2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Tuinman

Vragen van het lid Tuinman aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht "Defensie strijdt mee om de ruimte. 'Angst voor de komst van jachtvliegtuigen'".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Tuinman van de fractie van BBB. Hij gaat een vraag stellen aan de staatssecretaris van Defensie. Het woord is aan de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand in de wereld. Onze hoogste militaire baas zegt: we moeten ons op oorlog voorbereiden. In Nieuwsuur werd die boodschap gisteravond bevestigd door de Commandant der Strijdkrachten, Onno Eichelsheim. Overal in de Nederlandse samenleving dringt door dat de lakse houding die we hebben gehad richting onze veiligheid en defensie ons nu zwak en kwetsbaar maakt. Het politieke onderwerp voor de komende jaren is de vraag hoe wij niet langer alleen ons leger maar ook onze samenleving, overheid en economie klaarstomen voor deze wereld.

Voorzitter. Iedereen zal hieraan moeten bijdragen. In ons krappe land levert dat onvermijdelijk discussie op. We willen heel veel, maar het is belangrijk om te beseffen dat Defensie het schild is dat al onze andere ambities en doelen mogelijk maakt. Tegelijkertijd is de slogan van ons leger: beschermen wat ons dierbaar is. Dat houdt ook in dat we niet als een olifant in een porseleinkast door alle dierbaarheden heen kunnen walsen, want ook de natuur is dierbaar, ook de voedselproductie is dierbaar en ook de Nederlandse paardensport is voor heel veel Nederlanders dierbaar. Als wij de hele samenleving willen meenemen in de herbewapening van Nederland, dan moet dit goed gaan. De belangenafweging tussen meer ruimte voor Defensie en onze dierbaarheden is cruciaal.

Ik sprak twee weken geleden met bezorgde paardenhouders over de heropening van de militaire basis De Peel voor vliegbewegingen. Die ligt in de nabijheid van de hippische hotspot van Nederland: De Peelbergen. Dit topsportcentrum staat voor de 1,7 miljard die de paardensport in Nederland vertegenwoordigt. Daarbovenop heeft de provincie Limburg deze regio aangemerkt als the place to be voor de paardensport. Ze heeft de regio internationaal op de kaart gezet met nog meer dan 250 hectare aan hippisch ontwikkelgebied. Deze bezorgde paardenhouders voelen zich niet gehoord en gekend in de plannen.

Voorzitter. Ik heb daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris voldoende in beeld welke belangen er allemaal spelen in dit gebied om zo een goede afweging te kunnen maken en hoe houdt de staatssecretaris deze actueel? Nu hoor ik vaak dat Defensie plannen als een voldongen feit presenteert. Op welke manier ziet de staatssecretaris de toekomst van burgerparticipatie en de plannen van Defensie? En hoe draagt de staatssecretaris eraan bij dat burgers daadwerkelijk betrokken worden, en niet alleen de decentrale overheden? Op welke manier gaat de staatssecretaris om met de kritiek op plannen van Defensie, en hoeveel overleg met burgers vindt er plaats in het voorstadium van die plannen?

Voorzitter. Als laatste wil ik graag nog van de staatssecretaris weten of hij en het ministerie overwegen om co-use in te zetten, dubbelgebruik van gebieden, waar verschillende Defensieactiviteiten naast elkaar bestaan, of waar bijvoorbeeld Defensie kan samengaan met natuur en landbouw. Is de staatssecretaris dan bereid om een lijst naar de Kamer te sturen met regelgeving die deze co-use ten behoeve van Defensie bemoeilijkt?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. U mag blijven staan, hoor, meneer Tuinman.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Meneer Tuinman, dank voor de vragen en wat fijn dat u hier aandacht voor vraagt. U begint overigens met een hele mooie aftrap; ik heb meegeschreven. In ons krappe land willen we heel veel, en Defensie is daarbij het schild dat al onze andere ambities waar kan maken. Ik vind dat heel erg treffend gezegd. U begint met ons krappe land en u schetst terecht dat het niet alleen over ambities van Defensie gaat, maar over heel veel ambities die tegelijkertijd spelen. Denk aan de enorme woningbouwopgave, denk aan de opgave voor natuur, de energieplannen en ga zo maar door. Dat willen we allemaal in dat krappe land een plek geven. Tegelijkertijd ben ik het heel erg met u eens dat er zoiets existentieels is als: voordat we al die andere ambities een plek kunnen geven, moeten we wel zorgen dat onze basis, onze veiligheid, dat schild van Defensie op orde is. Dan gaat het niet alleen over de financiering die op orde moet zijn; daar wordt heel veel over gesproken. Het gaat niet alleen over het personeel. Het gaat niet alleen over al dat extra materieel dat we moeten bestellen. Het gaat er ook om dat onze mensen goed geoefend zijn als ze voor die zware taak gesteld worden.

