2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Holocaustmuseum geopend in grimmige sfeer, ME moet demonstranten weghouden".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die de minister vervangt. Ik geef graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, die een vraag heeft aan de staatssecretaris in het kader van het vragenuurtje. Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dit weekend werd het Nationaal Holocaustmuseum geopend, een plek om stil te staan bij de Jodenvervolging en om onderwezen te worden over de meest zwarte bladzijde uit onze geschiedenis. Bij de opening waren overlevenden, nabestaanden en buitenlandse gasten aanwezig om te herdenken en om hun respect te uiten richting de getroffenen. Zo'n opening vraagt om waardigheid, uit respect voor de slachtoffers van deze gruwelijke vervolging, en om stilte.

Maar zo ging het niet. De plechtigheid werd een absoluut dieptepunt door een demonstratie. Net als vele mensen werd ik overvallen door schaamte en boosheid. Ik vraag me oprecht af in wat voor land we leven als we onder het mom van een demonstratie toestaan dat de opening van zo'n belangrijk museum onder luid gejoel en gejouw verpest wordt. Holocaustoverlevenden werden uitgescholden en politiemensen werden belaagd. Dat lijkt allemaal te mogen, want het was immers een demonstratie.

Voorzitter. Ik stond hier al twee keer eerder om te spreken over zogenaamde demonstraties, maar nu is de maat echt vol. Ik vraag de staatssecretaris: "Hoe kon dit nu gebeuren? Wat was hier aan de hand?"

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik heb afgelopen zondag ontroerd zitten kijken naar de televisie, naar de opening van het Holocaustmuseum. Het is enerzijds heel bijzonder dat dat er nu pas is. Anderzijds ben ik heel blij — voor zover je mag spreken over het woord "blij" — dat het Holocaustmuseum nu geopend is, zodat deze gitzwarte bladzijde, of eigenlijk dit gitzwarte hoofdstuk, uit onze geschiedenis verteld kan blijven worden.

De afgelopen tijd — het is breder dan alleen afgelopen weekend — laat zien dat dit verhaal ook verteld moet worden, niet alleen omdat het antisemitisme weer aan het opleven is, maar ook omdat steeds meer mensen hun twijfels uiten rondom deze verschrikkelijke periode of deze periode zelfs in woord en daad omarmen. Zo heb ik afgelopen zondag naar de opening gekeken.

Voorzitter. Tegelijkertijd werd deze opening voor een deel overschaduwd door de beelden waar mevrouw Michon aan refereert. Ik kreeg een berichtje van iemand die tegen mij zei: de schreeuwers zullen vervagen in de toekomst, maar dit museum en de herinnering blijven altijd levend. Zo kijk ik er maar op terug.

Ik heb niet eens met ingehouden woede maar met echte woede zitten kijken naar de beelden. Iemand die "Hamas is my brother" roept, hoort in mijn stad niet thuis. U weet: ik woon in Amsterdam. Iemand die een slachtoffer van Demjanjuk uitscheldt — ik ga de woorden hier niet eens herhalen — moet zich kapot schamen. Als die persoon in mijn omgeving zou verkeren, als buurman, collega of ex-vriend, dan zou ik hem daar kei- en keihard op hebben aangesproken.

Ik kom op het nu voorliggende. Er zijn door verschillende organisaties demonstraties aangevraagd bij de burgemeester van Amsterdam. Demonstraties worden in Nederland in vrijwel alle gevallen toegestaan, want demonstreren is een zeer groot recht in Nederland. Het is aan de burgemeester om te beoordelen onder welke voorwaarden en waar dat kan. Ik heb de burgemeester ter voorbereiding op dit debat gesproken. Zij heeft aangegeven dat ze deze week met een brief naar de gemeenteraad van Amsterdam zal komen. Het is in eerste instantie ook aan haar om verantwoording af te leggen aan de gemeenteraad van Amsterdam, die hierover gaat. Zij heeft richting mij nadrukkelijk aangegeven dat ze zowel mensen die pro-Israël waren als mensen die contra-Israël waren conform de wet het recht heeft gegeven om te demonstreren. Dat was ook haar verklaring voor waarom heeft plaatsgevonden wat heeft plaatsgevonden. Dat vond plaats als demonstratie. Dat laat onverlet dat er misstanden hebben plaatsgevonden die u en ik ook hebben gezien. Het is aan het Openbaar Ministerie om daar een oordeel over te vellen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het lijkt wel alsof het recht op betoging en het recht op vrijheid van meningsuiting absoluut zijn, maar dat is niet zo. Ook die rechten zijn begrensd. De overheid heeft zondag gefaald in het beschermen van de mensen die dat nodig hebben. Dat is ook een taak van de overheid. Ik begrijp dat de burgemeester haar raad in eerste instantie zal informeren en zo hoort het ook, maar kan de staatssecretaris vandaag al duidelijk maken waarom de demonstratie juist op die locatie werd toegestaan? Welke afweging is daarbij gemaakt? En eigenlijk in het verlengde daarvan: heeft de staatssecretaris al van de burgemeester gehoord waarom er geen noodverordening is afgekondigd? Nogmaals, vanuit mijn eerste vraag: hoe kon dit zo misgaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Kort, voorzitter, want het is in eerste instantie aan de burgemeester van Amsterdam om hier richting de gemeenteraad op te reageren. Maar ik heb vanmiddag beide vragen wel aan de burgemeester gesteld. Met betrekking tot de noodverordening heeft de burgemeester aangegeven dat zij bijvoorbeeld bij 4 of 5 mei noodverordeningen inzet omdat er dan gedurende langere tijd mensen met een veiligheidsrisico — denk aan de koning of aan anderen — in de openbare ruimte zijn, waardoor een noodverordening gerechtvaardigd is. Het eerste deel van deze herdenking was een bijeenkomst binnen, namelijk in de synagoge. Bij het tweede gedeelte, waar we ook de afschuwelijke beelden van hebben gezien, was er een kort moment buiten en daarna was er een bijeenkomst binnen. Dat is voor de burgemeester de reden geweest om te zeggen: ik kondig geen noodverordening af.

