33 Rapport over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken

Voorzitter: Kamminga

Rapport over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken. Ik heet de leden uiteraard van harte welkom. Ik heet ook de minister-president en de staatssecretaris van OCW van harte welkom. Wij zijn het slotstuk voor het reces, dus ik ben benieuwd. We hebben vanavond tot maximaal 23.00 uur, maar we hoeven niet per se tot 23.00 uur te nemen, zeg ik daar meteen bij.

We hebben van de zijde van de Kamer vijf sprekers. De eerste spreker is mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig haar uit om haar inbreng te leveren.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Stel, er komt volgende week bij onze minister-president een mail binnen van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding met een urgent bericht over bedreiging van onze nationale veiligheid. Dan wordt die mail in lijn met de Archiefwet bewaard en opgeslagen, zoals dat hoort in een democratische rechtsstaat. Maar als de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ervoor zou kiezen om te appen, gelden er heel andere regels. Dan kan het zomaar zijn dat dit bericht niet bewaard wordt. Dit lijkt mij zeer zorgelijk.

In het rapport getiteld De archivering van chatberichten bij het ministerie van Algemene Zaken staat de volgende passage. "Het ministerie van Algemene Zaken heeft gedefinieerd welke e-mailberichten gearchiveerd moeten worden, en waarom. (…) De interne richtlijnen voor het archiveren van chatberichten volgen de rijksbrede instructie en zijn, zoals geconcludeerd in hoofdstuk 3, niet conform de Archiefwet."

Het rapport gaat helaas nog verder. Het blijkt dat de keuze voor het archiveren van chatberichten in de praktijk bij een individuele ambtenaar ligt. Dat is precies wat de Archiefwet al in 1962 wilde voorkomen. Dit betekent dat we na 60 jaar nog geen stap verder zijn. Het rapport is doordrenkt met constateringen van slecht beleid bij Algemene Zaken. Het archiefbeheer voor chatberichten is niet gecentraliseerd, het wordt niet gecontroleerd en het heeft geen enkele prioriteit. En bovenal: regelgeving wordt gewoon genegeerd of uitgesteld. Dit ziet Nieuw Sociaal Contract als een groot probleem voor onze democratische rechtsstaat, omdat één iemand kan bepalen wat de democratie wel te weten krijgt en wat niet.

Vanaf 2022 worden appjes door de minister-president bewaard in bulkbestanden, zonder metagegevens, dus zonder vindbaar, raadpleegbaar en doorzoekbaar te zijn. Met een groot bulksysteem heeft de minister-president geen archief, maar een databrij. Daarom heeft de minister-president geen enkele van de gestelde Kamervragen concreet kunnen beantwoorden. Wij verwachten van de minister-president binnen vier weken een archief dat de instemming van de inspectie heeft.

Wij zien goede informatieverstrekking als de bloedbaan binnen onze democratische rechtsstaat. Informatie verbindt en verantwoordt. Openbaarheid van bestuur is een grondrecht. Juist onze minister-president weet van zichzelf dat het hem overkomt dat hij geen actieve herinnering meer heeft. Daarom zou de minister-president het logisch moeten vinden dat er een goed passief geheugen beschikbaar is.

Om te voorkomen dat een herinnering vervliegt en leidt tot collectief geheugenverlies, moeten wij onze archivering op orde hebben. Daarom zijn wij voornemens om in de tweede termijn drie moties in te dienen die kijken naar directe mogelijkheden om meer grip te krijgen op de chat-archivering en het stellen van sancties.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palmen. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Ook daarvoor dank. Dan nodig ik nu de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De mensheid is in staat om grote dingen te bereiken. Alleen al in de afgelopen week waren we getuige van fantastische voorbeelden van het menselijk vernuft. In China maken ze grote stappen als het gaat om autonoom rijden. Op IJsland wekken ze stroom op door warmte uit kilometers diep gelegen magmakamers te halen. En de eerste Turk maakte een kosmisch uitstapje naar het internationale ruimtestation. Dit zijn voorbeelden van hoogstaande menselijke technologie. En waar gaat het vanavond over? Over de oeroude Nokia van de machtigste man in Nederland, demissionair minister-president Rutte.

Voorzitter. Ik heb voor de zekerheid een exemplaar meegenomen van die oeroude Nokia. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er heel lang naar moest zoeken. Uiteindelijk vond ik deze oeroude Nokia in de kelder van mijn oma, in een stoffige verhuisdoos, naast een gouden gids, die überhaupt al jaren niet meer wordt gedrukt. Met zo'n Nokia heeft Rutte, de langstzittende premier van Nederland, jarenlang het land bestuurd, totdat het niet meer kon, toen bleek dat vanwege een tekort aan geheugen sms'jes verloren gingen.

Na een lang debat in mei 2022 kwam het verlossende woord: premier Rutte stapte over op een smartphone, waarschijnlijk als een van de laatste mensen in Nederland. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed ging aan de slag. In oktober 2022 kwam er een rapport met aanbevelingen en die aanbevelingen zijn allemaal overgenomen. Goed nieuws zou je zeggen, maar we zijn nu anderhalf jaar verder en wat lezen we in de brief van de inspectie? Dat het ministerie van Algemene Zaken een afwachtende houding heeft en dat de inspectie zorgen heeft over de opvolging van die aanbevelingen. Daarom vraag ik aan de premier: waarom lukt het nog steeds niet om zaken op orde te krijgen? Waarom is het ministerie afwachtend? Waar wacht het ministerie op?

Voorzitter. Voor mijn fractie is dit debat ook een beetje afscheidnemen van premier Rutte. Het is een publiek geheim dat een internationale toppositie voor hem in het verschiet ligt, de functie als secretaris-generaal van de NAVO. Wij van DENK houden ons hart vast. Kunt u zich voorstellen dat Rutte bij de NAVO in een belangrijke vergadering zit over een internationale crisis en tegen een regeringsleider zegt "ik heb niet gelogen; ik heb mij dat achteraf verkeerd herinnerd"? Of dat de machtigste president van de wereld hem belt, vraagt naar de Patriotsystemen en te horen krijgt "sorry, ik heb hier geen actieve herinnering aan"?

