4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering over het bericht "Miljoenen Nederlanders ongelukkig door socials maar niemand stopt".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder, van de fractie van de ChristenUnie, die een vraag heeft aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zeg het al langer: we hebben een samenleving gecreëerd die jongeren ziek maakt. Miljoenen Nederlanders zijn ongelukkig door social media. 6 miljoen Nederlanders vinden dat social media een gevaar vormen voor ons mentale welzijn. Dat blijkt uit nieuw onderzoek van Newcom. Sterker nog, generatie Z en millennials zitten het meest op socialemediaplatforms en zeggen tegelijkertijd het minst gelukkig te worden van het gebruik van deze platforms. De conclusies van de onderzoekers zijn schrikbarend. We gebruiken met z'n allen meer en intensiever social media — ik ook — maar toch worden we er niet gelukkiger van. Steeds meer onderzoek toont aan dat het onze samenleving steeds zieker maakt. Hebben we wel in de gaten dat er een verslavingsepidemie aan de gang is met grote maatschappelijke gevolgen? Tegelijkertijd met de opkomst van social media zien we een stijging van het aantal jongeren met mentale klachten. Bij bijna de helft van de meisjes hebben sociale media een slechte invloed op hun zelfbeeld.

Voorzitter. Ik kan ook de stijging van de vraag naar jeugdzorg hierbij niet onbenoemd laten, want als de groei van de vraag naar jeugdzorg zo doorgaat, heeft straks een op de zes jongeren in dit land een vorm van jeugdzorg nodig. Dat is ongekend. Dit moeten we ons allen aantrekken: gezinnen, gemeenschappen, maar ook de overheid. Daarom is mijn eerste oproep niet aan de staatssecretaris, maar aan alle ouders die meekijken. Hebben we voldoende in de gaten hoeveel impact social media op uw kinderen hebben? Zou het niet goed zijn om hier met uw kind een gesprek over te voeren? Ik heb een oproep aan alle scholen. Het mobieltjesverbod lijkt impact te hebben, blijkt vandaag uit onderzoek uit de Volkskrant. Doe er iets mee. Ik heb een oproep aan alle techreuzen: neem uw verantwoordelijkheid om kinderen te beschermen. De leeftijdsverificatie is nog steeds een wassen neus, en kan makkelijk omzeild worden, terwijl de AVG hier helder over is.

Tot slot heb ik een oproep aan de staatssecretaris. Het is tijd dat de overheid dit serieuzer oppakt en dat we deze epidemie tegengaan. Daarom vraag ik eerst aan de staatssecretaris of we voldoende in beeld hebben wat de gevolgen zijn van socialmediagebruik onder jongeren en de effecten daarvan op mentaal welzijn. Wat vindt de staatssecretaris van het onderzoek van Newcom? Loopt er een langjarig wetenschappelijk onderzoek naar het effect van het gebruik van sociale media op het mentaal welzijn van jongeren? Zo nee, kan de staatssecretaris dit toezeggen? Is de staatssecretaris bereid om opnieuw in gesprek te gaan met de techreuzen om ervoor te zorgen dat leeftijdsverificatie niet meer omzeild kan worden?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de heer Ceder voor deze vraag. Ik herken zeker ook de negatieve effecten die social media in het algemeen kunnen hebben op het mentale welzijn en het welzijn van mensen in het algemeen. Dat geldt zeker ook voor kinderen. We zien dat bij jonge meisjes en bij andere kinderen, die merken dat social media ook leiden tot verslavingsgevoelens, gevoelens van angst en gevoelens van onzekerheid. Dat zien we gebeuren. Tegelijkertijd weten we ook dat onderzoekers aangeven dat sociale media ook positieve kanten kennen. Mensen kunnen elkaar ontmoeten, je kunt contacten onderhouden, je kunt ontspannen. Ons beleid is er heel duidelijk op gericht om te zorgen dat we de negatieve effecten zo veel mogelijk proberen te bestrijden en de positieve elementen te laten bestaan. Dat doen we natuurlijk in een wereld waarin social media en degenen die die social media aan de man brengen, de zogenaamde techreuzen — u heeft dat net ook al aangegeven — er natuurlijk vooral op gericht zijn dat mensen zo lang mogelijk gebruikmaken van deze platforms, omdat dat hun verdienmodel is.

