9 Wet seksuele misdrijven

Voorzitter: Kamminga 

Wet seksuele misdrijven

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) ( 36222 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, oftewel de Wet seksuele misdrijven, Kamerstuk 36222. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zie een mooi goedgevulde publieke tribune. U ook welkom allemaal. Uiteraard ook een welkom aan degenen die dit vanuit huis of elders volgen.

Het is vandaag wetgeving. We hebben een volle sprekerslijst met uitgebreide spreektijden. Dat is natuurlijk altijd goed bij wetgeving. Het is 17.00 uur. We zijn iets later begonnen dan gepland. Daar kunnen wij niets aan doen; het is wat het is. Ik had eigenlijk beoogd om te proberen de eerste termijn Kamer af te ronden voor de dinerpauze. Dat gaat nu een uitdaging worden, want we hebben zonder interrupties al ruim twee uur spreektijd. Tegelijkertijd zou het mooi zijn als we dit wel vandaag af kunnen ronden. We moeten het dus ook een beetje met elkaar doen, zeg ik maar tegen u allen. Ik wil voorstellen dat we rond 19.00 uur even de balans opmaken van wat we gaan doen, want als het enigszins kan, zou ik willen voorkomen dat we twee keer moeten schorsen, één keer drie kwartier voor de dinerpauze — even voor de mensen die dit volgen: dat moeten we gewoon doen, ook voor de staf en de ondersteuning — en daarna nog weer een keer voor de voorbereiding van de beantwoording. Laten we er met elkaar een mooi eind van de middag en een mooie avond van maken. Dan maken we om 19.00 uur de balans op.

Ik heb nog één bijzonderheid die goed is om te melden. We hebben bij deze wet twee rapporteurs. We hebben de nieuwe traditie dat de rapporteurs als eersten een reflectie kunnen geven vanuit hun rol als rapporteur. Daarna komen ze ook nog namens hun eigen partij aan het woord. De eerste rapporteur die ik naar voren wil roepen is mevrouw Van der Werf.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, in dit geval voor haar inbreng als rapporteur.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Aan het begin van dit debat rapporteren wij graag onze bevindingen over het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. Dit doen wij namens de commissie J&V, die ons heeft aangesteld als wetgevingsrapporteurs. Het is een eer om als wetgevingsrapporteur dit belangrijke debat te mogen beginnen en enkele conclusies met u te delen.

Naar dit wetsvoorstel is lang uitgekeken. Dat bevestigden ook bijna alle deelnemers aan het rondetafelgesprek over het wetsvoorstel. Zowel in de Kamer als daarbuiten is aangedrongen op een voortvarende behandeling. Het wetsvoorstel moderniseert de huidige zedentitel in het Wetboek van Strafrecht. Het wetsvoorstel verankert in de strafwetgeving ook de norm dat seksueel contact vrijwillig moet zijn. Zo moet de zedenwetgeving beter aansluiten bij de huidige tijd. Daarnaast wordt sexchatting strafbaar, net als seksuele intimidatie in de openbare ruimte. De nota van wijziging regelt ook dat er voor geen enkele vorm van verkrachting een verjaringstermijn zal gelden. Het beoogde doel van dit wetsvoorstel is het verbeteren van de positie van slachtoffers. Maar doet deze wet wat die belooft? Worden slachtoffers straks beter beschermd? Welke waarschuwingen klinken er over de realistische haalbaarheid? Hoe verhouden die nieuwe strafbepalingen zich nou tot elkaar?

Als wetgevingsrapporteurs hebben we onderzoek gedaan naar een aantal onderdelen van deze wet. Ik ga eerst in op de nieuwe strafmaxima en op de uitvoerbaarheid. Mijn collega Mutluer zal daarna ingaan op de nieuwe strafbaarstellingen van aanranding en verkrachting. Zij betrekt daarbij ook het onderzoek dat wij in het buitenland hebben gedaan. Dat heeft geleid tot een aantal vragen. Deze vragen hebben wij, namens de commissie, schriftelijk aan de minister voorgelegd. Wij danken de minister voor de snelle beantwoording. We gaan ervan uit dat de leden in deze zaal hun voordeel met deze antwoorden kunnen doen.

Ik begin bij de strafmaxima. Het wetsvoorstel voert nieuwe strafbepalingen in en wijzigt veel van de bestaande strafbepalingen. Er worden veel strafmaxima verhoogd. We hebben gezien dat dit heeft geleid tot vragen over onder andere de noodzaak. Er is bijvoorbeeld geen internationaalrechtelijke verplichting die hiertoe oproept. De regering wil de straffen verhogen vanwege de ernst en de impact van de strafbare gedragingen. De regering wil de mogelijkheid geven om hogere straffen te kunnen opleggen in zeer ernstige situaties, maar constateert alleen ook dat de maximale straf in het huidige stelsel nauwelijks wordt opgelegd. Er wordt niet verwacht dat dit met de nieuwe strafmaxima anders zal zijn. We hebben de minister gevraagd om hierop te reflecteren.

Voorzitter, zou de microfoon iets hoger mogen? Dank u wel.

Verder hebben wij geconstateerd dat er vragen zijn over hoe de maximale straffen zich tot elkaar verhouden. Wij hebben in ons onderzoek in beeld gebracht welke uitgangspunten de regering bij het bouwwerk van de strafmaxima heeft gehanteerd. Ook hebben we gezien dat slachtofferorganisaties erop wijzen dat het verschil in strafmaxima, in het bijzonder bij schuld- en opzetdelicten, voor slachtoffers soms moeilijk te verklaren is. We hebben de minister gevraagd om op dit punt te reflecteren. Om tot een bestraffing te komen, moeten politie, Openbaar Ministerie en de rechtspraak veel werk verzetten. De bestaande achterstanden, maar ook het gebrek aan capaciteit bij de politie en het OM, zijn een zorg van velen. We hebben deze uitvoerders horen zeggen dat zij nog zeker bijna een jaar nodig hebben om klaar te zijn voor deze nieuwe wet.

Veel betrokken partijen benadrukken dat het succes van die wet staat of valt met een goede uitvoering. Ook benadrukken zij het belang van een niet-strafrechtelijke aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Hoe vordert het door de regering opgezette implementatietraject? Worden de knelpunten daarin opgelost? Kan de uitvoering het wel aan? Hoe ziet het door de regering opgezette flankerend beleid eruit? We hebben de minister gevraagd om al deze vragen te beantwoorden en kunnen er niet omheen: de strafrechtketen staat onder druk. Dit vormt een risico voor de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Met deze wet wordt een toename van die druk verwacht. Slachtoffers kunnen straks eerder aangifte doen, maar het is heel belangrijk dat de uitvoering daar klaar voor is.

Voorzitter. Dan geef ik het woord aan mijn collega, mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is nu inderdaad aan mevrouw Mutluer, die ook als rapporteur haar bevindingen zal overbrengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal als rapporteur ingaan op de nieuwe strafbepalingen, maar niet eerder dan dat ik heb gezegd dat het echt een eer was om op te treden als rapporteur, samen met collega Van der Werf. Ik hoop dat andere collega's daar ook een voorbeeld aan gaan nemen. Enorm veel dank voor de ondersteuning die we hierin hebben gehad.

Ik ga in op de nieuwe strafbepaling voor aanranding en verkrachting. Worden slachtoffers van deze misdrijven met deze wet straks beter beschermd? Het oordeel is uiteraard eerst aan de Kamer. Maar om de leden hierbij te helpen, hebben wij ons als rapporteurs verdiept in een aantal meer technische kanten van die strafbepalingen. Ik stip vandaag graag nog een paar van onze bevindingen aan.

Allereerst is het belangrijk om goed voor ogen te hebben dat het wetsvoorstel de ondergrens van strafbaar handelen ingrijpend verlaagt. Nu is voor aanranding en verkrachting vereist dat de dader het slachtoffer heeft gedwongen tot seksuele handelingen. Met dit wetsvoorstel is dat niet langer het geval. Seks tegen de wil wordt strafbaar, ook zonder dwang. Toestemming of consent wordt dus vereist en dat doet recht aan de ervaringen van vele slachtoffers. Het betekent dat straks in meer gevallen aangifte kan worden gedaan van aanranding of verkrachting. Wij hebben gezien dat deze overgang van dwang naar consent breed wordt omarmd. De regering komt hiermee internationale afspraken na, zoals het Verdrag van Istanbul.

Ook andere landen hebben de laatste jaren deze stap gezet. België heeft in de wet vastgelegd wanneer er sprake is van toestemming. In het wetsvoorstel wordt dat niet gedaan. Sommige instanties vragen zich daardoor af of de wettekst toereikend is. Is het duidelijk dat er toestemming en dus een vrije, positieve wilsuiting moet zijn? Wanneer is dat dan zo? Wij hebben de minister gevraagd daarop te reflecteren.

Een ander belangrijk punt is dat er meerdere varianten van aanranding en verkrachting komen, want het wetsvoorstel maakt een onderscheid tussen een schuldvariant en een opzetvariant. Het verschil zit 'm met name in de mentale houding van de dader. Als de dader weet dat de wil om seksuele handelingen te verrichten bij de andere partij ontbreekt of de aanmerkelijke kans daarop aanvaardt, is er sprake van opzet. Als de dader dit op basis van duidelijke signalen had moeten weten, of een ernstige reden had om dat te vermoeden, is er sprake van schuld. Maar de scheidslijn tussen die twee is dun. Dat opzettelijk handelen strafbaar wordt gesteld, behoeft geen discussie, maar over de nieuwe delicten schuldaanranding en schuldverkrachting signaleren wij als rapporteurs verschillende kritische geluiden. Hebben deze delicten wel toegevoegde waarde? Verdient een schulddader wel straf? De regering vindt van wel. Dat stelt een duidelijke norm en werkt ook preventief. Bovendien bieden de schuldmisdrijven een vangnet. Als opzet niet kan worden bewezen, dan misschien schuld wél. Dat is in het belang van het slachtoffer, maar houdt dit ook voldoende rekening met de belangen van een verdachte?

In ons onderzoek hebben wij vastgesteld dat er geen internationale verplichting is om ook schuldaanranding en schuldverkrachting strafbaar te stellen. Van de landen die wij hebben bekeken, kent alleen Zweden iets vergelijkbaars. Ook hebben wij gezien dat het onduidelijk kan zijn wanneer er sprake is van schuld. Wanneer had je moeten weten of vermoeden dat bij de ander de wil ontbrak? Hoe verschilt dat precies met een lichte vorm van opzet, namelijk de voorwaardelijke opzet? Dat houdt in dat de verdachte de aanmerkelijke kans aanvaardt dat de wil bij de ander ontbreekt. Zoals gezegd is de scheidslijn tussen opzet en schuld dun. De regering geeft voorbeelden van situaties waarin van schuld sprake kan zijn. Tegelijkertijd zegt de regering dat dit in de rechtspraktijk verder duidelijk moet worden. Maar er is ook de belangrijke norm dat van tevoren voorzienbaar moet zijn welk gedrag strafbaar is. Wordt hieraan voldaan? Hoe pakt dit uit in het geval van bevriezing of wanneer de ander stopt met meedoen nadat het seksueel contact vrijwillig is begonnen? Wij hebben de minister gevraagd op deze vragen te reageren.

Tot slot, ik ga afronden. Aan het begin hebben wij opgemerkt dat naar dit wetsvoorstel is uitgekeken. De norm dat toestemming, oftewel consent, het startpunt is voor seksueel contact wordt breed gedragen. Dat wordt nu ook strafrechtelijk verankerd en dat is een goede zaak. Wel waarschuwen betrokken instanties en deskundigen voor te hoge verwachtingen. Seksuele misdrijven zijn gecompliceerd en vaak naar hun aard lastig bewijsbaar. Dit voorstel is een broodnodige herziening, maar het is geen panacee. Het verdient een diepgaand debat en zorgvuldige overweging. Wij hopen met ons werk de leden daarin te hebben ondersteund.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dank aan u beiden dat u dit werk als rapporteur op u heeft genomen, want we weten allemaal dat dit extra werkzaamheden zijn waar wij als hele Kamer van kunnen profiteren. Dus dank daarvoor. We hebben afgesproken dat de minister uw bijdrage zal meenemen in haar eerste termijn en niet nu al zal reageren. Het wordt later betrokken. We gaan nu over tot de inbreng per partij. De eerste die naar voren komt, is mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen heel veel sterkte wensen die dit debat vanaf de tribune of thuis volgt en die te maken heeft of heeft gehad met seksueel geweld. Want niemand heeft of had het recht om jouw grenzen te overschrijden. Dat is gewoon nooit oké. Welk excuus de ander daar ook voor aanhaalt en in welke vorm dat geweld ook plaatsvond, met daden of met woorden, fysiek of online: het is niet oké. Als we daar vandaag over spreken en deze Wet seksuele misdrijven behandelen, kan dat pijn doen of oude pijn weer boven brengen. Ik denk dat eenieder hier zich daar wel van bewust is en ik zal proberen om er ook in mijn spreken op te letten.

Tegen alle mensen die ons hebben aangemoedigd omtrent deze wetgeving wil ik het volgende zeggen. Bedankt dat jullie er zijn, dat jullie ons hebben aangemoedigd, dat jullie niet gestopt zijn en dat jullie ook niet zullen stoppen totdat de Eerste Kamer gestemd heeft. Dat is mij wel duidelijk geworden. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de rapporteurs, mevrouw Van der Werf en mevrouw Mutluer, en hun ondersteuning, voor hun werk en de door hen gestelde vragen. Dank jullie wel.

Voorzitter. Zij hebben punten aan de orde gesteld over de strafmaxima en de keuzes die daarin zijn gemaakt, over de verschillende vormen van verkrachting en aanranding, over schuld, opzet en gekwalificeerde opzet en over wat we wel en niet mogen verwachten van dit voorstel. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister op deze punten.

Voorzitter. Het verlangen van de ChristenUnie is om een samenleving te hebben waarin we de ander altijd als een kostbaar gemaakt mens zien, dat net zo van waarde is als jij dat zelf mag zijn. We verlangen naar een samenleving waarin we niet zoeken hoe we, al dan niet binnen de grenzen van de wet, ons eigen genot kunnen nastreven, maar waarin we de grenzen van de ander en onszelf op waarde schatten en het niet in ons hoofd halen om die te overschrijden. In dat ideaalbeeld zou zo'n wet dus eigenlijk niet nodig zijn, wil ik toch ook maar zeggen. We zouden ons er dan al naar gedragen, want we zouden onszelf en de ander normeren. We weten echter dat de realiteit anders is en, in veel gevallen, keihard. Daarom is het wél noodzakelijk dat de overheid normeert en optreedt.

Voorzitter. Seks zonder instemming vindt nog veel te vaak plaats. Wanneer dat gebeurt is dat verkrachting. Dat staat alleen nog niet op die manier in ons Wetboek van Strafrecht. Het huidige artikel 242 spreekt namelijk enkel van verkrachting wanneer iemand een ander met geweld of bedreiging daarvan dwingt om seksuele handelingen te ondergaan. Dat doet echter geen recht aan de werkelijkheid. Onderzoek laat zien dat een meerderheid van de slachtoffers van onvrijwillige seks zich niet kan uiten of verzetten. Van studenten weten we dat bij verreweg de meeste gevallen van onvrijwillige seks in de studententijd geen sprake was van geweld, maar wel van het negeren van wat de ander zegt of non-verbaal kenbaar heeft gemaakt, of van doorgaan terwijl iemand niet meer reageert of bevriest. Juist aan die gevallen doet ons Wetboek van Strafrecht onvoldoende recht. Dat moet anders. Het huidige artikel 242 doet ook geen recht aan de normen in de samenleving. 90% van de Nederlanders vindt seksuele binnendringing zonder instemming verkrachting, onder welke voorwaarden dan ook.

Waarom is het zo pijnlijk dat dit niet in de wet staat? Dat is omdat hiermee het slachtofferschap wordt miskend van mensen waarvan de grenzen zijn overschreden. Iemand die gedwongen is om seks te hebben maar waarbij de rechter de dader op basis van de wet niet kan veroordelen voor verkrachting, wordt daardoor eigenlijk voor een tweede keer slachtoffer.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel proberen we recht te doen aan slachtoffers van seksueel geweld en nieuwe slachtoffers te voorkomen. Beide partners worden individueel verantwoordelijk om zich rekenschap te geven van het welzijn van de ander, te checken of de ander oké is, zeker te weten of hij of zij het wil, en te voorkomen dat je over de grenzen van de ander heen gaat. Daarom kan ik nu al zeggen dat de ChristenUniefractie deze wet daarin steunt, omdat we toestemming, wederzijds respect en consent centraal stellen.

Wel heb ik nog een aantal vragen, die ik nu graag aan de minister stel, allereerst ten aanzien van schuld, opzet en gekwalificeerde opzet. Sorry voor de niet-juristen: dit gaat even het jargon in. Ik probeer iets toe te lichten, want er zijn verschillende definities van aanranding en verkrachting. Bij schuld geldt: je had moeten weten dat er geen toestemming was. Bij opzet: je wist gewoon dat er geen toestemming was. Bij gekwalificeerde opzet: je wist dat er geen toestemming was en hebt vervolgens ook nog van dwang gebruikgemaakt.

In het bijzonder over schuldverkrachting en aanranding heeft mijn fractie nog een aantal vragen. We snappen de keuzes, maar in de praktijk zal het niet altijd eenvoudig zijn om aan te tonen wanneer er sprake is van schuld, wanneer je ernstige redenen hebt om te vermoeden dat de wil bij de ander ontbreekt en wanneer niet. De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven van beide situaties, maar we weten ook dat de jurisprudentie nog veel zal moeten uitwijzen. Vindt de minister, ook vanuit het strafrechtelijke legaliteitsbeginsel, dat dit op dit moment voldoende helder is? Hoe ziet zij de verplichting om bij de ander te checken of deze oké is? Wanneer heeft iemand nou aan die verplichting voldaan, en wanneer niet?

Een tweede zorg ten aanzien van de schuldvarianten zit bij de verjaringstermijn. Mijn fractie heeft langs deze lijn vragen gesteld in de schriftelijke ronde en ziet dat de regering dit bij nota van wijziging heeft veranderd. Verkrachting is verkrachting en daarbij past geen verjaringstermijn. Daarin schuilt natuurlijk ook wel een gevaar. Het is sowieso al lastig om bewijs te vergaren bij schulddelicten, maar helemaal als dat in het verleden heeft plaatsgevonden. Hoe verder in het verleden, hoe lastiger dat is. Hoe weegt de minister dat nou en hoe voorkomen we dubbele victimisatie van slachtoffers? Ik hoor de minister daar graag nader over, want dat blijft een zorg van mijn fractie. Ik zou de minister ook willen vragen hoe zij dit meeneemt in de communicatie rondom de wet. Zijn de hulpverlening en de strafrechtketen hiervoor voldoende opgeleid, of welke stappen zijn hiervoor nodig?

Dan een ander punt, voorzitter. Bij de voorbereiding van deze wet heb ik mij meer dan eens afgevraagd hoe de gedachte van deze wet, die ik een goede vind, zich verhoudt tot de praktijk van de seksindustrie in ons land. Eerlijk gezegd krijg ik dat niet rond. We markeren met deze wet een heel duidelijke norm: seks is alleen toegestaan als de ander dat wil en als je toestemming geeft, omdat die ander net zo van waarde is als jij bent. Maar als ik kijk naar de ramen op de Wallen, naar de clubs en bordelen in onze steden of dorpen en naar de onlineadvertenties voor de thuiswerk- en escortbranche, dan zie ik bar weinig van dat mensbeeld terug. Dan vinden we dat die consent kan worden afgekocht als je maar genoeg betaalt. Ik ben wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de praktijk van prostitutie in Nederland in relatie tot deze wet. Ziet zij dit spanningsveld? En dan specifiek over die consent: is de minister het met de ChristenUnie eens dat enkel het betalen van een bedrag niet betekent dat een man kan doen met de vrouw wat hij wil, dat je je er ook wanneer het om betaalde seks gaat van moet vergewissen dat de ander het wil en dat de ander altijd nee kan en mag zeggen, en dat je je dan ook rekenschap moet geven van verbale en non-verbale signalen?

Voorzitter. In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie ook gevraagd naar de verhouding tot ruilprostitutie. We kennen de verhalen over drank, drugs of diensten in ruil voor seks. Deelt de minister de stelling van de ChristenUnie dat ook in die gevallen enkel het verlenen van een dienst of het ingaan op een voorstel geen vrijbrief is om te doen met de ander wat je wil? Klopt de lezing van artikel 246, eerste lid, sub c dat er in elk geval bij 16- en 17-jarigen sprake is van verkrachting wanneer dat gebeurt?

Voorzitter. Dan kom ik ook meteen op de minderjarigen, waaronder 16- en 17-jarigen. Het voorstel dat we vandaag behandelen, gaat namelijk niet alleen over seks zonder toestemming; het is een brede herziening van de zedenwetgeving. Ook over die breedte heeft mijn fractie vragen, en in het bijzonder over de bescherming van minderjarigen. Dan bedoel ik kinderen onder de 18 jaar, zeg ik even voor de duidelijkheid. Sorry trouwens, ook voor mijn eigen kids: ik bedoel jongeren onder de 18 jaar, want die willen soms geen "kinderen" genoemd worden. In het Wetboek van Strafrecht baseert de wetgever zich op seksuele meerderjarigheid vanaf 16 jaar. Dat vindt ook zijn weerslag in wat wel en niet strafbaar is. Tegelijkertijd erkent de wetgever nog wel dat 16- en 17-jarigen bijzondere bescherming verdienen. Denk aan de bepalingen die zien op kinderporno, betaalde seks of seks in een afhankelijkheidsrelatie. Kan de minister aangeven hoe zij de positie van 16- en 17-jarigen ziet in dit wetsvoorstel? Deelt zij met de ChristenUniefractie dat deze groep bijzondere bescherming verdient in het wetsvoorstel?

Een van de plekken waar die bescherming voor mijn fractie nog niet afdoende is geborgd, is in het nieuwe artikel 251, over het seksueel benaderen of groomen van een minderjarige. Dit is op dit moment alleen strafbaar wanneer het gebeurt met iemand van 15 jaar of jonger, maar wij als ChristenUniefractie vinden dat dit ook strafbaar zou moeten zijn bij 16- of 17-jarigen in een positie waarbij sprake kan zijn van misbruik, bijvoorbeeld in een relatie met een leraar, een ouder of als je een lichte verstandelijke beperking hebt, of als het gaat om betaalde seks. Ik heb op dit punt samen met collega Kuik een amendement ingediend en hoor graag de reactie van de regering daarop.

Dit amendement zorgt er ook voor dat lokprofielen in elk geval kunnen worden ingezet voor 16- en 17-jarigen in zo'n positie. Dat was een belangrijke wens, die ook vanuit het CKM naar de Kamer is gekomen. Ik heb ook nog wel de vraag aan de minister wat de huidige wettekst nu betekent voor de inzet van lokprofielen voor meerderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting. Betekent dit dat lokprofielen daar niet voor zouden kunnen worden ingezet? Ik hoop van niet. Mijn fractie zou dat betreuren. Dan zou ik ook kijken wat we daaraan kunnen doen.

Voorzitter. De bescherming van minderjarigen ziet voor de ChristenUniefractie ook op de blootstelling aan extreme content. Ik heb het over pornografische content. We zien diverse artikelen in de huidige en in de nieuwe wet die daarop zien. Het nieuwe artikel 151e, maar ook artikel 251, lid 1, sub b. Ja, sorry. Het is echt even heel juridisch, zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune, maar dat hoort ook bij een wet. Deze artikelen gaan dus over pornografie en over kinderen die dat zien. Het doet namelijk wat met kinderen als zij daaraan worden blootgesteld, als zij dat zien. Daarom is het ook strafbaar om dat aan een kind te sturen of te tonen. Dat is heel terecht. Wie kijkt naar de totstandkoming van het huidige artikel 240a in het wetboek in 1985 en naar de wijziging in 2000, ziet dat steeds het doel is geweest om te voorkomen dat jongeren worden blootgesteld aan beelden die voor hen schadelijk zijn. Hiermee worden dan steevast gewelddadige beelden en zwaar seksuele beelden bedoeld, juist omdat dit de ontwikkeling en ontplooiing van jongeren in de weg kan staan.

Tegelijk zien we nu dat schadelijke content niet meer per se direct wordt verstrekt aan een minderjarige, hoewel ik wel graag bevestiging krijg van de minister dat het ook onder deze wet strafbaar is om extreme content direct door te sturen naar iemand van onder de 16, bijvoorbeeld via een WhatsAppbericht. Maar we zien ook dat deze content volop beschikbaar is op onlineplatforms. Ziet de minister dat de wet daarin eigenlijk onvoldoende voorziet in de praktijk van nu? Ziet zij dat, ook als het strafrecht misschien niet helemaal de oplossing is, we wel de vraag moeten stellen hoe we jongeren ook in de eenentwintigste eeuw de ruimte laten om zich onbekommerd te kunnen ontplooien? Graag een reflectie.

Voorzitter. Ik kom tot mijn overige punt, met wat kleine onderwerpen. Allereerst over het verdwijnen van de zedentitel in het geheel van het wetsvoorstel. Dat vindt mijn fractie een gemis, omdat wij ook voor de overheid een taak zien waar het de goede zeden betreft. Dat verdwijnt. Seksuele misdrijven worden in de nieuwe titel seksuele misdrijven gevat en overige misdrijven worden gevat in de titel misdrijven tegen de openbare orde. Maar verliezen we hier ook niet iets mee, zo vraag ik de minister. Waarom is er niet gekozen voor een eigenstandige titel misdrijven tegen de zeden voor zaken die niet onder de titel seksuele misdrijven vallen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan dronkenschap, een van de voorbeelden waar het om gaat, en aan de gevolgen als je iemand dronken voert.

Dan Caribisch Nederland. Mijn fractie betreurt dat dit voorstel niet ziet op Caribisch Nederland. D66 en de ChristenUnie hebben daar vragen over gesteld in de schriftelijke inbreng. Mijn fractie vindt het ook pijnlijk dat in het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld geen aandacht is voor heel Nederland. Is de minister bereid om te werken aan een vernieuwing van de zedenwetgeving voor Caribisch Nederland, in lijn met deze wet, en aan een toespitsing van het nationaal actieprogramma op Caribisch Nederland? Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?

Dan seksuele intimidatie. Heel goed dat dit ook onder de werking van deze wet valt, hoewel daar ook handhavingsvragen achter weg komen. In welke gevallen verwacht de minister dat deze bepaling nu echt een uitkomst gaat bieden? Eerder sprak ik over de bijzondere positie van 16-jarigen en 17-jarigen. Zou dat bij dit artikel met een strafverzwaringsgrond niet ook tot uitdrukking moeten komen?

Voorzitter. Als laatste alcohol en drugs. Ook daar ziet dit wetsvoorstel op. Zowel de Raad van State als het OM merken op dat het gek is dat we wel een strafbaarstelling hebben voor het bedwelmen van iemand met alcohol, maar niet met drugs. Deels voorziet de Opiumwet daarin, maar deels ook niet. Ik zie ook dat er verschillen zijn in strafmaten, wat maakt dat ik niet direct zeg: ik ga nu een amendement maken. Maar ik zou wel bij de minister wat diepgaander willen toetsen in hoeverre het voorgestelde artikel 151f elementen bevat die ook waar het gaat om toedienen van drugs nog separate strafbaarstelling verdienen. Kan zij daar precies op ingaan?

Voorzitter. Tot slot de uitvoering en de inbedding in de samenleving. Eerste vraag: wanneer gaat de wet in? En is alles en iedereen daar dan klaar voor? Want ja, met deze wet zetten we een duidelijke norm en volgen we de ontwikkeling van de samenleving, maar we willen ook dat al die vrouwen en mannen die slachtoffer worden van seksueel geweld beschermd worden door deze wet. Dat vraagt dus ook om opsporing en vervolging en kan mogelijk zorgen voor meer aangiftes, meer zaken en meer daders. Zijn we er daarom klaar voor, minister? Dat vraag ik natuurlijk via de voorzitter. De minister weet dat ik die vragen niet voor niets stel, want we kennen de tekorten bij de zedenpolitie en de wachtrijen bij de rechtbanken. Wat is het ontzettend frustrerend als slachtoffers alsnog in onzekerheid leven over het vervolg.

Voorzitter. Zeker bij dit onderwerp moet het strafrecht als sluitstuk fungeren bij een bredere maatschappelijke aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daar ligt een aanpak en ik hoor graag hoe de minister dat hierbinnen ziet passen, maar ook hoe deze norm die in de samenleving wordt gedeeld — nog altijd niet door iedereen en helaas door veel te veel mensen nog steeds niet — meer bekend wordt, zodat niet het strafrecht nodig is maar we elkaar aanspreken. We moeten onze jongens en meisjes opvoeden en zeggen: je bent kostbaar, je mag je grenzen echt wel bewaken omdat je zo kostbaar bent en je verdient het ook om jezelf op waarde te schatten en die ander net zo op waarde te schatten. Ik zou het zo goed vinden als ouders dat gesprek durven aan te gaan en als we ze helpen. De tijden zijn anders. Kijkend naar de onlinecontent die kinderen zien, dan is dat heel anders dan toen wij in de jaren tachtig groot werden. Voorzitter, ik kijk naar u, maar u bent misschien nog wel veel jonger. Laat ik dat compliment er meteen bij geven. Dat is gewoon anders dan wat jongeren nu tegenkomen. Hoe zorgen we dat ouders dat gesprek goed kunnen voeren, dat het uitmaakt wat je ziet, wat je doet, wat je naar iemand stuurt en dat het jezelf raakt en of je die ander kostbaar vindt? Welke rol ziet de minister voor de overheid en voor zichzelf als rolmodel dat zij kan zijn, juist als het daar gaat om de norm en het gesprek in de samenleving?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng. U zat met de jaren tachtig best goed. Ik lokte het met deze jarentachtigkleuren ook wel een beetje uit. Dank u wel daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Een veilige samenleving kan niet zonder duidelijke normen over hoe we met elkaar omgaan, over wat we in ons land wel en niet accepteren. Maar als we geen onderhoud plegen aan ons normenkader, dan vervagen of verdwijnen onze normen. Dan dreigt er grenzeloosheid of wetteloosheid.

Voorzitter. Ik denk even terug aan mijn tienertijd. Er waren muziekvideo's op tv-kanalen. Dat kwam vaak neer op video's met knappe vrouwen die onderdanig en met bijna niks aan als sekssymbolen fungeerden. Als je daar iets van zei, dan was je preuts of niet vrijgevochten. Je moest het vooral zien als: och, wat een vrijheid dat deze vrouwen dit mogen doen. Terwijl het hier in de kern gaat over een gebrek aan gelijkwaardigheid. Jongeren groeien op met dit brede beeld van vrouwen als onderdanig sekssymbool. Dat kan iets doen met het beeld dat tieners hebben van hoe vrouwen en meisjes zich moeten verhouden tot mannen en jongens, en andersom.

Die videoclips van toen zijn nog een lachertje in vergelijking met waar de jongeren van nu mee te maken krijgen. Uit een onderzoek van Pointer bleek dat bijna 30% van de 16- tot 18-jarige vrouwen te maken heeft met ongewenste online seksuele intimidatie. Ik noem een voorbeeld. Elke maand worden er honderden ongewenste foto's, video's en contactgegevens van slachtoffers, meisjes, in Telegramgroepen gedeeld. Pointer deed een experiment waarbij een 06-nummer van een fictief meisje werd gedeeld met de tekst "plus 18, geile blonde kech, makkelijk". Binnen een minuut krijgt de redactie een sms waarin seks wordt voorgesteld. En wekenlang volgen tientallen brute en intieme reacties en verzoeken, ook nadat werd gevraagd te stoppen. Het is werkelijk grenzeloos gedrag. De toenmalige Nationaal Rapporteur Bolhaar riep het kabinet op om na te denken over een breed actieplan tegen seksueel geweld. Kan de minister ingaan op wat er nu structureel gaat gebeuren om onze seksuele normen beter te onderhouden? Een gesprek over seksuele normen moet een vaste waarde zijn in de opvoeding. Dat gaat over bijbrengen waar de grenzen liggen en welk respect je hebt te dienen als een ander zijn of haar grenzen aangeeft. Seksuele ontwikkeling gaat over intimiteit, over lichamelijke integriteit. Het zou wat het CDA betreft ook veel meer moeten gaan over hoe we met elkaar omgaan.

We zijn als samenleving te lang verlegen geweest om de normen ten aanzien van seksueel wangedrag aan te kaarten. Gelukkig is er nu beweging, een massa die dit agendeert. Denk aan MeToo, maar denk ook aan de recente verhalen van schandalen in de media- en sportwereld, waarin mensen misbruik van hun positie maken om over seksuele grenzen van een ander heen te gaan.

De cijfers zijn schokkend als je weet dat van de 18- tot 24-jarige vrouwen meer dan een op de vijf vrouwen te maken heeft met seksueel geweld en dat 33% van de vrouwen te maken heeft met seksuele intimidatie, vijf keer zo veel als mannen. Dat onze dochters, zussen, vriendinnen dit meemaken, is onacceptabel en daarvoor mogen we onze ogen niet sluiten. Ik weet dat een hoop mensen die dit debat volgen, op de tribune of via de livestream, zelf seksueel geweld hebben meegemaakt of in hun omgeving hebben meegemaakt. Verschillende mensen hebben hun verhaal met mij gedeeld. Ik vind het enorm moedig hoe zij vanuit de positie waarin ze zitten aankaarten wat er scheef zit in ons recht en in onze samenleving. De impact van wat hun is overkomen, grijpt zo in op iemands leven, dat ik die kracht enorm bewonder.

Voorzitter. Met deze wet gaan we wat veranderen. De bewijsbaarheid is lastig en zal voor een groter deel misschien ook wel lastig blijven. Maar we kunnen en moeten iets doen, in deze wet maar ook in het hele proces eromheen, om slachtoffers beter te beschermen. Dit debat gaat over de bescherming van grondrechten, over sociale veiligheid en over het kunnen rekenen op bescherming door dat recht. De Wet seksuele misdrijven is een belangrijke verschuiving van de balans die beter recht doet aan hen. Maar ook de samenleving moet aan het werk, want te vaak worden er opmerkingen gemaakt als "ben jij in je eentje door dat park gefietst?" of "je moet je ook niet zo uitdagend kleden", waardoor de schuld van de misdaad ook nog een keer gedeeltelijk bij een slachtoffer komt te liggen, het zogenaamde "victim blaming". Werk aan de winkel dus voor ook de samenleving.

Dit was mijn inleiding. Ik wil de rapporteurs danken voor het werk dat zij hebben gedaan en voor de zaken die zij namens ons hebben ingebracht. Daar hoef ik dus niet meer op in te gaan. Ik geef de blokjes aan waaraan ik nog toekom: consent, online seksueel misbruik gericht op kinderen, strafverzwaring van betaalde seks met 16-minners, straatintimidatie, en nog een aantal andere belangrijke vragen.

Voorzitter. Zojuist heb ik duidelijk willen maken dat onze sociale normen op het gebied van seksueel grensoverschrijdend gedrag onderhoud nodig hebben, maar dat daarnaast ook het strafrecht moet bijblijven. In het huidige recht staat niet de wederkerigheid van seksueel contact centraal, maar het dwingen van de ander. De huidige delicten aanranding en verkrachting gaan uit van strafbaarheid met het doorbreken van de wil van de ander. De sociale norm is scherper en moet in het wetboek worden aangepast. De nieuwe delicten gaan over het ontbreken van de wil van de ander. Het huidige strafrecht schiet ook tekort in strafrechtelijke bescherming als het gaat om online seksueel geweld tegen kinderen, kindermisbruik en seksuele intimidatie. Het sluit niet goed aan bij de maatschappelijke en technologische ontwikkelingen. Het CDA vindt het belangrijk dat dit nu beter geregeld wordt en dat we meer oog hebben voor het langdurige leed van slachtoffers en voor de roep om normering.

Consent. Seksueel contact behoort vrijwillig en gelijkwaardig te zijn en te berusten op wederzijds goedvinden. Op dit moment wordt de juridische drempel voor strafbaarheid soms niet gehaald, terwijl er wel onvrijwilligheid is aan de kant van het slachtoffer. Er moet vast komen te staan dat de verdachte opzettelijk heeft veroorzaakt dat het slachtoffer tegen de wil in seksuele handelingen ondergaat. Hiervoor is een vorm van verzet nodig. Een kenbaar "nee" wordt voor de bewezenverklaring niet voldoende geacht. Het geldt ook voor situaties, waarin een slachtoffer bevriest. Dat wordt met deze wet gelukkig anders. De ondergrens van strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting wordt verlaagd.

Het is niet zo dat elke seksuele gedraging zonder expliciete voorafgaande goedkeuring strafbaar is. Denk aan een onbeantwoorde flirt of het lopen van een blauwtje. Voorwaarde is dat iemand een verwijt kan worden gemaakt voor zijn handelen of het nalaten daarvan, wanneer er voor ieder weldenkend mens duidelijk waarneembare signalen zijn dat de wil tot seksueel contact bij de ander ontbreekt, en hij toch doorzet.

Mevrouw Bikker begon er al over, maar ik worstel er ook mee. Ik worstel met die gespleten opvatting waar het gaat om consent. Blijkbaar vinden we het normaal dat consent kan worden afgekocht. Daar heb ik grote moeite mee. Hoe kijkt de minister daarnaar? Kan consent echt worden afgekocht, terwijl we weten dat misleiding, dwang of een moeilijke jeugd, kwetsbare mensen in de prostitutie drijft, veel meer dan in andere branches? Wat houdt die term "vrijwilligheid" in? Wat is echt vrijwillig? Wat als iemand door financiële problemen in haar eigen land zich genoodzaakt voelt om hier seks tegen betaling te ondergaan? Is dat vrijwillig? Of hebben wij de dure plicht om kwetsbare mensen beter te beschermen? Gaat in dit principe ook gelijkwaardigheid op, als het consent met geld of macht is afgekocht? Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw Bikker al heeft gesteld. Ik neem aan dat de klant, als hij heeft betaald, zich ervan moet vergewissen dat het niet betekent dat hij alles maar mag doen omdát hij heeft betaald. Hoe wordt dat geborgd? Het is terecht dat we bij zoiets persoonlijks en intiems als seks, voorwaarden stellen om mensen te beschermen. Wat ik gênant vind, is dat we de andere kant laten lopen.

Dan kom ik bij onlinemisbruik van kinderen. De omvang en de indringendheid waarmee kinderen online seksueel worden benaderd, is toegenomen. Er zijn situaties waarin kinderen al binnen een halfuur seksueel worden ingekapseld. Kinderen worden in een bepaalde belevingswereld getrokken, wat we niet willen en wat schadelijke effecten heeft. Denk aan psychische problemen, depressies en eetstoornissen. Het is toch gek dat we dat in de huidige wet niet strafbaar hebben gesteld? Het is ongelooflijk belangrijk dat er een strafbaarstelling komt. Het CDA sluit zich aan bij de woorden die mevrouw Bikker heeft gesproken over sexting en grooming met kwetsbare 16- en 17-jarigen. Dat valt nu niet onder de strafbaarstelling, terwijl we toch ook moeten zorgen voor hen die kwetsbaar zijn. Op bepaalde punten hebben we het in de wet wel geregeld, zoals seks tegen betaling met 16- en 17-jarigen, seks in een afhankelijkheidsrelatie en seks met iemand die kwetsbaar is, zoals een lvb'er. Waarom zou dat dan niet gelden voor sexting en grooming met 16- en 17-jarigen die kwetsbaar zijn? We hebben daarom samen met de CU een amendement ingediend.

Voorzitter. Complimenten voor een actie van AVIM Rotterdam, die een undercoveractie opzette, Sugar daddy. Men zette een advertentie in, waar 105 mensen op reageerden. De helft van de mannen wil een afspraak maken voor seks, terwijl ze weten dat het een 16- of 17-jarige betreft. Mijn maag draait om, als ik zie hoeveel mannen hierop reageren. We moeten de duimschroeven aandraaien. Het is goed dat naar aanleiding van de motie van het CDA en de CU de strafbaarstelling van betaalde seks met minderjarige slachtoffers, jonger dan 16 jaar, is geëxpliciteerd in de wet en dat de strafverzwaring, wanneer mensen seks hebben met 16-minners geregeld is. Dit is van belang om de rechtsprekende macht te laten zien dat strafbaarstelling van betaalde seks met minderjarigen binnen de context van het arrest van de Valkenburgse zedenzaak, waarin een dag cel werd opgelegd, in ieder geval in de voorliggende wetgeving geen recht doet aan de intentie van deze wetgeving.

Klanten van betaalde seks met minderjarigen houden de markt voor seksuele uitbuiting in stand. Ik vond het antwoord op onze vraag in de nota van wijzigingen wel een beetje zuinig. Het deed geen recht aan de internationale verdragen, want de klant is een van de kernoorzaken van mensenhandel. Wellicht heb ik de vraag te absoluut gesteld door te zeggen: dé kernoorzaak. De minister gaf aan: "Ik vind het te ver gaan om de klant neer te zetten als de kernoorzaak van mensenhandel; de kernveroorzaker van het delict mensenhandel is namelijk de mensenhandelaar zelf." Dan herhaal ik de vraag nog een keer. Is de minister het er wel mee eens dat de klant een van de kernoorzaken van dit probleem is? Erkent de minister dit? Welke maatregelen gaat de minister nemen om de klant die seks koopt van een minderjarige, niet alleen te ontmoedigen maar deze praktijk ook te laten afnemen? Ik wil hier toch op drukken, omdat we de ervaring hebben dat in het vorige programma Samen tegen Mensenhandel hier geen aandacht voor was. Ik heb nog geen voorstellen gezien die mijn breed aangenomen motie op dit punt daadwerkelijk uitwerken.

Voorzitter. Dan kom ik bij straatintimidatie. Het is niet normaal dat zoveel vrouwen zich onveilig voelen op straat. Volgens het CBS heeft meer dan de helft van de vrouwen in Nederland te maken gehad met straatintimidatie. "Wil je met me naar bed?" "Je hebt een mooi lijf." Of gewoon: "Ik verkracht je." Het zijn zomaar wat zinnetjes die vrouwen naar zich toe geroepen krijgen, verzameld op het Instagramaccount Catcalls of Grunn. Het gaat van naroepen tot achtervolgd worden tot aanranding. Het kan niet zo zijn dat mensen wegkomen met anderen intimideren en angst aanjagen. Daarom vindt het CDA het een grote stap vooruit dat straatintimidatie strafbaar wordt gesteld, in lijn met de initiatiefwet van Van Toorenburg en Asscher uit 2018.

Straatintimidatie is in veel gevallen lastig te bewijzen. Daar moeten we eerlijk over zijn. Handhaven kan het beste als het op heterdaad gebeurt. Omdat straatintimidatie als overtreding gaat gelden, kunnen beperkte opsporingsbevoegdheden worden ingezet. Daarom vraag ik de minister of camerabeelden kunnen worden opgevraagd bij verdenking van straatintimidatie. Is het voor gemeenten duidelijk in welke gevallen camerabeelden met de politie kunnen worden gedeeld? Met andere woorden: hoe verloopt nou die gegevensdeling? Het moge duidelijk zijn dat daders die zich schuldig maken aan straatintimidatie, hier niet mee mogen wegkomen. Slachtoffers moeten dan wel weten wanneer, waar en hoe ze aangifte moeten doen. Hierbij spelen publiekscampagnes een grote rol. In welke omvang worden die uitgerold? Is er een centraal aanspreekpunt waar slachtoffers zich kunnen melden als ze slachtoffer zijn geworden van straatintimidatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een interessant punt van mevrouw Kuik over straatintimidatie. Ik zal er zo in mijn eigen betoog ook wat over zeggen. Over het inzien van die camerabeelden: over welke camerabeelden heeft mevrouw Kuik het dan? Er zijn natuurlijk camera's van de gemeente zelf en camera's van derden. Ik denk dat het goed is om dat voor het debat even wat specifieker te maken. Van welke camera's kunnen volgens mevrouw Kuik de beelden gebruikt worden om daders te pakken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat mij betreft kijken we daar zo breed mogelijk naar. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag wat mogelijk is. Als je toch ergens beelden hebt liggen, gebruik ze dan ook om dit de kop in te drukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vanwege de moeilijke bewijsbaarheid en opsporingsmogelijkheden wordt onderzocht of boa's kunnen worden ingezet voor de handhaving. Hoe vordert dat onderzoek? Hoe staat de minister hierin en wat vinden gemeenten en politie daarvan? Hoe wordt de opleiding voor boa's vormgegeven nu zij andere taken erbij krijgen die raken aan bevoegdheden van politieagenten, zoals het opstellen van een proces-verbaal?

Voorzitter. Ik kom tot de overige punten. Uit onderzoek van Amnesty International onder studenten die te maken hebben gehad met seksueel geweld, blijkt dat een op de vijf onder invloed was van alcohol en een op de tien was gedrogeerd. Als we weten dat dit gebeurt, wat gebeurt er dan qua preventief beleid? Moet er bijvoorbeeld geen mogelijkheid zijn om in uitgaansgelegenheden bij twijfel een GHB-urinetest te doen? GHB is na een aantal uur namelijk al niet meer in je bloed of urine aan te tonen. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ik wil naar artikel 151e van het Wetboek van Strafrecht. Dat ziet op visuele weergaves met seksuele of gewelddadige inhoud of strekking, op de strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan personen beneden de 16 jaar. We hebben een onderzoek gehad naar de gewelddadigheid in de porno-industrie in Frankrijk. Daarin kwam naar voren dan 1,2 miljoen kinderen onder de 15 naar dit soort porno kijken. Ik kan mij voorstellen dat het in Nederland niet anders is. We weten dat het trauma's en risicogedrag met zich mee kan brengen, maar ook een misvormd beeld van seksualiteit. Ik kijk naar artikel 151e en denk: waar ligt dan de verantwoordelijkheid van die pornosites? Kan de minister daarop ingaan? Het doet namelijk ook wat met het beeld dat jongeren hebben van seks.

Voorzitter. In het nieuwe artikel — ik ga naar het volgende artikel: 254a — wordt in lid 2 voorgesteld om iemand te ontzetten in de uitoefening van het beroep waarbinnen de persoon het misdrijf heeft begaan. Wat ons betreft is deze formulering nog te beperkt. Het geldt namelijk niet voor soortgelijke beroepen. Is de minister het met het CDA eens dat het in sommige gevallen wenselijk kan zijn om een dader te ontzetten uit soortgelijke beroepen dan alleen uit het beroep waarin het misdrijf is gepleegd? Denk aan een leraar die zijn beroep niet meer mag uitoefenen maar in de kinderopvang of in de gehandicaptenzorg terechtkomt, waar hij toch weer met die kwetsbare groepen in aanraking komt.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De aanpak van seksuele misdrijven valt of staat met effectieve handhaving. Essentieel zijn voldoende personele bezetting en goede samenwerking en informatie-uitwisseling tussen ketenorganisaties, zoals de samenwerking en gegevensdeling tussen het CSG, het CKM, de politie en het OM. Een aantal van deze partijen heeft ook al zijn zorgen hierover geuit. Kan de minister verzekeren dat deze informatie-uitwisseling goed gaat verlopen en dat de handhaving en de hulp voor slachtoffers niet uit elkaar vallen omwille van een stroeve informatie-uitwisseling?

De politie heeft aangegeven dat in 2023 het wervingstraject start voor 40 fte als extra benodigde capaciteit. Hoelang duurt dit traject? Het OM en de politie hebben gewezen op het blijven monitoren van de werklast, zodat de keten niet ongezien vastloopt. Is de minister bereid om dat ook te doen?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Bikker. Het is teleurstellend dat deze wet niet voor Caribisch Nederland geldt. Wat voor stappen worden hier wel op gezet?