Voorzitter. Demissionair premier Rutte heeft het land dertien jaar lang gediend en met zijn aanstaande functie wordt hij ook een beetje het exportproduct van Nederland. Bij afscheid, hoe voorbarig het misschien ook klinkt, hoort een cadeautje. Wij willen hem daarom de enige echte Geheugensurvivalgids cadeau doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan! Ik zie de heer Rutte glimlachen om het boek. Hij had misschien nog enigszins gehoopt dat die Nokia erbij kwam, maar die blijft in de binnenzak, zie ik.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Daar kom ik nog op, voorzitter. Hij krijgt dit cadeau omdat wij hopen dat hij in zijn nieuwe baan geen last meer krijgt van acuut verlies van herinneringen. Want wie weet vervalt hij in oude gewoontes en dat wil natuurlijk niemand.

Voorzitter. Wij hebben ook overwogen om hem deze Nokia cadeau te doen, maar bij nader inzien doen we dat niet, want dat willen we niet. Het lijkt ons beter dat deze Nokia weer terug de doos in gaat, naast de stoffige gouden gids, de plek waar die hoort.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin, voor uw inbreng namens DENK. Dan nodig ik de heer Ellian uit voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik geloof dat ik thuis nog een oude Nokia 3510 heb. Die kon je toen met een oranje frontje krijgen. Ik denk dat ik hem nog ergens bewaard heb. Maar dat terzijde; het is allemaal gekkigheid.

Archiveren is belangrijk en het bewaren van relevante documenten is ook belangrijk. Besluitvorming moet namelijk herleidbaar zijn voor de rechtzoekende of de burger. Maar ook in het kader van de geschiedschrijving is het belangrijk om goed te archiveren. Dit debat voeren we onder andere met de minister-president, en als historicus zal hij het belang van de geschiedschrijving hopelijk zeker kunnen en willen onderschrijven.

Juist in het licht van transparantie is het op orde hebben van de archieven zo van belang. De hoeveelheid verzoeken onder de Wob, tegenwoordig Woo, Wet open overheid, is enorm toegenomen, maar liefst met 56%. Dit debat gaat in de kern niet over de Woo, maar het op orde hebben van de archieven raakt wel alle situaties waarin de overheid wordt gevraagd om informatie te delen. Immers, wanneer de informatie ordentelijk en snel raadpleegbaar is, is deze ook makkelijk te delen. Belangrijk dus dat ook de staatssecretaris van OCW, verantwoordelijk voor de Archiefwet, aanwezig is. Maar ik wil ook het belang van het rijksbrede programma Open op orde onderstrepen.

Voorzitter. Dat er flinke stappen gezet moesten worden om de gehele archivering rijksbreed op orde te brengen — overigens kunnen gemeenten er ook wat van, maar daar gaat dit debat niet over — moge duidelijk zijn. Het wetgevende kader en de uitvoering van de wettelijke verplichtingen moeten zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. Een duidelijk wettelijk kader ten aanzien van de verplichtingen rondom archiveren is van belang, maar het is net zo belangrijk dat het archiveren en raadplegen vervolgens ordentelijk geregeld is. Het is daarom alleen maar toe te juichen dat de Archiefwet wordt verduidelijkt. Ik ben benieuwd hoever de wijzigingen gevorderd zijn en wanneer de Kamer deze wijzigingen mag verwachten.

De digitale infrastructuur voor het archiveren van informatie is van groot belang om die informatie allemaal toegankelijk te houden. Een documentmanagementsysteem vervult daarin een cruciale rol. Is de minister-president tevreden over de uitrol en implementatie van het nieuwe systeem, dat vorig jaar werd geïnstalleerd — ik heb hier "plaatsvond" geschreven, maar een nieuw systeem installeer je natuurlijk — op zijn departement van Algemene Zaken? Zijn er nog uitdagingen op de weg naar voren?

Voorzitter. Inmiddels ben ik uitgekomen bij het departement van Algemene Zaken. Na het rapport van ACOI en kritische noten van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed is ruimschoots erkend dat de archivering echt verbeterd moest worden. Als ik het goed heb gezien, zijn alle aanbevelingen ook overgenomen. Het is echter wel van belang dat de vinger aan de pols wordt gehouden bij de voortgang. De intentie is uitstekend, maar de voortgang en uitvoering blijven nadrukkelijk aandacht verdienen, zeker na — ik formuleer het maar positief — een behoorlijke aansporing van de zojuist genoemde inspectie. Gaat de minister-president ook de vinger aan de pols houden?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet oproepen om de nieuwe handreiking werkwijze en regels uitdrukkelijk onder de aandacht te brengen van een volgend kabinet. "Dat komt er altijd", zei Willem Drees tegen koningin Juliana in 1956, leerde ik gisteren van collega Stoffer tijdens het debat over de formatie. Reden genoeg dus om ervoor te zorgen dat een nieuw kabinet eenduidig te werk gaat met het archiveren van chatberichten, zodat daar geen misverstanden meer over kunnen bestaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng namens de VVD. Voor u vertrekt, heeft mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Anderhalf jaar geleden werd hier ook over gedebatteerd. Ik ga echt niet dat hele debat overdoen. Dat heeft volgens mij geen enkele zin. De heer Ellian heeft toen een flink aantal vragen gekregen van de collega's. Hij verwees toen naar de handreiking die er toen was. Ook de minister-president verwees daar in zijn antwoorden naar; hij zou gehandeld hebben volgens die handreiking. Inmiddels hebben we het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Dat geeft heel duidelijk aan dat er destijds niet is gehandeld in lijn met bijvoorbeeld de Archiefwet. Ik zou de heer Ellian willen vragen of hij dat, met dat rapport in de hand, inmiddels ook ziet, en of hij ziet dat de handreiking waar in dat debat destijds veel naar verwezen is, overduidelijk onvoldoende was.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

De inspectie is duidelijk geweest, net als de parlementaire advocaat, geloof ik, en natuurlijk het adviesorgaan onder het voorzitterschap van mevrouw Van Gent. Dat zijn duidelijke conclusies. Toen ik hier stond, inmiddels enige tijd geleden, heb ik me gebaseerd op die handreiking — die was op dat moment duidelijk — en op relevante jurisprudentie van de Raad van State. Ja, dat is in een ander licht komen te staan. Heel belangrijk: het is goed dat alle aanbevelingen worden overgenomen. Die zijn heel duidelijk, maar die vragen wel flink wat inspanning.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV)

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Inzicht in de coronacrisis is van groot belang, niet alleen voor de regering, maar ook voor het publiek, om duidelijkheid te verschaffen over hoe in de loop van de pandemie beslissingen zijn genomen, aangepast of verworpen op grond van gewijzigde omstandigheden. Dat is onderdeel van een leercurve, om ons land voor te kunnen bereiden op een volgende pandemie. Daarom moeten onafhankelijke wetenschappers, journalisten, en de Kamer, met haar controlerende taak, de mogelijkheid hebben om informatie, waaronder alle correspondentie, al dan niet via chatberichten, op hun merites te beoordelen. Onderschrijft de minister-president dit?