En dan is Nederland klein. Daarom trainen, oefenen, we ook enorm veel in het buitenland. Dat ziet u ook terug in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie; volgens mij gaat de berichtgeving in Trouw hierover, waar u uw vragen over stelt. Daarin hebben wij volgens mij heel goed, heel transparant, aangegeven, met het oog op de groei van krijgsmacht en met het oog op alles wat er nu op het wereldtoneel gebeurt, wat wij aan noodzakelijkheden zien. Dat betreft dingen die we niet in het buitenland kunnen doen, maar die we in Nederland moeten doen om onze mannen en vrouwen zich goed te laten voorbereiden.

Ik kom op uw vragen. We hebben in totaal dertien bovenregionale activiteiten geïndiceerd, opgeschreven, waarvan we zeggen: dat zijn activiteiten waarvoor we in Nederland een plek moeten gaan vinden. Denk bijvoorbeeld aan de dirt strip die we nu niet hebben, een plek waar ons transportvliegtuig maximaal twaalf keer per maand in Nederland kan oefenen. Die plek is er niet. Onze krijgsmacht geeft aan dat het wel belangrijk is dat het hier kan, omdat er bijna geen plekken in het buitenland zijn. U refereert aan de extra ruimte voor de jachtvliegtuigen. Het gaat om in totaal 7.500 sorties, dus landingen, die er moeten zijn voor onze jachtvliegtuigen. Het gaat om dertien plekken waarvoor we in Nederland gaan kijken waar we dat het beste kunnen gaan doen. Daarnaast zijn er ongeveer 50 bestaande activiteiten op locaties die we al hebben, die we nog willen gaan uitbreiden.

Het is goed dat hier veel aandacht voor is, ook vanuit uw Tweede Kamer, want dat gaat schuren. Het gaat gewoon schuren in Nederland. Ik denk dat er heel veel mensen in Nederland zullen zijn die zeggen: wij snappen dat onze jachtvliegers, onze mannen en vrouwen, meer uren moeten maken; dat begrijpen we. Alleen denk ik ook dat heel veel mensen meteen zullen zeggen dat ze, als ze in Zuid-Nederland wonen, het wel fijn vinden dat dit in Noord-Nederland gebeurt en vice versa. Juist daarom hebben we transparant onze behoefte en de noodzakelijkheid daarvan aangegeven.

We hebben nu een proces uitgelijnd waarin we in gesprek gaan met Nederland, bestuurlijk en met de mensen die dit raakt. Dat gaat in vier stappen. Langs die vier stappen kan ik uw vragen beantwoorden. De eerste stap is dat we nu een nota Reikwijdte en Detailniveau en een planMER hebben gemaakt die we voor inspraak hebben geopend. Dat is geen verplichting, maar iets extra's. Dat doen we omdat wij in die inspraak geloven, onder andere vanwege uw terechte vraag om wat u "co-use" noemt; wij noemen dat "meervoudig ruimtegebruik". Wij zoeken naar de kansen, ook als we ze zelf niet hebben gezien. We nodigen mensen dus uit om daar hun inbreng over te leveren om vervolgens combinaties te maken tussen de energietransitie en de behoefte die wij hebben. Dat is ook een van de redenen waarom we nu bijvoorbeeld al met Leeuwarden in gesprek zijn over zonnepanelen op Defensieterrein; dat is precies om die reden. Dat soort koppelingen zijn er nog veel meer te maken. Dat is de eerste stap: NRD en planMER voor inspraak. Dat hoeft niet, maar we doen het wel, want we vinden het belangrijk.