Ik rond af. Als we onze normen niet blijven onderhouden, ligt grenzeloosheid of zelfs wetteloosheid op de loer. Kwetsbare mensen zijn daar als eersten de dupe van. We hebben daarom de plicht om onze normen te onderhouden en te bewaken om hen te beschermen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik, voor uw inbreng namens het CDA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Een op de acht: geen andere statistiek heb ik zo vaak genoemd in deze Kamer, omdat er achter dat getal zo veel leed schuilgaat. Een op de acht vrouwen in Nederland is ooit verkracht. Het is pijnlijk dat zo veel mensen zoiets verschrikkelijks hebben moeten meemaken. Wat het nog pijnlijker maakt, is dat de huidige wet het leed van velen van hen nu niet erkent. Als deze vrouwen de drempel van aangifte al overgaan, is het maar de vraag of het tot een veroordeling leidt.

In de huidige wet is pas sprake van aanranding of verkrachting als er dwang wordt gebruikt. Het is hoog tijd dat we een nieuwe norm stellen, een norm die uitgaat van een gelijkwaardige seksuele omgang, iets wat nog lang niet zo vanzelfsprekend is als het zou moeten zijn. Sterker nog, onder invloed van sneue figuren als Andrew Tate dreigen we terug in de tijd te gaan. Jongeren horen online influencers zeggen dat vrouwen eigendom zijn van mannen en dat zij verantwoordelijk zijn voor hun eigen verkrachting. Dat moeten wij hier niet onweersproken laten.

Vandaag kunnen wij daar als politiek een wettelijke norm tegenoverstellen, een norm die uitgaat van wederzijdse instemming als basis voor seks, van gelijkwaardigheid tussen twee mensen, mannen en vrouwen, en die de verantwoordelijkheid voor seksueel geweld legt bij de daders in plaats van bij de slachtoffers.

Daarbij moeten we ook eerlijk zijn. Deze wet is niet de heilige graal in het tegengaan van seksueel geweld. Bij aanranding of verkrachting is het vaak het woord van het slachtoffer tegenover het woord van de dader, waardoor de bewijslast bij zedenzaak per definitie ingewikkeld is. Daarom moeten we naast het strafrecht breed inzetten op het tegengaan van seksueel geweld, van preventie tot slachtofferhulp.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel introduceert drie verschillende varianten van aanranding en verkrachting. Naast de huidige vorm, waarbij sprake moet zijn van dwang — in deze wet is dat gekwalificeerde opzet — introduceert de wet de schuld- en de opzetvarianten. De schulddader had op basis van duidelijke signalen moeten weten dat de wil om seksuele handelingen te verrichten bij de andere partij ontbreekt. De opzetdader weet dat de wil om seksuele handelingen te verrichten ontbreekt, of die aanvaardt de aanmerkelijke kans daarop. Het verschil tussen de zwaarste vorm van schuld en de lichtste vorm van opzet is zeer subtiel. Of, zoals de Raad van State het al verwoordde: "Bewustzijn van de mogelijkheid (aanmerkelijke kans) van een ontbrekende wil bij de ander kan, afhankelijk van de omstandigheden, zowel duiden op (voorwaardelijk) opzet als op (bewuste) schuld."

In de praktijk wordt dat natuurlijk ingewikkeld. De minister schrijft zelf al in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel slechts tot op zekere hoogte antwoord kan geven op de vraag of er in een concreet geval sprake is van ofwel de opzetvariant ofwel de zware schuldvariant. Gegeven dit kleine verschil tussen opzet en schuld is het moeilijk uit te leggen dat die opzetvariant van aanranding zwaarder wordt bestraft dan de schuldvariant van verkrachting. Het verschil in zwaarte van het delict is namelijk heel groot vanwege de veel grotere impact die een verkrachting heeft op de lichamelijke, geestelijke en seksuele integriteit van het slachtoffer.

Wat D66 betreft zou die maximale straf voor schuldverkrachting dan ook niet lager mogen liggen dan de maximale straf voor opzetaanranding. Op opzetaanranding staat nu een maximale straf van zes jaar, en op schuldverkrachting vier jaar. Samen met de collega's Mutluer en Ellemeet heb ik daarom een amendement ingediend om beide maximumstraffen gelijk te trekken naar vijf jaar. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Deze wet introduceert ook de strafbaarstelling van seksuele intimidatie. Ook hier denk ik dat die strafbaarstelling een belangrijke normerende werking kan hebben, zowel op straat als online. Toch zijn er nog veel vragen over de handhaving van dit delict. Omdat seksuele intimidatie strafbaar wordt gesteld als overtreding en niet als misdrijf, zijn de opsporingsmogelijkheden beperkt en moet een dader eigenlijk op heterdaad betrapt worden. Daarnaast is het delict zeer contextafhankelijk, wat de bewijsbaarheid nog lastiger maakt. Kan de minister concrete voorbeelden geven van situaties waarin er wel succesvol gehandhaafd zou kunnen worden? Worden die concrete voorbeelden dan ook verwerkt in bijvoorbeeld de aangekondigde publiekscampagne, zodat mensen, ook handhavers, weten waar zij aan toe zijn? Waarom is er niet gekozen voor formuleringen in de wet die meer gericht zijn op objectieve constateringen door een buitengewoon opsporingsambtenaar, zoals de G4 al voorstelde?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft ook tot doel de wetgeving over seksuele misdrijven meer toepasbaar te maken op het digitale tijdperk. Seksuele intimidatie wordt ook online strafbaar, net als het seksualiserend benaderen van kinderen onder de 16 jaar. Dat zijn wat D66 betreft goede ontwikkelingen. Maar waar het wetsvoorstel een kans laat liggen, is op het gebied van seksueel beeldmateriaal. Misbruik van seksueel beeldmateriaal is sinds een paar jaar weliswaar strafbaar, maar niet als seksueel misdrijf. Omdat het zou gaan om privacyschending valt het delict nu onder de openbare orde, schrijft de minister in een nota naar aanleiding van het verslag. Wat D66 betreft gaat het hier niet "slechts" om een privacyschending. Misbruik van naaktfoto's en naaktvideo's maakt een inbreuk op iemands integriteit. Als jouw naaktbeelden op internet staan, worden gedeeld op sociale media, dan doet dat wat met je. Dat dragen slachtoffers lang met zich mee. Voor hen is het dan ook van belang dat we dat erkennen als seksueel misdrijf, ook vanwege de hulp en de bijstand die gepaard gaan met de aanduiding als seksueel misdrijf, zoals de behandeling van je zaak door een zedenrechercheur en de bijstand van een gespecialiseerde zedenadvocaat. Daarom diende ik samen met collega Van Nispen en collega Bikker een amendement in waarmee misbruik van seksueel beeldmateriaal wordt verplaatst naar de Wet seksuele misdrijven. Ik krijg graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Dan zijn er ook nog aspecten van deze wet waar ik minder blij mee ben. D66 is geen voorstander van het taakstrafverbod. Dat is in deze wet niet nieuw, maar de wet zorgt er wel voor dat dit verbod op nog meer delicten van toepassing wordt. Dat klinkt logisch voor zoiets verwerpelijks als kinderporno, maar in de praktijk zijn situaties niet altijd zo zwart-wit als die aanduiding doet vermoeden. Denk bijvoorbeeld aan een jongen van 19 die een naaktfoto ontvangt van zijn vriendin van 17. Gezien de leeftijden zou deze jongen zich schuldig maken aan het bezit van kinderporno, terwijl we allemaal snappen dat daar in deze situatie geen sprake van is. Het zal je zoon maar overkomen.

Zo zijn er nog wel meer grensgevallen te bedenken. Precies om die reden wil je dat rechters maatwerk kunnen bieden. Maar nu zou een rechter gedwongen worden om een gevangenisstraf op te leggen. Onder andere de NOvA en de NVvR hebben hier al hun zorgen over geuit. Kan de minister hierop reageren en deelt zij dat in dit concrete voorbeeld een gevangenisstraf disproportioneel zou zijn? Hoe voorkomt zij dat rechters zich daar toch toe gedwongen voelen?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is juist een punt waarover wij ons eerder druk hebben gemaakt. Dat ging over klanten die betaalde seks hadden met minderjarigen. Daarbij werd het taakstrafverbod een beetje omzeild door mensen één dag cel op te leggen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling geweest van deze Kamer. Ik vraag om de reflectie van mevrouw Van der Werf op dat punt. Hoe kijkt ze daarnaar? Vindt zij ook dat de uitleg wel belangrijk is en dat één dag cel geen recht doet aan het hebben van seks met een minderjarige?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij is het probleem dat er op dit terrein heel veel grijze gevallen zijn qua ernst en zwaarte; dat heb ik ook geprobeerd te schetsen. Mevrouw Kuik noemt hier een voorbeeld dat ik alweer een heel ander verhaal vind dan een relatie tussen een 19- en 17-jarige. Juist daarom denk ik dat het heel erg belangrijk is dat er ruimte moet zijn om maatwerk te bieden, zodat in het geval dat u noemt wellicht een zwaardere straf opgelegd kan worden en zodat er in de casus die ik noemde wellicht met andere ogen naar gekeken kan worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hadden natuurlijk al een taakstrafverbod ingesteld voor mensen die seks hebben met minderjarigen. In dit geval was die seks dus ook nog eens betaald en de rechter legde vervolgens één dag cel op. Dat doet dus geen recht aan de manier waarop wij hier kijken naar de ernst van zo'n misdrijf. Het is dus wel nodig om te expliciteren, ook richting de rechterlijke macht, dat wij het belangrijk vinden dat er recht wordt gedaan aan het leed dat in zo'n situatie plaatsvindt. Mevrouw Van der Werf geeft een aantal andere voorbeelden, maar hoe kijkt zij naar het taakstrafverbod en de uitleg die ik hierbij geef als er sprake is van seks met een minderjarige?

Mevrouw Van der Werf (D66):

In het voorbeeld dat mevrouw Kuik geeft, is er dus wel een celstraf opgelegd, maar die bedroeg maar één dag. Ik ben het met u eens dat dit in de categorie celstraffen een hele magere celstraf is, maar daarbij was het taakstrafverbod dus juist niet het probleem.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij was het probleem dat het taakstrafverbod werd omzeild en dat er geen recht werd gedaan aan de manier waarop wij als Kamer aangeven wat de ernst is van zulke misdrijven. Richting slachtoffers moet daar ook recht aan worden gedaan. Dat moeten we dus ook hier in het debat wel duidelijk meegeven, denk ik.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben het op dat punt met mevrouw Kuik eens, maar ik kijk ook naar wat er in de breedte qua strafmaten in deze wet gebeurt. Wat ik persoonlijk bijvoorbeeld een heel ernstige zaak vind, is die gekwalificeerde opzet bij verkrachting van kinderen onder de 12. De straf daarvoor gaat nu naar achttien jaar. Dat is natuurlijk een niet mis te verstane verhoging. Dat is een straf waarvan ik denk: het lijkt mij heel goed dat we het signaal afgeven dat die in hele ernstige gevallen mogelijk is. We houden die straffen dus niet allemaal laag. Ik denk dat deze wet afhankelijk van de context meer mogelijkheden biedt die ook terecht zijn.

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Werf begon over het feit dat er in dit wetsvoorstel minder mogelijkheden zijn om een taakstrafverbod op te leggen. Dat vond zij een goede zaak. Vervolgens noemde zij het voorbeeld van een 19-jarige die een foto stuurt van een 17-jarige, maar kan zij dat nader toelichten? Want dat taakstrafverbod is nog steeds juist wél van toepassing bij artikel 252 van deze wet — dat zeg ik even uit mijn hoofd — dat gaat over die kinderpornografische activiteiten. Dus waar doelt mevrouw Van der Werf op?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Er zit een wereld van verschil tussen een man van 40 die bewust naar naaktvideo's van 10-jarigen kijkt en het voorbeeld van een relatie die zich net rondom de leeftijdsgrens van 18 jaar afspeelt. Als ik naar die artikelen kijk, is het mij niet helemaal duidelijk welke uitzonderingsgronden er wel of niet mogelijk zijn. Ik vind het wel belangrijk dat we dat duidelijk krijgen als we het hier straks over deze wet gaan hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ga daar zelf ook naar vragen. Maar u zei specifiek: het is goed dat er nu minder vaak een taakstrafverbod kan worden opgelegd. Waar zit volgens mevrouw Van der Werf dan het verschil in de wet als het gaat om de mogelijkheid om een taakstrafverbod op te leggen? Dat zie ik namelijk niet — op één punt na, waar ik zo zelf op kom, maar dat noemde mevrouw Van der Werf niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat zei ik omdat voor een flink aantal delicten de straffen worden verhoogd. Hoewel ik achter een groot aantal van die verhogingen sta, bijvoorbeeld bij het verkrachten van kinderen onder de 12, zorgt dat er ook voor dat je automatisch vaker die grens van zes jaar overschrijdt. Dat is de reden waarom ik dit punt maakte en ook een voorbeeld wilde noemen van waar deze regelgeving in de praktijk kan knellen en wilde vragen hoe we daar dan mee omgaan.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, mijn laatste punt. Zegt mevrouw Van der Werf daarmee dat het wat haar betreft goed zou zijn om het taakstrafverbod nog eens nader te bezien bij delicten waarbij de straf is verhoogd en je dus inderdaad sneller bij de zes jaar zit dan voorheen? Wat is dan precies het punt dat mevrouw Van der Werf wil maken over het taakstrafverbod zoals dat nu in deze wet staat?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het punt dat ik wil maken is dat, zeker met al die verschillende nieuwe varianten, schuld en opzet in een aantal gevallen in elkaar zullen overlopen. Dat kunnen wij hier niet van tevoren overzien, en dan kunnen we het zicht op het maatwerk verliezen. De mogelijkheid om in ernstiger situaties tot zwaardere straffen te komen, lijkt mij goed. Maar als dat ons ook de mogelijkheid biedt om dat toe te passen in onrealistische situaties, waarvan ik er net een besprak, dan lijkt mij dat een niet-wenselijk uitvloeisel.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, naar aanleiding van die onwenselijke situatie. We hebben het allemaal over hoe deze wet in de praktijk gaat uitpakken. We hebben het dan voornamelijk — ik ga dat zo dadelijk ook doen — over de capaciteit bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. Voor het Openbaar Ministerie geldt het opportuniteitsbeginsel. Het Openbaar Ministerie kijkt dus zelf bij welke situaties het diens vervolgingsrecht gaat inzetten. Denkt collega Van der Werf nou echt dat het Openbaar Ministerie en de politie, met de beperkte capaciteit die ze hebben, een strafzaak gaan maken van iemand van 19 die een foto naar een 17-jarige stuurt, of vice versa?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik neem dit punt serieus, omdat een aantal mensen uit de uitvoering, die u net noemde, dat punt ook heel nadrukkelijk naar ons hebben gemaakt. Dit kwam naar voren bij het rondetafelgesprek over deze wet. Ook de NVvR en de NOvA geven aan dat er schrijnende situaties zullen zijn. Ik noem bewust een voorbeeld — daar kan ik helemaal in meegaan — waarin het overduidelijk is dat we daar niet met ernstige pedofilie of een kinderpornozaak te maken hebben. Maar er zullen heel veel grijze gevallen zijn. Hoe gaan we daar dan mee om? Hoe ga je dan realistisch maatwerk kunnen bieden?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat realistische maatwerk zit gewoon in het opportuniteitsbeginsel. Het Openbaar Ministerie gaat daar helemaal niet voor vervolgen. Dit is niks meer of minder dan dat de organisaties een tweede kans proberen te grijpen om het taakstrafverbod te omzeilen, en het weer uit de wet te krijgen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoorde geen vraag bij dit laatste punt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Naast de inhoud van de wet, zijn er vooral zorgen over de uitvoering. Bij seksuele misdrijven is het woord van de verdachte tegen het woord van het slachtoffer geen uitzondering, waardoor schuld soms lastig te bewijzen is. Dat neemt dit wetsvoorstel niet weg; we moeten daar eerlijk over zijn, om geen valse verwachting te wekken. Hoe komt dat nou terug in de maatschappij? Komt dat bijvoorbeeld ook in zo'n publiekscampagne? Wordt daarin de norm van deze wet heel duidelijk gemaakt, zonder valse verwachtingen te wekken? Komt daarin ook concreet het handelingsperspectief voor slachtoffers aan de orde? Wat moet je nou doen? Los van de bewijsproblematiek kampen politie en OM natuurlijk ook met beperkte capaciteit. De zedenrecherche lijkt langzaam maar zeker achterstanden weg te werken. Toch zou een toename van aangiften als gevolg van dit wetsvoorstel, zomaar weer tot een terugval kunnen leiden. Dat stelt ons voor een dilemma. We willen namelijk allemaal dat de politie en het OM bij de inwerkingtreding van deze wet er klaar voor zijn. Tegelijkertijd weten we dat er op korte termijn geen uitzicht is op het volledig op orde krijgen van de werklast. Elke maand die we wachten, is een maand waarin nieuwe slachtoffers niet onder deze wet vallen en mogelijk dus nooit meer aangifte kunnen doen van aanranding of verkrachting. Wat D66 betreft is het vooral van belang dat we duidelijkheid geven en een datum kiezen. Daar hebben deze uitvoeringsinstanties belang bij.

Voorzitter, tot slot. We moeten ons blijven realiseren dat de grootste groep slachtoffers van seksuele misdrijven niet wordt verkracht door een man uit de bosjes, maar door een bekende of een familielid. Er wordt in de wet veelal uitgegaan van mondige slachtoffers die zichzelf wel melden en die ook gebruik willen maken van het strafrecht, maar dat is lang niet altijd het geval. Zeker voor kinderen die in een thuissituatie door een bekende of een familielid misbruikt worden, is die drempel van het strafrecht nog hoger. Als misbruik dan aan het licht komt via aangifte of op een andere manier, dan moeten we slachtoffers zo goed mogelijk ondersteunen.

Uit onderzoek blijkt dat kinderen die seksueel misbruikt zijn op de lange termijn te maken kunnen krijgen met zowel fysieke als psychologische klachten, waaronder gedragsproblemen, verslaving en suïcidaliteit. Toch worden kinderen niet gemonitord om die effecten zo veel mogelijk te beperken. In het rondetafelgesprek over deze wet werd door het Centrum Seksueel Geweld de suggestie geopperd om bijvoorbeeld een jaarlijkse check-up te regelen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is zij bereid om de mogelijkheden daartoe te verkennen?

Voorzitter, dat was mijn tekst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag al twee mensen naar voren komen, maar ik dacht dat zij u wel de ruimte wilden geven om u uw inbreng af te laten ronden. Dat heeft u net gedaan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen voor zijn interruptie namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb waardering voor het betoog van mevrouw Van der Werf en overigens ook voor rapporteur Van der Werf. Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 19. Dat is het amendement waarin de strafmaat gelijk wordt getrokken voor opzetaanranding en schuldverkrachting. Ik vond de toelichting logisch klinken, namelijk: hoe kan er nou een hogere strafmaat staan op aanranding dan op verkrachting? Want verkrachting maakt toch per definitie zwaarder inbreuk op de lichamelijke integriteit? Die gedachte klinkt logisch, maar ik ga daar toch iets tegenover proberen te zetten. Als het gaat om opzetaanranding is er sprake van iemand die weet dat de seksuele handeling tegen de wil is. Bij schuldverkrachting kan het om iemand gaan die bijvoorbeeld signalen heeft gemist of om iemand die een weifelende houding heeft aangenomen, zo staat in de memorie van toelichting. Dus kan mevrouw Van der Werf zich voorstellen dat het niet per se gezegd is dat het een goed idee is om hiervoor eenzelfde strafmaat voor te schrijven en dat er ook situaties kunnen zijn waarbij een opzetaanranding wel degelijk veel ernstiger is dan een schuldverkrachting? Sorry voor de lange vraag. Ik laat het hierbij. Het is een ingewikkeld onderwerp.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat ben ik helemaal met de heer Van Nispen eens. Dat kan ook. Ook als je die strafmaat gelijktrekt, is er nog steeds de mogelijkheid om daar een andere straf voor te geven. De reden dat we het willen amenderen, is dat eigenlijk heel duidelijk uit de inbreng en ook uit de consultatie van maatschappelijke partijen bleek dat de concepten schuld en opzet in heel veel gevallen in elkaar over zullen lopen, en dat je nooit met een nagelschaartje kan knippen, zo van: dit is nou dé schulddader en dit is dé opzetdader. Tegelijkertijd kan je in de uitkomst daarvan wel heel duidelijk het verschil meten, want een aanranding is nou eenmaal iets anders dan een penetratie van een slachtoffer. We zeggen eigenlijk met elkaar dat je het laatste zwaarder zou moeten bestraffen. De reden waarom we het laatste niet hoger hebben laten eindigen dan een aanranding en waarom we het gelijk hebben willen is trekken, is dat je dan nog steeds de mogelijkheid behoudt om als er duidelijk sprake is van een opzetaanranding, die zwaarder te bestraffen dan de schuldverkrachting, waarvan je in een twijfelgeval zou kunnen zeggen: hiervan is echt niet helemaal duidelijk wat de intentie van de dader was.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor het antwoord. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik weet ook niet zeker of het een slecht idee is. Ik ga gewoon de argumenten rustig wegen en we zullen van de minister vast ook een advies krijgen.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Van der Werf danken voor haar bijdrage nu en eerder op dit thema. We weten dat dit haar hart heeft. Bij een van de zinnen die zij uitsprak, ging er even een extra vlammetje bij mij aan. Dat was de zin: jongeren krijgen van sneue figuren nog te vaak te horen dat vrouwen het eigendom zijn van mannen en dat moet weersproken worden. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Dat is niet oké. Maar precies op dit punt hapert het bij mij als ik nadenk over prostitutie, waarin we zien dat met geld consent wordt gekocht van een vrouw en zij vervolgens als een soort eigendom wordt beleefd door degene die betaalt. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Van der Werf daarop reflecteert in het licht van deze wetgeving.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Van alle vormen van dwang in de prostitutie heb ik een even grote afkeer als mevrouw Bikker. Ook mevrouw Kuik had het daar eerder terecht al over. Maar ik denk dat het belangrijk is om niet te miskennen dat sekswerk in Nederland een legaal beroep is en dat er ook mensen zijn die dat wel vrijwillig uitoefenen. Ik deel met mevrouw Bikker, want ik ben niet blind voor de realiteit, de opvatting dat deze sector kwetsbaar is, dat niet voor iedereen die daarin werkt vrijheid vanzelfsprekend is en dat het altijd onze bijzondere aandacht zal behoeven om daarvoor te waken, zeker in de situaties waarin prostitutie eigenlijk niet meer te onderscheiden is van mensenhandel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet heel goed, ook vanuit gesprekken met vrouwen, dat het onwijs lastig is om aangifte te doen, en te bewijzen dat het niet oké was en dat signalen niet zijn meegenomen. Juist omdat je dit werk doet, wordt al bijna verondersteld dat als een klant toch dingen doet die niet zijn afgesproken, dat erbij hoort. Daarin zit mijn grote zorg. Hoe beschermen we deze vrouwen dan tegen niet-vrijwilligheid in die situaties?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben er vanuit mijn politieke ideologie van overtuigd dat we mensen het beste beschermen als de lelijkheid — laat ik het zo maar eens noemen — zich zo veel mogelijk in het daglicht afspeelt, en we dus met z'n allen zo dicht mogelijk bij slachtoffers kunnen komen en ze niet de illegaliteit induwen. Ik heb dan aarzelingen bij de voorstellen die de partij van mevrouw Bikker hier in de Kamer weleens heeft gedaan. Ook al denken we hetzelfde over het probleem, ik denk dat we de oplossing in een andere richting zien. Ik denk dat het voor iedereen die zich in Nederland op dat punt in de problemen ziet, zo laagdrempelig mogelijk moet zijn om ons, de overheid, of alle instanties die het leven van hen beter willen maken, te kunnen bereiken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb zelf vooral nagedacht over voorstellen die zo min mogelijk slachtoffers maken in de prostitutie. Ik zou dus verwachten dat we daar samen in optrekken in plaats van dat er een duwtje mijn kant op komt, al kan ik dat hebben hoor. Het gaat mij er vooral om dat we de vrouwen die nu klem zitten, ook in die sector, echt helpen. Ik zou mevrouw Van der Werf willen uitdagen om te blijven nadenken over het feit dat het toch wel vreemd is dat het in dit land, waar we houden van feminisme, mogelijk is dat een man met geld een soort eigendom koopt van een vrouw. Dat maakt het heel lastig voor de vrouw om dan nog haar grenzen te bewaken. Ik hou het nu even bij de filosofische vraag, maar ik zou het mooi vinden als we tot iets praktisch kunnen komen, waarmee we juist deze vrouwen helpen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil wel eindigen met een filosofische reflectie daarop. Er is ook gewoon een mogelijkheid dat er vrouwen zijn die dit beroep uitoefenen uit vrije wil en voor wie het geen bezits- of afhankelijkheidskwestie is. Ik zou daar niet zo veel aan af willen doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 20. Even kort door de bocht gezegd, introduceert dat een nieuw artikel waarin staat dat misbruik van seksueel beeldmateriaal erkend wordt als seksueel misdrijf. Daar zou ik helemaal voor zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar hoe moet ik dat nou zien in het licht van een motie van D66 waarover de minister in de beantwoording behoorlijk boos werd? Die motie gaat over het niet instemmen met een Europese verordening die in voorbereiding is, waarin het zogenoemde detectiebevel staat. Dat is de bevoegdheid om bedrijven te verplichten om met hun diensten materiaal van seksueel kindermisbruik te detecteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, ik kijk heel even of u die motie paraat heeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij heeft die motie zich voorgedaan in de commissie voor Digitale Zaken. Mevrouw Helder vergelijkt die motie nu met het amendement dat wij hebben ingediend, maar het is wel echt een andere kwestie. Ik kan me herinneren — ik ben niet de woordvoerder daarop — dat wij daar kritisch op zijn omdat er eigenlijk zonder enige filter naar alle berichten wordt gekeken, zonder dat we echt goed kunnen onderzoeken in welke situaties het om misbruik of daders gaat en in welke situaties we volledig onschuldigen een vangnet bieden. Ik denk dat we daar kritisch op moeten zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sluit even aan bij wat de minister daarop antwoordde. Zij zei: als wij niet aan tafel blijven zitten, staan we er helemaal buiten en kunnen we het dus niet toesnijden op de Nederlandse praktijk. Ik denk echter dat het toch mooi zou zijn, aangezien je nu toch een nieuw wetsartikel introduceert, als je de opsporing een beetje kan vergemakkelijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wij introduceren geen nieuw wetsvoorstel. We verschuiven een wetsvoorstel van de ene naar de andere plek. Dat is niet zozeer omdat de inhoud of de strafmaten nieuw zijn, maar omdat je eigenlijk de positie van het slachtoffer wil verbeteren. Dat is wat je met deze verschuiving bewerkstelligt. Ik denk dat dat een ander punt is dan het amendement waar mevrouw Helder het over heeft; dat gaat meer om de opsporing van beeldmateriaal.

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66.

Mevrouw Helder staat al. Zij is de volgende spreker van de zijde van de Kamer, met een inbreng namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. In mijn editie van Tekst & Commentaar Strafrecht, die ik normaal altijd meeneem maar nu bij uitzondering eens niet, staat in de inleiding bij de titel "Misdrijven tegen de zeden" dat het "evident is dat de seksuele moraal de laatste decennia ingrijpend is gewijzigd". Dat geldt nog steeds, en dat is dan ook een van de redenen dat we vandaag het wetsvoorstel Seksuele misdrijven bespreken. Wat ook niet is veranderd, is dat een geloofwaardige strafbaarstelling hand in hand gaat met handhaving van hetgeen we strafbaar willen stellen. Daar zit wat mijn fractie betreft een grote "maar" bij dit wetsvoorstel, die ik straks zal toelichten.

Laat ik positief beginnen. Positief is dat meer vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag strafbaar worden, zoals schuldaanranding en schuldverkrachting, kort gezegd seks tegen de wil, seksuele intimidatie in de openbare ruimte, en volwassenen die seksueel getinte berichten sturen naar kinderen onder de 16 jaar, wat wordt aangeduid als sexchatting.

Voorzitter. Seks tegen de wil is strafbaar als degene die de seksuele handelingen verricht ernstige redenen heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Van een ernstig vermoeden van ontbrekende wil is sprake als voor ieder weldenkend mens op basis van niet te missen uiterlijk waarneembare indicaties het vermoeden zou zijn gerezen dat de wil tot het seksueel contact bij de ander ontbreekt. Ik weet dat nog goed uit de colleges strafrecht; dat noemden we "de objectiveerbare medemens". In de praktijk bestaat die natuurlijk helemaal niet. Dus hoe wordt dat "ernstige vermoeden" bij de dader aangetoond? Dat lukte bij de goedbedoelde prostitutiewetgeving ook niet, waarna dat deel in een impasse kwam. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander positief aspect is dat het bij verkrachting of aanranding niet meer noodzakelijk is om te bewijzen dat de opzet van de dader er tevens op was gericht om het slachtoffer tegen diens wil het seksueel binnendringen van het lichaam te laten ondergaan. Iemand is dus al strafbaar als die toch heeft doorgezet hoewel duidelijk was dat de ander geen seks wilde. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Een slachtoffer dat, zoals ze dat noemen, bevriest en de handelingen niet duidelijk afweert, valt namelijk buiten het bereik van de huidige wetsartikelen.

Voorzitter. Ook hier geldt een "maar". De indruk wordt gewekt dat dit het bewijzen van verkrachting een stuk minder moeilijk maakt. Dat is pertinent onjuist. Er is namelijk nog steeds aanvullend bewijs nodig. Kortheidshalve verwijs ik naar de uitgebreide motivering op dit punt in de internetinbreng van de politie. Teleurstelling, en mogelijk secundaire victimisatie, liggen hier namelijk op de loer. Dat zouden we moeten willen voorkomen. Ook daar hoor ik dus graag een reactie van de minister op.

Ook een nieuw onderdeel is dat seksuele intimidatie als overtreding tegen de openbare orde strafbaar wordt gesteld. Dan gaat het om het indringend seksueel benaderen door middel van opmerkingen, gebaren, geluiden of aanrakingen op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten. In gewoon Nederlands: sissen, onsmakelijke termen roepen et cetera. We kennen het allemaal wel. Maar hoe goedbedoeld ook, ik vraag me af hoe dit bewezen kan worden als er geen sprake is van een heterdaad of wanneer het gedrag niet bijvoorbeeld is gefilmd met behulp van de telefoon van het slachtoffer of omstanders.

In dat kader: de minister gaf eerder aan positief te staan tegenover het inmiddels ingediende initiatiefwetsvoorstel van een aantal Kamerleden om het op social media verspreiden van filmpjes van slachtoffers strafbaar te stellen. Hoe gaat dit dus in de praktijk werken? Ook hier weer het punt van de — het klinkt zo leuk — objectiveerbare medemens, want er staat: als vernederend of kwetsend is te achten. Dat is nogal ruim te interpreteren.

Maar waar het echt om gaat: de olifant in de porseleinkast is natuurlijk het enorme gebrek aan politiecapaciteit. Ik zei het al: dat is de "maar" die ik aan het begin noemde. Dat geldt ten aanzien van het hele wetsvoorstel, maar vooral bij het opsporen van seksuele intimidatie. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben voor de strafbaarstelling hiervan, maar ben als medewetgever ook verantwoordelijk voor de wetgeving en het niet nog meer belasten van de al zeer schaarse politiecapaciteit. Inmiddels hebben vier wijken in Nederland binnenkort geen wijkagent meer, maar daar gaan we het volgende week verder over hebben in het commissiedebat. Met het huidige grote en structurele tekort aan politieagenten, officieren van justitie en rechters gaat deze wet, vrees ik, teleurgestelde slachtoffers opleveren. Laten we niet vergeten dat het Openbaar Ministerie nog niet zo lang geleden 1.500 zaken seponeerde vanwege een gebrek aan rechters. Dat waren weliswaar geen zedenzaken, maar ik vrees dat het wel zo ver gaat komen zonder structurele en forse investeringen in de strafrechtketen. Niet voor niets zeg ik al jaren namens mijn fractie dat er structureel 1 miljard nodig is voor alleen al de politie.

Voorzitter. Die noodzaak wordt met de dag groter. In het laatste commissiedebat Politie heeft de minister als antwoord op mijn voorstel om die 1 miljard in de politie te investeren het volgende gezegd. Ik citeer haar even: "Mevrouw Helder weet dat wat mij betreft meer geld naar criminaliteitsbestrijding en naar onze veiligheid altijd een goed idee is." Als de minister een dergelijke structurele investering niet doet, hoor ik graag van haar hoe zij de handhaving van het wetsvoorstel dan voor zich ziet. Ik citeer ook maar een passage uit de brief van de politie: "Het is noodzakelijk om ruim voor de inwerkingtreding van de wet de beschikking te hebben over de structurele gelden, zodat tijdig de benodigde extra capaciteit gerealiseerd kan worden zodat een goede uitvoering kan worden gegeven aan deze nieuwe wet."

Voorzitter, als Kamerlid — u weet dat ook — moet je altijd financiële dekking leveren bij een voorstel. Dus waarom doet de minister dat niet bij haar eigen wetsvoorstel? Ik hoor dus graag de bevestiging dat ze dit alsnog gaat doen. Als steun in de rug heb ik hier een motie voor klaarliggen. We hebben ook de begroting nog, maar dat is pas in november.

Dan kort over de maximumstraffen. Die gaan voor een aantal seksuele misdrijven omhoog, bijvoorbeeld bij seksueel misbruik tegen kinderen en kwetsbaren. Dat klinkt goed. Daar ben ik het natuurlijk ook mee eens. Maar zoals ik zo vaak heb gezegd, en nu weer zeg: zonder een vastgelegde ondergrens, een zogenoemde minimumstraf, vind ik dit symboolpolitiek. Als je dergelijke ernstige misdrijven echt serieus wil laten bestraffen, leg je ook een ondergrens vast die bij een veroordeling minimaal wordt opgelegd.

Voorzitter. Bij een nota van wijziging is bepaald dat voor alle seksuele misdrijven geldt dat die niet meer zullen verjaren. De verjaringstermijn voor vervolging door het Openbaar Ministerie wordt voor al deze strafbare feiten geschrapt. Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, dat heb ik al vaker voorgesteld, en niet alleen voor seksuele misdrijven. Maar ook hier heb ik een kanttekening, maar dan wel alleen specifiek ten aanzien van de nieuwe stafbare feiten, namelijk de schuldaanranding en de schuldverkrachting ofwel de seks tegen de wil. We kennen inmiddels het fenomeen — het klinkt vreselijk — wraakporno. Zet het niet verjaren van het misdrijf seks tegen de wil niet de deur open voor rancuneuze ex-geliefden om de ander jaren later van het misdrijf te beschuldigen? Ik kan uit mijn eigen advocatenpraktijk ook nog wel voorbeelden herinneren waarbij in een vechtscheiding de een de ander beschuldigde van het plegen van ontuchtige handelingen met de kinderen. Dat is nooit aangetoond, maar de vader heeft op basis daarvan zijn kinderen jarenlang niet meer gezien. Dus graag een reactie van de minister op dit punt, want ook dit zal een aanslag zijn op de zeer beperkte politiecapaciteit.

Tot slot, voorzitter, een vraag over mijn aangenomen motie inzake de zogenoemde "enablers". Dat zijn mensen die nu niet strafbaar zijn voor het niet-ingrijpen bij seksueel misbruik binnen een organisatie, terwijl ze er wel van weten, waardoor het misbruik kon voortduren. Het verzoek in de motie was om de invoering van een wetsartikel dat dat strafbaar maakt te onderzoeken. Mijn vraag is wat hiervan de stand van zaken is.

Afrondend, voorzitter. De intentie van het wetsvoorstel is goed en mijn fractie deelt die, maar ik wil toch even de antwoorden van de minister afwachten om met een definitief advies te kunnen komen. Dan gaat het met name over de aanvullende structurele financiering van de politie. Pas dan kan ik tot een definitief oordeel komen. Maar laat er ook geen misverstand over bestaan: de vele positieve elementen die ik benoemd heb, zorgen er wel voor dat de grondhouding natuurlijk positief is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Helder. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over misverstanden gesproken: het is misschien goed als ik toch nog even iets ophelder. Mevrouw Helder gaf bij straatintimidatie aan dat het wetsvoorstel dat mevrouw Mutluer en ik hebben ingediend over het online delen van video's, er weleens voor zou kunnen zorgen dat beelden van slachtoffers niet meer kunnen worden gebruikt voor opsporing. Dat hebben we gelukkig uitgezonderd in ons wetsvoorstel, want het filmen an sich is niet strafbaar en mensen kunnen de beelden natuurlijk naar de politie brengen. Ons punt is juist: voorkom nou dat slachtoffers zomaar op het internet worden gezet zonder dat ze dat zelf willen. Dus ik denk deze nog even ...

De voorzitter:

Dank u wel voor die verduidelijking. Ik dank ook mevrouw Helder voor haar inbreng namens de PVV. Dan nodig ik de volgende spreker uit van de zijde van de Kamer, de heer Van der Staaij van de SGP. Ik zie hem al naar zijn papieren grijpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In de loop der jaren heb ik hier heel wat keren het woord mogen voeren bij een herziening van de zedenwetgeving, bijvoorbeeld over kinderpornografie, later virtuele kinderpornografie, over prostitutie, de opheffing van het bordeelverbod, en over wetgeving rond seks met dieren. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn steeds weer wijzigingen in wat precies een zedendelict is of wat daaronder valt. Het is nooit een rustig bezit dat we eens en voor altijd goed hebben geregeld. Maatschappelijke ontwikkelingen spelen een rol bij aanscherpingen of liberaliseringen die plaatsvinden. Daarover gaat de discussie dan ook weer door. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de opheffing van het bordeelverbod. Daarnaast wachten we al heel lang op de Wet regulering sekswerk en op wat er komt kijken bij het tegengaan van misstanden. De gevolgen van dat wetsvoorstel in de praktijk leren dat de scheidslijn tussen vrijwillig en onvrijwillig niet altijd eenvoudig is, ook al kan je het netjes wettelijk op papier zetten.

Voorzitter. Ik zei dus dat ik al veel wetten hier heb mogen behandelen, maar nog nooit zo'n veelomvattende herziening van de zedenwetgeving. Ik denk dat dit een goede zaak is, dat we niet alleen naar een onderdeel kijken, maar juist naar de bredere samenhang en structuur. Het is goed dat de samenhang van het geheel tegen het licht wordt gehouden. Dit wetsvoorstel is nadrukkelijk meer dan alleen een juridisch-technische operatie. Het wetsvoorstel bevat ook aanvullingen die te maken hebben met de technologie. Helaas biedt dit ook nieuwe mogelijkheden voor daders van zedendelicten of seksuele misdrijven. De bescherming van minderjarigen zijn we ook steeds belangrijker gaan vinden en internationaal is daar steeds meer de schijnwerper op komen te staan. Niet in het laatst wil ik ook de ernst van het slachtofferschap van seksueel geweld noemen. Bij het rondetafelgesprek dat we eerder in de Kamer hadden, benadrukten mensen van het Centrum Seksueel Geweld dat niet zo gek lang geleden door psychologen, of mensen met een andere opleiding, werd gesuggereerd dat de impact van seksueel misbruik en geweld wel meeviel. Dat trof mij. Nu weten we dat zowel de psychische en relationele schade als de lichamelijke problematiek veel forser is dan in het verleden werd aangenomen. Dat geeft ook een extra verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Vandaag zien we in dit wetsvoorstel dat er een accent, en daarmee ook een aanscherping van een aantal bepalingen, ligt op vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden in seksueel contact en dat dit enorm belangrijk. Ik zou dat ook graag willen onderstrepen. Eerdere voorstellen hebben al laten zien dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn over recht en moraal rond dit onderwerp, maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde. Ik hoop dat het stevig in de wet verankerd kan worden. Vanuit de SGP-fractie wil ik ook zeggen dat dit zeer wezenlijke noties zijn, ook vanuit de Bijbelse normering waarin seksualiteit wordt ingebed in liefde en trouw, en dat seksualiteit alleen tot zijn recht komt wanneer het verbonden is met eerbied, respect en een relatie van liefde en trouw. Het is niet goed om alleen je eigen behoefte te bevredigen en de ander daarvoor te gebruiken. Je mag niemand tot seks dwingen, zoals je ook niemand tot liefde kan dwingen.

Voorzitter. Dat is in ieder geval het kader vanwaaruit de SGP-fractie naar dit wetsvoorstel wil kijken. Ik wil nu nog op een paar onderdelen inzoomen. Ik ben blij en dankbaar voor het werk van de rapporteurs, omdat zij nadrukkelijk namens de hele commissie een aantal noties hebben ingebracht en vragen naar voren hebben gebracht. De tijden veranderen ook hier. Vroeger zou ik voor een uur ingetekend hebben bij zo'n wetsvoorstel, maar met het grote aantal partijen is dat ook niet bevorderlijk. Ik heb geprobeerd een aantal krenten uit de pap te halen, punten die voor mijn fractie belangrijk zijn.

Allereerst vraag ik aandacht voor kinderpornografie en de strafmaxima die daarbij horen. In het verleden hebben wij er veel inzet op gepleegd om zowel de wetgeving bij de tijd te krijgen en te houden, alsook aan te dringen op een goede uitvoeringspraktijk van al degenen die een rol hebben in de opsporing en vervolging. We zien dat de strafbaarstelling nog weer beter wordt toegesneden op moderne verschijningsvormen van kinderpornografisch materiaal. Het is echt heel hard nodig dat hier ernst mee wordt gemaakt, want Nederland is helaas Europees koploper als het gaat om de hosting van websites met ernstige beelden van seksueel kindermisbruik. Hier moet dan ook een goede strafbaarstelling voor zijn en in de praktijk streng tegen opgetreden worden.

Laat Nederland koploper zijn in de bestrijding van kinderpornografisch materiaal en zorg dat de straf voldoende afschrikwekkend is. Mijn fractie steunt dan ook de verhogingen van het wettelijk strafmaximum. Ik vraag nog wel of daarmee voldoende recht wordt gedaan aan de Europese richtlijnen als het gaat om een zekere minimumpraktijk. Is dat in de oplegging van straffen wel voldoende gewaarborgd? We zien dat in de praktijk, overigens niet alleen bij kinderpornografie maar ook bij andere delicten de strafmaxima omhooggaan. Ook in het huidige stelsel wordt die maximale straf in een flink aantal situaties niet opgelegd. Het wordt niet verwacht dat dat met de nieuwe strafmaxima ineens anders zal worden. Ik vraag de minister om te reageren op de doorwerking van die verhoogde strafmaxima. Wat verwacht zij daarvan? En hoe kan zij daarbij in richtlijnen bevorderen dat daadwerkelijk hogere straffen worden opgelegd, waarmee het een afschrikwekkende werking heeft?

Dan tot slot op dit punt. Wat is het actieplan van dit kabinet om kinderporno te weren van Nederlandse servers en te voorkomen dat Nederland verder een doorgeefluik wordt voor het verspreiden van kinderporno?

Dan ga ik naar het tweede onderdeel en dat heeft betrekking op de leeftijdsgrens. Een belangrijke reden om het zedenwetboek te herzien — ik zei het al — is de onduidelijke wettelijke structuur, de verminderde samenhang en de onduidelijke normstelling. In het WODC-onderzoek Herziening van zedendelicten uit 2015 werden diverse aanbevelingen gedaan. In dat kader zag ik dat er werd gezegd — officieren van justitie suggereren dat ook — dat het logischer zou zijn om vaker aan te sluiten bij de grens van 18 jaar, vanwege Europese verplichtingen, opzet, gelijkheid, wetsystematiek. Net kwam dit punt naar aanleiding van het amendement van collega's Kuik en Bikker ook al naar voren. Ik heb een amendement voorbereid en ingediend dat, om het maar even samen te vatten, eigenlijk de vraag stelt of je niet consequenter en verdergaand die leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar zou moeten brengen, juist uit het oogpunt van de bescherming van minderjarigen. Dit is het amendement op stuk nummer 23. Dit zou de systematiek ten goede komen en het sluit aan bij onderzoeken van bijvoorbeeld het Nederlands Jeugdinstituut en de Adviescommissie van het Commissariaat voor de Media waaruit blijkt dat jongeren rond 16 jaar nog onvoldoende ontwikkeld zijn waardoor ernstige schade kan ontstaan. Daarnaast kijken we ook naar het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, dat zich in brede zin richt op de bescherming van minderjarigen. Daarbij wordt ook nadrukkelijk op die leeftijd van 18 jaar gekoerst. Vandaar ook ons pleidooi om consequenter de leeftijd van 18 jaar te hanteren, ook in het belangrijke artikel 251, eerste lid waarin onder andere het zogenaamde grooming en sexchatting naar voren komen.

Voorzitter. Bij artikel 7, lid 3 van de Grondwet viel het mij op dat daar nadrukkelijk de grens van 16 jaar wordt genoemd als het gaat om vertoningen en wanneer je die wel of niet kan reguleren. Als ik kijk naar de, ook internationaal, steeds sterker wordende rechtelijke verplichtingen om minderjarigen te beschermen, vraag ik mij af of die grens nog wel helemaal bij de tijd is in de Grondwet. Zou artikel 7 van de Grondwet niet ook op de meerderjarigheid moeten aansluiten, vraag ik de minister.

Dan kom ik op het punt over de inbeslagname materiaal en aanhouding buiten heterdaad. De effectiviteit van de opsporing is ook voor mijn fractie een aangelegen punt. In het huidige voorstel is de strafbedreiging van een aantal artikelen niet toereikend om in aanmerking te komen voor een aanhouding buiten heterdaad of inbeslagname van de computer van verdachte. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft aangegeven dat het belangrijk is dat bij alle zedendelicten computers in beslag genomen kunnen worden. Zou het daarom niet goed zijn om de lijst van de gevallen uit te breiden waarin conform de aanbeveling van de Nationaal Rapporteur ook inbeslagname kan plaatsvinden? Ik noem hierbij artikel 151e Wetboek van Strafrecht als voorbeeld.

Tot slot de handhaving, voorzitter, ook met oog op het klokje voor de tijd die ik beloofd had te zullen spreken. Het beoogde doel van het wetsvoorstel is het verbeteren van de positie van slachtoffers, maar veel staat of valt met een gedegen uitvoering. In dat licht vraag ik echt ook nog weer aandacht voor de capaciteit van de politie, het OM en de rechtspraak. Zij wijzen er allemaal op dat er ongerechtvaardigde verwachtingen kunnen ontstaan als er niet ook daadwerkelijk werk wordt gemaakt van de verruiming van de capaciteit, ook om zaken in de praktijk te kunnen afdoen. Wat kan de minister concreet betekenen in het verkorten van de doorlooptijden en het omlaagbrengen van het aantal geseponeerde strafzaken?

