijn vervallen met elkaar. We doen ook een beroep op de minister om een goed onderzoek te laten doen. Eventueel zullen we later nog een motie indienen om daar mogelijk wat kaders aan te geven, want nu we weten dat er brand is, willen we graag weten hoe die is ontstaan. Dat lijkt ons goed bestuur.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot vragen. Mevrouw Martens-America, gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Soepboer. Ik denk dat onze bijdrages — dat is in ieder geval mijn mening — voor ongeveer 90% overeenkomen. De heer Soepboer is alleen wel heel uitgesproken over de criteria. Volgens de fractie van Nieuw Sociaal Contract zou bijvoorbeeld de afstand tussen je huis en waar je je gaat inschrijven niet meer mogen worden meegenomen. Ik heb een heel simpele vraag. Zijn er dan andere selectiecriteria die NSC wel zou zien zitten? Zijn zij dan nog voor een gerichte steekproef of willen zij liever schieten met hagel en verkiezen zij dus een aselecte steekproef?

De heer Soepboer (NSC):

Kijk, mevrouw Martens-America, voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract zit het grote probleem 'm hierin. Je besluit om te werken met bepaalde parameters, bepaalde indicatoren. Dan zet je de gehaktmolen aan en ga je er vervolgens tien jaar lang van uit dat het wel goed komt. Maar uit de stukken blijkt dat er gaandeweg nooit goed is gekeken naar waar we eigenlijk mee bezig waren: wat we erin hebben gestopt, klopt dat nog wel en geeft dat geen vertekend beeld? Daar is gewoon echt heel veel aan de hand. Daar is het gewoon echt misgegaan. De signalen zijn er overduidelijk geweest. Die hebben we genegeerd. Mogelijk zou je kunnen werken met parameters op basis van een wettelijke grondslag. Maar ik vroeg de minister — het is maar even een ballon die ik hier oplaat, waar ik graag zijn reactie op hoor — waarom we niet gebruik zouden maken van de aselecte steekproeven. Als er iets niet discriminatoir is, dan zijn het aselecte steekproeven. Dat was een vraag van mij aan de minister. Ik hoor daar zo meteen graag een antwoord op.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik had een interruptie op de heer Soepboer en de heer Soepboer pleegt een interruptie op de minister. Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik ben gewoon heel benieuwd. De heer Soepboer en ik hebben ons allebei afgevraagd waarom DUO zo lang door kon gaan. Nogmaals: dat delen wij. Mijn vraag aan de fractie van Nieuw Sociaal Contract is of zij voor selectieve criteria zijn. Met andere woorden, als feitelijk blijkt dat een aantal variabelen aanleiding zijn tot een eventueel vervolgonderzoek, zijn ze daar dan voor of tegen? Wanneer zij daar voor zijn, wil ik weten welke variabelen dan acceptabel zijn voor Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

We zijn voor een vervolgonderzoek. Dat hebben we duidelijk aangegeven. We zouden zelfs wat kaders mee willen geven. Wat dan de goede criteria zijn, is niet aan ons om nu hier te besluiten. Daar moet je juist goed onderzoek naar doen. Als er één ding ontbreekt in dit rapport, dan is het een goede onderbouwing. Ik wil straks dus gewoon een goed onderzoek met een goede onderbouwing op basis waarvan we kunnen zeggen wat de indicatoren zijn die we zouden kunnen gebruiken met een wettelijke grondslag.

De voorzitter:

De heer Stultiens geeft de beurt aan mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer Soepboer. De vlammen slaan uit het dak. Ik ben het ook helemaal eens met wat hij zegt over die algoritmes. Ik heb een vraag over die aselecte steekproef. Daar kan ik mij helemaal in vinden, maar dan nog hebben we het ook in dit dossier heel erg mis zien gaan bij de huisbezoeken, soms door externe partijen, soms door mensen die daar niet toe bevoegd waren. Omdat het beeld niet klopte met het beeld dat zij hadden van een student, kwamen ze soms tot het label "fraudeur". Er werd bijvoorbeeld een kledingkast gedeeld of er hingen oude foto's of er hingen lange gewaden die in het beeld van de controleur niet zouden passen bij een student. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Soepboer. Is hij met ons van mening dat dat nog niet genoeg is om te voorkomen dat mensen onterecht beschuldigd worden van fraude?

