Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2023-2024 | nr. 55, item 13 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
13 Fraudebestrijding door DUO
Voorzitter: Paulusma
Fraudebestrijding door DUO
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de fraudebestrijding door DUO.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de fraudebestrijding door DUO. Ik heet opnieuw de leden van de Kamer en de minister in vak K welkom. Ik geef het woord aan de minister voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Fijn om met u het gesprek te hebben over de controle van DUO op de uitwonendenbeurzen en het verschijnsel van indirecte discriminatie in dat kader. Velen van de sprekers hebben al gememoreerd dat we dit doen op de Internationale Dag tegen Racisme en Discriminatie. Dat maakt het extra betekenisvol. Het is ook een onderwerp dat veel mensen persoonlijk raakt. Dat heb ik ook teruggezien in de bijdragen van uw Kamer. Ik weet zeker dat dat ook geldt voor de mensen die meekijken naar dit debat.
U weet dat de controles waar we het over hebben in juni 2023 in het nieuws kwamen, na onderzoek van NOS op 3 en Investico. Toen is direct besloten dat DUO moet stoppen met het toepassen van het risicomodel. Ik heb afgelopen juni ook besloten, mede op verzoek van uw Kamer, om een extern onderzoek te laten uitvoeren naar de werkwijze. Dat onderzoek is uitgevoerd door PwC en is samen met de rapportages van het eigen interne, lerende onderzoek van DUO aan uw Kamer verzonden. Zoals ik ook in die brief heb geschreven, concludeer ik op basis van dat onderzoek dat er sprake is geweest van indirecte discriminatie bij de controles van DUO op de uitwonendenbeurs voor studenten. Dat had simpelweg niet mogen gebeuren. Graag bied ik ook hier in uw Kamer nog een keer excuses aan namens het hele kabinet voor het onvoldoende zorgvuldig opzetten en onderhouden van het controleproces van de uitwonendenbeurs door OCW en DUO. In het bijzonder bied ik mijn excuses opnieuw aan voor de daarmee samenhangende onevenredig grote kans op een huisbezoek voor specifieke groepen, waaronder studenten met een migratieachtergrond en mbo-studenten.
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag in een paar blokjes verdelen. Ik wil even terugkomen op de excuses. Daar wil ik nog iets over zeggen. Het tweede blokje is de terugblik. Velen van u hebben gevraagd hoe het zo heeft kunnen gebeuren. In het derde blokje wil ik iets ingaan op het verschijnsel "indirecte discriminatie" en de definities die daaraan ten grondslag liggen. Dan het vierde blokje over wat we nu gaan doen, dus de opvolging, met name naar de studenten toe. Vervolgens is het vijfde en laatste blokje: hoe gaan we verder? Hoe zal een nieuw controleproces eruitzien, met alle waarborgen en condities die u heeft genoemd?
Ik wil beginnen bij de excuses. De heer Blaauw vroeg: hoe kijkt u erop terug; was dat terecht? Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Lezende de rapporten was het op een gegeven moment een feitelijke vaststelling dat deze indirecte discriminatie heeft plaatsgevonden. Ik hoef er verder eigenlijk niets aan toe te voegen anders dan dat er natuurlijk een flinke uitdaging voor ons ligt. Het is één punt om vast te stellen dat dingen niet goed zijn gelopen. Velen van u hebben aangegeven: niet alleen liep het niet goed, maar het liep heel lange tijd zonder de reflectie die je verwacht. Daar kom ik zo op terug. Het ontbreken van een lerende houding en een wetenschappelijke validatie voor deze methode is als minister van Onderwijs en Wetenschap natuurlijk extra pijnlijk. Dat punt zal ik meerdere keren benadrukken.
Mevrouw Beckerman vroeg: waarvoor zijn deze excuses nu; waarom geen individueel excuus? Die excuses zijn in eerste instantie natuurlijk voor het feit dat het controleproces onevenredig heeft uitgepakt. Ik moet daar heel precies in zijn. Ik zei al dat de excuses enerzijds zijn voor de gebreken in het proces, het gebrek aan een lerende houding en kritische reflectie, en anderzijds voor het feit dat er als gevolg daarvan een oververtegenwoordiging van specifieke groepen heeft opgetreden. Die heb ik in de brief nader geduid. Het is wel belangrijk om te benoemen dat de onderzoeken waar we deze excuses op hebben gebaseerd geen dossieronderzoek hebben gedaan naar individuele gevallen. Het zijn onderzoeken van populaties, van processen. Op grond van deze onderzoeken kan dus ook niet vastgesteld worden of onschuldige studenten zijn getroffen.
De heer Bamenga vroeg of wij het eenzijdig overheidshandelen, zoals discriminatie door risicoprofielen, onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving willen brengen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor dat gelijkebehandelingswetgevingstraject. Het ligt dus niet op mijn beleidsterrein, maar ik kan u wel het volgende mededelen. Ook de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft in haar rapport geadviseerd om eenzijdig overheidshandelen onder de reikwijdte van de AWGB te brengen. In de kabinetsreactie op het rapport heeft de minister van BZK aangegeven onderzoek te gaan doen naar de door de commissie voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte van de AWGB. Aangegeven is dat beide Kamers in het najaar van 2024 hierover worden bericht.
De voorzitter:
Hoever is de minister met het blokje excuses?
Minister Dijkgraaf:
Dit was het eerste blokje.
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Beckerman het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister is helder: de excuses gaan over het proces en als gevolg daarvan ook over de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen. De excuses gaan, zegt de minister, niet over mensen die onterecht zijn beticht van fraude. Ik vraag me af waarom niet, want we weten dat die mensen er zijn, bijvoorbeeld op grond van de rechtszaken die zij hebben gevoerd. Waarom is het excuus beperkt tot het proces en het gevolg daarvan, en gaat het niet ook over de mensen die onterecht zijn beschuldigd, wat ook enorme gevolgen heeft gehad?
Minister Dijkgraaf:
De waarschuwingen die we kregen, waarop we geacteerd hebben en waarop het onderzoek uiteindelijk ook gericht is, gingen over de vraag in hoeverre het een eerlijk proces was. Daar ga ik straks nog meer over zeggen. Er is een zeker risicoprofiel, maar de kans dat je geselecteerd werd voor thuisbezoek was onevenredig. Dat betekent dat bepaalde groeperingen vaker zijn gecontroleerd dan andere groeperingen. Dat is vastgesteld. Dat hoort niet zo; dat hoort niet bij een eerlijke behandeling. Daar maken we dus excuses voor. Maar we hebben niet naar individuele gevallen gekeken. Laten we ook eerlijk zijn: zelfs bij bijvoorbeeld een aselecte controle kan het nog steeds zo zijn — dat lijkt me ook niet uitgesloten — dat studenten op een gegeven moment in bezwaar of beroep gaan en dat dat bezwaar of beroep ook wordt toegekend. Het gaat hier echt om de vraag of de manier waarop de controle is uitgevoerd, evenredig was met de eerlijke verdeling die we daar allemaal, denk ik, onder hadden willen zien.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een hele praktische vraag, heel kort: is er juridisch advies gevraagd over hoe de excuses te formuleren?
Minister Dijkgraaf:
Ik kom zo terug op ... De excuses en de Kamerbrief zijn door mij opgesteld. Daarover heeft het departement, zoals altijd, meegedacht. De beleidsstaf kijkt daarbij mee. Ik heb daar niet extern advies over ingewonnen, als u dat bedoelt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde of er juristen hebben gekeken naar de formulering van de excuses.
Minister Dijkgraaf:
Volgens mij kijkt onze afdeling Wetgeving en Juridische Zaken mee met alle brieven die uitgaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik herhaal gewoon een aantal dingen die de Kamerleden al hebben ingebracht. Gebleken is dat het controleproces bij de uitwonendenbeurs is ontworpen zonder degelijke onderbouwing en onvoldoende is onderhouden. Ook is onvoldoende gebleken hoe het risicomodel uitpakte in de praktijk. Er zijn bepaalde criteria gekozen, maar er is eigenlijk niet goed gekeken naar wat die betekenden in de praktijk en wat de kans was dat je uitgekozen zou worden voor een thuisbezoek. Daarmee heeft het indirect discriminerend kunnen uitpakken. Nog iets belangrijks: er zijn signalen geweest, maar OCW en DUO zijn onvoldoende responsief geweest in reactie op die signalen, die wel afgegeven zijn, maar niet gehoord zijn. Ze hebben dus ook niet de gelegenheid te baat genomen om het controleproces te verbeteren.
Zoals ik al zei: PwC constateert dat sommige studenten een grotere kans hadden om gecontroleerd te worden, met name studenten die in buurten wonen met een groot aantal inwoners met een migratieachtergrond. Die zijn vaker gecontroleerd dan je op basis van het risicoprofiel zou mogen verwachten. Ook andere groepen studenten, jongere studenten, mbo-studenten, hadden een onevenredig grotere kans op controle. Er is nu ook uit het intern onderzoek gebleken dat het risico niet gevalideerd was. Voor mij is het heel belangrijk dat we alle studenten op dezelfde manier behandelen, ook alle studenten in alle vormen van vervolgonderwijs. Dat dat niet het geval was, dat het uiteindelijk ook niet gevalideerd is en ook niet onderbouwd kon worden, doet natuurlijk extra pijn. Wel is al vastgesteld dat directe gegevens met betrekking tot afkomst, zoals migratieachtergrond, geen directe rol hebben gespeeld, maar één factor was de afstand tussen het ouderlijk huis en de plaats waar de student woonde. Als die klein was, dan kreeg je een hogere kans. PwC heeft laten zien dat dit betekent dat je een correlatie hebt met wijken waar veel mensen met een migratieachtergrond wonen. Daardoor heeft die indirecte discriminatie plaatsgevonden.