Afrondend is het voor mijn fractie van groot belang dat juist de belangen van de meest kwetsbaren in onze samenleving door dit wetsvoorstel worden beschermd. Daarom steunt mijn fractie dit wetsvoorstel, maar ziet zij op een aantal punten nog een verheldering of aanscherping tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we toe aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Eindelijk kunnen we vandaag spreken over de Wet seksuele misdrijven. Dat is vooral van belang voor de slachtoffers, die beter beschermd gaan worden door deze wet. Deze slachtoffers hebben zelf hard moeten vechten voor deze wet. De afgelopen maanden sprak ook ik met verschillenden van hen. Stuk voor stuk jonge, krachtige vrouwen — vaak zijn het vrouwen helaas — die hun trauma hebben omgezet in kracht. Een van deze vrouwen, die hierboven op de publieke tribune zit en wier verhaal ik mag vertellen, werd verkracht toen ze 8 jaar oud was. 8 jaar: laat het even tot u doordringen. 8 jaar en geen vangnet, geen ondersteuning en geen idee bij wie ze terecht kon. Ze wist überhaupt niet wat er precies was gebeurd. 8 jaar en niet weten wat de grenzen zijn, niet weten dat anderen die grenzen dienen te respecteren. Dit meisje van 8 is inmiddels een sterke, veerkrachtige vrouw van 24 jaar, die zich heeft aangesloten bij de bijzondere actiegroep van Amnesty, die al drie jaar om gerechtigheid vraagt. Zij helpt andere vrouwen met hun trauma door haar eigen trauma niet meer voor zichzelf te houden. Ze weet dat het niet haar schuld was, waardoor ze anderen kan helpen.

Ik had behoefte om dit verhaal te vertellen. Ik voelde het toen ik het gesprek met haar voerde. Ik vind dat wij vandaag een enorme mijlpaal bereiken, want met deze nieuwe wet, de Wet seksuele misdrijven, komt het slachtoffer op de eerste plaats en wordt in de strafwetgeving verankerd dat seksueel contact vrijwillig moet zijn. Nederland wordt hiermee hopelijk het zestiende land waar de wetgeving zo is ingericht dat het signaal wordt afgegeven dat seks zonder instemming geen seks is, maar verkrachting. Ik heb goede hoop dat deze wet duidelijk gaat maken dat aanranding of verkrachting lang niet altijd gepaard gaat met dwang, geweld of met bedreiging. Het zijn niet alleen mannen in de bosjes die je 's avonds laat van je fiets trekken. De dader is vaak een bekende van het slachtoffer.

70% van de slachtoffers bevriest tijdens een verkrachting. Het is een overlevingsmechanisme dat heel veel slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag overkomt. Door enkel en alleen te focussen op dwang doe je dus een heel groot deel van deze slachtoffers tekort. De slachtoffers die ik sprak, omschrijven het zelf als een vorm van victim blaming, want door de huidige wetgeving vragen zij zich te vaak af of het hun schuld is geweest en of ze zich sterker hadden moeten verzetten. Hetzelfde geldt voor online seksuele intimidatie, voor straatintimidatie en het strafbaar stellen van sexchatting. Door die een juridische grondslag te geven, erkennen we ook op deze gebieden eindelijk de integriteit en de seksuele autonomie van slachtoffers en stellen we duidelijke normen wat anno 2023 wel en niet kan.

Voorzitter, u hoort het. Ik ben hartstikke blij met deze wet. Toch heb ik ook nog wat vragen en opmerkingen. Ik wil graag beginnen met de strafmaat opzet en schuld, met name het onderscheid tussen opzet en schuld. Laat ik vooropstellen dat ik goed begrijp waarom dat onderscheid wordt gemaakt. Maar ik snap niet dat de strafmaat bij opzetaanranding hoger zou moeten liggen dan bij schuldverkrachting. Je doet naar mijn mening geen recht aan de zwaarte van het delict en met name aan de gevolgen die het heeft voor het slachtoffer. Bij verkrachting is immers altijd sprake van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer, ongeacht de intentie van de dader. Daarom heb ik het amendement dat collega Van den Berg net heeft aangekondigd, mede ingediend.

Hoewel de minister inmiddels de reikwijdte van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven heeft verruimd, zodat ook schuldverkrachting onder het bereik van deze wet komt te vallen, vallen slachtoffers van schuldaanranding hier helaas nog steeds buiten. Ik begrijp dat gewoon niet. Ook het slachtoffer van schuldaanranding moet immers de gevolgen van deze daad dragen en voelt ook de pijn. Die heeft ook schade. Voor het slachtoffer maakt het dan niet uit of de dader schuld had bij het plegen van zijn daad of dat hij het uit opzet deed. Ik wil dat de minister dat rechtzet. Ik was heel blij dat collega Michon-Derkzen al een amendement heeft ingediend. Ik heb daar uiteraard mijn handtekening onder gezet.

Er zijn ook mensen die in het buitenland worden aangerand of verkracht. Die moeten we in mijn beleving ook niet vergeten. Ook zij mogen nu niet gebruikmaken van het fonds. Vooral in grensgebieden is dat best ingewikkeld. Stel je voor dat je net 5 kilometer over de grens in België verkracht wordt en je recht in het buitenland moet zoeken, omdat het niet binnen onze landsgrenzen heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat gerechtelijke vervolging heel lastig is, maar hulp vanuit het schadefonds kan ook voor deze slachtoffers best wat verlichtend zijn. Ik wil graag dat de minister daar een reactie op geeft.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel verbiedt seks tegen de wil. En in artikel 244 staat een aantal voorbeelden van situaties waarin er sprake is van ontbrekende wil: wanneer iemand, een slachtoffer, bewusteloos is of bij lichamelijke onmacht. Het is geen uitputtende lijst. Het gaat om omstandigheden waarin er in ieder geval geen sprake was van vrijwillige seks. Ik snap dat je niet een complete lijst kunt maken van voorbeelden van ontbrekende wil. Als je dat wilt, loop je het risico dat je dingen gaat missen. In het licht van die hele MeToodiscussie die we hebben gehad, vraag ik me af of het hebben van seks met iemand tot wie je in een afhankelijkheidsrelatie staat, niet ook gekenmerkt zou moeten worden als seks tegen de wil. Ik lees wel dat een situatie van afhankelijkheid bij verkrachting en aanranding van een kind een rol speelt. Hoe zit dat naar de mening van de minister bij meerderjarigen die in een afhankelijkheidsrelatie tot iemand zitten? Neem het hele The Voice-schandaal. Die slachtoffers zijn toch ook niet in staat geweest om helemaal een vrije wil te hebben en die te uiten? Deelt de minister die mening en kan ze dat verduidelijken?

Voorzitter. Het volgende onderwerp wat ik wil benoemen is straatintimidatie; dat zal u niet verbazen. Het is belangrijk dat dat eindelijk op landelijk niveau strafbaar wordt gesteld. In 2017 diende mijn partijgenoot Ahmed Marcouch al een wet in en in 2019 kwam er een initiatiefwet van Asscher en Van Toorenburg. Toen kwam de regering met de mededeling en aankondiging dat ze het zelf zou gaan regelen. Hij ligt er nu, anders hadden wij het doorgezet. Dit wetsvoorstel maakt seksuele intimidatie strafbaar. Burgemeesters krijgen straks de mogelijkheid om intimidatie in het openbaar op straat zelf aan te pakken, deels met inzet van boa's. Ik kan daar gemengde gevoelens bij hebben, maar ik begrijp dat er nu met een aantal koplopergemeenten mee geëxperimenteerd wordt. Ik ga die uitkomsten afwachten.

Voorzitter. We weten ook dat, behalve op straat, seksuele intimidatie ook veel — te veel — online gebeurt. Dan wordt het heel erg ingewikkeld. Internet houdt niet op bij een gemeentegrens. Moet er dan niet een lokaal onlinegebiedsverbod komen? Bij dit soort online-intimidatie is snelheid geboden. Want staat iets eenmaal op internet, dan staat het ook in het ijzeren geheugen van het internet dat niet meer te wissen valt. Wij kennen in het strafrecht al de procedure dat een provider gehoor moet geven aan een bevel van de officier van justitie met een machtiging van de rechter-commissaris om dit soort onlinecontent te verwijderen. Hoe denkt de minister erover om de burgemeester de mogelijkheid te bieden om, in geval van online seksuele intimidatie, eventueel via een officier van justitie of de rechter-commissaris, in te grijpen? Ik wil graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Dan de preventie. Met alleen in de wet opschrijven dat iets strafbaar wordt, kom je er gewoon niet. Ondanks dat het strafrecht een normerende werking heeft, hebben we toch het liefst dat het strafrecht het sluitstuk is voor als we eigenlijk al te laat zijn, het bekende ultimum remedium. Als wij willen dat ook in de praktijk de norm wordt dat seks tegen de wil niet kan, en wij daadwerkelijk een cultuurverandering voor elkaar willen krijgen, dan moeten voorlichting, preventie en onderwijs allemaal een prominente plek krijgen in de plannen. Seksuele normen verander je namelijk niet van de ene dag op de andere.

De oorzaken van seksueel grensoverschrijdend gedrag komen deels voort uit onze maatschappelijke opvattingen over mannelijkheid en de ongelijkwaardige positie van vrouwen. Dat moet bij de kern worden aangepakt. Onze jongeren moeten leren dat ze niet meer moeten wachten op een "nee" maar op een "ja", voordat ze verdergaan. Hierin ligt een rol weggelegd voor Mariëtte Hamer, met haar nationaal actieplan. Maar ik verwacht ook dat deze minister serieus met andere bewindspersonen de plannen aanpakt, zodat we hiertegen goed kunnen acteren.

We kennen overigens ook jongerenrechtbanken die iets kunnen betekenen, juist omdat seksuele ontwikkeling en experimenteren met seks, soms met grensoverschrijdend gedrag tot gevolg, op school begint. Als het gedrag zo ver gaat dat het in het strafrecht zou kunnen worden getrokken, dan zou zo'n jongerenrechtbank eventueel in plaats daarvan een corrigerende en preventieve werking kunnen hebben. Bovendien leren jongeren zo hun grenzen te verwoorden en te stellen. Is de minister dat met mij eens? En, zo ja, is zij dan bereid om bijvoorbeeld met de Stichting Jongerenrechtbanken Nederland na te gaan of zo'n jongerenrechtbank structureel kan worden ingezet bij seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen?

Voorzitter. Ik noem dit niet zomaar. Het gaat namelijk om herstelrecht. In de eerste plaats is dat goed voor het slachtoffer, maar ook de dader kan er baat bij hebben, want die ziet de impact van het eigen handelen, waardoor de kans op recidive kleiner wordt. Minister Weerwind heeft, volgens mij gisteren, een brief gestuurd met een aankondiging over meer financiering voor Perspectief Herstelbemiddeling. Kan de minister mij vertellen of dat ook specifiek geldt voor zedenzaken? Is er met de inwerkingtreding van de wet niet extra financiering nodig, juist met de wetenschap dat herstelrecht de strafrechtketen kan ontlasten?

De bewustwordingscampagne moet er als de sodemieter komen, als deze wet uiteindelijk wordt aangenomen. Verwachtingsmanagement moet hierin, zeker in het begin, een grote rol spelen. Want met de nieuwe wetgeving wordt het niet per definitie makkelijker om te bewijzen dat er sprake is van een strafbaar feit, terwijl de verwachting is dat het aantal meldingen en aangiftes zal toenemen. Met name in het begin zullen de doorlooptijden toenemen bij de politie en het OM. Dan wil je inderdaad geen secundaire victimisatie. Daarom snap ik dat politie, OM, Slachtofferhulp en CSG goed voorbereid moeten zijn op het moment dat de wet in werking treedt. Zijn daar genoeg mensen voor die ook bekend zijn met de inhoud van de wet? Ook de collega van de PVV gaf dat aan. Graag een reactie.

Voorzitter. Implementatie is een van mijn laatste punten. Wij willen dat deze wet effectief wordt. En als we echt willen dat de wet effectief wordt, moeten we voorkomen dat er misbruik van de wet wordt gemaakt. Ik voel die angst zelf minder, maar het leeft. Misschien is het daarom goed dat de minister daarop ingaat. De minister heeft zelf aangegeven dat de wet in 2024 gaat werken en dat alles in het werk wordt gesteld om dit voor elkaar te krijgen. Wat mij betreft liever begin 2024 dan aan het eind, want er worden iedere dag weer slachtoffers gemaakt die bescherming van de nieuwe wet nodig hebben. Volgens mij zijn de minister en ik het op dat punt met elkaar eens. Daarom wil ik haar vragen welke maatregelen zij bereid is te nemen als de implementatie van de wet onverhoopt vertraging oploopt en we begin 2024 denken dat we het niet gaan redden. Dit is misschien een gek voorstel, maar ik moest met iets creatiefs komen: is zij dan bereid om te onderzoeken of de wet eventueel in tranches kan worden geïmplementeerd? Ik noem daarbij het voorbeeld van straatintimidatie. Dus hoe kijkt de minister daartegen aan? Is dat überhaupt mogelijk? En hoe zien we dat dan voor ons?

Dan het evalueren van de wet. De minister schrijft dat de wet in ieder geval vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd. Wat mij betreft is het nodig dat de wet eerder wordt geëvalueerd, zodat niet alleen de impact maar ook de daadwerkelijke weerslag op de politie, het OM en organisaties als Slachtofferhulp en CSG op tijd in kaart kan worden gebracht. Kan er niet eerder een invoeringstoets komen? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ik ga afronden, voorzitter. Ik eindig graag met het 8-jarige meisje met wie ik begon en het enorme gevecht dat zij heeft moeten voeren om te komen waar ze nu is, en dat ze zestien jaar later nog steeds voert om op te komen voor andere slachtoffers van seksueel geweld. Ik zou willen zeggen: laat haar gevecht niet voor niets zijn geweest, laat alle slachtoffers zich eindelijk gehoord voelen en laat Nederland alsjeblieft het zestiende land zijn waar slachtoffers centraal worden gesteld, zodat zij de erkenning en gerechtigheid krijgen die zij verdienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer, voor uw inbreng namens de Partij van de Arbeid. U heeft nog wel een interruptie van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Mutluer bedanken voor haar bevlogen inbreng. Ik denk dat we allemaal met haar voelen dat wij naast ieder meisje en iedere vrouw staan die dit heeft meegemaakt. We willen het anders. Daarin trekken we samen op. Juist daarom sprak het mij heel erg aan wat mevrouw Mutluer zei over preventie en onderwijs. Een van de dingen waar mijn fractie zich zorgen over maakt — ik ben benieuwd hoe de PvdA dat ziet — is pornografische content die gewelddadig is en doet voorkomen dat er geen instemming nodig is, en die daarmee eigenlijk een norm stelt, met name voor jongens, voor hoe je je hebt te gedragen. Ik zou mevrouw Mutluer willen vragen of ze vindt dat de wet daarin nu voldoende doet en of we als samenleving daarin niet meer grenzen zouden moeten stellen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat daarmee ook een vraag wordt ... Nee, even terug. Of de wet hier voldoende in doet? Ik denk dat er ruimte is om dit soort content aan te pakken. Gelukkig komt er ook wat wetgeving aan, ook Europeesrechtelijk. Hoe gaan we daar als samenleving mee om? Ik denk dat er dingen zijn genormaliseerd. Ik ben het met haar eens dat we daar op een andere wijze mee moeten omgaan. Ik beken eerlijk dat ik wel op zoek ben naar de wijze waarop, want ik weet hoe lastig het is om dat soort materiaal eraf te laten halen, omdat er allerlei argumenten worden genoemd, tot aan vrijheid van meningsuiting aan toe, wat ik natuurlijk bizar vind. Volgens mij is het dus ingewikkeld, juridisch, maar ik snap dat de content schadelijk kan zijn. Ook ben ik op zoek naar mogelijkheden waarmee we dat kunnen doen. Wellicht kunnen we leren van datgene wat internationaal gebeurt. Het is natuurlijk lastig om nu een wedervraag aan een collega te stellen, maar waarschijnlijk heeft ze daar wel ideeën bij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Terecht. Ik denk dat we verschillende dingen kunnen doen. Allereerst kunnen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat minderjarigen niet worden blootgesteld aan deze content, dus dat zij dat niet te zien krijgen, want dat heeft impact op hun ontwikkeling. Dus ik zou graag de steun van mevrouw Mutluer krijgen om te kijken of we dat nog steviger moeten doen. Dat is één. Het tweede is dat ik — daar vroeg mevrouw Mutluer al naar — in Spanje heb gezien dat juist de sociaaldemocraten voorvechters hiervan zijn. Zij zeggen: wij gaan het niet meemaken dat porno een norm stelt in onze samenleving die niet normaal is. Dus ik zou heel graag van de lessen van Spanje leren. Het derde is dat ik graag zou kijken naar hoe de wet juist ook van betekenis kan zijn voor de mensen die in deze sector werkzaam zijn. Is het een idee om daarin samen op te trekken?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil niet tussen D66 en de ChristenUnie in zitten. Ik weet dat de wijze waarop zij naar sekswerkers kijken, verschilt. Mijn collega van de ChristenUnie kan mij aan haar zijde vinden als het gaat om het verwerpelijk vinden van dit soort content, want dat doet iets met de ontwikkeling van jeugdigen. Ik ben wel nog op zoek naar de mogelijkheden om dat te doen. Het is vrij ingewikkeld om de wens van mevrouw Bikker ten uitvoer te brengen. Dus ik wil met haar meekijken naar en meedenken over wat er internationaal gebeurt en wat we daarvan kunnen leren. Want dat is alleen maar meegenomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk blij met elk punt waarop we samen optrekken. Dat is één. Maar ik vind echt dat we op dit punt hebben te staan voor de vrijheden die we voor iedereen in Nederland willen. Laten we dan ook zorgen dat we dat in deze sector net zo doen. Dit is niet iets waar de ChristenUnie fan van is, en dat weet mevrouw Mutluer ook wel, maar als we nu deze wetgeving hebben, wil ik ook dat die voor iedereen geldt. Daarin zou ik toch graag samen willen optrekken, maar ik vraag het ook aan de minister, om juist voor alle mannen en vrouwen, waar ze ook werken, deze wetgeving van betekenis te laten zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Die staat al klaar. Dat is de heer Van Haga. Na deze spreker moeten we dan maar even de balans opmaken. Daar kunt u alvast over nadenken. We hebben na de heer Van Haga nog drie sprekers. Dat lijkt weinig, maar als ik naar de spreektijden kijk, is dat nog steeds bijna 40 minuten. Mijn voorstel zou zijn — daar kunt u alvast over nadenken — om toch te proberen het af te ronden, en de schorsing met de dinerpauze te combineren, zodat we niet twee keer hoeven schorsen. Ik kom daar straks op terug. Eerst de heer Van Haga namens uiteraard de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Belang van Nederland.

Voorzitter. Mensen die zedenmisdrijven plegen moeten keihard gestraft worden. Daarom is BVNL blij met de nieuwe Wet seksuele misdrijven. Het is goed dat zedenmisdrijven beter gedefinieerd worden en meer juridische duiding krijgen. Het is goed dat de strafmaat wordt verhoogd. En het is goed dat we slachtoffers gaan geloven in plaats van hen te wantrouwen. Het is vooral goed dat slachtoffers van seksueel geweld daardoor makkelijker aangifte kunnen doen. Laten we hopen dat zij hun stem inderdaad luider kunnen laten klinken, en vooral dat die ook gehoord wordt. Want daar schort het nog weleens aan in Nederland. Wie niet bont en blauw op het politiebureau aankomt, keert na een pijnlijk en vernederend verhoor vaak onverrichterzake huiswaarts. Want zijn er geen blauwe plekken zichtbaar, dan is er geen bewijs. Maar het bewijs zit meestal vanbinnen. Blauwe plekken trekken weg, de tijd heelt inderdaad alle wonden, maar de littekens van seksueel misbruik en geweld blijven voor altijd achter op je ziel.

Wat BVNL betreft behoren zedenmisdrijven tot de ernstige vergrijpen die er zijn. In het wetsvoorstel staat terecht: "Seksueel geweld heeft een verwoestende invloed op het leven van een slachtoffer. Daar kan en mag op geen enkele manier coulance voor zijn." In Nederland straffen we primair zodat de daders boete kunnen doen en weer terug kunnen keren in de samenleving. Andere redenen om te straffen, namelijk wraak en de bescherming van de samenleving, zijn ten onrechte een beetje in de vergetelheid geraakt. In Nederland blijven we geloven in het rehabiliteren en re-integreren van zedendelinquenten en het behartigen van hun belangen. Dat is politiek correct wensdenken, want het risico op recidive is nu eenmaal groot. De afgelopen jaren hebben we dat meermaals op dramatische wijze ondervonden. We brengen de samenleving hierdoor willens en wetens in gevaar. De vraag die we ons moeten stellen, is: zijn we er voor de daders of voor de slachtoffers?

Het antwoord van BVNL op die vraag is simpel: one strike and you're out. Daarna word je voor altijd opgesloten. Kun je met je tengels niet van een ander afblijven? Dan is er geen plaats meer voor je in de samenleving. Kan de minister dus verduidelijken wat zij bedoelt met "persoonsgerichte maatregelen voor daders"? Hoe gaan die maatregelen recidiven voorkomen? Vindt de minister niet dat daders van seksueel misbruik en geweld helemaal geen kansen meer verdienen? Hoe denkt de minister dit maatwerk voor daders aan te pakken, met het oog op de grote tekorten bij de politie en in de zorg? Waarom micromanagen als het echte probleem niet de afzonderlijke dader, maar de daderpiëteit van Nederland is? Waarom worden de maximale straffen voor zedenmisdrijven vrijwel nooit opgelegd? Denkt de minister dat de verhoging van de strafmaat in het wetsvoorstel daar wel daadwerkelijk toe gaat leiden?

Voorzitter. BVNL wil speciale aandacht vragen voor kindermisbruik. Nederland is de grootste Europese speler als het gaat om het hosten van kinderpornografisch materiaal en de politie krijgt ieder jaar meer meldingen binnen. Bijna een derde van de 250.000 websites met beelden van kindermisbruik wordt gehost op Nederlandse servers. En dat zijn dan alleen nog maar de websites die bekend zijn. Nederland is een walhalla voor verspreiders en gebruikers van kinderporno. Dat creëert een voedingsbodem voor criminele activiteiten en het brengt kinderen in gevaar. Onze allerhoogste prioriteit moet liggen bij het beschermen van onze kinderen. Zij moeten in vrijheid en veiligheid kunnen opgroeien. BVNL vindt dat deze wet daar nog niet voldoende in voorziet. Waarom staat er op het verrichten van activiteiten met kinderpornografisch materiaal in de nieuwe wet slechts maximaal zes jaar gevangenisstraf? BVNL heeft een amendement ingediend om in elk geval de minimumstraf te verhogen naar één jaar en de maximumstraf naar tien jaar. Om eerlijk te zijn, mag de straf van mij levenslang zijn, maar we dachten: tien jaar is misschien nog een beetje acceptabel voor de andere partijen en dan hebben we een kans dat het amendement het haalt.

Weet de minister wie de eigenaren zijn van de Nederlandse servers die kinderporno hosten? Welke sancties zijn er inmiddels opgelegd? Hoeveel van deze websites zijn inmiddels offline gehaald? Weet de minister of er voor de content op deze websites Nederlandse kinderen zijn gebruikt? Zijn de makers van dit materiaal in beeld? Gaat de minister in kaart brengen welke partijen en personen in Nederland er allemaal betrokken zijn bij het verspreiden en faciliteren daarvan?

Voorzitter. Wij moeten ons in dit huis diep schamen. We falen jammerlijk in het beschermen van onze kinderen. Deze week bleek dat Nederland maar liefst zestien plaatsen is gekelderd op de KidsRights Index. De reden: de overheid treedt de rechten van kinderen met voeten. Onze kinderen zijn niet veilig. Dit kabinet is doof voor de vele hulpkreten die er in de afgelopen tijd uit de samenleving zijn gekomen, maar als er dan iets is waar het naar zou moeten luisteren, dan zijn dat toch wel de stemmen van onze kinderen. Zij zijn de toekomst, maar wat voor toekomst hebben zij als hun rechten niet beschermd worden en hun veiligheid niet gewaarborgd is? Wat vindt de minister eigenlijk van de conclusies van de KidsRights Index? Weet de minister op welke schaal kinderen in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming te maken krijgen met seksueel grensoverschrijdend gedrag en misbruik?

Voorzitter. BVNL startte enige tijd geleden een petitie voor het beter monitoren van zedendelinquenten. Onze petitie is bijna 65.000 keer ondertekend. Minister, waarom komt er geen taakstrafverbod voor alle seksuele misdrijven, ongeacht de context van het misdrijf en de leeftijd van de dader? Vindt de minister niet dat de maximale strafmaat voor seksuele misdrijven met kinderen ook in de nieuwe wet nog steeds te laag is? Gaat de minister zedendelinquenten levenslang monitoren? Is de minister voornemens om zedendelinquenten waarvan bij voorbaat duidelijk is dat toezichtmaatregelen waarschijnlijk zinloos zijn, direct levenslang vast te zetten?

Voorzitter. Deze nieuwe wet leidt naar verwachting tot meer meldingen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, misbruik en geweld. BVNL juicht de drempelverlaging voor aangifte toe, maar maakt zich ook grote zorgen over de druk op de politie, het OM en de zorg die dit als gevolg zal hebben. Steeds meer zedenzaken blijven op de plank liggen. De personeelstekorten bij de politie en het OM zijn nijpend. In de zorg en in de jeugdhulpverlening staat het water aan de lippen. Bovendien verwacht het OM dat de behandeltijd van zedenzaken ongewijzigd blijft. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet nóg meer zedenzaken onbehandeld blijven en het politieapparaat en het zorgstelsel niet nóg verder onder druk komen te staan? Heeft de minister überhaupt zicht op wat voor gevolgen de verwachte toename van aangiften zal hebben voor de zorg? Vindt de minister het écht een goed idee om boa's te belasten met de handhaving van seksuele intimidatie in de openbare ruimte?

Voorzitter. Dan wil ik ook nog even advocaat van de duivel spelen. De nieuwe Wet seksuele misdrijven is een broodnodige vooruitgang in het bestrijden en voorkomen van zedenmisdrijven en de bescherming van slachtoffers, maar de wet laat ook veel ruimte open voor interpretatie. Laten we zorgen voor een zerotoleranceopstelling voor degenen die zich het lichaam, de veiligheid en de vrijheid van anderen toe-eigenen, in het bijzonder dat van onze kinderen. Maar laten we er tegelijkertijd ook voor waken dat iedere bouwvakker die een keer een vrouw nafluit bestempeld wordt als een seksueel roofdier en iedere politiek incorrecte opmerking wordt geclassificeerd als seksuele intimidatie. Want seksueel misbruik en geweld zijn zeer ernstige misdaden die keihard bestraft moeten worden, maar een "the boy who cried wolf"-effect ligt op de loer als we van iedere opmerking, blik of aanraking een zedenmisdrijf maken. Doordat we altijd meehuilen met de wolven in het bos, ontlopen de echte roofdieren nog steeds hun straf.

Voorzitter, ik rond af. Als het gaat om seksueel misbruik en geweld is het tijd dat Nederland afstapt van het poldermodel. In andere landen hakken ze je handen eraf als je daarmee oneigenlijk aan een ander komt. Natuurlijk wil BVNL niet zover gaan, maar een stap verder dan dit wetsvoorstel is wat ons betreft geoorloofd en nodig. Strengere straffen, geen rehabilitatie en levenslange monitoring moeten je lot zijn als je je aan anderen vergrijpt. Fluwelen handschoenen trekken we aan om slachtoffers op te vangen, niet om daders te beschermen. Wie een zedenmisdrijf pleegt, moet keihard gestraft worden, bij voorkeur levenslang, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Volgens mij hinkt de heer Van Haga een beetje op twee gedachten. Hij zegt dat daders keihard moeten worden aangepakt. Dat zegt de PVV al zo'n beetje sinds de oprichting. Hij zegt tegelijkertijd: bij een bouwvakker die een vrouw nafluit, moeten we niet gaan meehuilen met de wolven in het bos. Dat begrijp ik ook wel, maar seksuele intimidatie is echt wel omschreven als indringend seksueel benaderen, bijvoorbeeld door middel van opmerkingen en de hele riedel die daar nog achteraan komt. Dat is toch niet zomaar even een vrouw nafluiten?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, dat ben ik helemaal met de PVV eens. Natuurlijk, iedere ongeoorloofde intimidatie moet keihard aangepakt worden. We moeten alleen niet de fout maken dat iedere goedbedoelde opmerking of gefluit meteen als zodanig wordt gekwalificeerd. Ik denk dat we het 100% met elkaar eens zijn en ik waardeer de bijdrage van de PVV ook, dus daar zit geen licht tussen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou ja, eigenlijk een constatering, voorzitter. Het gaat over indringend seksueel benaderen; dat zei ik net ook al. Dan gaat het over wat ik in mijn inbreng "de objectiveerbare medemens" noemde. Dit noemde ik om juist te voorkomen dat het inderdaad over een paar slechte grappen gaat. Het gaat over datgene waarvan ieder weldenkend mens wel moet kunnen begrijpen dat het echt voor iedereen vervelend zou zijn, zelfs als het omgekeerd zou zijn, dus als het op mannen gericht zou zijn. Ik mag toch hopen dat we elkaar daar wel in kunnen vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, absoluut. Het maakt niet uit of het nou om mannen of vrouwen gaat, natuurlijk. Het is ook helemaal niet het exclusieve domein van vrouwen, integendeel. Er zijn natuurlijk heel veel dames die aan dit debat meedoen, maar er zijn genoeg mannen die verschrikkelijke dingen meemaken, zeker als ze nog kleine jongetjes zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wilde eigenlijk dezelfde vraag stellen als mevrouw Helder. Het antwoord verwonderde mij toch. De heer Van Haga had het in zijn inbreng namelijk ook over een ongewenste aanraking. Dat moesten we ook niet te snel scharen onder de Wet seksuele misdrijven. Wat bedoelt hij daar dan precies mee? Ik kan u volgen in de categorie "bouwvakkers die fluiten", maar waarom noemde u dat voorbeeld dan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar heeft u een goed punt. Een aanraking is ongewenst als die door degene die aangeraakt wordt, ongewenst is. Dan is er een ongewenste aanraking. Het kan natuurlijk wel voorkomen dat je, in alle goede bedoelingen, een aanraking doet die door jou helemaal niet op die manier bedoeld is. Ik denk dat daar een spanningsveld in zit waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. U heeft wel helemaal gelijk: als de aanraking ongewenst is door degene die aangeraakt wordt, dan kwalificeert die.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Haga. Ik zie de volgende spreekster al opstaan. Dat betekent dat zij in ieder geval akkoord is met mijn voorstel om het nog af te ronden voor de dinerpauze. Ik kijk even rond. Dank voor het geduld. Ik geef mevrouw Michon-Derkzen van de VVD het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vanavond over deze wet spreken. Ik wil allereerst mijn complimenten uitdelen aan de twee rapporteurs voor het enorm uitvoerige en goede werk dat ze hebben gedaan — dat heeft ons allen geholpen — en ook aan alle partners die hier al jaren bij betrokken zijn in de strafrechtketen en aan de slachtofferorganisaties. Ik vind het mooi om te zien dat we uitvoerig contact hebben gehad met elkaar. We hebben elke keer weer met elkaar gewogen: "Doen we het goede? Helpt wat in de wet staat?" Ik hoop dat we dat met het vaststellen van deze wet ook met elkaar concluderen, dat we iets goeds hebben gedaan waar mensen op zitten te wachten en wat helpt.

Voorzitter. Seksueel geweld verwoest namelijk levens. Zulk verwoestend geweld en misbruik moet zwaar bestraft worden. De VVD maakt zich daarom altijd sterk voor strenge wetgeving op dit terrein. Dat is en blijft nodig. We moeten de levens van onze kinderen bijvoorbeeld maximaal beschermen. Ik heb het eerder gezegd: misbruik van kinderen is wat mij betreft echt het laagste van het laagste. Het is dan ook goed dat de wet die de pedohandboeken verbiedt nu eindelijk in werking is getreden per 1 juli. Dat was naar aanleiding van een motie van collega Van Wijngaarden. Maar we zijn er nog niet. Later dit jaar behandelen we de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. Daarmee kunnen we de afschuwelijke beelden van kindermisbruik zo snel mogelijk offline halen en kunnen we hostingbedrijven die te weinig doen tegen kinderporno bestuursrechtelijk harder aanpakken. Dat is hard nodig.

Voorzitter. Het liefst had ik vandaag ook afgerekend met kindersekspoppen, een naar fenomeen. Maar ik begrijp de redenering van de minister. Ik kijk uit naar het door haar aangekondigde separate wetsvoorstel.

Voorzitter. Het is al eerder gezegd: 1 op de 8 vrouwen en 1 op de 25 mannen geeft aan slachtoffer te zijn geweest van verkrachting. In totaal zijn er volgens het CBS 100.000 slachtoffers van aanranding, verkrachting en/of misbruik. 90% daarvan is vrouw. Ik richt me in mijn bijdrage op vrouwen. Daarmee zeg ik niet dat het niet ook mannen betreft. Maar ik gebruik in mijn bijdrage het woord "vrouw". 100.000 mensen dragen de gevolgen van dat seksuele geweld elke dag. Ze zwijgen, ze schamen zich, ze schuwen intimiteit en ze voelen zich niet meer veilig of ze kampen met een depressie. Twee op de drie vrouwen in de leeftijd van 12 tot 35 jaar worden weleens lastiggevallen op straat. Ik weet dat onze wetten en regels niet zullen leiden tot nul slachtoffers; was dat maar zo. Maar ik voel me als medewetgever tot op het bot verantwoordelijk om alles te doen wat kan om juist deze slachtoffers, meestal vrouwen, zo goed mogelijk te beschermen, om expliciet in de norm vast te leggen wat ontoelaatbaar en strafbaar gedrag is, en om daders van die meest gruwelijke misdrijven jegens onze kinderen keihard te raken. Dat doen we met deze wet, met de Wet seksuele misdrijven. Ik ben dan ook blij om hier te staan. Mijn fractie heeft namelijk ook elke keer aangedrongen op snelle behandeling, bijvoorbeeld door in de APB van 2021 met een motie geld vrij te maken, zodat we eindelijk aan de gang konden met de implementatie.

Voorzitter. Wederzijdse instemming is namelijk wat mij, en mijn fractie, betreft altijd de basis van seks. Niet alleen met dwang en geweld ga je over de grens van een ander heen. Die grens wordt ook overtreden als je iemands lichamelijke integriteit beschadigt en dat is het geval als er geen instemming is. Ik vraag de minister in te gaan op die instemming. Is het nodig dat er duidelijke signalen van onvrijwilligheid zijn of gaat het om het ontbreken van signalen van vrijwilligheid? Iedereen heeft daarover gesproken.

Ik begrijp dat het kabinet heeft gekozen voor een opzetvariant en een schuldvariant. Het is de vraag waar de ondergrens ligt voor schuldverkrachting en schuldaanranding, die schuldvariant. De rapporteurs hebben daarover ook hele zinvolle vragen gesteld, waar ik me graag bij aansluit. Kan de minister toelichten welke omstandigheden een rol moeten spelen als er sprake is van ernstige lichtzinnigheid of onachtzaamheid?

Amnesty berekende dat 70% van de slachtoffers van seksueel geweld verstijft van angst tijdens de gebeurtenis waardoor hij of zij zich niet kan verzetten. Is dat dan bewuste schuld of voorwaardelijke opzet? En wat als het slachtoffer onder invloed van drank en drugs is? Heb je in dat geval nog meer een verificatieplicht? Dat vraag ik de minister.

Ook vraag ik haar om in te gaan op het nieuwe fenomeen stealthing. Althans, dat fenomeen was voor mij nieuw: het opzettelijk onveilige seks hebben. Waar zou dat dan onder vallen? Ik vraag aan de minister of dat dan opzetverkrachting is.

Voorzitter. De strafmaxima gaan met dit wetsvoorstel omhoog. Ik dank de minister voor haar uitgebreide toelichting hierop en steun de lijn. De rapporteurs lijken het volgende te stellen: waarom verhogen we de straf maximaal als de huidige strafmaxima al niet in beeld komen? Maar dat is mijns inziens een verkeerde voorstelling van zaken. De wetgever stelt de algemene norm tot het maximum. De gewijzigde opvattingen in de maatschappij over seksuele misdrijven moeten ook hun beslag krijgen in ons Wetboek van Strafrecht en daarmee normeren we.

De schade voor minderjarige slachtoffers is enorm. Zo komen PTSS en depressies vaak voor. Ook is er een verhoogd risico op poging tot suïcide bij kinderen die slachtoffer zijn van seksueel geweld. Uit onderzoek van het WODC bleek vorig jaar dat er in de ons omringende landen, zoals Duitsland, Ierland en Schotland, op seksueel misbruik van kinderen aanzienlijk zwaarder wordt gestraft dan in Nederland. Voor het seksueel binnendringen van een kind onder de 12 jaar krijgt een dader gemiddeld 37 maanden straf in Nederland en in Duitsland is dit gemiddeld 90 maanden. Duitsland kent voor dit delict tevens een minimumstraf. De minister heeft laten weten dat het OM de richtlijn gaat herzien naar aanleiding van het WODC-onderzoek. We spraken daarover eerder met elkaar in een commissiedebat. Kan de minister aangeven wanneer die nieuwe richtlijn online komt en wordt die richtlijn ook nog aangepast omdat de strafmaxima omhooggaan?

Mijn fractie is het zeer eens met de strafverhoging voor kinderpornografische activiteiten en het techniekonafhankelijker maken van deze delictsomschrijving. Los van het misbruik komen de beelden vaak online. Daarmee wordt het leed nog groter. Als materiaal eenmaal online staat of gedeeld is in appgroepen, is het bijna onmogelijk om hier ooit nog vanaf te komen. Bij ernstige seksuele misdrijven, en dat zijn kinderpornografische delicten, horen wat mijn fractie betreft straffen die daders afschrikken en kinderen beschermen. In het wetsvoorstel stelt de regering voor dat het huidige taakstrafverbod voor jeugdige daders die kinderpornografische delicten plegen, wordt afgeschaft, zodat de rechter bij deze groep daders ook weer kale taakstraffen kan opleggen zonder voorwaardelijke gevangenisstraf of jeugddetentie. De regering stelt dat het taakstrafverbod knellend kan werken, maar geeft geen inhoudelijke toelichting. Ook is hier geen enkel wetenschappelijk onderzoek naar verricht. Ik heb een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 24, om het huidige taakstrafverbod, dat geldt sinds 2014, in stand te laten en er dus voor te blijven zorgen dat deze groep, die bewust kinderpornografische afbeeldingen maakt, verspreidt en bezit, niet kan wegkomen met alleen maar een taakstraf. Toen het taakstrafverbod voor jeugdigen werd ingevoerd, waren er voldoende waarborgen om te voorkomen dat het in de uitvoering zou gaan knellen. Zo kan jeugddetentie ook altijd voorwaardelijk worden opgelegd als een jongere bijvoorbeeld nuttig werk heeft of anders zijn baan zou verliezen. Graag een reactie van de minister hierop.

Klopt het dat het taakstrafverbod voor jeugdigen onder 23 jaar nog steeds geldt op het moment dat er sprake is van een zesjaarsfeit én van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit? Klopt het verder dat er naast het afschaffen van het taakstrafverbod voor jeugdigen met kinderporno, waarvoor ik dus dat amendement heb, geen enkele wijziging in het taakstrafverbod is beoogd? Met andere woorden: kunnen alle daders van ernstige feiten die nu niet kunnen wegkomen met een kale taakstraf, dat in de toekomst ook niet? Graag een reactie.

Voorzitter, dan straatintimidatie. In de wet heet het "seksuele intimidatie in de openbare ruimte". Straatintimidatie gaat niet over het maken van een onschuldig complimentje. Niemand zit erop te wachten om te worden toegesist of om voor hoer, slet of erger te worden uitgemaakt. Zo veel vrouwen zijn altijd bang op straat. Zo veel vrouwen kiezen hun route en weten hoe ze het minst kunnen opvallen en veilig thuis kunnen komen. Dat is niet normaal. De VVD maakt zich al jaren hard voor een verbod op straatintimidatie.

Een lokaal verbod lukte in Amsterdam en Rotterdam niet. Het is heel goed dat we dat nu met deze wet landelijk regelen. Ik wil de minister vragen om in te gaan op de reactie van de G4. De G4 heeft verzocht om uit te gaan van de term "intimiderend benaderen" en niet van "indringend benaderen". De minister lijkt namelijk met de term "indringend benaderen" de lat hoger te leggen dan de G4 wensen. Klopt dat? De mate van intensiteit van het contact of het tijdstip of de locatie is wat de VVD betreft niet relevant voor de strafbaarstelling. Je moet overal in Nederland, in iedere wijk en in iedere buurt, vrij en veilig over straat kunnen gaan zonder seksueel te worden benaderd. Graag een reactie daarop.

Met het verbod op straatintimidatie leggen we de norm vast. Dat is een goede eerste stap, maar de hamvraag is wat er nodig is om een verbod op straatintimidatie te handhaven.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat laatste is een prachtig bruggetje naar mijn vraag. Ter verheldering: ik deel de mening dat die norm anders moet, dat de cijfers die mevrouw Michon-Derkzen noemt veel te hoog zijn en dat we die terug moeten dringen. Maar in mijn bijdrage heb ik niet voor niets gevraagd naar de concrete situaties waarin je dit echt goed kan handhaven, omdat je eigenlijk een op-heterdaad-betraptmoment moet hebben om dit in de praktijk te kunnen doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als u het mij toestaat, voorzitter, ga ik met de volgende paar zinnen van mijn betoog verder. Dan kom ik ook met een antwoord op mevrouw Van der Werf. Als zij daar dan nog vragen over heeft, hoor ik het natuurlijk graag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De handhaving. Hoe komen we tot een handhaafbaar landelijk verbod op straatintimidatie? In een eerder voorstel werd straatintimidatie als een misdrijf gekwalificeerd. Daarmee krijgt de politie meer opsporingsbevoegdheden, zoals voor het opvragen van camerabeelden van derden of identificerende informatie van computers, want het kan natuurlijk ook online gebeuren. In dit wetsvoorstel staat straatintimidatie echter genoemd als een overtreding. De strafmaat is in beide gevallen hetzelfde, namelijk drie maanden. Het is nu alleen een overtreding en geen misdrijf, en daardoor zijn die bijzondere opsporingsbevoegdheden niet meer van toepassing. De politie heeft daar ook aandacht voor gevraagd. De korpschef zegt: het zou mijn voorkeur hebben om het als misdrijf te kwalificeren, zodat ik die bijzondere opsporingsbevoegdheden heb. Als het, zoals nu, een overtreding is, kunnen we de boa's inzetten. Dat zie je ook: er is een aantal pilotgemeentes waar boa's worden ingezet om te handhaven. Dan moet het echter om een heterdaad gaan, of om beelden van zogezegd gemeentelijke camera's op basis van de Gemeentewet. Ik vraag aan de minister hoe zij tegen de handhaving aankijkt. Hoe weten we nou wat werkt?

Voor mijn fractie is het heel erg van belang dat we niet alleen die norm stellen, maar er ook voor zorgen dat er daadwerkelijk gehandhaafd kan worden. Als dat met de boa's en het op heterdaad betrappen goed gaat, dan zult u mij niet horen. Maar als er meer nodig is, zal ik me daar wel weer voor in blijven zetten.

De voorzitter:

Was dat op dit punt de beantwoording? Ja? Dan kijk ik naar mevrouw Van der Werf, want die heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord. Mevrouw Michon-Derkzen noemde een andere vorm. Je zou het volgens haar ook op basis van een misdrijf kunnen doen, omdat je dan extra mogelijkheden hebt om bijvoorbeeld camerabeelden te bekijken. Hoewel je die mogelijkheid in stationsgebieden en op dat soort plekken praktisch gezien ook zou hebben, is het lastige natuurlijk dat het ook heel vaak gaat om vrouwen die naar huis lopen, of vrouwen die laat door een park lopen. Wat zou de kwalificatie als misdrijf, dus specifiek die component, voor meerwaarde hebben in situaties in de publieke ruimte zonder camera's? Want we hebben die echt niet in heel Nederland volgehangen met camera's.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het kan gaan om de camera van het mobieltje van een vriendin waar je naast loopt, of zelfs die van jezelf. Dat zijn "camerabeelden van derden". Die zijn nu dus niet opvraagbaar bij de handhaving van deze overtreding, straatintimidatie. Als het als misdrijf zou zijn gekwalificeerd, kan de politie dat soort beelden opvragen om beter te handhaven. Het lijkt me dat er in de Kamer geen misverstand over bestaat dat we, als wij een norm stellen, maximaal moeten doen wat nodig is om die goed te kunnen handhaven. Hoe kijkt de minister aan tegen deze handhavingsvraagstukken? Wil zij dit heel actief monitoren in de komende jaren dat we met deze wet gaan werken? Ik vind echt dat we moeten bekijken of dit met de inzet van boa's en heterdaadsituaties voldoende werkt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is natuurlijk helemaal niet zo gek om de mogelijkheden te verbreden als de situatie zich voordoet, maar net als bij verkrachtingen of aanrandingen zullen er heel veel situaties zijn tussen een slachtoffer en dader waarbij de mobiel van een vriendin of een derde niet zal kunnen helpen. Die situatie kan ik heel goed volgen. Ik stel de vraag omdat ik zou willen voorkomen dat, hoe graag we met z'n allen straatintimidatie ook willen oplossen, mensen straks denken: dit is strafbaar, dus ik kan naar een agent of boa lopen, mijn verhaal doen en dan wordt het opgelost. Los van de normerende of preventieve werking die dit kan hebben, denk ik dat we heel duidelijk moeten zijn naar mensen dat de mogelijkheden niet eindeloos zijn. Deelt mevrouw Michon-Derkzen dat met mij?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als mevrouw Van der Werf zegt dat niet elk strafbaar feit leidt tot een veroordeling, dan deel ik dat met haar. Dat is een fact of life. Of ik daar tevreden mee ben, is een tweede. Ik vind dat je de strafmaat zo moet stellen dat er een preventieve werking van uitgaat. We hebben het er ook al jaren, sinds we met deze wet bezig zijn, met elkaar over dat straatintimidatie eigenlijk niet normaal is. Je hoopt dat de preventieve werking van de stevige norm helpt. Ik vind dat je handhavingspakket optimaal moet zijn. Dan nog zal elke overtreding inderdaad niet leiden tot een straf, maar daar neem ik niet nu direct al genoegen mee. Ik vind juist dat wij als medewetgever het maximale moeten doen om de handhaafbaarheid zo effectief mogelijk te krijgen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dan de slachtoffers. Het is goed dat ook hier vandaag weer een heel aantal van hen aanwezig is. Seksueel geweld laat diepe littekens achter bij de slachtoffers. Die slachtoffers, daar doe ik het voor. Ik heb die gesprekken met de slachtoffers nog enorm op mijn netvlies; een heel aantal collega's sprak daar dit debat over. Ze hebben allen diepe indruk op mij gemaakt. Erkenning is voor hen het allerbelangrijkste: dat door deze wet het besef indaalt dat wat jou is overkomen niet normaal is, en dat eindelijk wordt bevestigd dat je niet gek bent, of een aansteller.

De Wet schadefonds geweldsmisdrijven is niet van toepassing op slachtoffers van schuldaanranding. Mevrouw Mutluer had het daar ook over. Hier maken het Schadefonds zelf, Amnesty en Slachtofferhulp Nederland bezwaar tegen. Ik heb een amendement ingediend om de reikwijdte van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden om deze groep slachtoffers hier ook onder te brengen. Hierdoor hoeft er in de uitvoering geen enkele juridisch complexe beoordeling meer te worden gedaan of iemand nou slachtoffer is van schuldverkrachting of schuldaanranding.

Voorzitter. Voor de uitvoering — ook dat kwam door collega's naar voren — is deze wet een enorme verandering, dus voor de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Hoewel er nog maar een relatief klein deel van alle slachtoffers in de strafrechtketen terechtkomt, is de verwachting dat het aantal zaken zal stijgen. Die zaken worden niet eenvoudiger; laat ik dat hier ook zeggen. Er blijft altijd steunbewijs nodig en dat is lastig. Maar ook hierbij denk ik aan een slachtoffer. Ik citeer iemand die zei: liever een plankzaak dan geen zaak. Het contact met het slachtoffer is en blijft cruciaal. De zekerheid dat je een lange periode moet wachten, is minder erg dan de totale onzekerheid. In dit kader wil ik de minister vragen of er voldoende familierechercheurs zijn om dat contact te onderhouden. Ik heb daar vorig jaar samen met mevrouw Mutluer een motie over ingediend. Ik vind het van essentieel belang dat als slachtoffers zo moedig zijn geweest om hun zaak voor te leggen en aangifte te doen, er contact met hen wordt onderhouden. Nogmaals, langer wachten is minder erg dan totale onzekerheid.