Als het gaat over het aanpakken van die negatieve effecten, is een heel belangrijke stap daarin het aannemen van die Digitaledienstenverordening, ook wel de Digital Services Act geheten, die vanaf augustus vorig jaar geldt voor de grote mediaplatforms en vanaf 17 februari aanstaande voor alle onlineplatforms. Het is vooral de bedoeling dat we er met deze verordening voor zorgen dat mensen niet in aanraking komen met informatiefuiken, negatieve content en verleidingstechnieken waardoor ze langer online blijven dan ze eigenlijk zelf misschien wel zouden willen. Mensen mogen ook niet het fomo-gevoel, de fear of missing out, krijgen doordat content maar beperkte tijd wordt laten zien.

De Digitaledienstenverordening kent een aantal bepalingen om dit aan te pakken. Er zit een verbod op negatieve verleidingstechnieken in, ook wel dark patterns genoemd. Er zit een verplichting in om alternatieve aanbevelingssystemen te bieden, zodat mensen niet noodzakelijkerwijs gebruik hoeven te maken van het aanbevelingssysteem dat de platforms zelf hebben gemaakt. En ze moeten fundamentele risico's in kaart brengen en aanpakken. Daarbij valt te denken aan de rechten van kinderen en überhaupt fundamentele rechten van mensen in het algemeen.

Natuurlijk wordt het de komende tijd heel spannend om te zien of deze DSA, de Digital Services Act of Digitaledienstenverordening, voldoende gaat werken. We blijven daar niet alleen maar goed naar kijken; we willen dat ook heel graag in samenhang doen met wat er in Europa gebeurt. Het Europees Parlement heeft in december een groot onderzoek gedaan naar de vraag: gaat de DSA voldoende doen of is het nodig om er extra aan toe te voegen? Een van de dingen die wij er in ieder geval zelf aan toe willen voegen, is het verbod op loot boxes; dat hebben we ook met een non-paper bij de Europese Commissie ingediend. Dit is naar aanleiding van een motie van de heer Bontenbal. Wij willen dus heel goed in de gaten houden wat er gebeurt met die Europese wetgeving en of er aanvullende regels nodig zijn, onder andere in de consumentenregels.

Los daarvan zijn we ook nog in Nederland aan het werk. Er komt dit najaar een brede publiekscommunicatiecampagne om te zorgen dat de kansen en risico's van digitale technologie duidelijker worden gemaakt. Ik heb in het afgelopen najaar het kinderrechtenimpactassessment gelanceerd. Dat maakt het voor de aanbieders van dit soort services mogelijk om in kaart te brengen wat de risico's en kansen zijn voor kinderen. Ik ben daarover ook steeds in gesprek, niet in de laatste plaats met de Jongerenraad Digitalisering. Ook werk ik aan een kinderrechtenbeeldmerk. En om kennis te vergaren — dat is een van de vragen die u mij stelde — om beter te weten wat nou precies de effecten van social media zijn, heb ik met het Trimbos-instituut het voornemen om nog voor de zomer van dit jaar een expertisecentrum over digitalisering en welzijn te introduceren. Er is namelijk al veel onderzoek gedaan, maar we vinden dat er nog meer moet worden gedaan, niet alleen maar door het bundelen van alles wat we al weten, maar ook door te zorgen dat we inderdaad langetermijnonderzoeken doen; daar verwees u ook naar in uw vraag.

Verder heeft het ministerie van VWS de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal" gelanceerd, met daarin specifiek het onderdeel "Mentaal gezond online". Tools die daarin zitten, zijn een zelftest die je kan uitvoeren, en extra informatie die aan De Kindertelefoon is gegeven om die beter toegerust te maken. Daarnaast hebben we ook nog programma's voor bibliotheken.