Ik heb ook met de burgemeester over de plekken gesproken. Er waren demonstranten op meerdere plekken. Er zijn ook plekken waar de demonstranten wel om hadden gevraagd niet doorgegaan, maar dat vind ik echt aan de burgemeester om uit te leggen. De burgemeester heeft tegen mij gezegd: als ik een demonstratie tegen iets toelaat, ben ik op basis van wet- en regelgeving verplicht om die binnen zicht- en gehoorafstand te laten plaatsvinden en dat is voor mij de overweging geweest om de demonstratie daar te plaatsen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit debat zal in eerste instantie ook in de gemeenteraad van Amsterdam moeten worden gevoerd. Laat helder zijn dat ik daar het mijne van vind. Ik zou ook aan de staatssecretaris willen vragen of wij zicht hebben op wie nou deze mensen zijn. Waarom lukt het een groep mensen nou gewoon niet om zich te gedragen op een moment dat dat van hen gevraagd wordt? Zijn dit elke keer dezelfde actievoerders, die ook bij voorgaande demonstraties voor een grimmige sfeer zorgden? En zijn er in het bestuurlijk instrumentarium middelen om dergelijke actievoerders die keer op keer de grens overgaan door middel van gebiedsverboden of een meldplicht van zo'n demonstratie weg te houden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb nu twee keer gezegd dat dat iets is waar de burgemeester op moet reageren. Ik vind het vervelend dat ik nu weer een antwoord van dezelfde strekking ga geven. Mevrouw Michon overvraagt mij hier. Ik sta hier als vervanger van de minister, die hier niet kon zijn. Hier weet ik gewoon het antwoord niet op. Ik weet dat door de politie dertien aanhoudingen zijn verricht. Dus van die mensen heeft de politie gegevens. Maar voor de rest kan ik op dit moment het antwoord op de vragen van mevrouw Michon niet geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Begrijpelijk, hoor. Alle begrip daarvoor richting de staatssecretaris. Over de politie gesproken: de politie is belaagd, er is vuurwerk naar de politie gegooid, op een politiebus is de term "genocide" gespoten en banden van die bus zijn lek gestoken. Het is vreselijk wat de politie op zo'n middag voor de kiezen krijgt. Laat ook duidelijk zijn: de politie werkt binnen de kaders die zij van de burgemeester dan wel van de officier van justitie krijgt. Dus alle respect voor het moeilijke werk van de politie. Het is goed dat er dertien aanhoudingen zijn verricht. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het Openbaar Ministerie er alles aan zal doen, met behulp van de beelden die er nog zullen zijn, om nog meer arrestaties te verrichten, bijvoorbeeld waar het gaat om het scanderen van leuzen of haatzaaiende teksten?

Staatssecretaris Van der Burg:

De beelden van afgelopen zondag hebben mij weer eens bevestigd in het feit dat ik totaal ongeschikt ben als politieagent. Ik zou mij daar niet hebben kunnen inhouden en me niet hebben gehouden aan de geweldsinstructie. Dat maakt mij ongeschikt. Dus niks anders dan lof voor de agenten. Mevrouw Michon zegt het precies goed: zij handelen in overeenstemming met de geweldsinstructie die ze krijgen van de driehoek, namelijk burgemeester, officier van justitie en politie. Dit betekent dat je, ongeacht wat je vindt van de beelden die je afgelopen zondag hebt gezien, nooit de individuele agent daar op enigerlei wijze de schuld van moet geven.

Wat betreft eventuele andere aanhoudingen is het aan het Openbaar Ministerie om te kijken of er strafbare feiten zijn begaan. Het kan zijn dat iets wat mevrouw Michon en ik zum Kotzen of walgelijk vinden, niet automatisch hetzelfde is als strafbaar. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat te beoordelen en om eventueel opdracht te geven tot het verrichten van onderzoek en aanhoudingen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou zeer hopen dat de politie aangifte doet als ze is belaagd met vuurwerk of anderszins en dat ze er ook voor zorgt dat de kosten die ze wegens schade heeft gemaakt, worden verhaald op de daders. Bij dezen doe ik ook die oproep aan de politie.

Voorzitter. Tot slot. Ik stond hier al twee keer met een heldere oproep aan het kabinet: durf nu een onderscheid te maken tussen demonstraties en het moedwillig verstoren van de openbare orde. In dit kader wil ik vragen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie die vraagt om onderzoek naar het wettelijk kader van die demonstraties en openbare orde. We wachten al tijden op een brief van het kabinet over demonstraties. Ik denk dat die hard nodig is, want we moeten hier met elkaar echt een fundamenteel debat over voeren, juist om het recht op demonstraties te beschermen. We moeten onderscheid durven maken tussen demonstraties en moedwillig verstoren van de openbare orde. Dat laatste moet stoppen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De Kamer krijgt nog deze maand de brief waar mevrouw Michon het over heeft, zodat u daarover met elkaar en het kabinet het fundamentele debat kunt voeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon.