Mevrouw Van Zanten vroeg waarop die criteria gebaseerd zijn. Zo'n veertien jaar geleden is dat model ontworpen. Dat is toen gedaan door de IB-Groep, de voorloper van DUO, de Basisadministratie Persoonsgegevens en Reisdocumenten, verschillende agentschappen en groepen binnen de Rijksoverheid, gebaseerd op ervaring van de experts. Nogmaals, er zijn een soort gewichtsfactoren toegekend in drie categorieën: onderwijsvorm, leeftijd en afstand tot het ouderlijk huis. Vervolgens is het in een aantal gemeenten uitgeprobeerd. Toen is geconstateerd dat met dit risicoprofiel wel meer afwijkingen werden vastgesteld dan bij een aselectieve controle. Eigenlijk werd er dus gekeken of het überhaupt iets doet. Daarna is het volgende gebeurd. Wat toen ontworpen is, is in wezen ingevroren in het systeem. Dat is blijven bestaan sinds die tijd. Er zijn gewoon geen kritische vragen over gesteld. Velen van u hebben gevraagd hoe dat nou heeft kunnen gebeuren. Waarom zijn er geen alarmbellen afgegaan? Het korte antwoord daarop is toch dat OCW en DUO onvoldoende responsief zijn geweest. We zijn eigenlijk door de wekker heen geslapen. We hebben het niet gehoord. Ze hebben geen aanleiding gezien om te evalueren, ook — dat is best een interessant leermoment voor ons allen — omdat de selectiecriteria ogenschijnlijk neutraal leken. Er werd gedacht: het simpele feit is dat afkomst geen rol speelt; het wordt nergens in meegenomen, het is geen input, dus het kan geen output zijn. Maar zoals al door velen van u is betoogd, kunnen er correlaties plaatsvinden met dingen die wel neutraal lijken. Daarmee kun je indirect discriminerend werken. Ik heb mijn excuus gegeven, maar er zijn eigenlijk geen goede excuses om dat niet te doen. Ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat je, als je een systeem ontwerpt, dat misschien onvolledig is in de beginfase van het ontwerp, dat goed moet onderhouden, dat moet controleren en moet kijken hoe je dat kunt optimaliseren. Dat is gewoon niet gebeurd.
De kwaliteitscontrole was gewoon onvoldoende op orde — daar vroeg mevrouw Martens-America ook naar — bijvoorbeeld door het ontbreken van een structurele evaluatie. Er werd niet gewoon om de paar jaar gekeken hoe het uitpakt. We werken nu hard aan de juiste waarborgen en checks-and-balances. Het is een pijnlijk leermoment. Er werd gevraagd of er eerder signalen zijn geweest. Ja. PwC beschrijft vier gevallen waar er signalen waren. Het is natuurlijk extra pijnlijk dat we daar niet op hebben gereageerd.
De heer Stultiens vroeg waarom het onderzoek van de minister stopt aan het einde van het controleproces. U noemde die 97%. Laten we even precies zijn. De 97% is volgens journalisten het percentage studenten met een migratieachtergrond die een bezwaarschrift hebben ingediend. Dat is wat anders dan de percentages die gevonden zijn bij controles of waar uiteindelijk een terugvordering heeft plaatsgevonden. Ik heb al aangegeven dat ik voor het vervolg van dit traject in gesprek ga met studenten. Daar ga ik ook aandacht hebben voor het bezwaar- en beroepsproces. Het proces stopt niet bij het selecteren van de studenten waar een thuiscontrole zou gaan plaatsvinden. Hoewel het onderzoek van PwC zich op een gedeelte van het hele controletraject richtte, denk ik dat het heel belangrijk is dat we bij de herontwikkeling van het controleproces, en dat moeten we helemaal van de grond af opbouwen, heel nadrukkelijk de bezwaar- en beroepsprocedures tegen het licht houden.
De heer Stultiens vroeg hoe het kan dat de studenten eigenlijk nooit zelf iemand van DUO hebben gesproken. Het werkt als volgt. Door middel van een huisbezoek wordt onderzoek gedaan en daarna wordt er een adviesrapport afgegeven. Vervolgens beoordeelt DUO het huisbezoek en wordt er gecontroleerd of de student wel of niet terecht een uitwonendenbeurs heeft ontvangen. Indien DUO concludeert dat de student niet woonachtig is op het opgegeven adres, neemt DUO een besluit. De student kon — dit is hoe het was — reageren op dat besluit met een bezwaar en dan is er contact.
Inmiddels neemt DUO geen besluiten meer voordat ze dat contact heeft gelegd. Vanaf het eerste moment is er dus al hoor en wederhoor. Ik denk dat dat een belangrijke verbetering is en we willen daar dan ook aan vasthouden.
Het is ook belangrijk om te benadrukken dat gecontroleerde studenten niet op voorhand worden beticht van misbruik. Dat kan alleen geconstateerd worden op basis van een huisbezoek. Bij het huisbezoek is er dan contact. Het huisbezoek gebeurt in opdracht van DUO. Werd een student herhaaldelijk niet thuis aangetroffen, dan werd er in enkele gevallen op basis van buurtonderzoek iets geconstateerd. Dat heeft wel plaatsgevonden, maar in zo'n geval werd er bij het opleggen van de boete altijd hoor en wederhoor toegepast. De Algemene wet bestuursrecht is hier immers van toepassing. Maar zoals ik al zei, wordt hoor en wederhoor, iets waar de heer Stultiens naar vroeg, inmiddels in alle stappen van het proces toegepast, nog voordat er een besluit wordt genomen.
Mevrouw Martens-America vroeg of er nog steeds mag worden gecontroleerd op het criterium van de afstand tot de ouders. Ik denk dat we daar een hele hoop kritische vragen over kunnen stellen. Laat ik daarom net als in de brief aan de Kamer zeggen dat ik het heel belangrijk vind dat dat risicogerichte toezicht in onze ogen wel mogelijk moet blijven. Controle heeft altijd twee elementen die in balans moeten zijn. Je wilt het natuurlijk zo eerlijk mogelijk doen, maar je wilt mensen ook zo min mogelijk overlast bezorgen. Idealiter is het zo ingericht dat je allereerst op een juiste rechtvaardige manier een risicoprofiel opstelt om vervolgens daar het controleproces op aan te sluiten. Dat deed het in het verleden niet, want het was absoluut scheefgetrokken.
Welke elementen kunnen we daar wel en niet in meenemen? Welke elementen zijn gevoelig voor indirecte discriminatie? Dat zijn moeilijke vragen en ik heb daar nu het antwoord niet op. Ik kan daar niet op vooruitlopen, anders dan door te zeggen dat het alternatief, aselect controleren, behoorlijk ineffectief is. Bovendien zou het ook heel veel overlast veroorzaken. Zoals heel vaak is het een kwestie van het aanbrengen van de juiste balans. En dat geldt dus ook voor het criterium "wonen bij familie".
De voorzitter:
Ik hoorde een natuurlijke punt ...
Minister Dijkgraaf:
Ja, dat mag.
De voorzitter:
... na deze zin. Ik ga daarom de heer Ergin nu het woord geven voor een vraag. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij zijn we inmiddels een blokje verder. Ik heb nauwgezet geluisterd naar de minister en de minister reflecteert eigenlijk op de ontbrekende checks-and-balances. Ik ben daarom eigenlijk ook wel benieuwd naar de reflectie van de minister op zijn eigen handelen. Is de minister van mening dat hij ervoor had kunnen zorgen dat het eerder voor het voetlicht was gekomen door bijvoorbeeld eerder scherper te zijn of door eerder betrokken te raken bij het proces? Is de minister het daarmee eens?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we breed in de organisatie scherper hadden kunnen kijken. Dat geldt zowel voor DUO als voor OCW en uiteindelijk ben ik daar de eindverantwoordelijke voor. Ik trek het me dus zeker ook zelf aan, want je moet blijven doorvragen. Maar ik denk dat heel veel mensen in de organisatie misschien toch ook een zekere naïviteit hadden en dachten: bepaalde criteria gebruiken we niet en hoe kan dan een maatregel gebaseerd op die criteria discriminerend werken? Nou, we hebben nu geleerd dat dat wel kan. Dat vergt dat je in meer details onderzoekt hoe die processen gaan. Maar nogmaals, het is wel een wake-upcall, denk ik. Dan kunt u ook terecht zeggen: "Wacht even, er zijn verschillende andere plekken in de rijksoverheid waar ook het nodige is gebeurd. Waarom was dat niet genoeg?". Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook wel een pijnlijk, maar interessant geval is, omdat het juist om indirecte discriminatie gaat en daar moet je gewoon net even iets scherper op zijn.
Los daarvan vind ik het eigenlijk ook niet te verantwoorden dat je veertien jaar geleden een controleproces ontwerpt en dat daarna eigenlijk ongemoeid laat. Enig onderhoud hoort bij een eerlijke, responsieve overheid. Er gebeurt heel veel in de samenleving. De bewijslast ligt in dezen wel echt op de schouders van de overheid; die moet ervoor zorgen dat de mechanismes die we hebben ook regelmatig onderhouden worden, dat er gekeken wordt hoe ze in de praktijk werken. En ja, ik geef de heer Ergin volledig gelijk dat we dit eerder hadden moeten doen. Er zijn signalen geweest; daar hadden we op moeten reageren. Het argument dat je niet discriminerend kán zijn omdat je het niet als input van je proces gebruikt, is een naïeve houding tegenover dit soort controlemechanismen.