Met andere woorden, we gaan onderzoek doen. Ook blijven we met Europa, en daarmee ook met de techreuzen, werken om alle negatieve kanten van socialmediaplatforms meer in beeld te krijgen en beter te kunnen bestrijden. Daarnaast werken we specifiek aan het thema leeftijdsverificatie, een onderwerp dat ontzettend belangrijk is. We hebben daar vanuit Nederland een tool voor opgesteld. Een van mijn doelstellingen is om die in de komende tijd met Europa te gaan bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Het is fijn dat de staatssecretaris mijn zorgen deelt. Ik wil een parallel trekken met het mobieltjesverbod op middelbare scholen. Voor veel politieke partijen, ook die van mij, was het een dilemma: dit is toch aan scholen zelf en niet iets wat de overheid zou moeten doen? Maar we lezen ook vandaag dat het mobieltjesverbod effect heeft. Scholen ervaren dat het pestgedrag afneemt en geven aan dat pauzes weer bruisen. Als we zien dat er een verslavingsepidemie op gang is, dan merk ik dezelfde reflexen als we zien rondom gokken: we laten iets vrij, zeggen dat we onderzoek doen, maar wentelen tegelijkertijd de effecten hiervan af op de maatschappij, waarvan wij allen de kosten dragen. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven gesprekken te voeren met de techreuzen. Ik hoor dat er een toolbox is ontwikkeld. Maar we weten allemaal dat leeftijdsverificaties nog steeds heel makkelijk omzeild worden. Volgens de AVG moet je 16 jaar of ouder zijn om er zonder toestemming gebruik van te kunnen maken. We weten allemaal dat dat heel makkelijk te omzeilen is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat komt er uit die gesprekken met de techreuzen om te zorgen dat we kinderen hier kunnen beschermen?

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat betreft het thema leeftijdsverificatie heb je verschillende methodes. Nu wordt vaak de vraag aan je gesteld hoe oud je bent, bijvoorbeeld als je je op Snap, dus Snapchat, of op TikTok wil begeven. Dan kun je inderdaad een leeftijd invullen die wenselijk is om toegang te krijgen. Dat is maar één vorm van leeftijdsverificatie. We kunnen natuurlijk veel scherpere en sterkere vormen van leeftijdsverificatie introduceren, maar we willen natuurlijk ook zorgen dat het niet zo is dat socialmediaplatforms straks van ons allemaal een kopie van ons paspoort hebben. Om die reden ga ik op basis van onderzoek dat ik heb laten doen naar de verschillende methoden die er mogelijk zijn en de wenselijkheid ervan, aan het werk met niet alleen de techreuzen, maar ook met Europa om te kijken hoe we leeftijdsverificatie echt kunnen laten werken. Tegelijkertijd kijken we hoe we er ook voor kunnen zorgen dat onze privacy beschermd blijft. Dat is iets wat we allemaal ontzettend belangrijk vinden.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Mijn collega Nico Drost heeft een motie ingediend voor het instellen van een autoriteit persoonsgegevens voor kinderen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Heeft de Autoriteit Persoonsgegevens, die over de handhaving gaat, voldoende tijd, geld en mensen om toezicht te houden op de techreuzen?

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zijn naar aanleiding van die motie in gesprek gegaan met de AP, omdat ik het interessant vond om te kijken hoe we dit zouden kunnen invullen. Dat gesprek loopt op dit moment. Voor de zomer van dit jaar zullen we met een reactie daarop komen. Daarbij spreken we niet alleen met de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ook met de andere toezichthouders in het digitale domein om te kijken of die ook zouden kunnen meewerken daaraan. Maar de uitvoering van de motie loopt en ik laat u zo snel mogelijk weten waar we daarmee staan.

De heer Six Dijkstra (NSC)

De heer Six Dijkstra (NSC):

De heer Ceder had een paar interessante punten, ook toen hij het had over een mobieltjesverbod op scholen en het effect dat dat al op de korte termijn lijkt te hebben op mentaal welzijn. Ik hoor dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de techreuzen en ik hoor over allemaal initiatieven in het Europees Parlement. Ik ben eigenlijk benieuwd of zij ook een invalshoek ziet vanuit het maatschappelijke debat over wat wij met z'n allen aanvaardbaar vinden rondom mobieltjesgebruik en social media. Hoe zou ze dat eventueel willen aanzwengelen?