De heer Deen (PVV):

Ook wij kijken natuurlijk reikhalzend uit naar die antwoorden van burgemeester Halsema, want wij hadden uiteraard ook de vraag hoe het in godsnaam kan dat op deze plek dit soort dingen worden goedgekeurd. Het is een schande. Klopt het dat burgemeester Halsema dit had kunnen voorkomen? Is zij verantwoordelijk geweest voor de tragische keuze om deze demonstratie op deze locatie te laten plaatsvinden? In het verlengde van de vragen van mevrouw Michon-Derkzen stel ik natuurlijk ook die vraag aan de staatssecretaris. Als tweede wil ik daaraan toevoegen dat de herbenoeming van mevrouw Halsema aan de orde is. Is het mogelijk dat de regering er daarna naar gaat kijken en eventueel een blokkade kan opwerpen om die tweede herbenoeming ongedaan te maken, in zoverre die al gedaan is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Met betrekking tot het eerste punt: het is de burgemeester die demonstraties toestaat en bepaalt onder welke voorwaarden die demonstraties worden toegestaan. In dit geval betreft het dus inderdaad burgemeester Halsema. Zij heeft daar in overleg met de driehoek de voorwaarden voor gesteld. Over de locatie heeft de burgemeester ook in haar gesprekken met mij aangegeven dat ze het moest doen op geluids- en zichtafstand, omdat dat hoort volgens de wet- en regelgeving, en dat ze daarbij heeft gekozen voor een bepaalde opzet van de demonstratie om ervoor te zorgen dat er in de synagoge bijvoorbeeld geen sprake was van overstemming van geluid. Voor de rest wil ik het aan de burgemeester laten om daar verder op in te gaan, omdat zij die afwegingen ook goed kan weergeven. Dat zal ze doen in haar brief die deze week nog naar de gemeenteraad gaat.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Ik zeg dit eventjes meer als krantenlezer dan omdat het in mijn dossier stond. Volgens mij heeft de gemeenteraad besloten tot verlenging van de termijn van de burgemeester van Amsterdam en is het nu formeel aan de minister van Binnenlandse Zaken om dat om te zetten in een besluit. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor de minister van Binnenlandse Zaken om daar anders over te denken dan de gemeenteraad van Amsterdam.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel voor deze beantwoording. Dan zullen wij deze vraag morgen ook nog neerleggen tijdens het geplande commissiedebat met minister De Jonge. Er wordt natuurlijk veel afgeschoven op burgemeester Halsema, maar wat gaat deze regering er nou aan doen? Wat gaat de regering eraan doen om te zorgen dat dit soort zaken gewoon niet meer gebeuren? Want ook wij maken ons bijvoorbeeld grote zorgen richting de nationale dodenherdenking van 4 mei, zowel in Amsterdam als in de rest van het land. Wat gaan we er nou aan doen om ervoor te zorgen dat dit soort verschrikkelijke zaken niet meer gaan gebeuren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het jammer dat de heer Deen het woord "afgeschoven" in de mond neemt. In de verdeling zoals we die met elkaar hebben bepaald — met "we" bedoel ik kabinet en Kamers — is bepaald dat dit de bevoegdheid is van de burgemeester en niet van leden van het kabinet. Dat is dus geen afschuiven; dat is gewoon iets wat de volksvertegenwoordiging met elkaar in meerderheid heeft gewild en, voor zover ik weet, nog steeds wil. Dat is één. Twee: zoals ik in mijn bijdrage richting mevrouw Michon al aangaf, is op 4 mei door, in dit concrete geval, de burgemeester van Amsterdam steeds een noodverordening ingezet, omdat je dan te maken hebt met een andere situatie. Je hebt dan niet te maken met een situatie waarin de personen allemaal binnen zijn, zoals hier het geval was in de synagoge, dan wel grotendeels binnen zijn, zoals op de kweekschoollocatie, waar we die verschrikkelijke beelden van hebben gezien. Het vindt dan vooral in het publieke domein plaats. Dan is dus een noodverordening mogelijk. Dat is ook de reden waarom de burgemeester zegt: op zo'n moment zet ik bij zoiets een noodverordening in. De angst van de heer Deen is daarmee misschien niet weggenomen, maar dit is op z'n minst een antwoord op zijn vraag.

Mevrouw Helder (BBB):

Wat afgelopen zondag is gebeurd, is natuurlijk verschrikkelijk en absoluut verwerpelijk. Dat zeg ik richting iedereen, maar vooral ook richting "mijn politieagenten", zoals ik ze dan ook weleens pleeg te noemen. Het op jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gebaseerde "sight and sound"-criterium betekent eigenlijk dat demonstranten elkaar over en weer, van beide zijden zo veel mogelijk moeten kunnen zien om elkaar te kunnen beïnvloeden. Maar nog niet zo lang geleden heeft burgemeester Halsema demonstranten in een bekende zaak wél uit elkaar geplaatst. Het ging daarbij om een demonstratie bij een abortuskliniek. Daar werden demonstranten die tegen abortus waren juist weggehouden van de plek, om ervoor te zorgen dat vrouwen die de kliniek bezochten niet met hen geconfronteerd werden. Deze zaken kun je natuurlijk niet met elkaar vergelijken, maar het is dus niet zo makkelijk als mevrouw Halsema heeft gezegd, namelijk dat ze niet anders kon. Kan de vraag waarom ze daarover anders heeft beslist dus naar haar worden doorgeleid? Dat zou ik graag in die brief willen zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zal het kabinet in zijn reactie richting de burgemeester op terugkomen. Het is niet aan het kabinet of het in de brief komt; dat is aan de burgemeester. Maar ik zal deze vraag in ieder geval doorgeleiden naar de burgemeester.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik bedoel eigenlijk de kabinetsbrief die de staatssecretaris net heeft genoemd. Die brief komt deze maand eindelijk — mag ik toch hopen — naar de Kamer, want hier is het laatste woord niet over gezegd. Ik denk dat mevrouw Halsema blij mag zijn dat de Kamer ook zijn zegje hierover doet. Dat noemen we namelijk ook democratie. Ik zou dat heel graag willen zien in die brief, zodat we hierover kunnen debatteren tijdens het debat dat al gepland staat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuses. Ik dacht dat er gerefereerd werd aan de brief die de burgemeester deze week zou sturen naar de gemeenteraad. Ja, het zal worden opgenomen in de brief aangaande demonstraties. Die zal nog deze maand door het kabinet naar de Kamer wordt gestuurd, zoals eerder is toegezegd aan mevrouw Michon en nu dus ook aan mevrouw Helder.