Over de voorlopige resultaten van de planMER gaan we een extra ronde in gesprek met de omgeving. Dat doen we bestuurlijk, maar ook via regiobijeenkomsten, net zoals we webinars organiseren. Volgens mij was er vorige week eentje; ook daar mag iedereen naartoe komen. Er waren 1.000 mensen in de call. Dat betekent dat het leeft en dat mensen ons ook weten te vinden. Gelukkig maar, want we vragen hier niet voor niks zo veel aandacht voor.

Ook de voorgenomen keuzes die we als Defensie willen gaan maken op de dertien activiteiten — nieuwe plekken — plus op al die andere activiteiten, leggen we weer terug voor inspraak: nog een extra ronde. Uiteindelijk komen we hier bij u in de Tweede Kamer met onze voorstellen waarin we het nut en de noodzaak van de Defensieactiviteiten kunnen onderbouwen. Daarbij vindt natuurlijk terecht ook de weging plaats van hoe het bijvoorbeeld zit met het NPLG, de natuuropgaven, de energietransitie enzovoort, enzovoort, enzovoort. Het is aan het kabinet om dat samen te brengen en hier bij u terug te brengen.

Heeft de staatssecretaris dus voldoende beeld van alle belangen? Ik denk dat dat beeld in dat proces gaat komen. Op welke manier zien we de toekomst van burgerparticipatie in die plannen? Over de volle breedte, maar dat zal wel gefaseerd zijn. Eerst nut en noodzaak: moeten er extra jachtvliegtuigbewegingen komen? Vervolgens is de vraag waar we dat gaan doen. Hoe we daadwerkelijk niet alleen decentrale overheden betrekken, zit ingebakken in ons totale proces. Hoe gaan we om met de kritiek en met de input? Dan kom je bij definities van inspraak en burgerparticipatie. Ik wil geen valse verwachtingen wekken, dus ik zeg ook dat dat geen meebeslissen is. Meebeslissen gaat hier gebeuren.

De vraag of wij bijvoorbeeld op basis van het NAVO-concept 7.500 vliegbewegingen nodig hebben voor onze jachtvliegtuigen, is een vraag die in de eerste plaats door onze militairen wordt gewogen op basis van de NAVO-bondgenootschappelijke verplichtingen. Daarvan geven wij als kabinet aan dat wij vinden dat het in Nederland moet gebeuren. Het is vastgesteld dat we het niet in het buitenland kunnen doen, want we doen daar al heel veel. Vervolgens is dan de vraag waar we het in Nederland gaan doen.