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat debat voer ik bijvoorbeeld met kinderen en hun ouders op dit moment. Dan gaat het natuurlijk over de vraag: wat vind je fijn aan het gebruik van je mobiel of van socialmediaplatforms? Wat vind je minder prettig en wat zouden we moeten doen om te zorgen dat het een prettige ervaring wordt? Dat is één kant. Datzelfde doen we natuurlijk ook met anderen, met volwassen, die soms net zo goed worstelen met het feit dat zij eigenlijk vinden dat zij wel heel veel tijd besteden op hun telefoon en dat dat hen soms ook ongelukkig maakt. Het recente onderzoek laat daar ook iets over zien. Daarvoor geldt dat de invoering van de Digital Services Act ons zou moeten helpen om dit te tackelen, want er wordt nu aan de platforms gevraagd om in kaart te brengen wat de risico's zijn, hoe we ervoor zorgen dat mensen afscheid nemen van die dark patterns en hoe we ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk kunnen aangeven welke informatie zij wel en niet willen krijgen. Daaraan werken we nu via de DSA, maar we kijken tegelijkertijd met het Europees Parlement samen of dat voldoende is. De wet is net van kracht geworden voor de grote platforms en wordt dat binnenkort voor de kleinere platforms. Het wordt dus wel belangrijk dat we goed gaan kijken of het werkt.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Er wordt al een aantal keren over het onderzoek gesproken. Daarin wordt gesproken over 2,2 miljoen Nederlanders die zich ongelukkiger voelen door het gebruik van sociale media. We hebben — ik zeg even "we", want hoewel het heel rumoerig is, kijk ik toch even achter mij — dus ook de kans om 2,2 miljoen Nederlanders weer gelukkiger te maken, want dit hoeft niet te gebeuren. We worden niet ongelukkiger van sociale media, maar van alle ziekmakende marktwerking die daarachter zit. Nu heb ik samen met het CDA een motie ingediend om juist in Europees verband in te grijpen in die ziekmakende wereld die achter die sociale media schuilt. Ik vraag me af of de staatssecretaris bereid is om in ieder geval even in een brief terug te komen op hoe het met die motie staat en wat de stand van zaken in Europees verband is, gezien alle wetgeving die op ons afkomt.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stelt eigenlijk twee vragen tegelijk. Naar aanleiding van uw motie: daar zijn we heel hard mee aan de slag gegaan, niet in de laatste plaats door ervoor te zorgen dat die Digital Services Act er zou komen; die is er inmiddels. We zijn er ook mee aan de slag gegaan door in te zetten op het verbeteren van de consumentenwetgeving. Het thema van de loot boxes is daar een onderwerp van. Dat zijn verleidingselementen die in spellen zitten en die jongeren veel gebruiken. Die maken dat ze ineens geld gaan betalen voor allerlei soorten van ontwikkeling. Daar werken we dus heel hard aan. Het andere is dat we ook in Europa blijven kijken of die consumentenwetgeving een stap verder moet gaan. Daar werken we dus hard aan. De eerste wetgeving is dus ook al van kracht, al moeten we natuurlijk bekijken of die voldoende is.

Als u zegt "we willen het voor de hele set van digitale wetten hebben", dan hebben we het over heel veel verschillende verordeningen. Ik denk dat het goed is dat we, juist bij het thema waarover we het vandaag hebben, al heel concreet aan het werk zijn, in Europa, in Nederland, om al die negatieve elementen van socialmediaplatforms aan te pakken. Daarmee wil ik niet zeggen dat regelgeving het enige is. Ik ben het eens met wat de heer Ceder van de ChristenUnie zei, namelijk dat ook ouders en scholen een rol te spelen hebben om het gebruik van mobieltjes te beperken. Die factor is sowieso van belang.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor de geuite zorg over de mentale gezondheid van heel veel jongeren en de effecten van social media. Wat daarbij in negatieve zin helaas heel erg zichtbaar is, is dat vooral meisjes en jonge vrouwen heel kwetsbaar lijken. Mijn vraag is: lukt het ons in ons beleid en onderzoeken om juist de meest kwetsbare doelgroepen te bereiken? Lukt het ons dus ook om ons te focussen als het gaat over meisjes of jongens of anderszins?