De heer Van Baarle (DENK):

Er werd niet gedemonstreerd tegen de komst van het Holocaustmuseum. Iedereen vindt dat we de Holocaust moeten herdenken. Waartegen gedemonstreerd werd, was de komst van Isaac Herzog, de Israëlische staatspresident, een oorlogsmisdadenhitser, die onderdeel is van de Israëlische regering …

De voorzitter:

Dat gaat wel heel ver, meneer Van Baarle. Dat gaat wel heel ver.

De heer Van Baarle (DENK):

… die verantwoordelijk is voor meer dan 30.000 doden. Voorzitter …

De voorzitter:

Ik wil hier toch even iets van zeggen, want u gaat een bevriend staatshoofd nu uitmaken voor oorlogsmisdadiger. Dat gaat mij 36 stappen te ver.

De heer Van Baarle (DENK):

Het Internationaal Strafhof heeft deze man betrokken in de aanklacht vanwege genocide. Ik hecht eraan dat ik mijn mening in dit huis kan verkondigen.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik schaam me ervoor dat het Nederlandse staatshoofd naast deze meneer is gaan staan, die onderdeel is van een Israëlische regering die op dit moment verantwoordelijk is voor meer dan 30.000 doden in Gaza, voor een humanitaire ramp. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom heeft de Nederlandse regering zich niet met alles ingespannen om ervoor te zorgen dat deze man niet kwam?

Staatssecretaris Van der Burg:

Drie dingen. Eén. Ik neem aan dat ook DENK het eens is met het standpunt dat iemand die beschuldigd is, nog niet veroordeeld is, en dat de stelling "u bent iets" dus niet kan als iemand ergens van beschuldigd is. Je bent pas iets als de rechter dat heeft vastgesteld. Dat is een principe dat ook DENK zou moeten hanteren. Dat is één.

Twee. Het staat eenieder vrij om te demonstreren bij de komst van een staatshoofd uit een ander land en te demonstreren tegen het beleid. In dit concrete geval mag eenieder demonstreren tegen het beleid van de regering-Netanyahu of de Staat Israël. Hoe daarin woorden als "Juden raus" en "kankerjood" passen, wens ik te betwijfelen. Dat zijn nadrukkelijk geen demonstraties tegen iemand uit een ander land. Dat is een doelbewust antisemitische uitlating tegen mensen die gewoon in de Nederlandse samenleving thuishoren. Dat werd gezegd tegen een slachtoffer van Demjanjuk. Nou, dan moet je je doodschamen.