Tot slot, voorzitter. Het strafrecht is nodig om de daders van deze gruwelijke misdrijven hard te straffen, maar strafrecht is niet zaligmakend. Van deze stevige normstelling gaat ook een preventieve werking uit. Hoe ziet de minister de rol van de overheid hierin? Graag een uitgebreide reactie.

Want ik zei het al: er is een maatschappelijk debat op gang gekomen over dit nieuwe normaal. Onze kinderen, onze puberkinderen moeten leren wat wel en niet normaal is. We moeten elkaar leren aanspreken en durven aanspreken. Het moet tot jongens en mannen doordringen dat het normaal is om te checken of een vrouw seks wil en dat het normaal is om de grenzen te respecteren, maar het moet ook tot meisjes en vrouwen doordringen dat je je uit moet spreken en dat jouw wil ertoe doet. We moeten leren met elkaar en van elkaar. We moeten in gesprek zijn, ook als het ongemakkelijk wordt. Deze wet en dit debat dragen daaraan bij. Ik zal daar heel graag aan blijven bijdragen, ook na vandaag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. De heer Van Nispen staat er niet voor een interruptie, maar staat al helemaal klaar voor zijn eigen inbreng. Dat is heel goed, gelet op het tijdstip. Ik geef hem daartoe dan ook het woord, uiteraard namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij dank aan de rapporteurs en hun ondersteuning, goed werk. Dit is een belangrijke wet. Een beetje historisch is het wel te noemen. Zelfs de heer Van der Staaij had nog nooit zo'n veelomvattend wetsvoorstel over zedenwetgeving behandeld. Dat wil wel wat zeggen. We gaan vandaag dus een hele categorie aan ernstige misdrijven opnieuw indelen en omschrijven. En niet alleen dat, het werpt ook een fundamenteel andere blik op seksuele misdrijven, met meer nadruk op het beschermen van het slachtoffer en meer verantwoordelijkheid bij degene die het seksueel contact initieert. Dat is goed, dat is nodig, en er wordt van ons gevraagd dat we dit doen in het Verdrag van Istanbul. Het is al genoemd.

De minister schrijft dat de grenzen zijn opgeschoven van wat binnen onze samenleving als acceptabel en toelaatbaar seksueel gedrag wordt beschouwd. Ik citeer de minister: "Uit de maatschappelijke discussie over seksueel geweld komt heel duidelijk naar voren dat de sociale norm is dat seksueel contact vrijwillig en gelijkwaardig behoort te zijn en dient te berusten op wederzijds goedvinden." Dat is natuurlijk ontzettend waar — daar is geen speld tussen te krijgen — maar ik vroeg me af of dat nou eigenlijk niet al jaren de norm is. Is er nou echt iets in verschoven dat we vinden dat er sprake moet zijn van vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden? Ik zou zeggen dat we te maken hadden met wetgeving die niet meer helemaal bleek te passen bij deze norm, die dus volgens mij op zichzelf in de afgelopen jaren niet verschoven is. Maar ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet. Hoe dan ook, de kern is dat we overgaan van een dwangmodel naar het consentmodel, waarbij het ontbreken van de wil centraal staat. De bewijslast dat er sprake is van dwang is dan verleden tijd. Dat is hartstikke goed, want bijvoorbeeld bij de menselijke reactie van bevriezing kon je akelige discussies krijgen. Was er wel sprake van dwang? Dat er meer verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij degene die een nee niet respecteert is goed. Een belangrijk resultaat uit de evaluatie in Zweden, waar dit al langer van toepassing is, is dat slachtoffers minder snel de schuld voor wat hun is overkomen bij zichzelf neerleggen en een sterker gevoel hebben bij rechtsherstel door het doen van aangifte. Dat is bijzonder positief.

Het roept ook vragen op en die moeten vandaag gesteld worden. Is het nu in alle gevallen duidelijk wat strafwaardig gedrag is en wat niet? Ook de rapporteurs hebben daar wat over gezegd. Hoever strekt de onderzoeksplicht van degene die het seksueel contact initieert? Die dader moet zich zeker afvragen of de ander nog oké is en verder wil, absoluut. Maar het valt denk ik niet te ontkennen dat er een grijs gebied is, zeker omdat de opzet- en schuldvarianten strafbaar worden gesteld. Het is al gezegd: de opzetdader weet dat de wil om seksuele handelingen te verrichten bij de ander ontbreekt en de schulddader had dat moeten weten. De Raad van State heeft de vraag opgeworpen of die schuldvarianten wel nodig zijn en of je niet door de ondergrens van strafwaardig gedrag zakt als opzet niet kan worden bewezen. Maken we dan niet strafwaardig wat niet strafwaardig is? Ook de Nederlandse orde van advocaten heeft bezwaren, omdat de huidige formulering niet betekent dat het een voorwaarde voor strafbaarheid is dat op een of andere manier kenbaar is dat de wil tot seksuele handelingen ontbreekt. Dat is dus geen voorwaarde. Het hoeft niet kenbaar te zijn.

Een voorbeeldsituatie die duidt op schuld en genoemd wordt, is een onzekere, weifelende of wisselende houding bij aanvang van of tijdens de seksuele handelingen. Ik begrijp dat, maar is dat duidelijk genoeg om tot een veroordeling van bijvoorbeeld verkrachting te kunnen komen? Ik zet het nu even scherp neer, maar dat is wel waar het natuurlijk over gaat. Het is maatschappelijk gezien een hele zware veroordeling als het gaat om verkrachting, terwijl het om zeer uiteenlopende situaties kan gaan. Dit kan variëren van het met geweld afdwingen van geslachtsgemeenschap tot het maken van een verkeerde inschatting bij het aangaan van seksueel contact. Kan de minister hier toch nog eens uitgebreid op reageren? Ik realiseer me dat ik niet de enige ben die een vraag stelt vanavond, maar toch. Doen we hiermee nou het juiste en leidt het niet tot onrechtvaardige uitkomsten? Hoe wordt in de gaten gehouden hoe dit in de rechtspraktijk vorm krijgt?

Ik heb ook nog een vraag over artikel 244 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat welke omstandigheden in ieder geval leiden tot het ontbreken van de wil, bijvoorbeeld als er sprake is van verminderd bewustzijn of als er sprake is van een verstandelijke handicap. Ik begrijp dat. Het zijn omstandigheden waarbij er in ieder geval sprake van is. In dit debat zijn we parlementaire geschiedenis aan het schrijven. Hoe moet dit nu gelezen worden? Waarvoor dient deze in-ieder-gevalbepaling en hoe breed of ruim moet dit in de praktijk worden uitgelegd? Het betekent volgens mij in ieder geval niet dat als er sprake is van niet-opgesomde omstandigheden er geen sprake kan zijn van het ontbreken van de wil. Ik zou graag een toelichting van de minister willen op dat wetsartikel en op hoe we dat precies moeten lezen.

Over de hooggespannen verwachtingen zijn volgens mij al veel vragen gesteld. Dit geldt ook voor de strafmaxima. Ik wil toch iets zeggen over de uitvoering. Als we het hier met elkaar belangrijk vinden om de wet aan te scherpen — en dat vinden we — dan kun je meer aangiftes verwachten en daarmee meer zaken, misschien ook meer onzekere zaken, een grotere druk op de uitvoering, terwijl we weten hoe zwaar het al is bij de zedenpolitie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Belangrijker dan een wet die op papier voor ons gevoel deugt, vind ik dat een slachtoffer ook echt ergens terechtkan, snel en goed geholpen wordt en dat zaken niet op een stapel belanden met ellendig lange wachttijden. Dit is nu al te vaak toch wel het geval. Ook hierbij zijn de resultaten uit Zweden weer van belang. De politie benadrukte dat zaken ingewikkelder waren en zij meer tijd nodig hadden. Strafrechtadvocaten vonden dat er sprake was van een afname van de rechtszekerheid. Graag wil ik omtrent de zorg van de grotere druk op de uitvoering een uitgebreide reactie van de minister. Ik ondersteun van harte de vragen die onder anderen mevrouw Helder stelde over de politiecapaciteit op dit punt.

Ik heb nog twee concrete punten. Eerst het verbod op straatintimidatie: het bestrijden van de opdringerige seksuele benadering in het openbaar waarvan een intimiderend effect uitgaat. Ik vind dat in de kern hartstikke goed. De publieke ruimte is van ons allemaal. Het is echt van de zotte dat met name vrouwen niet door een park of over straat durven lopen uit angst om nageroepen, nagesist of nagefloten te worden. Deze wet probeert daar iets aan te doen. Hartstikke veel steun voor het uitgangspunt, want die publieke ruimte is van ons allemaal en intimidatie moet stoppen. Maar gaat dit wetsvoorstel dat in de praktijk ook echt doen? Hoe zit het met de handhaafbaarheid en de bewijsproblematiek? Kweken we hiermee toch ook niet te hooggespannen verwachtingen? Ik nodig de minister uit om te zeggen wat deze wet nou concreet gaat betekenen en hoe die gaat bijdragen aan een veilige publieke ruimte.

Tot slot het verbod op kindersekspoppen. Ik vind dat een ongemakkelijk onderwerp om vragen over te stellen, maar ik ga het toch doen. Natuurlijk vindt iedereen een kindersekspop misselijkmakend, walgelijk, weerzinwekkend. Een verbod lijkt dan al snel een logische stap. Maar ik probeer de norm dat het misselijkmakend, walgelijk en weerzinwekkend is, niet doorslaggevend te laten zijn. We moeten ook kijken naar het effect. Wat gebeurt er nou als je dat verbiedt? Leidt een verbod op een pop tot minder misbruik, omdat een pop aanzet toch het misbruiken van kinderen, of leidt een verbod op een pop mogelijk tot meer misbruik, omdat de verminderde verkrijgbaarheid van iets dat wij walgelijk vinden mogelijk nog enigszins afleidt van misbruik van kinderen? Ik vind het een moeilijke vraag om te stellen, maar ik vind het wel een wezenlijke vraag die wat mij betreft gesteld moet worden. Het verbod is bij tweede nota van wijziging geschrapt, maar de minister komt met een nieuwe wet met dit verbod. Ik wil dat vaststaat wat het effect van zo'n besluit is. Om die reden stel ik hier die vraag.

De voorzitter:

Dank u wel en ook dank ook voor die verduidelijking. U heeft een interruptie van de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog even een vraag naar aanleiding van wat de heer Van Nispen zei over artikel 244. Voor de wetsgeschiedenis is het altijd goed als er dan nog wat nadere vragen worden gesteld. Eerlijk gezegd begreep ik niet precies waar hij naar op zoek was. In de memorie van toelichting wordt met de woorden "in ieder geval" al gezegd dat het niet om een limitatieve opsomming gaat. In de overige situaties, die niet genoemd zijn, moet je voor de vraag of er al dan niet sprake van is, kijken naar de concrete feiten en omstandigheden van het geval. Wat was nu zijn vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze verheldering. Ik heb mij dan niet goed uitgedrukt. Inderdaad, als je dit zo leest, zie je dat in ieder geval in deze omstandigheden sprake is van het ontbreken van de wil. Uit ervaring met andere wetten weten we dat het ook aankomt op de interpretatie in de praktijk. Volgens mij kan er geen misverstand over bestaan dat in ieder geval in deze zaken altijd naar de individuele concrete omstandigheden van het geval gekeken moet worden en dat dit voor iedereen in de uitvoering ook duidelijk is. Ik hoop ook dat dit interruptiedebat daaraan bijdraagt. Daar is denk ik ook geen misverstand over. Omdat dit artikel nog niet aan de orde is geweest vanavond, vind ik het toch belangrijk dat dit nog door de minister wordt benadrukt en uitgelegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil in ieder geval even zeggen dat ik die vraag begrijp en herken. Het is inderdaad van belang dat het niet als een limitatieve opsomming wordt gezien. Dank daarvoor.

De heer Van Nispen (SP):

Ook dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil ook nog even doorgaan op artikel 244, juist omdat ikzelf daar ook een inbreng op had. Het gaat over de ontbrekende wil. Dat is inderdaad niet een uitputtende lijst. Gelet op de discussie met MeToo en het Voice-schandaal heb ik de minister gevraagd of het hebben van seks met iemand tot wie je een afhankelijkheidsrelatie hebt, ook kan worden aangemerkt als seks tegen de wil. Ik wil weten hoe mijn collega daartegen aankijkt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zei net tegen de heer Van der Staaij dat het artikel nog niet aan de orde is geweest, maar dat is niet waar. Mevrouw Mutluer had dat wel degelijk ook genoemd. In antwoord op haar vraag: ik heb daarover nagedacht, maar ben er nog niet uit. Ik kan me goed voorstellen dat je altijd in een afhankelijke relatie zegt dat er sprake is van het ontbreken van de wil, maar of je dat ook zo moet opschrijven weet ik niet. In de praktijk wordt dan wel elke beoordelingsruimte weggeslagen. Ik weet niet of dat wenselijk is. Kortom, ik snap de vraag en ik ben benieuwd naar het antwoord, maar ik kan zelf nog niet zeggen dat ik dat per definitie een goed idee vind en dat ik bij wijze van spreken een amendement in die richting zal ondersteunen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap dat ik mijn collega een lastige vraag stel, maar ik denk dat hij het met mij eens is dat we toch iets moeten met die gevallen waarin die afhankelijkheidsrelatie enorm aanwezig is en men zoekt naar een rechtvaardiging. Ik denk dat mijn collega het met mij eens is en hoop dat de minister daar een goed antwoord op geeft. Anders moeten wij bezien of we met een voorstel komen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister kennende, zal ze daar met een heel goed antwoord op komen. Ik denk dat als er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie, je al heel snel tegen het ontbreken van de wil aanzit. Ik weet alleen niet zeker of je dat in dit artikel moet opnemen, omdat dan de beoordelingsruimte van de professionals in de praktijk helemaal weg is. Dan komt het erop aan en kun je alleen nog maar met het opportuniteitsbeginsel zeggen "daar zouden we geen gebruik van maken". Ik weet niet of dat wenselijk is. Ik laat het even bezinken en zal erover nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook voor uw inbreng, meneer Van Nispen namens de SP. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer voor deze termijn en dat is de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is nou niet het eerste land waar je aan denkt als het gaat om misdrijven tegen vrouwen of kinderen. Op de lijst met de gevaarlijkste landen voor meisjes en vrouwen staat India op een, gevolgd door Afghanistan, Syrië, Somalië, Saudi-Arabië, Pakistan, Kongo, Jemen en Nigeria. Toch staat Nederland slechts zestiende van boven op de lijst met de beste landen om als vrouw in te wonen. Dat is niet geweldig. Als je kijkt naar de veiligheidssituatie van vrouwen en kinderen in Nederland — de analyse daarvan wordt in de memorie van toelichting gemaakt — is er werk aan de winkel. JA21 ziet de ontwikkeling in de maatschappij en sluit aan bij de veranderde opvatting over seksuele agressie, bedreigingen en geweld. Er is een brede maatschappelijke consensus over bijvoorbeeld straatintimidatie, maar ook over verkrachting. Uit het rapport van Amnesty blijkt immers dat 90% van de Nederlanders nu vindt dat penetratie zonder instemming verkrachting is. Ik kom daar straks nog even op terug. Wij hebben de wereld in ons eigen huis gehaald op onze telefoon en op de laptop via ook allerlei enge sites waarin groomers zich voordoen als 15-jarige jongens. De ellende van de wereld wordt steeds meer in het eigen land en in het eigen huis gehaald en onze kinderen zullen daar steeds vaker last van krijgen. Dat is een grote zorg.

Deze wet scherpt de normstelling aan van een aantal seksuele misdrijven, online en offline, en introduceert ook nieuwe definities, volgend uit het Verdrag van Istanbul. Om te beginnen zijn wij erg blij met het zelfstandig strafbaar stellen van seksuele straatintimidatie. Dit is een absolute noodzaak. 84% van de jonge vrouwen in Rotterdam heeft weleens last van het meelopen, het sissen, het beledigen enzovoorts door mannen. 90% van hen past haar route en gedrag aan. Een totaal omgekeerde wereld! Ik heb me er in Rotterdam als wethouder voor ingezet: we probeerden het strafbaar te stellen in de APV. Dat torpedeerde de rechter. We introduceerden de StopApp en lieten de boa's op de bekende hotspots rondlopen. Nu wordt het dus landelijk geregeld en dat is hartstikke goed. De norm moet immers zijn: je intimideert geen vrouwen, waar dan ook. En mannen passen hun gedrag aan in plaats van vrouwen.

Een probleem van dit delict is uiteraard de pakkans. Is de minister bereid om vrouwelijke lokagenten in te zetten, die op heterdaad kunnen arresteren? Ik heb in Rotterdam gemerkt dat het ontzettend moeilijk is om dit delict vast te stellen en een goed pv op te bouwen.

Online seksueel misbruik van kinderen is een groeiend probleem, ik noemde het al. Zeker voor kinderen met een beperking is het een enorm risico. Sexchatting, grooming, wraakporno: we kunnen het wat JA21 betreft niet hard genoeg aanpakken. Het gaat allemaal razendsnel, soms zelfs in één chatsessie. Kan de minister aangeven hoe hier in preventieve zin meer werk van kan worden gemaakt? Hoe schakelen wij digitale kinderlokkers sneller uit en zorgen wij ervoor dat ze nooit meer kunnen terugkeren op het web?

Voorzitter. Dan kom ik bij de onvrijwillige en ongelijkwaardige seks. Net zoals in veel andere Europese landen al geldt, wordt met dit voorstel bereikt dat je straks niet langer seks mag hebben met een ander als diegene daar niet expliciet mee heeft ingestemd. Geen penetratie zonder instemming. Ja is ja. Met dat principe zijn wij het roerend eens. Seks mag alleen uit vrije wil. We hebben er wel vragen over. Dit deel van het wetsvoorstel kan in de praktijk ook zeer vergaande gevolgen hebben, want ongewenste seks is vreselijk, maar achteraf ten onrechte beschuldigd worden van seksueel misbruik is dat ook. Een bewijs voor dwang is straks immers niet meer nodig, dus het blijft in de rechtszaak toch het woord van de ene tegenover dat van de andere. Hoe weet je straks of een meisje wel heeft ingestemd, maar na de daad spijt krijgt? Of denk aan het zeer denkbeeldige geval van de rancuneuze ex die wil natrappen.

Wat moet een student volgens de minister doen als hij aan een vrijpartij wil beginnen, maar geen enkel risico wil lopen? Moet hij een bandopname maken: ja, wij willen dit allebei? Of een selfie met twee duimen omhoog? Een handtekening op papier of, zoals in Zweden, eerst een app downloaden en invullen? Wat adviseert de minister? En is dit niet heel moeilijk werkbaar of minder wenselijk, doordat het zo ontzettend lastig is om dit delict vast te stellen? Ik wijs erop dat dit delicten zijn waar tot negen jaar celstraf op staat, in geval van opzetverkrachting. Verwacht de minister veel rechtszaken, misschien met veel sepots wegens onvoldoende bewijs? Of verwacht ze juist meer veroordelingen, zoals dat in Zweden het geval was? Denkt de minister dat dit deel van de wet ook een andere, averechtse, werking kan hebben? Door een mogelijke toename van aangiftes krijgen politie en OM het nog drukker, waardoor verkrachtingszaken nog langer op de plank blijven liggen. Kortom, slachtoffers komen dan van de regen in de drup.

Voorzitter. Ik snap heel erg goed waarom we dit willen regelen. Te vaak wordt gedacht: het meisje zei geen nee, dus ze zal wel ja hebben bedoeld. Dus ze wilde het. Niet voor niets zegt de Prevalentiemonitor Huiselijk Geweld en Seksueel Geweld dat slachtoffers naast de expliciete tegenreactie, zoals schreeuwen of vechten, juist bevriezen en maar wachten tot het voorbij is. Daarom wil ik een algemene oproep doen. Ik merk dat veel fracties vragen en zorgen hebben over de bewijslast en de uitvoering van dit wetsvoorstel. Ik denk dat dat terecht is. Ik leerde op school altijd: strafrisico is pakkans maal strafmaat. Als de pakkans heel erg laag is, zou je zeggen dat de strafmaat omhoog moet. Nu vind ik in dit voorstel de straffen adequaat. Ze lijken mij niet te licht. Kan de minister iets zeggen over de afschrikwekkende werking van de beoogde straffen?

Voorzitter, tot slot. Ik wil de ambtenaren van het ministerie en de Kamer danken voor deze monsterklus. Het was een grote klus die wat mij betreft zeer naar behoren is gedaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Dank ook voor de complimenten en de woorden van dank aan de ambtenaren. Ik denk inderdaad dat dat zeer verdiend is.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met de minister. Zij heeft 45 minuten nodig, dus dat valt mooi samen met de schorsingstijd die we nodig hebben voor het diner. Ik schors dus voor 45 minuten en verwacht u iets over half negen allemaal weer terug.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, oftewel de Wet seksuele misdrijven (36222). We hebben zojuist voor de schorsing de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aangekomen bij de beantwoording door de minister van de gestelde vragen in haar eerste termijn. Ik geef haar daartoe het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Je lichaam, je seksualiteit, je lichamelijke integriteit: die zijn van jou en die horen bij jou. En anderen horen die te respecteren, altijd. Maar dat is zo vaak niet het geval. Elke dag worden er vele, vele grenzen overschreden. Dat gebeurt offline maar ook online, waar de barrière om dat te doen nog lager lijkt. Seksueel contact moet altijd vrijwillig en gelijkwaardig zijn, zowel in de fysieke wereld als online. Dat betekent dat, als we met elkaar staan voor een land waarin iedereen vrij en veilig is, duidelijk moet zijn waar de grenzen liggen van acceptabel en toelaatbaar seksueel gedrag. Zo kan iedereen zijn of haar seksuele grenzen zelf bepalen en dan worden die grenzen ook door anderen gerespecteerd. We willen leven in een land waar mensen, ongeacht of ze op straat, op het werk, online of in hun eigen huis zijn, geen angst hebben voor ongewenste seksuele toenadering. Seksueel geweld is natuurlijk absoluut ontoelaatbaar; daar moeten we als maatschappij altijd tegen opstaan. In alle gevallen is het strafrecht onmisbaar als sluitstuk.

Dit wetsvoorstel stelt duidelijke normen en versterkt de strafrechtelijke bescherming van slachtoffers tegen seksueel geweld. In deze nieuwe Wet seksuele misdrijven staat de norm centraal dat seksuele interactie altijd vrijwillig en gelijkwaardig moet zijn. Seksueel contact met iemand van wie je weet of moet vermoeden dat die ander niet wil, wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting. Hierdoor is eerder sprake van strafbaar gedrag. Dit betekent niet dat seksuele misdrijven daarmee ook altijd gemakkelijker bewijsbaar zullen zijn. Bij seksuele misdrijven, die zich vaak voordoen in een een-op-eensituatie zonder aanwezigheid van getuigen, kan het bewijs in een concrete zaak soms lastig te leveren zijn. Dat verandert niet met dit wetsvoorstel. Wel is het zo dat de lagere bewijsdrempels aan slachtoffers een betere strafrechtelijke bescherming bieden. Seksuele intimidatie wordt strafbaar omdat mensen zich, zowel offline als online, ongehinderd en vrij in het openbaar moeten kunnen begeven, zonder angst voor ongewenste toenadering door anderen.

Voorzitter. Seksueel grensoverschrijdend gedrag heeft altijd een verwoestend effect. We hebben het straks over vormen van straatintimidatie en online seksuele intimidatie. Ik weet dat ik met dit onderwerp in 2014 begon als raadslid in Amsterdam. Dat deed ik naar aanleiding van een burgerinitiatief van de stichting Stop Straatintimidatie. De dames en de heren die daarachter zaten, kijken vandaag ook en zijn ongelofelijk blij dat we negen jaar later hier een wetsvoorstel met elkaar doornemen en bespreken om het eindelijk te verankeren. Ik herinner me dat ik als raadslid bij de heer Eerdmans langskwam om te vertellen hoe we dat in Amsterdam zouden regelen. Hij zei: ik zal eens kijken of ik dat in Rotterdam ook kan. Hij heeft het eerder in Rotterdam voor elkaar gekregen. Daarna is het uiteindelijk teruggefloten door de rechter. Maar hij is een stuk verder gekomen dan we in Amsterdam ooit zijn geweest. Dat is fair om hier te zeggen. Uiteindelijk laat het zien dat we er in dit land al heel lang mee bezig zijn. Ik denk oprecht dat we een hele belangrijke stap gaan zetten door dit te verankeren in wetgeving, hier in Den Haag, en door te laten zien dat we dit soort gedrag niet tolereren en dat er opgetreden kan worden. Daar zijn veel vragen over gesteld; daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Dit gaat ook over andere vormen van seksueel misbruik en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Wanneer het kleine kinderen betreft, raakt het mij diep als ik mij de gevolgen realiseer die het voor de rest van hun leven kan hebben. Seksueel misbruik heeft vaak langdurige en verwoestende gevolgen voor de levens van kinderen die hiervan op jonge leeftijd slachtoffer worden. We moeten er alles aan doen om dit te voorkomen, onder meer met hoge straffen. We moeten laten zien dat we onze kinderen beschermen en dit geweld nooit zullen tolereren. Daarom verbeter ik de strafrechtelijke bescherming tegen seksueel kindermisbruik. Om meer recht te doen aan de ernst van deze delicten, verhoog ik de strafmaxima voor ernstig seksueel geweld tegen kinderen.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu meteen naar de beantwoording ga. Ik heb nog iets meer inleidende woorden om de wet te duiden, maar u heeft nogal veel vragen gesteld en amendementen ingediend. Dat is terecht, want het is een hele belangrijke, brede — de heer Van der Staaij zei het al — en uitgebreide wetgeving. Daar moeten we met elkaar bij stilstaan. Ik zal de mapjes noemen. Allereerst strafbaarstelling in algemene zin. Dan schuld, opzet en consent. Dan seksuele intimidatie. Vervolgens bijzondere regelingen. Ik heb de implementatie, inwerkingtreding en uitvoering. Daarna slachtoffers. Dan de nationale aanpak en communicatie. Vervolgens andere belangrijke onderwerpen. Ik eindig met de amendementen.

Ik begin nu dus met de strafbaarstelling in meer algemene zin en de vragen daarover. Ik begin met mevrouw Bikker en volgens mij had mevrouw Kuik vergelijkbare vragen. Moet de leeftijdsgrens voor seksuele benadering, waaronder grooming, niet verhoogd worden naar 18 jaar? Voor de strafbaarstelling van seksuele benadering is aangesloten bij de algemene grens voor seksuele meerderjarigheid. Die is in ons land vastgesteld op 16 jaar. Kinderen jonger dan 16 jaar worden onvoldoende in staat geacht om hun lichamelijke en seksuele integriteit volledig zelf te bewaken en de reikwijdte van hun gedrag te overzien. Door niet-leeftijdsconform seksueel gedrag kan hun seksuele ontwikkeling worden geschaad. Daarom is het voorstellen van een ontmoeting voor seksuele doeleinden met een kind jonger dan 16 jaar strafbaar op grond van het voorgestelde artikel 251, lid 1, onderdeel c.

Het is anders bij leeftijdsgenoten in het kader van een gelijkwaardige situatie. Seksueel meerderjarige kinderen kunnen in beginsel zelf invulling geven aan hun seksuele leven. Dat betekent bijvoorbeeld dat zij met wie zij willen ontmoetingen voor seksuele doeleinden kunnen afspreken. Ook voor de andere gedragingen die strafbaar worden gesteld in artikel 251, indringende seksuele benadering, bijvoorbeeld sexchatting, en getuige doen zijn van een seksuele handeling of een seksueel getinte visuele weergave, geldt dat deze niet zijn toegestaan ten aanzien van 16-minners als dit gebeurt op een wijze die voor hen schadelijk is te achten, terwijl dit onderdeel kan zijn — dat zou kunnen — van het seksuele leven van een seksueel meerderjarige voor wie dit niet schadelijk te achten is. Bij seksualiserende benadering van 17- en 18-jarigen kan onder omstandigheden uiteraard wel sprake zijn van strafbaarheid op grond van andere delicten, zoals pornografie, aanstootgevend gedrag of seksuele intimidatie. Om deze reden is dit onderscheid gemaakt. Ik denk ook dat dat verstandig is.

Mevrouw Bikker vroeg of we in de huidige wetstekst aanknopingspunten hebben, of misschien onvoldoende aanknopingspunten, ten aanzien van het op platforms aanbieden van schadelijke afbeeldingen aan minderjaren. Artikel 240a verbiedt het vertonen van schadelijke afbeeldingen aan kinderen jonger dan 16. Daaronder valt onder meer het vertonen van pornografische afbeeldingen. Daar ging het over. Artikel 240a wordt in de nieuwe titel seksuele misdrijven opgevolgd door artikel 151e, dat eveneens het vertonen van schadelijke afbeeldingen, waaronder weergaven van seksuele handelingen, aan 16-minners strafbaar stelt. Ook op andere manieren is het vertonen van visuele weergaven met seksuele strekking in de nieuwe titel Seksuele misdrijven strafbaar.

Ik wijs graag in het bijzonder op artikel 251 van het Wetboek van Strafrecht, waarin verschillende vormen van het seksueel benaderen van kinderen strafbaar zijn gesteld. Het gaat daarbij om gedrag waarbij kinderen op indringende en niet-leeftijdsconforme wijze offline of online worden benaderd voor seksuele doelen. Ook strafbaar is het getuige doen zijn van een kind beneden de leeftijd van 16 van een handeling of een schadelijke visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking. In alle gevallen geldt dat het doorsturen van visuele weergaven van seksuele aard aan 16-minners strafbaar is. Dat geldt ook als het gaat om het aanbieden van deze afbeeldingen op digitale platforms.

De voorzitter:

Er valt nu een natuurlijke pauze, heb ik het idee. Dat geeft een aantal collega's de gelegenheid om naar voren te lopen. Mevrouw Kuik was als eerste bij de microfoon, maar ik zie haar wijzen naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik snap heel goed dat er een verschil is tussen een kind van 15 en een kind van 17, want je ontwikkelt je behoorlijk in die periode. Ik snap ook dat de wetgever daarin keuzes heeft gemaakt. We zien alleen ook dat onze strafwet juist voor 16- en 17-jarigen bijzondere bescherming op een aantal punten zoekt, omdat die dan nog niet volwassen zijn. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als 16- en 17-jarigen in een positie zitten waarin makkelijk misbruik van ze kan worden gemaakt, bijvoorbeeld omdat ze lvb'er zijn of omdat er een afhankelijkheidsrelatie is, zou het dan niet meer voor de hand liggen om hen beter te beschermen in plaats van dat tot maar tot de 15 te laten gaan? Het gaat om sexchatting, het gaat om grooming. Ik vind het zo voor de hand liggen dat we dan juist deze jongeren, in deze tijd, beter beschermen. Dat mis ik nog een beetje in de beantwoording van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb juist niet de indruk dat we de 16-, 17-jarigen minder goed beschermen. Het is een andere bescherming. Deze bijzondere omstandigheden, waar mevrouw Bikker het over heeft, zijn natuurlijk wel verankerd. Het is niet zo dat er een soort twilightzone is, waarbij de 16-, 17-jarigen niet beschermd zijn. Wel denk ik dat het heel verstandig is om het onderscheid te maken, zodat je ook ruimte biedt aan kinderen die in beginsel zelf invulling kunnen geven aan hun seksuele leven en je daar rekening mee houdt. Mevrouw Bikker heeft natuurlijk ontzettend gelijk als ze zegt dat we het hier hebben over individuen die beschermd moeten worden en dat we daarvoor kaders moeten schetsen. Er zullen bijzondere omstandigheden kunnen zijn waardoor je natuurlijk extra bescherming nodig hebt. Dat is naar mijn mening wel goed verankerd. Door het te verschuiven maak je het denk ik aan de andere kant weer ingewikkelder. Dus ik vind juist op deze manier precies het punt dat mevrouw Bikker aangeeft, zorgvuldig verankerd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat maak je dan ingewikkelder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik wil, is ruimte bieden, zoals ik gezegd heb. Het gaat over de seksuele meerderjarigheid. Die is in ons land vastgesteld op 16 jaar. Daar zou je dan dus van afwijken, en daar ben ik geen voorstander van. Als je zegt dat kinderen van 16 en 17 ook kwetsbaar kunnen zijn: jazeker, en op geen enkele wijze wordt dat losgelaten. Dat maakt dat zij extra worden beschermd tegen aanranding en tegen verkrachting. Dat zijn elementen die we hebben opgenomen. Dat is natuurlijk de rest van de wetgeving waar we het over hebben. Maar je laat ook ruimte voor die 16- en 17-jarigen om op gelijkwaardige wijze te kunnen experimenteren met de keuzes die zij daarin willen maken. Dat is wat je hier waarborgt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil nu niet met de minister in discussie over wanneer je wordt geacht seksueel volwassen te zijn en de wetgever zegt: oké, up to you. Ik wil het hebben over 16- en 17- jarigen die in een afhankelijkheidsrelatie zitten of die lvb'er zijn. Daar ziet mijn amendement op. Op zo'n moment is het van belang dat zij de bescherming krijgen die hoort bij kwetsbare jongeren. Want dat zijn het op dat moment nog. En de wetgever gaat er nu te makkelijk van uit dat 16- en 17-jarigen hun zaakjes wel op orde zullen hebben. Ik vind dat de minister iets te makkelijk voorbijgaat aan mijn amendement, dat niet iedereen op één hoop veegt, maar juist voor die situaties van kwetsbaarheid bescherming oplevert en het tegelijkertijd ook mogelijk maakt dat lokprofielen bijvoorbeeld nog wél gebruikt kunnen worden. Dus het mes snijdt aan twee kanten wat mij betreft. We beschermen de mensen beter die het echt nodig hebben. Ze zijn nog geen 18, ze zijn nog volop in ontwikkeling. Ook zorgen we ervoor dat we qua opsporing de misstanden aanpakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks uitvoeriger op de amendementen terug. Daar was ik nu nog niet aanbeland. Maar het is wel zo dat in de artikelen 245 en 246 juist deze jongeren extra beschermd worden. Dus ik denk dat ik het niet oneens ben met de probleemanalyse van mevrouw Bikker, maar wel met haar oplossing. Maar bij de behandeling van de amendementen kom ik daar natuurlijk langer op terug.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

I'll be back.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar was ik al bang voor.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toch wil ik daar wel even op aansluiten. We leven nu namelijk veel meer dan een paar jaar geleden in een onlinewereld, waar best wel wat agressie en intimidatie op jonge mensen afkomt. Als we kijken naar andere artikelen over 16- en 17-jarigen in een kwetsbare positie, dan leggen we dat op bepaalde punten wél vast in de wet. Zou het dan op dit punt, zeker als ze kwetsbaarder zijn, ook niet verstandig zijn om hen te beschermen tegen die agressieve kant van de onlinewereld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waar deze discussie een beetje lastig loopt, is het volgende. Wij delen de wetenschap — het is niet eens een inschatting — dat er 16- en 17-jarigen zullen zijn die kwetsbaar zijn en die hulp ook nodig hebben. Alleen, ik denk niet dat het dan de oplossing is om die groep generiek te verschuiven naar de categorie jongeren waar het hier over ging. Daarover gingen de vragen. Ik zal er bij de behandeling van de amendementen echt langer op terugkomen, dus het is misschien ook een suggestie om de interrupties daarvoor te bewaren, maar daar ga ik natuurlijk niet over. Het gaat erom waar je die bescherming geregeld wilt hebben en waar je ruimte wilt laten voor gelijkwaardig gedrag tussen jongeren dat we niet meteen op deze manier strafbaar zouden moeten stellen. Volgens mij delen we beide uitgangspunten, en ik denk dat we dat nu op een goede manier hebben verankerd. Wellicht kan ik er bij de behandeling van de amendementen meer tekst voor gebruiken. Ik kan het ook naar voren halen en nu bespreken, als u dat wenst, voorzitter. Het kan allebei.

De voorzitter:

Het is uiteindelijk aan u hoe u het wil doen. Ik zou me kunnen voorstellen dat de appreciatie van amendementen ook in een wat breder verhaal past, maar dat kan ik natuurlijk niet inschatten. Ik weet namelijk niet wat u er verder over wilde zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was wel mijn poging, maar ik pas me natuurlijk graag aan de Kamer aan.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kuik of ze op dit moment nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog even een vraag over een ander punt. De minister had het namelijk ook over artikel 151e, dat gaat over beelden van seksueel geweld die gedeeld worden met minderjarigen. Het lastige daarvan is natuurlijk dat je een hoop pornosites hebt mét die inhoud, waar toch ook een hoop 15-jarigen op terechtkomen met een Googlezoekopdracht en een klik. Wat kunnen we doen om daar wel een barrière bij op te werpen? Hebben de websites daar een bepaalde verantwoordelijkheid in? Hoe kijkt de minister daarnaar? Het doet namelijk wel iets met het beeld dat jongeren krijgen van wat normaal is als het gaat om seks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik heel goed, maar als mevrouw Kuik het goedvindt, dan kom ik daar zo op terug. We waren nog bij de algemene strafbaarstelling, maar ik kom er echt op terug. Ik probeer die volgorde een beetje aan te houden omdat er zo veel vragen waren. Ik probeer het overzicht te houden. Dat is de reden.

De voorzitter:

Dank. Dat stel ik zeer op prijs, maar u heeft wel nog een interruptie van de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn interruptie gaat over datzelfde punt, waar ook artikel 251 over gaat. Daar heb ik ook een amendement op ingediend. Het is prima als dat straks nog in de techniek terugkomt, maar ik wil toch nu even ingaan op de redenering van de minister. De minister heeft dit punt nu wel opgepakt door te zeggen: we hechten eraan om wel vast te houden aan die leeftijdsgrens van 16. Een heel belangrijke anker in die redenering is dat die leeftijd nou eenmaal de leeftijd is voor de seksuele meerderjarigheid, maar is die leeftijd eigenlijk niet heel fluïde geworden? In deze wetgeving zie je toch op allerlei punten ook een aanpassing van die leeftijd? We hebben het er ook over gehad dat je in het kader van prostitutie weer een hele andere leeftijd hanteert. Dan gaan we zelfs omhoog naar 21. Waarom is dat dus nog zo'n absoluut gegeven? Waar staat dat dan? Is dat niet een beetje een verouderde argumentatie, juist in het licht van de aanpassingen van allerlei leeftijdsgrenzen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat je nog steeds wel die algemene grens voor de seksuele meerderjarigheid van 16 jaar zou kunnen hanteren, omdat vanuit andere wetenschappen dan wij hier vanavond bespreken kinderen jonger dan 16 jaar onvoldoende in staat worden geacht om hun lichamelijke en seksuele integriteit volledig zelf te bewaken en om de gevolgen te overzien. Op enig moment gaat dit over naar een situatie waarin ze dit wel zelf kunnen wegen en ze die ruimte kunnen hebben om te experimenteren en te ontdekken. In ons land hanteren wij daarvoor het jaar dat ze 16 worden. Als de Kamer zegt "dat willen wij veranderen", zou ik daar geen voorstander van zijn, maar dat kan. Dat ligt echter nu niet voor. Het wetsvoorstel is inderdaad genuanceerd. Het heeft verschillende lagen, maar het uitgangspunt hiervoor is wel 16 jaar. Dat wil niet zeggen dat je mensen in de andere leeftijdscategorieën vervolgens aan hun eigen lot overlaat, integendeel. Dat delen we volgens mij. Daar is de bescherming anders voor geborgd. Je wil ook ruimte laten voor seksueel meerderjarige kinderen om hun eigen invulling te kunnen geven aan hun eigen ontwikkeling. Die balans vind ik minstens net zo belangrijk. Bij de categorie van onder de 16 kom je echt in een hele andere wereld terecht, terwijl je die 17-jarigen die ruimte zou moeten kunnen gunnen, met daarbij behorende waarborgen en bescherming. Het belang daarvan deel ik totaal.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan zeg ik nogmaals dat we hier ook juist te maken hebben met een artikel dat strafbaar stelt … Neem bijvoorbeeld artikel 251a, dat gaat over het zogenaamde sexchatting. Dat stelt degene strafbaar die "indringend mondeling of schriftelijk seksueel benadert op een wijze die schadelijk te achten is voor kinderen beneden de leeftijd van zestien jaren". Als in die delictsomschrijving al zit dat het echt gaat om een "indringende" manier van benaderen en om een manier "die schadelijk (…) is voor kinderen" gelet op hun leeftijd, dan maakt het toch helemaal niet uit of je de grens bij 16, 17 of 18 zou zetten? Het zou toch jammer zijn als je door dit type bepaling geen 16-jarigen kan beschermen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is schadelijk voor kinderen onder de 16 jaar, zeggen we nu. Daarbij kan je je situaties voorstellen waarin twee 17-jarigen of een 17-jarige en een 19-jarige — de voorbeelden kwamen net langs — met elkaar contact hebben op een manier die echt ongepast en onwenselijk zou zijn voor jonge kinderen. Je moet ergens die grens trekken. Ik denk dat het een wijze grens is om te zeggen: bij 16-minners is het echt anders dan bij 16-plussers, omdat je daar ook ruimte wilt laten voor die ontwikkeling. Daarover kunnen we fundamenteel van mening verschillen; dat kan. Maar dat is hoe we het hier hebben geprobeerd te borgen: door juist die knip te maken en ruimte te laten voor die ontwikkeling, maar ook degenen die kwetsbaar zijn te beschermen. Want het is natuurlijk niet zo dat er ineens geen kwetsbare kinderen tussen zitten of dat er geen nare mensen zijn die daar misbruik van zouden willen maken. We willen zonder naïef te zijn ruimte laten voor de seksuele ontwikkeling van jonge mensen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot op dit punt. Ik zie in het tweede lid van artikel 251 bijvoorbeeld ook dat precies dat punt van wat er mogelijk is in een gelijkwaardige situatie, met een strafuitsluitingsgrond wordt weggehaald. Dat kan dus ook een juridische vormgeving zijn. Je kunt ervoor zorgen dat er wel bepaalde strafuitsluitingsgronden zijn, maar de norm nog steeds staat. Ik blijf het heel jammer vinden dat als een meerderjarige nu een kwetsbare 16-jarige benadert, bijvoorbeeld in het kader van sexchats of corrumperen — dat is lid b — je eigenlijk zegt: dat kunnen we niet aanpakken, want wie weet zijn er situaties waarin het vervelend zou zijn om het aan te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat we hier uiteindelijk altijd doen, is de kaders stellen, wetgeving vaststellen. Vervolgens zal het Openbaar Ministerie of de rechter altijd naar de specifieke situatie kijken. Het afgelopen anderhalf jaar heb ik als niet-jurist ook mogen leren dat wetgeving nooit zo zwart-wit is. Natuurlijk, of helaas — ik zeg "natuurlijk", maar het is absoluut "helaas" — zullen er situaties zijn waarin er wel degelijk sprake zal zijn van misbruik. Er zullen ook situaties zijn waarin er sprake is van een gelijkwaardige relatie waarin jongeren hun ruimte aan het zoeken zijn. Volgens mij moet je wetgeving zo vormgeven dat je zo dicht mogelijk bij de samenleving en de praktijk zit. Ik denk dat we dat met deze balans hebben gedaan. Ik begrijp waar de heer Van der Staaij naar op zoek is, maar volgens mij heb je altijd een grens waar je met elkaar over van mening kunt verschillen. Ik denk dat deze grens het best te volgen is, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan mevrouw Bikker. Zij had het over de gedragingen ten aanzien van alcohol die in artikel 151f strafbaar zijn gesteld, en vroeg of dat ook voor drugs zou moeten gelden. Ik begrijp die vraag overigens heel goed. Ik ga het een beetje uitleggen. Ik weet dat mevrouw Bikker dit in haar vraag ook al deed, maar het is denk ik goed om nog eens te omschrijven waarom we hierop zijn uitgekomen. Een belangrijk verschil tussen alcohol en drugs is dat de verkoop van alcohol, onder voorwaarden, is toegestaan. De verstrekking of verkoop van drugs is verboden. Op grond van de Opiumwet kunnen daar ook relatief zware straffen voor worden opgelegd. Dat is allebei dus gewoon heel verschillend. De gedragingen die in artikel 151f strafbaar worden gesteld ten aanzien van alcohol zijn: het verkopen of toedienen van alcohol aan iemand die dronken is, iemand beneden de 18 dronken maken en iemand dwingen om alcohol te drinken. Deze gedragingen zijn al strafbaar op grond van de Opiumwet, als ze met drugs worden begaan. Dat komt omdat er dan steeds sprake is van verkoop of verstrekking van drugs. Die initiële handeling is daarmee dus al strafbaar.

De Opiumwet maakt geen onderscheid in de gevolgen voor diegenen aan wie drugs worden verstrekt. Dat doet artikel 151f wel voor de gedragingen die daarin ten aanzien van alcohol strafbaar zijn gesteld. In uitzonderlijke gevallen kan daarom artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht van pas komen. Op grond daarvan kan opzettelijke benadeling van de gezondheid worden bestraft. Om het even wat praktischer te maken: dit kan bijvoorbeeld als, buiten het medeweten van een slachtoffer, drugs vermengd met eten of drinken worden toegediend en het slachtoffer daardoor bijvoorbeeld tijdelijk het bewustzijn verliest. Er is naar mijn mening dus juist heel erg gekeken naar onder welke omstandigheden welke gedragingen strafbaar zijn. Er is ook gekeken naar hoe je ervoor zorgt dat je op de beste manier potentiële slachtoffers beschermt.

Ik kom bij de heer Van der Staaij. Hij vraagt of het strafmaximum op kinderporno toereikend is. Zoals de heer Van der Staaij volgens mij zelf al terecht opmerkte, kan kinderpornografisch materiaal razendsnel worden verspreid door de opkomst van internet en sociale media; daar hadden we het net ook over. Het kan hierdoor ook langdurig, of misschien wel voor altijd, in omloop blijven. Het heeft een enorme impact op slachtoffers en hun naasten. Die toegenomen risico's en schade zie ik onvoldoende vertaald in het huidige strafmaximum van vier jaar gevangenisstraf; dat voldoet niet. Daarom verhoog ik, als u mij daarin steunt, het strafmaximum voor kinderpornografie naar zes jaar gevangenisstraf.

Ik kom op de EU-richtlijn over seksueel misbruik. Dat was volgens mij de eerste vraag van de heer Van der Staaij. Artikel 5 van de EU-richtlijn ter voorkoming van seksueel misbruik verplicht tot strafbaarstelling van kinderporno, waarbij de maximumstraf ten minste drie jaar moet zijn. Met een maximumgevangenisstraf van zes jaar zitten wij daar in Nederland ruim boven.