Onze Archiefwet, artikel 5, lid 1, sub e van het Archiefbesluit, voorziet in de mogelijkheid om informatie uit te zonderen van vernietiging, ook als deze wel tot vernietiging is aangemerkt in zogenaamde selectielijsten. Dit gebeurt door het aanwijzen van een zogeheten hotspot. Met andere woorden, door het aanwijzen van een hotspot wordt vernietiging voorkomen en worden stukken voor altijd bewaard. Een hotspot moet wel een zaak betreffen die veel maatschappelijke onrust veroorzaakt onder de bevolking. De coronacrisis was zo'n zaak; daar bestaat natuurlijk geen twijfel over. De CIO Rijk kwam al vrij vroeg in de coronacrisis, in mei 2020, tot het oordeel dat COVID-19 als rijksbrede hotspot moest worden aangemerkt. Maar wat wil nou het geval? Pas op 28 september 2021, na twee lockdowns en een avondklok, stelde het ministerie van Algemene Zaken deze COVID-19-hotspot formeel vast.

Hierover een aantal vragen. Hoe komt het dat er zo'n lange tijd overheen ging? Wanneer werd de minister-president er voor het eerst van op de hoogte gebracht dat de CIO Rijk oordeelde dat COVID-19 aangewezen moest worden als een rijksbrede hotspot? Wat is de status van alle coronacorrespondentie, inclusief chatberichten, in de periode van de eerste corona-activiteit, namelijk die van het aangepast reisadvies naar Wuhan in China door het ministerie van Buitenlandse Zaken op 18 januari 2020, tot 28 september 2021, een periode met onder andere twee lockdowns en een avondklok? Vallen ze ondanks het late besluit onder de hotspot of niet? Als het antwoord is dat het lang heeft geduurd voordat er een afbakeningsdocument kon worden vastgesteld, dan klopt er iets niet in de hele procedure. Is die dan herzien?

Het argument dat gedurende de eerste maanden van de coronapandemie binnen het ministerie van AZ is gecommuniceerd dat alle informatie die aan deze crisis raakte bewaard moest blijven, houdt in het rapport ook geen stand. Een paar conclusies uit het rapport. Er was interpretatieruimte over welke informatie bewaard moest worden. De rijksbrede instructie ten aanzien van chatberichten was niet in lijn met de Archiefwet. De chatberichten van de minister-president zijn onvoldoende gearchiveerd. Veel chatberichten zijn gewist. Er zijn betere afspraken nodig en het archiefsysteem moet verbeterd worden.

De conclusie is simpel. Informatie is verloren gegaan. Of de informatie relevant was, kunnen we niet meer nagaan. Dit is een tekortkoming van het ministerie van Algemene Zaken en van de minister-president. Wat een onzorgvuldig handelen! En wat nu, vraag ik de minister-president. Wat moeten onderzoekers, journalisten en Kamerleden met hun controlerende taak? Hoe moeten zij hun werk nou doen als de minister-president straks een functie elders heeft?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema, voor uw inbreng namens de PVV. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan nodig ik mevrouw Westerveld uit voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zei het net al: anderhalf jaar geleden hadden we het debat over het verwijderen van sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Dat was toen ook de titel van het debat, dat werd aangevraagd door mijn fractievoorzitter, de heer Klaver. Maar dat debat ging natuurlijk over de controleerbaarheid van besluiten, over transparante besluitvorming. Het ging ook over het patroon van bonnetjes die kwijt waren en er toch weer bleken te zijn, van de memo's in het toeslagenschandaal die er niet leken te zijn en van ontbrekende actieve herinneringen aan zaken die waren besproken. Dat waren toevallig elke keer gevoelige onderwerpen.

Ook in de coronatijd was dit het geval. Het was een tijd waarin verregaande besluiten werden genomen zonder dat de Kamer haar controlerende rol goed kon vervullen. Besluiten die raakten aan de gezondheid van alle Nederlanders, maar ook aan onze grondrechten. Niet alleen voor het handelen van toen, maar ook om ervan te leren voor de korte en de lange termijn is het noodzakelijk om te weten waarom die besluiten zijn genomen. Wat ligt eraan ten grondslag? Dat is belangrijk voor ons, voor onze controlerende taak hier, maar dat is ook belangrijk voor journalisten en anderen. Straks, als de parlementaire enquête van start gaat, moeten wij weten, en moeten zij ook weten, waarom bepaalde besluiten op een bepaalde manier zijn genomen.

Voorzitter. Ik ga zeker niet alles herhalen wat er de vorige keer in het debat werd gezegd. Daar hebben we ook de tijd niet voor. Mij viel toen wel op dat de minister-president volhield dat hij binnen de wettelijke kaders gehandeld zou hebben. Inmiddels hebben we diverse rapporten, waaronder het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering. Daaruit blijkt glashelder dat de chatberichten destijds niet goed zijn gearchiveerd. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan ook of hij wil reflecteren op zijn uitspraak in dat debat dat hij naar de letter en de geest van de wet had gehandeld. Kan hij ons bevestigen dat sinds het verschijnen van het rapport, waaruit blijkt dat de wet niet goed is nageleefd, alle chat-, app- en sms-berichten en alle communicatie in andere vormen van de minister-president uit hoofde van zijn functie wel goed zijn gearchiveerd? Ik wil ook heel graag weten wat er nou van geleerd is. Wat wordt er nou anders gedaan door de minister-president? Wat wordt er anders gedaan op het ministerie van Algemene Zaken en alle andere ministeries?