Ik kom straks nog op het vervolgtraject, maar ik denk dat het ook een les is dat we op allerlei plekken in de rijksoverheid waar we dit soort processen hebben, gewoon alerter moeten zijn. Eén simpel ding dat je sowieso kunt doen, is zorgen dat er regelmatig gekeken wordt hoe het ermee gaat, hoe het werkt, en ook heel belangrijk: hoe het uitwerkt in de praktijk. Want er zijn signalen geweest, en dat trek ik mij ook aan. Het is een ingewikkeld algoritme. Er worden op allerlei criteria mensen ingeselecteerd en uitgeselecteerd. Uiteindelijk krijg je een lijst met namen en als je die bekijkt, zeg je: wacht even, daar is wel iets mee aan de hand. Dat signaal is door PwC genoemd, al vrijwel in het begin van het proces. Toen had er ergens een kwartje moeten vallen, maar dat is niet gebeurd. En nogmaals, daar maak ik mijn excuses voor, maar nú is wel het moment om ervoor te zorgen dat dit soort dingen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Kort, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil toch even terug naar de rol van de minister. Ik heb de minister geprezen voor het feit dat hij zijn excuses heeft aangeboden. Maar we zien in het rapport uit het jaar 2022 staan dat DUO zegt: "Wij denken eigenlijk van niet, maar misschien is het goed als er door een externe partij onderzoek wordt verricht." De onderzoekers concluderen: dat onderzoek heeft nooit plaatsgevonden. Mijn vraag aan de minister is: waarom heeft de minister begin 2022 niet direct gehandeld, maar anderhalf jaar gewacht totdat er opdracht werd gegeven om onderzoek te doen? Waarom heeft de minister gewacht tot er een artikel kwam bij NOS op 3 en bij Investico, en niet direct begin 2022 gehandeld?
Minister Dijkgraaf:
Dat is een goed punt. Wij zijn hier echt door de feiten ingehaald. Die discussie liep, maar uiteindelijk waren de feiten ... Ik dank de journalisten dat ze dit hebben aangekaart. Dat is heel belangrijk. Het is goed dat wij een vrije pers hebben die dit soort dingen kan aankaarten, al had ik deze signalen natuurlijk liever zelf waargenomen. Maar absoluut, ik geef ruiterlijk toe dat ik hier ook zelf harder op had kunnen duwen. Nogmaals, we zijn hier door de feiten ingehaald.
Dan kom ik nog even bij de vraag van mevrouw Martens, eigenlijk bijna dezelfde vraag. Studenten met een biculturele achtergrond waren oververtegenwoordigd na de deskresearch. Waarom hebben we daar niet extra onderzoek naar gedaan? Nogmaals, OCW en DUO zijn onvoldoende responsief geweest op dat moment. Wij stonden gewoon niet open voor dat signaal. Dat gebeurde eigenlijk ook wel redenerend vanuit de wetenschap — ik ga mezelf herhalen — dat er geen afkomstgerelateerde gegevens werden gebruikt, zodat er geen directe discriminatie kon plaatsvinden. Maar indirecte dus wel.
Dan kom ik even bij de vraag van de heer Blaauw. Bij hoeveel studenten is er nou daadwerkelijk sprake van een onterechte constatering van fraude? De getallen zijn als volgt. In die hele periode van elf jaar zijn er zo'n 10.617 beurzen teruggevorderd. Bij 1.622 studenten werd bezwaar gegrond verklaard, dus bij de eerste reactie. Vervolgens is nog bij 587 studenten hun beroep gegrond verklaard. Dat zijn de cijfers.
Mevrouw Van Zanten vroeg: hoeveel studenten zijn sinds het stopzetten van de selecte steekproef gecontroleerd en hoeveel gevallen van misbruik waren er? We hebben vanaf het moment dat we naar de aselecte steekproeven zijn overgegaan 356 studenten gecontroleerd. Daarvan woonden 244 op het adres. Bij 52 hebben we het niet kunnen vaststellen. Dat wil zeggen, er was geen medewerking of ze waren niet aanwezig. Van tien studenten is besloten dat ze niet op het adres woonden waarop de student stond ingeschreven.
Er werd ook gevraagd door mevrouw Martens: zijn er lijsten waarop studenten terug te vinden zijn in het geval van onterechte fraudecontroles? Het is heel belangrijk om te benadrukken: er zijn geen lijsten. Nogmaals, of in individuele gevallen een controle terecht of onterecht was, weten we niet. Dat is niet door PwC onderzocht.
De heer Ergin vroeg of er gegevens zijn gedeeld met derden. Behalve de uitwisseling van gegevens met partijen die in opdracht van DUO betrokken waren bij de uitvoering van het controleproces — dat zijn de huisbezoekers en het CJIB voor de inning van de boetes — zijn er geen gegevens met derden uitgewisseld.
Daarmee is mijn blokje beëindigd. Dan ga ik, met uw welbevinden, over naar de vraag die onder anderen de heer Blaauw en mevrouw Van Zanten stelden. Wat is nou precies de definitie van "indirecte of onbedoelde discriminatie"? Artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling zegt dat er indirecte discriminatie plaatsvindt wanneer sprake is van een ogenschijnlijk neutrale bepaling of criterium en een groep personen met een bepaald persoonskenmerk in vergelijking met andere personen in het bijzonder benadeeld wordt. Dat betekent dus dat het onderscheid niet gemaakt is met het doel om te discrimineren, maar dat het wel zo uitpakt. We zeiden al dat gegevens met betrekking tot afkomst, nationaliteit en migratieachtergrond geen directe rol speelden bij de controle, maar dat de afstand tot de ouders wel tot de indirecte kans heeft geleid.
Er werd ook gevraagd wat nou voorbeelden zijn van indirecte of onbedoelde discriminatie. U kunt bijvoorbeeld denken aan moeten werken op een bepaalde dag in de week, wat in conflict is met een geloof. Dan is het werken op zondag, of op vrijdag of zaterdag, niet op zichzelf discriminerend, maar kan het indirect discriminerend werken voor mensen met een bepaald geloof. Er zijn nog heel veel andere voorbeelden te geven. Het is dus wel een bekend verschijnsel.
De heer Soepboer vroeg ook hoe de interpretatie van het kabinet zich verhoudt tot de Grondwet en mensenrechtenverdragen. Ik heb heel nadrukkelijk gebruikgemaakt van de wettelijke definities. Die zijn, zoals ik al heb gezegd, vastgelegd in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een uitwerking van artikel 1 van de Grondwet. Dat sluit ook aan bij alle definities gebruikt in mensenrechtenverdragen.
De heer Ergin vroeg: wat is er indirect aan het feit dat ambtenaren het in 2010 hebben over een doorselectie naar niet-Nederlands klinkende achternamen? Ik heb het al gezegd. De criteria die werden gebruikt, hebben geleid tot die indirecte discriminatie, niet tot directe discriminatie. Maar dat er een niet-representatieve lijst van achternamen kwam, was wel het gevolg. Daar is ook een signaal op afgegeven. Ik zou zeggen dat het niet-alert zijn daarop natuurlijk de reden is waarom dat signaal gemist is.
Er werd mij ook een vraag gesteld door de heer Ergin over het feit dat al in 2013 externe controleurs hebben vastgesteld dat er sprake was van een zekere vooringenomenheid. Het onderzoek van PwC gaat niet over het handelen van die externe controleurs. Het heeft alleen maar betrekking op het selectieproces. Op het genoemde voorbeeld van 2013 is destijds wel actie ondernomen. De vraag is inderdaad, zoals de heer Ergin ook opmerkte, hoe we nou eigenlijk nog geloofwaardig kunnen praten over indirecte discriminatie als die signalen er wel zijn geweest. Ik heb daar al uitgebreid over gesproken en het antwoord blijft weer: onvoldoende responsief zijn.
De heer Stultiens zei dat een directe indicator was, namelijk opleidingsniveau. Er werd een gewichtsfactor toegekend. Mbo was geloof ik 1,2, hbo 1 en wo 0,8 en die risicofactoren telden op. Ik moet wel zeggen dat de factoren dicht bij je ouders wonen, mbo-student zijn en jong zijn niet alle drie onafhankelijk zijn, want mbo-studenten wonen typisch dichter bij hun ouders en zijn ook typisch jonger. Daar kan je ook nog iets over vinden. Ten slotte — dat wil ik nog een keer benadrukken — werden al deze criteria schuingetrokken, want uiteindelijk werd een lijst gemaakt op grond van deze gewichtsfactoren, een heel lange lijst, en werden alleen de bovenste 50 geselecteerd. Dat betekent dat je als je onderaan die lijst stond gewoon nul kans had om ooit geselecteerd te worden. Dat raakt me heel erg, omdat juist voor mij een belangrijk aandachtspunt van mijn beleid is om alle vormen van vervolgonderwijs gelijkelijk te behandelen en met name het mbo te emanciperen en de rol te geven die nodig is. Dat is dus niet op een juiste wijze gedaan.
Is er sprake van discriminatie? Volgens de AWGB is niet zo, want dan moet er op een specifiek persoonskenmerk geselecteerd worden. Onderwijstype is daar nu geen onderdeel van. Ik denk dat het wel belangrijk is om vast te stellen — dat heb ik ook in mijn openingswoorden gezegd — dat mbo-studenten onevenredig vaak zijn geselecteerd in de periode dat de basisbeurs er nog was en die paar jaar daarna, toen die aan het aflopen was. Dat is natuurlijk bijzonder belangrijk, juist nu we de basisbeurs weer hebben geïntroduceerd voor alle studenten in het vervolgonderwijs. Die gelijke behandeling is daar nog extra belangrijk.