En dan het derde punt. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om aan de president van Israël te vragen of hij niet wilde komen? Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven; dat weet ik niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Antisemitisme verwerp ik in alle toonaarden. De reactie van de collega-Kamerleden is veelzeggend. Men probeert mij dat in de schoenen te schuiven, en dat is schandalig. Nogmaals, ik verwerp antisemitisme. Waar ik de regering op aanspreek, is dat onderdeel van de Israëlische regering — daarmee bedoel ik de heer Herzog — dat hoogstpersoonlijk bommen heeft geaccordeerd die vielen op Gaza. De staatssecretaris zegt dat deze dingen niet bewezen zijn. Deze meneer Herzog heeft de blokkade van Gaza, wat een oorlogsmisdaad is, becommentarieerd met: "Er gaat niets meer Gaza in." Deze man is onderdeel van de oorlogsmisdaden die daar nu plaatsvinden. Ik schaam mij ervoor dat mijn staatshoofd, de Nederlandse Koning, naast hem gaat staan. Ik vraag het volgende nogmaals aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag, of ervoor zorgen dat er antwoord komt op de vraag, waarom er geen inspanningen zijn geweest om deze man te weren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Blijkbaar klopte mijn stelling in mijn eerste reactie op DENK niet. Ik was in de veronderstelling dat DENK het eens is met de stelling dat je pas als je veroordeeld bent, kunt zeggen dat iemand een misdadiger is. Maar doordat de heer Van Baarle in zijn tweede reactie opnieuw die woorden herhaalt, vindt DENK blijkbaar niet dat iemand onschuldig is tot zijn schuld door een onafhankelijk rechter is vastgesteld. Over rechtsstaat gesproken. Dat vind ik bijzonder. Los daarvan zei ik in de eerste termijn "dat weet ik niet" en dat was eigenlijk geen goed antwoord. Het juiste antwoord had moeten zijn dat de regering geen aanleiding heeft gezien om aan de heer Herzog te vragen om niet te komen. Ze heeft dit ook nadrukkelijk losgekoppeld van datgene wat er op dit moment plaatsvindt in de oorlog tussen Hamas en Israël. Want er is hier gewoon sprake geweest van een zaak die gaat over de vervolging, genocide en het vermoorden van 6 miljoen mensen. Dat is niet vastgesteld op basis van beschuldigingen door een willekeurig Kamerlid, maar door de rechters. Dat moet je los zien van datgene wat er op dit moment gebeurt, waar ook ter wereld.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het beste geneesmiddel tegen de verschrikkelijke taferelen waarvan we afgelopen zondag getuige waren, is misschien wel een bezoek aan dat Holocaustmuseum. Iedereen zou daar een keer een bezoek moeten brengen. Het viel mij op dat zo'n ticket €20 kost; dat is best wel duur voor heel veel mensen. Is de staatssecretaris bereid om eens met zijn collega's te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat elke Nederlander ten minste één keer, gewoon gratis, naar dit Holocaustmuseum zou kunnen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat juist ook de demonstranten, of zij die zeggen daarvoor door te gaan, hebben bewezen dat we heel veel moeten investeren in het onderwijs over de Holocaust. Ook moeten we ervoor zorgen dat men weet dat je niet genoeg kunt weten over de Holocaust en dat een bezoek aan dit museum dus buitengewoon belangrijk is. Want er wordt met woorden gesmeten en er worden beledigingen geuit die volstrekt onaanvaardbaar zijn. Die zou je niet uiten als je ook maar een greintje verstand had van wat er werkelijk is gebeurd in de Tweede Wereldoorlog. In die zin kan ik meegaan met de heer Van Dijk. Als simpele staatssecretaris van Justitie moet ik nu mijn collega van Cultuur niet opzadelen met het antwoord op deze vraag, of mijn privémening in dezen hier nu uiten. Ik zal uw vraag overbrengen aan de collega's, want in dit debat moet ik dat niet op deze manier beloven. Dat zou niet passen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat de staatssecretaris de vraag wil meenemen, waardeer ik al bijzonder. We geven tegelijkertijd gelukkig heel veel geld uit aan de strijd tegen antisemitisme. Biedt dat geen titel om mogelijk te maken dat inderdaad elke Nederlander in ieder geval één keer gewoon gratis naar dat hele belangrijke museum zou kunnen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zou inderdaad een voor de hand liggende titel zijn, als daar door het kabinet of door een toekomstig kabinet toe wordt besloten.

De heer Boswijk (CDA):

Er is een groot verschil tussen demonstreren tegen een regering en met antisemitische slogans demonstreren bij de opening van een Holocaustmuseum. Dat laatste is onbegrijpelijk en onverteerbaar. We hebben allemaal de nabestaanden en de slachtoffers van de Holocaust gezien. Je schaamt je toch kapot dat zij 80 jaar na dato nog steeds hiermee worden geconfronteerd? Ik vind het ook schokkend en misschien net zo erg als antisemitisme dat mensen hier in de zaal en in de samenleving er alles aan doen om te zeggen dat slogans zoals "kankerjoden" — de staatssecretaris noemde die al — niet antisemitisch zouden zijn. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Voorzitter, dan mijn vraag. Wij staan hier al voor de zoveelste keer na de zoveelste demonstratie met opnieuw antisemitische uitingen. Nu hoor ik dat er een kabinetsbrief komt. Fijn! Eindelijk! Ik hoop dat die snel komt en dat we daar ook snel een debat over kunnen hebben. Dan wil ik de staatssecretaris vragen om ook naar de Kamer mee te nemen wat er uiteindelijk is gebeurd. Welk vervolg is hieraan gegeven? Ik hoorde dat er dertien aanhoudingen zijn gepleegd. Wat is daar uiteindelijk mee gebeurd? Ik heb eerlijk gezegd heel erg sterk het gevoel dat deze mensen een dagje kinderboerderij krijgen en er bij de volgende demonstratie weer staan. Dat kunnen we toch niet accepteren, want dat is dweilen met de kraan open?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, als u het goed vindt, lijkt het mij verstandig om er twee brieven van te maken. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Michon gaat een brief, de eindmaartbrief, dan over demonstraties in den brede, zodat we een fundamentele discussie kunnen voeren over het demonstratierecht in Nederland. Verder komt er een andere brief over de opvolging van acties naar aanleiding van wat er afgelopen zondag is gebeurd. Door er twee brieven van te maken, verwar je het een niet met het ander en gebruik je het een niet in het andere debat. Uiteraard zeg ik dat toe aan u als Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er is een tijd om te rouwen, verdriet te kennen en te zwijgen. Die tijd was zondag, bij de opening van het Nationaal Holocaustmuseum. Als we opnieuw zien wat er in Nederland gebeurd is, dan zou ons stilte passen, in plaats van gejoel, gejuich en, het allervreselijkst, intimidatie van mensen die deze verschrikkingen hebben meegemaakt. Ik schaam me nog steeds dat dat gebeurd is in onze hoofdstad, op de plek waar de meest gruwelijke verschrikkingen hebben plaatsgevonden. We hadden daar kunnen herdenken dat er ook Nederlanders waren die opstonden, zoals Johan van Hulst, die honderden kinderen redde in de Hervormde Kweekschool. Laten er momenten zijn in ons land waarin we samen stil durven zijn, waarin we in de spiegel durven te kijken, en naar de zwarte bladzijde van wat er gebeurd is. Als iets me aan het hart gaat na deze zondag, is het dat die momenten van herdenken onder druk staan, ook richting de 80-jarige herdenking van de bevrijding. Ik zou het kabinet daarom willen vragen om met kracht te blijven uitspreken hoe belangrijk het is dat we ons niet alleen verhouden tot de actualiteit en hier of daar nog eens even aanwijzen wat er niet goed is in de wereld. Vanzelfsprekend kan dat morgen weer. Vandaag kan het alweer. Maar er zijn momenten om stil te zijn, te zwijgen en te herdenken. In het licht van de 4 en 5 meiherdenking zou ik het kabinet willen vragen welke extra maatregelen er nodig zijn om dat als land te bewaken en te koesteren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind de heer Van Hulst niet alleen een ongelofelijke held, maar dat hij boven de 100 is geworden, vind ik een mooi en, zou ik bijna zeggen, symbolisch feit dat het goede uiteindelijk het kwade overwint. Ik kan me geheel vinden in de woorden van mevrouw Bikker. Het lijkt me goed dat er in de brief die ik net via u, voorzitter, aan de heer Boswijk heb beloofd, door het kabinet ook wordt stilgestaan bij de vraag wat te doen bij andere gedenkmomenten, zoals 4 en 5 mei.

De voorzitter:

U heeft 30 seconden, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter; dat begrijp ik. Mijn tweede punt is het opkomende antisemitisme door heel Europa. Als we dat nu niet met kracht weerstaan, wanneer dan nog wel? Mijn heel precieze vraag is daarom: is het snelrecht toegepast bij deze dertien? Wordt het toegepast bij de anderen die nog gearresteerd worden? En kan ik van het kabinet een overzicht krijgen van de extra maatregelen die worden genomen om het antisemitisme hier en in Europa verder de kop in te drukken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Met betrekking tot wat er is gebeurd met de dertien, heb ik via u, voorzitter, aan de heer Boswijk beloofd dat het kabinet daar in de brief op terugkomt. Ik bedoel dan niet alleen wat er is gebeurd op de korte termijn, maar ook of er een rechter aan te pas is gekomen et cetera. Als het gaat om wat te doen met antisemitisme, moeten we kijken of we dat in dezelfde brief opnemen. We zullen daar richting de Kamer in ieder geval met voorstellen voor, of in ieder geval een reactie op, komen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dijk van de SP.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Volgens mij was ik eerst.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Uitermark van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat er zondag is gebeurd, geeft ons een gevoel van woede en schaamte. Zoals hier in de Kamer ook door de collega's is aangegeven, gebeurde het op een bijzonder moment, de plechtige opening van het Nationaal Holocaustmuseum, waar zwijgen eigenlijk passender was geweest. Hier botsen dus grondrechten, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering en betoging, met respect voor mensen. U noemde net dat uit de wet- en regelgeving voortvloeit dat het verplicht is om demonstreren binnen gehoor- en gezichtsafstand toe te laten. Maar ik zou aan de staatssecretaris het volgende willen vragen. Moet bij het bepalen van die plaats naar uw mening niet het feit worden meegewogen dat het hier gaat om zo'n bijzondere plechtigheid met het karakter van een herdenking? Wellicht zou dat moeten leiden tot een andere afweging en zou de demonstratie dus op een iets grotere afstand geplaatst moeten worden dan in een andere situaties. Zou u het antwoord ...

De voorzitter:

U zit al op 1 minuut en u heeft maar 30 seconden.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik zou graag het antwoord op mijn vraag in die brief willen laten betrekken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het lijkt me goed om dat te betrekken bij de eerste brief, over de fundamentele discussie over demonstreren. Dan kun je namelijk inderdaad onderscheid maken tussen demonstreren over de prijs van voetbalkaartjes of demonstreren bij herdenkingen, zoals afgelopen zondag dan wel op 4 mei of bij andere nationale herdenkingen.

De heer Dijk (SP):

Ik wil me eerst bij de heer Van Dijk aansluiten. Ik vind het een onwijs goed idee om het Holocaustmuseum voor iedereen toegankelijk te maken en iedereen het minimaal één keer te laten bezoeken. Volgens mij helpt dat om een gedeelde historie met elkaar te bespreken en te zien. Ook kan het eventueel een rol spelen in alle nare bewoordingen die ik anderen net heb horen herhalen, waar je nekharen van overeind gaan staan. Wat dat betreft is het vreselijk dat zo'n demonstratie uitgerekend bij de opening van zo'n Holocaustmuseum zó uit de hand loopt. Velen hebben dat terecht veroordeeld. De vraag die wel gesteld moet worden, en die stel ik hierbij, is wat er in onze samenleving is gebeurd. Wat is er in onze samenleving gebeurd dat groepen mensen zó tegenover elkaar zijn komen te staan? Ik weiger me erbij neer te leggen dat mensen "gewoon idioot gedrag vertonen" of "gewoon slecht zijn", wat ik sommigen hoor zeggen. Ik weiger me daarbij neer te leggen. Daaruit volgt de hele simpele vraag: hoe kan het dat mensen … Een groot deel van de mensen die demonstreren, heeft echt het beste voor met de Palestijnen die in het nauw zitten. Aan de andere kant zijn er heel veel mensen die graag een fatsoenlijke opening willen van het Holocaustmuseum. Hoe kan het dat deze groepen mensen … Ik heb het niet over de mensen die nare dingen hebben geuit.

De voorzitter:

Dank u wel, dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Hoe kan het dat deze mensen zó tegenover elkaar zijn komen te staan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij kennen in Nederland natuurlijk het grote goed van mogen demonstreren. Ik zei net al dat het recht van demonstratie bijna alomvattend is. Een deel van de demonstranten heeft ook gewoon gedemonstreerd tegen de komst van de president van Israël naar Nederland. Dat mag binnen wet- en regelgeving. We hebben het vandaag vooral over de walgelijke uitwassen die wij hebben gezien. We hebben het niet over de mensen die gewoon gebruik hebben gemaakt van hun democratisch recht. Laat het helder zijn: het is niet aan de burgemeester, noch aan iemand anders om zich te bemoeien met de inhoud van de demonstratie. Het doet er niet toe of je het eens bent met de demonstrant: je mag demonstreren. Waar we het hier met elkaar over hebben, zijn de uitwassen. Dat zegt in mijn ogen in ieder geval iets over het normen- en waardenpatroon van degenen die dat soort uitspraken doen, die ver staan van mijn normen en waarden. Het zegt voor een deel iets over de kennis en de opvoeding die mensen vanuit die opvoeding hebben meegekregen als mensen bepaalde zaken uiten, waarbij ik, terwijl ik toch nog altijd het positieve in mensen zie, denk: je weet niet waarover je praat, anders zou je dit soort bagger niet uit je mond krijgen. Voor een deel heeft het te maken met het feit dat we ook een discussie met elkaar moeten hebben: wat tolereren wij in het maatschappelijk domein? Dat gaat over hoe we in de Kamer met elkaar omgaan, maar ook hoe we buiten deze Kamer met elkaar omgaan: wat tolereren we van elkaar? Opvoeden begint bij het handhaven van zaken die je niet vindt kunnen.

De voorzitter:

U heeft 30 seconden, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dat is inderdaad een antwoord waar ik me in grote lijnen in kan vinden. We zien deze patronen echter niet alleen maar afgelopen zondag. We zien het voortdurend. Het volgt elkaar steeds op. U heeft het terecht over waarden en normen. Dan is de vraag die hier gesteld moet worden: hoe zijn we hier terechtgekomen en hoe keren we dat? We kunnen hele repressieve maatregelen nemen als het gaat om het recht van demonstratie, maar volgens mij willen we niet in zo'n samenleving leven. Volgens mij willen we in een samenleving leven waarin mensen elkaar niet verrot schelden en waarin iedereen toch het recht heeft op demonstratie, zelfs bij de opening van een Holocaustmuseum, maar dan wel op een normale manier. De vraag is dus ook … Ik weet dat het een grote vraag is die ik stel.

De voorzitter:

Ja, ja, dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Hoe komen we daar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik las de laatste vraag, "hoe komen we daar?", voor nu als retorisch en niet voor mij als kabinetslid om te beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik heb een vraag gesteld, dus ik vind dat daar wel een antwoord op moet komen, een begin in ieder geval.

De voorzitter:

Bij dezen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laten we om te beginnen vaststellen dat het bij mensen zelf begint. We kunnen natuurlijk beginnen met de overheid en aan die kant naar dingen kijken, maar het begint bij jezelf. Eén. Heb je de beschaafdheid — die term is hier al een aantal keren gevallen — om je op bepaalde momenten te gedragen? Dat kan gaan om religieuze feestdagen of religieuze periodes. Dat kan gaan over een nationale herdenking. Maar dat kan ook gewoon gaan over het op een normale manier met elkaar omgaan. De uitwassen die wij hebben gezien, vind ik totaal onbeschaafd. Dan is "onbeschaafd" nog een term die ik in deze parlementaire setting gebruik. Afgelopen zondag voor de televisie had ik daar wel andere termen voor. Het begint dus bij jezelf.

Twee. Het begint ook bij het ervoor zorgen dat je als samenleving elkaar corrigeert. Mensen die om de demonstranten die zich zo misdroegen heen stonden, lieten het ook gebeuren. Ik kan u wel vertellen dat als ik daar had gestaan en iemand naast mij dat had geroepen, ik me omgekeerd had en daarop gereageerd had. Het begint met elkaar aanspreken.

Het derde element is dat het te maken heeft met opvoeding. In eerste instantie gaat dat om de opvoeding door de ouders, in tweede instantie door de school, in derde instantie door de samenleving en in vierde instantie door de overheid. Zij moeten zeggen: als jij iets doet wat buiten elke orde is, dan corrigeren we je daar ook op. Als je niet corrigeert, zijn er helaas mensen die denken dat het blijkbaar mag. Daar moeten we het met elkaar over hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Het was een walgelijke vertoning. Onze JA21-mensen in Amsterdam zijn ook getuige geweest van de meest verschrikkelijke uitspraken. Ik vind het goed dat dit is geadresseerd in de Tweede Kamer. De opmerkingen en vragen van collega's zijn uitstekend, zeker ook de indringende oproep van collega Bikker.

