4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Bikker

Vragen van het lid Bikker aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Beleid online gokken desastreus uitgepakt: 'Geest is volledig uit de fles'".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie, die een vraag heeft aan de minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De legalisering van online gokken is desastreus uitgepakt. De geest is uit de fles. Tienduizenden mensen, vaak jongeren, lopen helemaal vast. Dramatisch. De plannen van de minister zijn helaas bij lange na niet genoeg om het tij te keren.

Voorzitter. U heeft vaker van mij stevige teksten gehoord als het gaat om onlinegokken. Inderdaad, die onlinegokwet is een groot fiasco. Het resultaat: een half miljoen nieuwe gokkers. We zien hoe nietsontziend de gokindustrie echt alles uit de kast haalt om maar meer jongeren aan het gokken te krijgen. Typeringen als "desastreus" en "de geest is uit de fles" zijn deze keer niet afkomstig van de ChristenUnie. Nee, dit zijn woorden van onze Nationaal Rapporteur Verslavingen, het instituut dat monitort en toezicht houdt op de aanpak van verslavingsproblematiek in ons land. Dat instituut ziet het helemaal misgaan in deze miljardenindustrie.

Justitie en Veiligheid doet te weinig en vertrouwt te veel op de mooie praatjes van de gokbedrijven, en dat terwijl er elke week weer meer mensen in een gokverslaving belanden. Het huis staat in de fik en het kabinet komt met een glaasje water. Met alle gevolgen van dien, beschrijft de nationaal rapporteur. Die spreekt van ontwrichte gezinnen en zelfs van mensen die het niet meer zien zitten. Daar word je stil van. Daarom heb ik twee vragen aan de minister.

Wanneer is de tijd van glaasjes water in plaats van een stevige brandweerspuit, de tijd van pleisters plakken terwijl er veel meer nodig is, voorbij? Waarom zegt de minister niet dat we dit tij moeten keren en dat we minder mensen aan het gokken moeten krijgen? Zou dat niet het uitgangspunt moeten zijn van het kabinetsbeleid, zoals dit bijvoorbeeld het geval is voor roken, voor overgewicht, voor alcohol en we kunnen nog even doorgaan?

Dat brengt mij bij mijn tweede vraag. Ook in de nieuwe voorstellen van de minister ligt de zorgplicht weer bij de gokbedrijven. Die zijn er niet voor zorg, maar die zijn er om geld te verdienen. De nationaal rapporteur heeft er weinig vertrouwen in dat deze bedrijven die plicht goed gaan uitvoeren. En dat heb ik ook niet. Wat hebben de gokbedrijven de afgelopen jaren gedaan om de minister wél dat vertrouwen te geven? En wanneer is het klaar met dat vertrouwen?

Tot zover.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan hem.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Onlinegokken is een onderwerp waarover mevrouw Bikker en ik al met grote frequentie gesproken en gedebatteerd hebben en waarover ik de nodige brieven heb gestuurd richting deze Kamer. Het onderwerp — alles is gebaseerd op het rapport van de Nationaal Rapporteur Verslavingen — herken ik. De zorgwekkende signalen herken ik ook. Maar tegelijkertijd moet ik stellen dat u mij zover heeft gekregen dat ik zelfs mijn glaasje water hier niet mee naartoe durfde te nemen.

Ik heb namelijk in mijn decemberbrief aangegeven welk concreet maatregelenpakket we hebben opgestart binnen de mogelijkheden die de wet mij biedt. Ik kan de maatregelen allemaal noemen; we zijn dan even bezig. Ik weet dat u van kort en kernachtig vergaderen houdt. Voor deze maatregelen verwijs ik nadrukkelijk naar mijn decemberbrief. Het is dus absoluut niet zo dat dit kabinet met een glaasje water de zorgen het hoofd wil bieden. Integendeel.

Ik neem u mee terug naar april 2021, waarin de wet is vastgesteld, en naar oktober 2021, waarin de markt voor aanbieders is geopend. Als we naar dat moment kijken, dan was het kernuitgangspunt het realiseren van een veilige speelomgeving voor hem of haar die wilde gokken. U en ik weten allebei dat gokken al 40.000 jaar oud is en dat de mens dit al zolang doet. Toen waren het nog geitenbotjes. Nu merken we dat het om hele harde euro's gaat. Daarom vind ik het ook van belang dat we dit onderwerp bespreken. Het doel van de wet was om het te legaliseren en om te zorgen voor een beschermde, veilige omgeving. Vanaf januari 2022, sinds ik deze portefeuille mag hebben, heeft u kunnen zien welke concrete maatregelen getroffen zijn. Voor de reclame-uitingen hoef ik alleen maar te verwijzen naar de media-actualiteit van de afgelopen dagen, waarin erop gewezen is dat wij de gokindustrie hebben gezegd: het moet minder. Wij hebben de voorbeeldfiguren aangepakt; het is niet meer mogelijk. We hebben ook maatregelen genomen met speellimieten voor jongvolwassenen en voor seniorouderen.