De heer Blauw zegt dat PwC stelt dat niet kan worden gegarandeerd dat gelijke aanvragers gelijk behandeld worden. De heer Blauw zegt dat ook niet vastgesteld kan worden dat er sprake is van ongelijke behandeling. Uiteindelijk is die analyse in het PwC-rapport — dat is belangrijk — gemaakt op grond van populaties. Er zijn dus selectiecriteria gebruikt die zijn gebaseerd op een risicoprofiel dat niet gevalideerd is. We hebben al gezegd dat leeftijd en onderwijsvorm bij verdere controle gewoon geen relevante criteria bleken te zijn. Afstand wel, maar niet in de mate waarin het uiteindelijk terecht is gekomen. Die criteria zijn dus schuingetrokken en daardoor hebben bepaalde groepen een hogere kans op controle gekregen. Dat schrijft PwC ook. Die schrijft: de analyse van selecties in het controleproces toont dat er sterke aanwijzingen zijn dat deze selecties in de praktijk beoordelend waren. Wat ik toch ook in mijn conclusies heb gedaan is 1+1=2. We hebben vastgesteld dat die criteria niet goed waren, dat ze scheef waren. We hebben gezien dat die correleren met bepaalde wijken, bepaalde postcodes. Ik vind dat je er dan eigenlijk niet onderuit komt om te concluderen dat er indirecte discriminatie heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Van Zanten vroeg of ik kan bevestigen dat er in de controleprocessen op de uitwonendenbeurs niet geselecteerd is op de naam van de student. Laat ik dat nog eens bevestigen. Er is op geen enkele manier gebruikgemaakt van afkomstgerichte data en daarom kan ik ook echt garanderen dat er geen sprake is geweest is van directe discriminatie.
En dan eindigt mijn blokje over de definitie.
De voorzitter:
En dat geeft aanleiding tot veel vragen, zie ik. De heer Stultiens, gaat uw gang.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dank u wel, voorzitter. De minister gaf aan dat opleidingsniveau niet officieel discriminatie is, omdat het geen persoonskenmerk is. Is hij het wel met mij eens dat het eigenlijk nooit een indicator zou mogen zijn voor risico binnen de hele overheid?
Minister Dijkgraaf:
Dat is best een hele algemene vraag. Ik weet niet direct wat daar de consequenties van zijn, maar ik denk dat we — daar heb ik ook advies over aangevraagd — heel goed moeten bekijken waar we wel en waar we niet mogen discrimineren op opleidingsniveau. Als je naar een tandarts gaat, hoopt iedereen dat die een specifieke opleiding heeft genoten. Ik heb bij andere gelegenheden al gezegd dat bijvoorbeeld een autoverzekering niet afhankelijk zou moeten zijn van het opleidingsniveau. Dat vraagt enige nuance. In het onderwijsbeleid maken we echt onderscheid tussen de verschillende onderwijsvormen. Op sommige elementen wil je alle studenten exact gelijk behandelen, maar op andere elementen niet, omdat de vorm van de studie anders is. Ik vind het dus een moeilijke vraag om met een beslist ja of nee te beantwoorden.
Ik denk dat we hier de volgende dingen hebben vastgesteld. Ten eerste dat er bepaalde aannames waren die in het model gingen. Je kunt denken: wat dacht men toen, in 2009 en 2010, om dit te kunnen concluderen. En ten tweede — dat vind ik eigenlijk nog veel indringender — dat uiteindelijk vanuit ons eigen interne onderzoek blijkt dat het criterium in de praktijk geen verschil maakt. Het is dus ook nog eens ten onrechte gebruikt.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik deel deze nuance van de minister, daarom ga ik het iets specifieker maken. Zou het dan ooit een rol mogen spelen, als risico-indicator voor fraude, welke opleiding je hebt gedaan of doet?
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik overzie niet direct alles. Mijn eerste benadering zou zijn dat het geen rol zou mogen spelen. Maar nogmaals, we hebben het hier heel specifiek ... Zal een bepaalde onderwijsvorm op een gegeven moment een rol kunnen spelen in een risicoprofiel? Dat zou heel goed kunnen. Misschien bedenkt de heer Stultiens ineens een heel slim tegenvoorbeeld, maar als algemeen principe lijkt dat me een hele goede benadering.
De voorzitter:
In mijn ooghoeken zag ik eerst de heer Soepboer, daarna mevrouw Van Zanten en daarna de heer Bamenga.
De heer Soepboer (NSC):
We hebben het over de definitie. U heeft even gereflecteerd. Misschien dat ik voorbarig ben, maar ik heb gemist of de minister het met ons eens is dat de selectiecriteria gebaseerd moeten zijn op de grondslagen van de onderliggende wettelijke bepalingen, ook als we het straks misschien over het onderzoek van de toekomst gaan hebben, en dus niet op gevoel en aannames? Ik moet daarbij ook even verwijzen naar artikel 22 van de Algemene verordening gegevensbescherming en artikel 20 van de Uitvoeringswet AVG. Op grond van deze artikelen mag namelijk geen geautomatiseerde individuele besluitvorming op basis van profilering plaatsvinden als daarvoor geen wettelijke grondslag bestaat. De landsadvocaat zegt daarover in een brief aan de Kamer: "De landsadvocaat acht het hierbij waarschijnlijk dat bij de eerste selectie van een aangifte of aanslag voor handmatige beoordeling via selectiesystemen, sprake is van een besluit dat betrokkene in aanmerkelijke mate treft."
Minister Dijkgraaf:
Volgens mij kan ik daar een kort antwoord op geven en ben ik het eens met de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor de minister in zijn beantwoording zeggen dat de criteria die zijn gebruikt bij het onderzoek naar fraudebestrijding onder andere gebaseerd zijn op ervaringen van experts, dat er een proef is geweest bij de gemeentes en dat er daadwerkelijk meer afwijkingen zijn gevonden dan bij aselecte steekproeven. Dat lijkt me een vrij logische conclusie, want volgens mij is de enige manier om objectief te controleren aselectief. Maar het doel van fraudebestrijding is fraude bestrijden. Daar moet je toch criteria voor gebruiken? Anders kun je het net zo goed niet doen. Ik vroeg me dus af: vindt de minister dat we bij het aselectieve moeten blijven of zijn er andere criteria die we beter kunnen gebruiken?
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, dit is een zorgvuldig proces. In eerste benadering zou ik het volgende willen zeggen. In z'n algemeenheid bij het opsporen van misbruik is de kans dat iemand ergens misbruik van maakt niet voor iedereen exact hetzelfde. Dus er is een risicoprofiel. Je zou eigenlijk willen dat de controle aansluit bij dat risicoprofiel.
Hoe doe je dat? Door onder andere te kijken naar wat het natuurlijke risicoprofiel in de samenleving is en of je controleproces daarop aansluit. Het volgende is gebeurd. Men heeft een aantal dingen bedacht, heeft gezien: wacht even, dit geeft betere resultaten dan aselect. Maar dat kan nog steeds heel oneerlijk zijn. Het was een goede eerste stap. Het vervolgproces had moeten zijn: wacht even, hoe kunnen we dit scherp slijpen en ervoor zorgen dat er geen indirecte discriminatie plaatsvindt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dingen niet heel erg scheeftrekken? Dat is allemaal niet gebeurd. De optimale vorm om dit te doen is zo gericht mogelijk onderzoek doen, maar wel op een eerlijke manier. Een groep die een twee keer hogere kans heeft om misbruik te maken, zou in mijn ogen ook twee keer vaker gecontroleerd moeten worden, maar niet honderd keer vaker. Een groep die twee keer minder kans heeft, moet ook minder gecontroleerd worden, maar niet nooit. Die soort karikatuur van dat risicoprofiel is eigenlijk in het proces ingeslepen. Nou is het best lastig om te beginnen. Ik kan me dus voorstellen dat men twaalf of veertien jaar geleden een eerste aanzet heeft gemaakt, maar vervolgens heeft vergeten om te controleren. Men had gewoon het experiment moeten doen en moeten kijken: hoe werkt dat in de praktijk eigenlijk uit? Zijn de criteria die de expertgroep toen heeft bedacht de juiste? We zien nu dat twee van de drie sowieso geen verschil maken. Onderwijstype heeft geen effect gehad en leeftijd heeft geen effect gehad. Misschien waren er andere criteria te bedenken die effectiever waren. Dat is het proces dat we nu ingaan.
Volgens mij hebben we dus wel op een rijtje waaraan zo'n proces moet voldoen. Nogmaals, als we het totaal aselect doen, dan gaan we heel veel mensen lastigvallen. Dan ga je overal gelijk zoeken. In zekere zin is het ook wel looking under the lamppost. Via de selectieprocedure hebben we bepaalde groepen uitgelicht. Daar is onevenredig vaak geselecteerd. Dat betekent trouwens ook — daar hebben we het misschien niet over — dat er een groep studenten is die nooit werd geselecteerd, omdat ze al heel snel onderaan de lijst kwamen of werden uitgesloten, bijvoorbeeld omdat ze in een studentenhuis woonden. Er zit dus ook iets oneerlijks in als een proces onevenredig is. Maar er zit ook iets oneerlijks in als je het totaal aselect doet, want dan doe je het niet op een slimme manier.