Voorzitter. Toen ik al die rapporten las, vroeg ik me ook af: was er nou niemand die dit heeft opgemerkt op zijn eigen ministerie, maar ook op alle andere ministeries? Hoe kan het nou dat hier honderden, misschien wel duizenden ambtenaren rondlopen die de hele dag bezig zijn met wetgeving, allemaal juristen, en dat er dan een handreiking rondgaat die niet doet wat er in de wet in staat? Ik vind dat opvallend en ik vraag me af hoe dat kan. Dat brengt me ook meteen bij mijn laatste vraag, namelijk: zijn er misschien meer richtlijnen op ministeries die mogelijk in strijd zijn met onze wetgeving?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb al gekeken en volgens mij is er ongeveer een kwartier nodig. Ik rond het even af naar boven en schors tot 20.25 uur.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.25 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. De minister-president staat klaar voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Voorzitter. Het zijn niet zo heel veel vragen, maar toch een paar en die zal ik natuurlijk proberen te beantwoorden. Om te beginnen is er de hele kwestie van de beleidsontwikkeling, ook bij BZK — daar was volgens mij vanmiddag nog een debat over — die na het rapport verder haar beslag heeft gekregen. Dat gaat ook over de daarmee samenhangende ICT-voorzieningen, want als je zo veel meer moet bewaren, dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat het kan worden uitgelezen en, vooral, dat het toegankelijk kan worden gemaakt. Dat is uiteraard een overheidsbrede zaak. Er loopt nu bijvoorbeeld een pilot. Er moet ook worden gekeken naar andere randvoorwaarden, bijvoorbeeld in de sfeer van de ICT-voorzieningen et cetera. Dat is dus dat stuk.

Binnen AZ zelf speelt dat er een documentmanagementsysteem is, maar dat we komen met een nieuw documentmanagementsysteem om ervoor te zorgen dat het gebruiksvriendelijker wordt. De verwachting is dat dit in de loop van 2024 wordt gerealiseerd.

Dan de vragen over de hotspot. Het selecteren van wat er moet worden vernietigd en niet moet worden bewaard, gebeurt bij AZ eigenlijk altijd pas na twee jaar. Het aanwijzen van de hotspot in september 2021 betekent dus niks voor het bewaren van stukken. Die zijn namelijk bij het vaststellen van de hotspot in september 2021 gesteld op januari 2020. Omdat er pas na twee jaar wordt begonnen met opruimen, is er nog niks opgeruimd waar het gaat om corona. Al die spullen zijn er dus.

Dan de vraag: wat heeft u ervan geleerd? Ik denk dat je moet vaststellen dat er rijksbreed met de beste bedoelingen gewerkt is op basis van de eerdere aanwijzingen zoals die er bij de verschillende departementen waren. Uit dat inspectierapport blijkt dat die aanwijzing niet aan de vereisten voldeed. Vandaar dat we moeten komen tot nieuwe beleidsontwikkeling. Hangende de nieuwe beleidsontwikkeling wordt er eigenlijk gezegd: bewaar nou alles, behalve dat wat partijpolitiek is. Dat is de suggestie van BZK. Ook voor mij geldt, zoals u weet, dat ik al vanaf mei 2022 alles op de iPhone bewaar. Dat kon ik u twee weken later in het debat ook melden. Dat doe ik overigens niet vanwege de berichtgeving van toen, maar simpelweg omdat de oude telefoon het niet meer deed in de Verenigde Staten. Dus dat is het wat betreft de lessen die je daaruit kunt trekken. Wat je daar feitelijk moet vaststellen is dat, als je kijkt naar chatberichten, zich er iedere keer nieuwe vraagstukken voordoen, ook door de snelheid waarmee de techniek zich ontwikkelt. Die vraagstukken gaan over wat je moet bewaren, hoever je daarin moet gaan en hoe je zorgt dat al die informatie ook toegankelijk is.

Dan is er de vraag van mevrouw Westerveld over hoe het kan dat niemand heeft opgemerkt dat de handleiding niet klopte. Dat heeft eigenlijk met datzelfde te maken, namelijk dat door de tijd heen het gebruik van communicatiemiddelen verschuift. Voor 2019 zag je eigenlijk dat de nadruk op het vluchtige karakter van sms-berichten lag. Er werd ook, dacht ik, in verschillende Raad van State-zaken gezegd dat dat vluchtige berichten zijn. Toen is er in 2019 een uitspraak gekomen van de Raad van State over chatberichten waarin werd bepaald dat er in uitzonderlijke gevallen aanleiding is om een bericht toch te archiveren. Wat je nu ziet, ook na het inspectierapport over Algemene Zaken, is dat er rijksbreed opnieuw moet worden vastgesteld wat het beleid precies is en dat we in de tussentijd alles bewaren. Dit brengt natuurlijk wel weer de ICT-vraag met zich mee hoe je ervoor zorgt dat die informatie uiteindelijk ook toegankelijk is.

Voorzitter. Dan is er tot slot nog één vraag gesteld aan de staatssecretaris, namelijk: wat is de stand van zaken van het wetsvoorstel? Zij vroeg mij die vraag ook meteen mee te nemen. Het wetsvoorstel is op 17 november 2021 ingediend bij de Kamer. Op 7 juli vorig jaar heeft de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging ontvangen. Er wordt nu samen met BZK gewerkt aan de beantwoording van de vragen naar aanleiding van het nader verslag van de vaste Kamercommissie OCW. De verwachting is nu dat die beantwoording in het eerste kwartaal van dit jaar, dus deze of volgende maand, naar de Kamer zal gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zie dat dat tot interrupties leidt. Als allereerste mevrouw Westerveld, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb tenminste de indruk dat de minister-president aan het einde van zijn beantwoording was gekomen.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik graag nog iets dieper willen ingaan op de vraag die ik stelde over hoe het toch kan dat je heel veel torens hebt met heel veel slimme mensen en juristen die de hele dag bezig zijn met wetgeving en dat er dan een handreiking rondgaat die gewoon niet voldoet aan de wet zoals we die zelf met elkaar hebben vastgesteld. De Archiefwet is inderdaad in beweging en alle andere wetgeving is dat natuurlijk ook. Ik begrijp de antwoorden van de minister-president best, maar ik blijf het toch verbazingwekkend vinden dat niemand kennelijk doorheeft dat de eigen ministeries en zelfs de minister-president daarmee niet aan de wet voldoen. Dan blijft mijn vraag hoe het nou kan dat dat echt door niemand is opgemerkt en dat het uiteindelijk door journalisten opgemerkt moest worden. Dan nog een tweede vraag die ik net in mijn inbreng stelde, maar die ik nog niet in de beantwoording terug heb gehoord: kunnen er bijvoorbeeld nog meer richtlijnen zijn die niet in overeenstemming zijn met onze eigen wet- en regelgeving?