Dan uw tweede vraag over de zorgplicht: waarom wordt dit niet bij een derde geplaatst? Ik heb de aanbeveling van de nationaal rapporteur gelezen. Met name de Kansspelautoriteit heeft het nu opgepakt. In maart of april komt zij met een hele harde richtlijn over die zorgplicht. De richtlijn ligt nu in consultatie voor. Wij zien dat aanbieders zich er niet aan houden. Ik deel die zorg met u.

Voorzitter. Hiermee ben ik ingegaan op de twee vragen van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dank u wel. Ik zie dat er stappen zijn gezet, maar bijna altijd moest daarvoor het initiatief vanuit de Kamer komen. En nu de nationaal rapporteur aan de noodrem trekt, worden wel een aantal maatregelen getroffen, maar wat echt zoden aan de dijk zou zetten, zoals één grote speellimiet voor alle bedrijven samen, gebeurt niet. De dingen die wel zouden kunnen, worden allemaal naar een evaluatie in het najaar doorgeschoven. Dan zijn we weer een jaar verder. Dan zijn er weer meer verslaafden. Mijn vraag is dus niet wat er allemaal al gebeurt. Dat hebben we kunnen lezen; daar dank ik de minister voor. Mijn vraag gaat over het oordeel van de nationaal rapporteur, mijn vraag is wat we nú kunnen doen, wat er nú extra in de gereedschapskist kan om te voorkomen dat nog meer jongeren verslaafd raken. Om een andere beeldspraak te gebruiken: we moeten niet blijven dweilen met de kraan wagenwijd open.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Als ik de vraag van mevrouw Bikker goed begrijp, vraagt ze om een overkoepelende speellimiet. Dat is eigenlijk de vraag achter de vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben hard op zoek naar dingen die we nu kunnen doen om te voorkomen dat nog meer jongeren verslaafd raken. Ik daag de minister uit — ik sta open voor betere antwoorden — of er nog meer nodig is in die gereedschapskist.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

In mijn decemberbrief heb ik u aangegeven welke harde, concrete maatregelen ik kan nemen en neem binnen de wettelijke kaders mij gegeven. U wilt natuurlijk niet dat ik de wet overtreed, want dan hebben wij geen voet om op te staan. Ik probeer het zo beleefd mogelijk te stellen. Voor jongvolwassenen hebben we de limiet nu gesteld op €150. We hebben ook het contactmoment ingebouwd waarop de spelaanbieder moet nagaan of de speler weet welke risico's er zijn en dat hij het geld kan kwijtraken. De kansspelaanbieder is ook verplicht om bijvoorbeeld in euro's aan te geven hoe er gespeeld wordt en niet in punten of in andere codetaal, waardoor je eigenlijk het zicht kwijt bent op het geld waarmee je aan het spelen bent.

Al die beschermende maatregelen, waarvoor ik verwijs naar de decemberbrief, nemen we nú. Tegelijkertijd is er de evaluatie waartoe u heeft besloten bij aanname van de wet. Ik geloof dat dat in 2016 was in de Tweede Kamer en later, 2019, in de Eerste Kamer.

Toen heeft u ook het besluit genomen om na drie jaar een evaluatie van de wet te starten. Ik ben daar erg verheugd over. Ik verwacht dat wij in oktober 2024 de wetsevaluatie aan uw Kamer kunnen aanbieden. Vervolgens spreek ik de wens en de hoop uit dat we kunnen bezien hoe we de overkoepelende speellimieten zo veel mogelijk kunnen voorbereiden. Dat ben ik als minister aan het voorbereiden. Ik kan ze nu niet invoeren. Technisch zou het misschien mogelijk zijn, maar het vergt nog ongelofelijk veel werk qua organisatie en privacy-technisch vraagt het ongekend veel onderzoek. Voordat je dus kunt komen met een overkoepelend speellimiet binnen de wettelijke kaders en onderlegd door een wettelijke basis, moet het debat naar aanleiding van de wetsevaluatie gevoerd worden. Vervolgens zou je zo'n limiet kunnen invoeren. Ik bereid dat voor, voor zover mij dat gegeven is in deze demissionaire periode.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister dat hij aan de slag is. Wat mij betreft hoeft er geen evaluatie aan in de weg te staan om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met de invoering van deze overkoepelende speellimieten en de wettelijke vaststelling daarvan. Als de minister daartoe nog wat ondersteuning van de Kamer nodig heeft, gezien de demissionaire staat van het kabinet: er is binnenkort een begrotingsbehandeling en ik maak daar met veel plezier werk van.