De heer Soepboer (NSC):

Ja, goed. Dat gaat eigenlijk ook een klein beetje over de vraag wat je er dan vervolgens mee doet. DUO beschuldigt iemand bijvoorbeeld van fraude. Die beschuldiging wordt gedaan op aannames. Van de beschuldigde wordt vervolgens verwacht dat die met bewijzen komt waaruit blijkt dat die beschuldiging niet klopt. Nieuw Sociaal Contract vindt het nog een beetje lastig om dat helemaal vrij te geven en die bewijslast helemaal om te keren. Volgens ons zou het wel een goede stap zijn dat er, als DUO zegt het aannemelijk te vinden dat je fraudeur bent, tegenover staat dat je geen bewijs hoeft te leveren dat je het niet bent, maar dat je als beschuldigde ook zou kunnen zeggen dat je aannemelijk maakt waarom het niet zo is. Dan is het weer gelijk. Dan is het vervolgens aan DUO om het wel te bewijzen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar zijn we het ook volledig mee eens. Ik wil wijzen op iets belangrijks. Het zou te makkelijk zijn als we ons als politiek alleen maar verschuilen achter een verkeerd algoritme, terwijl we juist zien dat de patronen die hierin zitten heel erg lijken op het toeslagenschandaal. Plasterk zei zelfs letterlijk: ik ga kijken naar zo'n repressieve aanpak, waar die al werkt in de praktijk. Hij ging gewoon op zoek naar hoe dat zat bij de kinderopvangtoeslag. We moeten inderdaad al deze gevolgen aanpakken, maar we moeten ook heel goed naar de oorzaken kijken. Dat is dat deze politiek wel heel vol zit van wantrouwen. Als je dat wantrouwen in je systeem hebt, zal de uitkomst nooit goed zijn.

De heer Soepboer (NSC):

Ik hoorde niet per se een vraag, maar ik wil daar toch een heel klein beetje op reageren. Ik ben het met u eens dat we vol zitten van wantrouwen en dat vervolgens de reactie is om het systeem zo in te richten dat we ons erachter kunnen verschuilen, waardoor we dan het wantrouwen kunnen wegnemen. Dat is wat mij betreft een verkeerde prikkel. Tegelijkertijd zou ik ook niet alle instrumenten weg willen halen om fraudecontrole mogelijk te maken. En dat is wat ik net heb gezegd.

Ik zou wel een level playing field willen creëren door het volgende te zeggen. DUO vraagt om ... Althans, DUO beschuldigt iemand op basis van aannemelijkheid. Dan zou het ook zo moeten zijn dat iemand zich mag verdedigen op basis van aannemelijkheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik wil ten eerste de heer Soepboer complimenteren met zijn inbreng en ook met zijn mooie metafoor met het bbp en de olifant. Dat was verhelderend. Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde en ik ben ook blij met zijn vorige antwoord. Maar is de NSC bereid om te kijken of we de wet zo kunnen wijzigen dat de balans meer komt te liggen bij DUO en minder bij de student?

De heer Soepboer (NSC):

We zijn bereid daarnaar te kijken. Als het in de richting gaat van wat ik net heb gezegd, komen we een heel eind, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik nodig als laatste spreker mevrouw Van Zanten uit voor haar inbreng namens de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter. DUO wordt beschuldigd van indirecte discriminatie bij het opsporen van fraude met de beurs voor uitwonenden. Ik wil vanavond ingaan op drie zaken: de door DUO gehanteerde werkwijze bij deze fraudebestrijding, het oordeel van PricewaterhouseCoopers en de excuses van de minister.

Mij klinkt het op zich logisch in de oren dat DUO niet zomaar bij willekeurige studenten op bezoek gaat, want het doel is immers om fraude te bestrijden. En daar moet je natuurlijk gericht onderzoek voor doen. Aselect onderzoek lijkt me zonde van alle tijd, geld en personeel. DUO maakt hiervoor dus gebruik van risicogestuurd toezicht op basis van drie criteria. Ze zijn al even genoemd, maar het ging onder andere om leeftijd, onderwijstype en de afstand tussen de eigen woning en die van de ouders. Hieruit kwam een lijst van nader te onderzoeken studenten en uit die lijst is dus weer een lijst gemaakt van te bezoeken studenten. Ik neem aan dat de criteria niet met nattevingerwerk zijn bedacht en wel degelijk ergens op zijn gebaseerd. Kan de minister dit toelichten?

Er waren dus wel signalen dat er bezoeken werden geselecteerd op basis van een buitenlandse achternaam. Kan de minister dit bevestigen? Als het daadwerkelijk zo ging, dan is dat mijns inziens geen indirecte discriminatie, maar gewoon discriminatie. Dus graag toelichting daarop.

Het door DUO gehanteerde algoritme kwam niet tot stand via statistische analyse en het had ook geen wetenschappelijke onderbouwing. Kritiek daarop begrijpt BBB, want van de overheid mag je verwachten dat helder wordt onderbouwd waarom bepaalde criteria worden gebruikt. En dat is in dit geval dus niet gebeurd. Echter, aan de andere kant zien we dat het algoritme wel goed lijkt te werken voor het doel, namelijk het opsporen van fraudeurs.

Van alle gecontroleerde studenten bleek, als mijn cijfers kloppen, 97% een migratieachtergrond te hebben en van alle gecontroleerde studenten bleek 75% bewezen te hebben gefraudeerd. Bij de overige 25% is dit dus niet bewezen. Is er volgens de minister een algoritme te bedenken waarbij de pakkans nog groter is dan bij dit algoritme, dat wel tot stand kan komen via een statistische analyse en waarbij ook de menselijke maat kan worden gehanteerd? De BBB is namelijk geen voorstander van volledig vertrouwen op systemen en algoritmen. Hoe ziet de minister dit?

PwC, het bedrijf dat onderzoek deed naar de werkwijze, trekt de conclusie dat er sprake was van indirecte discriminatie. Welke definitie van deze term hanteren PwC en de minister precies? Kan de minister ook enkele concrete voorbeelden noemen?

De minister heeft juni vorig jaar na berichtgeving in de media over dit onderwerp het risicogestuurd toezicht per direct stopgezet. DUO controleert vanaf dat moment alleen nog maar met aselecte steekproeven onder uitwonende studenten. Elke student heeft daardoor even veel kans om gecontroleerd te worden. Ik ben heel benieuwd hoeveel studenten er sindsdien zijn gecontroleerd. En hoeveel van hen hebben daadwerkelijk gefraudeerd? Ik krijg heel graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Afkomstgerelateerde gegevens als nationaliteit waren en zijn nooit onderdeel van dit selectiemodel geweest, aldus de minister. Eerder schreef hij ook over een integere houding van DUO. Waarom moeten DUO-medewerkers dan nu trainingen volgen op het gebied van discriminatie en inclusie? En waarom heeft de minister dan eigenlijk excuses aangeboden? Dat snap ik dan niet helemaal. Welke criteria mogen dan straks nog wel worden gebruikt bij het opstellen van een risicoprofiel, waarbij uiteraard de kans op discriminatie zo klein mogelijk wordt gemaakt? Dat vraag ik, ervan uitgaand dat een risicoprofiel meer oplevert dan een aselecte steekproef. Graag een reactie. Dank.

De voorzitter:

Dank. Ik ben heel soepel geweest vanavond met interrupties en ik continueer die soepelheid nog even. Ik geef u de gelegenheid om nog één vraag te stellen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Het werd me niet helemaal duidelijk of de BBB nu wel of geen voorstander is van selecte steekproeven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

BBB vindt dat er wel gekeken moet worden naar criteria. Als je namelijk aselect gaat onderzoeken, dan wordt het proces wel heel random. Bij elke vorm van onderzoek, of het nu gaat om fraude of om andere vormen van criminaliteit, is het toch gebruikelijk om daarop een risicoprofiel te maken. Ik wil graag van de minister weten welke selectiecriteria we kunnen gebruiken om discriminatie voortaan minder in de hand te werken, als dat tot nu toe al het geval was.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Een jaar geleden diende collega Lisa Westerveld een motie in om de bewijslast meer te verschuiven van de student naar DUO. Die heeft het net niet gehaald. 73 leden stemden voor. Inmiddels zijn een paar partijen flink gegroeid, waaronder BBB. Ik ben benieuwd of collega Van Zanten dezelfde lijn aanhoudt als mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vind dat een lastige. Ik vind het zeker interessant. Ik begrijp waar GroenLinks-PvdA vandaan komt. Als je door de politie wordt opgepakt, is het ook aan de politie om met bewijzen te komen en zo verder in een rechtszaak, dus ik snap de vraag zeker. In dezen vind ik het wel lastig, want hoe zou dat dan moeten? Hoe zou je die omgekeerde bewijslast kunnen invoeren? Hoe uitvoerbaar zou dat zijn? Daar worstel ik een beetje mee.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met deze positieve grondhouding. Dan kijken we samen naar de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Dan dank ik ook mevrouw Van Zanten voor haar inbreng.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan even schorsten. Na de schorsing volgt het tweeminutendebat EU-klimaatdoel 2040, waar wij dan ook direct over gaan stemmen.

Daarna vervolgen wij dit debat met de eerste termijn van de minister. De minister heeft dus enige tijd om zich voor te bereiden op de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.43 uur geschorst.