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is aan onszelf om in dat onderzoek te focussen op waar de problemen het meest zitten. Dat doen we samen met dat expertisecentrum, dat ik samen met het Trimbos-instituut aan het opzetten ben. We moeten ook aandacht vragen voor het uitzetten van die verleidingsmechanismen. We moeten er ook voor zorgen dat dat mensen niet in een soort informatiefuik terechtkomen. Dat moeten we daadwerkelijk bestrijden. Dat is wat we via de Digitaledienstenverordening met de platforms willen doen. Ik ben ook met de platforms in gesprek, overigens ook samen met de Europese Commissie, om daarop te focussen. Maar u heeft er zeker gelijk in dat we vooral moeten focussen op de dingen waar de grootste problemen te zien zijn. Dat moeten we voor een deel nog verder boven water krijgen via onze onderzoeken. Dat moeten we ook langdurig blijven doen. We moeten er ook samen met de Europese Commissie hard aan werken om te zorgen dat de Digitaledienstenverordening juist daar gaat werken. Tegelijkertijd moeten we net als het Europees Parlement scherp blijven om te bekijken of dat goed genoeg werkt. Dat geldt niet alleen voor u en mij, maar voor iedereen die zich hiermee bezighoudt. We hebben namelijk te maken met een nieuw fenomeen en dus ook met nieuwe consequenties voor onze maatschappij, of met relatief recent ontstane consequenties. Dan moeten we dus ook bekijken of die verordeningen voldoende hun werk doen.

Mevrouw Keijzer (BBB)

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hecht eraan om te benadrukken dat heel veel mensen ook heel veel plezier hebben van sociale media en heel veel mensen bijvoorbeeld hun onderneming eromheen gebouwd hebben. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Ze heeft een fantastische opsomming van allerlei instrumenten, maar Doe Maar zong in mijn jeugd al: er zit een knop op je tv. Die zit natuurlijk ook aan zo'n apparaat. Wordt daar ook over nagedacht? Wordt ook niet vergeten dat uiteindelijk ouders een verantwoordelijkheid hebben, in eerste instantie zelfs? Ze kunnen bijvoorbeeld kijken op welke site de kleintjes zitten en wat ze doen, en met de oudere kinderen kunnen ze doorspreken of de activiteiten die ze ondernemen wel verstandig zijn.

Staatssecretaris Huffelen van

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij kinderen spelen scholen en ouders zeker een rol. Met allerlei technologieën kun je de schermtijd van je kinderen ook beperken enzovoort, enzovoort, enzovoort. Voor ouderen, voor mensen zoals u en ik, gaat dat natuurlijk wat minder op. In het onderzoek blijkt ook dat heel veel mensen die ouder zijn, die dus niet meer minderjarig zijn, het gevoel hebben dat ze verslaafd zijn aan deze technologieën. Dat komt voor een deel omdat ingebouwde dark patterns, verleidingstechnieken en algoritmen die maken dat het helemaal niet zo makkelijk is om je toestel weg te leggen. De regelgeving is erop gericht om dat eruit te halen, zodat je niet tegen je eigen wil en verstand in op de toestellen blijft, zodat je niet blijft kijken omdat de filmpjes maar doorgaan en algoritmes elke keer weer met iets nieuws komen. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Er is dus een rol voor ouders, opvoeders en scholen. Er is ook een rol voor techbedrijven. Zij moeten ervoor zorgen dat wat zij produceren niet tot verslaving leidt. Daar richten we ons dan ook op.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors vijf minuten. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.