Ik heb eigenlijk maar één vraag. In deze Kamer is een voorstel van JA21 aangenomen om de leus "From the river to the sea" niet meer te bezigen. Dat is goed. Ik hoop overigens dat het vandaag een keer rustig kan blijven op de tribune. Ik kijk met een schuin oog naar boven; het is hier bijna elke week bal met de meest verschrikkelijke leuzen die worden gescandeerd. Mijn vraag is als volgt. Tijdens deze demonstratie bij de opening van het Holocaustmuseum werd er geroepen: "Hamas is mijn broer; Hamas is mijn vriend". In hoeverre is dat niet nog een overtreffende trap van de leus die ik net zei? Vindt de staatssecretaris niet dat dit een gevaarzetting is geweest voor de aanwezige mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:

U zag mij er nu even een papiertje bij pakken, omdat ik dit even heel precies wil zeggen. Er ligt natuurlijk ook de aangenomen motie van de SGP met betrekking tot "From the river to the sea". Deze motie is besproken tijdens het overleg met het College van procureurs-generaal op 15 februari jongstleden. Tijdens het overleg heeft het Openbaar Ministerie aangegeven dat het de thematiek serieus neemt. Hierbij geldt echter ook dat het afhankelijk is van de feiten en de omstandigheden van het individuele geval of een uitspraak als strafbaar kan worden aangemerkt. Dat geef ik u even mee met betrekking tot "From the river to the sea".

Van deze uitspraak kunnen we in ieder geval vaststellen dat deze walgelijk, schandalig et cetera is. Dan komt de vraag aan de orde of deze ook strafbaar is. Bij de demonstratie in het centrum van waaruit de politie-inzet werd gecoördineerd, was daartoe een officier van justitie aanwezig. Het is dan aan de officier van justitie om te bepalen of er sprake is van een strafbaar feit en of er op dat moment naar aanleiding van zo'n strafbaar feit door de aanwezige politieagenten moet worden gehandeld. Daarbij doet mijn privémening er minder toe. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat vast te stellen en vervolgens eventueel tot vervolging over te gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan is de vraag natuurlijk ook of bij de dertien verdachten — of in ieder geval: aangehouden mensen — ook degene zit dit soort spreuken verkondigt. Nogmaals, het lijkt mij de andere leus te overtreffen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik tot nu toe heb begrepen, is dat bij de dertien arrestanten mensen zaten die beledigingen hebben geuit, die dingen hebben opgeplakt die niet mogen, en anderszins, maar meer dan dat is bij mij op dit moment niet bekend. Ik heb u al aangegeven dat ik richting de heer Boswijk, en dus richting de hele Kamer, met een reactie kom. Ik zeg steeds "ik". Excuus, want ik bedoel het kabinet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Gisteren vond de opening plaats van een belangrijk museum, een belangrijk monument, het Holocaustmonument. De komst van president Herzog was aanleiding om te demonstreren. Tegelijkertijd demonstreren, wil ik benadrukken, is een groot goed en een belangrijk instrument in onze democratische samenleving. Het is dan ronduit onacceptabel, wat hier ook door mijn collega's is gezegd, dat tijdens de demonstratie wordt gescholden met antisemitische leuzen of andere vormen van haatzaaiende teksten, of het nu door een enkeling gebeurt of door meerdere mensen. Het is onacceptabel en daarover moeten we ons altijd uitspreken.

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er arrestaties zijn verricht, maar dat tegelijkertijd veruit de meeste demonstranten gelukkig vreedzaam waren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij van het OM heeft gehoord of zij tegen bepaalde zaken aanlopen in het opsporen van mensen die deze leuzen bezigen of in het oplossen van zaken. Ook vraag ik hem wat wij als Kamer nog meer kunnen doen om het OM het werk meer mogelijk te maken. En mocht dat nu niet helemaal kunnen, zou ik hem willen vragen of hij in de brief die naar de Kamer gaat, specifiek in zou kunnen gaan op de mogelijkheden die het OM kan krijgen om iets tegen die uitwassen te doen. Het gaat gelukkig om een relatief kleine groep, ook al is elke enkeling er een te veel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb tussen het moment dat u besloot om mij naar de Kamer te roepen en het moment van dit debat, niet met het Openbaar Ministerie gesproken. Ik vind het na vandaag ook meer op de lijn liggen van de minister om gevolg te geven aan de vraag van GroenLinks-PvdA. We zullen dat meenemen in de brief.

De heer Ellian (VVD):

Je zal op dit moment maar Joods zijn in Nederland. Je zal maar geloven en zien dat 80 jaar na de Shoah dezelfde soort haat weer gebezigd wordt in Nederland. Ik heb één eenvoudige vraag: is het kabinet zich bewust van het veiligheidsgevoel van de Joodse gemeenschap? Vandaag ontving ik nog een bericht van een Joods gezin dat gaat verhuizen uit Nederland. Is het kabinet bereid om deze week nog in gesprek te gaan met de Joodse gemeenschap over het veiligheidsgevoel, dat naar een absoluut dieptepunt is gedaald, nota bene bijna 80 jaar na de Shoah?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar is het kabinet zich buitengewoon van bewust. En ook ik heb de afgelopen dagen, even los van dit Kamerdebat, dus gewoon als mens, vader en bewindspersoon, veel appjes, sms'jes, telefoontjes en anderszins daarover gehad, ook uit mijn zeer directe omgeving. Ik herken dus nadrukkelijk wat hier wordt gezegd. De burgemeester van Amsterdam heeft aangegeven dat ook zij contact zal leggen met leiders uit de joodse gemeenschap om te praten over wat er de afgelopen dagen is gebeurd, wat je eigenlijk ook in een bredere context moet zien; de heer Ellian verwijst natuurlijk niet alleen naar de afgelopen drie dagen, maar naar een veel breder kader. Ik zal de wens van de VVD nadrukkelijk neerleggen bij mijn minister. Haar kennende en wetende hoe zij in dit dossier zit, kan ik de vraag ook namens haar wel bevestigend beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp in het vragenuurtje. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn uitleg.