De voorzitter:
Ik ga …
Minister Dijkgraaf:
Dus dat is het dilemma waar je denk ik voor staat. Daar gaan we ook in de toekomst heel zorgvuldig mee om.
De voorzitter:
De voorzitter heeft ook een dilemma. Ik ben heel coulant, maar de interrupties moeten echt bondiger, want daarmee zijn de antwoorden ook bondiger en ik ga om elf uur wel het licht uitdoen. Als we allemaal onze vragen gesteld willen hebben, vraag ik ook wat van de collega's in de Kamer. De heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Net wanneer ik wil spreken, moet het kort en bondig … Allereerst: fijn dat de minister op deze manier terugblikt. Als de pijn wordt erkend, biedt dat vertrouwen voor de toekomst en kan er vooruit worden gekeken. Ik heb net van de minister gehoord dat mbo op zich als criterium niet in de AWGB staat. Pakken we de Grondwet erbij: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook" — dat is wat er staat — "is niet toegestaan." Volgens mij biedt juist de Grondwet een mogelijkheid om niet alleen te kijken naar de gronden die genoemd zijn, maar ook naar de gronden die misschien niet genoemd zijn maar uiteindelijk wel resulteren in discriminatie. Graag een reactie van de minister hierop.
Minister Dijkgraaf:
Die laatste woorden in artikel 1 zijn heel relevant. We hebben onlangs seksuele oriëntatie en handicap toegevoegd aan artikel 1. Toen was de kritiek soms: waarom voeg je het toe, want het staat er eigenlijk al? Soms voeg je het dus ook toe om nog eens te benadrukken hoe belangrijk het is. Je staat er eigenlijk omdat we in de praktijk nog een hoop te winnen hebben. Nogmaals, opleiding is een heel interessant punt. Kijk maar naar een typische vacaturetekst; daar staan opleidingseisen in. We kunnen opleiding dus niet op alle gronden uitsluiten. Het is wel iets anders dan bijvoorbeeld seksuele oriëntatie of geloof. Vandaar dat ik denk dat we daar gewoon dieper op moeten ingaan. Zoals gezegd, ik heb een advies aangevraagd bij het College voor de Rechten van de Mens. We moeten hier beter over nadenken. Volgens mij zijn er bepaalde elementen in onze samenleving waarbij we ten onrechte op basis van opleidingsniveau discrimineren. Die moeten we proberen helder te krijgen. Ik heb daarvan anekdotische voorbeelden waarvan ik persoonlijk niet begrijp hoe je dat kunt doen. Tegelijkertijd weten we dat dit een wat lastiger onderwerp is, omdat we onze opleidingen ook willen laten aansluiten op de arbeidsmarkt en de maatschappelijke vragen.
Op sommige plekken moet je dus juist wel op opleiding selecteren. Belangrijk hierin is — dat maakt het alleen nog maar erger — ten eerste dat juist dit criterium is bedacht en ten slotte dat het ook niet gevalideerd kan worden. Het is dus ook nog eens ten onrechte bedacht. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit bepaalde vooringenomen ideeën waren over hoe die studenten van deze drie onderwijstypes zich zouden gedragen. Die zijn gelogenstraft door het onderzoek. Het is een goed voorbeeld waarvan we geleerd hebben, denk ik. Ik ben echt wel op zoek naar alle plekken waar de verschillende vormen van vervolgonderwijs echt gelijkelijk behandeld moeten worden. Maar er is nog een hele lang weg te gaan. Het mbo enerzijds en het hbo en wo anderzijds zijn in twee verschillende wetten geregeld, hebben twee verschillende vormen van studiefinanciering, twee verschillende vormen van rechtspositie en twee verschillende vormen van financiering. Er zijn nog heel veel ongelijkheden in het vervolgonderwijs die we, denk ik, met elkaar kunnen opheffen.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America gaat het goede voorbeeld geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, absoluut. En ik geef de minister de kans om ook het goede voorbeeld te geven. We hebben het natuurlijk over welke criteria we wel en niet moeten gebruiken. Ik heb daarover een hele korte vraag. Is de minister van mening dat elk criterium waarin uiteindelijk één bevolkingsgroep oververtegenwoordigd blijkt te zijn, per definitie indirecte discriminatie is?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat je dat in deze algemeenheid niet kunt zeggen, want hoe definieer je die bepaalde bevolkingsgroep? Om het maar even heel scherp te zeggen: de bevolkingsgroep van mensen die misbruik maken, wil ik graag oververtegenwoordigd zien in dit selectieproces.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Dijkgraaf:
Vervolgens wil ik iets zeggen over de opvolging naar de studenten toe. Een aantal leden hebben vragen gesteld over het opvolgingsproces. Wat gaan we doen? We gaan allereerst in gesprek met deze oud-studenten en studenten die zijn gecontroleerd om van hen persoonlijk te horen wat het effect is geweest van de huisbezoeken, wat dat met hen heeft gedaan en wat we hieruit kunnen leren. Dat klinkt als een hele voorzichtige eerste stap, maar ik heb deze les wel geleerd uit het recent verschenen rapport "Herstel bieden: een vak apart" van de Nationale ombudsman. Daarin wordt gezegd dat de overkoepelende les is hoe belangrijk het is om in dit soort situaties eerst in gesprek te gaan met de doelgroep, niet over hen, maar met hen. Je moet niet overhaast handelen, maar wel openstaan voor alles, denk ik. Je moet een open gesprek voeren. We hebben de afgelopen maand al bijeenkomsten georganiseerd, onder andere met mbo-studenten die door DUO op hun uitwonendenbeurs zijn gecontroleerd. We gaan dat nog veel vaker doen. Ik ga zelf ook aansluiten bij deze bijeenkomsten met studenten om van henzelf te horen wat zij nu zien als de juiste vervolgstappen.
De heer Ergin vroeg ook of ik nog persoonlijke excuses ga maken. Ik heb al namens het kabinet excuses aangeboden aan alle studenten die een onevenredige kans hadden op thuisbezoek. Ik ga die in het persoonlijke contact uiteraard herhalen.
De vraag is of er nog bij andere of meerdere processen binnen DUO sprake is van directe of indirecte discriminatie. Naar aanleiding van de oorspronkelijke berichtgeving is er in een eerste ronde gekeken naar de controleprocessen. Dat heeft geen vergelijkbare risico's aan het licht gebracht, maar we gaan natuurlijk uitgebreid leren van de lessen die we in dit traject opdoen. Dat hebben we in de brief ook aangegeven. DUO is ook een pilotorganisatie voor het doorlichtingsinstrument dat de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft ontwikkeld. We hebben dus onze hand opgestoken en gezegd: we willen hier graag aan meedoen. Als dat instrument getest is, gaan alle overheidsorganisaties het gebruiken. Allicht doet DUO dat ook, want die loopt voorop in de pilot.
De heer Ergin vroeg ook of deze studenten financiële compensatie gaan krijgen. Ik snap die vraag echt. Maar zoals ik al gezegd heb, ga ik eerst met hen in gesprek. Dat is ook wat de Ombudsman adviseert: niet overhaast handelen, maar wel echt met een open blik. Wat mij betreft is dat echt een open gesprek en is het vervolgtraject ook een open traject, waarin we gewoon doen wat uiteindelijk nodig is.
Dan misschien nog een laatste vraag en dan ben ik bij het einde van dit blokje. Mevrouw Beckerman vroeg ook naar een meldpunt. De studenten kunnen zich al melden bij DUO. Als u naar de DUO-website gaat, ziet u daar heel prominent "controle uitwonendenbeurs" vermeld staan. Dat blijft daar ook prominent op de website staan. Als je daarop klikt, zie je wat alle mogelijke alternatieven zijn. Nogmaals, OCW, DUO en ikzelf gaan ook in gesprek met de studenten.
De voorzitter:
Bondig, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt: ik ga eerst in gesprek. Dat is heel goed. Ik denk dat dat altijd heel erg van belang is. Tegelijkertijd heb ik wel een angst. We hebben meerdere keren, bijvoorbeeld bij de toeslagen, maar ook bij Groningen, gezien dat het kabinet excuses maakte en het daarna heel erg stilviel. Kan de minister hier dus ook een soort tijdlijn aan koppelen?
Minister Dijkgraaf:
Laat ik er in de tweede termijn even op terugkomen wanneer ik uw Kamer weer kan informeren. Maar ik kan mevrouw Beckerman geruststellen dat ik zelf heel sterk voel dat we hier de volgende stappen in moeten zetten. Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken hoeveel dit ook voor onze organisatie heeft gedaan. Want iedereen die bij OCW en DUO werkt, doet dat echt met een groot hart voor het onderwijs. Nogmaals, we willen graag een lerende, onderzoekende organisatie zijn. Dat zijn we niet genoeg geweest en we voelen ook dat er vervolgstappen moeten komen. Nogmaals, we doen dat graag mét de studenten. Maar ik kan u zeker toezeggen dat ik druk op de ketel zal blijven zetten.
De heer Ergin (DENK):
De minister zegt eerst het gesprek aan te gaan als het gaat om eventuele compensatie. Eigenlijk is de vraag: waarom niet en-en? Waarom niet én het gesprek aangaan én alvast nadenken over eventuele compensatie van gedupeerde studenten?