Minister Rutte

Minister Rutte:

Ten aanzien van de eerste vraag: tot en met 2019 was er natuurlijk een aanname dat chatberichten behoren tot vluchtig verkeer, en dat werd niet bewaard. Toen kwam de uitspraak van de Raad van State die zei: je moet het bewaren. Vervolgens was er een richtlijn van BZK die zei: wat je moet bewaren zijn al die chatberichten — dus sms'jes, appberichten, noem maar op — die te maken hebben met besluitvorming. Dat deed ik zelf ook. Heel veel collega's hebben dat denk ik gedaan. Alle departementen hebben dat natuurlijk zelf precies vormgegeven, maar ik heb aan te nemen dat iedereen dat op die manier deed. Uiteindelijk is naar aanleiding van het inspectierapport over AZ vastgesteld dat die richtlijn niet voldeed, dat die niet voldoende was. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de precieze interpretatie. Volgens mij is dat geen kwestie van dat ergens iemand iets gemist heeft. Er is mede op basis van de Raad van State-uitspraak en de toen vigerende wetgeving gezegd: joh, vanuit de richtlijn die BZK opstelt, zou dit volgens ons de richtlijn moeten zijn. Ik begrijp dat ook heel erg goed, want dan bewaar je in ieder geval alles wat te maken heeft met besluitvorming, besluitvormende stukken.

Vervolgens zie je dat we op basis van het inspectierapport meer moeten bewaren. Dat doen we nu ook. We bewaren nu voor de zekerheid alles. BZK is bezig te bekijken wat je op grond van de uitspraak van de Raad van State en vervolgens de inspectierapporten over Algemene Zaken precies zou moeten bewaren. Waarschijnlijk bewaren we nu gewoon te veel.

Vervolgens doet zich overigens een ander vraagstuk voor, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je het kan minen, dat je erbij kan. Dat is ook een ICT-vraagstuk. Daar is ook BZK mee bezig. Er lopen proeven omdat je dan natuurlijk heel veel bewaart, niet alleen bij AZ, maar overal. Iedereen bewaart nu alles, behalve partijpolitiek verkeer. Dat is dus ook in voorbereiding. Maar ik vind het allemaal wel verklaarbaar. In de loop van de tijd is dat logisch. Ik verwijt dat helemaal niemand. De technologie ontwikkelt zich snel en ook de opvattingen over wat je wel of niet moet bewaren ontwikkelen zich. Dat is helemaal niet gek.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het antwoord in formele zin wel, maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan. Wij als politici doen tegenwoordig steeds meer met onze telefoon. Dat is gewoon een werkinstrument geworden, maar wij willen ook communiceren met mensen van buiten, met onze collega's, met de mensen achter in de zaal die ons ondersteunen. Datzelfde gebeurt natuurlijk ook door bewindspersonen, door de minister-president. Dan is toch bekend, dan weet je toch van jezelf — vraag ik via de voorzitter aan onze demissionaire minister-president — dat het wel degelijk van invloed is, dat die communicatie via de chat, via de app of via sms wel degelijk van belang is voor besluitvorming? Dat was vlak na de coronaperiode, dus dat was een tijd waarin we elkaar minder zagen en waarin er veel meer digitaal gebeurde. Dan is er toch ook een besef bij iemand op een ministerie dat het niet helemaal klopt? Dat wordt gedaan in de wetenschap dat die besluitvorming te controleren moet zijn, dat er ook nog een parlementaire enquête komt, dat journalisten willen weten hoe dingen worden besloten. Bij heel veel van de besluitvorming die toen is geweest, wil ook de Kamer weten wat erachter zat. Ik ben op zoek naar waarom dat besef er bij niemand was. Hoe kan dat nou?

Minister Rutte

Minister Rutte:

Ik denk dat die richtlijn van BZK heel goed te verklaren was. Die zei namelijk na de uitspraak van de Raad van State over wat je moet bewaren: bewaar die berichten die bijdragen aan de uiteindelijke besluitvorming. Het inspectierapport stelt vast dat je meer moet bewaren. Voor de zekerheid bewaren we nu alles, maar dat is ook te veel, dus er wordt nu verder vormgegeven aan beleidsvorming bij BZK hoe je dat weer enigszins ingekaderd krijgt. Anders is er een berg waar niemand wegwijs uit wordt en waar je ook geen ICT-systeem op kunt bouwen.

Wat bewaard werd, ook door mij, vanuit die Nokia die vol zat, werd doorgestuurd naar ambtenaren. Dat was alles wat te maken had met zaken waarvan mij verteld was na 2019: je moet bewaren wat te maken heeft met de uiteindelijke besluitvorming. Dat stuurde ik dan door, omdat het op die Nokia niet bleef hangen. Dat hoeft nou niet meer, omdat ik toen die het niet meer deed in Amerika, die iPhone kreeg.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Ik zie ook mevrouw Palmen voor een interruptie namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste termijn. Ik begrijp heel goed dat er een beleidsontwikkeling moet plaatsvinden en dat de techniek steeds verandert. Je ziet dat ook in de begrippen. Daarom wordt het begrip "document" in beleidsstukken ook opgevat als alles wat gegevens draagt; een heel ruim begrip. Deze ontwikkeling beslaat al tientallen jaren en nog lopen wij achter de feiten aan en blijven we wachten op ICT-aanpassingen die nodig zijn in onze ambtelijke beleidsvorming. Het gaat hier echt om een bestuurlijke aangelegenheid: de navolgbaarheid van besluiten. Dat is een bestuurlijke aangelegenheid die meer omvat dan de besluitvormende stukken. Waarom moeten wij steeds achteraf tot de orde geroepen worden? Waarom kunnen wij ons niet aan de voorkant al realiseren: de techniek en de maatschappij ontwikkelen zich, wij willen dit graag op orde hebben? Hoe kan dat?

Minister Rutte

Minister Rutte:

Omdat we dachten dat we het op orde hadden. Eerst was de gedachte dat je dat niet hoefde te bewaren. Vanaf 2019 was het ook door de Raad van State-uitspraak: wel bewaren. Er was een richtlijn die zegt: alles wat op besluitvorming is gericht, wordt bewaard. Vervolgens zegt de inspectie dat je meer moet bewaren. Voor de zekerheid bewaren we nu alles en kijken we heel precies wat we uiteindelijk moeten gaan bewaren. Volgens mij is dat een logische ontwikkeling.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Op zich klinkt dat heel logisch, maar nu is het een grote bulk waar je niet meer doorheen komt, dus dan heb je er eigenlijk niks aan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

Minister Rutte

Minister Rutte:

De vraag is dan: wat doe je eraan? Daar is dus een ICT-systeem voor nodig. BZK is er druk mee bezig om dat te ontwikkelen. Er loopt nu een pilot, waarbij ook naar allerlei andere randvoorwaarden wordt gekeken. Daarbij zijn die ICT-voorzieningen het belangrijkste, namelijk: hoe zorg je ervoor dat je uiteindelijk die informatie kunt uitlezen en toegankelijk kunt maken? Je wilt uiteindelijk ook breipennen kunnen steken door al die appjes, om te zeggen: laat me even alle appjes zien over verkeer tussen Rutte en Palmen, hier in de Kamer. Dat kan in de toekomst, maar nu nog niet.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Hoe kan het dan zijn dat we daar nu nog mee bezig zijn? Dit had toch allang klaar kunnen zijn, op het moment dat wij wat actiever naar de toekomst zouden kunnen kijken?

Minister Rutte

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik niet. Overigens heeft de staatssecretaris van BZK dat debat in 2020 ook met de Kamer gevoerd. Dat rapport van de inspectie ligt er nu. Dat vraagt om meer te bewaren. Maar dit brengt natuurlijk wel degelijk vraagstukken rond beleidsontwikkeling op gang. Daar is zij nu druk mee bezig. Daarom loopt er ook die pilot, waarbij wij ook kijken naar al die andere randvoorwaarden. Daar zullen verschillende departementen dan natuurlijk gebruik van gaan maken. Ik vind het allemaal redelijk verklaarbaar.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie de heer Ergin van DENK naar voren komen.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik luister nauw naar de minister-president. Hij zegt dat er op een gegeven moment een uitsprak kwam van de Raad van State over het überhaupt bewaren van berichten. Volgens mij is er in mei 2022 een verhit debat gevoerd over de sms'en die kwijt zijn geraakt. Eigenlijk vrij kort na dat debat is er een rapport gekomen. Anderhalf jaar na dat debat, afgelopen november, zegt de inspectie dat het ministerie van AZ — ik citeer — "een afwachtende houding" heeft, dat weliswaar is aangegeven dat alle aanbevelingen worden opgevolgd, maar dat er onvoldoende stappen zijn gezet. In het verhaal van de minister-president mis ik eigenlijk een reflectie: waarom zijn er in de afgelopen anderhalf jaar nog onvoldoende stappen gezet, waarom komt de inspectie tot deze conclusie en wat gaat de minister-president daarmee doen?

Minister Rutte

Minister Rutte:

Ja, maar dan wordt alles door elkaar gehaald. Ik zal eens proberen dit even uit elkaar te trekken. Het debat in mei 2022 ging niet over hoe AZ dingen intern wel of niet archiveert. Dat ging over de vraag: wat bewaart Rutte? Wat ik daar heb betoogd, is dat ik bewaarde wat volgens de richtlijn bewaard moest worden. Vandaar ook dat ik toen alle kritiek van mij heb geworpen. En dat houd ik staande. Vervolgens blijkt dat die richtlijn te eng is geïnterpreteerd. Rijksbreed moesten we dus meer bewaren. Nou, dat doen we nu ook. Ik bewaarde sowieso al alles vanaf begin mei, toen die Nokia het niet deed in New York. Dat brengt de vraag met zich mee rond ICT-voorzieningen: hoe zorg je ervoor dat al die informatie ook toegankelijk is, en hoe gaat die verdere beleidsvorming zich ontwikkelen? Daar is BZK druk mee bezig.

Binnen AZ speelt een ander vraagstuk, en dat heeft te maken met het goed doorzoekbaar maken van de interne informatie. Dat betreft het documentmanagementsysteem dat wij hebben. Dat is er, maar wij werken op dit moment aan een gebruiksvriendelijker documentmanagementsysteem. De inspectie moedigt ons feitelijk aan om dat snel te doen, en daarover ben ik het met haar eens. Dat willen we ook snel doen. Onze verwachting is dat dit in de loop van 2024 zijn beslag krijgt.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Het valt mij op dat wij een andere duiding geven aan het debat van mei. In ieder geval was een van de conclusies van dat debat dat er zo snel mogelijk verbetering moest komen. Volgens mij heeft de minister-president toen ook heel duidelijk aangegeven: wij gaan er alles aan doen om te verbeteren. Volgens mij zei de minister-president ook: ik handel nu in de geest van de wet, maar daar moeten we specifiek naar kijken; daar zijn een aantal verbeteringstrajecten op ingezet. Ik constateer dat de inspectie daar zorgen over heeft. Dat zegt de inspectie in een brief. De inspectie zegt dat er onvoldoende stappen zijn gezet. De minister-president refereerde ook aan een pilot die rijksbreed wordt gehouden, maar het ministerie van AZ neemt helemaal geen deel aan die pilot. Eigenlijk wil ik aan de minister-president vragen, via u, voorzitter, waarom niet alles op alles wordt gezet om het gewoon te regelen, om ervoor te zorgen dat zaken op orde zijn en we niet meer in een discussie terechtkomen over de vraag of berichten verloren gaan of voldoende worden gearchiveerd. Ik zou dus aan de minister-president willen vragen om daarop te reflecteren en antwoord te geven op de vraag waarom niet alles op alles is gezet om ervoor te zorgen dat het gewoon goed gaat.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik net gegeven en dat is dat ik in het debat van mei 2022 alle kritiek van mij heb geworpen. Ik heb gezegd: het is zeer onterecht dat mij wordt verweten dat ik dingen zou weggooien die niet mogen worden weggegooid. Vervolgens doet zich een vraagstuk voor: hoe zorg je ervoor dat al die informatie toegankelijk blijft? Daar is BZK mee bezig. Dat betreft het ICT-systeem. AZ is een heel klein departement. Wij gaan uiteindelijk gebruikmaken van wat daaruit komt, vanzelfsprekend. Binnen AZ — daar gaat het inspectierapport ook over — is er kritiek op het feit dat het documentmanagementsysteem zelf nog niet is overgegaan op de gebruiksvriendelijke versie. Daar ben ik het mee eens. Daar werken we hard aan en dat hopen we in de loop van 2024 af te hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, want ik ga nog een poging doen op een ander onderdeel van dit vraagstuk. Door alle debatten, door alle moties die zijn ingediend en door de reden waarom wij hier vandaag met elkaar spreken zou je verwachten dat dingen anders moeten. Ik zie dat in het rapport van de inspectie wordt geconstateerd dat de werkwijze van de minister-president weliswaar is veranderd, maar dat bijvoorbeeld het opslaan van chatberichten door medewerkers nog ongewijzigd is. Ik zou aan de minister-president willen vragen of hij kan verzekeren dat, als er een Woo-verzoek komt, alle relevante stukken ook daadwerkelijk naar buiten komen. De inspectie constateert immers dat de werkwijze van de medewerkers van het departement van AZ nog steeds ongewijzigd is.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Ik zal dat punt over de medewerkers nog even heel specifiek navragen voor de tweede termijn. Ik wil het dan zeker weten, ik kan het nu niet precies nagaan. Ik ga ervan uit dat het allemaal klopt, maar ik zal het nog even vragen en kom er in de tweede termijn op terug. Maar verder is het niet zo dat ik iets weggooi wat ik niet mag weggooien. Dus ik ben het niet met die kritiek eens.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, tot slot. We komen volgens mij niet verder in het debat; de minister-president blijft bij zijn verhaal. Maar ik constateer dan toch dat de inspectie daar een ander beeld bij heeft en dat ook heel scherp heeft opgeschreven.

Dan nog een laatste vraag. Eigenlijk wilde ik deze vraag stellen in het verlengde van mijn vraag in de eerste termijn, maar die vraag is nog niet beantwoord. Ik lees bijvoorbeeld in het rapport dat gegevens van de smartphone van de minister-president periodiek worden veiliggesteld, maar dat de verwerking daarvan, de archivering, nog steeds niet plaatsvindt. Dus ik zou graag aan de minister-president willen vragen of hij hier ook op dit punt de Kamer, maar ook Nederland, de burgers en journalisten die gebruikmaken van Woo-verzoeken, kan verzekeren dat daarbij gegevens niet verloren gaan, aangezien de inspectie constateert dat er alleen sprake is van veiligstelling, maar niet van archivering.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Nee, maar daar heb ik het net uitvoerig over gehad. Dat heeft ook te maken met het ICT-systeem dat ze aan het ontwikkelen zijn, rijksbreed, om ervoor te zorgen dat die berichten via goede ICT-oplossingen zowel uitgelezen kunnen worden als toegankelijk kunnen worden gemaakt. Dat is op dit moment rijksbreed onvoldoende het geval. We bewaren nu heel erg veel. Er wordt hard aan gewerkt; daar is BZK mee bezig. Daar ging het debat van vanmiddag over.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even rond of er nog vragen aan de minister-president zijn. En dan dacht ik te hebben begrepen dat de vraag die gesteld was aan de staatssecretaris ook al beantwoord was. Ik kijk nog heel even rond of er nog interrupties voorzien waren, of aanvullende vragen. Dat is niet het geval.

In ieder geval mevrouw Palmen heeft aangegeven, behoefte te hebben aan een tweede termijn. Die wil ik dan meteen daartoe uitnodigen.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik gebruik deze termijn om een drietal moties in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de chatberichten van de minister-president sinds 2022 op worden geslagen in niet-doorzoekbare bulkbestanden;

constaterende dat er nog steeds geen volwaardig archief is van de chatberichten van de minister-president;

verzoekt de regering om binnen vier weken een volwaardig archief van de minister-president op te leveren met accordering door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.

Zij krijgt nr. 9 (36410-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de huidige Archiefwet en in de voorgestelde nieuwe Archiefwet geen duidelijke sanctiebepaling is opgenomen in het geval dat overheidsinstanties niet voldoen aan de wettelijke eisen voor archiefbeheer;

overwegende dat goed archiefbeheer een cruciaal aspect is van onze democratie en bijdraagt aan de transparantie van en het vertrouwen in onze overheid;

verzoekt de regering een voorstel te doen voor een wezenlijke sanctiebepaling, die door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed kan worden bepaald en opgelegd indien na herhaaldelijk aandringen via de huidige methodes overheidsinstanties niet voldoen aan de wettelijke eisen voor archiefbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.

Zij krijgt nr. 10 (36410-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Frankrijk ministers en hun ambtenaren geen gebruik maken van chatapplicaties zoals WhatsApp, Telegram en Signal, maar van speciaal ontworpen chatapplicaties Olvid of Tchap;

overwegende dat een speciale chatapplicatie voor de regering en hun ambtenaren meer mogelijkheden voor digitale veiligheid geeft en vele opties geeft voor meer grip op archivering;

verzoekt de regering een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheid om naar Frans model een chatapplicatie te ontwikkelen of een bestaande in gebruik te nemen, die ministers en hun ambtenaren dienen te gebruiken voor zakelijk chatcontact,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.

Zij krijgt nr. 11 (36410-III).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel, mevrouw Palmen. Voor u vertrekt, ik zie de heer Ellian nog naar voren komen voor een interruptie.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Nou, een verduidelijkende vraag — ik probeer het even goed te begrijpen — ten aanzien van de eerste motie, die op stuk nr. 9. Als ik goed heb geluisterd, staat in de motie "verzoekt een archief op te leveren, geaccordeerd door de inspectie". Wat bedoelt mevrouw Palmen daar precies mee? Wij gaan niet over de inspecties. Juist hier in de Kamer wordt er vaak over gesproken dat we de inspecties zelf hun werk moeten laten doen, dus ik probeer even te begrijpen wat mevrouw Palmen bedoelt met "accorderen".

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor de verhelderende vraag. Wat ik daarmee bedoel, is dat we gebruik willen maken van de expertise van de inspectie voor als er een archief wordt ontwikkeld; dat de inspectie dan mee kan kijken of dit overeenkomstig de Archiefwet is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Heel kort, voorzitter. Ik constateer dat dat dus iets anders is dan accorderen. Maar het is helder. Ik snap nu wat mevrouw Palmen bedoelt. Dank.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook aan mevrouw Palmen. Dan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen heb ik een dienstmededeling. We weten natuurlijk dat demissionair minister-president Rutte heel veel waarde hecht aan het opvolgen van richtlijnen. Hij handelt ook altijd letterlijk naar die richtlijnen, niet in de geest daarvan, maar letterlijk. En hij spant zich ook altijd maximaal in om niet de grenzen op te zoeken dan wel die grenzen te overschrijden. Het boek kostte €22, dus de minister-president hoeft het helemaal niet op te geven in het geschenkenregister. Dat is ook belangrijk voor de beraadslaging, denk ik!

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn natuurlijk ook aangegeven dat het rapport van de inspectie toch wel het beeld schetst dat er veel moet gebeuren. Daarover dien ik dus een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed aangeeft dat de chatberichten op het ministerie van Algemene Zaken onvoldoende zijn gearchiveerd;

overwegende dat bij een goed functionerende democratie een goed archief hoort, omdat dit het mogelijk maakt om te achterhalen hoe zaken zijn verlopen en hoe besluiten tot stand zijn gekomen;

verzoekt de regering om vaart te zetten achter de implementatie van de aanbevelingen uit het rapport;

verzoekt de regering tevens de Kamer gedurende het lopende jaar per kwartaal te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 12 (36410-III).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel, meneer Ergin, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank beide demissionaire bewindspersonen voor hun beantwoording.

De eerste termijn van collega Ergin inspireerde mij om de volgende vraag te stellen. Gaat de demissionair minister-president die Nokia bewaren? Wellicht kwalificeert die straks namelijk als erfgoed met een monumentale status. Ik ben daar dus benieuwd naar. Er zijn mensen die niet eens meer weten wat een Nokia is, dus voor de kinderen en het nageslacht later kan dat mooi zijn. Ik ben dus benieuwd.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Anders is er misschien nog een plekje voor in dit huis, bijvoorbeeld in de galerij in de Statenpassage, want we hebben er vaak genoeg over gedebatteerd, zou ik zeggen. Dat gezegd hebbende, kijk ik even naar mevrouw Agema. Zij ziet af van haar tweede termijn. Tot slot mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook graag nog iets zeggen over dit debat. Dit debat ging nu en ook anderhalf jaar geleden namelijk niet primair over de vraag of de demissionair minister-president misschien berichtjes had verwijderd die wel degelijk van belang waren voor de besluitvorming. Het ging vooral over het feit dat we dat gewoon niet kunnen controleren. Dat is precies het probleem. De essentie van een democratische rechtsstaat is namelijk dat we de besluitvorming, de manier waarop een besluit tot stand komt, kunnen controleren. Wij moeten dat hier in de Tweede Kamer kunnen doen. Journalisten moeten dat kunnen doen. De leden van de parlementaire enquêtecommissie moeten dat straks kunnen doen.

En dan vind ik de beantwoording van onze demissionair minister-president op sommige punten toch echt wel wat laconiek. Het gaat niet over de vraag of de Nokia toevallig te oud was of of een computer iets wel of niet aankon of of een systeem iets wel of niet aankon. Het gaat over iets veel fundamentelers. Het gaat over hoe wij omgaan met besluitvorming en hoe de demissionair minister-president daarmee omgaat, het boegbeeld van onze overheid. Hoe gaat hij nou om met de informatie die wij nodig hebben in onze parlementaire democratie om die besluiten te kunnen controleren? En als we er al niet van op aan kunnen dat een demissionair minister-president die wet heel serieus neemt, hoe kunnen we dat dan wel verwachten van al die andere bewindspersonen en van al die andere mensen die in het hele land werken voor onze overheid?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 21.00 uur, zodat de beide bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de appreciatie van de moties en de resterende vragen.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.00 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er waren nog een paar resterende vragen en er zijn vier moties ingediend. Ik geef de minister-president als eerste het woord.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Voorzitter. Even naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw Westerveld: ik neem het serieus en ik houd me aan de afspraken. Het verwijt werp ik echt verre van me, net zoals ik dat op 22 mei 2022 heb gedaan. Ik vind het allemaal prima, maar het is gewoon niet waar. Dus het is echt een onterecht verwijt.

Dan de vraag over de Nokia. Die ligt bij AZ. Te zijner tijd zal die milieuvriendelijk worden verwerkt. Ik zal ook de suggestie bekijken om hem hier tentoon te stellen.

Dan over wat de mensen die bij AZ werken bewaren. Zoals u weet, is BZK bezig met de beleidsontwikkeling. Dat raakt natuurlijk ook aan wat de ambtenaren precies moeten bewaren, op welke schaal et cetera. Bij Woo-verzoeken wordt uiteraard alles opgevraagd en uitgezocht wat er tussen medewerkers en vanuit medewerkers en mijzelf is ge-sms't en verstuurd.

De motie op stuk nr. 9 moet ik ontraden, om de simpele reden dat het niet over AZ gaat. Het raakt de rijksbrede situatie, namelijk: hoe doorzoek je bulkbestanden? Dat heeft te maken met de ICT-voorzieningen. Zoals eerder ook benoemd, is BZK bezig dat te ontwikkelen. Daar werken ze hard aan. Daarmee is er ook geen volwaardig archief van die chatberichten. We bewaren alles, maar we kunnen er nog niet altijd goed genoeg bij, vanwege het feit dat de ICT nog in ontwikkeling is en de vraag: wat moet er nou precies bewaard worden? Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9: ontraden.

Minister Rutte

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 10 zal de staatssecretaris zo behandelen.

De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12: ontraden. De inspectie monitort de opvolging. Zou de inspectie aanleiding zien voor een vervolgrapportage, dan sturen we die natuurlijk naar de Kamer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 12.

Minister Rutte

Minister Rutte:

Dat klopt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan dank ik de minister-president en vraag ik de staatssecretaris voor de appreciatie op de nog resterende motie.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

In motie op stuk nr. 10 wordt geïmpliceerd dat er in de huidige Archiefwet geen sanctiemiddelen zijn voor de inspectie. Dat klopt niet. Er is op dit moment wel degelijk sprake van sanctiemiddelen. Ook in de nieuwe Archiefwet zijn die sanctiemiddelen opgenomen. Dan gaat het over een aanwijzing of een last onder bestuursdwang. Als dat niet voldoende is, zou die last onder bestuursdwang ook omgezet kunnen worden in een last onder dwangsom. Op die manier heeft de inspectie wel degelijk sanctiemiddelen in handen om daar gevolg aan te geven op het moment dat er naar aanleiding van het toezicht onvoldoende gehandeld wordt. Het kan natuurlijk zijn dat uw Kamer die middelen onvoldoende vindt, maar dat lijkt me bij uitstek iets wat we kunnen bespreken op het moment dat we de Archiefwet met elkaar bespreken. Daar zou u eventueel sanctiemiddelen aan kunnen toevoegen. Ik denk dat dat de betere plek is om het debat daarover te voeren. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we nu bij de motie op stuk nr. 10: ontraden. Het is toch goed om te zien dat de staatssecretaris niet helemaal voor niets naar dit debat gekomen is. Wij zijn hiermee wel aan het einde gekomen van dit debat en aan het einde van de vergadering van deze avond.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik sluit dan ook de vergadering onder dankzegging aan u allemaal voor de aanwezigheid. Ik hoop u allen na het reces, op 27 februari, weer fris en fruitig terug te zien. Goed reces allemaal!