Als ik me niet vergis, was er ook een tweede vraag. Die hangt volgens mij met de vorige samen. Wat betekent het verhogen van de strafmaxima nu voor het opleggen van straffen in concrete strafzaken? In reactie op deze vraag merk ik allereerst op dat de toepasselijke wettelijke strafmaxima de strafwaardigheid van misdrijven tot uitdrukking brengen. Met de hoogte van het strafmaximum geeft de wetgever een signaal af over de ernst van het misdrijf in het algemeen en de ernst van dat misdrijf in verhouding tot andere misdrijven. In concrete gevallen zal het strafmaximum voor de officier van justitie en de rechter, naast andere aspecten zoals het strafdoel en de omstandigheden van het geval, een richtsnoer zijn bij het formuleren van de strafeis of het opleggen van een straf. Daarbij geldt dat de strafbedreiging ruimte moet bieden om de ernstigste verschijningsvormen van het desbetreffende strafbare feit passend te bestraffen. Deze ruimte wordt wat mij betreft hierbij aan de rechter geboden. Ik gaf zojuist al aan dat dat nodig is, omdat de impact van kinderporno op slachtoffers steeds groter, langduriger en blijvender is. Hiermee wordt wat mij betreft een duidelijk signaal afgegeven aan de rechtspraktijk om ernstige gevallen van kinderpornografie zeer streng te bestraffen. Volgens mij geven we daarmee een heel stevig signaal af.

Mevrouw Bikker zei: "De zedentitel verdwijnt. Verliezen we hier niet iets mee? Waarom bijvoorbeeld geen zelfstandige zedentitel als het gaat over dronkenschap?" De nieuwe naamgeving van de titel, seksuele misdrijven, brengt tot uitdrukking wat de kern is van de gedragingen die daarin strafbaar zijn gesteld. Het gaat om strafbare gedragingen die raken aan de lichamelijke en seksuele integriteit. Om duidelijker onderscheid te maken tussen deze seksuele misdrijven en de strafbare gedragingen die meer een aantasting vormen van de openbare orde, wordt het volgende gedaan. De drie huidige misdrijven tegen de zeden die minder of geen verband houden met de bescherming van de lichamelijke en seksuele integriteit, maar meer met het bestrijden van publieke wanordelijkheden, worden overgeheveld naar de titel misdrijven tegen de openbare orde. Kortgezegd, het gaat om de misdrijven pornografie, het toedienen van een bedwelmende drank en het tonen van schadelijke visuele weergaven aan kinderen. Op deze manier zijn deze strafbaarstellingen uit de huidige titel herkenbaar ondergebracht in een titel waarin het rechtsbelang vooropstaat en die ook de betreffende strafbaarstelling beoogt te beschermen. Dat is de openbare orde. Ik weet dat dat niet de essentie van de vraag van mevrouw Bikker was. Als het gaat om die essentie kijken we er net wat anders naar, maar ik wil haar graag meegeven dat het wel goed geborgd is en dat er daarmee niet iets verloren is, alleen bepaalde begrippen. Volgens mij had ik haar vraag in die zin redelijk goed begrepen. Daarin zit net een verschil.

Dan kom ik op het voorstel van mevrouw Van der Werf om misbruik van seksueel beeldmateriaal te verplaatsen naar de titel seksuele misdrijven en niet onder de titel misdrijven tegen de openbare orde te laten staan. Dat was volgens mij de concrete vraag. Zoals ik ook richting mevrouw Bikker heb gezegd, is de kern van de strafbare gedragingen die in de titel van het hoofdstuk seksuele misdrijven staan dat deze een inbreuk maken op de lichamelijke en seksuele integriteit. Misbruik van seksueel beeldmateriaal, ook wel wraakporno genoemd, is vooral een ernstige schending van de privacy. Het gaat hierbij immers om het al dan niet stiekem maken van beelden en het vervolgens openbaar maken van intiem beeldmateriaal. De strafbaarstelling van wraakporno is er eerst en vooral om te beschermen tegen deze privacyschendingen. Daarin zit dus net dat verschil. De bescherming van de privacy maakt onderdeel uit van de titel of het hoofdstuk met strafbare feiten die dienen ter bescherming van de openbare orde. Daarom is die strafbaarstelling van misbruik van seksueel beeldmateriaal daaronder geplaatst. Ik zal daar bij het amendement — dat is het amendement op stuk nr. 25 als ik me niet vergis — wat uitgebreider bij stil staan. Maar het is dus juist heel bewust om die redenen gedaan. Bij het amendement op stuk nr. 25 ga ik er ook nog wat langer op in.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan ga ik ook even niet op de techniek in, maar meer op de discussie. De minister herhaalde net dat privacyargument. Maar volgens mij is het voornamelijk een inbreuk op iemands seksuele integriteit, want het is natuurlijk wel iets meer dan een nummerbord of een telefoonnummer dat op internet komt te staan. Wat ik dan bovendien een gekke inconsistentie vind, is dat misbruik bij minderjarige slachtoffers wel onder deze wet mag vallen. Als van jou als 17-jarige naaktbeelden worden gedeeld, is dat een seksueel misdrijf. Maar overkomt je dat op je 18de, dan is dat ineens niet meer zo. Hoe kan het dan ineens een privacykwestie zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over misbruik van seksueel beeldmateriaal en echt alleen dat beeldmateriaal, gaat het over die privacyschendingen. Maar als ik mij niet vergis in de vraag van mevrouw Van der Werf en het over de grens van seksueel misbruik gaat, valt het natuurlijk wel onder de titel seksuele misdrijven. Misschien praten we langs elkaar heen en helpt het als ik daar bij het amendement wat langer bij stilsta. Het kan dus ook een foto gemaakt door een partner zijn, die na een ruzie openbaar gemaakt wordt. Daar zitten wel echt de privacyelementen waarover we het nu hebben heel sterk in.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan op een ander punt. Ik vond ook het volgende een gekke vergelijking. We hadden natuurlijk eerst die kindersekspoppen die tot vorige week ook nog onder deze wet zouden vallen en die zouden we hier dan wel onder scharen. Als het argument dan fysieke integriteit of privacy is, vraag ik me af: waarom dan wel sekspoppen, maar niet wraakporno, terwijl dat laatste om beelden of video's van echte mensen gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Omdat er daarbij geen privacyschending is. Maar daar komen we nog over te spreken. Misschien is het lichte nadeel van zo'n grote wet met elkaar bespreken dat het heel veel elementen raakt. Tegelijkertijd denk ik dat dit juist heel goed en waardevol is. Maar in dat geval gaat het niet over privacyschendingen en hierbij deze wel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Werf, op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan wilde ik nog op één punt terugkomen waarover de minister in de schriftelijke beantwoording iets heeft gezegd en dat is capaciteit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt nog, hè.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, dat komt nog, maar het argument "gebrek aan capaciteit" werd ook hierbij gebruikt. Natuurlijk zal je altijd moeten prioriteren en kan je ook binnen verschillende misdrijven kijken naar zaken, maar ik zou zeggen dat dit niet een reden kan zijn dat je in dit geval zegt: ja, maar dat hoort dan in de lichtere categorie. Wraakporno en deepfakebeelden zijn zeer sterk in aantal stijgende misdrijven, en dan denk ik dat we ook een vooruitziende blik moeten hebben. Ik wil toch wel om een reflectie van de minister vragen op dit punt en dan gaan we er straks ongetwijfeld nog even over door.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is het een hele terechte opmerking en ik ben blij dat ik nog eens kan benadrukken dat het er niet om gaat dat het een lichter vergrijp is, maar dat het om een ander belang gaat, dat maakt dat je het op een andere manier strafbaar stelt. Ik ben het volledig met mevrouw Van der Werf eens dat capaciteit nooit rücksichtslos de eerste overweging mag zijn. Zoals ze zelf aangeeft, zijn het elementen die je kunt meewegen, maar het gaat eerst over het belang, over de vraag waarover het gaat en over wat dan de strafbaarstelling is. Het is dus niet lichter. Het is een ander belang, namelijk de privacyschending. Dat ga je goed borgen. Die opbouw is bedoeld om hier neer te leggen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U bent nog steeds in uw eerste blok?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik kom bij de lokprofielen. Mevrouw Bikker vroeg wat de huidige wettekst betekent voor de inzet van lokprofielen. Kunnen die wel of niet worden ingezet tegen seksuele uitbuiting? De figuur van de zogenaamde lokpuber bijvoorbeeld kan op grond van dit wetsvoorstel worden ingezet voor de opsporing en vervolging van seksuele benadering van kinderen beneden de leeftijd van 16 jaar. Dat is artikel 251. Aangezien deze strafbaarstelling kinderen beneden de leeftijd van 16 jaar of personen die zich voordoen als een kind beneden de leeftijd van 16 jaar betreft, zal de inzet van de lokpuber ook daartoe beperkt zijn.

De inzet van lokprofielen is onder specifieke omstandigheden ook mogelijk ten behoeve van de aanpak van mensenhandel. Hierdoor is opsporing en vervolging ter zake van voorbereidingshandelingen voor mensenhandel mogelijk, ook als het beoogde slachtoffer in werkelijkheid een lokprofiel betreft en het voorbereide misdrijf daarom nimmer kan worden voltooid. Dan nog is het mogelijk om het op die manier in te zetten. In een recente zaak heeft de rechter bevestigd dat lokprofielen op deze wijze kunnen worden ingezet.

Het is wel goed om nog eens te benadrukken dat het wel heel complex is om met lokprofielen te werken. Ik weet dat dat ook in de vraagstelling van mevrouw Bikker zat. Het vergt heel veel capaciteit, en data-inzet met veel waarborgen. De afweging voor de inzet van lokprofielen wordt dan ook door de officier van justitie getoetst en gewogen in het licht van de capaciteit en, uiteraard, de verwachte opbrengst van het middel. In die balans kan er dus voor gekozen worden. Het kan dus.

De heer Eerdmans had het over de afschrikwekkende werking van straffen. Juist vanwege het oogpunt van afschrikking en generale en speciale preventie is bij meerdere delicten het strafmaximum verhoogd, althans zo ligt het nu voor. De strafbedreigingen zoals die nu zijn opgenomen in het wetsvoorstel seksuele misdrijven zijn volgens mij daarmee niet alleen passend, maar ook voldoende afschrikkend.

De heer Eerdmans had daarnaast nog de vraag of het wetsvoorstel ook een averechtse werking kan hebben, bijvoorbeeld in gevolgen voor de capaciteit. Het mapje over capaciteit komt straks nog, maar deze vraag heb ik hierbij betrokken. Ik verwacht namelijk niet dat het een averechtse werking heeft. Ik vind de wet een hele relevante en positieve ontwikkeling, maar volgens mij verschil ik op dat punt niet per se van mening met de heer Eerdmans. Natuurlijk is de implementatie en uitvoering van deze wet wel een hele omvangrijke klus, en is de druk op de strafrechtketen een onderwerp waar de politie en het Openbaar Ministerie aandacht voor blijven vragen. Juist daarom, dus om te faciliteren dat de organisaties die de wet moeten uitvoeren hun werk goed kunnen doen, zijn er aanvullende structurele middelen aan deze organisaties toegekend, specifiek voor de uitvoering van deze wet. Die zijn onder andere bedoeld voor de capaciteitsuitbreiding. Daarop kom ik bij een van de volgende mapjes terug. Dat komt dus nog.

Dan kom ik bij de vragen over schuld, opzet en consent. Van volgens mij in ieder geval mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Nispen kwam de vraag wanneer het bewuste schuld, en wanneer voorwaardelijke opzet is. Daarnaast was er de vraag of kan worden toegelicht welke omstandigheden een rol moeten spelen, bijvoorbeeld bij onachtzaamheid of lichtzinnigheid. De heer Van Nispen vroeg volgens mij ook nog expliciet of er een verificatieplicht is.

In de eerste plaats gaat het om het onderscheid tussen voorwaardelijk opzet en bewuste schuld. Voorwaardelijk opzet vormt de ondergrens van de opzetvariant van aanranding en verkrachting. Bewuste schuld valt onder de schuldvariant. Ik heb heel erg geprobeerd om de antwoorden minder juridisch te maken, eerlijk gezegd ook voor mezelf, maar in deze wetsbehandeling is het natuurlijk cruciaal om het wel heel goed uit elkaar te trekken. Ik ga er dus wel mee door, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat het soms een beetje ingewikkeld klinkt, maar dit is belangrijk. Bewuste schuld grenst aan voorwaardelijk opzet. In beide gevallen is de dader zich namelijk bewust geweest van de mogelijkheid van onvrijwilligheid aan de zijde van de ander. Bij voorwaardelijk opzet betoont de dader zich onverschillig ten aanzien van die mogelijkheid. Bij bewuste schuld is er geen sprake van onverschilligheid, maar van een verkeerde risico-inschatting die getuigt van ernstige lichtzinnigheid. Dat wil zeggen: een aanname dat het wel goed zal zitten, zonder daar verder bij stil te staan.

In de tweede plaats gaat het over de omstandigheden die een rol spelen bij lichtzinnigheid en onachtzaamheid. Deze vraag ziet op het bewijs van de schuldvariant van verkrachting en aanranding. Daar is bijvoorbeeld sprake van bij duidelijke signalen van een ontbrekende wil bij de ander. Dat zijn dan signalen die de dader heeft opgemerkt maar verkeerd heeft ingeschat door er ten onrechte van uit te gaan dat ook die ander het seksueel contact wil, zonder voldoende te verifiëren of het seksuele contact vrijwillig is of nog steeds vrijwillig is. Er is, ook in de schriftelijke beantwoording, een aantal voorbeelden genoemd van situaties waarin sprake is van schuld.

In de derde plaats gaat het over de verificatieplicht als iemand onder invloed is van bijvoorbeeld drank of drugs. Als duidelijk is dat iemand dusdanig onder invloed is dat hij of zij niet meer in staat is om zijn of haar wil te uiten, vormt dat een duidelijke aanwijzing dat instemming mogelijk ontbreekt. Dan komt al snel de opzetvariant in beeld, zodat een verificatieplicht dan eigenlijk niet meer aan de orde zal zijn.

In de vierde plaats ging het in de vraagstelling, als ik mij niet vergis, over stealthing; ik heb dus weer een aantal vragen gebundeld. Van stealthing is sprake als iemand, tegen de uitdrukkelijke wens van een ander om een condoom te gebruiken, heimelijk het condoom afdoet of het condoom beschadigt. Uit deze omschrijving blijkt dat de dader weet dat de wil bij de ander ontbreekt om zonder condoom seks te hebben. Dat gedrag valt daarom onder opzetverkrachting. Daarmee hoop ik dat uit elkaar te hebben getrokken en toegelicht te hebben.

Dan de schuldvariant en het legaliteitsbeginsel, waarover mevrouw Bikker vragen had. Zij zegt dat het in de praktijk niet eenvoudig zal zijn om aan te tonen wanneer er sprake is van schuld en vraagt: denkt de minister dat dit voldoende helder is op dit moment? De schuldvariant doet zich, zoals gezegd, voor als iemand ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil ontbreekt. Daarvan is sprake indien iemand de duidelijke signalen voor ontbrekende wil bij de ander heeft opgemerkt, maar die signalen — ik herhaal het af en toe, maar anders is het heel lastig om de vragen te beantwoorden — verkeerd heeft ingeschat door er niet op toereikende wijze navraag naar te doen of er ten onrechte van uit te gaan dat de ander het seksueel contact ook wil.

De precieze grenzen van schuldverkrachting en schuldaanranding zullen in de praktijk door de rechter van geval tot geval worden bepaald of vastgesteld, maar aan de hand van de factoren die ik zojuist heb genoemd, kan naar mijn mening voldoende houvast gegeven worden aan mensen, zodat zij in staat zijn om hun gedrag daarop af te stemmen. Op die manier kan het wetsvoorstel ook een normerende en preventieve werking hebben. De kern is dat deze norm tot uitdrukking brengt dat seksueel contact altijd vrijwillig en gelijkwaardig behoort te zijn. Dat is de kern. Op deze manier hebben we dat proberen op te bouwen.

Dat betekent dat iedereen verplicht is om oog te hebben voor de vrijwilligheid van het seksuele contact en om bij duidelijke aanwijzingen van het tegendeel navraag te doen. Die norm is duidelijk. Die norm moet ook duidelijk zijn. Een voorbeeld hiervan is de situatie dat aanvankelijk vrijwillig seksueel contact zich tegen de wil van de ander ontwikkelt in de richting van explicietere seksuele handelingen, en iemand daarbij bijvoorbeeld zegt: ik vraag me af of ik hier wel aan toe ben. Het gaat dus over dat soort voorbeelden.

Mevrouw Helder zei over seks tegen de wil: het gaat over waarneembare indicaties; hoe wordt het ernstige vermoeden bij de dader aangetoond? Zoals gezegd zal de rechter in concrete gevallen moeten beoordelen of er voldoende bewijs is voor het bestaan van een ernstig vermoeden dat het seksueel contact niet vrijwillig was. De wetgever kan alleen in algemene zin uitspraken doen, zoals we hier doen, ook gezien de grote variëteit aan zaken die zich vervolgens natuurlijk in de praktijk kunnen voordoen. We kunnen hier nooit alle voorbeelden met elkaar besproken hebben en op die manier vastleggen.

Wel is duidelijk dat de verdachte daarover vaak geen bekennende verklaring zal afleggen. De rechter kan natuurlijk niet in het hoofd van de verdachte kijken om diens mentale houding vast te stellen. Daarom zal de rechter meestal op indirecte wijze het bewijs van het ernstig vermoeden moeten aannemen. Die zal daarbij kijken naar de aard van de gedragingen en de concrete omstandigheden van het geval. Dat kan bijvoorbeeld gaan over waarneembare verbale of non-verbale signalen waaruit zou kunnen blijken dat vrijwilligheid ontbreekt. Dat is dan bijvoorbeeld de situatie die ik net aangaf. Dat kan ook gaan over bijvoorbeeld een passieve houding van de ander, die zelf geen seksuele toenadering zoekt of die niet meer zoekt. Via deze weg zal de rechter in een aantal gevallen op basis van objectief waarneembare omstandigheden tot bewijs kunnen komen. Dat neemt uiteraard niet weg dat het bewijzen van seksuele misdrijven in concrete gevallen vaak lastig zal blijven. Dat is op dit moment overigens niet anders, maar we proberen het hier met elkaar zo veel mogelijk af te bakenen en daarna ruimte te laten voor die afweging van de rechter.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: is het nodig voor instemming dat er duidelijke signalen van vrijwilligheid zijn of gaat het om het ontbreken van signalen van instemming? Voor de strafbaarheid van verkrachting en aanranding is vereist dat de dader ten tijde van het seksueel contact weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat de wil daartoe bij de ander ontbreekt. Dat betekent dus dat er voor het bewijs van opzet of schuld ten tijde van het seksuele contact duidelijke signalen zijn dat bij de ander de wil tot seksueel contact heeft ontbroken. Het antwoord op die vraag is dus dat er signalen moeten zijn dat het seksuele contact onvrijwillig was.

Ik neem even een slokje water; het wordt een lange avond.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Er wordt meteen van de gelegenheid gebruikgemaakt. De heer Van Nispen, van de SP, heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

De minister verdedigt natuurlijk ook haar wetsvoorstel. Ze legt uit hoe de delicten nu in de wet terecht zijn gekomen en ze beantwoordt de vragen over het onderscheid tussen al die delicten en hoe dat geïnterpreteerd moet worden in de praktijk. Maar ik heb een wat meer algemene vraag. Er zijn best wat zorgen — althans, ik heb die geuit en andere collega's ook — over het onderscheid tussen die nieuwe delicten, dat in de praktijk niet altijd scherp te concluderen zal zijn. Er zijn ook zorgen over de interpretatie, onder andere van die schulddelicten. Ik heb dus een algemene vraag, namelijk of de minister zich iets kan voorstellen bij de zorgen die zijn geuit. Nogmaals, ik begrijp de hartstochtelijke verdediging. Maar snapt de minister ook dat het ingewikkeld is om van Kamerleden te vragen voor deze wet te stemmen omdat er ook een keerzijde aan kan zitten, namelijk dat mensen gestraft worden voor gedrag waarvan je misschien kan zeggen dat niet heel voorzienbaar was of dat strafwaardig gedrag was?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze afweging, de vragen en de zorgen zeer goed. Daarom hebben we het zo strak mogelijk proberen te formuleren. Als je toch een stap wil zetten — die willen we volgens mij ook met elkaar zetten — naar het in mijn woorden "grijze gebied", dat we nu niet in wetgeving hebben verankerd, dan kom je in dit gesprek terecht. Ik denk dat het ook gezond is om te kijken hoe het dan precies afgebakend is. Die zorgen begrijp ik dus volledig. Daarom noem ik veel voorbeelden en hebben we die ook in de antwoorden gegeven, om te zorgen dat de intentie van de wetgever straks duidelijk mee kan wegen. Het zal er altijd over gaan dat duidelijke signalen van ontbrekende wil vereist zijn. Helemaal in het begin van dit wetgevingstraject — dit is al een hele tijd gaande — zijn er natuurlijk allerlei varianten langsgekomen in debatten. Dat was toen ik nog geen minister was. Moet je van tevoren zeggen "ja, ik wil" en ook praktisch ergens tekenen? Hoe ga je daarmee om? Wij hebben hiervoor gekozen omdat ik echt denk dat als je het zo afbakent dat je zegt "er moeten duidelijke signalen van ontbrekende wil zijn", we die zorgen zo goed mogelijk hebben verankerd. Dan kom je nog steeds uit op de vraag "hoe ga je dat bewijzen?", maar dat is bij dit onderwerp vaak een ding. Ik ben ervan overtuigd dat het noemen van deze voorbeelden, maar ook dit soort vragen, helpen om de intentie van de wetgever uiteindelijk zo scherp mogelijk neer te leggen. Ik wil het niet heel zwart-wit maken, maar de andere optie is dat we hier geen stap op zetten. Volgens mij is dat ook niet wenselijk, dus dan deze balans.

De voorzitter:

De heer Van Nispen met een vervolgvraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan misschien nog één ding toevoegen. Ik kom er straks nog op terug. We kijken ook naar de voorkant. Wat kun je van deze wet verwachten? Wat bedoelen we hiermee? Waar gaat het over? Dat is ook voor mensen die helemaal geen dader zijn, maar wel denken: wacht even, waar kom ik nu in terecht? Goede voorlichting zal hier ook cruciaal in zijn, want we gaan er niet van uit dat in ieder mens een potentiële dader zit. Daar gaat het niet over.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, er is heel veel bereidheid om met heel veel sympathie naar deze wet te kijken. Sterker nog, deze wet is nodig. Dat hebben we volgens mij ook duidelijk gezegd, maar het is wel ingewikkeld. De minister zegt: het moet gaan om signalen die zijn gemist over de ontbrekende wil. Maar het aannemen van een weifelende houding wordt ook als voorbeeld genoemd. Dan is toch de vraag: hoe sterk is dat signaal?

De minister zegt ook: we proberen dat met voorbeelden zo goed mogelijk vorm te geven. Ik vind in alle eerlijkheid dat er nu nog niet zo heel veel voorbeelden worden gegeven. Ik twijfel ook of dat wel kan, of dat je hier in het Tweede Kamerdebat de parlementaire geschiedenis aan het schrijven bent door allemaal hele concrete voorbeelden te noemen. Ik betwijfel ook of dat de uitvoering helpt. Kunnen de officier van justitie en de rechterlijke macht straks uit de voeten met deze wet? Dat is een zeer algemene vraag, dat begrijp ik goed. Ik weet ook wel wat het antwoord is, maar ik vraag ook van de minister om in het vervolg van het debat daar heel scherp op te zijn en wel zo concreet mogelijk te worden. Zo kunnen we juist die ingewikkelde zaken voorkomen en dat we niet bereiken dat wat we niet willen, namelijk strafwaardig gedrag als strafwaardig bestempelen, terwijl we in de praktijk zouden zeggen: zo was die wet nu weer niet bedoeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dit deel ik volledig. We hadden het daar zojuist ook over bij de discussie over de leeftijdsgrens bij jongeren, 16-min, 16 of 17 jaar? Ik begrijp die zoektocht en worsteling ook heel erg. Daarbij denk ik dat de grens zoals we die nu hebben, bijdraagt aan het voorkomen dat we gedrag waarbij jongeren op een bepaalde manier in hun eigen ontwikkeling zitten in strafbaarheid trekken. Die balans is in die hele wet, de hele tijd gezocht. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om het onafhankelijk oordeel te vellen. De rechter zal niet alleen naar de verhalen luisteren, maar ook naar de omstandigheden en de context kijken, zoals dat altijd gaat. Op basis van alle gesprekken en informatie die ik nu heb in voorbereiding van de wet en richting de implementatie, ben ik ervan overtuigd dat de officier van justitie en de rechter ermee uit de voeten kunnen. Vervolgens zullen we dat natuurlijk — daar komen we straks ook op — met de invoeringstoets en de evaluaties scherp in de gaten moeten houden. Juist vanwege dat enorme risico dat je anders bepaald gedrag in het strafrecht trekt dat daar helemaal niet thuishoort, is dit cruciaal. Aan de andere kant — daar kom ik straks ook op — zal het ook gaan over rancuneuze partners, mensen die wraak willen nemen. Kan iedereen dat nu zeggen? Daarom is ook de context en alle elementen net zo belangrijk. Daarbij is het goed — ik ga dat straks nog een keer herhalen — dat een valse aangifte doen ook strafbaar is. Dus dit is geen luchtig onderwerp en dat wordt op geen enkel moment zo. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook ik blijf worstelen met die bewijsvoering. Een rechter moet dus inderdaad, anders dan nu, zo meteen echt gaan bewijzen dat het ene woord wel klopt en het andere woord niet, als een man en een vrouw bijvoorbeeld tegenover elkaar staan. Momenteel is het zo dat je nog kunt aantonen dat er meteen in paniek is gebeld met een moeder of dat iemand zich heeft verweerd of in paniek is geraakt. Er is dan dus sprake geweest van dwang. Het lijkt me op die manier een stuk gemakkelijker om aan te tonen, dan nu het enkele feit dat je niet hebt ingestemd met de seks. Iedereen zal begrijpen dat de intentie van dit voorstel in de kern heel goed is, maar het wordt wel heel lastig of dat überhaupt wel tot bewijsvoering gaat leiden en of het dan niet een loze regel wordt. Ik heb daar wel echt grote vragen bij. Hoe ziet u dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het aan de ene kant heel goed is om daar in dit debat heel kritisch naar te kijken. We moeten alleen niet vergeten dat de rechter hier ervaring mee heeft. Opzet en schuld zijn geen onbekende termen in ons rechtssysteem. Het is niet zo dat we nu iets totaal nieuws toevoegen, iets dat nog niet bestond. Dit zijn elementen die bestaan. De vaststelling van de mentale status en houding van iemand is onderdeel van ons stelsel. Wij voegen niet totaal nieuwe elementen toe aan een weging van een rechter. Dat is niet aan de orde. Dat dat heel moeilijk is en dat je heel zorgvuldig moet zijn en dat je juist op zo'n avond als deze daar heel kritisch op moet doorvragen, daar ben ik het meer dan mee eens. Maar de rechter heeft hier ervaring mee. We hebben ervaring met opzet en schuld. We hebben ervaring met het meewegen van de mentale status van een slachtoffer. Als iemand van angst bevriest en er ogenschijnlijk geen dwang bij is gebruikt, dan zijn dat elementen die je nu toevoegt aan het strafbaar stellen. Ik denk dat dat heel wijs is. Ik denk dat ons stelsel daar wel ervaring mee heeft en dat we dat hier een plek geven waar het ook thuishoort. Het is niet nieuw, het hoort er thuis.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik snap het heel goed, alleen: bewijs het maar eens. Wie is er in die slaapkamer? Dat is natuurlijk het probleem. U wijst terecht op het schuldcriterium: je had moeten weten dat ze geen seks wilde hebben. Ja, dat kan het slachtoffer aandragen, maar er kan iets heel anders gebeurd zijn in die slaapkamer. Dat weten wij niet, dat weet een rechter niet, dat kan hij onmogelijk toetsen als er niet iets is van wat we nu als dwang of verzet kennen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat het ook al verrekte lastig is om dat vast te stellen. Is het geen onmogelijke opgave? In het buitenland heeft dit ook tot wetsaanpassingen geleid. Hoe is het daar geregeld? Ik begrijp dat er in Zweden behoorlijk wat veroordelingen zijn. Ik weet niet op welke delicten dat is, maar denkt de minister dat dit in het buitenland op deze manier gewerkt heeft?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet nagaan of we daar een beeld van hebben. Dat heb ik nu niet paraat, maar wellicht lukt dat gaande het debat. De heer Eerdmans duidt op de een-op-eensituatie, maar dat gebeurt ook met het dwangvereiste. Nogmaals, in die zin voegen we hier niets nieuws toe. Wat we doen, is een uitbreiding van de bescherming van slachtoffers. We maken het ingewikkelde onderwerp daarmee niet nog ingewikkelder met totaal nieuwe uitgangspunten. Een-op-eensituaties waarbij er wordt beweerd dat er dwang was en waarbij de rechter toch aan de hand van context en de verhalen moet duiden wat waar is, zijn niet nieuw. De extra bescherming van slachtoffers in al die andere toestanden waar ik het over had, dat is wat we meer doen. Het verschil tussen opzet en schuld en de mentale status van een slachtoffer zijn geen nieuwe elementen in ons stelsel. Ik zal vragen of in de landen om ons heen daarover al iets bekend is. Dat weet ik nu niet. Nu we zo in dit debat zijn gezogen, denk ik dat het goed is dat ik weer terugga naar dat duidelijk waarneembare signalen nog steeds vereist blijven. Ik geloof dat of mevrouw Michon of de heer Van Nispen het daarover had, of allebei. Dat wordt dus niet totaal losgelaten. Het is waar dat je dat dan vervolgens wel moet kunnen bewijzen. Daarom is het zo belangrijk dat veel Kamerleden hebben gezegd dat voorlichting en communicatie belangrijk zijn, want er kan niet worden gedacht dat met deze wet dat allemaal zomaar bewezen is. Ik snap dat het er niet per se makkelijker op wordt, maar de bescherming van meer slachtoffers is wel belangrijk.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Ik stel voor om daarna dit blok af te maken. Het is wetgeving, dus ik wil de balans zoeken tussen u de tijd en ruimte geven maar ook de minister de tijd geven om het uit te leggen. We zijn inmiddels bij blokje twee en we moeten er nog negen. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar werk ik graag aan mee, maar dit is wel de kern van de wet. Ik vind het goed dat we hier uitvoerig bij stilstaan. Een heel aantal sprekers heeft in het betoog gezegd, ik ook, dat de praktijk het gaat uitwijzen. Er is dus nog steeds steunbewijs nodig. Ik wil in dit debat niet de indruk wekken, want dat ga je dan natuurlijk op alle borrels en partijen horen, dat iemand zomaar even snel in de gevangenis zou belanden na ... Hier kun je dan allerlei anekdotische verhalen invullen. Dat steunbewijs is essentieel. Ik denk dat het aan OM en ZM is hoe ze zaken oppakken, welke wel en welke niet. Zij zullen daar met elkaar afspraken over maken, in ieder geval zal OM dat intern doen. In de wet staat uitdrukkelijk "de effectevaluatie binnen vijf jaar" genoemd. Ik kan me voorstellen dat dit nog ergens in een mapje van de minister zit, maar is dit nou echt iets wat expliciet kan worden meegenomen in die effectevaluatie? Ik hoop dat ik de term goed uitspreek. Ik weet dat in Zweden echt maar een tiental zaken als vangnet is gebruikt voor die opzetvariant. Met zo'n nieuw onderwerp lijkt het me heel goed om stevig de vinger aan de pols te houden. Kan de minister er nog eens op ingaan of we hiervan weten wat nou werkt? Wat leidt nou tot welke zaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit debat is ook daarvoor, om dus dit belang en die zorgen mee te geven en bij de evaluatie straks ook mee te nemen. Dus, zeker. Het lijkt me ook heel wijs om juist dit punt daarin te laten landen.

Mevrouw Helder had het over verjaring bij schuldverkrachting als ik mij niet vergis. Zet verjaring niet de deur open voor bijvoorbeeld rancuneuze ex-partners? Slachtoffers van verkrachting hebben — ik weet dat we dat delen, maar ik bouw het antwoord even op — belang bij een ruime verjaringsregeling, zodat zij zelf kunnen bepalen of en wanneer zij aangifte willen doen. Daarom strekt dit wetsvoorstel ertoe dat geen enkele vorm van verkrachting verjaart. Ik ben het zeer met mevrouw Helder eens dat vervolgens misbruik door een valse aangifte door een rancuneuze ex-partner moet worden voorkomen, want die opties ontstaan dan ook. Het kan de reputatie van een beschuldigde schaden met alle gevolgen van dien en die kunnen ook heel erg fors zijn. Het risico doet zich voor bij aanranding en verkrachting in het algemeen, nu het vaak gaat om een-op-eensituaties — ik zei dit ook al tegen de heer Eerdmans — waarin de aangifte het startpunt vormt voor nader bewijsonderzoek. Met een valse aangifte kun je echter ook al levens verwoesten.

Na weging van al het bewijsmateriaal zal het Openbaar Ministerie moeten beslissen of een beschuldigde wel of niet wordt vervolgd. Alleen aangifte doen is daarvoor onvoldoende. Er zal steunbewijs moeten zijn en dat is een waarborg. Daarmee ga je niet alle misbruik uitsluiten, maar het is wel een ontzettend belangrijke waarborg. Laat ik nog een keer zeggen dat het doen van een valse aangifte strafbaar is. Dat staat in artikel 188 van het Wetboek van Strafrecht en op grond daarvan kan tegen dat soort praktijken worden opgetreden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp de uitleg en ik ben helemaal voor het schrappen van de verjaringstermijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik had aandacht gevraagd voor het schrappen van de verjaringstermijn van die nieuwe delicten, zoals schuldaanranding. We hebben die verjaringstermijn nog niet, want we hebben het delict nog niet. Seks tegen de wil heb ik expliciet genoemd. Ik heb een beetje een probleem, want ik denk dat je daar toch mogelijk de deur openzet voor het doen van aangifte om daarmee een leven te verwoesten. Ik heb het niet over wraakporno, want dat is iets anders. Het kan niet bewezen worden, maar dan heb je toch al lekker een aangifte gedaan. Dat die vals is, kun je ook al bijna niet bewijzen. Zo worden ook levens verwoest en dat bedoelde ik. Als het niet verjaart, dan kun je jaren later nog denken: laat ik mijn ex eens een keer voor de bus gooien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die had ik inderdaad gezien als schuldverkrachting. Je hebt opzet en schuld. Bij schuld gaan we inderdaad zeggen dat er op geen enkele vorm van verkrachting verjaring kan zijn. Mevrouw Helder zegt terecht dat het delict bij schuldverkrachting nog een stap ingewikkelder is om te bewijzen. Dan nog is alleen aangifte doen niet genoeg. Ik denk dat het extra goed is dat we dit met elkaar wisselen bij de wetsbehandeling. Daarmee voorkomen we in de toekomst niet de praktijk waar mevrouw Helder het over heeft, maar we verankeren het wel. Alleen aangifte doen is niet genoeg. Er moet ook meer bewijs zijn, ook in die variant.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat snap ik, maar dan wordt het in de praktijk een heel moeilijke situatie. Hoe kun je nog steunbewijs leveren als je aangifte gaat doen en zegt: eigenlijk wilde ik niet, het was seks tegen mijn wil. Ik snap het schrappen van de verjaringstermijn eerlijk gezegd niet, terwijl ik normaal zeg dat je daar bij seksuele misdrijven voor moet zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het laat in ieder geval die ruimte. We kregen ook heel erg vanuit slachtoffergroepen te horen dat men dat wil. Dat deel snap ik. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Helder dat je heel voorzichtig moet zijn met valse verwachtingen wekken. Hoe langer het duurt, hoe moeilijker het kan worden om zaken te bewijzen. Dat is met zedenzaken sowieso het geval. Dan nog moet elke vorm van verkrachting worden weggehouden bij verjaring. Het is wel terecht wat mevrouw Helder zegt, namelijk dat het wel heel lastig kan zijn. Wij moeten de kaders zo goed mogelijk schetsen in de hoop dat het alsnog bewezen kan worden, als het inderdaad gebeurd is. Het moet inderdaad geen blokkade voor vervolging zijn. Op deze manier kom je in het midden uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Een slotvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Een beetje afrondend. Ik doel ook op de verdachte. Die wil ik eigenlijk ook in bescherming nemen. Het gaat mij niet alleen om de optiek van het slachtoffer, want dan heb je een nieuw slachtoffer, namelijk de ex-partner die voor de bus wordt gegooid. Dat zou ik graag willen voorkomen. In de praktijk zal zich dit blijkbaar oplossen, als degene die aangifte doet het steunbewijs niet kan leveren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het een goede onderstreping was van de zorgen en ik denk dat het terecht is wat mevrouw Helder zegt. In een dergelijk debat is het vrij snel zwart-wit: dader en slachtoffer. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn, want er zit ook ruimte in voor misbruik van de wetsbepalingen. Wij zijn er ook voor om dat goed voor ogen te hebben en dat zo veel mogelijk in te kaderen. Volgens mij is dat een heel fair punt.

Mevrouw Mutluer zei dat in het licht van de MeToodiscussie seks in afhankelijkheidssituaties niet moet worden gezien als seks tegen de wil. Hoe zit dat bij minderjarigen in een afhankelijkheidssituatie? Het is goed om nog eens te onderstrepen — dat gaan we vanavond vast allemaal nog een paar keer doen — dat seks vrijwillig en gelijkwaardig moet zijn, altijd en overal. Terecht is er maatschappelijk heel veel aandacht voor seksueel grensoverschrijdend gedrag in bijvoorbeeld de arbeids-, de culturele en de sportsector. Het strafrecht moet degenen die zich in een afhankelijke positie bevinden adequaat beschermen tegen ongewenste seksuele benadering door personen van wie zij afhankelijk zijn. Dat staat buiten kijf. Daarom heb ik in de toelichting op dit wetsvoorstel benadrukt dat op personen die beroepsmatig gezag of psychische overwicht over een ander hebben, een heel bijzondere verantwoordelijkheid rust. Dat staat niet voor niets in de toelichting op de wet: "Zij moeten voor ogen houden dat personen over wie zij gezag of psychisch overwicht uitoefenen, zich door die ongelijkwaardige positie gehouden kunnen voelen om in te stemmen met seksueel contact." Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat zij vrezen dat een afwijzing van seksueel contact negatieve gevolgen kan hebben voor de werkrelatie of het carrièreperspectief. Denk aan seksuele initiatieven van de directeur ten aanzien van een stagiair, van een arts richting een patiënt of van de sportcoach richting een jonge sporter. In gevallen als deze is er sprake, als dat zou gebeuren, van opzetverkrachting als, en ik zeg het op deze plaats ook even juridisch, "de bovengeschikte bewust de mogelijkheid op de koop toeneemt dat de ander door de bestaande afhankelijkheidsrelatie onvoldoende in staat is om een vrije keuze te maken wel of geen seks te hebben". Op het moment dat dat het geval is, en dat aangetoond kan worden, dan zal dat opzetverkrachting zijn. Dat zal natuurlijk per geval moeten worden beoordeeld.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de minister om te zien of ze al aan het einde is van dit blok.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

De voorzitter:

Hebt u nog veel? Ik heb net mevrouw Helder toegestaan om tussentijds een vraag te stellen. Dat gun ik mevrouw Mutluer ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er nog drie.

De voorzitter:

Nog drie vragen? Als mevrouw Mutluer het goedvindt, maken we die drie af. Dan kijken we even rond wie er nog meer interrupties heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij mevrouw Bikker en mevrouw Kuik en hun vragen gingen over de seksindustrie in ons land. Hoe kijken we in dit kader naar de praktijk van de prostituee in relatie tot het wetsvoorstel? De sociale norm dat seksuele interactie vrijwillig moet zijn, geldt uiteraard ook onverkort in de context van prostitutie. Dat betekent dat een klant bij duidelijke signalen van onvrijwilligheid bij de prostituee moet nagaan of het seksueel contact op dat moment nog steeds op vrijwillige basis plaatsvindt. Daarbij kan het inderdaad gaan om verbale en non-verbale signalen of een combinatie van beide, zo merk ik op in de richting van mevrouw Bikker. Volgens mij zat dat in haar betoog. Die signalen kunnen van alles zijn. Seks met iemand waarvan je weet of moet vermoeden dat de ander niet wil, wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting, ongeacht wie die ander is.

Tegelijk is in ons land seksueel zelfbeschikkingsrecht uiteraard een groot goed. Dat betekent dat de overheid niet treedt in de wijze waarop iemand zijn seksuele leven vormgeeft, zolang de beleving van seksualiteit binnen de grenzen van de wet blijft. Dat verandert niet in de nieuwe wet. Voor prostitutie geldt dat dat een legaal en aan regels gebonden beroep is. En de delicten "aanranding" en "verkrachting" komen dus niet in beeld bij de enkele omstandigheid dat seksueel contact in het kader van prostitutie plaatsvindt. Dat gebeurt dus wel bij de andere elementen, waar ik het zojuist over had.

Mevrouw Bikker had het ook vormen van ruilseks. Specifiek bij jongeren is dat altijd strafbaar. Om te beginnen worden kinderen altijd en volledig strafrechtelijk beschermd tegen vormen van ruilseks. Het verrichten van seksuele handelingen met een kind beneden de leeftijd van 16 is immers strafbaar, behoudens tussen leeftijdsgenoten in een gelijkwaardige situatie. Wat betreft jeugdigen in de leeftijdscategorie 16 tot 18 jaar wordt expliciet in de wet uitgedrukt dat zij worden beschermd tegen seksueel contact na gebruik van verleidingsmiddelen en tegen betaald seksueel contact. Daaronder valt dus ruilseks. Dat geldt dus tot 18 jaar.

Voor seksueel contact tussen meerderjarige personen geldt dat bij ruilseks de delicten aanranding en verkrachting in beginsel niet in beeld komen. Dit is geen vrijbrief. Mevrouw Bikker benoemde het ook. Pressie of dwang zijn nooit toegestaan. Daar is geen context voor, nooit. Denk bijvoorbeeld aan de uitzonderlijke omstandigheden waarin iemand seksueel contact initieert wanneer de ander redelijkerwijs geen andere keuze heeft dan op het seksaanbod in te gaan. Ook hier zijn veel voorbeelden te bedenken. Ik noem een hypothetisch voorbeeld van een deurwaarder of een medewerker van een incassobureau die seksueel contact met een ander initieert in ruil voor kwijtschelding van de geldschuld van die ander, terwijl diegene weet of moet vermoeden dat die ander vanwege zijn of haar financiële situatie redelijkerwijs geen andere keuze heeft dan op dit seksaanbod in te gaan. Bij wetenschap is sprake van opzetaanranding of -verkrachting bij het ernstig vermoeden van schuldaanranding of -verkrachting.

Voorzitter. Ik ben bij de laatste vraag in dit mapje. Dat was een vraag van mevrouw Kuik, over consent en prostitutie: wat houdt de term "vrijwilligheid" daar in essentie bij in? Mevrouw Bikker had vergelijkbare vragen. Seksueel zelfbeschikkingsrecht is, zoals gezegd, een groot goed in ons land. Maar wanneer de vrijwilligheid van het seksueel contact in het geding is, zal het strafrecht bescherming moeten bieden. Het gaat over beide elementen die dan waar zijn. Dit is bijvoorbeeld het geval waarin iemand met misbruik van een kwetsbare positie door een ander wordt bewogen om zich te prostitueren. Dan is sprake van seksuele uitbuiting en dus van mensenhandel. Strafrechtelijke aansprakelijkheid van een klant is alleen aan de orde bij duidelijke signalen van onvrijwilligheid bij de prostituee. Dan moet worden nagegaan of het seksuele contact op vrijwillige basis plaatsvindt, zoals net gezegd, of nog steeds op vrijwillige basis plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik had in ieder geval mevrouw Mutluer, PvdA, genoteerd voor een interruptie. Ik zie ook mevrouw Kuik staan, maar eerst is mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Meer ter verheldering. De discussie gehoord hebbende, ben ik niet voornemens om een amendement in te dienen aangaande artikel 244 over afhankelijkheidsrelaties. Voor de Handelingen en de parlementaire geschiedenis wil ik wel het volgende helder hebben. Over de voorbeelden die genoemd zijn in artikel 244, wat niet uitputtend is, hoor ik de minister zeggen dat afhankelijkheidsrelaties daar bijvoorbeeld onder zouden kunnen vallen. Denk aan een patroon en een stagiair bij een advocatenkantoor, om het even wat tastbaarder te maken. Klopt dat? Want dan heb ik het goed begrepen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het klopt: het is niet uitputtend en een dergelijke situatie zou onder deze wet kunnen vallen. Het kan ook zijn dat mensen oprecht verliefd zijn en het daar dus niet aan de hand is. Per situatie kan dat dus anders gewogen worden, maar het kan dus ook gewogen worden zoals mevrouw Mutluer zegt. Volgens mij was dat het ding.

De voorzitter:

Een belangrijk punt ook voor de Handelingen. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even over het eerste punt van de minister. Ze gaf aan dat als een klant betaalt voor seks, die niet mag verwachten dat alle handelingen met instemming zijn. Heb ik dat zo goed gehoord?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het seksueel zelfbeschikkingsrecht laat zien dat je diensten inderdaad kunt aanbieden tegen betaling. Dat wil niet zeggen dat je daarmee totaal je zelfbeschikking uit handen hebt gegeven. Er kan dan nog steeds geen sprake zijn van dwang en drang; zonder consent, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het gehad over de term "vrijwilligheid" en over hoe je beoordeelt of het vrijwillig is. Ik gaf het voorbeeld van iemand die uit het Oostblok komt, een financieel moeilijke positie heeft en zich genoodzaakt voelt om hier seks tegen betaling te moeten aangaan, omdat zij financieel gewoon knel zit. De minister noemde net ten aanzien van ruilseks het voorbeeld van iemand die financieel kwetsbaar is. Hoe zit het dan met zo'n vrouw, die ook financieel lastig zit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als iemand hier als prostituee werkt, in een legaal beroep, dan kan dat. De vraag wat de motivatie van betrokkene is om in dat beroep terecht te komen en hoe dat is gebeurd, kan in heel veel andere debatten hier langskomen — ik begrijp natuurlijk de vraag — maar even vanuit dit debat bekeken zeg ik: dat is wat het is. Het gaat dan over iemand die werkt als prostituee binnen de afbakeningen die wij daarvoor in ons land hebben; het is een legaal beroep. Je kan dan diensten aanbieden. Degene die die diensten afneemt en daarvoor betaalt, moet zich vervolgens ook aan de afspraken houden. Ook daar kan geen sprake zijn van dwang en drang. Als er sprake is van uitbuiting en mensenhandel, kom je natuurlijk in een heel andere categorie terecht.

Er zijn dus een aantal scenario's. Iemand kan dit vrijwillig doen, weliswaar vanuit schrijnende omstandigheden, maar die doet het dan wel voor zichzelf. Die doet dat en kiest daarvoor. Daar kunnen we als mens van alles van vinden en op bepaalde beleidsterreinen ook, maar in dit geval doe je dat in die zin vrijwillig. Als er sprake is van uitbuiting en mensenhandel, dan niet. Dan over seks in ruil voor geld die onder druk wordt gedaan. Ik noemde het voorbeeld van de deurwaarder. Als die zegt "ik scheld je schuld wel kwijt als je mij dit en dat geeft" en zo iemand zo in de knel zit dat die het dus daarvoor doet, dan is het strafbaar.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap dat het ingewikkeld is. De lijnen zijn natuurlijk dun, maar de vraag is uiteindelijk wel hoe vrijwillig het is geweest dat die vrouw in dat beroep terechtkomt. Dat blijft een lastige discussie. Dan over het punt van gelijkwaardigheid. Kun je als iemand betaalt voor seks, daadwerkelijk invulling geven aan die gelijkwaardigheid? Ik worstel daarmee. Ik ben benieuwd of de minister ook ziet dat dat ingewikkeld is gelet op hoe streng wij, terecht, bij deze wet daarnaar kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat onderscheid moet je wel maken, want het hoort ook bij het seksuele zelfbeschikkingsrecht van een vrouw om te zeggen: ik word prostituee. Ik begrijp dat mevrouw Kuik dan zegt: wat is dan de motivatie om dat te worden? In deze context gaat het om seksuele handelingen en/of misbruik tussen twee mensen. Als iemand zegt "ik doe het als legaal beroep; ik bied dat aan" en dat binnen de grenzen van de wet gebeurt, iemand daar geld voor geeft, dat zonder dwang en drang plaatsvindt en er in die zin een transactie plaatsvindt, dan kan dat in ons land. Maar op het moment dat die vrouw of man slachtoffer is van mensenhandel en uitbuiting, en dat doet onder dwang van bijvoorbeeld een pooier, die daarna al het geld afpakt en mishandelt en noem alle scenario's maar op, krijg je een andere context. Dat maakt het in de meeste wetgeving, maar zeker bij deze, heel lastig om heel zwart-wit te redeneren. Daarom is het goed dat we dit met elkaar willen, zodat we ook onderbouwen over wat voor soort situaties we het hier hebben. Dat staat dan nog los van een debat over de vraag wat je van prostitutie in Nederland vindt. Maar het is legaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister gaf aan het begin van dit blokje voor mij heel helder aan dat deze wet voor iédereen geldt. Vrijwilligheid is de kern, altijd. Dat is één. Twee. Mijn vraag gaat wel door op wat collega Kuik net zei. Daar waar geld wordt betaald voor seks — dat is het geval bij prostitutie — hoor ik geregeld de verhalen dat mannen die vrouw vervolgens als een soort eigendom beschouwen voor de tijd dat er betaald is. Volgens mij is dat niet oké. Dat past bij het uitgangspunt dat de minister zojuist gaf. Als de minister zegt dat ze die vrijwilligheid en die verstandige keuze de kern vindt, dan zou zij het ook heel belangrijk moeten vinden dat we vrouwen ook daarop toerusten, namelijk dat zij weten: je hoeft dit niet te accepteren in dit land. Ik zou de minister willen vragen om dat ook te betrekken bij de Wet regulering sekswerk, waarover al gesprekken met de gemeente gevoerd gaan worden. Juist ook op dit punt moeten we de branche toerusten om tegen zo'n kerel te kunnen zeggen: kappen nou!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef dit graag mee aan mijn collega de staatssecretaris, die ook bezig is met de wetgeving. Een vrouw is nooit eigendom, van niemand hier in dit land. Je gaat over je eigen lichaam, je gaat over je eigen rechten, het zelfbeschikkingsrecht is een van de ... Elk recht is heel belangrijk, maar mevrouw Bikker weet dat ik daar al mijn hele leven voor strijd. Dat staat hier dus overeind. Absoluut. Toen ik als ambtenaar begon in Amsterdam, was ik onder andere adviseur over de Wallenaanpak en het prostitutiebeleid dat we in Amsterdam hadden. Ik heb toen met heel veel prostituees gesproken. Ik heb met vrouwen en mannen gesproken die zeiden: jij hoort mijn recht te verdedigen om dit werk te kunnen doen. Daar hadden zij gelijk in. Ik heb vrouwen gesproken die precies zeiden wat mevrouw Kuik zei: ik kom uit het Oostblok en ik doe dit werk. Dan vroeg ik: wil je dat we je helpen om terug te keren? Toen zeiden zij: jij weet niet hoe erg het daar is; dit is beter, hier kies ik voor. En we kwamen vrouwen tegen die zeiden: help mij om weg te komen van de uitbuiter die mij mishandelt. Al die elementen zijn waar. Ik ben het volledig met mevrouw Bikker eens dat je dit absoluut heel duidelijk moet maken voor iedereen in dit land, zodat iedereen zich ook binnen die kaders beweegt. De staatssecretaris neemt dit absoluut mee; dat weet ik zeker, maar ik geef het ook aan hem door. Ik weet ook dat er vanuit de sector, de branche en in steden als Amsterdam heel veel aan voorlichting wordt gedaan, ook door prostituees of oud-prostituees zelf. Maar ik weet dat de staatssecretaris daar ook mee bezig is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, om te voorkomen dat we een debat gaan voeren over een andere wet dan de wet die nu voorligt. Volgens mij zijn er nog genoeg dingen te zeggen over déze wet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeerde eigenlijk de snelheid voor u te bevorderen. Twee korte vragen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de porno-industrie, ook als het gaat om de bewustwording dat de wet daar net zo stevig voor geldt. Ik kan me ook niet voorstellen dat het nog heel lang duurt met de Wrs, want die is al heel lang beloofd. Maar mocht er nog enig uitstel zijn, waardoor die wet er ook in september nog steeds niet ligt, dan moet daar meteen mee aan de slag worden gegaan. Want ik ken te veel verhalen, juist van Oost-Europese vrouwen, die te jong hier zijn gekomen en die echt niet doorhebben welke rechten ze in dit land hebben. Dat moet beter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We maken geen enkel onderscheid in welke industrie of sector dan ook. Iedereen heeft hier het recht om zich vrij en veilig te voelen en gaat over zijn of haar eigen lichaam. Zeker.

Dan ben ik aangekomen bij seksuele intimidatie.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen om het experiment aan te gaan, eerst dit hele blok af te ronden en dan de interrupties te doen. Mocht dat niet werken, dan gaan we het anders doen. Nogmaals, ik sta niet per se op de klok. Tegelijkertijd denk ik wel dat we dit debat vandaag zouden moeten afronden. Ik vrees dat er volgende week geen tijd meer is voor een hervatting en we anders pas na het reces uitkomen. Ook dat is uiteindelijk aan u. Laten we kijken hoe dit werkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik een klein voorschot nemen op een van de andere mapjes, namelijk: wanneer gaat de wet in? Mijn advies: het moet echt vandaag. Want de stemmingen moeten volgende week plaatsvinden, wil je dat de uitvoeringsdiensten aan de slag kunnen. Dit is misschien iets te dwingend vanuit mij richting de Kamer, maar daar zit ik heel erg op.

Ik ga snel naar de reikwijdte en de strafbaarstelling van seksuele intimidatie. Een vraag van mevrouw Michon-Derkzen gaat over de oproep van de G4 met betrekking tot de definitiebepaling. Seksuele intimidatie is aan de orde als er sprake is van een indringende seksuele benadering. Daarvan is sprake bij een sterk overheersende wijze van contact zoeken die kan worden beschouwd als opdringerig en die een intimiderend effect heeft. De intimiderende aard van het indringend seksueel benaderen komt vast te staan als de indringende seksuele benadering heeft plaatsgevonden op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten. Dat is ook zo expliciet in die strafbaarstelling bepaald.

Mevrouw Michon-Derkzen merkt terecht op dat de G4 in hun consultatieadvies hebben verzocht om de term "indringend" in de delictsomschrijving te wijzigen in "intimiderend". Dat heb ik niet overgenomen. Het vereisen van een indringende seksuele benadering is namelijk van belang om ervoor te zorgen dat niet alle vormen van het seksueel benaderen van een ander worden gecriminaliseerd. Anders gezegd: het gaat echt over het gedrag en niet over hoe ik dat vervolgens als vrouw interpreteer. Dat kan ook, maar dit maakt dat het juist objectiever is. Als in de strafbepaling "indringend" zou worden vervangen door "intimiderend", zou het dus minder goed voorzienbaar zijn welk gedrag strafbaar is omdat het niet duidelijk is welk gedrag als intimiderend moet worden gezien. Voor mij kan iets anders intimiderend zijn dan voor mevrouw Van der Werf of een ander, terwijl je er bij indringend gedrag van uit kan gaan dat dat relatief overzichtelijk en objectiveerbaarder te zien is door de handhaver. Om die reden is daar dus voor gekozen; laat ik het zo zeggen. De voorzienbaarheid van strafbaar gedrag is daarmee niet alleen van belang voor burgers maar ook voor degenen die dat moeten handhaven, zoals gezegd. Ik denk dat ik die vraag daarmee heb gehad.

Dan mevrouw Bikker. Zij vroeg in welke gevallen de strafbaarstelling van seksuele intimidatie uitkomst gaat bieden en of er een strafverzwaringsgrond moet komen voor seksuele intimidatie ten aanzien van minderjarigen. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie is echt nodig om op te kunnen treden tegen opdringerige seksuele benaderingen in het openbaar waarvan een intimiderend effect uitgaat. Daar ben ik al negen jaar zeer van overtuigd. We weten dat mensen zich onveilig voelen door dit gedrag of dat ze worden gehinderd om zichzelf te zijn in het openbaar. We weten dat het heel veel voorkomt, bij mannen, vrouwen, twee homo's die hand in hand lopen, noem maar op. Daar moeten we dus tegen op kunnen treden en dat kan nu gewoon niet.

Voor kinderen jonger dat 16 is in het wetsvoorstel voorzien in een specifieke strafbaarstelling van seksuele benadering. Die zit in artikel 251. Op grond van artikel 251, eerste lid, onderdeel a, is het indringend mondeling of schriftelijk seksueel benaderen van kinderen onder de 16 op een wijze die voor hen schadelijk te achten is strafbaar. Dat is dus daarin strafbaar gesteld. Het kan ook situaties betreffen die als seksuele intimidatie aangemerkt kunnen worden. Dat is het antwoord richting mevrouw Bikker. Anders dan bij de strafbaarstelling van seksuele intimidatie is voor strafbaarheid op grond van artikel 251 echter niet vereist dat de indringende seksuele benadering ook een intimiderend effect heeft. Het kan dus ook zonder dat intimiderende effect strafbaar zijn. Het mag gewoon niet richting kinderen jonger dan 16.

Dan mevrouw Van der Werf. Volgens mij raakt haar vraag aan die van mevrouw Michon-Derkzen. Die ging namelijk ook over de oproep van de G4. De vraag van mevrouw Van der Werf ging juist over de zoektocht wat betreft de manier waarop je als handhaver dat gedrag objectief kan constateren. Met het beantwoorden van beide vragen van zojuist, denk ik dat ik het antwoord eigenlijk al heb gegeven. Seksuele intimidatie moet door opsporingsambtenaren kunnen worden vastgesteld. Dat kan op de manier zoals we die nu hebben geformuleerd. Het hoeft dus niet bewezen te worden dat de seksuele benadering door het slachtoffer als intimiderend wordt ervaren. Daarmee laat je dus meer ruimte voor de handhaving. De in het wetsvoorstel opgenomen strafbaarstelling beschrijft zo duidelijk en precies mogelijk welke gedragingen strafbaar zijn. En dat is belangrijk omdat iedereen daardoor kan weten welk gedrag als strafbare seksuele intimidatie wordt aangemerkt en zijn gedrag daarop kan aanpassen.

Mevrouw Kuik zegt: dan nog blijft het lastig te bewijzen; kunnen we daar bijvoorbeeld camerabeelden bij gebruiken? Seksuele intimidatie is strafbaar gesteld als overtreding tegen de openbare orde. Dit is passend, gelet op de aard en ernst van deze gedraging en het verwijt dat de dader wordt gemaakt. Toepassing van de meest relevante bijzondere opsporingsbevoegdheden is mogelijk bij verdenking van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan. Daarbij gaat het om zogeheten vierjaarsfeiten en specifiek aangewezen misdrijven met een lager wettelijk strafmaximum. Gezien het karakter van een overtreding en het lage strafmaximum ligt aanwijzing van seksuele intimidatie als feit waarvoor het ingrijpende dwangmiddel van voorlopige hechtenis is toegestaan niet voor de hand. Dat betekent — ik had deze inleiding even nodig om hier te komen — dat het opvragen van camerabeelden van derden voor de opsporing van seksuele intimidatie niet mogelijk is. Wel kunnen camerabeelden die zijn verkregen met cameratoezicht door gemeenten worden geraadpleegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat als we dit strafbaar stellen, mensen vervolgens ook weten dat het loont om aangifte te doen en melding te doen. Op die manier kan je binnen gemeenten, dorpen en plaatsen vrij overzichtelijk in beeld gaan krijgen waar dit het vaakst voorkomt. Daarmee kun je natuurlijk veel gerichter gaan handhaven en optreden. In mijn beleving is dat een voorbeeld van iets wat een verschil gaat maken.

Mevrouw Mutluer vraagt: moet er niet een lokaal onlinegebiedsverbod komen voor online seksuele intimidatie? De burgemeester gaat over de handhaving van de openbare orde en dus over een veilige, rustige gang van zaken op straat. Daarom kan de burgemeester nu niet ingezet worden om online seksuele intimidatie te bestrijden. Maar daarmee is dit onderwerp niet helemaal klaar, want we zijn op een andere manier wel bezig met de discussie over de ruimte van de burgemeester bij onlinegedragingen. Uw Kamer heeft de minister van Binnenlandse Zaken en ook mij in verschillende debatten gevraagd om te kijken naar online aangejaagde verstoringen van de openbare orde. Daarmee zijn we echt behoorlijk aan het puzzelen, want het is iets ingewikkelder dan ik aanvankelijk had verwacht. Daarover komt binnenkort een brief naar u toe. Dat is echt iets anders dan dit, en dat is al complex zat. Laten we daar dus vooral eerst naar kijken, zou mijn idee zijn.

Ik doe een poging om het mapje af te maken. Ik ga steeds sneller praten als iemand opstaat. Dat werkt ook wel goed, voorzitter. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Helder vroegen naar de handhavingsmogelijkheden, gezien de beperkte opsporingscapaciteit die we hebben bij dit onderwerp, en eigenlijk bij alle onderwerpen vanavond. Ik realiseer mij dat het niet in alle gevallen mogelijk zal zijn om strafrechtelijk op te treden tegen seksuele intimidatie. Dat geldt voor de delicten die we vandaag bespreken, maar ook voor de delicten die we vaker op andere plekken bespreken. Dat betekent uiteraard niet dat deze strafbaarstelling hierdoor haar waarde verliest. Ik besef heel goed dat dat ook niet de insteek van de vraag was. Strafrechtelijk optreden zal naar verwachting in ieder geval aan de orde kunnen zijn in de heterdaadsituaties op straat, of bij seksuele intimidatie online door een bekende dader.

Ik zei tegen mevrouw Kuik: als je kunt focussen en inzoomen op waar je de meeste meldingen krijgt, dan kun je ook dat soort slagen maken. Er kan ook vastgesteld worden dat strafbare gedragingen hebben plaatsgevonden aan de hand van camerabeelden van gemeenten, maar ook aan de hand van getuigenverklaringen, belastende verklaringen van het slachtoffer of stukken die het slachtoffer heeft overgelegd. Ook in het geval van overtreding kunnen door inbeslagname van een telefoon beelden worden verkregen; dat was even een discussie. Hiervoor is het niet vereist dat er sprake is van een misdrijf. Dat kan dus ook.

Het is verder belangrijk dat de strafbaarstelling van seksuele intimidatie een heel duidelijk signaal afgeeft aan potentiële en daadwerkelijke daders, namelijk dat seksuele intimidatie niet acceptabel is en wordt bestraft. Ik vind dat een van de grote winsten van het artikel waar we het vanavond over hebben. Het normerende effect is hier enorm. We zijn eigenlijk al die jaren al aan het worstelen met de vraag hoe je dat wel voor elkaar kunt krijgen. Er gaat hiervan een afschrikwekkende en preventieve werking uit. Je kunt hiermee ook normeren en laten zien van wie die straten eigenlijk zijn. De ervaringen van verschillende gemeenten met de aanpak van seksuele intimidatie, bijvoorbeeld op het gebied van preventie en handhaving, zal ook worden betrokken bij de pilots in de koplopergemeenten, die nu worden voorbereid. Uiteraard zal met dit artikel ervaring in de praktijk moeten worden opgedaan. De ontwikkelingen in de praktijk zullen ook worden gemonitord, om aan de hand hiervan de handhaving van seksuele intimidatie verder vorm te geven.

Ik kom op de inzet van bijzondere opsporingsambtenaren, de boa's, en wat de politie daarvan vindt. Mevrouw Kuik, mevrouw Helder, mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Nispen vroegen hiernaar. Er wordt op dit moment aan een plan van aanpak gewerkt om handhaving door boa's, naast de politie, mogelijk te maken in de vorm van pilots in koplopergemeenten. Dat gebeurt in overleg met de politie, het Openbaar Ministerie en die gemeenten. Een conceptversie is inmiddels met de betrokken organisaties besproken. Het streven is om met de pilots van start te gaan als de nieuwe zedenwetgeving in werking treedt en die pilots vervolgens minimaal een jaar te laten lopen. Daarmee gaan we wat mij betreft echt faciliteren dat gemeenten die dat wensen een rol krijgen bij de handhaving op seksuele intimidatie als onderdeel van een integrale aanpak van dit fenomeen.

Mevrouw Bikker vroeg naar gegevensdeling via bijvoorbeeld gemeenten bij het delen van camerabeelden. Op grond van artikel 151c van de Gemeentewet bestaat voor gemeenten de mogelijkheid om door middel van camera's toezicht te houden op openbare plaatsen en op andere bij verordening aangewezen plaatsen als dit noodzakelijk is in het belang van de handhaving van de openbare orde. Het zijn geen camera's voor de beveiliging van goederen, gebouwen of personen zoals bedoeld in de verschillende artikelen, moet ik hier zeggen, maar camera's die worden ingezet in het belang van de handhaving van de openbare orde. Het gaat dus om die camera's. De burgemeester besluit, nadat de raad de burgemeester bij verordening de bevoegdheid heeft verleend tot de inzet van het cameratoezicht. Die bedient zich bij de uitvoering van het cameratoezicht van de politie. De politie is verantwoordelijk voor de gegevensverwerking en beschikt daarmee ook over het verkregen beeldmateriaal. De politie mag die beelden gebruiken voor de opsporing van een specifiek strafbaar feit indien er een concrete aanleiding of een vermoeden bestaat dat die gegevens daarvoor noodzakelijk zijn. Dat is in de Gemeentewet verankerd.

Mevrouw Kuik vroeg: in welke omvang wordt er een campagne uitgerold voor het doen van aangifte van seksuele intimidatie? In de publiekscommunicatie rondom de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zal er aandacht zijn voor nieuwe strafbare feiten, waaronder seksuele intimidatie. Aan deze publiekscommunicatie wordt gewerkt in samenwerking met allerlei partners. Dit is natuurlijk een heel breed traject. In de communicatie rond de inwerkingtreding van de nieuwe wet zal staan dat we het slachtoffer en de begrippen "vrijwilligheid" en "gelijkwaardigheid" centraal zullen stellen. Dan wordt daarop ingezoomd en heeft iedereen gevoel bij waar het dan over gaat. Daarnaast moeten mensen weten dat meer vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag strafbaar worden en ook welke vormen dat zijn. Seksuele intimidatie valt daar in dit geval onder.

Een ander belangrijk doel van de publiekscommunicatie is het bieden van handelingsperspectief. Waar kan je dan terecht als slachtoffer? Welke mogelijkheden zijn er? Bijvoorbeeld aangifte of melding doen. Wat kan je naast het strafrecht nog doen? Wat is er nog meer mogelijk? Dat zal afhangen van de situatie van de betrokkene.

Die campagne zal zich richten op het algemene publiek, waarbinnen ook specifieke sectoren en doelgroepen onderscheiden kunnen worden. Maar gezien het belang van het thema en de brede doelgroep ligt een campagnematige aanpak wel voor de hand. Daarin zullen we ook zo veel mogelijk aansluiten bij de publiekscommunicatie die wordt ontwikkeld in het kader van het Nationaal Actieprogramma.

Dan ben ik er.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en zie een aantal interrupties. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen naar voren komen. Mevrouw Mutluer had ik net ook al een interruptie toegezegd, maar zij geeft mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD als eerste het woord. Ik wil nog wel even markeren dat dit inderdaad een wetgevingsdebat is. Het was dus geenszins de bedoeling dat men zich door mijn ordevoorstel om het per blokje te doen niet vrij voelt om interrupties te plegen. Het is namelijk wetgeving; het is belangrijk. Het hoeft ook zeker niet op mijn schema, want mijn laatste trein naar het noorden is al enige tijd geleden vertrokken, kan ik u melden, dus ik ben er. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We gaan door, voorzitter. We gaan door.

Dan over de straatintimidatie. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording en ik begrijp ook wat zij zegt. Dat indringend benaderen gaat er dus over dat gedrag leidend is. Ik wil hier nog even expliciet de vraag stellen: maakt het dan inderdaad niet uit waar of wanneer dit gedrag plaatsvindt? Dus het gedrag is leidend en daarmee is niet gezegd dat overdag op een druk plein gedrag minder erg is dan 's nachts in een donker steegje, zeg maar. Klopt het dat waar en wanneer het gebeurt niet relevant is voor dit strafbare gedrag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In essentie maakt het niet uit. De indringendheid zal vervolgens wel geobserveerd moeten worden aan de hand van de context. Ik kan me nu even geen situatie voorstellen, maar het zou kunnen dat dan daarvoor de context en omgeving wel uitmaken. Maar als de vraag is of er momenten zijn waarop je een vrouw voor hoer mag uitschelden, is het antwoord nee. Maar het gaat wel om gedrag dat je dus objectief kunt observeren en zien, en dat indringend is. Mevrouw Michon-Derkzen kan zich voorstellen dat de context daarvoor kan uitmaken, maar dat zal nooit aan diegene liggen die daarvan op dat moment slachtoffer wordt. Er bestaan geen opties waarin wordt gezegd: ja, maar je was op het strand en je liep in een bikini. De setting bepaalt de indringendheid. Dat wel. Maar dat is logisch, want dit gaat over gedrag.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop dat ik de minister goed begrijp. Het kan dus ook niet zo zijn, en we zeggen hier dus inderdaad ook niet mee, dat het minder erg is als je op een druk plein overdag voor van alles wordt uitgemaakt. Dus de setting kan uitmaken voor dat het wellicht minder indringend is, maar daarmee is het niet niet strafbaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik denk dat we elkaar goed begrjipen. De setting is relevant voor de mate waarin het indringend is, het vrees aanjaagt en voor hoe het overkomt. Maar dan is het niet afhankelijk van of ik het intimiderend vind, maar van het gedrag van de ander. Daarbij zal je die setting moeten afwegen. Dus gedrag en setting zullen meewegen. Maar het is dus niet zo dat het op een druk plein overdag nooit zo is, dat het 's nachts altijd zo is en dat het er op het strand maar vanaf hangt wat het slachtoffer aanheeft. Absoluut niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer namens de PvdA voor een interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik moest net mijn benen strekken vanwege de lange zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet af en toe even zo bewegen, en anders gaan staan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik zou toch even willen ingaan op het stukje online seksuele intimidatie, waarin ik een voorstel deed, hoe ingewikkeld ik ook denk dat het is om te bekijken in hoeverre je tot een onlinegebiedsverbod kan komen. We hebben natuurlijk die notice-and-take-downprocedure. Ik ben op zoek naar handvatten voor de burgemeesters om ook die online seksuele intimidatie aan te pakken. Ik ben blij dat de minister zegt: als het gaat om opruiing gaan we sowieso even samen met de minister van Binnenlandse Zaken kijken of we dezelfde bevoegdheden die de burgemeester offline hebben om opruiing aan te pakken ook online kunnen geven. Welke mogelijke bevoegdheden zouden burgemeesters daarin kunnen hebben in samenwerking met een officier van justitie of via de rechter-commissaris naar analogie van dat stukje over online opruiing? Dat hoeft u dan niet helemaal uit te werken, maar ik heb wel de behoefte dat de minister toezegt dat er in die brief op wordt teruggekomen. Ik zou graag zien dat in die brief een helikopterview wordt gegeven van de mogelijkheden en onmogelijkheden, naar analogie van dat stukje over het verbod op online opruiing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In die brief met Binnenlandse Zaken kan ik dat zeker meenemen. Ik zal dat daarin opnemen. Als die brief uit is, gaan we daar zeker met elkaar over praten. Ik hoor in de vraagstelling van mevrouw Mutluer wel iets waarover ik haar het volgende mee wil geven. Ik zat er qua grondhouding ook zo in, maar het is een stuk complexer dan ik had verwacht. Er zijn ook veel burgemeesters die aangeven dat ze willen dat er gekeken wordt naar de kritische balans in het burgemeestersambt. Zij zeggen: "Past dit wel bij mij? Ik wil niet te veel nieuwe zaken." Terwijl andere burgemeesters aangeven: "Dit is de praktijk. Hoe gaan we daarmee om?" Het is in die zin een stuk minder makkelijk dan ik dacht en dan ik een beetje vermoed te horen bij mevrouw Mutluer. Maar dat is een ander vraagstuk waarover we komen te spreken. In die brief zal ik dit punt meenemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat lijkt me goed, want ik wil dat die exercitie ook wordt gedaan. Dan kunnen we daarna besluiten of we het wel of niet doen. Het gaat dus ook om een soort van juridische check van waar nog ruimte zit als we toch die andere exercitie gaan doen.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Werf voor een interruptie namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister gaf aan dat de term "intimiderend" eigenlijk niet objectief is en dat er daarom gebruikgemaakt wordt van een aantal andere termen, onder andere "indringend", "vreesaanjagend", "vernederend" of "kwetsend". Maar als ik die termen naast de term "intimiderend" leg, dan zijn die toch minstens even subjectief? Ik zou in elk geval zeggen dat ze niet objectief waarneembaar zijn op straat. Ik begrijp niet zo goed waarom we daarvan afwijken en waarom dan voor deze termen is gekozen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die termen vergen ook een beoordeling. Het zijn allemaal beoordelingen. Iemand, bijvoorbeeld een handhaver of degene die het overkomt, ziet op dat moment iets en vindt er iets van. Neem intimiderend gedrag. Ik kan ergens door geïntimideerd worden, en een ander niet, of andersom. Wat je probeert is om "indringend" of "vreesaanjagend" objectiever te maken. Maar mevrouw Van der Werf heeft gelijk: het gaat uiteindelijk altijd om gedrag. Gedrag moet je kunnen lezen en je moet er een waarde aan toekennen. Maar als gedrag onder intimiderend valt, zal het — dat is het ding — voor iedereen intimiderend moeten zijn. Daar moet dan geen onderscheid in zijn. Als je het op deze manier opschrijft, door het te hebben over "indringend gedrag", kan je er juridisch meer mee. Anders krijg je een discussie: wat voor de een intimiderend is, is dat voor de ander niet. Daar proberen we het bij weg te houden. Dat betekent dat we zo duidelijk mogelijk proberen te omschrijven wat strafbaar gedrag is. Dat is beter te doen als je het bij het gedrag houdt, in plaats van bij de interpretatie ervan. Dat laatste is wat er gebeurt als je het woord "intimiderend" gebruikt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Maar dat geldt dan toch net zo goed voor "kwetsend"? Wat de een als kwetsend ervaart, ervaart de ander totaal niet als kwetsend. Ja, dat is natuurlijk contextafhankelijk. Ik begrijp de redenering wel. Je wil de term kiezen die de lading, en vooral de lading in de praktijk, zo goed mogelijk dekt. Maar als ik kijk naar welke bijvoeglijk naamwoorden er gebruikt worden, vind ik het nog steeds een beetje een inconsequente redenering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom heb ik geprobeerd om mee te geven dat er zo juridisch mogelijk naar gekeken is. Het zal ook bepaald worden aan de hand van algemene maatstaven. Stel dat je iemand uitscheldt en zegt — sorry, voorzitter, ik ga het hier nu toch doen — "hey hoer, wil je seks?" Dat valt onder al die termen waar we het zojuist over hadden. Het maakt dan niet uit of ik bijvoorbeeld denk: nou ja, dit hoor ik al de hele dag in deze wijk. Dan kan een handhaver optreden. Dat is waarom dat juridisch onderscheid is gemaakt. Het gaat over de algemene maatstaven; die proberen we daarin te verankeren. Ook hier geldt: het is geen exacte wetenschap. Dat geldt eigenlijk voor een heleboel onderdelen. Dat is het geval bij seksuele intimidatie, maar ook bij andere wetsbepalingen, zoals over discriminatie en racisme.

De voorzitter:

Dank voor deze terminologische toevoeging aan de Handelingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry, voorzitter. Ik denk dat de meeste vrouwen hier nog veel ergere dingen hebben gehoord, dus dat dit ongeveer de meest gekuiste versie is van wat je bij straatintimidatie weleens meemaakt. Dat laat ook zien hoe belangrijk het is dat we er eindelijk eens tegen optreden.

Ik was bij de vragen over bijzondere regelingen, en ik ben nu bij de vragen over het taakstrafverbod, bijvoorbeeld van mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen. Iedereen had daar een verschillende vraag over, maar in de kern gaat het over de volgende vragen. Wat wijzigt er nou aan het taakstrafverbod? Hoe zit het voor jeugdigen? Moet er geen taakstrafverbod komen voor alle seksuele misdrijven? Is maatwerk mogelijk?

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wijzig ik de systematiek van het taakstrafverbod niet. Die blijft overeind. Hoofdregel is dat het taakstrafverbod geldt voor misdrijven waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld — dat is een formeel criterium — en die een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad; dat is het materiële criterium. Als uitzondering op die hoofdregel geldt het taakstrafverbod ook voor de misdrijven die specifiek worden genoemd in artikel 22b, eerste lid onderdeel b. Bij deze misdrijven hoeft niet of niet zonder meer aan de zojuist genoemde criteria voldaan te zijn. Voor de specifiek genoemde misdrijven hoeft niet afzonderlijk te worden vastgesteld dat het feit een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer tot gevolg heeft gehad.

In het huidige artikel 22b, eerste lid onderdeel b is een aantal seksuele misdrijven opgenomen. Vanwege de verhoogde strafmaxima van enkele delicten — de huidige artikelen 248a, 248b en 250 — keren deze niet terug in het artikel. Bij de beoordeling of het taakstrafverbod van toepassing is op de rechtsopvolgers van deze artikelen — aanranding en verkrachting in verschillende leeftijdscategorieën — zal dus steeds moeten worden beoordeeld of deze misdrijven een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad. Dit is in lijn met de geldende systematiek van het taakstrafverbod.

Het taakstrafverbod is vanwege het strafmaximum van minimaal zes jaar gevangenisstraf dat op deze delicten is geplaatst van toepassing op de seksuele misdrijven opzetaanranding, opzetverkrachting, aanranding en verkrachting in de leeftijdscategorieën 16 tot 18, 12 tot 16 en onder de 12, indien deze misdrijven een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad. Het aangepaste artikel 22b, eerste lid onderdeel b vermeldt de misdrijven omschreven in artikelen 252, over wat kinderpornografie is, en 253, over het bijwonen van een kinderpornografische voorstelling.

Het taakstrafverbod is dus niet van toepassing op de nieuwe seksuele misdrijven schuldaanranding, schuldverkrachting en seksuele benadering van een kind onder de 16 jaar. Gelet op de maximumstraffen op deze delicten en het verwijt dat de daders van die delicten wordt gemaakt, is dit passend. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat een taakstraf in alle gevallen de meest aangewezen sanctie zal zijn. De rechter zal steeds een passende straf opleggen. Dat kan in de gevallen waarop geen taakstrafverbod van toepassing is ook een gevangenisstraf zijn. Dat was een heel verhaal.

Het is misschien nog wel goed om het opheffen van het taakstrafverbod voor minderjarige plegers van kinderpornografische delicten nog te noemen, want daar is ook naar gevraagd. Ook het jeugdstrafrecht, dat kan worden toegepast voor jongvolwassenen tot 23 jaar als de rechter daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is begaan, kent een taakstrafverbod voor minderjarige plegers. Dat is nu van toepassing op dezelfde delicten als bij meerderjarige daders. De diversiteit van gedragingen en situaties die onder de strafbaarstelling van kinderpornografie vallen, is heel groot. Dan kan het bijvoorbeeld gaan over uit de hand gelopen sexting met zelfgemaakt beeldmateriaal tussen jongeren onderling. Vanwege het huidige taakstrafverbod kunnen deze jongeren dan nu niet uitsluitend een taakstraf krijgen, maar dient een vrijheidsstraf te worden opgelegd. Maar gelet op hun ontwikkelingsfase zouden deze jongeren juist moeten leren waar de toelaatbare grenzen liggen om zo niet opnieuw de fout in te gaan. Daar heeft ook de Raad voor de rechtspraak op gewezen. Daarom wordt het taakstrafverbod voor jeugdige plegers van kinderpornografische delicten opgeheven zodat de rechter de mogelijkheid heeft om voor deze delicten uitsluitend een taakstraf op te leggen in situaties waarin sprake is van uit de hand gelopen experimenteergedrag tussen jongeren onderling. Dat is wel zo expliciet. Natuurlijk geldt voor deze groep, net als bij volwassenen, een taakstrafverbod voor strafbare feiten waarop een maximale gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld en als die een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad.

Dan een vraag van mevrouw Kuik.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u wilt interrumperen, maar ik wacht even tot het blok helemaal afgelopen is. Gaat u verder, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kuik vroeg of er ontzettingen kunnen plaatsvinden uit soortgelijke beroepen. Dat ging over de vraag of de formulering van artikel 254a niet te beperkt is. Ik ben het helemaal met mevrouw Kuik eens dat als iemand wordt veroordeeld voor het begaan van een ernstig seksueel misdrijf in het kader van beroepsuitoefening, de mogelijkheid tot het ontzetten uit het beroep niet beperkt moet zijn tot het specifieke beroep waarin het misdrijf is begaan. Als je kijkt naar de rechtspraak, zie je dat de term "dat beroep" vervolgens ruimer wordt uitgelegd. De beroepsontzetting kan ook zien op het recht op uitoefening van een beroep dat in voldoende verband staat met het beroep waarin het strafbare feit is begaan. Dan is het ook nog nodig dat iemand de verklaring omtrent het gedrag haalt en al die elementen. Dat komt er dan bij; ik snap dat de initiële vraag daar niet over ging. Dus ook als er geen ontzetting uit het beroep is opgelegd of als het gaat om een heel ander beroep, kan de veroordeling voor een zedendelict daar absoluut bij betrokken worden.

Dan het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Mevrouw Mutluer zegt: wat gebeurt er als je in het buitenland wordt aangerand of verkracht, bijvoorbeeld net over de grens? Op grond van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven kan het schadefonds alleen een tegemoetkoming geven aan personen die in Nederland slachtoffer zijn geworden van een opzettelijk gepleegd geweldsdelict. Als een Nederlander in het buitenland slachtoffer wordt van een geweldsdelict, is hij aangewezen op eventuele schaderegelingen van dat land. Maar de commissie-Donner heeft in haar rapport aangegeven dat niet de pleegplaats leidend zou moeten zijn, maar het feit dat een slachtoffer duurzaam in Nederland woont en werkt. Het slachtoffer moet hier immers met schade en leed verder leven. Ook ik vind het een schrijnende situatie. We kijken wat hierin mogelijk is. Ik heb dus in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Donner al laten weten dat ik in de komende periode de mogelijkheden zal verkennen van een proeftuin voor Nederlanders die in België en in Duitsland slachtoffer zijn geworden van een opzettelijk geweldsdelict. De voorwaarde is wel dat er duidelijkheid is over een juiste wettelijke grondslag voor het uitvoeren van een proeftuin. Daar zijn we nu mee bezig. We hebben in die reactie ook aangegeven dat we de Kamer via de voortgangsbrief over slachtofferbeleid op de hoogte zullen houden.

Dan vroegen mevrouw Bikker en volgens mij mevrouw Kuik naar Caribisch Nederland. Aan het antwoord gaat een kleine inleiding vooraf. Na 10 oktober 2010 was legislatieve terughoudendheid het uitgangspunt voor de wetgeving in Caribisch Nederland. Dit wetsvoorstel is voorbereid in die periode. Destijds is dan ook niet onderzocht in hoeverre deze herziening van de zedentitel ook kan worden doorgevoerd in Caribisch Nederland. Sinds 2019 is het uitgangspunt van het kabinetsbeleid dat bij aanpassing van wet- en regelgeving steeds moet worden bezien of en hoe deze wetgeving van toepassing kan worden verklaard in Caribisch Nederland, en of differentiatie nodig of wenselijk is. Een ingrijpende wetswijziging vergt natuurlijk een zorgvuldige voorbereiding, en dat geldt bij dit wetsvoorstel denk ik des te meer. Het betreft een thema waarover de opvattingen, ook regionaal, sterk kunnen verschillen. Het is van wezenlijk belang dat de strafrechtelijke normstelling ten aanzien van seksueel grensoverschrijdend gedrag aansluit bij de sociale normen in de samenleving.

Op dit moment worden stappen gezet richting medegelding van het Verdrag van Istanbul in Caribisch Nederland. In het kader van de uitvoering daarvan zal worden bezien welke wijzigingen nodig zijn om uitvoering te geven aan de verdragsverplichtingen in de zedenwetgeving, in het Wetboek van Strafrecht BES. Daarbij zal ook worden bekeken in hoeverre de vormgeving en de inhoud van de overige bepalingen van misdrijven tegen de zeden in het Wetboek van Strafrecht BES modernisering behoeven. Met andere woorden, we zijn dit echt met elkaar aan het bestuderen. Het is geen kwestie van een simpele knip-plak. We bekijken wat daar nodig is, wat daar de normstelling is en wat we het beste kunnen doen.

De vraag van de heer Van Nispen over kindersekspoppen neem ik mee bij de behandeling van de wet. Elk antwoord nu zal meer vragen opleveren. Dit onderdeel ligt op dit moment niet voor.

Daarmee is dit mapje klaar.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval mevrouw Helder van de PVV genoteerd voor een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sta hier nou toch met dat boek. Ik kon het niet laten. Het is een beetje een open deur, maar voor de Handelingen wil ik het toch gevraagd hebben. In het huidige artikel 22b, lid 1, sub b, het taakstrafverbod, staat dat de artikelen 240b, 248a, 248b, 248c en 250 in de nieuwe wet worden vervangen door de artikelen 251 en 253. Artikel 181 staat echter ook nog in het huidige wetsartikel 22b. Dat is de wederspannigheid ofwel het verzet tegen een ambtenaar in functie, een arrestant die zich verzet tegen een politieagent. Het is een beetje een open deur, want die staat niet in het wetsvoorstel, maar die blijft toch wel gehandhaafd onder het taakstrafverbod?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel voor die vraag en voor de duidelijke beantwoording. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, naar aanleiding van mijn vraag over de mensen die in het buitenland zijn aangerand of verkracht. Naar aanleiding van het antwoord van de minister ben ik nog even snel naar de nota naar aanleiding van het verslag gaan kijken. Daar staat wel iets in over Donner; daar had de minister gelijk in. Medio 2023 zouden wij een brief mogen verwachten. Maar de minister zei nog iets interessants en dat las ik er niet in, namelijk over die proeftuinen. Ik juich dat van harte toe en ik begrijp dat je klein begint met België en Duitsland. Mag ik het zo opvatten dat er wat criteria zullen worden bedacht, naar ik aanneem samen met Slachtofferhulp, en dat de minister na een tijd met zo'n proeftuin te hebben gewerkt, op enig moment terugkomt met "dit is het" en dat het dan wordt uitgeschreven? Ik ben dus op zoek naar de intentie van die proeftuinen, juist omdat ik dat niet terugzag in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik. Het is primair het domein van mijn collega Franc Weerwind. Ik denk dat het het beste is, als mevrouw Mutluer daarmee tenminste akkoord gaat, dat ik deze elementen meegeef aan minister Weerwind, zodat hij er nadrukkelijker op kan ingaan. Ik wil deze vraag daarbij even expliciet meenemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat lijkt mij uitstekend. Dan kunnen wij het meenemen in het commissiedebat over slachtoffers. Dat lijkt mij goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. We zijn inmiddels aanbeland bij het vijfde van de negen blokjes: de implementatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik wel over de helft, dus daar hou ik me dan aan vast. Het is terecht dat er zo veel vragen zijn. We moeten daar ook goed doorheen, willen we een wet mee kunnen geven richting de uitvoeringsorganisaties, zodat zij er echt wat mee kunnen en uiteindelijk slachtoffers echt beschermd worden en beter beschermd worden.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat over de implementatie, de inwerkingtreding en de uitvoering. Een aantal vragen zijn al langs geweest, maar hier heb ik nog de belangrijkste gebundeld. De eerste vraag die ik voor me heb, is van mevrouw Bikker: hoe staat het met de opleidingen in het kader van het implementatietraject en zijn er nog extra stappen nodig? Voor de implementatie van het wetsvoorstel zijn incidentele middelen beschikbaar gesteld. Die middelen zijn onder andere bedoeld om de implementatieprojecten van organisaties in en om de strafrechtketen, zoals de politie en het Openbaar Ministerie, te financieren. Beide organisaties bereiden zich voor op de implementatie van het wetsvoorstel, bijvoorbeeld door het opstellen en aanpassen van opleidingen van zittend en nieuw personeel. Het opleiden van personeel is derhalve een belangrijk onderdeel van het implementatietraject van de politie en het Openbaar Ministerie, dus het is echt ontzettend belangrijk. Het loopt op schema. Wij vragen het natuurlijk continu en houden het met elkaar in de gaten. Op dit moment zijn er geen aanpassingen of extra's nodig.

Dan vraagt mevrouw Bikker wanneer de wet ingaat. Het is absoluut mijn wens, en ook van leden uit de Kamer en van organisaties die de wet zullen uitvoeren, weet ik, om de nieuwe wetgeving zo snel mogelijk in werking te laten treden. Ik vind het heel terecht dat de Tweede Kamer daar meerdere keren om heeft gevraagd en vandaag weer. Laat ik namens al die organisaties zeggen dat zij die extra motivatie niet nodig hebben, want daar werken de mensen die dit werk met hart en ziel doen. Zij willen er juist voor slachtoffers zijn en willen deze nieuwe wetgeving graag. Zij zijn zeer gemotiveerd.

Om de nieuwe wetgeving effectief te kunnen uitvoeren, is het belangrijk dat alle organisaties die straks met de wet moeten werken, dat ook goed kunnen. Dat is primair ook in het belang van de slachtoffers, zodat zij gelijk na inwerkingtreding van de nieuwe zedenwet ook hun recht kunnen halen. De politie en het Openbaar Ministerie hebben mij laten weten dat zij, nadat de wetsteksten definitief zijn vastgesteld — dat hebben ze wel nodig, omdat amendementen bijvoorbeeld dingen fors kunnen veranderen en ik heb er een aantal vandaag — gezamenlijk negen maanden nodig hebben om de implementatie van de nieuwe wetgeving te kunnen realiseren. Met de politie en het Openbaar Ministerie heb ik gekeken naar de mogelijkheden om die termijn zo veel mogelijk in te korten. Ik heb aangegeven dat als er iets is wat ik of de Tweede Kamer kan betekenen, ik dat graag mee terug zal nemen. Wij willen niet dat het aan ons ligt. Ik denk dat ik dat namens de Kamer wel kon zeggen. De politie en het Openbaar Ministerie hebben duidelijk gemaakt dat het inkorten van de termijn zou betekenen dat daarmee wetgeving zou worden ingevoerd terwijl de uitvoering daar niet klaar voor is. Dat is dus een feit waarmee we te leven hebben. Gelet hierop en op de wens om het wetsvoorstel zo snel mogelijk nadat het door de Staten-Generaal is aangenomen, in werking te laten treden, heb ik met de politie en het OM afgesproken dat in afwijking van de door hen voorgestane werkwijze waarbij wordt gewacht tot het aannemen van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer, het tijdstip waarop de Tweede Kamer het wetsvoorstel aanneemt — ik hoop volgende week dinsdag — wordt aangemerkt als het startmoment van de genoemde implementatietermijn. Dat is wel echt een afwijking van wat de politie en het Openbaar Ministerie normaal doen, want zij wachten de Eerste Kamer altijd af, omdat daar natuurlijk ook het een en ander kan veranderen. Ik hoop echt dat we dit én volgende week kunnen besluiten én ook in de Eerste Kamer, zonder dat er daar nog hele grote wijzigingen komen — ik ga daar niet over — want die zouden nog iets kunnen betekenen voor de uitvoering. Dit is uiteraard nog steeds aan de Kamers. Dit heb ik ook meegegeven met de vragen die de wetgevingsrapporteurs Mutluer en Van der Werf ook hadden gesteld. Ik had hen in mijn inleidende tekst moeten bedanken. Excuses dat ik dat niet heb gedaan. Ik heb halverwege mijn tekst gezegd "laat ik maar meteen doorgaan naar de beantwoording". Dus hierbij alsnog.

De invoeringstoets. Mevrouw Mutluer zei: "De evaluatie van de wet is na vijf jaar. Kunnen we niet eerder een invoeringstoets doen?" De Wet seksuele misdrijven zal op verschillende momenten worden geëvalueerd. In ieder geval zal binnen vijf jaar na inwerkingtreding een evaluatie van de wet worden gedaan. Ten behoeve hiervan wordt dit jaar een nulmeting verricht. Daar beginnen we dus mee. Daarnaast zal na de inwerkingtreding van de wet en voor de genoemde evaluatie, voor die vijf jaar dus, een procesevaluatie worden verricht. Dat zal naar verwachting een of twee jaar na inwerkingtreding van deze wet zijn. Dat is vergelijkbaar met een invoeringstoets. We nemen daar dus verschillende momenten voor. Alle vragen die zojuist zijn gesteld over de borging van bepaalde artikelen kunnen daarbinnen vallen.

Wat kunnen we doen als de implementatie vertraging oploopt, vroeg mevrouw Mutluer. Kan het dan in tranches? Wat zou je dan kunnen doen? Ik bespreek de voortgang van de implementatie zeer regelmatig met de politie en het Openbaar Ministerie. Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat de termijnen die ik nu aangeef, goed haalbaar zijn. Het wordt ook heel serieus opgepakt door de politie en het Openbaar Ministerie, uiteraard, en ze hebben in kaart gebracht wat er nodig is. Dat is ook hoe ze er nu instaan. Ik zal zorgen dat ik die gesprekken blijf voeren. Op het moment dat ik denk dat het qua termijnen fors misgaat, om het even huiselijk te zeggen, zal ik dit bij de Kamer melden en met de politie en het OM overleggen wat er gedaan kan worden en of er iets van de politiek, de Tweede Kamer of mij nodig is. Vooralsnog blijkt uit al mijn regelmatige gesprekken dat het loopt zoals het moet lopen. De politie en het OM hebben gezegd na de stemming in de Tweede Kamer meteen aan de slag te gaan en niet te zullen wachten op de Eerste Kamer. Dat zijn allemaal al manieren om het extra naar voren te trekken.

Dan mevrouw Kuik en de heer Van Nispen. Dat ging specifiek over die 40 fte zedencapaciteit. Om de inwerkingtreding van de wet voor te bereiden, heeft de politie ongeveer 2,4 miljoen euro ontvangen voor de periode 2022 tot en met 2023. Voor volgend jaar is structureel circa 5 miljoen euro toegekend voor de verwachte stijging van het aantal meldingen en aangiften naar aanleiding van deze wet. Hieruit wordt die uitbreiding van de zedencapaciteit voorzien van ongeveer 40 fte. Ik heb de korpschef onlangs toestemming gegeven om, vooruitlopend op het beschikbaar komen van de structurele middelen, te starten met de werving en selectie van de nieuwe capaciteit. Dus alles waarmee we vooruit kunnen lopen, doen we dat.

De werving bij de politie zal niet volledig afgerond zijn op het moment dat de Wet seksuele misdrijven in werking treedt, aangezien de uitbreiding van de capaciteit altijd een geleidelijk proces is. Je kunt dat maar in een bepaalde mate versnellen. De verwachting is dat de uitbreiding in de eerste jaren erna op orde zal komen. Men is er dus volop mee bezig.

Mevrouw Helder herinnerde mij aan mijn uitspraak die ik voor de zekerheid nog maar een keer herhaal: extra middelen voor politie en criminaliteitsbestrijding zijn natuurlijk altijd welkom. Natuurlijk heeft mevrouw Helder over de politie in algemene zin gelijk dat er nu al enorme inspanningen geleverd worden en moeten gaan worden met de voorziene uitbreiding van deze strafbaarstelling. In dit verband is het goed om die 700 extra agenten voor de wijk en opsporing in de basisteams uit de motie-Hermans te noemen, die samen met de boa's ingezet zullen worden voor handhaving van bijvoorbeeld seksuele intimidatie. Er zijn dus veel manieren waarop de Tweede Kamer extra ruimte heeft geboden. Wat betreft zedencapaciteit zijn er, naast de middelen die beschikbaar zijn gekomen door de motie-Klaver, ook aanvullende middelen aan de politie toegekend voor de implementatie en uitvoering van de Wet seksuele misdrijven, maar dat zei ik net al.

Over doorlooptijden en het aantal sepots maakte de heer Van der Staaij terecht een opmerking. Het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken heeft als hoofddoelstelling om de doorlooptijden in zedenzaken te verbeteren, maar kent ook een bredere ambitie. Dat is namelijk om het strafproces voor slachtoffers van zedenzaken in zijn geheel te verbeteren. Dat is een actieplan van de strafrechtketen zelf, die ik vaak spreek. Daarin zitten de top van de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. Er is echt opdracht gegeven om het op die manier op te pakken. Het actieplan bevat verschillende actielijnen, waaronder het inzetten op betekenisvolle interventies, zoals herstelrecht en mediation. Volgens mij had mevrouw Mutluer er ook een vraag over gesteld. Dat zit dus echt hierin. Het optimaliseren van de werkprocessen binnen en tussen de betrokken organisaties en het verbeteren van de sturing op capaciteit en prioriteit, want het werkt natuurlijk alleen maar goed als de hele keten op dezelfde of op vergelijkbare manier werkt. In mijn brief die ik volgende week naar de Kamer zal sturen, staat een stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het actieplan.

Mevrouw Kuik vraagt of ik bereid ben om de capaciteit uit te breiden en dit te blijven bevorderen om de uitvoering mogelijk te maken, zodat de keten niet nog verder vastloopt. Zowel voor de implementatie als voor de uitvoering van het wetsvoorstel zijn inmiddels middelen vrijgemaakt, dus aanvullende middelen, naast de motie-Hermans. Die zijn onder andere bedoeld voor de capaciteitsuitbreiding en voor al die elementen die ik zojuist noemde. Op dit moment wordt dat geld weggezet, worden mensen aangenomen, wordt de keten versterkt en wordt ervoor gezorgd dat de doorlooptijden worden ingekort. We zullen dit met elkaar in de gaten moeten houden. Ik zal zeker met de organisaties in gesprek blijven, om te kijken waar we nog meer kunnen versnellen.

Mevrouw Michon-Derkzen noemde de OM-richtlijn. Het WODC heeft onderzoek gedaan en de richtlijn zal worden herzien. Wanneer komt dit online, vroeg zij. Pas nadat de Wet seksuele misdrijven in werking is getreden, kan worden bezien hoe de OM-richtlijn aangepast moet worden en online kan. Dat is een voorbeeld van een element, waar we op moeten wachten.

Volgens mij had de heer Van der Staaij gevraagd of het niet goed zou zijn om de lijst voor inbeslagname uit te breiden in dit kader. De politie kan bij een verdenking van misbruik van seksueel beeldmateriaal overgaan tot inbeslagname van gegevensdragers; dat zei ik een paar blokjes terug heel kort. Daarvan kan een zogeheten image worden getrokken en kunnen de chats worden veiliggesteld en onderzocht. Dat is dus mogelijk. Op internet staat heel veel oud beeldmateriaal van seksueel misbruik, bijvoorbeeld van kinderporno. Daarbij is het probleem vooral de hoeveelheid en de encryptie van het beeldmateriaal. Dat is waarom we de ruimte willen hebben om daarop te acteren.

De heer Eerdmans had het over vrouwelijke lokagenten. Dat ging over de pakkans vergroten rond straatintimidatie. Die vraag had ik eigenlijk ook in het andere mapje kunnen doen. Het inzetten van vrouwelijke lokagenten is een creatieve gedachte. Maar vooralsnog wordt een dergelijke werkwijze nog niet voorzien. We moeten hier eerst mee beginnen en kijken hoe het gaat met de aangifte en de meldingen. Er zitten ook grenzen aan wat de politie kan doen voordat er sprake is van uitlokking. Ik weet dat de heer Eerdmans dat heel goed weet. Maar burgers mogen niet worden overgehaald om iets te doen wat ze anders niet gedaan zouden hebben. Dat is in die zin ingewikkeld, maar het blijft een creatief idee. We gaan evalueren hoe de aanpak van straatintimidatie gaat.

De heer Eerdmans had het ook over digitale kinderlokkers. Via de online-opsporingsstrategie die de politie binnenkort zal aanleveren wordt vooral gekeken naar de inzet van lokpubers en lokprofielen om actief eventuele vormen van sekschatten te kunnen opsporen. Dat heeft een paar succesvolle zaken opgeleverd. In de online-opsporingsstrategie zal een impactanalyse zijn opgenomen die uitsluitsel geeft over de extra behoeften aan mensen en middelen. Ook de juridische context en de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan worden daarin meegenomen. De politie rondt de eerste fase van de verkenning naar de online-opsporingsstrategie over seksuele misdrijven en mensenhandel binnenkort af. Ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer dit najaar informatie daarover ontvangt.

Dat was het mapje. Ik ben nu bij het mapje slachtoffers.

De voorzitter:

Voordat u daarmee doorgaat, kijk ik heel even rond om te zien of er behoefte is aan interrupties. Nee. Dan kunt u uw betoog vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Bikker vroeg: hoe voorkomen we dubbele victimisatie van slachtoffers? Volgens mij waren er meerdere leden die die vraag stelden. Hoe gaan we dit meenemen in de communicatie over de wet? Het wetsvoorstel Seksuele misdrijven verlaagt onder andere de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting. Hiermee wordt de strafrechtelijke bescherming van slachtoffers van seksuele misdrijven verbreed en verbeterd. Zoals mevrouw Bikker al aangaf, betekent de verbreding niet dat seksuele misdrijven daarmee altijd gemakkelijker bewijsbaar zijn. Voor seksuele misdrijven, die zich vaak voordoen in een een-op-eensituatie, kan het bewijs in een concrete zaak soms lastig te leveren zijn. Daar hebben we het eerder op de avond ook al over gehad. Dit wetsvoorstel brengt daar geen verandering in. Daar moeten we eerlijk in zijn. Dat is haast niet te doen.

Om de verwachtingen realistisch te houden, wordt binnen het ketenbrede implementatietraject van het wetsvoorstel hard gewerkt aan de communicatieaanpak waar ik het eerder over had. In deze aanpak zal expliciet aandacht worden besteed aan het realisme in de verwachtingen van slachtoffers bij deze wet. Ik denk dat dat cruciaal is. Met de communicatieaanpak wordt dus niet alleen beoogd om slachtoffers goed te informeren over de inhoud ervan, maar ook om ze een handelingsperspectief te geven, bijvoorbeeld als het gaat om waar een slachtoffer terechtkan voor hulp en ondersteuning en welke mogelijkheden er zijn voor afdoening.

Mevrouw Van der Werf vroeg: hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel van het Centrum Seksueel Geweld om een jaarlijkse check-up uit te voeren naar de effecten van kindermisbruik op slachtoffers? Deze vraag gaat over de medische zorg of hulpverlening aan kinderen die slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik. Dat is een onderwerp dat op het beleidsterrein van mijn collega-bewindspersonen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ligt. Ik zou deze vraag dus graag willen doorgeleiden, als mevrouw Van der Werf dat goedvindt. Ik loop er qua inhoud namelijk op vast, omdat wij daar niet over gaan.

Mevrouw Kuik vraagt: is er een centraal aanspreekpunt voor slachtoffers van seksuele intimidatie? Net als voor andere slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, geldt dat zij een beroep kunnen doen op hulp en ondersteuning van verschillende organisaties. Voor zover de vraag ziet op de mogelijkheid om seksuele intimidatie te melden, kan ik aangeven dat hiervoor nu al verschillende mogelijkheden zijn. Verschillende gemeenten bieden bijvoorbeeld de optie aan om seksuele intimidatie via apps te melden. Zoals aangegeven, is er een project gestart om de strafbaarstelling van seksuele intimidatie naar de praktijk te vertalen. Dat gaat vooral over de rol van gemeenten en bijzonder opsporingsambtenaren bij het vormgeven van de handhaving op seksuele intimidatie. In dat kader kan worden bezien wat nodig is om slachtoffers efficiënt te ondersteunen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: zijn er voldoende familierechercheurs om contact te houden met slachtoffers? Naar aanleiding van de aanbevelingen in het inspectierapport over de bejegening van slachtoffers, Verschillende perspectieven, heeft de politie een aantal verbeteringen aangebracht. Zo heeft de politie een werkinstructie voor de zedenrechercheurs gemaakt, waarin vaste contactmomenten met de slachtoffers zijn vastgesteld. Deze werkinstructie stelt ook dat zedenrechercheurs altijd aanspreekbaar zijn over de voortgang van de zaak. De inspectie voert momenteel een evaluatieonderzoek uit. Dit onderzoek wordt dit najaar verwacht, dus dat wordt vervolgd.

Dan de vraag van mevrouw Helder. We hebben het er, denk ik, al over gehad dat we voorzichtig moeten zijn. De indruk moet namelijk niet worden gewekt dat het bewijzen van bijvoorbeeld een verkrachting hiermee minder moeilijk wordt gemaakt. Dat is niet zo. Er is nog steeds aanvullend bewijs nodig. Dat zei mevrouw Helder ook. Ze zei ook: we moeten teleurstelling en valse verwachtingen voorkomen. Dat deel ik ontzettend. Daarom is het zo belangrijk dat we dat niet alleen hier uitspreken — ik kan me voorstellen dat er nu niet massaal naar dit debat wordt gekeken — maar dat we het ook meenemen in de communicatieaanpak. Die moeten we echt met elkaar uitrollen.

Mevrouw Kuik had het over informatie-uitwisseling Slachtofferhulp en vroeg: is daar nog winst te boeken? De algemene informatie-uitwisseling en samenwerking tussen de politie, het Openbaar Ministerie en de betrokken hulporganisaties lopen goed. In aanloop naar de inwerkingtreding van de wet zal ik er bij alle betrokken organisaties extra aandacht voor vragen dat die informatie-uitwisseling goed moet blijven lopen. Als er knelpunten zijn, moeten die worden aangepakt, of dan moet worden aangegeven wat ervoor nodig is om die aan te pakken.

Ten slotte in dit mapje. Mevrouw Mutluer vroeg: zijn er genoeg mensen bij de hulpverlening om secundaire victimisatie of andere zaken te voorkomen? Ik ben het ontzettend met mevrouw Mutluer eens dat het echt van groot belang is dat de capaciteit bij de hulpverlening op orde is. Aan zowel het Centrum Seksueel Geweld als Slachtofferhulp Nederland zijn financiële middelen beschikbaar gesteld voor de uitvoering van deze wet. Aan het Centrum Seksueel Geweld wordt vanaf de inwerkingtreding van de wet structureel ruim 1 miljoen euro ter beschikking gesteld. Aan Slachtofferhulp Nederland is het voor dit jaar 103.000, voor volgend jaar 310.000 en vanaf 2025 310.000 structureel, om ervoor te zorgen dat zij genoeg mensen hebben.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval mevrouw Helder en mevrouw Kuik genoteerd voor interrupties. Mevrouw Helder krijgt als eerste het woord, uiteraard namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben blij dat de minister zegt: we willen geen secundaire victimisatie. Ik heb het paginanummer niet opgeschreven, maar ik heb dat juist expliciet in mijn eerste termijn genoemd, omdat in de memorie van toelichting staat dat steunbewijs de lezing van het slachtoffer kán ondersteunen. Maar het moet zijn: móét ondersteunen. Dat is wel een wezenlijk verschil. Er moet gewoon altijd steunbewijs zijn. Door het woordje "kan" in de memorie van toelichting wordt de indruk gewekt dat dat niet zo is. Dat is wat ik in mijn eerste termijn bedoelde. Ik zal de pagina even moeten opzoeken, vrees ik, maar er staat echt "kan" in plaats van "moet".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem dat meteen van mevrouw Helder aan. Zij leest altijd alles zeer nauwkeurig, dus dat zou dan "moet" moeten zijn. Dan hebben we het op deze plek met elkaar gecorrigeerd. Ik zal het nog even opzoeken, maar volgens mij werkt het ook zo dat we het hebben vastgesteld als we het vaststellen. Dus eens. Dank u wel daarvoor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vraag over hoe het gaat met die informatiedeling. Ik doelde ook op het feit dat het impactvol is als je keer op keer je verhaal moet doen als slachtoffer. Wordt daar ook naar gekeken? Als mensen zeggen "ik wil één keer goed mijn verhaal doen en dan mag die informatie wel gedeeld worden met de mensen die dat nodig hebben", kan dat dan ook?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik zeker meenemen, als mevrouw Kuik dat goedvindt. Dat doe ik in al de gesprekken die ik heb, maar vooral in de gesprekken die wij hebben in de voorbereiding op de implementatie. Eigenlijk staat dit ook los van de wetgeving, maar we doen dat zeker bij de implementatie van nieuwe wetgeving. Want we moeten alles op alles zetten om slachtoffers zo goed mogelijk te begeleiden en zo min mogelijk extra trauma en extra leed aan te doen, al gebeurt dat niet bewust. We moeten er ook voor zorgen dat juist al die organisaties goed met elkaar samenwerken. Dus het is fijn als ik dit als een extra onderstreping mee mag nemen. Ik weet dat al die organisaties daar juist heel erg mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog met het volgende onderwerp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is het nationaal actieplan en de communicatie. Eigenlijk is daar best al veel over gezegd. Ik kijk dus even of dat wat sneller kan. Het kabinet zet met het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld in op een meerjarige brede aanpak van het fenomeen. Het wetsvoorstel Seksuele misdrijven is eigenlijk het sluitstuk, een specifiek onderdeel dat wij hier vandaag behandelen. Maar wij spelen vanuit Justitie en Veiligheid natuurlijk een belangrijke rol als het gaat om normen, preventie en het bespreekbaar maken, maar dat zit ook echt op andere domeinen. Daar wordt natuurlijk ook hard aan gewerkt.

Mevrouw Kuik had het nog over preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij studenten in het uitgaansleven en dergelijke. Wij zijn vanuit onze rol als Justitie en Veiligheid ook actief betrokken bij het actieprogramma. Daar wordt ook nadrukkelijk ingezet op een bredere cultuurverandering en een maatschappelijk gesprek. Ik weet dat dit er juist ook een belangrijk onderdeel van is. Er is ook subsidie verstrekt aan Rutgers en Stichting GELIJKSPEL, om bij studentenverenigingen, juist in het hoger onderwijs, een duurzame cultuurverandering onder studenten teweeg te brengen.

Mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Nispen hadden nog een wat meer algemene vraag. Verschuift de norm niet al jaren? En wat is de rol van de overheid ten aanzien van de preventieve werking van de normen die voortkomen uit de wet? Ik denk dat de afgelopen jaren het gesprek over vrijwilligheid, wederzijds goedvinden en een nieuwe sociale norm langzaam tot stand is gekomen. Er is ook heel veel gebeurd in de afgelopen jaren, denk ik. Met het nationaal actieprogramma, waar ik het zojuist over had, wordt hier ook echt een impuls aan gegeven. Dat zijn ook echt trajecten waarmee bijgedragen kan worden aan die beoogde cultuurverandering. Die leg je natuurlijk niet op vanuit Den Haag met actieprogramma's, maar je kunt wel inzoomen op die witte vlekken, je kunt wel gesprekken starten en je kunt wel zorgen voor dialoog. Daarbij werken we vanuit JenV natuurlijk ook nauw samen met andere ministeries.

Daarmee ben ik bij het laatste mapje met "andere belangrijke vragen" gekomen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft u een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, want ik heb nog een specifieke vraag over studenten die te maken hebben met seksueel geweld. Uit het onderzoek kwam naar voren dat er bij een op de vijf alcohol in het spel was en bij een op de tien sprake was van drogering. Bijvoorbeeld een drug als GHB is heel snel uit je lijf verdwenen, terwijl bij het uitgaan een hoop jonge meiden aangeven: "Ik heb wel het idee dat ik te maken heb gehad met drogering, maar op het moment dat ik in het uitgaansgebied ben, is er geen mogelijkheid om dat te testen." Zou de minister met verschillende partners daarnaar willen kijken, om dat te ondervangen? Het is de volgende dag namelijk heel lastig te bewijzen dat er sprake was van drogering door bijvoorbeeld GHB. En op het moment dat iemand zich niet lekker voelt, kan dat misschien nog wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die begrijp ik heel goed. Als mevrouw Kuik het goed vindt, kunnen we dat misschien even buiten het wetsvoorstel parkeren. Het zal vooral bij mijn collega, de staatssecretaris van VWS, liggen, maar daar zullen wij ook een rol in spelen als JenV. Ik zou dus graag willen kijken naar wat er nu gebeurt. Is daar iets extra's mogelijk en onder wie valt dat? U gaat natuurlijk aan mij vragen wanneer ik daarop terugkom, in welke brief en precies voor welk debat, maar dat heb ik even niet paraat. Misschien lukt het in tweede termijn, maar anders doe ik hierbij de toezegging: zo snel mogelijk. Maar ik weet even niet zeker of ik er zelf helemaal over ga.

Mevrouw Helder (PVV):

In aanvulling op zojuist, voorzitter. Het staat gewoon op pagina 20 bovenaan: "Steunbewijs, zoals sporen op het lichaam, camerabeelden of WhatsApp-berichten, kán de lezing van de slachtoffer ondersteunen" — ik moet mezelf een beetje corrigeren — "en zal noodzakelijk zijn bij gebrek aan ander bewijs".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zeg ik even voor de Handelingen: ik zal kijken of ik in tweede termijn nog iets moet toevoegen of corrigeren, maar volgens mij hebben we het zo goed gedeeld. Veel dank daarvoor.

Dan was ik bij de andere hele belangrijke vragen.

De voorzitter:

Overige.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, daar doen we niet aan. Ik noem het "andere belangrijke vragen". Maar we hebben al best wel veel gedaan, denk ik.

Mevrouw Bikker vroeg nog of er voldoende aanknopingspunten zijn voor het beschermen van minderjarigen op onlineplatforms tegen pornografisch materiaal. Daar zou ik nog op terugkomen. Er is geen wettelijke verplichting voor pornowebsites om de leeftijd van bezoekers te verifiëren. Wel bestaat er uiteraard een verplichting om zich ervan te vergewissen dat de porno die op de website te zien is geen beeldmateriaal van minderjarigen bevat en dat er door de acteurs toestemming is gegeven voor het gebruik van beeldmateriaal. Daar ligt die verplichting dus zeker wel. Bij het bezoek aan sommige websites wordt wel gevraagd of de bezoeker 18 jaar of ouder is. Dat gebeurt door middel van zo'n pop-up. Ook zullen sommige websites met lidmaatschap werken, waarbij strengere eisen worden gesteld aan identificatie. Het ministerie van BZK werkt momenteel aan een beleidskader om minderjarigen te beschermen tegen schadelijke onlinecontent, bijvoorbeeld via een kinderimpactassessment. Ik kan in ieder geval het belang van deze vraag en dit debat doorgeleiden aan de collega's bij BZK.

De voorzitter:

Om het debat ook een beetje spannend te houden, ga ik nu wel tussentijdse interrupties toestaan, omdat er ook allemaal specifieke vragen zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel dat u het de minister bespaart dat ze weer eindeloos moet zoeken in haar stapel. Mijn vraag gaat specifiek hierover. De wet is eigenlijk vrij helder over — laat ik het ouderwets zeggen — videobanden en tijdschriften en het niet blootstellen van kinderen aan die specifieke extreme content. Ik vind dat de wet eigenlijk verouderd is als we de leeftijdsverificatie voor minderjarigen, en met name minderjarigen onder de 16, op onlineplatforms niet regelen. Om deze opdracht nou alleen naar de minister van Binnenlandse Zaken te sturen, op langere termijn eventueel beleidsmatig ... Dat kan wel beter, denk ik. Ik daag de minister uit.

De voorzitter:

We gaan kijken. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste ligt dit wel echt bij BZK. In essentie deel ik deze mening natuurlijk met mevrouw Bikker, maar het is niet te controleren voor de sites. Als je bij een videotheek staat en een video meeneemt, zeg ik voor degenen die dat ooit hebben gedaan — nu verklap ik hoe oud ik ben — is dat wel een stuk makkelijker dan op die sites. Maar ik ga hier echt niet over. Ik geef het wel mee aan BZK, maar ik weet dat dat daar de puzzel is. Daar kunnen we heel veel van vinden, maar als je dit regelt, wil je ook dat vervolgens echt het verschil wordt gemaakt. Als je daar nog niet bent, moet je daar wel met elkaar naar op zoek zijn. De zorgen deel ik. Die voel ik net zo stevig en intens als mevrouw Bikker, durf ik wel te stellen. Daar ligt het niet aan. Maar we moeten het wel waar kunnen maken, en dat is het ingewikkelde.

De voorzitter:

Ik denk aan de lichaamshouding van mevrouw Bikker te zien dat ze toch nog een poging gaat wagen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Ik ben namelijk heel blij dat we het eens zijn over het uitgangspunt, maar het lukt ons juist wel bij bijvoorbeeld alcoholverkoop. Dat gebeurt ook online. Daarbij wordt juist ingezet op leeftijdsverificatie. Het ministerie van Justitie heeft zo veel slimme mensen in dienst; die kunnen hier echt wel wat op bedenken. We hoeven dus niet alleen maar te zeggen: het is moeilijk, het is lastig, het is ingewikkeld. Dit kan beter. Ik snap dat het bij die videotheken makkelijker was. Dan had je ook nog gewoon een bepaalde afdeling, boven of weet ik veel, met een trapje dat kinderen niet op mochten. Dat snap ik allemaal best. Dat is hier moeilijker. Dat is ook precies waar ouders tegen aanlopen, denk ik. Dat is een ander element waar we het over hebben gehad. Maar er kan meer dan alleen maar "wil niet" en "kan niet".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan daag ik mevrouw Bikker uit om vooral mee te denken met de collega's van BZK. Wij hebben inderdaad heel veel slimme mensen, maar die hebben ze daar ook. Het gaat erom dat er bij fysieke producten een controlemoment is. Als ik online een fles wijn koop, wordt mij inderdaad ook gevraagd hoe oud ik ben, maar er is ook nog een controle — in theorie; het hangt ervan af hoe dat wordt ingevuld — bij levering. Dit is zo'n product waarbij dat niet aanwezig is. Een pop-up met leeftijdsverificatie is iets, maar het brengt mevrouw Bikker en mij nog niet helemaal waar wij willen zijn. Dat is dus de zoektocht, niet vanwege overwegingen als "het is ingewikkeld", "we zien wel" of "het is niet belangrijk", maar omdat je wil dat het verschil dan ook echt wordt gemaakt. Het feit dat het niet gaat om een product dat bij verkoop en levering een fysiek moment kent, maakt het lastig.

De heer Van der Staaij had, een beetje in dezelfde sfeer, een vraag over het weren van kinderporno door internetproviders. Wat wordt er gedaan op dat gebied, vroeg hij. In het kader van zelfregulering werken internetproviders, hostingbedrijven en onlineplatformen nauw met elkaar samen om onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik zo snel mogelijk offline te halen of te verwijderen. Dat is ook zo afgesproken in de Notice-and-Take-Downcode, waarin tussen verschillende internetsectoren en de overheid afspraken zijn gemaakt over het doen van meldingen van illegale content en de afhandeling daarvan. In een addendum bij de Notice-and-Take-Downcode zijn er extra regels opgesteld voor meldingen die afkomstig zijn van het expertisebureau online kinderpornografisch materiaal. De inhoud van de meldingen van het expertisebureau dient binnen 24 uur te zijn verwijderd of ontoegankelijk te zijn gemaakt. In verreweg de meeste gevallen gebeurt dit vervolgens ook tijdig en goed.

Mevrouw Helder had een vraag over haar motie over enablers. In mijn brief van 15 mei ben ik daarop ingegaan. Ik heb daarin ook aangegeven hoe we kijken naar de uitgevoerde onderzoeken en de verkenningen. Ik kan me voorstellen dat ze met deze vraag wilde zeggen dat ze daar niet zo heel blij mee was. Wellicht kunnen we daar hier of op een ander moment dieper op ingaan. Met die brief heb ik in ieder geval op die motie willen reageren en het willen adresseren.

Mevrouw Helder (PVV):

Het was een aangenomen motie om het te onderzoeken. Ik wist ook wel wat we hier allemaal al hebben. De brief van 15 mei zette dat nog een keer mooi uiteen. Dat vond ik inderdaad te mager, maar de minister kan er ook op terugkomen voor een commissiedebat over seksueel misbruik. Ik geloof dat dat ergens in november is gepland.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan weet ik ook meteen waar mevrouw Helder nog meer naar op zoek is ten opzichte van wat er in die brief stond. Dan zal ik daar dus zeker nog naar kijken.

Mevrouw Mutluer vroeg of herstelrecht ook ingezet kan worden in deze zaken. Ja, in zedenzaken wordt al in toenemende mate gebruikgemaakt van herstelrecht. De politie staat bij iedere melding van seksueel misbruik ook stil bij die mogelijkheid. De toenemende aandacht voor herstelrecht bij de politie zorgt ook voor een stijging van het aantal aanmeldingen van zedenzaken bij Perspectief Herstelbemiddeling. Zij zijn samen met Slachtofferhulp Nederland en Restorative Justice Nederland in het kader van zedenzaken het project Herstelcirkels gestart. Het is dus echt een duidelijk onderdeel van de aanpak.

De voorzitter:

U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Mutluer op dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik maak het nog iets concreter. Ik was blij met de brief van de minister voor Rechtsbescherming om Perspectief Herstelbemiddeling meer middelen toe te kennen, ook vanuit het beleid van die minister, denk ik. Mijn vraag ging over het volgende, naar aanleiding van de wet en de bijdrage van deze minister. De minister zegt: als we met de bewustwordingscampagne beginnen, willen we laten zien dat niet alles per se via het strafrecht hoeft. Betekent dat ook concreet dat er wat extra middelen gaan naar bijvoorbeeld partijen die met herstelrecht bezig zijn om zaken op een andere manier op te lossen die recht doet aan het slachtoffer, recidivegedrag bij daders voorkomt en de strafrechtketen ontlast? Misschien kan ze daar nog even concreet op antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgend jaar zal er 1,3 miljoen naar de inzet van herstelrecht gaan in brede zin. Dat zal zeker ook hier van toegevoegde waarde zijn, want we zullen er ook in het kader van de implementatie van het wetsvoorstel expliciet aandacht aan besteden. Dat gaat elkaar dus hopelijk goed versterken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Als het kan wel kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als wij een invoeringstoets doen, betekent dat dan dat dit onderdeel mogelijk ook wordt meegenomen, omdat je daarmee de impact kan zien op organisaties zoals Slachtofferhulp Nederland, de Mediators en Perspectief Herstelbemiddeling op dit onderdeel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zit in het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Ik denk dat ik hier in de tweede termijn op terugkom. Als we moeten kijken of het inderdaad in die … Ik ben vergeten hoe we het officieel bij deze wet noemden. Het gaat niet om de invoeringstoets, maar om de toets naar twee jaar. "Kan daarin meegenomen worden wat het effect is van de inzet van herstelrecht?" Laat ik nu zeggen dat dat kan. Als dat niet kan, corrigeer ik het in de tweede termijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Niet alleen het effect, maar ook of er meer nodig is. Dan begrijpen we elkaar goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat in de evaluatie vooral het effect te zien is en dat er daarna ook een politiek afweging kan zijn. Als vanuit de praktijk wordt aangegeven wat men nog meer kan gebruiken en wat kan helpen, dan zijn dat natuurlijk de feiten die er dan bij komen. Ik denk dat we daarin hetzelfde bedoelen. Ik zal vast een appje krijgen als ik iets heb toegezegd wat niet kan, en anders is dit de afspraak. We nemen het mee.

De voorzitter:

Ook alweer opgelost.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ja, altijd even checken bij degenen die dat werk moeten doen.

Dan ben ik bij de amendementen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan kijk ik of iedereen de amendementen bij de hand heeft. Het is een hele stapel. Het is goed om dit zorgvuldig te volgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mijn nummers begin ik met het amendement-Van Haga op stuk nr. 14. Ik moet toch even eerst iets zeggen. Ik heb hier best veel debatten met en vragen van de heer Van Haga, die ik natuurlijk beantwoord. Ik zie hem alleen nooit bij mijn tweede termijn. Ik wil hier wel meegeven dat er ontzettend veel ambtenaren heel serieus aan het werk zijn om alle vragen letterlijk te kunnen beantwoorden. U weet dat ik ook alles een voor een beantwoord omdat ik weet hoe belangrijk dat voor een Kamerlid is. Ik merk dat ik dat vervelend vind en dat ik daar toch een opmerking over wilde maken. Of dat nu gepast is of niet, ik heb 'm gemaakt.

Het amendement-Van Haga op stuk nr. 14 dus. Dat ga ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 27 geworden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan gaat het helemaal mis. Dat is het amendement van mevrouw Bikker en mevrouw Kuik. Dat krijgt oordeel Kamer. Zal ik gezien de tijd gewoon doorgaan als ik oordeel Kamer geef, tenzij iemand naar voren loopt? Vindt u dat goed?

De voorzitter:

Laten we dat afspreken. Het amendement dat eerst stuk nr. 15 had en nu stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Kuik. Dat ga ik ontraden. Ik zal toelichten waarom. Ik ben het zeer eens met de uitgangspunten. Wanneer iemand wordt veroordeeld voor het begaan van een ernstig seksueel misdrijf in het kader van de beroepsuitoefening moet de mogelijkheid tot het opleggen tot beroepsontzetting niet zijn beperkt tot het specifieke concrete beroep waarin het misdrijf is begaan. Daar zijn we het volledig over eens met elkaar. Als je naar de rechtspraak kijkt, dan wordt de term "dat beroep", zoals eerder vanavond gezegd, ook ruimer uitgelegd. Ik ontraad het amendement omdat ik daarin tegen iets aanloop. Als er in het kader van dit wetsvoorstel zo'n ruimere omschrijving in de wet wordt opgenomen, dan bestaat het risico dat op andere plaatsen in de wet, waar de wettelijke omschrijving is beperkt tot dat beroep, de redenering kan worden gevolgd dat de beroepsontzetting daar is beperkt tot het concrete beroep waarin het misdrijf is begaan. Dat moeten we echt willen voorkomen. Het verstoort de rest van de tekst, als ik het huiselijk formuleer. Daarom moet ik 'm ontraden. Maar dat vind ik wel erg jammer, want ik deel de intentie. Als het mag, zou ik mevrouw Kuik in overweging willen geven of ze het amendement kan aanpassen, zodat ze het ook regelt voor andere bepalingen in het Wetboek van Strafrecht waarin "dat beroep" voorkomt. Dat is misschien wel heel groot. Het zou ook kunnen dat het in een motie wordt omgezet of in andere elementen. Maar als ze zegt "dit is wat het is, minister", dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze suggestie. Ik zag mevrouw Kuik al naar voren komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor de minister goed. Ik denk dat het een motie wordt, maar wellicht dat we het amendement aanpassen. Maar zoals hij er nu ligt, zal ik 'm niet indienen.

De voorzitter:

Dan wachten wij dat af, maar voor nu noteren we ontraden bij de versie zoals die er nu ligt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan het amendement op stuk nr. 19. Is dat bij u ook zo?

De voorzitter:

Ja, het amendement op stuk nr. 19 is nog steeds het amendement op stuk nr. 19: het amendement-Van der Werf c.s.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat ga ik ook ontraden. Een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel is te voorzien in een stelsel van passende en op elkaar afgestemde strafmaxima. Dit omdat de huidige regeling van de wettelijke strafmaxima voor zedenmisdrijven ontoegankelijk en niet in balans is. Tot zover delen we volgens mij het uitgangspunt. De weging van de ernst van de feiten heeft als uitkomst dat op schuldverkrachting en opzetaanranding forse maximumstraffen zijn gesteld, waarbij voor opzetaanranding de zwaarste strafbedreiging geldt. Deze uitkomst is in lijn met de verhouding tussen de strafmaxima voor andere opzetdelicten en schulddelicten, en daarmee met een algemeen uitgangspunt binnen het strafrecht, dat relatief veel betekenis toekent aan de mentale houding van de pleger. Ik heb hier net ook met de heer Van Nispen lang bij stilgestaan. Opzet is erger dan schuld. Ik noem als voorbeeld hier het strafmaximum voor het opzetdelict mishandeling, namelijk drie jaar gevangenisstraf, dat hoger is dan het strafmaximum dat geldt voor zware mishandeling door schuld, namelijk één jaar gevangenisstraf. In de manier waarop we ons stelsel hebben opgebouwd, hebben we dat soort verschillen. De hoogte van het strafmaximum is gekoppeld aan de ernstigste verschijningsvormen van het delict. Bij opzetaanranding gaat het dan om situaties waarin de dader weet dat de ander geen seksueel contact wil, maar dit simpelweg niet accepteert en het seksueel contact toch doorzet. Ik vind een lagere straf daar niet bij passen. Ook heeft het tot gevolg dat opzetaanranding vervolgens buiten de reikwijdte van het taakstrafverbod valt. Dat vind ik niet wenselijk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, wel meerdere, denk ik. De argumentatie van de minister ziet toe op een aantal punten. Ik ben het, om heel eerlijk te zijn, op al die punten niet met de minister eens. Zij zegt in de eerste plaats: ik laat schuld versus opzet zwaarder wegen dan het delict, dus aanranding versus verkrachting. Maar waar hebben we het vanavond nou meerdere malen over gehad? Bij seksuele misdrijven is het verschil tussen waar de ernstigste vorm van schuld ophoudt en opzet begint, heel lastig vast te stellen. Dan is het toch heel gek dat een aanranding tot een twee jaar hogere straf zou kunnen leiden dan een verkrachting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat dus niet om die grensgevallen. Dat is het hele punt hier. Het gaat over de ernstigste verschijningsvormen. Die zijn bij het hanteren van het verschil leidend, niet de grensgevallen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het gaat in de praktijk natuurlijk altijd om de grensgevallen. Daarom denk ik dat het heel goed is dat de rechter de ruimte heeft om in elk geval uit een gelijke strafmaat te kiezen. Dan kom ik bij mijn tweede argument. De minister geeft ook aan: ik vind het ingewikkeld als er te veel wordt gemorreld aan de strafsystematiek die we hebben gekozen. Dat begrijp ik. Maar dat is nou juist de reden dat ik en de andere indieners hebben gekozen voor maximaal één jaar verschil. In het huidige voorstel gaat aanranding van twee jaar naar zes jaar naar acht jaar. In het voorstel dat wij doen, gaat het van twee jaar naar vijf jaar naar acht jaar. De verschillen daartussen zijn de facto logischer, namelijk beide drie jaar. Bij verkrachting is dat hetzelfde. De verschillen in de huidige wetgeving tussen schuld en opzet zijn groter dan in het voorstel dat wij doen, maar er is maar maximaal één jaar verschil. Als de minister dan zegt "ik zou opzetaanranding niet willen verlagen", zou je als gevolg daarvan een groter verschil krijgen. De argumentatie die zij zelf geeft, vind ik dan eerlijk gezegd ook een beetje rammelen.

De voorzitter:

Ik kijk even of dit de minister nog tot een ander oordeel of inzicht brengt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee, voorzitter. Even voor de duidelijkheid: onze strafmaxima zijn er niet voor de grensgevallen. Dat is wel echt een zuiver uitgangspunt om aan vast te houden. Onze strafmaxima zijn er voor de ernstigste gevallen. Daarom noemde ik ook het voorbeeld van het opzetdelict mishandeling, waarop maximaal drie jaar gevangenisstraf staat, en zware mishandeling door schuld, met één jaar gevangenisstraf. Dat loopt door in heel veel verschillende bepalingen, juist vanuit deze gedachte. Mijn redenering is dus volledig volgens de geldende strafrechtelijke uitgangspunten. Dat wil ik de Kamer wel echt nadrukkelijk meegeven. Mijn advies zou zijn dat dit heel zwaar weegt. Om die reden zou ik het echt willen ontraden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Werf, want ik weet niet zeker of u het eens gaat worden vanavond.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een laatste poging. Ik doe niets af aan het feit dat er altijd een verschil zit tussen opzetdelicten en schulddelicten, op basis van de mentale houding van de dader. Maar ik heb wel aangegeven dat dit me bij andere misdrijven makkelijker lijkt te kwalificeren dan bij seksuele misdrijven. Ik maak er bezwaar tegen dat deze minister zegt: het verschil tussen schuld en opzet is in dit geval een belangrijker verschil dan het verschil tussen aanranding en verkrachting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan er samen niet uitkomen, denk ik.

De voorzitter:

We noteren "ontraden" bij dit amendement. Dan zullen we dinsdag zien hoe daarover geoordeeld wordt door de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan het amendement op stuk nr. 23. Dat vraagt om het verhogen van de leeftijdsgrens voor seksuele benadering en het vertonen van schadelijke afbeeldingen. Dat amendement is van de heer Van der Staaij. Het amendement bestaat volgens mij uit twee onderdelen. Ik zal het ontraden en ik zal ten aanzien van die onderdelen afzonderlijk willen toelichten waarom.

Eerst de seksuele benadering. Dat gaat om artikel 251. Voor de strafbaarstelling van seksuele benadering is aangesloten bij de algemene grens voor seksuele meerderjarigheid, die is vastgesteld op 16 jaar. Zoals eerder vanavond met elkaar gedeeld, is dat omdat seksueel meerderjarige kinderen in beginsel zelf invulling geven aan hun seksuele leven. Voor de gedragingen die strafbaar worden gesteld in artikel 251 geldt dat deze schadelijk kunnen zijn voor 16-minners, terwijl dit juist onderdeel kan zijn van het seksuele leven van seksueel meerderjarigen, voor wie dit niet schadelijk te achten is. Ik hecht aan dat onderscheid. Daarom is het ook niet wenselijk om die leeftijdsgrens voor het seksueel benaderen van kinderen te verhogen naar 18 jaar.

Vervolgens gaat het amendement als ik me niet vergis ook over artikel 151e, over het vertonen van schadelijke afbeeldingen. De strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan een persoon beneden de leeftijd van 16 jaar — dat is dus artikel 151e — ziet op visuele weergaves met een seksuele of gewelddadige inhoud of strekking. Deze bepaling fungeert als wettelijke basis voor de zelfregulering van de audiovisuele branche inzake toelatingsbeleid van kinderen in bioscopen en de verkoop of verstrekking van mediaproducties aan kinderen; de Kijkwijzer. Op grond van artikel 7, derde lid, van de Grondwet, kan de wet het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan 16 regelen. De huidige leeftijdsgrens in artikel 151 is dus in lijn daarmee. Dat geldt niet voor de in het amendement voorgestelde leeftijdsgrens van 18 jaar.

Daarom moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:

Dan noteren wij bij het amendement op stuk nr. 23, van het lid Van der Staaij: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan het amendement op stuk nr. 24. Dat zegt: behoud het taakstrafverbod voor jeugdige plegers van kinderpornografische delicten. Dit amendement ga ik ook ontraden. Kinderpornografische delicten kunnen een breed scala aan gedragingen omvatten. Het kan daarbij ook gaan om uit de hand gelopen sexting met zelfgemaakt beeldmateriaal tussen jongeren onderling. De Raad voor de rechtspraak heeft opgemerkt dat jongeren, gelet op hun ontwikkelingsfase, zouden moeten kunnen leren waar toelaatbare grenzen liggen om zo niet opnieuw de fout in te gaan. In deze situaties staat dus het voorkomen van recidive voorop. In situaties waarin sprake is van uit de hand gelopen experimenteergedrag met beeldmateriaal tussen jongeren onderling, vind ik het ook wenselijk dat de rechter als het Openbaar Ministerie tot strafvervolging heeft besloten, de mogelijkheid heeft uitsluitend een taakstraf op te leggen. Voor de overige seksuele misdrijven blijft het taakstrafverbod uiteraard onverkort gelden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit amendement gaat over de artikelen 252 en 253, en in de reactie van de minister heeft ze het over artikel 251. Ze zegt: dat gaat over sexting en sexchatting en dat kan ook tussen leeftijdsgenoten onderling. Dat klopt. Dat staat in artikel 251. Dat heeft een maximale straf van twee jaar en ook geen taakstrafverbod. Dat houden we wat mij betreft zo. Het gaat juist om wat in de artikelen 252 en 253 staat. Dat gaat om kinderpornografisch materiaal. Dat kan nu ook voor jeugdigen een taakstrafverbod hebben omdat het een zesjaarsfeit is, ook al is dat bij wijze van spreken een 18-jarige met een 16-jarige; dat is nu ook al het geval. Met dit amendement beoog ik dus om dat te houden. Mijn vraag is dus eigenlijk: is de minister het met mij eens dat ze in haar antwoord onterecht refereert aan artikel 251?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat ons meningsverschil daarover gaat, want sexting valt onder artikel 252. Laat ik het zo zeggen: ik zie de leden die het hebben ingediend, stellig nee zeggen. Ik ben vrij stellig in mijn ja, maar ik vind het belangrijk dat we dit goed doen. Ik heb nog een tweede termijn. Misschien mag ik er daarin op terugkomen. Wij kijken nog even heel goed naar wat hier staat met de uitleg van de leden erbij, en dan kom ik er straks nog even op terug. We moeten dit goed doen.

De voorzitter:

Voor de volledigheid: dit betreft het amendement op stuk nr. 24 van het lid Michon-Derkzen. Eerder had dit amendement stuk nr. 17.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat leg ik even apart. Dan het amendement op stuk nr. 25. Dat ga ik ook ontraden. Het gaat over het verplaatsen van artikel 139h naar de titel seksuele misdrijven. Misschien is het goed om nog een keer voorop te stellen dat ik uiteraard ook vind dat slachtoffers van misbruik van seksueel beeldmateriaal zo goed mogelijk geholpen moeten worden. Excuus …

De voorzitter:

Neemt u maar even de tijd. U staat er inmiddels al bijna drie uur.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de verplaatsing van deze strafbaarstelling naar de titel seksuele misdrijven kleven belangrijke bezwaren die ik ook in ogenschouw wil nemen. Ten eerste is de kern van de gedragingen die in de titel seksuele misdrijven strafbaar zijn gesteld, dat deze raken aan de lichamelijke en seksuele integriteit. Van slachtoffers van misbruik van seksueel beeldmateriaal, zoals eerder vanavond gezegd, wordt met name de privacy ernstig geschonden. Artikel 139h van het Wetboek van Strafrecht, waarin deze gedragingen strafbaar zijn gesteld, dient primair om te beschermen tegen privacyschendingen als gevolg van het bewust vervaardigen en openbaar maken van intiem seksueel beeldmateriaal. Die bescherming van de privacy maakt onderdeel uit van de bescherming van de openbare orde. De openbare orde wordt in het wetboek beschermd in de titel misdrijven tegen de openbare orde. Daarom is artikel 139h daar geplaatst.

Voor zover met dit amendement wordt beoogd ervoor te zorgen dat zaken van misbruik van seksueel beeldmateriaal worden behandeld door zedenrechercheurs of gespecialiseerde zedenofficieren van justitie is het belangrijk om een relevante kanttekening te plaatsen. De plaats van de strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht bepaalt niet welk onderdeel van de politie of het Openbaar Ministerie dergelijke zaken behandelt. Daar komt bij dat de inzet van de zedenspecialiteit niet noodzakelijk is om het slachtoffer de vereiste aandacht te geven. Als dit amendement beoogt om een bredere inzet van zedenteams te bewerkstelligen, bijvoorbeeld bij wraakporno — ik kan me dat voorstellen — dan vind ik dat niet zonder meer wenselijk. De kostbare en broodnodige capaciteit moeten we zo gericht mogelijk inzetten op de zaken waar de expertise het meest nodig is. Hetzelfde geldt voor de inzet van de kosteloze rechtsbijstand van gespecialiseerde zedenadvocaten. Die zouden zich denk ik vooral moeten richten op slachtoffers van bijvoorbeeld aanranding en verkrachting waarbij sprake is van aantasting van de fysieke integriteit. Dit alles doet niets af aan het belang dat ik hecht aan het aanpakken van wraakporno. Dat betekent dat ook een harde aanpak van dergelijke zaken echt noodzakelijk is.

Dit alles gezegd hebbende en met inachtneming van datgene wat we eerder op de avond hebben gedeeld, denk ik dat de verschuiving niet zou realiseren of misschien wel wat de indieners zouden willen, maar volgens mij niet opportuun zou zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik verbaas me hier toch zeer over. We hebben hier een omvangrijke wet liggen. Hij gaat van straatintimidatie tot kindersekspoppen. Dat laatste overigens inmiddels niet meer. Van alles wordt onder deze wet geschaard en dan gaan we een van de snelst groeiende misdrijven, namelijk het misbruik van naaktfoto's en naaktvideo's van vrouwen — dat is op dit moment in Nederland echt een groot probleem — erbuiten houden vanwege privacy. Ik heb de minister het woord "privacy" nu ongeveer tien keer horen gebruiken. Ze zou bijna bij mijn partij kunnen zitten, om maar even een grapje te maken op de late avond. Maar het is helemaal niet grappig. Ik zou niet weten hoe je aan slachtoffers uit zou moeten leggen dat de erkenning van de Wet seksuele misdrijven dan niet voor hen geldt. Dat vind ik gewoon heel raar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat mevrouw Van der Werf allerlei elementen erbij haalt die voor een slachtoffer in de praktijk niet aan de orde zullen zijn. De plaatsing van de strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht bepaalt niet welk onderdeel van de politie of het Openbaar Ministerie daarop reageert en handelt. Dit is een ongelofelijk belangrijk punt. Natuurlijk moet je het keihard aanpakken, met urgentie en met prioriteit. Ik neem het woordje "privacy" in mijn mond, omdat het gaat over het feit dat de privacy ernstig geschonden is. Daarom hebben we het op deze manier geplaatst. Ik zeg daarmee niet dat het minder belangrijk is. Het is precies in de definitie van wat er aan de hand is. Hoe specifieker je 'm maakt, hoe effectiever je kunt optreden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zelfs als dat waar zou zijn, wat ik zeer betwijfel, dan heb ik nog steeds niet een duidelijk antwoord gekregen op een andere inconsistentie in dit verhaal. Waarom zou het voor minderjarigen wel een inbreuk betekenen op de seksuele integriteit en voor meerderjarigen niet? Want voor 17-minners valt het wel onder deze wet en voor 18-plussers niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel even samenvattend misschien, en dan kom ik daar ook op. Het staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht. Het debat verloopt op een manier alsof het onbelangrijk wordt geacht of daar niet onder valt, maar het staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht. Het valt allebei onder de wet. En dan heb je specifieke bepalingen, zoals we die voor alles hebben als het gaat over 16-minners en -plussers. Bij de een zeg je, als het gaat om misbruik van seksueel beeldmateriaal, dat met name de privacy ernstig geschonden wordt en dat pak je zeer stevig aan. Nogmaals, dat bepaalt vervolgens niet welk onderdeel van de politie of het Openbaar Ministerie dergelijke zaken behandelt. Ik zit te zoeken naar nieuwe woorden en argumenten, maar kinderen worden in het strafrecht bijzonder beschermd. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat geldt voor alle bepalingen hier. Dat dit onderscheid ook hier wordt gemaakt, is niet zo gek. En dat verklaart het verschil. Het is een bijzondere bescherming van kinderen in de strafwet. Dat zijn we volgens mij met elkaar eens. Ik denk dat ik begrijp waar mevrouw Van der Werf naar op zoek is, maar ik denk niet dat het amendement deze wet beter gaat maken. Laat ik het daarop houden.