Minister Dijkgraaf:
Omdat dat echt het advies van de Ombudsman is. Die zegt: je kan er allerlei ideeën over hebben, maar ga nu eerst het gesprek voeren. Dat is een les die we ook hebben geleerd. Ik voel ook echt dat we nu een lerende organisatie moeten zijn. De Ombudsman is daar beslist in. Ik neem wel mee dat we er vaart achter moeten zetten en ervoor moeten zorgen dat het momentum dat er nu is, er ook blijft. Op dit moment zijn we daar sterk op gefocust. Het is ook heel fijn dat we dit debat hebben gehad. We gaan die gesprekken ook voeren. Ik hoor ook in de Kamer: zet volgende stappen; laten we daar niet eindeloos op blijven hangen. Deze les hebben we denk ik goed geleerd. Vandaar dat we het in een stap-voor-stapproces doen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Op het gebied van discriminatie en inclusie is DUO begonnen met het geven van trainingen aan externe controleurs en het organiseren van dialoog- en kennissessies voor DUO-medewerkers. Nogmaals de vraag aan de minister: waarom? Vanavond kreeg ik namelijk meermaals bevestigd door de minister dat er nooit sprake was van directe of bewuste discriminatie en dat er niet is geselecteerd op bijvoorbeeld een buitenlandse achternaam. Mijn vraag is: waarom moeten deze werknemers op training?
Minister Dijkgraaf:
"Niet-discriminerend zijn" betekent dat je ten eerste op papier niet bepaalde groepen uitselecteert, maar gaat ook over de manier waarop je uiteindelijk in de praktijk de controles doet. Je moet je bewust zijn dat er grote diversiteit in de samenleving zit. Iets wat bij de ene groep misschien als kwetsend wordt ervaren, wordt door de andere groep niet als kwetsend ervaren. Je wil een zekere alertheid hebben. Wij zijn ons echt ervan bewust dat zo'n thuiscontrole een invasief instrument is. Dat doet toch iets met je. Het is niet precies hetzelfde als je kaartje laten zien in de trein. Het betekent gewoon heel veel meer. Dat wil je op een voorzichtige manier doen. Het hoort bij de hygiëne van de organisatie dat je zorgt dat men er bij alle stappen waarin het mogelijkerwijs plaatsvindt, alert op is. Het hoort ook bij de goede controle en de goede waarborgen dat het proces op alle plekken zo zorgvuldig mogelijk gebeurt.
De voorzitter:
Ik ga mevrouw Martens-America het woord geven. Er komt zo meteen nog een blokje.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoorde de minister zeggen dat hij de vraag van DENK om mogelijke financiële compensatie begreep. Ik probeer dat even te plaatsen, dus ik heb een informerende vraag: in wat voor situatie zou de minister over kunnen gaan tot financiële compensatie?
Minister Dijkgraaf:
Die vraag ga ik niet beantwoorden, omdat ik die ook niet kan beantwoorden. Ik heb alleen wel gezegd dat we dit proces op een open manier benaderen. Ik wil echt kijken wat er nodig is. We moeten ons zelf ook nog verder beraden. Als ik nu al zou aangeven wat wel en niet kan, onder welke voorwaarden, dan ben ik al een aantal stappen verder in het proces en dat wil ik juist zorgvuldig doorlopen.
De voorzitter:
Gaat u door met uw laatste blokje.
Minister Dijkgraaf:
Dat is hoe we verdergaan. Daarover heb ik al flink wat dingen gezegd. We zijn nu overgegaan op, ik zou bijna zeggen, de domste manier om te controleren, namelijk aselectief. Dan zien we ook dat dat niet erg effectief is. We gaan leren. Het is makkelijk om hier met elkaar vast te stellen waar zo'n proces allemaal aan moet voldoen. Het moet professioneel, onbevooroordeeld, effectief, openstaand voor signalen en lerend zijn. We hebben ook met elkaar besloten dat we het onderscheid tussen uit- of thuiswonend blijven behouden in de nieuwe vormgeving van de basisbeurs. Ik denk dat het belangrijk is dat we risicogericht toezicht mogelijk blijven maken, maar met al deze opties. Het moet onderbouwd zijn, klantvriendelijk en via de menselijke maat. Ik denk dat de voorwaarden voor zo'n nieuw proces absoluut helder zijn voor ons allemaal. De vraag is of het mogelijk is om dat te doen en of we daarbij compromissen moeten sluiten. Dat gaan we zien.
De heer Soepboer vroeg: waarom niet gewoon aselecte steekproeven? In eerste instantie lijkt dat aantrekkelijk, maar het is totaal niet duurzaam. Het is namelijk niet effectief bij het tegengaan van fraude. Je moet heel veel mensen lastigvallen, of niet, en dan is er eigenlijk effectief geen controle en dan open je de deur naar veel meer fraude. Het wordt trouwens ook heel erg duur, want je moet echt heel veel mensen gaan controleren. We moeten daar het juiste evenwicht in vinden.
De heer Stultiens vroeg of het nog mogelijk is om de bewijslast in te perken of om te draaien. Ik denk dat we bij het ontwerpen van dat vervolgtraject heel nauwkeurig moeten kijken naar het punt van de bewijslast. Op dit moment verleent DUO al veel meer dienstverlening aan studenten, voordat DUO een besluit neemt. Zoals ik al zei: we hebben die hoor en wederhoor. Om daar nu een voorschot op te nemen en te zeggen dat we de bewijslast omkeren, gaat me te snel. We moeten een zorgvuldig proces ontwerpen en de bewijslast is daar één aspect van. Dat nemen we mee. Maar ik vind dat we alles in totaal, op een coherente wijze moeten beschouwen.
De heer Bamenga vroeg of we een algoritme regelmatig gaan toetsen en daarbij statistische toetsen gebruiken om indirecte discriminatie eventueel vast te stellen en tegen te gaan. Ik denk dat dit een goed idee is. De grote les is niet alleen dat het misschien een imperfect ontwerp was, maar ook dat we het zo hebben laten blijven bestaan. Het is absoluut belangrijk dat dat regelmatig getoetst wordt. Ik ben graag bereid om een of meerdere onafhankelijke instanties bij zo'n herontwerp te betrekken, want eerlijk gezegd is de kritische blik vaak van degene die van buiten komt. Dat geldt ook voor de interne checks-and-balances die we moeten proberen te bewaken, waar mevrouw Martens-America naar vroeg.
Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Van Zanten al heb beantwoord, dat ik het belangrijk vind om te investeren in kennis en bewustzijn van discriminatie. Dat staat helemaal los van het feit dat er geen directe discriminatie op basis van afkomstgerichte gegevens heeft plaatsgevonden. Dat is gewoon hoe je omgaat met dat hele proces. We willen gewoon een goede publieke dienstverlener zijn.
Mevrouw Van Zanten vroeg ook of er een algoritme te bereiken is waarbij het effect groter is. Het eerlijke antwoord is dat dat niet gegarandeerd kan worden, terwijl de randconditie is om de menselijke maat te hanteren. We willen het zo effectief mogelijk maken en het ook eerlijk laten zijn, dus we willen niet dat alleen degenen die lenen met de hoogste kans op misbruik, zelfs als dat objectief vastgesteld is, worden gecontroleerd, want het is ook oneerlijk als andere groepen met een minder hoge kans überhaupt niet gecontroleerd worden. Het oordeel dat we gaan vellen over het algoritme en het controleproces is uiteindelijk dus niet dat het maximaal aantal fraudegevallen oploopt, maar dat je het op een eerlijke manier doet, met die menselijke maat. Dat is altijd een afweging. Nogmaals, we moeten ook onderkennen dat het bestaan van controles op zichzelf al een afschrikwekkende rol heeft. Eerlijk gezegd, denk ik dat we ook niet zonder controles kunnen. Er gaat gewoon een hoop geld om in de studiefinanciering. We maken dat onderscheid tussen uit- en thuiswonend. We willen dat we eerlijk zijn. We willen ook misbruik tegengaan, maar we willen dat wel doen op een manier die niet direct of indirect discriminerend uitpakt.
Dat is het einde van mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in deze eerste termijn. Ik ga direct door naar de tweede termijn.
Ik zie de heer Ergin al aan komen lopen. Ik heet u van harte welkom voor uw tweede termijn.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb vijf moties, dus ik ga snel door.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet excuses heeft aangeboden vanwege indirecte discriminatie bij de fraudeaanpak van DUO;
constaterende dat in de afgelopen jaren duizenden studenten overmatig zijn gecontroleerd door DUO en sommige studenten ook financieel nadeel hebben geleden;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze studenten die gedupeerd zijn vanwege de fraudeaanpak door DUO financieel gecompenseerd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tussen 2012 en 2022 DUO in het kader van fraudeaanpak circa 26.800 huisbezoeken bij uitwonende studenten heeft afgelegd en bijna 10.000 studenten tot fraudeur zijn bestempeld;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat een aantal principes van goed bestuur niet afdoende zijn geborgd en als gevolg daarvan studenten met een migratieachtergrond vaker zijn gecontroleerd;
verzoekt de regering alle studenten die indirect zijn gediscrimineerd door de fraudeaanpak bij DUO een persoonlijke excuusbrief toe te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 2012 zeker 376 bezwaar- of beroepsprocedures zijn gevoerd als gevolg van de fraudeaanpak door DUO;
constaterende dat uit navraag bij meer dan 30 advocaten blijkt dat het bij 97% van de procedures studenten betrof met een migratieachtergrond;
verzoekt de regering om uitvoeringsprocessen binnen DUO door te lichten op (in)directe discriminatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik ga u toch onderbreken, want ik wil graag vragen of u uw eerste en tweede motie ook namens mevrouw Beckerman indient.
De heer Ergin (DENK):
Uiteraard, voorzitter.
De voorzitter:
Dat geldt voor alle moties die u gaat indienen?
De heer Ergin (DENK):
Dat geldt voor alle moties. Dat ben ik helaas vergeten, maar ik ga het achteraf aanpassen.
De voorzitter:
Dit ging niet van uw tijd af. Dus gaat u verder in ditzelfde tempo.
De heer Ergin (DENK):
Dat is ook heel fijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten bij huis- en buurtonderzoeken onomstotelijk bewijs moeten leveren om aan te tonen dat er sprake is van daadwerkelijke bewoning;
constaterende dat de wet hardvochtig is en uitgaat van wantrouwen in plaats van vertrouwen;
verzoekt de regering de wet WSF 2000 te toetsen op de menselijke maat zoals die is beschreven door de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bezwaar en beroep bij DUO op dit moment alleen schriftelijk mogelijk is;
van mening dat deze werkwijze de mogelijkheid van bezwaar en beroep bemoeilijkt en totaal niet past bij de doelgroep;
verzoekt de regering om bezwaar en beroep ook online mogelijk te maken en studenten hierover actief te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Uw derde motie is mede-ingediend door mevrouw Beckerman en de heer Bamenga, ter check.
De heer Ergin (DENK):
Dat klopt helemaal, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn we helemaal rond. Dank u wel.
Ik zie de heer Stultiens al in beweging komen voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb er slechts twee, dus ik kan iets rustiger spreken. Dat is fijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DUO jarenlang opleidingsniveau als directe risico-indicator heeft gebruikt, waarbij mbo de hoogste risicofactor had, hbo de middelste en wo de laagste factor;
van mening dat mensen gelijkwaardig behandeld zouden moeten worden en dus niet op basis van hun opleidingsniveau;
verzoekt de regering om binnen het gehele overheidsbeleid opleidingsniveau te schrappen als risico-indicator voor fraude,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met het treffen van diverse maatregelen de bewijslast bij de student is komen te liggen;
constaterende dat DUO hierdoor alleen maar aannemelijk hoeft te maken dat een student eigenlijk ergens anders woont, terwijl studenten een verdenking met hard bewijs moeten weerleggen en dat dat in de praktijk bijna ondoenlijk is;
van mening dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen;
verzoekt de regering om een nieuwe controlemethode te gaan hanteren waarbij de bewijslast minder bij studenten en meer bij DUO komt te liggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog tien seconden om de minister te bedanken en te complimenteren met de zelfreflectie. Dat heb ik gewaardeerd en vond ik goed. Ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat voor de hele Kamer geldt dat we terug kunnen kijken op het verleden en daar lessen uit mogen trekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Soepboer met een soort vertraagde beweging toch nog een vraag wil stellen aan de heer Stultiens. Dat is dan een hele korte vraag.
De heer Soepboer (NSC):
Ik zal sneller spreken dan ik liep!
Mag ik uw motie zo lezen dat u met uw motie doelt op het verhaal dat ik net hield over "aannemelijkheid" en "het aannemelijk maken" in plaats van "het bewijzen"?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vond dat de heer Soepboer dat mooi verwoordde, dus het antwoord is: ja.
De voorzitter:
Wat fijn dat we het eens zijn. De heer Blaauw ziet af van zijn tweede termijn, dus de heer Bamenga mag naar voren komen voor zijn tweede termijn.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake was van indirecte discriminatie in het controleproces door DUO bij de uitwonendenbeurs, en dat OCW en DUO hebben nagelaten deze systematiek zorgvuldig te evalueren en te corrigeren;
overwegende dat er in afwachting van Europese regelgeving nog geen verplichte toets van toepassing is voor het gebruik van algoritmes in de fraudebestrijding;
van mening dat algoritmes ten behoeve van selectiebeslissingen in de fraudeopsporing aan een met regelmaat herhaalde toets onderworpen zouden moeten worden, als voorwaarde voor gebruik;
overwegende dat het kabinet met DUO op zoek is naar een nieuwe, effectieve vorm van risicogericht toezicht en voornemens is toetsing en evaluatie daarin beter te borgen;
verzoekt de regering in het nieuwe controleproces een algoritme-apk in te voeren, wat inhoudt dat het algoritme dat DUO gebruikt om fraude op te sporen periodiek getoetst wordt op rechtmatigheid;
verzoekt de regering om dat bij het herontwerp van het controleproces in ieder geval door een onafhankelijke instantie te laten doen;
verzoekt de regering het algoritme niet te gebruiken als uit onderzoek van deze onafhankelijke instantie zou blijken dat er sprake is van onrechtmatigheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is geweest van indirecte discriminatie door DUO bij het controleproces van de uitwonendenbeurs;
constaterende dat het sommige studenten jaren kostte om uiteindelijk bij de hoogste bestuursrechter in het gelijk te worden gesteld;
overwegende dat eenzijdig overheidshandelen op dit moment is uitgezonderd van de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB), waardoor mensen met klachten over discriminatie niet terecht kunnen bij het College voor de Rechten van de Mens en dat in 2022 ruim 800 discriminatieklachten over overheidshandelen niet konden worden behandeld;
verzoekt de regering een wijzigingsvoorstel van de AWGB aan de Kamer voor te leggen om eenzijdig overheidshandelen niet langer uit te zonderen van de gelijkebehandelingswetgeving in het geval van mogelijk discriminatoir overheidshandelen, waarmee discriminatieklachten in dergelijke situaties ook kunnen worden behandeld door het College voor de Rechten van de Mens,
en gaat over tot de orde van de dag.
U heeft heel veel geluk gehad, meneer Bamenga, want mijn klokje begon later te lopen. Maar dit waren uitzonderlijk lange moties. Dank voor uw inbreng. Dan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DUO bij het opsporen van fraude met de uitwonendenbeurs gebruikmaakte van een algoritme waar mbo-niveau en familierelaties als risico-indicatoren zijn gebruikt, zonder dat er enige onderbouwing is tussen deze indicatoren en fraude;
constaterende dat handhavers aan de hand van deze informatie zelf keuzes hebben moeten maken over selectie, waardoor er ruimte is ontstaan voor selectie op basis van vooringenomenheid;
overwegende dat hierdoor een situatie is ontstaan waarbij sprake kon zijn van een discriminerende feedbackloop, waarin vrijwel alleen studenten met een migratieachtergrond zijn beschuldigd van fraude;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat DUO in het vervolg gaat werken met wetenschappelijk onderbouwde algoritmes, zodat wordt voorkomen dat er één groep wordt uitgepikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Wet studiefinanciering 2000, de artikelen 7:2 tot en met 7:9 van de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing zijn op grond van artikel 7.3 WSF 2000;
constaterende dat de hoorplicht, onder artikel 7:2 van de Algemene wet bestuursrecht, hierdoor niet geldt;
overwegende dat de hoorplicht een belangrijke functie heeft tijdens de bezwaarfase, omdat het de mogelijkheid biedt aan studenten om standpunten mondeling toe te lichten;
verzoekt de regering de hoorplicht weer te laten gelden in de Wet studiefinanciering 2000,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan nodig ik mevrouw Martens-America uit voor haar tweede termijn.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ik heb één motie en ik houd het kort.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is de fraudecontrole door DUO te herzien en momenteel enkel nog aselecte steekproeven gebruikt worden voor fraudecontroles;
overwegende dat het aanpakken van fraude mogelijk moet zijn, maar discriminatie niet mag voorkomen;
overwegende dat het aanpakken van fraude doelmatig moet zijn;
verzoekt de regering het gebruik van risicogericht toezicht niet bij voorbaat uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Soepboer. Ik keek naar mevrouw Van Zanten, maar ik bedoelde natuurlijk de heer Soepboer. Van harte welkom. Excuus, meneer Soepboer, ik probeerde het nog een beetje recht te zetten met mevrouw Van Zanten, maar gaat uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft vakkundig het proefballonnetje over het aselecte spul afgeschoten. Hij zegt dat het weinig doeltreffend en bovendien duur is. Ik begrijp dat er wordt gekeken naar een manier om toch door te blijven gaan met deze manier van controleren, maar dan eerlijker. Daaraan voorafgaand komt er dus een onderzoek. Voor dat onderzoek zou ik u graag een aantal kaders mee willen geven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het controleproces bij DUO gebruik is gemaakt van parameters die mogelijk een sterke correlatie vertonen met iemands migratieachtergrond, wat kan leiden tot indirecte discriminatie;
overwegende dat er al sinds 2010 signalen zijn dat het controleproces voornamelijk mbo-studenten met een niet-Nederlands klinkende achternaam selecteert;
constaterende dat het CBS de komende tijd nader onderzoek gaat doen naar deze oververtegenwoordiging van studenten met een migratieachtergrond bij dit controleproces;
verzoekt de regering om het CBS bij dit onderzoek ook expliciet te laten kijken naar de correlatiecijfers tussen de gebruikte parameters en iemands nationaliteit, de gebruikte (statistische) modellen en naar de bewustheid van de keuzes voor het gebruik van deze parameters en dit model,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Soepboer (NSC):
Ik wil graag van de minister nog een toezegging dat het onderzoek binnen zes maanden naar de Kamer komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Soepboer. Mevrouw Van Zanten ziet af van haar tweede termijn. De minister heeft aangegeven vijftien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik zie u allemaal graag om 22.05 uur terug in de plenaire zaal.
De vergadering wordt van 21.49 uur tot 22.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over fraudebestrijding door DUO. We zijn toe aan de tweede termijn van de minister, met een appreciatie van de ingediende moties. Ik geef u graag het woord. Gaat uw gang.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de inhoudsvolle discussie die we hebben gehad over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat we met elkaar recht hebben gedaan aan de zwaarte van het onderwerp.
Ik loop snel de moties langs voor een appreciatie. De eerste motie, op stuk nr. 222, is van de leden Ergin en Beckerman en gaat over financiële compensatie. Die motie moet ik ontraden. Ik heb al gezegd dat ik in navolging van het advies van de Ombudsman in gesprek wil gaan met studenten voordat wij een besluit nemen over eventuele vervolgstappen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 222 wordt ontraden.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 223 gaat over een brief met excuses. Die wil ik graag oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag uitleggen dat de indiener het kabinet verzoekt om de gecontroleerde studenten een persoonlijke excuusbrief te sturen, en niet enkel studenten waarbij het herleidbaar is dat zij indirect gediscrimineerd zijn. Nogmaals, we hebben het over populaties. Ik maak wel het voorbehoud dat het altijd binnen het kader van de privacywetgeving moet plaatsvinden. Dat is ook in lijn met de excuses die ik eerder heb aangeboden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ergin van een afstand knikken. Deze motie krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 224, over het doorlichten van processen op directe en indirecte discriminatie. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 224 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 225 gaat over toetsen op de menselijke maat. Ik begrijp dat we de opdracht hebben om onze wetgeving altijd te toetsen op de menselijke maat. De overwegingen in de motie laat ik voor uw rekening, maar als ik uw motie zo mag interpreteren dat u vraagt om de Kamer begin 2025 te informeren over de bredere verkenning die ik heb aangekondigd naar het studiefinancieringsbeleid, naar waar dat beter kan, waar ik al mee van start ben gegaan, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ergin. Hij knikt. De motie op stuk nr. 225 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de laatste motie van de heer Ergin, op stuk nr. 226. Die is medeondertekend door de heer Stultiens, mevrouw Beckerman en de heer Bamenga en gaat over het toegankelijker maken van bezwaar en beroep door dat ook online mogelijk te maken en de studenten hierover actief te informeren. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 226 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 227, van de leden Stultiens en Beckerman, gaat over het opleidingsniveau als discriminatiegrond. Deze motie moet ik ontraden. De gelijkwaardige behandeling van alle vormen van vervolgonderwijs gaat me na aan het hart — dat weet u — maar het dictum van de motie loopt vooruit op een nieuwe vorm van risicogericht toezicht, dat onbevooroordeeld moet zijn. Ik wil me niet vastleggen op welke risicocriteria ik wel of niet ga gebruiken. Verder wordt in het dictum verzocht om dit criterium binnen de gehele overheid te schrappen. Dat kan ik eenvoudigweg niet toezeggen, omdat mijn portefeuille zeker niet het hele overheidsbeleid raakt. Daarnaast is het inderdaad zo dat artikel 1 van de Grondwet discriminatie op welke grond dan ook verbiedt, maar dat geldt niet voor het maken van onderscheid op welke grond dan ook. Niet elke vorm van onderscheid is discriminatie. Onderscheid kan ook gerechtvaardigd zijn, als het passend en noodzakelijk is voor een specifiek, legitiem doel. We kunnen allemaal voorbeelden bedenken waarbij onderscheid naar onderwijstype een gerechtvaardigd onderscheid is. Opleidingsniveau is dus niet bij voorbaat een verdachte grond. Het is geen persoonsgebonden kenmerk, maar een functioneel criterium. Daarom zijn de gronden om onderscheid te maken door de wetgever ruimer dan bij persoonsgebonden kenmerken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 227 wordt ontraden.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 228 moet ik ook ontraden. Ik begrijp de gedachte om de bewijslast om te keren. Ik wil ook zeker toezeggen dat ik in het vervolg, waarin we opties gaan verkennen, de bewijslast en het doenvermogen van de studenten mee zal wegen, maar de motie committeert mij echt aan een vervolgstap in een bepaalde richting en dat vind ik nog te vroeg. We willen eerlijk gezegd nog wel lering trekken uit onze ervaring. Daarmee past het wat mij betreft niet om via deze motie nu al zo'n sterke richting te geven aan het vervolg.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 228 wordt ook ontraden.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 229 van de heer Bamenga heb ik eigenlijk in het debat al behandeld. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ja, ik vind het een goed idee algoritmes periodiek te laten toetsen. Ik ben zeker ook bereid om daar een onafhankelijke instantie bij te betrekken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 229 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan het oordeel over de motie op stuk nr. 230, over de rechtsbescherming bij discriminatie. Ik begrijp de gedachte, maar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor de wetgeving over gelijke behandeling. Als u die motie dus nu indient, moet ik haar ontraden. In een kabinetsreactie op het rapport Gelijk recht doen van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft de minister van BZK al aangegeven onderzoek te doen naar de door de commissie voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte van de AWGB. Het parlement wordt hierover in het najaar van 2024 geïnformeerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 230 wordt ontraden.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 231 geef ik graag oordeel Kamer. Die gaat over het werken met wetenschappelijk onderbouwde algoritmes. Die moeten zeker gevalideerd worden. Dat moet op een proefondervindelijke, reproduceerbare wijze gedaan worden. Als ik op die manier het adjectief "wetenschappelijk" mag interpreteren, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 231 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 232, over de hoorplicht. Hoorplicht is een onderdeel in de herziening van de Awb die op dit moment gaande is. Het is daarin wel belangrijk om uitvoerbaarheid te wegen. Dat moet nog gebeuren. Daarom kan ik dit niet apart toezeggen. Zoals ik al gezegd heb, worden in het controleproces nu alle studenten gehoord in de verschillende stappen, bezwaar en beroep. Ik moet deze motie daarom ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 232 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wat als we de motie zouden aanpassen en het dictum zou beginnen met "verzoekt de regering te onderzoeken of de hoorplicht"? Dan maken we er een onderzoeksmotie van en dan in een lopende Nederlandse zin.
Minister Dijkgraaf:
In die vorm kan ik haar wel oordeel Kamer geven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mailen wij een andere versie.
De voorzitter:
Heel fijn, mevrouw Beckerman. Dan krijgt de aangepaste versie van de motie op stuk nr. 232 oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 233. Ik heb al meerdere keren in het debat gezegd dat het absoluut onze insteek is, ook kabinetsbreed, om risicogericht toezicht niet uit te sluiten. Nogmaals, niet-risicogericht werken is zeer ineffectief, kostbaar en ook wel oneerlijk. Gegeven het debat geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 233 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 234. In de huidige vorm moet ik die ontraden. Het eerste element van het verzoek, het onderzoek van het CBS expliciet naar de correlatie tussen gebruikte parameters en nationaliteit, is precies wat het CBS nu aan het onderzoeken is. Daarna wordt gevraagd om de gebruikte statistische modellen en de bewustheid van de keuzes te onderzoeken. Allereerst denk ik dat dit weinig zin heeft, want dan gaan we terugkijken. Het is heel belangrijk dat deze elementen worden meegewogen in de toekomst, gericht op het proces en het ontwerp van het nieuwe model. In deze vorm wordt in het dictum gevraagd om ander onderzoek. Daarom moet ik de motie ontraden. Ik kan wel zeggen dat we het eerste deel nu aan het doen zijn. De twee andere elementen nemen we mee naar het vervolgproces. In de huidige vorm ontraad ik de motie.
De heer Soepboer (NSC):
U zegt: het eerste deel doen we al, het tweede deel nemen we mee naar het vervolgproces. In dat geval zou u de motie toch ook oordeel Kamer kunnen geven, in die zin dat u het meeneemt naar het vervolgproces? We willen toch ook juist duidelijk inzicht in de statistische modellen die het geval van het een op het ander laten zien, dus niet alleen de correlatie?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we naar die modellen moeten kijken, de statistische modellen en de keuzes die in deze parameters liggen. Dat gaan we zeker in het hele proces doen. Wat precies de rol van het CBS wordt, kan ik nu niet toezeggen. Dat is daar onafhankelijk in. Het CBS onderzoekt deze eerste fase en als u de motie zo aanpast dat in het vervolgtraject de statistische modellen en de bewuste keuze voor de parameters moeten worden meegenomen in het totale ontwerp, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Soepboer knikken en dat betekent dat ook de heer Soepboer een aangepaste motie gaat mailen. En met de gewenste aanpassingen krijgt de motie op stuk nr. 234 dus oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, dan liggen er nog twee vragen. Mevrouw Beckerman en eigenlijk ook de heer Soepboer vroegen wanneer we de resultaten kunnen zien. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik u kan toezeggen dat ik u in het najaar een brief stuur met de stand van zaken. Nogmaals, we zijn ons er zeer van bewust dat we het snel opnieuw moeten ontwerpen. Maar we zullen dat ook zorgvuldig moeten doen. We doen het dus zo snel mogelijk, maar niet sneller. Maar sowieso krijgt u in het najaar een update van waar we met alle processen precies staan.
De gesprekken met de studenten gaan zeker in april en mei van start. We beogen die dan te houden en de resultaten daarvan kunnen we dan ook meenemen. Beide verzoeken komen dus samen in de brief die dit najaar naar de Kamer komt met de laatste stand van zaken.
Dat was mijn appreciatie van de moties en, naar ik hoop, de beantwoording van de openstaande vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over alle ingediende moties. Ik bedank alle Kamerleden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording en het debat. Alle mensen van de ondersteuning heel vriendelijk bedankt voor het goede verloop van deze avond. Ik wens u allen wel thuis en een fijne dag morgen. Gezond weer op!
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20232024-55-13.html