Ik zou de minister ook willen vragen wanneer hij denkt te komen met antwoorden op het verzoek van de heer Van Nispen en mij over dat grote onderzoek op JenV naar de invloed van de gokindustrie. Het is namelijk een laatste punt van grote zorg om te zien dat de gokindustrie telkens opnieuw beleid toch weer op een of andere manier weet te versoepelen. Ik weet dat deze minister dat niet wil, maar mijn zorgen zijn groot.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Vanuit de 750 documenten die gescreend moesten worden, ben ik nu 15.000 van dat soort documenten handmatig aan het controleren. Dat doe ik op dit moment met zes tot zeven fte's, die daarnaast ook andere werkzaamheden moeten doen. U begrijpt dat dat een enorme klus is. Desalniettemin stel ik alles in het werk, alles, om u voor het commissiedebat van 7 maart, wanneer wij het over dit onderwerp hebben, van antwoorden te voorzien. Ik stel alles in het werk en ik hoop dat ik dan echt iets positiefs aan u kan overhandigen. Een document. Of dat positief is, daar gaat u zelf over, qua inhoud.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Bikker benoemde al even de speellimieten. Die zijn nu €350 per aanbieder. Een snel rekensommetje leert mij dat je dan ongeveer €7.000 per week kunt vergokken. Dan moet je dus meer verdienen dan een minister om niet in de schulden te komen, laat staan als je moet wachten tot 7 maart. Nou, rekent u maar uit hoeveel je dan al vergokt hebt! Mijn vraag is wanneer de minister nu echt met die adequate aanpak komt, die moet volgen op basis van de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Verslavingen. Wanneer gaan we echt iets doen? Gaan we wachten op de evaluatie of gaan we die aanbevelingen heel snel overnemen?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

De concrete maatregelen die we in december hebben aangegeven, zijn we aan het nemen. Zo pakken we het reclame-aanbod aan en u heeft kunnen zien dat dat geleid heeft tot tientallen miljoenen aan marketingbudgetten, die niet meer worden uitgegeven aan de gokindustrie. Laten we dat vooropstellen. U vraagt nu naar het individu. Juist doordat je de consument beschermt door het contactmoment vast te leggen en doordat de Kansspelautoriteit stelt dat ze de richtlijn voor de zorgplicht gaat aanscherpen, zorg je ervoor dat er contact wordt gelegd.

Er zit één puntje, want dat geef ik deze Kamer ook mee. Als je speelt bij aanbieder Y en je kan spelen tot een limiet van €350, maar je speelt ook bij Z en bij S enzovoort, dan loopt dat bedrag enorm op. Maar door die contactmomenten spreek je betrokkenen ook aan op hun verantwoordelijkheid voor het spelen. Wil je dat overkoepelend doen, dan is dat niet mogelijk. Ik kan de spelaanbieders niet vragen om informatie met elkaar uit te wisselen, want er zijn privacyregels in dit land. Gelukkig maar, zeg ik in dezen. Maar het overkoepelend speellimiet is een instrument waar deze minister voorstander van is, al ga ik niet over mijn graf heen regeren. Laat ik helder zijn. Dat is aan deze Kamer en het kan volgen uit het wetsevaluatiedebat. Dat wil ik voorbereiden, omdat ik denk dat we dan grote stappen maken in dit land.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Als nieuwe partij hecht ik eraan om hier te melden dat wij absoluut tegen het onlinegokken zijn. We hebben de gevolgen ervan gezien en we hebben dat in de campagne ook een paar keer aangegeven. Wat dat betreft vinden wij ook echt niet dat we per se op de evaluatie hoeven te wachten om stappen te nemen. Als die signalen er zijn, dan zouden wij dus graag nu al willen beginnen. Heel concreet is mijn vraag aan de minister als volgt. U zegt: ik pak aan wat ik aan kan pakken, want ik voel met u mee. We hebben natuurlijk ook een aantal staatsbedrijven die op de sponsorshirtjes staan. Dat zijn toch bij uitstek aanknopingspunten voor een minister om te zeggen: die vorm van reclame staan we gewoon niet meer toe; ik doe daar niet meer aan mee.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Er worden mij twee vragen gesteld over staatsloterijen. Er wordt mij ook puur een vraag gesteld over de rol van de Nederlandse overheid binnen Holland Casino. Dat ligt met name binnen het domein van mijn collega de staatssecretaris van Financiën, maar u mag wel weten dat ik nauw met hem in contact ben en blijf over het hele gebeuren. Deze Kamer heeft ook duidelijke uitspraken gedaan ten aanzien van bijvoorbeeld reclame-uitingen in de sport of ten aanzien van sponsoring, ook in de tijd geplaatst. Daar houd ik mij wel degelijk aan. Daar heeft de Kamer een uitspraak over gedaan en dat gaat gebeuren. Harde data ga ik niet noemen, want anders maak ik wellicht fouten. Dat wil ik hier niet doen.

De heer Stoffer (SGP)

De heer Stoffer (SGP):

De minister zei zojuist dat er al zo'n 40.000 jaar gegokt wordt. Ik vraag me af of dat kan bij een wereld die pas 6.000 jaar geleden geschapen is. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nou, ik vind het wel leuk om daar antwoord op te krijgen, hoor.

De heer Stoffer (SGP)

De heer Stoffer (SGP):

Misschien komt dat, maar het is niet mijn vraag. Die komt nu. Het is op zich goed dat ongerichte reclame voor het onlinegokken verboden is. Dat is al mooi, maar er is nog steeds gerichte reclame mogelijk. Mijn vraag is of de minister zich daar ook zorgen over maakt, of hij die zorg met mij deelt en vooral of hij kans ziet om wat te doen om die gerichte reclame voor onlinegokken uit de wereld te bannen. Dan komen een heleboel mensen die nu door die gerichte reclame in aanraking komen met dat gokken en ertoe verleid worden, er niet mee in aanraking. Ik zie dus graag de mogelijkheden daarvoor.

Voorzitter, het is aan u of de eerste vraag ook beantwoord wordt.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

De boeken Genesis, Exodus en Leviticus kennen we allebei en over en weer. Ik denk dat we daar niet nu een mooie discussie over moeten voeren, maar dat buiten deze zaal een keer moeten doen. In ieder geval kan ik u wel melden dat ik met Jellinek ben nagegaan wat de geschiedenis van het gokken is; wanneer zien we voor het eerst elementen daarvan? U zegt dat de wereld nog niet zo lang bestaat. Er wordt gesteld dat uit 40.000 voor Christus de eerste bewijzen zijn dat mensen gokten met botjes van schapen. Dat is mijn bron. Ik vertel u mijn bron.

Dan ga ik terug naar uw vraag over de gerichte reclame. Dat is een hele serieuze vraag die u mij stelt. Enerzijds kan je stellen dat je er door die gerichte reclame ook voor kan zorgen dat de Nederlander die wíl gokken, die recreatief wil gokken, ook dat legale netwerk vindt waar hij of zij kan gokken. Wij weten niet hoeveel Nederlanders illegaal gokken. De hele wet van 2021 was erop gericht ervoor te zorgen dat de Nederlander die wil gokken, dat in een veilige omgeving kan doen. Ga je nu die gerichte reclame aanpakken en verbieden — dat heb ik wel met de ongerichte reclame gedaan, en naar mijn idee met succes — dan kan je mensen ook weer de andere kant op verliezen. Juist omdat ik nu inzet op de zorgplicht van die kansspelaanbieders om de veilige omgeving te beschermen, ben ik er voorstander van om die gerichte reclame binnen marges en voor de doelgroep waarop die reclame gericht is, overeind te houden. Dat is mijn stellingname.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Ik heb al een paar voorstellen gehoord: een goklimiet en een verbod op het aanbieden van spelen met een aantoonbaar hoog risico. Een totaalverbod op reclame zou ik daaraan willen toevoegen, want het is natuurlijk een beetje een gek verhaal. Je kan legaal gokken en illegaal gokken. Dat maakt legaal gokken nog niet minder erg. Ik zal u vertellen waarom. Deze minister heeft het over een evaluatie van de wet. Die evaluatie is heel simpel: sinds het legaliseren van gokken zijn er 450.000 nieuwe gokkers en daarmee potentiële gokverslaafden. Maar er zijn ook winnaars: 1,1 miljard euro meer winst voor gokbedrijven. Mijn vraag is heel simpel: is de minister het met de SP-fractie eens dat het, alleen al gebaseerd op 450.000 nieuwe gokkers en verslaafden, een historische fout was om deze legalisering door te voeren, en dat die teruggedraaid moet worden?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

In tegenstelling tot de spreker wil deze minister eerst de wetsevaluatie en het debat met deze Kamer afwachten voordat we conclusies trekken. Ik wil alle feiten zien voor we conclusies trekken. En het liefst zijn die wetenschappelijk onderbouwd.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Goed. Tot zover.

Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors enkele ogenblikken. Dit was het vragenuurtje. Straks gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 uur geschorst.