De voorzitter:

We noteren dan "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 25.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bij het amendement op stuk nr. 26. Nog even ter aanvulling op het amendement op stuk nr. 25. Volgens mij hebben we er heel lang over gesproken. Het is wel goed denk ik, want de Kamerleden zullen nog over de amendementen en de wet moeten stemmen. Ik voeg nog toe dat aan artikel 139h niet per definitie strafbaar gedrag ten grondslag ligt. Het kan ook vrijwillig gedeeld materiaal zijn. Er zijn zo veel lagen dat het daardoor echt op de juiste plek geplaatst is wil je vervolgens slachtoffers het beste kunnen helpen. En volgens mij blijft dat de kern van wat we hier proberen.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 26, dat gaat over het onder het bereik van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven brengen van schuldaanranding. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven geeft slachtoffers van ernstige misdrijven een laagdrempelige mogelijkheid voor een financiële tegemoetkoming. Het is bedoeld voor de meest schrijnende gevallen. Wettelijk uitgangspunt is dat zo'n uitkering alleen kan worden gedaan bij het ontstaan van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel als gevolg van een opzettelijk gepleegd geweldsmisdrijf. Als uitzondering op de hoofdregel dat alleen opzetmisdrijven onder het bereik van deze wet vallen, heb ik voorgesteld de Wet schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden met schuldverkrachting. De rechtvaardiging daarvoor is onder andere gelegen in de zeer ingrijpende aantasting van de lichamelijke en seksuele integriteit van het slachtoffer door het onvrijwillig seksueel binnendringen van het lichaam. Die zeer vergaande inbreuk op de lichamelijke en seksuele integriteit van het slachtoffer is bij schuldaanranding niet aan de orde. Dan kan het bijvoorbeeld ook gaan om het kortstondig aanraken van iemands billen terwijl er bij de dader geen opzet is op het ontbreken van de wil bij de ander. Dat zijn dus gevallen waarbij aan de uitgangspunten van de wettelijke regeling, "opzet en ernstig lichamelijk of geestelijk letsel", niet of niet altijd wordt voldaan. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven heeft aangegeven, gezien het verschil in de ernst van de feiten, begrip te hebben voor de keuze om alleen schuldverkrachting onder het bereik van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven te brengen. Tegen die achtergrond ligt het echt niet voor de hand om schuldaanranding onder het bereik van deze regeling te brengen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 26. Ik zie hoeveel namen van Kamerleden eronder staan, maar ik geef toch mee om deze overwegingen goed te wegen. Hoe breder je iets doet, hoe lastiger het wordt om vervolgens te kunnen focussen op wie het echt nodig heeft. Ik vind dat een aantal amendementen daaraan voorbijgaat. Dat is natuurlijk aan de Kamer, maar het onderscheid is niet onbelangrijk. Ik wil dat echt meegeven aan de Kamerleden die eronder staan. Het is ook belangrijk dat je nagaat voor wie je wat wilt doen. Hiermee wordt het onbetaalbaar. Dit is geen verantwoord amendement in die zin.

De voorzitter:

Met die toelichting noteren wij "ontraden" bij amendement nr. 26. In de tweede termijn van de minister komen we nog terug op het amendement op stuk nr. 24.

We zijn nu aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even naar de minister of zij behoefte heeft aan een schorsing van een paar minuutjes, of dat we meteen door kunnen. We gaan meteen door naar de tweede termijn. Twee leden hebben zich hiervoor afgemeld. Daarmee is de eerste spreker van de zijde van de Kamer die ik zou willen uitnodigen mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er moet mij eerst iets van het hart. Ik heb gezien dat een tweetal collega's behoorlijk veel berichten over zich heen krijgen, omdat hun telefoonnummers openbaar gemaakt zijn. Niet in deze zaal, maar twee collega's die morgen het debat over het landbouwakkoord doen. Ik vind het echt buiten alle orde. Ik ben er zo boos om! Als je aan Kamerleden zit, dan zit je aan ons allemaal. Wij kunnen niet functioneren als wij bedreigd of geïntimideerd worden. Ik wens de collega's sterkte. Wij staan naast jullie. En ik mag hopen dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel over doxing heel snel behandelt.

Dan over naar de orde van dit debat. Ik wil de minister danken voor haar beantwoording en voor haar helderheid, namelijk dat wij in dit land in vrijheid leven. Dat geldt voor iedere vrouw, voor ieder meisje en voor iedere jongen. Je mag altijd in veiligheid en in vrijheid keuzes maken over hoe je met elkaar omgaat, hoe je je grenzen bepaalt, dat je kostbaar bent. Het is goed dat we wetgeving krijgen die daar meer uiting aan geeft. Het is goed dat de minister investeert in het Openbaar Ministerie, in de politie en in handhaving, maar ook in hulpverlening die dat mogelijk maakt. Dat gaat nog veel vragen, simpelweg omdat mijn werkbezoek aan de zedenpolitie mij ermee confronteerde dat helaas te vaak de cultuur nog is: als ze het niet doorhebben, kan het wel doorgaan. Maar als het niet deugt, moet het worden aangepakt. Daarom ben ik heel blij met dit wetsvoorstel, maar vind ik het ook heel belangrijk dat we goed werk maken van de uitvoering en de implementatie.

Voorzitter. Ik vond het daarom ook belangrijk om juist kwetsbare mensen te beschermen. Dat is de reden dat ik het amendement over de 16- en 17-jarigen heb ingediend. Ondanks de stroeve start ben ik blij dat de minister aan het einde van de beantwoording toch tot een oordeel Kamer kwam. Dat zijn toch de winstmomenten in zo'n debat, dat je van gedachten wisselt en ziet dat het effect heeft.

Ik kan ook aansluiten bij de gedachte die de heer Van der Staaij had over hoe je met elkaar omgaat in een relatie, over de essentie van liefde en trouw. Dat beschermt je voor heel veel ellende. Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten en dat ook tegen jongeren zeggen. Het is heel gaaf om trouw te zijn aan mensen en om elkaar echt lief te hebben. Knok daar maar voor, want daar heb je veel lol aan in de rest van je leven. Dat kan ik uit ervaring zeggen.

Goed voorzitter, na deze gedachten heb ik nog een aantal moties overgehouden aan de eerste termijn van het debat, omdat ik vind dat de minister nog wel een stukje verder kan gaan, zonder dat de wet ervoor hoeft te worden aangepast. Ik lees er een drietal voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet seksuele misdrijven seks strafbaar stelt wanneer er geen toestemming is en dat beide individuen zich derhalve rekenschap moeten geven van verbale en non-verbale signalen die de ander geeft, die erop kunnen wijzen dat de ander niet of niet meer wil;

overwegende dat in de prostitutie en in de porno-industrie mensen weliswaar worden betaald voor seksuele handelingen, maar dat ook dan iemand altijd het recht heeft om nee te zeggen;

verzoekt de regering bij de implementatie van de wet erop toe te zien dat bij alle partijen in de keten helder is dat deze wet ook geldt in de prostitutie en porno-industrie en ervoor zorg te dragen dat juist mensen in deze branche hun rechten op basis van deze wet kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuik.

Zij krijgt nr. 28 (36222).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een tweede motie, over Caribisch Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet seksuele misdrijven voorziet in belangrijke wetgeving waarin consent de norm wordt en bredere maatregelen worden getroffen om de positie van slachtoffers en kwetsbare groepen te verbeteren en dat ook een breed Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld is ontwikkeld;

overwegende dat het wetsvoorstel en het nationaal actieprogramma enkel van toepassing zijn op Europees Nederland;

verzoekt de regering in overleg met de BES-eilanden tot vernieuwing van de zedenwetgeving op de BES te komen langs de lijnen van voorliggend voorstel en langs de lijnen van het nationaal actieprogramma met een brede aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld voor de BES te komen;

verzoekt de regering bij de andere landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk het aanbod te doen om wanneer zij dit wensen te ondersteunen bij verdere strafrechtelijke en maatschappelijke maatregelen om seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 29 (36222).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou daarbij willen opmerken dat het volgens mij ook een opdracht is in ons Statuut dat de strafrechtwetgeving van de landen van het Koninkrijk op elkaar aansluit. Ik denk dat we de oekaze van 10-10-2010 wat dat betreft echt in het licht van het Statuut moeten zien.

Voorzitter. Dan de laatste motie. De minister heeft mij uitgedaagd en gevraagd: wat kun je doen om kinderen te beschermen tegen extreme content, bijvoorbeeld op pornografische websites? Daar zijn voorbeelden van in Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het verankeren van de norm dat seks enkel dient plaats te vinden bij wederzijds goedvinden, maatschappelijke verandering noodzakelijk is;

overwegende dat het van belang is dat juist jongeren deze norm meekrijgen en naleven;

overwegende dat extreem pornografische content in veel gevallen haaks staat op die norm en daarmee averechts werkt voor het bereiken van die benodigde maatschappelijke verandering;

overwegende dat ook andere landen, zoals Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, op zoek zijn naar manieren om kinderen beter te beschermen tegen onbegrensde toegang tot extreme pornografische content;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke maatregelen Europese landen nemen om te voorkomen dat jongeren toegang krijgen tot extreem pornografische content en te bezien welke maatregelen in nationaal en Europees verband kunnen worden getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Mutluer.

Zij krijgt nr. 30 (36222).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dat was het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Bikker. Goed dat u aan het begin van uw betoog even aandacht vroeg voor de collega's van het CDA. Over het CDA gesproken: de volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij het begin van het betoog van mevrouw Bikker. Ik begon mijn inbreng met: "Een veilige samenleving kan niet zonder duidelijke normen over hoe we met elkaar omgaan." We zien nu dat twee collega's van mij worden geïntimideerd. Dat wordt in ieder geval geprobeerd. Dat is verwerpelijk en dat zijn niet de sociale normen die we met elkaar te accepteren hebben. Ik hoop dat het voorstel over doxing snel in werking gaat.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er is nog een aantal dingen waar ik even op in wil gaan. Laat ik beginnen met de twee moties die ik heb. Dan volgt daarna nog een aantal vragen. Waar de minister niet op is ingegaan, maar wat voor ons wel een belangrijk punt is, is de rol van de klant. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 6b van het Verdrag van Warschau spreekt over klanten als "een van de kernoorzaken van mensenhandel" en dat de Europese Richtlijn mensenhandel 2011 lidstaten de verplichting geeft om de vraagzijde te ontmoedigen en te doen afnemen;

constaterende dat de wijze waarop de regering de rol van de klant beoordeelt in relatie tot mensenhandel, gelet op de internationale verdragen, vragen oproept;

verzoekt de regering in lijn met het Verdrag van Warschau en de Europese Richtlijn mensenhandel 2011 te erkennen dat klanten een van de kernoorzaken vormen van mensenhandel, en het aanpakken en ontmoedigen van de klant te betrekken bij de herijking van het programma Samen tegen Mensenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 31 (36222).

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zeg het volgende ter verduidelijking, naar aanleiding van de reactie die werd gegeven op een vraag van het CDA. De minister gaf aan: ik vind het te ver gaan om de klant neer te zetten als de kernoorzaak van mensenhandel. Ja, maar het is wel een van de kernoorzaken. Dat wil ik hier nog even scherp hebben neergezet, dus vandaar deze motie. Voorzitter, dan trek ik mijn amendement in en kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:

Kunt u voor de Handelingen nog even het nummer noemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Help.

De voorzitter:

Wij noemen 'm nog wel even na de motie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nummer … Ja, daar komen we zo op terug. Het is in ieder geval het amendement over artikel 254a.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van het voorgestelde artikel 254a Wetboek van Strafrecht bij een veroordeling wegens een van de misdrijven opgenomen in de artikelen 240 tot 252 door de rechter ook de ontzetting van een aantal rechten kan worden uitgesproken, waaronder ontzetting uit "de uitoefening van dat beroep";

constaterende dat de rechtspraak een ruime invulling aan de term "dat beroep" geeft, die inhoudt dat het gaat om beroepen die in voldoende verband staan met het beroep waarin het stafbare feit is begaan;

overwegende dat het met name in het nieuwe artikel 254a van belang is dat van een ruime uitleg van "dat beroep" wordt uitgegaan, omdat de ernst van het seksuele misdrijf in sommige gevallen zo groot is dat de veroordeelde ook uit de uitoefening van soortgelijke beroepen zou moeten worden ontzet;

verzoekt de regering om de term "dat beroep" in het kader van de ontzetting van het uitoefenen van dat beroep, zoals onder andere gebruikt in artikel 254, lid 2, Wetboek van Strafrecht ruim uit te leggen, zodat het in lijn is met de uitleg van de rechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 32 (36222).

Mevrouw Kuik (CDA):

En ik moet aangeven dat de vorige motie mede was ingediend door mevrouw Bikker. Dat was ik even vergeten.

En dan het nummer van het amendement, voorzitter.

De voorzitter:

Het is amendement op stuk nr. 18. Dat is vooral voor de Handelingen, zodat we in de stemmingslijsten dinsdag geen verrassingen hebben.

Het amendement-Kuik (stuk nr. 18) is ingetrokken.

De motie op stuk nr. 31 is dus medeondertekend door mevrouw Bikker. Dan voegen we die nog toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voor de duidelijkheid.

Dan nog over Caribisch Nederland. De minister gaf aan dat ze aan de slag gaat met de vernieuwing of modernisering van de wetgeving daar. Op welke termijn kunnen we dat verwachten?

Tot slot. Mevrouw Bikker heeft hier al een motie over ingediend. Ik worstel hier ook mee, namelijk met het feit dat een hoop jongeren onder de 15 een hoop beelden met daarop gewoon seksueel geweld te zien krijgen. Dat doet iets met hun ontwikkeling en met het beeld dat zij in het algemeen hebben van hoe je seksuele relaties aangaat. Ik vind dat zorgelijk, want dat kan ook andere gevolgen met zich meebrengen. Ik wil hier toch uitspreken dat ik hoop dat de minister breed wil kijken hoe we dat toch op de een of andere manier een halt kunnen toeroepen, zodat we jongeren daartegen beschermen, ook voor de relaties die ze daarna nog aangaan.

Voorzitter. Ik dank de minister, de ambtenaren en alle organisaties die hebben meegedacht, en de mensen die hebben meegekeken voor hun betrokkenheid.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik snap dat de minister de vraag die ik in eerste termijn stelde over het monitoren van slachtoffers van kindermisbruik wil doorgeleiden naar het ministerie van VWS, maar ik zie het wel als onderdeel van flankerend beleid voor dit wetsvoorstel. Daar ging ook een van uw blokjes over. Daarom dien ik in dit debat toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het strafrecht slechts een onderdeel is van de bestrijding van seksuele misdrijven;

van mening dat in het bijzonder voor kinderen, die zelf niet kunnen overzien welke hulp zij nodig hebben, verbeterde slachtofferzorg van belang is;

constaterende dat kinderen die seksueel misbruikt zijn op de lange termijn te maken kunnen krijgen met zowel fysieke als psychologische klachten, waaronder bekkenbodemproblemen, gedragsproblemen, verslaving en suïcidaliteit;

overwegende dat veel van deze problemen beperkt kunnen worden als slachtoffers zo vroeg mogelijk na vaststelling van het misbruik geholpen worden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke meerwaarde een periodieke check-up van minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik kan hebben voor hun fysieke en mentale gezondheid op de lange termijn, te verkennen hoe die monitoring zou kunnen worden vormgegeven (eventueel in combinatie met longitudinaal onderzoek) en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 33 (36222).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Tot slot nog een paar punten. Allereerst het amendement over wraakporno. Ik blijf erbij dat misbruik van seksueel beeldmateriaal een seksueel misdrijf zou moeten zijn. Ik vind het privacyargument van de minister niet overtuigend, en ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag waarom het voor kinderen van 17 wel een inbreuk zou zijn op hun seksuele integriteit en voor iemand van 18 die exact hetzelfde overkomt, niet.

Dan het amendement over opzet en schuld. De minister heeft in het debat ook niet heel veel meer duidelijkheid kunnen geven over het verschil tussen deze twee vormen in deze wet. Daardoor blijft wat mij betreft de onderbouwing overeind om op de opzetvariant van aanranding geen hogere maximumstraf te stellen dan op de schuldvariant van verkrachting, maar om ze beide gelijk te trekken.

De minister heeft mij enigszins gerustgesteld dat er een uitzondering bestaat op het taakstrafverbod voor jeugdigen, maar ik wil dit voor de zekerheid toch nog even concreet hebben. Begrijp ik het nou goed dat in het fictieve voorbeeld dat ik in de eerste termijn heb gegeven, in de situatie van die 19-jarige jongen die een naaktfoto ontvangt van zijn 17-jarige vriendin, een rechter waar nodig die uitzondering kan maken, als de situatie zich daarvoor leent?

Dan de implementatie. De minister gaf aan dat het traject van start gaat zodra de Tweede Kamer de wet aanneemt. Dat lijkt mij goed nieuws. Maar om het dan nog heel even scherp te stellen: wat betekent dat nou concreet voor de datum van inwerkingtreding? Want de organisaties hebben vooral daarom gevraagd; niet alleen om volgende week te stemmen, maar ook om snel duidelijkheid te krijgen, zodat ze weten voor wanneer ze die mensen voor mekaar moeten hebben.

Tot slot wil ik nog een aantal mensen bedanken. Allereerst Tijkla en Myrthe, die ons als rapporteurs zo goed ondersteund hebben. Ik denk dat ze vast meekijken, ook al zien we ze hier niet. Natuurlijk dank ik ook de organisaties die heel veel input hebben geleverd voor alle ideeën die iedereen hier in de zaal vanavond heeft opgebracht. En last but not least dank ik alle mensen die vanavond ook op de publieke tribune zaten en die hun verhaal hebben verteld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik zei al in mijn eerste termijn: onze grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel is positief. Maar ik heb het gebrek aan politiecapaciteit wel een heel belangrijk onderdeel genoemd. Niet cruciaal — dat dan weer niet — maar wel heel belangrijk. De minister heeft daarop in haar antwoorden aangegeven dat er bij dit wetsvoorstel in ieder geval structureel 5 miljoen beschikbaar komt voor zedenrecherche. En ze verwijst naar de 700 fte uit de motie-Hermans. Maar dat blijkt onderhand een onuitputtelijke bron, want die hoor ik bij bijna ieder debat. Je kunt mensen nou eenmaal niet klonen. Ik zeg maar zo: de korpschef vraagt niet voor niets expliciet bij dit wetsvoorstel om extra, structurele middelen vanwege een te verwachten structurele grotere werklast.

Voorzitter, dat brengt mij tot de motie, die ik ook al had aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de impactanalyse van de politie bij de Wet seksuele misdrijven blijkt dat de politieorganisatie structureel meer werklast zal krijgen door een toenemend aantal meldingen, informatieve gesprekken en opsporingsonderzoeken door de nieuwe strafbaarstellingen;

van mening dat de politieorganisatie dit met het bestaande en door de minister erkende capaciteitstekort niet kan dragen;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de politieorganisatie ruim voor de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven de beschikking heeft over de benodigde structurele gelden zodat tijdig de benodigde extra capaciteit gerealiseerd kan worden, zodat een goede uitvoering kan worden gegeven aan deze nieuwe wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van der Staaij en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 34 (36222).

Dank u wel, mevrouw Helder, voor uw inbreng namens de PVV. Dan nodig ik nu de heer Van der Staaij uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedanken voor de beantwoording. Ik had in eerste termijn al aangegeven namens de SGP-fractie dat wij het wetsvoorstel zullen steunen. Wij staan er positief tegenover, gelet op de verbeteringen ten opzichte van de bestaande wetgeving. De aanscherpingen die het bevat, zijn ook nodig.

Ik had op één punt nog een amendement ingediend, op stuk nr. 23, om met name artikel 251, dus benadering van minderjarigen, uit te breiden met 16- en 17-jarigen. De minister gaf aan dat ze daar eigenlijk geen voorstander van is. Ik heb nog even gekeken. Wat ik herkende in het debat, was eigenlijk dat het best ingewikkeld is en nog niet helemaal uitgekristalliseerd is hoe we nu in het kader van de zedenwetgeving met name de oudere minderjarigen benaderen. Ik kwam dat ook nog tegen in een artikel van professor Ten Voorde over strafbaarstelling van nieuwe vormen van ongewenste seksuele gedragingen in de Nederlandse zedenwetgeving, waarin hij zei dat een complicerende factor in de discussie over de inhoud van seksuele delicten is dat de positie van minderjarigen niet geheel duidelijk is. Enerzijds vormt het beschermen van minderjarigen een belangrijke basis voor het strafbaar stellen van ongewenst seksueel handelen en vormt het een aanjager voor het aanscherpen van de zedenwetgeving. Anderzijds roept de beschermingsgedachte vragen op van afbakening met door de overheid te garanderen seksuele vrijheid, die tot op zekere hoogte ook aan adolescente minderjarigen zou moeten worden geboden. Dat dilemma herken ik ook heel sterk bij deze wetgeving. Ik heb nog even goed gekeken naar wat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft gezegd in de rondetafelgesprekken over dit wetsvoorstel. Die heeft ook duidelijk aangegeven: breid artikel 251 juist uit tot die 16- en 17-jarigen, want met name de groep tussen 15 en 18 jaar is kwetsbaar voor vormen van seksueel misbruik. Dat is ook de reden waarom ik het amendement toch nog even nadrukkelijk wil noemen en wil handhaven.

Het amendement van mevrouw Bikker cum suis op stuk nr. 27 zullen we zeker ook steunen, omdat het al een verbetering, een aanzienlijke verbetering, is ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik wil met mijn amendement eigenlijk nog een stap verder gaan en zeggen: breid artikel 251 helemaal uit tot ook onder de 18 jaar.

Dan wil ik tot slot nog een motie indienen, die betrekking heeft op het in beslag kunnen nemen van computers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft aangegeven dat het belangrijk is dat bij alle zedendelicten computers in beslag genomen kunnen worden;

constaterende dat voor inbeslagname vereist is dat de verdachte op heterdaad is aangehouden of dat er een redelijk vermoeden van schuld bestaat voor een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten;

overwegende dat zedendelinquenten vaak buiten heterdaad worden aangehouden en dat niet voor ieder zedendelict voorlopige hechtenis conform artikel 67 Wetboek van Strafvordering is toegelaten;

constaterende dat de wetgever in enkele gevallen de artikelen met betrekking tot zedendelicten wel heeft opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafvordering;

verzoekt de regering te onderzoeken of alle artikelen uit de zedenwetgeving moeten worden opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafvordering teneinde aanhouding buiten heterdaad en het in beslagnemen van gegevensdragers mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 35 (36222).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik aan mijn bijdrage begon, wilde ik de slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag, aanranding en verkrachting een gezicht geven, want ik weet wat voor leed ze hebben geleden en ik heb toen ik de vrouwen, overigens samen met andere collega's, sprak ook heel veel kracht in die vrouwen gezien, kracht om het negatieve dat ze hebben meegemaakt om te zetten in iets positiefs en om andere vrouwen te helpen. Ik weet dat ze echt zitten te wachten op deze Wet seksuele misdrijven, opdat andere vrouwen dit niet overkomt of in ieder geval eerder recht wordt gedaan.

Voor mij is dit een mijlpaal. Het was heel mooi om te zien dat wij als Kamer gelukkig redelijk eensgezind waren. Het was een mooi inhoudelijk debat. Daar wil ik mijn collega's voor danken. Ik wil ook de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Zoals gezegd, ben ik blij met de nieuwe wet. Een aantal zorgen heb ik geuit. Die hebben ook vorm gekregen in twee amendementen. We hebben ook een amendement van collega Van der Werf ondersteund, omdat ik het nog steeds gek vind, ook na de beantwoording van de minister, dat opzetaanranding een lagere straf heeft, als ik het goed zeg — het wordt laat — dan schuldverkrachting. Ook ik heb de behoefte om dat recht te zetten. Dat geldt ook voor het amendement om de reikwijdte van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden naar schuldaanranding, dat we hebben ondersteund.

Nog een paar kleine zaken. Over straatintimidatie hebben we het net uitgebreid gehad. In mijn beleving is het stukje online seksuele intimidatie nog wel uitdagend. Dat is voor mij nog een blinde vlek. Ik kijk uit naar de brief van deze minister en BZK, waarin zij dieper zullen ingaan op met name de mogelijkheden om online seksuele intimidatie aan te pakken, analoog aan online opruiing, en daarmee de burgemeesters ook iets meer handvatten te geven. Dat zal ik nauwgezet blijven volgen.

Over de inwerkingtreding heb ik nog wel een vraag. Ik denk dat wij de slachtoffers niet langer kunnen laten wachten. Het liefst zouden we deze wet op 1 januari 2024 in werking willen laten treden. Ik waardeer het dat deze minister zegt: ik wil dat ook, en ik zal dat gesprek blijven voeren. Ik hoop dat ze kan toezeggen dat ze voor het einde van het jaar met een tussenstand komt en dan kan vertellen waar we dan staan, ook met betrekking tot het OM en de politie, die hier hard mee bezig zijn. Ik hoop dat zij dan eventueel ook een aantal alternatieve scenario's schetst, want het zou hartstikke mooi zijn als we deze wet begin 2024 in werking kunnen laten treden en niet aan het eind van dat jaar of nog later. Ik vraag haar om daarbij dan ook de optie mee te nemen om het eventueel in tranches te doen of anderszins, bijvoorbeeld door het helpen van het OM of de politie, om de implementatie te versnellen.

Op het gebied van preventie vond ik mijn collega-Kamerleden en ook de minister aan mijn zijde. We hebben het gehad over normstelling. Ik vind dat die ook op scholen mag plaatsvinden. In dat kader heb ik herstelrecht genoemd en ook de jongerenrechtbanken aangehaald. Daar heb ik een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat seksueel experimenteergedrag op jonge leeftijd kan leiden tot seksueel grensoverschrijdend en mogelijk strafbaar gedrag;

van mening dat correctie van seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen, voor zover dat gezien de aard van het gedrag en het slachtofferschap passend is, op school zou moeten kunnen plaatsvinden;

overwegende dat de inzet van een jongerenrechtbank de sociale weerbaarheid van jongeren helpt te vergroten en scholen in staat stelt om grensoverschrijdend gedrag op pedagogische en herstelgerichte wijze af te doen;

verzoekt de regering in samenspraak met Stichting Jongerenrechtbanken te verkennen of en hoe de jongerenrechtbanken structureel kunnen worden ingezet bij seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Bikker.

Zij krijgt nr. 36 (36222).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Deze is medeondertekend door de heer Bikker ... Nee, mevrouw Bikker. Hoe kom ik op "de heer"? Het wordt echt laat.

De voorzitter:

Het is bijna weer vroeg.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik kreeg al een berichtje dat het met name vrouwen zijn die hier aan het debatteren zijn. Ik zei: nee, er zijn ook twee heren, meneer Van der Staaij en meneer Eerdmans, waarvoor complimenten. Het gaat hier namelijk ook om de emancipatie van de man. Bij dit soort wetten moeten ook de mannen de schouders eronder zetten en het helpen verwezenlijken, vind ik.

De voorzitter:

Dan toch nog even over de motie: mevrouw Bikker stond eronder, en wie nog meer?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook mevrouw Ellemeet, want ik voer vaak het woord namens GroenLinks. Dat vergeet ik soms te zeggen; ik ben het vandaag ook vergeten. Bij dezen. We doen dit voor de slachtoffers. Ik wil iedereen danken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording bij deze omvangrijke wet. Dat zie je ook mooi aan de bijdrages. Collega's zoomen allemaal in op een ander deel, en we zouden hier twee dagen over kunnen debatteren, maar ik vind het vooral zeer van belang dat we het er vandaag over hebben en dat er ook eensgezindheid is over de hoofddoelstellingen. Wat mij en mijn fractie betreft gaat het zeer om de erkenning van het slachtoffer. Het slachtoffer heeft met het strafbaar stellen van seks tegen je wil in ieder geval de bevestiging dat wat niet normaal is nu ook in het Wetboek van Strafrecht staat. Er is al gezegd dat we daarmee als medewetgever ook een kader meegeven aan het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Maar de komende jaren zullen nog heel erg uit moeten wijzen hoe dat in de uitvoering uitpakt. Daar had ik ook een interruptiedebatje over met de minister. Ik heb daar alle vertrouwen in, want ik vind dat zeer professionele organisaties.

Als het gaat om straatintimidatie ben ik vooral benieuwd naar de handhaving. Ik heb daar een motie over; die ga ik zo indienen. De minister komt terug op mijn amendement op stuk nr. 24, over het taakstrafverbod. Ik zou dat niet willen laten verwijderen. Ik wil in stand houden wat we al hebben; dat beoog ik met mijn amendement.

Het amendement op stuk nr. 26 beoogt om ook schuldaanranding onder de Wet schadefonds geweldsmisdrijven te laten vallen. Dat amendement handhaaf ik ook. Datzelfde schadefonds, de uitvoering zelf, heeft gezegd: "Geef ons nu ook de mogelijkheid om die schuldaanranding hieronder te krijgen. Anders moeten we elke keer zelf verzinnen wanneer het schuldaanranding of schuldverkrachting is. In de uitvoering is dit dus makkelijker." Met het oog op de uitvoering, die wij met z'n allen centraal willen en moeten stellen, handhaaf ik het amendement. Daarbij zeg ik ook dat er vorig jaar een enorme onderuitputting was van miljoenen bij datzelfde schadefonds.

De voorzitter:

Voor u overgaat tot het indienen van uw motie, heeft u een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, ik heb over beide amendementen een vraag. Ik begin met het laatste amendement waar mevrouw Michon over begon. De minister geeft ook aan: we hebben focus nodig op de mensen die het meest worden geraakt. Ik kan me dat heel goed voorstellen bij schuldverkrachting. Maar ik kan de redenatie van de minister ook wel volgens, namelijk: als het om schuldaanranding gaat, kan het ook zo zijn dat iemand is aangeraakt. Moet die dan onder de wet schadefonds vallen? Wordt het dan niet veel te breed en ongrijpbaar? Allereerst daar een vraag over.

De voorzitter:

Laten we ze een voor een doen, ook gelet op het tijdstip.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar dan gaan we het hele delict bagatelliseren. We hebben vier jaar gezet op schuldaanranding. Dat vind ik allemaal niet mals. We bestraffen en normeren dat in deze wet vrij stevig. Als je dan bij een wet schadefonds aan komt kloppen, vind ik niet dat je kunt zeggen: het viel eigenlijk allemaal wel mee. Dan moet je dat ook niet zo stevig in de wet zetten. Daar ga ik dus niet in mee, zeg ik richting mevrouw Kuik.

De voorzitter:

Helder antwoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dan is het duidelijk dat we misschien net even een andere focus hebben.

Dan het amendement op stuk nr. 24. Ik ben normaal niet zo vies van een taakstrafverbod, maar ik kan me ook het volgende indenken. Zeker als het gaat om jeugdige daders, kan er zich ook een casus voordoen waarin iemand eigenlijk slachtoffer is geweest en in de rol van dader komt. Dan zou het toch zo moeten zijn dat de rechter die hele situatie kan meewegen? Want het komt nogal eens voor dat iemand slachtoffer is en daarna ook dader wordt. Ik vind dat ingewikkeld, zeker als het om jeugdigen gaat. Kan mevrouw Michon daarop ingaan? Als je zo'n geval hebt, dan moet de rechter toch de ruimte hebben om er een mouw aan te passen en maatwerk te bieden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Fijn dat u hier nog extra naar vraagt, want het was voor mij ook een puzzel. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Het bestaat nu al. In de huidige wet is er een taakstrafverbod voor minderjarigen waar het gaat om het verspreiden van kinderpornografisch materiaal. Dat is nu dus ook al zo. Dan kunnen we vragen: vinden we dat nu eigenlijk wel geaccepteerd? Vinden we dat nu niet te ver gaan? Als je kijkt naar zaken, dan zie je dat een rechter bijvoorbeeld voorwaardelijke detentie bij een jeugdige op kan leggen. Daardoor gaat die dus niet in de cel, maar heeft die wel de combinatie en dus niet enkel de kale taakstraf. Voor de rechter is er een mogelijkheid om wel maatwerk toe te passen bij jeugdigen. In mijn interruptiedebatje met de minister kwam het ook naar voren: het gaat wel om kinderpornografisch materiaal. Het gaat om delicten waar zes jaar of meer op staat. Dat is ook niet mis, wil ik zeggen. Het gaat uitdrukkelijk niet om artikel 251, dus niet om sexchatting of sexting, zoals we dat noemen. Dat zou ik ook helemaal niet willen. Met al deze argumenten — dat heb ik ook zo goed mogelijk in de toelichting van het amendement willen opschrijven — ben ik er zeer voorstander van om het taakstrafverbod voor jeugdigen ook bij deze delicten te handhaven.

Dan kom ik bij mijn motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het voorontwerp van de Wet seksuele misdrijven aanvankelijk had gekozen om seksuele intimidatie te kwalificeren als misdrijf tegen de openbare orde met een maximale straf van zes maanden gevangenisstraf;

constaterende dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel kiest om seksuele intimidatie te kwalificeren als overtreding met een maximale straf van drie maanden gevangenisstraf;

overwegende dat deze keuze een aanzienlijke beperking met zich meebrengt voor wat betreft de opsporingsmogelijkheden, omdat zowel in de openbare ruimte als online geen gebruik kan worden gemaakt van het vorderen van camerabeelden van derden of identificerende persoonsgegevens;

van mening dat met de strafbaarstelling van seksuele intimidatie niet alleen een norm wordt gesteld, maar dat er ook effectief moet worden gehandhaafd om te bevorderen dat iedereen vrij en veilig over straat kan;

overwegende dat naast de politie, via pilots, nu ook boa's worden voorbereid om seksuele intimidatie te handhaven;

verzoekt de regering in overleg met politie, OM en gemeenten te monitoren in hoeverre handhaving van seksuele intimidatie effectief is in de praktijk, bezien in het licht van verregaande mogelijkheden zoals het vorderen van camerabeelden van derden en identificerende persoonsgegevens, en de Kamer hierover te informeren twee jaar na inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 37 (36222).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen, voor uw inbreng namens de VVD. Ik zag dat de heer Eerdmans al staat te popelen voor zijn inbreng in tweede termijn. Hij is tevens de laatste spreker. Hij spreekt namens JA21 uiteraard; excuus.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad wel grappig wat mevrouw Mutluer zegt. Als je de heer Van der Staaij en mij wegcijfert, dan zit op elke blauwe stoel in deze zaal een vrouw. En dan reken ik alleen de fractiemedewerkers niet mee. Dat is misschien ook wel typisch voor dit onderwerp, of misschien ook helemaal niet. Ik voel me er ook niet minder welkom door, moet ik u zeggen. Maar dat valt je zo op als je achterin de zaal zit.

Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik vond het een prima avond. Ik vond het een goede discussie. Er zijn een paar prima amendementen ingediend, waar wij als JA21 graag in meegaan. Voor de slachtoffers is dit wetsvoorstel ook een belangrijke stap; dat is ook al gezegd. Waar wij moeite mee houden, is de bewijsvoering in de rechtszaal straks in de praktijk. Hoe gaat een rechter aantonen dat de seks niet vrijwillig was of juist wel met wederzijdse instemming, of niet? Kortom, daar puzzelen wij nog mee als fractie.

Ik heb één motie, voorzitter. Die gaat over seksuele straatintimidatie, een onderwerp waarmee de minister en ikzelf al zo'n tien jaar bezig zijn. Cruciaal bij dat onderwerp is natuurlijk de pakkans. Daar gaat het uiteindelijk om, want hoe krijg je ook dat in de praktijk voor de rechter of beboet? Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe Wet seksuele misdrijven inzet op het zelfstandig strafbaar stellen van seksuele straatintimidatie;

constaterende dat seksuele straatintimidatie alleen bestraft kan worden bij een heterdaad;

overwegende dat de inzet van lokagenten de kans kan vergroten om daders van seksuele straatintimidatie op heterdaad te betrappen en in het verlengde daarvan te kunnen straffen;

verzoekt de regering een pilot te starten met de inzet van lokagenten (in burger) om seksuele straatintimidatie tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 38 (36222).

Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven tussen de zeven en tien minuten te willen schorsen. Ik zou zeggen: laten we zorgen dat we om kwart over allemaal weer klaar zitten, en dan vergeef ik het de minister als zij een minuutje later komt.

De vergadering wordt van 0.07 uur tot 0.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wet seksuele misdrijven (36222). We zijn inmiddels aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik begin met de beantwoording van een paar vragen die ik nog heb gekregen. De heer Eerdmans vroeg of er ook gekeken is naar landen om ons heen. Ik weet dat de wetgevingsrapporteurs van uw Kamer onderzoek hebben gedaan naar Duitsland, Zweden en België, en daarvan ook verslag hebben gedaan in het onderzoeksrapport Wet seksuele misdrijven van 21 mei jongstleden. Uit het onderzoek naar andere landen blijkt dat er nog niet altijd veel gezegd kan worden over een toename van de aangiften en vervolgingen naar aanleiding van de uitbreiding van de wetgeving, maar de ervaringen uit Zweden zijn wel interessant om mee te nemen, dus dat zullen we waar mogelijk doen.

Mevrouw Mutluer vroeg naar de wens om het in 2024 in werking te laten treden: kunnen we voor het einde van het jaar een tussenstand krijgen? Ja, zodra we daar meer van weten, zullen we zorgen dat informatie naar de Tweede Kamer komt.

Mevrouw Van der Werf zei over de implementatie: als we volgende week instemmen, wat wordt dan de concrete ingangsdatum? Dat zal zo snel mogelijk na de negen maanden zijn die de uitvoering nodig heeft. Een exacte datum kan ik hier nog niet geven.

Mevrouw Van der Werf stelde ook een vraag over het taakstrafverbod. Zij zei: klopt dan de casus die ik voorstelde? Die klopt. Het jeugdstrafrecht kan worden toegepast ... Ga ik nu dingen door elkaar halen? Ja, dat denk ik. Ik had het ergens. Ik ga even door met wat ik wel voor me heb liggen. Ik weet vrij zeker dat ik het ergens voor mijn neus had. Voor mij is het ook laat, mevrouw Mutluer. Even kijken. Het jeugdstrafrecht kan worden toegepast voor jongvolwassenen tot 23 jaar als de rechter daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is begaan, dus ook in het geval van de 19-jarige die verdacht wordt van een kinderpornografisch delict. Dit was 'm wel! Ik dacht, ben ik nou gek geworden? Ik had het dus toch al gezien. Dus dat.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf, D66.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar het was zo'n goed antwoord!

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben heel blij met het laatste antwoord, maar ik wilde eigenlijk, om de duidelijkheid te vergroten, nog even terugkomen op het vorige antwoord. U gaf aan dat het zo snel mogelijk na negen maanden in werking treedt. Dan wordt het dus eerder juli volgend jaar dan januari volgend jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou kunnen. Het gaat inderdaad om 2024. Iedereen probeert te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar die termijn van negen maanden kan niet worden ingekort. Ik houd uw Kamer daarna op de hoogte.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Check, dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik nog het punt over het amendement van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 24. Daar zal ik nog even op ingaan. Ter verduidelijking naar aanleiding van de discussie die we net hadden, zeg ik het volgende. We spraken even langs elkaar heen. Bij sexting gaat het over door jongeren maken en delen van seksueel beeldmateriaal. Dat valt onder artikel 252, omdat het gaat om seksueel beeldmateriaal van kinderen. Dat blijft gewoon vallen onder het taakstrafverbod voor volwassenen. Het taakstrafverbod voor jeugdige plegers van kinderpornografische delicten komt te vervallen. De strafbaarstelling van de seksuele benadering van kinderen jonger dan 16 jaar, artikel 251, ziet onder meer op sexchatting. Daarbij gaat het om indringende mondelinge of schriftelijke seksuele benadering die schadelijk is voor 16-minners, dus bijvoorbeeld om het uitwisselen van seksuele berichten. Daarop ziet het taakstrafverbod niet. Het blijft dus nog steeds bij de oorspronkelijke appreciatie, namelijk ontraden, maar dan heb ik hier in ieder geval kunnen ophelderen hoe dat precies zat.

De voorzitter:

Dus dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 24: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan de moties. Als u het goedvindt, voorzitter, zeg ik bij wat oordeel Kamer krijgt alleen "oordeel Kamer".

De voorzitter:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 30: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30: ook oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34: ook oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar nu de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:

Het ging zo goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die ga ik helaas ontraden, meneer Van der Staaij. Maar wel met een goed verhaal, vind ik zelf. Ik denk dat u dat misschien ook wel goed vindt. Wij hebben namelijk bij het opstellen van het wetsvoorstel al goed bekeken welke zedenmisdrijven als voorlopige-hechtenisfeiten moeten worden aangemerkt. Dat onderzoek is dus al gedaan. De afweging die we hebben gemaakt, is zoals die voorligt. Wellicht kan de heer Van der Staaij zijn motie aanpassen of daar op een andere manier iets mee doen, omdat ik dacht: we kunnen natuurlijk wél bij de evaluatie van de wet kijken of we de goede keuze hebben gemaakt. Maar we hebben waar de motie om vraagt juist al gedaan. We denken dat we daarmee zinnige stappen hebben gezet, maar we zouden de motie misschien zo kunnen omvormen dat we dat bij de evaluatie bekijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt me een goed plan. Als de minister wil zeggen dat ze daar juist in het licht van twijfels die er nu bestaan over "gaat het wel ver genoeg?" en "is het in de praktijk effectief genoeg?" nadrukkelijk aandacht aan wil besteden bij de evaluatie, dan trek ik bij dezen mijn motie in. Ik zie haar knikken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Staaij (36222, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

U trekt dus uw motie in en we noteren de toezegging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Dank u wel daarvoor.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 36 aan te houden, omdat ik daar niet over ga; dat is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Die zou ik dus graag door willen sturen daarnaartoe, maar een motie over jongerenrechtbanken is gewoon niet aan de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Toch nog even voor de volledigheid: als u …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is die ontraden, omdat ik gewoon geen idee heb hoe ik dat verder kan vormgeven. Het is ongetwijfeld een hele zinnige suggestie, maar die hoort gewoon bij een collega. Dan heb ik liever aanhouden en doorgeleiden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn suggestie zou dan de volgende zijn. Dat heeft de minister laatst zelf ook gedaan bij een motie die wij hadden ingediend en waarvan de minister voor Rechtsbescherming zei: daar ga ik niet over; dat doet de minister van Justitie en Veiligheid, dus die komt met een appreciatie. Kunnen we via deze minister toch nog om een appreciatie van OCW vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat sowieso, maar ik moet daarbij een oordeel geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar dat kan voor dinsdag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou ja, ik moet nu een oordeel geven, dus mijn oordeel is: hou 'm aan en ik geleid 'm door. Ik zal meegeven dat u voor dinsdag die appreciatie wenst. Dan ga ik ervan uit dat ze dat doen, maar dat is aan mijn collega's.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan begrijp ik de minister beter. Dan spreken we dat af.

De voorzitter:

Dus we geleiden 'm door. We gaan het verzoek doen om voor dinsdag voor de stemmingen de appreciatie te ontvangen. Anders zou ik er zelf aan willen toevoegen: uiterlijk donderdag, want dan zijn de laatste stemmingen. Maar goed, wat niet kan dat kan niet. Mocht die voor de appreciatie toch in stemming worden gebracht, dan is die ontraden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Omdat ik er niet over ga.

De voorzitter:

Precies. Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dus ik geleid de motie door en het advies blijft in die zin: aanhouden.

Dan de motie op stuk nr. 37. Laat ik het zo zeggen: zoals die geformuleerd staat, kan ik die niet oordeel Kamer geven. Als ik mij niet vergis, staat er namelijk "in hoeverre toepassing van handhavingsmethodieken, zoals het vorderen van camerabeelden". Dat lees ik goed, toch? Ik heb 'm hier nu namelijk in een andere uitdraai voor me. Maar camerabeelden zijn opsporingsbevoegdheden; dat zijn geen handhavingsmogelijkheden. Laat ik het even iets minder ingewikkeld maken. Als mevrouw Michon-Derkzen de voorbeelden weglaat, dan klopt de motie dus en kan ik die begrijpen en oordeel Kamer geven. Maar met die voorbeelden erbij moet ik het lezen als "opsporingsbevoegdheden", en daarom krijgt die dan weer ontraden. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, ik begrijp wat u zegt. Het is ook een beetje ingewikkeld geformuleerd. Het gaat mij erom dat de minister met deze motie de handhaving van straatintimidatie gaat monitoren, gewoon zoals dat nu gebeurt met die boa's. De politie heeft zelf gezegd dat men graag wat verdergaande opsporingsbevoegdheden zou willen hebben. Ik zou in die monitoring die vraag aan de minister willen stellen. Het gaat er dus om hoe we nu monitoren en wat de politie ziet aan verbeteringen of niet. Het gaat om dat open gesprek over handhaving.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de motie aangepast kan worden waarbij die voorbeelden worden weggelaten en ik gewoon dat gesprek kan aangaan over de mogelijkheden en de handhaving, dan kan dat. Maar met de invulling loopt het vast. Dat is op dit tijdstip het helderst. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraad ik 'm. Als die voorbeelden eruit gaan en het gewoon over die handhavingsmogelijkheden gaat, dan … Er wordt gevraagd om een monitoring van bevoegdheden die er niet zijn. Om die reden is de motie best wel lastig uit te voeren.

De voorzitter:

We noteren voor nu ontraden. Aan de houding van mevrouw Michon-Derkzen zie ik dat ze u goed verstaan heeft. Als de motie wordt aangepast, maken we er oordeel Kamer van.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als die voorbeelden eruit gaan …

De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We moeten natuurlijk allemaal in onze fracties ons kruit droog zien te houden. Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 34. De politieorganisatie moet ruim voor de inwerkingtreding de beschikking hebben over de benodigde structurele gelden — daar ben ik ook voor — zodat tijdig de benodigde extra capaciteit gerealiseerd kan worden. Gaat het hier om extra geld? Is dit een financiële motie? Daar ben ik gespitst op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat lijkt me een faire vraag. Voor de implementatie en uitvoering van het wetsvoorstel zijn al aanvullende middelen toegekend. Dat zijn de bedragen die ik eerder vanavond heb genoemd, bijvoorbeeld de 2,4 miljoen voor dit en volgend jaar en de extra 40 fte. In het debat heb ik al aangegeven dat ik verwacht dat de realisatie van deze uitbreiding terug te zien zal zijn in de rapportages die we van de politie gaan krijgen. Ik heb deze motie zo gelezen dat op die realisatie zal worden gemonitord. Als de wet volgend jaar in werking treedt, zal worden bezien of aanvullend nog iets nodig is, zowel vanuit de middelen als vanuit de inhoud waar we het de hele avond over hebben gehad. Ik heb de motie op die manier gelezen en ik hoop dat ik dat goed heb gedaan. Ik ging misschien iets te snel met mijn oordeel Kamer, maar dat is op deze lezing gebaseerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oké, helder. Dank u wel.

De voorzitter:

En over helder gesproken, ik zag mevrouw Helder, de indiener van de motie, knikken bij de toelichting. Het loopt helemaal rond.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank eenieder voor de aanwezigheid en de actieve deelname tot aan het eind toe. Dat is altijd goed en dat verdient een wet als deze ook. Ik dank uiteraard ook de minister en ik sluit voor nu de beraadslagingen.