Op de vraag over double-use heb ik volgens mij geantwoord.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. U heeft nog zeventien seconden, meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil nog de volgende vraag stellen aan de staatssecretaris. Ik begon ermee dat de realiteit in de wereld ons dwingt om Rusland en Poetin af te schrikken. In hoeverre zijn de plannen voor het gebruik van ruimte ook meegenomen in de zin dat je bijvoorbeeld een brigade of squadron daadwerkelijk dichter bij de Russische grens kunt leggen en daarmee de druk hier in Nederland kunt doen afnemen?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De plannen zijn gebaseerd op de 2% structurele krijgsmacht.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Het is goed dat er aandacht is voor dit thema. In een onveilige wereld zal Defensie meer ruimte nodig hebben om te oefenen, ook in Nederland. Defensie zal ook meer fysieke ruimte nodig hebben, voor het uitbreiden van kazernes en ook voor nieuwbouw. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Procedures voor vergunningverlening in Nederland kunnen vaak zes, zeven of acht jaar duren. Dat is te lang voor de veiligheidssituatie waarin we zitten. Op het gebied van de energietransitie zijn versnellingsprocedures aangebracht, die mogelijk gemaakt worden door de Europese Commissie. Binnen een of twee jaar moet er een besluit volgen. Is de staatssecretaris bereid om deze route ook te bepleiten voor cruciale investeringen op het gebied van onze nationale veiligheid?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben niet bekend met de precieze details van de analogie die u maakt met de energietransitie in Europa, maar laat mij het volgende zeggen. Wij doen alles wat binnen onze mogelijkheden ligt bij het vinden van de juiste balans wat betreft het tempo. Dat geldt zeker daar waar het echt de voorbereiding betreft van onze krijgsmacht en het dus geen reguliere bedrijfsvoeringsactiviteiten zijn, maar we a of b gedaan móéten hebben om ons voor te bereiden op het zwartste scenario. Alles wat binnen onze mogelijkheid ligt om te versnellen, zullen we aangrijpen. Ik ga dus naar die analogie kijken. Als u daarover meer informatie heeft voor mij, dan ontvang ik die graag, zodat ik daar wellicht volgende week in het WGO al even op terug kan komen.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij hebben alle voorgaande sprekers en de staatssecretaris de urgentie van dit probleem onderstreept. Defensie heeft de komende tijd natuurlijk gewoon heel veel ruimte nodig om te doen wat het moet gaan doen. Daar heeft Defensie vervolgens ook weer draagvlak voor nodig in de samenleving. Dat maakt dat ik de vragen van de heer Tuinman heel terecht vind. Ik vind het wel lastig dat ik in de documenten die ik tot nu toe lees, bijvoorbeeld de Stand van Defensie, heel vaak wordt gesproken over het informéren van bewoners. Dat vind ik zorgelijk, want dat is niet genoeg. Iedereen die net als ik in de lokale politiek heeft gezeten, weet dat dat onvoldoende is om mensen mee te krijgen. Ik wil dus heel graag van de staatssecretaris horen hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Daar kijk ik hetzelfde naar. Informeren is niet genoeg. Dat is ook de reden waarom wij op allerlei plekken komen om in ieder geval bestuurlijk aan te kondigen dat we de NRD ter inzage en ter inspraak hebben gelegd. Morgen ben ik bijvoorbeeld weer in Zuid-Limburg, vorige week was ik in de Peel, daarvoor was ik in Brabant en daarvoor was ik in Gelderland. We nodigen mensen ook van harte uit om te reageren op het dubbelgebruik. En we vragen mensen zeker ook om inbreng te leveren in de zin van "hier mist een voorstel" of "waarom heeft u bedacht om kazerne X daar en daar te doen, want dat zou ook hier kunnen" of "heeft u wel daar- en daaraan gedacht?" Ik verwacht ook dat dit een hoeveelheid papier van een meter in omvang mee gaat brengen bij de reactie die wij op die Notitie Reikwijdte en Detailniveau te geven hebben. Daaruit leid ik niet af dat iedereen het een slecht idee vindt. Nee, daaruit leid ik af dat we erin zijn geslaagd om precies die interactie voor elkaar te krijgen.

Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het niet overal in Nederland feest gaat worden. Ik denk dat velen zullen zeggen "ja, wij snappen dat u zich moet voorbereiden en dat de dirt strip en de munitieopslag nodig zijn". We gaan heel veel extra munitie kopen en die moeten we opslaan. Daar hebben we dus extra ruimte voor nodig. En dan zullen heel veel Nederlanders zeggen: "Ja, dat snappen we, maar ik vind het wel fijn als het ergens anders gebeurt in Nederland en niet bij ons om de hoek". Dat gaan we ook krijgen en dan moet ik u straks bij stap 4 kunnen laten zien: kijk eens, dit is het proces dat eraan ten grondslag heeft gelegen; dit is misschien niet de locatie waarover iedereen op de banken staat te juichen, maar ik kan wel laten zien dat er geen betere locatie in Nederland te vinden was.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dat lijkt me ook uitstekend. Ik denk ook dat luisteren naar mensen niet altijd betekent dat ze hun zin krijgen op alle vlakken. Volgens mij is dat prima, maar ik denk wel dat het begint bij op alle niveaus uitstralen dat je bereid bent om dat gesprek aan te gaan. Bij het artikel waar we het nu over hebben, vond ik dat nog niet heel erg duidelijk. Daar stond heel erg aan de voorkant: maar ja, niet iedereen mag overal over meestemmen. Dat zegt de staatssecretaris ook. Maar daar hoort wel altijd het verhaal bij: u mag wel meepraten. Dat mis ik nog wel een beetje in dit verhaal. Op alle niveaus moet dat duidelijk worden.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Laat dit dan een bijdrage zijn; dat ik de woorden van mevrouw Podt volledig onderschrijf.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

De PVV onderschrijft ook de noodzaak om in Nederland te gaan oefenen met onze eigen defensie, in het belang van onze eigen nationale veiligheid. Het is heel logisch dat mensen daar nu van schrikken en het is goed dat daar ook aandacht voor is. Maar het zijn niet alleen inwoners of mensen met paarden, het is bijvoorbeeld ook Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer. Zij zijn bang dat als er een F-35 overvliegt, dat een negatieve impact heeft op bijvoorbeeld de wespendief of de nachtzwaluw. Wij willen als PVV niet dat onze defensie compleet gegijzeld gaat worden door natuurclubs die wij vaak als overheid zelf ook nog eens financieren. Hoe gaat deze staatssecretaris ervoor zorgen dat we zo meteen niet allemaal rechtszaken krijgen tegen onze eigen plannen, met organisaties die we zelf financieren?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Meneer Pool, ik maak zelf een iets andere inschatting, zeker als we erin slagen om goed over het voetlicht te brengen hoe enthousiast vooral natuurliefhebbers en natuurbeheerders mogen zijn met de defensieplannen. Ik denk dat de mooiste natuurterreinen defensieterreinen zijn. Je kunt zeggen dat er af en toe een stevige pantserhouwitser doorheen rijdt, maar voor de rest komen er niet zo heel veel mensen. We hebben unieke natuurwaarden. Dat blijkt ook uit de ecologische plannen die wij hebben en uit de manier waarop wij onze gebieden onderhouden. We zitten soms zelfs in Natura 2000-gebieden. Bij de komst van een munitiecomplex moet je minimaal 3 tot 5 kilometer eromheen hebben waarin er niet al te veel activiteit is; u kunt zich voorstellen waarom. Dat biedt nou juist kansen voor dubbelgebruik. Volgens mij is dat ook waar de heer Tuinman op duidt. Laten we met het oog op de verre toekomst bijvoorbeeld de juiste plek vinden voor munitie daar waar ook de natuurplannen plaatsvinden; de ideale combinatie. Die creativiteit moeten we aanwenden in dit kleine kikkerlandje waar we toch heel veel willen.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Dat is natuurlijk leuk en aardig, maar het vervelende is dat die boswachters nu al zeggen dat ze het helemaal niet eens zijn met de plannen van Defensie. Ik denk dat we daar meer conflicten gaan krijgen dan de staatssecretaris nu vermoedt.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb die boswachters nog niet gesproken, maar dank voor de heads-up. Dan zal ik heel erg mijn best doen om ook hen in het Defensiekamp te krijgen. Dit biedt absoluut kansen voor hen, zeker voor boswachters bij Staatsbosbeheer. Volgens mij doen die ook veel aan bosbouw, waar ook een verdienmodel achter zit. Ik denk dat dit een ideale combinatie is, maar misschien zullen zij mij verwijten dat ik daarover te optimistisch ben; ook dat gaan we tegenkomen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor de staatssecretaris een paar keer zeggen dat we veel meer munitie gaan opslaan. Waarom is dat het geval?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Omdat we meer munitie gaan kopen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoop niet dat dit geldt als een interruptie, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nee, het geldt als een antwoord.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar waarom gaan we nieuwe munitie kopen?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Omdat we afschrikkend willen zijn ten opzichte van de dreiging die voor ons ligt.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat waren uw beide interrupties, meneer Van Houwelingen. Tot zover dit onderwerp, stel ik vast. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenmiddag.