7 Europese top van 29 en 30 juni 2023

Europese top van 29 en 30 juni 2023

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik begin met Rusland en de recente ontwikkelingen. Dan Tunesië. Dan migratie algemeen. Er zijn heel veel vragen gesteld over de internationale politiek. Er zijn heel veel vragen gesteld over de poen, over geld. Dan zijn er nog een paar restantvragen, die ik niet bij een van de andere kopjes kon onderbrengen.

Ik begin met de ontwikkelingen in de afgelopen dagen en wat breder de ontwikkelingen in de vreselijke Russische agressieoorlog tegen Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft zich afgemeld voor de rest van de vergadering.

Minister Rutte:

Dan kan de helft van de vragen ... Nee, hoor. Ik ga ze gewoon beantwoorden.

De gebeurtenissen van afgelopen weekend beschouwen wij als een interne ... O trouwens, voordat ik verderga, wil ik eerst de heer Krul complimenteren met zijn speech. We zien zeer uit naar de samenwerking. Ik vond het prachtig dat Marga Klompé zo prominent terugkeerde: van genade naar recht. Ik mocht zelf aan het begin van mijn politieke loopbaan aan de bijstandswet werken. Toen heb ik veel over haar gelezen. Ik vond het prachtig dat zij zo helemaal terugkeerde in onze zaal. Ik vond het mooi om te zien dat de heer Krul haar als inspiratiebron benoemde. We zien uit naar de samenwerking.

Terug naar afgelopen weekend. We beschouwen het als een interne aangelegenheid van Rusland. Dat geldt ook voor de idiote commentaren van Poetin als: zou het Westen daar iets mee te maken hebben gehad of daar belangen bij hebben? We hebben daar niets mee te maken en we hebben er ook geen belangen bij. Waarom hebben we er geen belang bij? Omdat we geen belang hebben bij een instabiel Rusland. We volgen de ontwikkelingen uiteraard heel precies. We kunnen alleen maar vaststellen dat zaken in Rusland dus blijkbaar in hoog tempo onverwachte wendingen kunnen nemen. De heer Van der Lee vroeg overigens of we al eerder inlichtingen hadden. Daar zeggen we nooit iets over, dus daar kan ik helaas geen uitspraken over doen. Het is in die zin een beetje koffiedik kijken om precies te duiden wat daar gebeurt; dat werd letterlijk gevraagd door een van de Kamerleden.

Ik ga toch nog op een paar dingen in. Er werd bijvoorbeeld gevraagd wat nou de gevolgen zijn van deze Wagneropstand voor de oorlog in Oekraïne. Dat laat zich heel lastig duiden. Wij zien niet dat dat op dit moment leidt tot verminderde activiteit van de Russische kant richting Oekraïne. Je kunt natuurlijk speculeren of dit gevolgen heeft voor de motivatie van de Russische troepen, maar dat is allemaal speculatie; dat weten we niet. In de Russische messaging, de uitspraken, zeiden zij heel duidelijk: wij zullen onze oorlog onverminderd voortzetten. Zij noemen het dan geen "oorlog", maar een "operatie" of iets anders.

Wij blijven er uiteraard op aandringen dat deze oorlog stopt, dat Rusland zich terugtrekt en verantwoording aflegt, en we blijven Oekraïne onverminderd steunen in deze strijd om zich te verdedigen tegen Rusland; dat is bekend. De heer Eppink gebruikte de term "koffiedik kijken". Ik denk dus dat ik het hierbij moet laten. Anders kom ik erg in speculatieve verhalen terecht. We zien nu natuurlijk ook weer allerlei berichten op websites van Russische hoge generaals die het dan wel of niet zouden weten. Nou, het lijkt me allemaal iets voor Poetin om verder uit te zoeken en we horen het wel.

De vraag wat dat betekent voor de oostflank is wel relevant. Dat kwam gisteren ook terug bij het diner in het Catshuis, waar ook de presidenten van Roemenië, Polen en Litouwen bij waren. De verdediging van de oostflank is sowieso een prioriteit voor dit kabinet. Als ik "oostflank" zeg, voeg ik daar meteen maar "Zwarte Zee" en "Moldavië" aan toe, omdat er natuurlijk grote zorgen zijn over de stabiliteit. Althans, niet in Moldavië, maar over de risico's die Moldavië loopt door de voortgaande Russische propaganda en de destabiliserende rol die de enclave Transnistrië daarin speelt. Dat betekent dat wij ons inzetten voor verdere versterking van de oostflank in de volle breedte, ook met de Zwarte Zee.

Er zijn natuurlijk al heel veel stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan het verhogen van de paraatheid van NAVO-troepen, air policing, luchtverdediging en het oprichten van battlegroepen. Wij dragen daar op allerlei manieren aan bij. Ik noem air policing in Polen en Bulgarije, extra grondtroepen in Roemenië — dat doen we samen met Frankrijk — Patriots in Slowakije en natuurlijk al langer de eFP-operatie, de enhanced Forward Presence, in Litouwen. SACEUR, de hoogste militair van de NAVO, heeft in hoog tempo nieuwe militaire verdedigingsplannen geschreven. Die staan in Vilnius op de agenda. Die zullen echt belangrijk zijn om de posture van de NAVO voor de langere termijn vol te kunnen houden met elkaar.

Dan de vraag over defensiesamenwerking. De samenwerking met onze NAVO-partners is uiteraard zeer belangrijk. Daarbij werken de industrieën van de NAVO-bondgenoten heel nauw samen. Dat moet ook zo blijven. Er zijn op dit moment overigens grote tekorten. Daardoor moeten de industrieën van alle NAVO-lidstaten en -bondgenoten er nu een stapje bij zetten. Nou, een stapje? Een flinke stap. Het is ook belangrijk dat de Europese defensie-industrie meer verantwoordelijkheid neemt. In dat kader is het belangrijk om de basis sterk te houden. Daartoe zijn er allerlei initiatieven, maar het is niet zo dat we het een of het ander kopen omdat het Europees of Amerikaans is; we kopen het beste, tegen de beste prijs.

Het belang om Russisch luchtoverwicht te voorkomen — daar vroeg de heer Van Wijngaarden naar — is onverminderd groot. Op de lange termijn zou de levering van F-16-gevechtsvliegtuigen daaraan kunnen bijdragen, maar dat is op dit moment nog niet aan de orde. De trainingen lopen nu; die verzorgen we samen met de Denen, de Belgen en anderen. Het is belangrijk dat die trainingen zo snel mogelijk van start gaan. De gedachte is dat er een bredere veiligheidssamenwerking en bredere veiligheidsgaranties voor Oekraïne zullen komen. Het lijkt ernaar uit te zien dat die zouden kunnen bestaan uit een aantal parapluafspraken van het Westen met Oekraïne over hun assurances voor de langere termijn, met daarbinnen de vraag wat lidstaten kunnen doen. Nederland heeft gezegd: wij kunnen ons voorstellen, alleen en met anderen, dat langeretermijnsteun in de vorm van luchtverdediging én inzet van F-16's iets is waar Nederland graag een bijdrage aan zou leveren. Dat moet allemaal nog worden besloten, maar in die hele gedachte is dat, in aanloop naar de top in Vilnius, een voor de hand liggend idee, omdat onze prioriteiten daar in toenemende mate komen te liggen in onze leveranties aan Oekraïne.

Zoals ik al zei, is de eerste stap natuurlijk die training. Naast doorlopende investeringen leveren we ook een extra bijdrage van 40 miljoen voor de snelle aanschaf van luchtverdedigingsmiddelen via een internationale coalitie. Daar hebben we de Kamer schriftelijk over geïnformeerd. Daarbij is de hele luchtverdedigingskant, naast de F-16-kant, essentieel voor ons.

Dan de reactie van de NAVO op wat daar gebeurt. Daar heb ik al iets over gezegd. De heer Sjoerdsma heeft hier specifiek een vraag over gesteld. Dat was gisteren, in aanloop naar Vilnius, een onderwerp in het gesprek tussen de secretaris-generaal van de NAVO, zes lidstaten en Nederland. Ik noemde de oostflank al, maar er is natuurlijk een bredere zorg in het NAVO-gebied. Er zijn ook zorgen over de verplaatsing van nucleair materieel naar Belarus en over wat de instabiliteit in Rusland, of die nu tijdelijk of blijvend is of hoe je die ook moet duiden, betekent voor de risico's die de NAVO loopt. Iemand zei in eerste termijn: we zullen klaar moeten staan om snel te kunnen reageren op onverwachte wendingen.

In verschillende fora en in het kader van het Internationaal Atoomenergieagentschap komt de kwestie van een aanslag op een kerncentrale regelmatig aan bod. Het is uiteraard helder — that goes without saying — dat een Russische sabotage of beschadiging van een kerncentrale volstrekt onacceptabel zou zijn, maar er wordt natuurlijk nagedacht over alle mogelijke scenario's. Het Internationaal Atoomenergieagentschap is permanent aanwezig bij die discussies en probeert zo goed mogelijk toezicht te houden op de situatie. Het is natuurlijk van het allergrootste belang dat de aanbevelingen van de IAEA worden opgevolgd.

Dan komt de lastige vraag: ben je voorbereid op het einde van de oorlog? De heer Boutkan vroeg daarnaar, maar ook anderen refereerden daar al aan. Natuurlijk wordt er aandacht besteed aan alle mogelijke scenario's. Dat doen we ook in het verband van de Europese Unie. Onze eerste taak is nu om Oekraïne te steunen bij het herstel van zijn soevereiniteit en territoriale integriteit. Zoals u weet, werken we ook aan herstel en wederopbouw, voor zover mogelijk, in tijden van oorlog, maar dat zal vooral na de oorlog aan de orde zijn. Speculeren over een Rusland na deze periode of over de manier waarop dit zou kunnen eindigen is op dit moment niet mogelijk. Het is echt aan Oekraïne zelf om te beslissen of het op enig moment wel of niet bereid is om in te stappen in vredesgesprekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat, zolang een deel van het Oekraïens grondgebied bezet is, Oekraïne niet staat te juichen bij de gedachte om aan vredesbesprekingen deel te gaan nemen. Wij gaan er in ieder geval niet toe oproepen of daar druk op zetten. Dat zou echt een besluit moeten zijn van Oekraïne. Op dit moment geven ze geen enkele blijk van die intentie, en ik snap dat heel goed.

De heer Boutkan (Volt):

Even heel kort om het duidelijk te maken. Ik denk gewoon dat heel veel mensen in dit land dit weekend hebben gezien wat er in een land met zo veel kernwapens aan de hand was qua instabiliteit. Ik denk dat deze mensen het heel fijn vinden om te weten dat de EU zich ook bezighoudt met een strategie voor "wat als?". Daar ging mijn vraag meer over.

Minister Rutte:

Oké, sorry, dus niet zozeer over Oekraïne alleen, maar ook breder. Die vraag snap ik volledig. Dat is absoluut aan de orde, ook in de NAVO. In die zin zijn we natuurlijk een beetje terug in de film van 1990 en 1991, bij de val van de Sovjet-Unie, waarbij er toen ook grote bezorgdheid was over wie er uiteindelijk over die kernwapens ging. Vooralsnog gaan we er overigens van uit dat Poetin daar in Rusland nog steeds over gaat. Maar goed, je moet natuurlijk voorbereid zijn op instabiliteit. Dat ben ik helemaal met u eens.

Dan de tegoeden voor wederopbouw. Eerst maar even het algemene punt dat Rusland linksom of rechtsom moet betalen voor de schade die het aanricht. Daar is geen discussie over. We onderschrijven ook volledig de inzet van de G7 om de tegoeden bevroren te houden totdat Rusland de schade gaat vergoeden. Tegelijkertijd kijken we natuurlijk wat er op kortere termijn mogelijk is. Daarbij kijken we ook naar de rente. Zoals u weet, kijken we ook naar wat we verder kunnen doen, maar het moet juridisch wel houdbaar zijn. De Commissie is ermee bezig om met een voorstel te komen. Nederland is nauw betrokken bij die discussie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft volgens mij al toegezegd de Kamer daar direct na de zomer nader over te informeren. Nogmaals, dat moet echt met de Commissie en ook in G7-verband, zodat we niet iets doen wat heel spannend en mooi klinkt, maar wat juridisch totaal niet houdbaar zou zijn. Maar natuurlijk, ik ben overal voor, voor elke variant van afpakken of rente naar je toe halen. Maar het moet wel juridisch allemaal kunnen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Misschien kan de premier dat iets verder uitleggen? Ik vind dat namelijk heel moeilijk te begrijpen. Misschien spreek ik wel namens veel meer mensen in Nederland die nu luisteren en denken: ik hoor dat het juridisch houdbaar moet zijn, maar wat de Russen doen, is verre van juridisch houdbaar. Dat is, denk ik, een heel groot understatement. Kunt u eens uitleggen wat daar dan precies de juridische onhoudbaarheid van is?

Minister Rutte:

Nou, bijvoorbeeld dat wij gewoon nog wetgeving hebben, waarbij je wel tegoeden en bezittingen kunt bevriezen, maar waarbij het afpakken van die bezittingen echt nog wel in strijd lijkt te zijn met wetgeving in heel veel Europese landen. De Duitsers zijn daar bijvoorbeeld buitengewoon bezorgd over. Als je dat niet goed doet, kan dat in theorie vergaande consequenties hebben voor de positie van de euro. Het kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor de positie van de Europese Centrale Bank. Dus dat moet je echt zorgvuldig doen. Die spullen zijn bevroren. Wij hebben dat in bezit — althans niet in bezit; we hebben dat onder beheer — maar voor het zeggen dat we de boel verkopen en het geld dan gebruiken om Oekraïne weder op te bouwen, moeten we echt wel zeker weten dat we dat kunnen houden.

De heer Futselaar (SP):

De premier noemde net expliciet de optie van rente, die onderzocht wordt. Een andere optie waarover wordt gesproken, is een eventuele extra belasting op winsten die worden gemaakt door de bedrijven die deze tegoeden beheren. Is dat, wat Nederland betreft, ook nog steeds een mogelijkheid?

Minister Rutte:

Daar heb ik niet eerder van gehoord. Daar zou ik me dus even in moeten verdiepen. Die is voor mij nieuw.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Futselaar heeft gelijk. Dat staat op zich ook in de geannoteerde agenda. De minister-president zegt: ik ben in principe voor alles. De hele Kamer zou eigenlijk het liefst zien dat die gelden gewoon geheel worden geconfisqueerd en worden gebruikt, maar wij zien ook die wet- en regelgeving. De vraag die nu voorligt, is: wat steunt Nederland? Als ik heel eerlijk moet zijn, dan mag ik hopen — omdat dit voorstel van de Commissie er toch al enkele maanden ligt — dat Nederland nu ook een juridische opvatting heeft of wij dat wel of niet kunnen steunen.

Minister Rutte:

Er ligt op dit moment nog niet echt een uitgewerkt voorstel van de Commissie. Dat ligt er gewoon niet. Dat zullen we toch echt eerst moeten hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met alle respect voor de premier, maar ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer beter geïnformeerd is dan de premier. Dit voorstel ligt er al heel lang. Het is namelijk ook geen ingewikkeld voorstel. Het is geen voorstel waar heel veel haken en ogen aan zitten. Het gaat gewoon over de vraag: gebruik je de rente over die tegoeden, ja of nee? Dat gaat inderdaad met name over België; mevrouw Piri zei dat terecht. Het kabinet heeft echt al maanden de tijd gehad om de kern van dat idee een beetje te bestuderen en daar een opvatting over te formuleren. En dat er dan misschien nog een komma verschuift in het voorstel als het definitief op papier staat, is mogelijk. Ik hoor ook heel graag van de premier of hij dat steunt of niet. De Duitsers zeggen: wij steunen dat niet. Dus zij hebben kennelijk al wel een voorstel dat ze niet willen steunen.

Minister Rutte:

Het moet juridisch kloppen, en op dit moment weten we dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat we er na de zomer met een brief over komen. Ik heb al eerder gezegd dat we wat mij betreft alles afpakken, de rente gebruiken, de boel confisqueren en het gebruiken voor wederopbouw van Oekraïne. Maar het moet wel kunnen. Het heeft geen zin als ik hier stoer iets roep wat niet haalbaar is.

Dan was er de vraag of je bedrijven kunt aanspreken op sanctieomzeiling. Ja. Wij doen het op dezelfde wijze als de Denen. Bij het tegengaan van omzeiling zijn uiteraard heel veel partijen betrokken. De Douane kijkt naar de monitor van de handelsstromen. Er is regulier contact met bedrijven over risico's en ook over specifieke omzeiling. We doen dat op dezelfde wijze als Denemarken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, dat is hartstikke goed om te horen, maar om zeker te weten dat we het over hetzelfde hebben, vraag ik het volgende. Denemarken heeft dus gekeken welke Deense bedrijven tot voor de oorlog in bepaalde producten heel veel handel hadden met Russische bedrijven. Op een gegeven moment zijn er sancties gezet op producten. Die Deense bedrijven hebben opeens een totaal nieuwe markt gevonden in Kazachstan. Dat betekent dat die bedrijven vanuit het ministerie van Economische Zaken in Denemarken een brief krijgen met vragen. Weet u zeker dat dit bedrijven zijn in Kazachstan die dit niet doorvoeren naar Rusland? Als het zo is dat Nederland dat ook doet, ben ik daar heel blij mee. Maar ik hoor graag van de premier of we hetzelfde bedoelen.

Minister Rutte:

Dat wil ik even gedubbelcheckt krijgen. Misschien kan de ambtenaar die mij volgt dat nog even aanreiken. Ik krijg mee dat we het op dezelfde manier doen als Denemarken. Mevrouw Piri verbijzondert het tot Kazachstan, brieven et cetera. Ik wil even checken of het exact zo gaat.

Dan over de Oekraïense gevangenen die in Hongarije zouden zijn. We weten niet precies wat de betrokkenheid van de Hongaarse regering is en op welk moment geïnformeerd ... Dat valt ook niet ergens te achterhalen. De gevangennemende — in dit geval is dat dus Rusland — staat onder het humanitair oorlogsrecht en is daarmee verantwoordelijk voor de goede behandeling van krijgsgevangenen conform de verdragen. We hebben deze kwestie bij Hongarije op hoog ambtelijk niveau en tijdens de Raad Buitenlandse Zaken aangekaart. De personen zijn onverwijld door Hongarije vrijgelaten en daarmee is deze specifieke situatie nu opgelost. Er komt binnenkort een brief over de precieze gang van zaken, naar ik aanneem van de minister van Buitenlandse Zaken. Die brief is toegezegd en komt naar de Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij Tunesië. We proberen daar afspraken mee te maken. Ik had eergisteren nog contact met de president. Ik denk dat het ook gaat lukken om met president Saied en zijn regering tot afspraken te komen over migratie. U heeft daar natuurlijk het een en ander over gekregen en over kunnen lezen. We pleiten daarbij voor een breed partnerschap, waarbij we ook een open dialoog hebben over mensenrechten en goed bestuur. Ik heb dat zelf ook benadrukt in de gesprekken met Tunesië. Uiteraard heeft Tunesië grote belangen bij investeringen en handelsstromen. Ook voor investeringen en handelsstromen is het goed functioneren van de rechtsstaat van levensbelang. De invulling van de precieze voorwaarden et cetera komt in het MoU. Dat wordt op dit moment uitonderhandeld. Ik verwacht dat het snel rond zal zijn.

Het is denk ik ook goed dat is overeengekomen om nog voor het einde van het jaar een EU-Tunesië-Associatieraad te organiseren. Daar heeft ook Nederland op aangedrongen. Dat is van groot belang omdat je daarin kunt praten over alle zaken die ons binden, maar ook over zaken waar tussen vrienden misschien over gepraat moet worden. Dat heeft de president van de Commissie, Von der Leyen, ook benadrukt na ons bezoek, toen zij sprak over het belang van democratie en rechtsstaat. Wij zullen uiteraard altijd goed met elkaar letten en toezien op de goede uitvoering van afspraken. Dat bespreken we ook met de Commissie. Het is een breed partnerschap.

We willen dat natuurlijk ook met andere landen. In die zin is het ook interessant dat dit, na de afspraken met Turkije die vrij specifiek gingen over de vluchtelingenstroom uit Syrië, een veel breder partnerschap is. Je ziet ook dat het werkt, althans, als het gaat lukken om dat MoU te sluiten, waarover ik dus hoopvol ben. Het werkt dan dus om dat met een paar Europese collega's en de Commissie samen te doen. Ik vind dat ook echt een model. We hebben het indertijd ook zo bij Turkije gedaan. Toen was dat met Angela Merkel, de kanselier van Duitsland. Nu is dat met de premier van Italië. Je laat vanuit Europa zien dat er een breed commitment is en dat echt team Europa langskomt, en niet alleen de commissie of één land.

De maandag na het Offerfeest zullen de gesprekken weer hervat worden. Nogmaals, zoals u weet is er een mandaat met de vijf pilaren. Nu wordt dat MoU gesloten, en dat MoU moet daarna natuurlijk nog weer naar de Raad Algemene Zaken of de Raad Buitenlandse Zaken, in ieder geval naar een relevante raadsformatie, om ook daar goed besproken te worden. Het is dus een breed pakket waarbij het gaat over versterking van de terugkeersamenwerking. Dat is vanuit de EU en vanuit Tunesië en gaat om de aanpak van mensensmokkel, versterking van grensmanagement en verbeterde registratie, en dat alles in lijn met het Europees en internationaal recht. Uiteraard ligt daarvoor een belangrijke verantwoordelijkheid bij Tunesië. Maar het is een brede samenwerking. Ook bilateraal zal Nederland de relaties met Tunesië verder versterken. De bedoeling is dat er later dit jaar ook een intensivering plaats zal vinden van de handelscontacten tussen onze landen.

Tot slot was er nog een vraag over demografische veranderingen. Juist ook daarom is het zo goed dat we breed inzetten op een gerichte aanpak van mensensmokkel, grensmanagement, registratie en het versterken van de samenwerking, maar ook op de terugkeer, ook vanuit Tunesië, naar herkomstlanden, en dat alles in lijn met het Europees en internationaal recht. Dat zijn mijn antwoorden op alle vragen over Tunesië.

De heer Boutkan (Volt):

Hier wordt een heel uitgebreid proces geschetst, maar ik heb helemaal niet gehoord wat nou die mensenrechten zijn waar wij ons als Nederland hard voor gaan maken. Wat is voor deze premier nou de minimale ondergrens om mensenrechten te beschermen in dit verdrag?

Minister Rutte:

Het is geen verdrag, maar een MoU. De mensenrechtendialoog is natuurlijk ook een onderdeel van de relatie met Tunesië. Dat gaat er dan om dat je bijvoorbeeld bij het maken van de afspraken over hoe je omgaat met migratiestromen, de uitvoering daarvan doet met inachtneming van alle internationale verdragen.

De heer Boutkan (Volt):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Waar ik meer naar zit te zoeken is … We zien dat er politieke gevangenen zijn; journalisten en rechters worden in de gevangenis gezet. Het parlement is ontbonden. Je kan niet zeggen dat daar op die manier mensenrechten en een civil society, of hoe je het ook wilt noemen, gewaarborgd worden. Met dat land gaan wij een memorandum of understanding tekenen; wij gaan daar heel veel geld naar een dictator dragen. Wat is nou de minimale eis die deze premier daartegenover zet? Gaan we de politieke gevangenen vrijlaten? Gaan we zeggen dat het parlement in ere moet worden hersteld en dat we met een democratie willen handelen? Wat is de minimale ondergrens?

Minister Rutte:

Ik kan alleen maar naar het vorige antwoord verwijzen. Het is niet zo dat Nederland nu ineens met het vingertje wijst en tegen Tunesië zegt: u moet morgen Zwitserland worden. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Wat hier aan de orde is, is dat de uitvoering van deze afspraken in lijn moet zijn met alle internationale verdragen.

De heer Krul (CDA):

Ik hoor de minister-president zeggen dat er een Europese inzet is richting Tunesië. Daarna hoor ik hem zeggen dat er ook een nationale inzet is, dat we bilateraal moeten samenwerken met Tunesië en daar het gesprek over openen. Wat is precies onze Nederlandse inzet richting Tunesië? Is dat verschillend ten opzichte van de Europese inzet?

Minister Rutte:

Nee, hoor. We hebben een hele brede ontwikkelingsrelatie met Tunesië. Dat gaat over vele tientallen miljoenen per jaar. Die relatie willen we dus voortzetten. Daarnaast hebben we afgesproken om de samenwerking op bijvoorbeeld het terrein van de landbouw en op het terrein van watermanagement echt te intensiveren. Dat zijn terreinen die zij heel belangrijk vinden.

De heer Jansen (FVD):

De minister-president gaat heel snel langs de onderhandelingsvoorwaarden heen, maar ik vroeg specifiek of hij bereid is om in te zetten op het stoppen van die werkvergunningen, waardoor heel veel migranten naar, in dit specifieke geval, Tunesië komen en uiteindelijk weer doorgaan naar Europa. Heeft hij daar gedachten over?

Minister Rutte:

Jazeker. De gesprekken met Tunesië gaan ook over de Zuid-Zuidsamenwerking, want Tunesië heeft natuurlijk te maken met een grote groep mensen die uit andere delen van Afrika naar Noord-Afrika trekt en dan ook terechtkomt in Tunesië. Het kan ook in andere landen zijn. Je praat dus ook met elkaar over hoe je kunt helpen bij de terugkeer van mensen die eerder een poging hebben gedaan om naar Tunesië te komen, naar die delen van Afrika waar het veilig is.

De heer Jansen (FVD):

Dat is natuurlijk goed, maar is de minister-president ook bereid om te pleiten voor het opschorten van dat soort vergunningen in die landen, dus dat ze er zelf aan werken om dat soort vergunningen niet meer mogelijk te maken, waardoor er niet meer zo'n grote pool van migranten naar die landen toe komt?

Minister Rutte:

Nee. Wij gaan niet over het beleid van Tunesië. Daar ben ik niet voor. Wij zijn ervoor om Tunesië te ondersteunen in hoe je kunt omgaan met de Zuid-Zuidsamenwerking. Dat is natuurlijk van belang, maar wij gaan niet voorschrijven hoe Tunesië zichzelf moet besturen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik vind het nogal wat dat de premier Tunesië een "goede vriend" noemt. Volgens mij zei hij "goede vriend", maar ik weet niet helemaal zeker of ik dat goed heb gehoord en of dat ook over Tunesië ging. Hij noemt het in ieder geval "een goede partner", terwijl daar aantoonbaar mensenrechtenschendingen plaatsvinden. De rapporten daarover kwamen ook vandaag weer naar ons toe. Ik vroeg zojuist in mijn bijdrage: gaat u dat met hem overleggen, of heeft u dat overlegd? U geeft aan: dat heb ik gedaan. Dat geloven wij. Mijn vraag zojuist was: wat was het antwoord?

Minister Rutte:

Dat kan ik u niet vertellen. Dat is vertrouwelijk. Ik kan zeggen wat ik doe, maar ik kan niet zeggen wat de president terugzegt. Dat gaat niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat vind ik te kort door te bocht en te makkelijk. Heeft de president van Tunesië dan gezegd: ik ga daar niet aan meedoen?

Minister Rutte:

Ik ga er gewoon niks over zeggen. Ik breng de punten naar voren die wij naar voren brengen. Tunesië is voor ons een belangrijke partner. Echt een belangrijke partner. Het is een van de belangrijkste landen in Afrika. Niet in omvang van de economie of van de bevolking, dat zeker niet. Maar het is, ook qua ligging en vanwege de historische banden met het land, een belangrijke partner. De economische relatie en de ontwikkelingsrelatie, die we al heel veel jaren hebben, willen we verder verdiepen. In die relatie bespreken we ook alle moeilijke onderwerpen, maar ik kan hier in de Kamer niet vertellen hoe de president reageert op mijn opmerkingen. Dat gaat niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat we een relatie hebben, snap ik. Daar kun je van alles van maken. We handelen met heel veel mensen over de hele wereld. Maar we hebben het hier over het sluiten van een deal met een land, waarbij het over mensen gaat en over het wel of niet laten oversteken van mensen. Mensen zitten daar in de gevangenis of worden opgesloten onder mensonterende omstandigheden. Daar kunnen we op z'n minst toch een punt van maken? Als u het antwoord dat de president heeft gegeven niet heeft gehoord of niet met ons wil delen, is mijn vraag: wanneer kunnen wij verbetering verwachten?

Minister Rutte:

Het is niet zo dat wij nu afspraken maken met Tunesië die binnen een bepaald tijdsframe moeten leiden tot verbeteringen op het gebied van de mensenrechten. De afspraken gaan over de migratiesamenwerking en de brede relatie met Tunesië. In die relatie is het van belang dat wij met elkaar ook over de mensenrechten kunnen spreken. Het gaat erom dat wij afspraken maken over hoe wij die levensgevaarlijke overtochten over de Middellandse Zee voorkomen, in overeenstemming met alle internationale afspraken.

De heer Drost (ChristenUnie):

De laatste keer op dit punt, voorzitter; dat ga ik proberen althans. Ik heb het niet over de mensenrechten in de breedte. Daar kunnen we het ook over hebben. We willen ook allemaal dat Tunesië Zwitserland wordt, zoals u dat noemt. Dat snap ik ook wel. Het gaat mij juist om de asielzoekers en de mensen die aan die kant van de grens terechtkomen. Zij worden daar opgevangen onder mensonterende omstandigheden. Dat moet veranderen, want anders kan er wat mij betreft geen deal plaatsvinden. Dat is mijn punt en daar wil ik graag een reactie op.

Minister Rutte:

Daar ben ik het dan mee oneens.

De heer Drost (ChristenUnie):

Kunnen wij verbetering verwachten van Tunesië op dat specifieke punt, als het gaat om mensen die zo meteen onderdeel zijn van die specifieke deal waar we over praten?

Minister Rutte:

Daarvan zei ik net al dat we op twee manieren met Tunesië samenwerken. Eén is: hoe organiseer je met Tunesië samen ook de terugkeer naar veilige gebieden van mensen uit andere delen van Afrika die terug willen? Net zoals wij in staat willen zijn om mensen uit Europa terug te brengen naar Afrika, wil je ook binnen Afrika dat mensen die uit veilige landen komen, teruggaan naar de landen waar ze vandaan komen. Dat geeft op dit moment een grote druk op de landen in Noord-Afrika. Dat is de Zuid-Zuidsamenwerking.

Het tweede is dat de afspraken over het voorkomen van overtochten allemaal in lijn moeten zijn met alle internationale verdragen. Zo staat het in de MoU.

Mevrouw Piri (PvdA):

Had de premier zich maar net zo druk gemaakt de afgelopen jaren, na de Arabische Lente, over de democratie in Tunesië. Het is een goede partner, waarin we hadden moeten investeren. Dan was dit bestuur er misschien niet eens gekomen in Tunesië. Ik snap de boosheid van de oppositieleden in Tunesië over deze gesprekken. De premier en ik gaan het niet eens worden over die deal, dus dat ga ik ook niet proberen. Maar laat ik dan in ieder geval vragen: maakt hij zich ook zorgen over en houdt hij rekening met het feit dat, als de ontwikkelingen doorgaan in Tunesië qua bestuur en rechtsstaat zoals ze nu zijn, deze deal misschien weleens ertoe zou kunnen bijdragen dat meer Tunesiërs op de boot naar Europa gaan stappen?

Minister Rutte:

Dat denk ik niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is wel mijn vrees, maar laten we hopen dat de premier gelijk krijgt. Laten we het dan hebben over de rechten van mensen die asiel willen aanvragen in Tunesië. De premier is er inmiddels goed van op de hoogte — hij is zelfs in Tunesië geweest — dat Tunesië geen asielwet heeft. Is het voorspelbaar dat we, zolang er zelfs niet een asielwet is in Tunesië, die de mensen überhaupt de mogelijkheid geeft om een asielaanvraag te doen, een MoU ondertekenen met Tunesië waarmee we mogelijk mensen terugbrengen en hun het recht ontnemen om überhaupt een asielaanvraag in te dienen? Dat is toch niet in lijn met internationale verdragen?

Minister Rutte:

Dat denk ik wel. Het is uiteindelijk aan Tunesië hoe het zijn nationale wetgeving vormgeeft. Daar gaan wij niet over. Je kunt daar hoogstens over praten. We hebben afgesproken dat, als je afspraken maakt — en dat proberen we in een MoU te doen — die allemaal in lijn zijn met internationale verdragen. De Zuid-Zuidsamenwerking ga je natuurlijk aan met die landen waar mensen naar terugkeren en waar het ook veilig is. In Afrika is er heel veel verkeer van mensen die om economische redenen naar het Noorden komen. Misschien is dat wel met het doel om vervolgens de zee over te steken. Die twee aspecten liggen onder het beslag van mensenrechten en internationale afspraken. Wij gaan niet over de specifieke Tunesische wetgeving.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar gaan we zeker niet over, behalve als je een deal wilt sluiten met zo'n land. Ik kan de premier herinneren aan 2016, toen hij betrokken was bij het maken van afspraken met Turkije. Ik denk dat dat andere afspraken waren dan met Tunesië.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Piri (PvdA):

Toen zei de premier ook: we gaan niet over de wetten in Turkije. Nee, sterker nog: Turkije heeft heel veel wetten moeten wijzigen voordat het akkoord überhaupt getekend kon worden. Het recht op asiel moest namelijk verankerd zijn in Turkije. Dat is toen voor Syriërs gedaan. Het recht om te werken in Turkije moest geregeld worden. Turkije heeft heel veel wetten moeten wijzigen om de deal met de EU te kunnen sluiten. Begrijp ik dan goed dat er voor Tunesië geen enkele voorwaarde is die zegt dat het wetgeving moet aanpassen, en dat wij mensen daarnaartoe willen terugsturen zonder dat ze recht hebben op asiel? Volgens mij druist dat niet alleen in tegen alles wat vermeld is in het coalitieakkoord, maar ook tegen alle internationale regels.

Minister Rutte:

Nee, helemaal niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Je kunt mensen toch niet terugsturen naar een land waar ze niet eens het recht hebben om asiel aan te vragen?

Minister Rutte:

Het gaat in eerste instantie overigens helemaal niet om terugsturen. Het gaat in eerste instantie om het voorkomen van die gevaarlijke overtochten. Daar is zijn de afspraken in de eerste plaats op gericht. Hoe doorbreek je het businessmodel van die bootjessmokkelaars? Dat is doel één van de afspraken.

Als je praat over versterking van de terugkeersamenwerking, zowel vanuit de Europese Unie als vanuit Tunesië zelf, dan kijk je naar samenwerking in de aanpak van mensensmokkel, het grensmanagement en de verbeterde registratie. Dat moet allemaal in lijn zijn met Europees en internationaal recht. Dat is een van de redenen waarom Nederland een bilaterale samenwerking met Tunesië heeft, met hulp van de UNHRC en de IOM, om ervoor te zorgen dat zij allemaal een bijdrage leveren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laat ik er nog één vraag aan wijden. Omdat de route via Libië vastzit en omdat het moeilijk is om door andere landen heen te komen, zitten op die bootjes vanuit Tunesië ook Syriërs. Ook nu bij de ramp op de Middellandse Zee is de vraag hoeveel Syrische gezinnen daartussen zaten. Er zitten mensen op die bootjes die volgens het VN Vluchtelingenverdrag, maar ook volgens deze premier, recht hebben op asiel. De premier zegt dan: wij zijn eigenlijk alleen maar bezig een deal te sluiten om te voorkomen dat die mensen hier überhaupt heen komen. In Tunesië zelf kunnen ze geen asiel aanvragen. Waar wil de premier dan dat deze mensen zich melden?

Minister Rutte:

Daarom zei ik dat wij in deze afspraken werken aan versterking van de hele keten. Zo zit het ook in het mandaat voor de Commissie. Dat heeft ook te maken met het versterken van de registratie, met hoe je ervoor zorgt dat dingen in lijn zijn met het Europese en internationale recht, en met hoe je er in de bilaterale samenwerking voor zorgt dat UNHCR en IOM, internationale organisaties op het gebied van migratie, daar ook bij betrokken zijn.

De voorzitter:

Het is vervelend om te zeggen, maar uw laatste vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, want ik wil ... Sorry, maar het is ook aan u, voorzitter, dat de premier antwoord geeft op een vraag die ik heb gesteld. Ik krijg een hele riedel over …

Minister Rutte:

De vraag is of wij ze dwingen om de wet aan te passen. Dat niet, nee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, ik zal mijn vraag nog een keer herhalen. Dat is geen nieuwe interruptie, voorzitter. Wat te doen met de Syriërs die op dit moment op een bootje naar Europa stappen en die geen asiel kunnen aanvragen in Tunesië? Wat vindt de premier dat de mensen die nu in Tunesië zitten en die recht hebben op asiel dan moeten doen?

Minister Rutte:

Ik vind dat we moeten voorkomen dat mensen op die bootjes stappen. Dat leidt tot levensgevaarlijke overtochten. Ik kom dadelijk te spreken over die verschrikkelijke scheepsramp bij Griekenland. Ik vind dat we dat moeten voorkomen. Als het gaat om terugkeer, vind ik dat je ervoor moet zorgen dat je alle dingen doet in lijn met de internationale afspraken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waarom denkt de premier dat plotseling zo veel mensen vanuit Tunesië de oversteek wagen?

Minister Rutte:

Daar zijn allerlei analyses over. Ik ben daarin geen deskundige. We zien wel de aantallen, die overigens behoorlijk zijn teruggelopen sinds die gesprekken in april zijn begonnen. Dat zeggen althans de Italianen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat verbaast me eerlijk gezegd, want de premier is daarnaartoe geweest. Hij spreekt regelmatig met zijn Tunesische tegenhanger. Ik zou verwachten dat het kabinet een opvatting heeft over hoe dat komt. Ik zal mijn opvatting delen. De president hangt omvolkingstheorieën aan en strooit zware repressie uit over iedereen in dat land die migrant is. Het moment waarop hij dat actief begon te doen, was het begin. Je kunt dat gewoon terugzien. Dat was het moment waarop mensen op de bootjes gingen stappen. Mijn vraag aan de premier zou dus als volgt zijn. We willen allemaal grip op migratie. We willen allemaal ervoor zorgen dat arme drommels niet verdrinken op de Middellandse Zee en dat mensen die asiel verdienen, dat ook krijgen. Maar waarom denkt de premier dat al deze maatregelen over economie gaan stoppen wat die president doet? Ik denk dat wat die president doet, er de oorzaak van is dat deze mensen op de bootjes stappen. Heeft de premier garanties of toezeggingen dat dat gedrag gaat veranderen — laten we dat gedrag niet op die president toespitsten, maar op de hele regering van Tunesië — zodat daar een situatie ontstaat waarin mensen zich niet gedwongen zien om op die bootjes te stappen?

Minister Rutte:

Ik laat die analyse echt aan de heer Sjoerdsma. We weten niet of dat waar is. We weten op dit moment dat die aantallen sinds april behoorlijk zijn teruggelopen; althans, dat meldt Italië ons. We weten dat bij alles wat de Europese Commissie doet, we vanzelfsprekend geen afspraken maken die niet helemaal in lijn zijn met alle internationale verdragen. Maar ik weet ook één ding wel: als we op een of andere manier die irreguliere migratie enigszins in goede banen willen leiden, dan moeten we er echt met elkaar voor zorgen dat we de businessmodellen voor dit soort overtochten slopen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de premier wel weet of dit waar is of niet. Als hij het echt niet zou weten, als het kabinet echt niet zou weten waarom deze mensen op bootjes zouden stappen, dan kunnen ze ook niet met droge ogen een deal sluiten om te zorgen dat het niet meer gebeurt. Als je niet weet waarom iets gebeurt, dan ben je bezig met symptoombestrijding. Dat gaat niet werken. Ik denk dat de premier wel weet dat de Tunesische regering hier het probleem vormt. Ook al wil hij nu mijn analyse niet delen en verschuilt hij zich achter "dat weten we niet", ik zou hem willen vragen om in ieder geval consequent in elk contact dat wij met de Tunesische regering hebben, te vragen om een normale behandeling van migranten en om die retoriek te staken. Want als wij willen dat die bootjes niet meer komen, dan zullen die mensen ook veilig moeten zijn in Tunesië.

Minister Rutte:

Wat ik vraag in mijn contacten is het naleven van de internationale afspraken die we met elkaar gemaakt hebben over mensenrechten en fatsoenlijk bestuur, vanwege alle belangen van mensen die daar wonen. Daarop werken we ook intensief samen. Daarom is het ook belangrijk dat die associatieraad terugkomt. Dus dat vragen wij.

Voorzitter. Dan kom ik bij migratie breed. Dat staat niet voor de eerste keer op de agenda, maar voor de derde keer inmiddels. Daar heeft ook Nederland op aangedrongen. Ik ben ontzettend blij dat het gelukt is om in de Raad afspraken te maken over het Europese asielpakket. We komen nu echt stappen verder. Je ziet dat Nederland en Marokko inmiddels bilateraal een goede samenwerking hebben. We hebben nu hopelijk snel de afspraak met Tunesië. We zien dat de Westelijke Balkan de visumpolitiek steeds meer gelijktrekt met de rest van Europa, zodat de entree in Europa via de Westelijke Balkan in omvang afneemt. Dat zie je nu ook terug bij het aantal aankomsten in Oostenrijk. En we hebben natuurlijk te maken met de grensbeveiliging tussen Turkije en Bulgarije, die aanzienlijk verbeterd is. Dat heeft allemaal opgeteld belangrijke effecten, deels in de aankondiging en deels ook al daadwerkelijk. Het is belangrijk dat we daar tijdens deze Europese Raad verder over praten.

Finland lijkt me geen goed voorbeeld, want Finland heeft een hervestigingsquotum van 1.050 vluchtelingen. Dat willen ze terugbrengen naar 500. Wij hadden al een quotum van 500, dus volgens mij moeten we die suggestie niet kopiëren, want dan gaat het aantal vluchtelingen dat via het hervestigingsquotum komt, enorm toenemen omdat wij hier vierenhalf keer zo veel mensen hebben wonen als in Finland.

Zal ik de migratiepunten even snel afmaken?

De voorzitter:

Ja, maakt u eerst dit even af.

Minister Rutte:

Er zijn nog een paar punten. Die gaan over het puntensysteem, de deal met Gambia en een aantal van dat soort vragen. Mevrouw Gündoğan vroeg daarnaar. Wij kijken over de volle breedte van relaties met landen. Daar kunnen dus ook afspraken bij zitten over tijdelijke, circulaire, legale arbeidsmigratie. Dat kan onderdeel van zo'n partnerschap. Dat kan stapsgewijs. Dat kan via pilots. Dat zit allemaal in de toolkit, als we dat willen. Wij staan ook in nauw contact met andere EU-lidstaten zoals Duitsland, want daar zijn inderdaad ervaringen hiermee opgedaan, om te kijken hoe je dat soort partnerschappen vormt kunt geven. Het punt is dat wij, na Turkije in 2016 en Tunesië hopelijk binnenkort, met steun van de leden van de Europese Raad samen met de Commissie ook dat soort partnerschappen gaan sluiten.

Terugkeersamenwerking met derde landen is een prioriteit, kan ik tegen de heer Bisschop zeggen. Dat is essentieel voor effectiviteit en draagvlak van het asielbeleid. Daar zetten we ons zowel bilateraal — kijk naar Marokko — als ook in EU-verband voor in. We werken er ook aan om heel veel operationele verbeteringen door te voeren, zoals gezamenlijke terugkeervluchten, en natuurlijk ook aan samenwerking met derde landen door middel van die brede partnerschappen.

Er was een vraag van de heer Krul over de asielgrensprocedures. De Commissie heeft toegezegd een stap-voor-stapimplementatieplan op te zetten om ervoor te zorgen dat de nieuwe afspraken zorgvuldig worden vormgeven, waarbij de lidstaten worden ondersteund door het Europees Asielagentschap. Ze kunnen ook financiële ondersteuning krijgen. Ook Frontex kan daarbij ondersteuning bieden. Dan was er de vraag over de samenwerking met de partnerlanden in Afrika. Ik heb die eigenlijk al bij gelegenheid van een aantal andere vragen beantwoord. Ik wil richting de heer Eppink nog toevoegen dat we optrekken met veel andere lidstaten, waaronder ook Denemarken en Italië. Uiteraard proberen we ook te leren van de afspraken die we nu gemaakt hebben.

Dan die verschrikkelijke ramp voor de Griekse kust waarbij potentieel heel veel mensen om het leven zijn gekomen. De Commissie ziet als hoeder van de verdragen erop toe dat grensbeheer altijd in lijn is met Europees en internationaal recht. Als het nodig zou zijn, spreken we de Commissie daarop aan, maar volgens mij is dat op dit moment niet nodig. Zij doen dat, zich eraan houden en erop letten, en dat geldt overigens voor alle migratieafspraken. Het is vreselijk dat deze ramp kon gebeuren. Er is overigens nog heel weinig duidelijk over de toedracht. Er lopen onderzoeken. Daarover was een vraag: komen er onderzoeken? Ja, er zijn onderzoeken. Het Griekse Openbaar Ministerie doet onderzoek, net als de kustwacht, maar ook de grondrechtenadviseur van Frontex stelt een rapportage op. Langs verschillende lijnen wordt er op dit moment dus onderzoek naar gedaan. Ik denk dat dat van groot belang is.

Dan was er een vraag over Servië en migratie. Het is waar dat het de bedoeling is om binnenkort in Benelux-verband een reis te maken naar zowel Servië/Belgrado als Kosovo/Pristina. We gaan met Servië over van alles in gesprek, ook over migratie, zoals ik die gesprekken al eerder heb gehad bij gelegenheid van de Westelijke Balkantop vorig jaar november met Alexander Vučić. Niet alleen daardoor, maar misschien ook een beetje daardoor begint het visumbeleid meer aan te sluiten op dat van de Europese Unie. Maar we kunnen nog volgende stappen zetten. Hervormingen op rechtsstatelijk vlak zijn belangrijk, net als aansluiting bij het EU-buitenlandbeleid, waaronder sancties. Dat zijn allemaal zaken waar een land dat wil toetreden zich toe heeft te verhouden.

Dan had ik nog twee vragen, allebei over migratie, een over de buitengrenzen: hoe je ervoor dat die ook daadwerkelijk beschermd worden? Ik zei al dat er stappen zijn gezet, maar hierbij zijn ook de pilots belangrijk die zijn aangekondigd en waar we tijdens de Europese Raad over zullen spreken. We zullen überhaupt over de versterking van de inzet van Frontex spreken. Dan gaat het in het bijzonder om de Bulgaars-Turkse grens, maar ook de Roemeens-Servische grens. Er zijn zaken waar we meer aandacht voor willen, zoals de uitvoering en de concrete resultaten van de grensprocedurepilots. Daarnaast gaat het uiteraard om onderhandelingen over de screeningsverordening en de Schengengrenscode. Dat gaat allemaal helpen.

Tot slot Hongarije en Polen: hoe voorkomen wij nou dat zij niet gaan dwarsliggen bij de uitvoering van het pact? Zoals bekend heeft de Raad de Raadspositie inzake het pact aangenomen. Op twee belangrijke onderdelen was het met QMV. De hele Raad heeft zich daar dus aan te houden; zo zijn de afspraken in de Unie gewoon. Dat komt zoals bekend overigens nog wel aan bod in triologen met het Europees Parlement. De implementatie ervan is natuurlijk aan de Commissie. Ik heb helemaal geen aanleiding om aan te nemen dat Polen en Hongarije gaan obstrueren. Maar zou iemand — ik noem geen namen, want ik wil die landen geen verwijt maken dat ze dat gaan doen — dat doen, dan is het in de eerste plaats aan de Commissie en daarna aan ons gezamenlijk om afspraken te maken over dat dat niet kan, omdat een QMV-besluit waar dat mag ook een besluit is voor de hele Unie.

Dat over migratie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Allereerst dank aan de premier voor zijn inbreng en ook voor het feit dat hij naar aanleiding van de motie die ik destijds met de heer Van Dijk heb ingediend om te leren van het Canadese model, heeft toegezegd om dit te bestuderen. Ik heb in de motie een fout gemaakt die ik achteraf graag zou willen corrigeren: wil de premier hieraan een datum toevoegen? Dat ontbrak namelijk aan de motie, een datum waarop het kabinet met de bevindingen naar de Kamer komt na het bestuderen van onder andere het WRR-rapport, het OESO-rapport en het migratieadvies. Dan kunnen wij verder met de uitkomsten.

Minister Rutte:

Het antwoord "in the fullness of time" volstaat hier dus niet. Ik ga dat even checken. Dat zal waarschijnlijk vanuit JenV komen of vanuit Buitenlandse Zaken. We gaan even checken wat hun timing is en dan kom ik daarop terug.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan overweeg ik namelijk om een motie in te dienen, omdat ik het zeer mooi vind wat er in Duitsland gebeurt. De Duitse bilaterale insteek ten aanzien van Gambia vind ik bijzonder nuchter en pragmatisch. Ook de wet die zij … Ik kom even niet op de mooie Duitse naam waarmee ze die wet hebben gedoopt. Vertaald in het Nederlands gaat het om een vakmensenwet. De tekorten lossen ze zo op een veel legalere en transparantere manier op, ook met een puntensysteem zoals in Canada. Ik zou graag willen dat eigenlijk aan de vorige motie het bestuderen van deze Duitse wet kan worden toegevoegd. Ik vraag me af hoe de premier kijkt naar wat er in Duitsland gebeurt op dit thema en wat zijn eerste afdronk hiervan is.

Minister Rutte:

Van dat laatste weet ik gewoon te weinig. Ik weet niet meer dan wat ik er in de krant over lees. Ik vind het altijd een risico om daarop te reageren. Laten we afspreken dat we even kijken of we dat alsnog kunnen toevoegen — dat lijkt me geen bezwaar — aan de eerdere toezegging. Dan gaan we ook even proberen, misschien al tijdens de eerste termijn — ik begrijp dat dit een motie zou kunnen voorkomen — om te zeggen wanneer we denken dat die reactie komt. Als mij daar ambtelijk nog iets over kan worden aangereikt voordat ik klaar ben met praten over de andere onderdelen, dan zou dat mooi zijn.

De voorzitter:

Mooi.

De heer Drost (ChristenUnie):

Even over de scheepsramp in Griekenland met die vluchtelingenboot.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik werk graag vanuit vertrouwen, ook met de Griekse overheid. Alleen, het trackrecord is niet heel erg best. Als we enigszins draagvlak willen behouden, ook in ons land, voor een goede grensbewaking, ook aan de Europese grenzen, is het natuurlijk van groot belang dat de oorzaak van zo'n ramp helder is voor iedereen. Ik zou de premier willen vragen of hij bereid is om bij de Griekse premier erop aan te dringen dat er specifiek naar de oorzaak van die ramp zelf een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, of dat dit in ieder geval erin meegenomen wordt. De berichtgeving die ik tot nu toe zie, lijkt zich er namelijk op toe te spitsen dat het onderzoek dat nu gaande is, vooral gaat over de mensensmokkelaars an sich. Dus: wie zijn er überhaupt begonnen met varen en hoe kunnen we daar paal en perk aan stellen? Dat is volledig terecht, maar mij gaat het er specifiek om hoe het komt dat die boot is gekapseisd.

De voorzitter:

Helder.

Minister Rutte:

Er lopen nu twee onderzoeken. Dan moet ik naar de Griekse premier toe om te zeggen: joh, ik weet dat jouw Griekse Openbaar Ministerie bezig is en dat de kustwacht bezig is. Ook is Frontex bezig met het opstellen van een rapportage. En dan ga ik naar hem toe. Wat doet dat voor de bilaterale relaties? Dat is toch niet handig? Wat denkt zo'n man dan? Hij denkt dus dat ik hem op dat moment zwaar wantrouw. Daar heb ik toch helemaal geen aanleiding voor? Ik heb toch geen reden om aan te nemen dat hij daar iets aan het verbergen is? Ik moet toch ook iets van vertrouwen hebben als het Griekse Openbaar Ministerie onderzoek doet, dit onafhankelijk plaatsvindt, midden in de Europese Unie? Dat mogen we toch hopen en daar mogen we toch van uitgaan? Dus ik heb er wel moeite mee om dat te gaan vragen.

De heer Futselaar (SP):

Wij gaan niet over de Griekse kustwacht. Ik hoop dat het onderzoek goed verloopt, maar ik heb ook gevraagd: wat nou als blijkt dat de Griekse kustwacht daar wel echt iets heeft gedaan dat onjuist genoemd kan worden, een illegale pushback met verschrikkelijke consequenties? De Griekse kustwacht is, of we nou willen of niet, onderdeel van de Europese grensbescherming. Gaat dat dan ook consequenties hebben voor de rol die de Griekse kustwacht heeft, als wij zouden zien dat deze zich op structurele wijze misdraagt?

Minister Rutte:

Ik vind dit even ingewikkeld als de vorige vraag. Nou moet ik dus gaan antwoorden in het Nederlandse parlement — dat ziet ook de Griekse ambassadeur — "nou, eerst ga je praten met de Griekse premier, maar ik vertrouw even op de werking van de rechtsstaat daar". Nu krijg ik de vraag van de SP: ja, maar stel dat blijkt dat dit allemaal niet klopt. En dan ga ik hier zeggen: ja, maar dan gaan we a, b en c doen. Dit is toch het oude Nederland? Altijd gelijk, maar nooit relevant. Waarom doen we dat nou? Laten we er even van uitgaan dat dit klopt. Als het niet klopt, dan hebben we hier toch met elkaar een gesprek over hoe je daarmee om moet gaan? Ik vind dit echt onverstandig.

De heer Futselaar (SP):

…

Minister Rutte:

In reactie op wat de heer Futselaar buiten de microfoon zegt: ja, natuurlijk, uiteraard; dat ben ik met de heer Futselaar eens. Dat gesprek wil ik zelf dan ook voeren. Maar als ik nu al begin met hier te zeggen "ja, maar dan gaan we a, b en c doen", denken ze in Griekenland toch ook "dus Rutte gaat er nu al van uit dat …". Hoe kun je dan nog met elkaar samenwerken in een Unie gebaseerd op waarden en values en de rechtsstaat?

De voorzitter:

Helder.

De heer Krul (CDA):

De premier zegt dat hij vertrouwt op de werking van de rechtsstaat en dat hij vertrouwt op de afspraken die gemaakt zijn in Europa. Dat is goed, maar controle is beter. We weten dat Polen en Hongarije ook op rechtsstatelijkheid niet altijd leveren en dat het maken van dit soort afspraken niet meteen die bindende reactie geeft. Ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef dat de premier zegt geen enkele aanleiding te zien waarom Polen en Hongarije zich niet aan deze afspraken zouden houden. Dus ik vraag nogmaals wat de inzet is op het moment dat blijkt dat zij zich daar niet aan committeren.

Minister Rutte:

O nee, maar ik ben best bereid om over Hongarije en Polen wat meer te filosoferen, omdat we daar, anders dan bij Griekenland, natuurlijk reden voor hebben waar het betreft het functioneren van de rechtsstaat of in ieder geval hoe het loopt met hun omgang met Europese afspraken. Het punt is hier alleen dat er tot nu toe een JBZ-besluit is genomen, op twee belangrijke punten met QMV. Daar hebben ze zich aan te houden. Dat is één. Als ze dat niet doen, dan is de Commissie de eerste, als hoeder van de verdragen, om daarop toe te zien. Dat doet zij ook in mijn waarneming. Dat gebeurt heel stevig en breed als het gaat om Hongarije en Polen, maar ook specifiek als het gaat om het naleven van de verdragen. Dat is gewoon haar taak. Als ze dat niet doen, dan … Et cetera. Maar natuurlijk zullen we daar niet naïef in zijn en dat goed in de gaten houden. Alleen, het maakt ook zo'n onmachtige indruk als we dan nu als Nederlands parlement gaan zeggen: ja, maar alsdan, alsdan, dan gaan we … Dat wil ik dan ook niet doen. Maar ik ben het natuurlijk geheel eens met de heer Krul. We moeten niet naïef zijn, en zeker niet op deze landen.

De heer Krul (CDA):

Het is goed dat hij de route bewandelt van de Europese Commissie, die de hoeder is, maar ten aanzien van Tunesië heb ik net gehoord dat er ook een bilaterale inzet loopt, parallel aan de grotere afspraken en de Europese inzet. Deze minister-president heeft meermaals aangegeven dat hij er vanuit zijn positie zelf ook veel belang aan hecht dat dit pact werkt. Ik vraag hem wat de bilaterale inzet wordt of misschien al is richting Polen en Hongarije, om ervoor te zorgen dat zij zich echt aan deze afspraken houden.

Minister Rutte:

Toch even niet nu. Nu is er gewoon een besluit genomen. Daar hebben ze zich aan te houden. Als ik nu al naar ze toe ga en zeg "er is een besluit genomen; je weet toch wel dat je je er ook aan moet houden?", dan weten ze dat al, want ze zijn lid van de Europese Unie en dat zijn de afspraken. Bij QMV heb je gewoon het besluit uit te voeren. Als de komende tijd zou blijken a dat ze het niet doen of dat ze dwarsliggen en b de Commissie dan onvoldoende zou optreden — dat laatste verwacht ik niet, want ik vind de Commissie de laatste jaren vrij scherp in de wedstrijd zitten op dit soort onderwerpen — dan zullen wij onmiddellijk acteren. Bij Tunesië is het niet zo dat wij nu bilateraal iets op migratie doen. Dat ligt echt in de Europese MoU. Maar bilateraal werken we wel intensief samen rond economische ontwikkeling. In de kern ben ik het eens met de heer Krul, maar laten we heel even kijken hoe de komende weken en maanden lopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik kom toch nog even terug op dat Finse model, want dat wordt dan wel een beetje weggelachen, maar de nieuwe Finse coalitie heeft toch behoorlijke maatregelen aangekondigd. Ik vraag me dan toch af of al die maatregelen volgens de premier ook zouden kunnen binnen de EU-regels, dus ook in Nederland. We hebben natuurlijk het quotum van 500 mensen. Maar denk ook aan de sociale zekerheid en de uitkeringen anders maken voor mensen die al in het land zijn ten opzichte van de mensen die nieuw zijn, alleen toegang tot urgente medische hulp voor asielzoekers of bijvoorbeeld pas na zes jaar toegang tot een permanente verblijfsvergunning of een Fins paspoort. Daarbij moet je ook nog eens twee jaar werkervaring hebben, geen beroep hebben gedaan op sociale uitkeringen en bijvoorbeeld ook een taaltest doen. Al dat soort dingen zijn toch goede dingen die wij zouden kunnen overnemen? Ten eerste: mag dat volgens de premier? Ten tweede: kunnen we migratie nou eindelijk eens wat hoger op de agenda gaan zetten bij de EU-top?

Minister Rutte:

Wat betreft dat laatste zou ik niet weten hoe het nog hoger op de agenda moet. Het is nu drie toppen item nummer één. Dat zit volgens mij goed. Dan even over Finland. Ik heb hier niet het hele Finse regeerakkoord liggen. De vraag was: wat vind je ervan dat ze een maximaal aantal asielzoekers gaan invoeren? Dat doen ze niet. Ze passen wel het hervestigingsquotum aan van 1.050 naar 500. Dat was bij ons al 500. En dan gaat het om een bevolking van 4 miljoen in Finland en van 18 miljoen hier. Je kunt het relatief ook verlagen naar 100, maar volgens mij gaat dat in Nederland niet het probleem oplossen van de hoge asielinstroom. Wat zij verder doen met toegang tot sociale zekerheid et cetera, kan ik niet overzien. Wij kijken overigens wel altijd zeer geïnteresseerd naar wat andere landen doen. Daar worden in principe door JenV altijd analyses van gemaakt. Ik ga ervan uit dat als zij dat allemaal opschrijven, zij dan hebben gekeken of dat kan volgens de afspraken van de Europese Unie en de internationale verdragen. Maar goed, zoals ik de Finnen ken, zullen ze geen dingen doen die tegen de wet ingaan. Ze zijn altijd heel precies.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, precies. De Finnen zijn een respectabel volk. Het is een respectabel land. Ze houden zich gewoon aan de EU-regels. Daar kan het blijkbaar wel. Natuurlijk hebben ze die 500 nooit gehaald. Die 1.050 hebben ze ook niet gehaald. Ik geloof dat er 4.000 mensen waren vorig jaar. Bij ons was het een veelvoud daarvan. Maar toch, het kan dus gewoon. Wij doen het niet. Wij doen dit soort dingen niet. Wij gaan niet zeggen: je moet minimaal €1.600 verdienen voordat je hier een verblijfsvergunning krijgt. We gaan geen taaltest doen. Maar het kán wel.

Minister Rutte:

Er zijn heel veel dingen die ... Ik heb dat nu allemaal niet voorbereid, want de vraag ging ergens anders over. Maar wij doen in Nederland natuurlijk ook allerlei zaken om ervoor te zorgen dat een asielzoeker maximale kansen heeft om in deze samenleving te integreren. Daar is het dan op gericht. Als een asielzoeker nog kans heeft op terugkeer, dan richt je alles daarop. Daarin wijkt Nederland niet heel erg af van andere landen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het gaat hier primair om het verminderen van de pullfactoren, die in Nederland heel hoog zijn. Dat is precies wat Finland nu probeert te doen. Dat probeert mensen te ontmoedigen om daarnaartoe te komen, zodat de instroom beperkt wordt. Bij ons is het precies het tegenovergestelde. Mensen doorkruisen zes, zeven landen om in Nederland aan te komen, omdat het hier veel beter is dan in alle veilige landen die ze daarvoor hebben aangedaan. Dat is precies het punt dat we moeten aanpakken.

Minister Rutte:

Maar dat was meestal niet Finland. Wij kijken wat onze omliggende landen doen. Dat heb ik eerder verteld. Dan gaat het om Duitsland, België, Frankrijk en dat soort landen. Het gaat er dan om dat een asielzoeker inmiddels in Europa is. Waarom zou een asielzoeker dan de incentive voelen om door te lopen naar Nederland en niet bijvoorbeeld in Duitsland blijven? Het kabinet kijkt er nu naar wat je daaraan zou kunnen doen. We zeggen immers: in Duitsland is er ook een keurig asielstelsel, dus blijf vooral daar als je niet al hier was. Ga in ieder geval niet naar Nederland toe omdat het hier aantrekkelijker is. We maken de analyses op dat relatieve punt — is het zo dat wij aantrekkelijker zijn wat betreft afwijzingspercentages en allemaal dat soort zaken? — en het kabinet is in gesprek om te kijken wat je moet aanpassen in de eigen interne regels.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Als we afgaan op wat we van de premier horen, dan gaat het eigenlijk best wel goed op het gebied van migratie, want er komt een migratiepact en er worden afspraken gemaakt met Tunesië. Maar dat is volgens mij toch echt wel bezijden de ramp die zich in ieder geval in sommige gemeenten in ons land voltrekt. In mijn eerste termijn heb ik daar wat voorbeelden van genoemd: in Zandvoort gaan ondernemers gebukt onder straatterreur, in Maarheeze zijn mensen de overlast vanuit het azc spuugzat, in Ter Apel durven sommige vrouwen amper de straat op en hebben mensen stokken in huis om hun gezin te beschermen. Ik heb daar geen enkele reactie van de premier op gehad. Ik zou hem toch willen vragen wat nou de boodschap van de premier is aan deze mensen. Want u bent toch premier van alle Nederlanders? Kunt u dan misschien het fatsoen opbrengen om ook op deze problemen te reageren?

Minister Rutte:

Een ongezellige afsluiting van een prima interruptie. Ik ben er niet op ingegaan, omdat ik het met mevrouw Maeijer eens ben dat al deze voorbeelden verschrikkelijk zijn en dat overlastvoorbeelden onacceptabel zijn. Net als zij sta ik volledig aan de kant van iedere fatsoenlijke Nederlander, en overigens ook van iedere fatsoenlijke asielzoeker, die in dit land probeert om een fatsoenlijk bestaan op te bouwen. Ik ga er nu verder niet op in, omdat we een debat hebben over de Europese Raad en niet over Zandvoort. Maar met haar voorbeelden ben ik het totaal eens: dat is niet acceptabel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is toch wel heel makkelijk, hè. Ik noem hier voorbeelden van wat er in ons eigen land gebeurt als uitvloeisel van de open grenzen, waar premier Rutte en mevrouw Kaag zo'n groot voorstander van zijn. U zou daar zeker op moeten reageren. U bent toch premier van de Nederlanders? Dan zou het u toch in eerste instantie moeten gaan om het oplossen van hun problemen. Dus nogmaals: wat is de boodschap van de premier aan deze mensen? En waar blijft nu die daadkracht om hun problemen op te lossen en onze grenzen eindelijk een keer te sluiten?

Minister Rutte:

Ten eerste kun je dan volgens mij beter op partijen stemmen die dan ook echt problemen oplossen en niet alleen maar retoriek kennen.

Maar dan even: wat doen we dan? Ten eerste: ik ben het dus eens met mevrouw Maeijer dat deze voorbeelden onacceptabel zijn. Iedereen heeft zich gewoon aan de wet te houden en fatsoenlijk te gedragen.

Wat doen we? Ik heb dat vaker gezegd. We hebben op drie niveaus te werken. In de eerste plaats moet je ervoor zorgen dat de buitengrenzen van Europa goed beschermd zijn. Daar werken we heel hard aan. Daarom ook afspraken met Tunesië en bilateraal met Marokko. Ik noem wat er gebeurt tussen Roemenië en Servië en tussen Turkije en Bulgarije en de afspraken met landen in de Westelijke Balkan over de visumpolitiek. Dat is essentieel. Het tweede is ín Europa: wat doen we gezamenlijk om ervoor te zorgen — de buitengrenzen steeds beter beveiligd — dat de asielzoekers terugkeren naar de plek waar zij zich als eerste hebben gemeld? Daarom is het pact dat zich nu begint te vormen, zo belangrijk. Dat is dus een tweede laag om ervoor te zorgen dat je verder controle krijgt over migratiestromen, dat dingen beheersbaar worden. Het derde is nationaal. Wat je nationaal vooral moet bekijken, is waarom het voor iemand die in Duitsland of België is, aantrekkelijk is om toch naar Nederland te komen. Is dat aantrekkelijker? En als dat zo is, wat kun je dan doen om dat op een fatsoenlijke manier in goede banen te leiden, met inachtneming van alle internationale verdragen? Het moet uitvoerbaar zijn en het moet ook juridisch houdbaar zijn. Dat is waar we in het kabinet op dit moment een intensief gesprek over voeren, juist ook omdat dit op een nette manier moet gebeuren, waar mevrouw Maeijer en ik het over eens zijn.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd wil ik u vragen om naar het volgende thema te gaan.

Minister Rutte:

Ja, ik kom bij het volgende blok: een aantal vragen die internationaal spelen, andere internationale kwesties. De eerste is China. Uiteraard is de situatie daarbij anders dan bij Rusland. De inzet van Nederland en de EU inzake Taiwan is gericht op behoud van de status quo. Het is het belangrijk dat de EU-eenheid in onze boodschappen aan China overeind blijft. Daarover is ook een motie aangenomen, ik dacht van de heer Brekelmans. Daarom keuren Nederland en de Europese Unie unilaterale acties af die deze status quo zouden kunnen ondermijnen.

De strenge sancties die de EU-lidstaten en gelijkgestemde landen hebben ingesteld tegen Rusland tonen volgens mij aan dat de Europese Unie bereid is om op te treden in antwoord op militaire agressie. Tegelijkertijd heeft de Europese Unie natuurlijk ook huiswerk te doen om voorbereid te zijn op een mogelijke escalatie. Daarover zijn we ook in gesprek met partners. Daar kan ik hier niet in het openbaar uitspraken over doen, maar vanzelfsprekend wordt daar goed over nagedacht.

Dan opnieuw over China en de herijking van de strategie. De drieslag van China als partner, concurrent en systeemrivaal is, denken wij, nog altijd een bruikbaar raamwerk. Maar je ziet wel dat de nadruk wat aan het verschuiven is naar concurrent en systeemrivaal. Daarom steunen wij ook wat volgens mij Von der Leyen in een uitstekende speech, in haar toespraak daarover, heeft neergelegd, namelijk de "de-risking"-aanpak. Die voegt ook een nuttige en naar wij denken actuele dimensie toe aan de Europese China-strategie. Er is geen sprake van een herijking van de strategie van de Europese Unie richting China, wat betreft Taiwan. Dat is niet aan de orde.

Dan Nuctech. Dank voor de opmerking, zeg ik tegen mevrouw Gündoğan. Ik heb u gehoord, wat betreft dat bedrijf. Daar wil ik nu niet op reageren. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld, dus laten we die beantwoording even afwachten. Ik kan daar nu niet zo snel alles van overzien, maar er zijn Kamervragen gesteld en die worden beantwoord.

Dan haar eerdere vraag ten aanzien van asielbeleid. Het punt dat zij noemde, wordt meegenomen in het kader van de fundamentelere heroriëntatie van het asielstelsel. De brief van de staatssecretaris van JenV wordt in het najaar verwacht. Dat heeft hij vandaag ook toegezegd in het debat. In het najaar komt die brief dus en dat element wordt daarin meegenomen.

Dan terug naar China. Ik ben het ermee eens dat we moeten voorkomen dat de economische veiligheid — ik geloof dat Van Wijngaarden en anderen dat zeiden — als excuus wordt gebruikt voor protectionisme. Dat doen we ook door bij de discussies over economische veiligheid in de Europese Unie ook steeds het belang van een open economie te blijven benadrukken, dus niet alleen strategische autonomie, maar ook open strategische autonomie. Je ziet ook dat dat belang duidelijk benoemd wordt in de Europese EEV-strategie. De risicogebaseerde aanpak die de Europese Unie voorstelt, sluit ook heel erg aan bij de Nederlandse inzet. Dat zal ook relevant zijn voor de relatie met China, waarbij de inzet is gebaseerd op principes als proportionaliteit, precisie en ook een risk-based approach. Je wil geen protectionisme. Dat zit ook in de afspraken over semicon: dat je die zo probeert te maken dat die, even los van een specifiek land, te breed het net uitwerpen.

Dan was er de vraag: zou je niet met een EU-breed exportbeperkingsinstrument moeten komen? Kijk, op zich is exportcontrole een nationale bevoegdheid, maar als het gaat om hele sensitieve technologieën ben ik het met mevrouw Piri eens dat EU-coördinatie daar van belang is. De Kamer ontvangt eind augustus het BNC-fiche over de EEV-strategie, over de Europese economische veiligheidsstrategie die 20 juni is verschenen. Daarbij is het overigens wel van belang dat we blijven kijken wie dan precies wat doet, want als je het helemaal europeaniseert loop je als grote, maar niet grootste economie ook nog wel risico's in welke belangen uiteindelijk, in de finale afweging, het zwaarst gaan wegen. Dat vraagt dus om een hele grote precisie in de discussie. Ik ben er dus helemaal voor om dat ook meer Europees te coördineren. Maar of je het helemaal Europees moet neerleggen, daarover zijn we nog in gesprek in het kabinet. We komen dus met een opvatting.

Dan Afrika, Zuid-Afrika en andere. Dat ging natuurlijk ook specifiek over de situatie wat betreft Oekraïne. Die gesprekken zijn belangrijk. Ik had vorige week in Pretoria in Zuid-Afrika, samen met Mette Frederiksen, een heel lang gesprek met Ramaphosa, de president van Zuid-Afrika, maar ook met Namibië en later ook met Marokko. Je ziet dat deze oorlog zeker voor Namibië en Zuid-Afrika letterlijk ver van hun bed is, maar ze hebben wel hele grote gevolgen als het gaat om voedselzekerheid, energie en de economie. Het is uitermate nuttig om echt met elkaar in gesprek te zijn, waarbij wij dan niet doceren, maar ook vragen: wat zit er nou in jullie denken waarom jullie misschien net een andere positie hebben dan wij? En: kunnen we meer gezamenlijk optrekken? Dat kost tijd. Die dialoog moet je voeren. Dat hebben we recentelijk ook gedaan met Brazilië. Overigens doet Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, dat ook, en uiteraard breder het kabinet. Sigrid Kaag was vorige week nog op een grote internationale conferentie in Parijs. Dat zijn allemaal kansen die we aangrijpen om die gesprekken te voeren.

Dan naar de handelsakkoorden. Ik vind toch nog steeds dat de Kamer voor een deel wel heel erg makkelijk zegt: ach, zo'n Mercosur-akkoord, moet je dat nou allemaal wel doen? Ik ben het er overigens mee eens dat je kritisch moet zijn op de inhoud ervan, bijvoorbeeld als het gaat om sustainability, het behoud van tropisch regenwoud, al dat soort belangrijke zaken. Maar ik zou toch nog een keer willen pleiten dat Nederland, als een van de meest open economieën in de wereld, met landen als Brazilië en andere landen in Zuid-Amerika ... Het is zo belangrijk dat we juist met die landen een intensieve dialoog kunnen voeren, ook vanwege de vrijhandelsafspraken die je met die landen kunt maken. Ik zou echt willen vragen: laten we als Nederlands parlement en regering ook een beetje in de traditie blijven handelen dat we daar in principe voor zijn. Natuurlijk zijn we vervolgens kritisch over de inhoud. Dan kunnen we daar van alles van vinden. Dat zou mijn nadrukkelijke pleidooi zijn.

Dan Servië en Kosovo. Gisteren was ook Edi Rama, de premier van Albanië, bij de minitop in Den Haag in de aanloop naar de Vilnius NAVO Summit. Ook bij hem natuurlijk grote bezorgdheid. Hij probeert een goede rol te spelen vanuit Albanië, is zeer gezien in Kosovo maar ook gezaghebbend in Servië, ook in zijn relatie met de president. Echte bezorgdheid. Wij steunen uiteraard het de-escalatieplan dat de Europese Unie heeft gepresenteerd, inclusief maatregelen, mocht daar niet aan worden voldaan. Het is van ongelooflijk groot belang dat we hier terugkeren naar dialoog en normalisatie van de relaties, ook voor een duurzame oplossing van het conflict, en ook essentieel voor het verdere spoor naar de Europese Unie. Er staat dus een Benelux-bezoek gepland. Dat is ook een kans om deze boodschap over te brengen en dat zullen we natuurlijk zeker doen, naast de andere bilaterale gesprekken in de Servië-Benelux-Kosovorelatie, maar dit zal natuurlijk een groot punt zijn. We gaan daar overigens niet heen vanwege de recente opleving van het conflict, maar die reis was al gepland en zal binnenkort plaatsvinden.

En misschien op het punt van Bosnië: wij veroordelen zeer de acties van Dodik. Vanochtend is ook Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, daar in het debat over EUFOR Althea volgens mij unequivocal, volstrekt helder, over geweest. Alles is erop gericht om voortgang te blijven bereiken op de veertien hervormingsprioriteiten, uiteengezet door de Commissie. Dat doen we langs drie lijnen: het EU-spoor, maar ook de politieke dialoog en via Matra. Maar dat conflict Kosovo-Servië moeten we echt met elkaar proberen zo snel mogelijk weer beheersbaar te krijgen, want dat kan anders verder escaleren en dat moet we echt niet hebben.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. We zagen vandaag dat Edi Rama verbaasd was over het goede eten dat hij heeft gekregen in Nederland, dus fijn om weer typisch zo'n Edi Ramaopmerking te lezen ...

Minister Rutte:

Precies. Maar wel een mooie man toch.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Een sociaaldemocraat.

Minister Rutte:

Ja, nou. Maar van een wat rechtsere vleugel, is mijn indruk.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat zei u?

Minister Rutte:

Van een wat rechtsere vleugel, een beetje in de lijn van Mette Frederiksen van Denemarken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar zijn er meer van. Daar zijn er meer van, ja.

Ik vergeet gewoon spontaan mijn vraag. Dat bevalt de premier wel ... Nee, ik was het eigenlijk eens met alles wat de premier zei. Maar ziet hij ook in dat als er voor deze twee enorme knelpunten op de Westelijke Balkan, het disfunctioneren van Bosnië-Herzegovina en de voortdurende spanningen tussen Servië en Kosovo, niet een duurzame oplossing komt, we wel kunnen blijven praten over alle individuele landenrapporten en over EU-toetreding. Dus eigenlijk zou mijn pleidooi zijn om er in Brussel op aan te dringen dat dit twee hele grote prioriteiten zijn, waar meer diplomatieke power van de EU achter moet worden gezegd, zonder de illusie te hebben dat dat binnen een dag geregeld is. Volgens mij heeft de premier dat besef ook.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens, even los van de vraag of we het nu voldoende doen. Ik denk dat Borrell echt vreselijk zijn best doet. Ik weet ook dat Frankrijk en Duitsland in Moldavië, toen we daar de top hadden van de Europese Politieke Gemeenschap, de EPG, de European Political Community, intensieve gesprekken hebben gevoerd met zowel de Servische als de Kosovaarse kant. Ook het conflict in Bosnië zelf is natuurlijk van groot belang. Ik kom zo uiteraard nog apart op Nagorno-Karabach, oftewel Armenië-Azerbeidzjan. Dat zijn allemaal conflicten waar Europa de full power achter moet proberen te zetten, zonder garanties dat het dan opgelost is. Specifiek deze is er een die oplosbaar is. Als die verder mushroomt, is het ook echt een risico.

De heer Sjoerdsma (D66):

De premier vroeg net denk ik terecht om ruimte van de Kamer voor handelsverdragen om ervoor te zorgen dat we landen aan ons kunnen binden. Ik zou hem omgekeerd het volgende willen vragen. Mijn pleidooi was om dit moment, deze rare situatie in Rusland, te gebruiken om de Global South weer te engageren om te kijken of we ze ervan kunnen overtuigen dat hun belangen en waarden bij ons liggen. Merkt de premier in zijn gesprekken met Brazilië en Argentinië dat zo'n houding over handel niet helpt om die landen naar binnen te krijgen en zich te laten aansluiten bij ons bondgenootschap? Het is heel mooi om met mooie praatjes te komen, maar ik kan me voorstellen dat als je vervolgens niet met ze wil handelen, ze ook denken: wat komt hij hier dan eigenlijk doen?

Minister Rutte:

Ja. Ik heb Argentinië niet recent gesproken, maar dat is natuurlijk specifiek bij het bezoek aan president Lula van Brazilië de verbazing. Hij is terug. We zijn ontzettend blij dat Brazilië weer volop aanwezig is op het wereldtoneel. Hij heeft natuurlijk ook zijn opvattingen. Brazilië staat natuurlijk kritisch tegenover de positie van het Westen in het conflict tussen Rusland en Oekraïne. Daar wil je juist over praten. Dat hebben we uitvoerig gedaan. Als je de tijd neemt en 10% praat en 90% luistert, dan merk je dat je met elkaar verder komt. Dat zag je ook in het persmoment en het diner. Niet dat door één bezoek alles opgelost is, maar je bent als mensen met elkaar in gesprek. Daarom is het voor ons zo essentieel. Dit gaat over onze waarden, over onze veiligheid en over het feit dat je niet een ander land gaat koloniseren in 2022 of 2023. Dan is het inderdaad niet behulpzaam dat we allemaal haren in de soep blijven vinden over zo'n handelsverslag. Ik zeg niet dat het onderwerp sustainability geen belangrijke haar in de soep is. Die haar moet uit de soep. Dat wil hij trouwens ook. Dan helpt het misschien ook weer niet dat we soms met teksten komen die nog opgesteld zijn in de tijd dat zijn voorganger er zat. Maar goed, dat is meer in de bilaterale relatie. Dat wordt weer opgelost.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan gaat het nog om een paar dingen. Er is natuurlijk gevraagd naar de toetreding van Oekraïne, Moldavië en Georgië.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie op het laatste punt, denk ik.

De heer Boutkan (Volt):

Over het Mercosur-verdrag.

Minister Rutte:

Ik hoop toch dat u voor vrijhandelsverdragen bent.

De heer Boutkan (Volt):

Wij zijn zeker voor vrijhandel, maar wij zien nu een kans voor nieuwe verdragen, waarin we juist zaken als duurzaamheid en mensenrechten kunnen vastleggen in de wet. Ik hoor de premier hier nu een positief beeld schetsen, maar ik wil toch ook dat hij reageert op de wet die twee weken geleden is aangenomen in Brazilië. Daarin mag de inheemse bevolking in regenwouden worden onteigend en mag er gekapt worden voor mijnen. Dat gaat wat ons betreft in tegen dat wat we willen bereiken met een dergelijk verdrag. Het beeld dat hier wordt geschetst klopt toch niet?

Minister Rutte:

Vraag nou niet aan mij om op iedere individuele wet te reageren. Dan ga ik dat doen, zonder dat ik hier alle informatie heb over wat er precies in het Braziliaanse politieke discours speelt. Er wonen 25 miljoen mensen in het tropisch regenwoud; 25 miljoen. Het idee dat dat één groot woud is waar niemand woont behalve een paar krokodillen, is gewoon niet waar. Er wonen 25 miljoen mensen. Dat is een belangrijk deel van de Braziliaanse economie en de bevolking. Lula heeft toegelicht hoe ongelofelijk complex het ook voor hem is in dat land om de balans te zoeken tussen wat hij prioritair ziet, de sustainability en het behoud van het tropisch regenwoud, en alle belangen in de Braziliaanse economie, de samenleving en het versplinterde politieke landschap waar het mensen betreft met andere opvattingen daarover. Daarom wil ik niet gaan reageren op één specifieke wet. Ik zeg ook tegen Volt: voor je het weet is het weer "always right, seldom relevant" dat wij met alles zeggen dat het alleen nog met mensenrechten en sustainability mag; als er ook maar iemand een paar dubbeltjes aan verdient, is het verkeerd. Dan krijg je namelijk geen vrijhandelsverdragen meer. Dan gaan wij ons als Nederland steeds verder opsluiten en mag ik alleen nog naar Oslo en Stockholm op reis en mag ik verder nergens heen.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje naar de rest.

Minister Rutte:

Precies, dat vond ik ook. Er lopen toetredingsonderhandelingen met vier Westelijke Balkanlanden. Daarnaast hebben we de drie landen Oekraïne, Moldavië en Georgië. Even specifiek over Georgië: dat krijgt steun van de Europese Unie bij het tegengaan van Russische desinformatie, vanzelfsprekend. Tegelijkertijd zijn er echt wel zorgen over een aantal specifieke ontwikkelingen in dat land, dus die houden we heel precies in de gaten.

Als we het hebben over "strict and fair", wil ik ook iets zeggen tegen de misschien wat meer rechtse partijen in de Kamer, maar ook tegen andere partijen; laat ik geen partijen in het bijzonder noemen. "Strict and fair" betekent twee dingen. Wij moeten de Commissie vragen niet te gaan sugarcoaten als zij komen met de uitslag van een assessment. Neem bijvoorbeeld Oekraïne. Ze hebben daar net mondeling over gerapporteerd en ze komen later dit jaar met een formelere rapportage. Ze zeggen: twee van de zeven punten van hun huiswerk, van wat we hun gevraagd hebben, lopen, maar op vijf punten is het nog onvoldoende, al is er wel veel voortgang. Dat is knap, midden in een oorlog. Geen discussie daarover. Dat betekent dat, als de Commissie op enig moment zou zeggen, op basis van de feiten en niet op basis van een oplegbrief die een veel mooier beeld schetst dan de onderliggende feiten laten zien, dat Oekraïne toe is aan de volgende stap, namelijk het starten van de toetredingsonderhandelingen, ik ervoor zou pleiten om die ook daadwerkelijk te starten. Op basis van de feiten, niet op basis van de oplegbrief. Voor Nederland zal dus altijd bepalend zijn dat de feiten kloppen. Dat hoort volgens mij bij strict and fair.

Dat geldt overigens ook voor Bulgarije en Schengen. Als Bulgarije op enig moment voldoet aan alle eisen voor Schengen — op dit moment is dat volgens ons nog niet het geval, maar we gaan in de loop van het jaar kijken hoe dat loopt — geldt hetzelfde. Dat hoort er wel bij. Dat hoort bij een betrouwbare partner zijn voor andere landen.

Maar dan komt er een ander probleem. Dat is denk ik waar de speech van Sigrid Kaag deels over ging. Als er zo veel landen bij komen, rijst natuurlijk de vraag wat dat betekent voor het functioneren van de Unie. Stel dat Oekraïne er ooit bij komt. Dan is bijna iedereen nettobetaler. Dat heeft nogal gevolgen voor heel veel landen die nu staan te juichen dat ze erbij komen. Die worden dan misschien toch even wat voorzichtiger, al zullen ze vervolgens waarschijnlijk nog steeds het pleidooi houden om dat wel te doen. Ik wil geen exegese van die hele speech houden, maar volgens mij vroeg minister Kaag aandacht voor de besluitvorming, want hoe ga je daar dan mee om? Zij heeft daar helemaal geen standpunt over ingenomen. Zij heeft alleen de vraag opgeworpen: wat betekent het voor de besluitvorming in de Unie, die steeds complexer wordt, en wat betekent het voor de rol van de Europese Commissie?

We hebben deze week een informeel gesprek met een aantal landen en marge van de Europese Raad om te praten over hoe je omgaat met de uitbreiding. Die discussie willen we op tijd op gang brengen. Als de Unie de komende tien, vijftien jaar zou uitbreiden met nog eens zeven landen, wat betekent dat dan voor de interne besluitvorming? Ik vind dat verstandig. Nederland zegt al: ga nou naar QMV toe voor een aantal buitenlandse dossiers, zoals mensenrechten, sancties, et cetera. Ik pleit er nu helemaal niet voor om dat ineens uit te breiden en dat op allerlei andere terreinen ook te gaan doen, maar je moet er wel over blijven nadenken. Dat was haar oproep. Dat vind ik verstandig, eerlijk gezegd. Dat over Moldavië, Oekraïne en Georgië, ook in het licht van de bredere discussie over EU-uitbreiding.

Dan kom ik bij de Palestijnse visa. Even heel specifiek: Israëlische paspoorthouders hebben geen visum nodig. Dat is het korte antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Hij is er nu niet, maar die vraag lag hier nog.

Dan kom ik bij Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach. Er zijn tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken zorgen overgebracht over de blokkade van de Laçin-corridor. Er is voor gepleit dat de Europese Unie Azerbeidzjan er nu toe oproept om de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof uit te voeren en vrije doorgang te verzekeren. Wij denken dat dat essentieel is. Waar Borrell actief is op het terrein van de kwestie van Kosovo en Servië, is Michel, de voorzitter van de Europese Raad, actief op het terrein van Nagorno-Karabach en Armenië. Hij spreekt beide partijen weer in juli. Wij blijven dat EU-spoor steunen, ook in onze eigen contacten. Ik had laatst ook weer de kans om even met beide leiders te praten en marge van de top in Chisinau, in Moldavië. Ik heb dat ook in januari gedaan — was dat dit jaar? Ja, volgens mij wel — in Davos, bij het World Economic Forum. Wij proberen dus al die kansen aan te grijpen om vanuit Nederland bilateraal die punten te maken en Michel te ondersteunen. Volgens mij is stap één nu echt om die blokkade van de Laçin-corridor weg te halen.

Dat waren volgens mij de vragen over de buitenlandse politiek, voorzitter. Dan heb ik nog …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De crux zat hem in de laatste zin, dat het zaak is dat die blokkade van de Laçin-corridor wordt weggehaald. Maar we zien dat daar gewoon roadblocks en grote betonnen blokken neergezet worden. Dat heeft niks meer met demonstranten te maken. Dat is een poging van Azerbeidzjan om Nagorno-Karabach volledig van de buitenwereld af te sluiten, zodat het vanzelf instort, economisch gezien. En ook sociaal gezien, want ze kunnen geen hulpmiddelen en dergelijke aanvoeren. Welke stappen onderneemt de Europese Unie nu? Het is al maanden en maanden sinds de uitspraak van het Europees Hof, sorry, het Internationaal Hof in Den Haag, dat die blokkade illegaal is. Hoe wordt dat afgedwongen door de rest van de internationale gemeenschap? Hoe zorgen we ervoor dat die blokkade nu gestopt wordt?

Minister Rutte:

De middelen zijn beperkt. Stap één is het gesprek dat zeer binnenkort weer plaatsvindt, geïnitieerd door Charles Michel, met beide partijen. Dat kanaal heeft tot nu toe in ieder geval geleid tot een dialoog tussen beide landen en ook tussen de beide leiders. Ik ben daar dus niet hopeloos over. Maar er is geen garantie dat dat gaat lukken. De opties die je daarna hebt zullen we dan moeten bezien. Maar ook daarvoor geldt dat ik het niet verstandig vind als ik nu druk ga zetten op die gesprekken door te zeggen: als dat niet lukt, dan moeten we a, b of c doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat wij niet onmiddellijk kunnen ingrijpen in de Kaukasus. Ik snap dat dat best ingewikkeld is. Maar deze twee landen zijn toegetreden tot de Raad van Europa met de belofte om alles via vreedzame middelen op te lossen. We hebben gezien dat die belofte in de afgelopen jaren werkelijk aan alle kanten geschonden is. Dat is een beetje ondergesneeuwd in het geweld na de inval van Rusland in Oekraïne, maar dat is wel wat er gebeurt. Ziet de premier niet dat, als dit zo blijft doorgaan, Nagorno-Karabach over drie à vier maanden eigenlijk niets anders kan dan het vlaggetje omleggen? Ziet de premier niet dat de internationale gemeenschap voor die tijd echt meer stappen zal moeten ondernemen richting Azerbeidzjan?

Minister Rutte:

Ja, daar ben ik het mee eens. Maar ik laat het daarbij, want dan komt natuurlijk de vervolgvraag: wat zijn dan de handelingsopties? Dan zeg ik: laten we eerst even Michel een kans geven. Want ik denk dat die kans ook weer afneemt als ik daar nu iets over zeg — niet dat ik zo interessant ben — of als in de Europese hoofdsteden hele stoere dingen worden geroepen naar aanleiding van de "if and then"-vraag. Maar ik ben het eens met de heer Omtzigt dat die situatie zeer nijpend is. Dit heeft vergaande consequenties voor de leefbaarheid in de enclave en ook voor de toekomst van dat deel van het gebied.

Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen over geld en er zijn nog een paar losse vragen. Ik begin met de vragen over het geld. Het betreft hier de voorstellen die zijn gedaan over de financiën. Het korte antwoord is dat wij het BNC-fiche met de kabinetsappreciatie per voorstel naar de Kamer zullen sturen zodat die gereed is. Dus die komt eraan. Maar goed, er zijn ook een paar inhoudelijke vragen gesteld. Het is niet zo dat er 50 miljard voor Oekraïne is gevraagd. Volgens mij is het 17 miljard aan geld en 33 miljard aan leningen. Even los van die bedragen — dat kan ik nu niet overzien — is ook Nederland natuurlijk bereid om zo nodig extra te helpen. Dat plaats ik ook een beetje buiten de haken van de discussie over het MFK. Die extra hulp is zeer waarschijnlijk nodig, gezien de situatie in Oekraïne. Daarbij loopt Nederland gelukkig altijd zeker niet achteraan, maar eerder vooraan.

Er liggen allerlei specifieke suggesties, bijvoorbeeld die van 20 juni ten aanzien van het STEP, het Strategic Technologies for Europe Platform. Nogmaals, wij komen nog met een uitvoerige reactie op die suggesties. Dat STEP gaat eigenlijk uit van bestaande instrumenten, maar vervolgens wordt er ook om een verhoging gevraagd van een aantal bestaande budgetten. De minister van Financiën heeft al laten weten dat Nederland niet staat te springen om meer geld vrij te maken voor het MFK. Nogmaals: even Oekraïne buiten haken plaatsend, want dat is toch van een andere orde. Wij denken dat het van groot belang is om nu vooral binnen de begroting te kijken wat er mogelijk is qua herprioritering. Het gaat om de vraag: wat moet je wel doen en wat moet je niet doen? Het is overigens net zoals in Nederland. Hier krijgen wij ook nog een hele zware discussie in het kabinet en vervolgens ook bij Prinsjesdag over onze eigen overheidsfinanciën, want die staan er ook nog niet geweldig voor op de langere termijn. Dan zullen we ook moeilijke besluiten moeten nemen.

Dan is er gesproken over industriebeleid en investeringen als gevolg van de Inflation Reduction Act. Ik denk dat we onze beleidsdoelen alleen kunnen halen door publiek-private samenwerking, waarbij we dus ook niet al te veel helemaal op de stoel van de private sector kunnen gaan zitten. Bij subsidieverlening worden voorwaarden gesteld die borgen dat de subsidie in voldoende mate bijdraagt aan beleidsdoelen. Het is in veel gevallen niet passend om bij subsidieverlening eisen te stellen aan het uitkeren van dividend of aan zeggenschap. Dat is uiteraard anders bij noodsteun, waarbij wel wederkerigheid wordt verwacht. Maar als we hier te ver in gaan, dan denk ik dat een deel van onze industrie echt gaat uitwijken naar Amerika, waar via de IRA aantrekkelijke condities zijn. Volgens mij moeten we daar dus voor oppassen.

Dan kan ik nog melden dat er natuurlijk veel EU-middelen beschikbaar zijn voor klimaat. Je praat over bijna driekwart triljard, over 742 miljard tussen '21 en '27. Die komt niet alleen uit EU-middelen; er zijn ook investeringen van de EIB, nationale investeringen van lidstaten en private investeringen. We kijken uit naar de reactie van de Europese Commissie op het rapport van de Europese Rekenkamer, waar de heer Van der Lee naar vroeg.

Ten aanzien van het MFK zei ik al dat we met een uitgebreide appreciatie komen. Het streven is eind augustus. Wij zijn dus erg terughoudend waar het gaat om het openbreken van het MFK. Onze inzet is het herschikken van bestaande middelen. Ik zei het net al. En nogmaals, je zult wat betreft Oekraïne een meer structurele basis krijgen voor de financiering. Ik verwacht daarover op deze top dus geen discussie. Nogmaals, dat BNC-fiche komt eraan. We zijn dus terughoudend ten aanzien van extra middelen. Ik kan niet vooruitlopen op dat BNC-fiche. Ik ga nu niet zeggen waarop je dan zou kunnen bezuinigen. Dat is gewoon herprioriteren binnen de begroting. Maar dat is een mooi onderdeel van ons vak, zeg ik ook maar eventjes tegen de heer Boutkan.

Dan de kwestie van de begrotingsregels. Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Die staat niet op de agenda van deze top, maar ik wil er toch iets over zeggen. Ik ben het eigenlijk helemaal eens met Sigrid Kaag. Het is ook echt een kabinetsstandpunt. Hoe zit het nou? Qua accenten zijn we misschien net iets anders dan de Duitsers, maar dat is ook helemaal geen ramp, want wij coördineren dat natuurlijk heel zorgvuldig met elkaar. Wij zeggen: "Het is een mislukking. Die afbouw naar 60% schuld in twintig jaar is gewoon niet gebeurd." Eigenlijk zeggen alle landen: gooi maar in mijn pet. Wij vinden het dus niet verstandig om op die lijn door te gaan. We zeggen: laten we eens kijken wat je nou kunt doen om aan de ene kant veel meer vanuit bereidheid naar een meer individueel schuldafbouwpad te werken, maar wel met strakke criteria aan de andere kant. Dat zijn gesprekken geweest die we ook al een tijdje met de Spanjaarden voeren. Ook de twee ministers van Financiën, van Spanje en van Nederland, voeren die met elkaar. Die strakke criteria moeten vervolgens natuurlijk ook Europees geborgd zijn. Het zijn dan geen criteria waarvan de Commissie kan zeggen: wat voor weer is het vandaag; we doen het eens linksom. Nee, dat zijn strakke criteria die je met elkaar afspreekt. Dat zeg ik ook omdat het wantrouwen een aantal jaren geleden natuurlijk is gegroeid toen de president van de Commissie zei dat Frankrijk te groot is om zich aan het SGP te houden, althans, om af te dwingen dat Frankrijk zich aan het Stabiliteits- en Groeipact houdt. Dat betekent dus een individueel schuldafbouwpad, maar tegen de achtergrond van strakke, gezamenlijk afgesproken criteria. Ik denk dat dat slimmer is dan het vaste kader dat we tot nu toe hebben.

Dan komt het interessante punt erbij dat je zegt: luister, je kunt een land meer tijd geven, maar in ruil voor hervormingen. Dan trekken we een les uit de RRF, uit het hele pakket dat in juni 2020 tot stand is gekomen, het fonds van 750 miljard. Toen hebben we gezegd: die grants die erin zitten, krijg je alleen in ruil voor hervormingen. Dat was een unieke Nederlandse wens, want ik had hier van de Kamer geen ruimte — de heer Omtzigt herinnert zich dat nog wel — om daarmee akkoord te gaan. Uiteindelijk hebben we toen met elkaar gezegd, Kamer en kabinet: we gaan het wel doen, maar in ruil voor hervormingen. Dat is een oude Nederlandse wens. Dat lukt. Soms lukt er iets. Je ziet nu namelijk dat in Europa in alle landen veel meer hervormingen plaatsvinden in ruil voor getrancheerde uitkeringen uit dat fonds. Ik vind dat echt een les. Wat Nederland nu zegt, is dat het eigenlijk een soort driehoek is. Dat is in de kern ook de Spaans-Nederlandse paper van de twee ministers van Financiën. Je kan meer tijd krijgen voor je schuldafbouw. Er liggen strakke criteria onder op basis waarvan de Europese Commissie dat individuele pad kan maken, maar als je meer tijd wilt, is dat altijd in combinatie met de noodzakelijke hervormingen. Dus hier geldt niet geld in ruil voor hervormingen, maar tijd in ruil voor hervormingen, zodat die economieën structureel worden hervormd. Het bijkomende voordeel is dat je voorkomt dat je procyclisch bezuinigt. Dat is natuurlijk een risico van het bestaande systeem, maar dat gebeurde in de praktijk ook niet, want niemand hield zich eraan.

Ik vond dit een goed verhaal, voorzitter. Als dat mag, beantwoord ik nog vier laatste vragen. O, sorry, de eerste heb ik al beantwoord. Die ging over de Bruggespeech van mevrouw Kaag.

Dan was er de vraag of de Commissie de oorlogssituatie gebruikt om macht naar zich toe te trekken. Ik kan tegen de heer Bisschop zeggen: wij blijven ieder voorstel van de commissie toetsen op proportionaliteit en subsidiariteit. En uiteraard kijken we steeds naar de rechtsgrondslag en de besluitvormingsmodaliteiten. De Kamer wordt steeds meegenomen in die afwegingen om te voorkomen dat er mission creep kan ontstaan. Uiteraard verdenk ik niemand daarvan, maar je wilt het ook zeker stellen.

Dan ben ik aangekomen bij de verhoging van de EU-salarissen. Het kabinet heeft dit aangekaart bij de onderhandelingen over de EU-Begroting 2023 op basis van de motie die, dacht ik, de heer Omtzigt al noemde. Dat heeft ook geleid tot een stevige oproep van de Raad aan de Commissie. Daarover heeft het kabinet gerapporteerd op 17 november, bij de brief, met het verslag van de Begrotingsraad. We blijven ons met anderen hard maken voor een modernisering van het hele salarisgebouw in Brussel. Daarvoor is ook een Commissievoorstel nodig tot herziening van het EU-ambtenarenstatuut, en daar blijven wij dus ook op aandringen. Wij zijn dus bezig met de uitvoering van die motie.

Tot slot was er de vraag naar de financiering van europa-nu.nl. De overheid financiert deze niet, dus we zetten ook geen financiering stop. We denken ook niet dat er een reden is om dit nu te gaan financieren. Europa-nu.nl heeft onder meer een nieuwsfunctie, en daar moet de overheid zich, denk ik, niet in mengen. Wat betreft de informatiefunctie is dit zeker niet de enige website. Andere websites, inclusief die van de overheid, delen ook informatie. Denk aan Europa decentraal, ProDemos en natuurlijk de Europese instellingen, maar ook het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als je zo'n website gaat financieren, leidt dat bovendien tot vragen over onze rol. Waarom speciaal die website? Wat betekent dat voor de onafhankelijkheid van die website? Uiteraard kan het sowieso alleen — het is Europa — na een aanbestedingsprocedure, en dan komen misschien hele andere websites in beeld. En nogmaals, het ligt altijd wat gevoelig als de overheid rechtstreeks journalistieke producten gaat financieren.

Daarmee heb ik geprobeerd alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Kijk. Dank u zeer. De heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Het is altijd goed als we het hier hebben over waar burgers informatie over de EU kunnen vinden. Maar ik had even een vraag over het STEP-fonds. De minister-president zegt namelijk dat er niet wordt gesproken over de reactie op de Inflation Reduction Act, maar het STEP-fonds staat wel degelijk op de agenda. En dat is eigenlijk de reactie van de Commissie hierop. Voordat we het gaan hebben over waar er op bezuinigd wordt, heb ik een wat meer abstracte vraag aan de premier. Is de premier het met Volt eens dat juist investeringen in onderzoek, sociale gelijkheid en nieuwe verdienmodellen in bepaalde regio's van Europa kunnen bijdragen aan een verbeterd vestigingsklimaat en daarmee ook indirect een reactie kunnen zijn op de Inflation Reduction Act?

Minister Rutte:

Ja, zeker. Daarom kan het ook heel nuttig zijn om te kijken waar je dat geld kunt vinden door ergens anders te bezuinigen.

De heer Boutkan (Volt):

Maar juist op die potjes gaan we bezuinigen. Daar maken we ons zorgen over. We gaan bezuinigen op InvestEU, op Horizon en op de cohesiefondsen. We hebben een fonds gezien dat kolenmijnen helpt te sluiten in het oosten van Europa en daar nieuwe verdienmodellen neerlegt voor die regio's. Daar gaan we nu op bezuinigen, om dat geld te gebruiken voor de industrie. Dan kunnen we als Europese landen toch beter met elkaar zeggen dat het tijd wordt dat we die 10 miljard zelf bijleggen?

Minister Rutte:

Ten eerste is er geen discussie, ook niet tussen ons, over het doel dat de EU een technologische voorsprong heeft en behoudt en versterkt. Dan moet je natuurlijk steeds kijken wat er inhoudelijk nodig en verstandig is en hoe je tot dat doel komt. Ons uitgangspunt is: dat doen we binnen het bestaande uitgavenplafond van het MFK, het multiannual financial framework, het Meerjarig Financieel Kader. Dan ligt de prioriteit bij het optimaal benutten van de bestaande financiële instrumenten.

Specifiek over STEP: wij denken dat het goed is om dat nu eerst eens even heel precies inhoudelijk te realiseren. Wij komen eind augustus dus met het BNC-fiche. Er is ook gerefereerd aan een artikel uit de Financial Times. Dat schetst volgens mij ook dat onze innovatie- en concurrentiekracht echt niet alleen is gebouwd op publieke middelen. Daarom is het denk ik van belang dat we ook werken aan het versterken van andere zaken, zoals de interne markt en de kapitaalmarktunie. Maar nogmaals, specifiek over STEP komen we dus nog met een nadere analyse. Wij zijn alleen heel terughoudend om daarvoor nieuw geld vrij te maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de antwoorden op de vragen over het herziene begrotingsraamwerk. Die staan ook netjes in de agenda. De regering had aan de Kamer geschreven: "Wat betreft de herziening van het Europees begrotingsraamwerk zal de Europese Raad mogelijk kort van gedachten wisselen." Dat is ook de reden waarom ik er vragen over gesteld had.

Minister Rutte:

Klopt. Ik was iets te kort door de bocht toen ik zei dat het niet op de agenda stond. De heer Omtzigt heeft hier gelijk in.

De voorzitter:

Ja, het staat op de geannoteerde agenda.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het staat dus op de geannoteerde agenda. Ik probeer soms de stukken te lezen, hoewel ik eerlijk moet toegeven dat het mij niet lukt om alles te lezen.

Minister Rutte:

Nee. Voor een eenmansfractie is dat knap.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het BNC-fiche staat: "Het kabinet waardeert dat de Commissie, naast de vereiste dat schuld geloofwaardig daalt en het begrotingstekort onder de 3% blijft, waarborgen heeft toegevoegd aan de vereisten voor het Commissie- en uitgavenpad. Het is positief dat de publieke schuld aan het einde van het uitgavenpad niet gestegen mag zijn." Daar staat dus: het hoeft niet meer te dalen; wij vinden het al best als het niet meer stijgt.

Minister Rutte:

Nou ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat staat in die zin en daar schrok ik erg van, want het lijkt mij wenselijk ... Ik snap wel dat het niet altijd van 120% naar 60% in twintig jaar lukt, want dan moet je jaarlijkse begrotingsoverschotten hebben die echt groot zijn. Maar hier staat gewoon in een BNC-fiche: het hoeft niet te dalen. De Duitsers zeggen, samen met tien andere landen: wij willen kwantitatieve doelstelling voor het dalen. Ik snap dat de minister-president zegt: misschien moet je dat over meerdere jaren zien, want als er een jaar een keer een forse krimp is, gaat je schuldquote in dat jaar gewoon stijgen, want je kunt niet anders als land. Dat snap ik. Maar is de regering er nog steeds voorstander van dat er over een forse periode een forse daling moet zijn?

Minister Rutte:

Ja, absoluut. Daar is geen discussie over; dan is die zin niet helder. Nederland pleit, overigens samen met Duitsland en andere landen, voor waarborgen voor voldoende ambitieuze schuldafbouw. Waar zit nou de discussie? Hou je nou vast aan het oude "one size fits all", zeg ik maar even zwart-wit, waar Duitsland van zegt "dat vinden we toch de beste optie", of pak je iets meer flexibiliteit, zoals wij nu voorstellen, waarbij je het ook koppelt aan hervormingen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is iets anders dan wat in het BNC-fiche staat. Dit bevalt mij meer dan wat er in het BNC-fiche staat, zeg ik erbij. Is de Nederlandse regering dan gewoon niet bereid om zich aan te sluiten bij Duitsland, dat vraagt dat er een daling van de schuldquote plaatsvindt? Nu wordt er zelfs in de brief met die andere landen geen minimum onder gezet, omdat ook zij wel snappen dat dit gevoelig ligt.

Minister Rutte:

Het verschil zit erin dat zij het vaste kader willen voor alle lidstaten. Daarover zijn wij het niet helemaal met de Duitsers eens. Daarin zit het verschil van opvatting. Wij zeggen: doe het nou niet met een vast kader, de "one size fits all", maar doe het met een individueel schuldafbouwpad. Maar wel met criteria die de Commissie moet hanteren om per land een en ander vast te stellen. Die criteria moet je met zijn allen collectief vaststellen. Die discussie heb ik met Lindner gehad toen hij hier op bezoek was. Uiteraard met Sigrid Kaag, de minister van Financiën, voorop, maar hij kwam ook partijpolitiek bij mij langs. Dat is het gesprek met de Duitsers. Wij zitten net iets anders in de wedstrijd, maar geen discussie over voldoende ambitieuze schuldafbouw. Het gaat hierom. Dan zeggen wij: dan maak je op basis van strikte criteria, die je met z'n allen afspreekt, individuele paden, waarbij er in ruil voor hervormingen ook meer tijd kan zijn. Dan hervorm je ook die economieën. Ik zoek steeds naar triggers. Dat was eerst het geld uit de RRF. De heer Omtzigt en ik hebben daar veel discussies over gehad. We werden het er toen uiteindelijk over eens dat dit een goede lijn was. Ik denk dat je in dit geval weer die hervormingen kunt gebruiken, maar dan niet voor geld, maar voor meer tijd voor de schuldafbouw.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die RRF is veel te groot geworden, maar dat is voor een andere keer.

Minister Rutte:

Dat ben ik overigens ook wel eens met de heer Omtzigt, maar dat was nou eenmaal de politieke deal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar in de volgende zin in het BNC-fiche staat: "Hierbij merkt het kabinet op dat de Commissie niet zal monitoren op de daadwerkelijke schuldontwikkeling, maar dat een voorspelde daling van de schuld als onderdeel van de schuldhoudbaarheidsanalyse als vereiste wordt opgenomen bij het opstellen van het uitgavenpad." Oftewel: we maken een theoretisch uitgavenpad op basis van modellen, en als het allemaal afwijkt, kijken we niet naar de uitkomsten. Dat is wat de Nederlandse regering meedeelt. De Duitse regering zegt: wij willen gewoon zien dat die schuld afneemt.

Minister Rutte:

Dat wil ik ook zien, maar zij willen voor elk land hetzelfde ritme en dezelfde timing. Daar zit het verschil. Wat ik zeg, staat volgens mij. Ik zie de ambtenaar "ja" knikken. Wat ik zeg, klopt nog? Heel goed. We zullen nog een keer naar dat fiche moeten kijken, om te zien hoe het er precies in staat. Het is dus zo dat we allemaal schuldafbouw willen, maar het verschil zit heel sterk daarin of je dat doet aan de hand van een vast kader voor alle lidstaten, zoals we dat nu eigenlijk hebben, of dat je zegt: nee, het moet meer individueel, maar we moeten wel de Commissie inbinden in het hanteren van dezelfde typen criteria, op basis waarvan je dan individuele paden maakt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou naar aanleiding van deze discussie nog wel een nadere duiding willen hebben van het BNC-fiche. Dit luistert ontzettend nauw. Ik snap dat we dat nu niet hoeven uitdiscussiëren, maar er moet een daling plaatsvinden. Ik snap ook nog dat die daling soms iets anders ligt per land. Maar als die daling niet plaatsvindt, hebben we de afgelopen jaren alleen maar stijging van schulden gezien, over heel Europa. Dan krijg je op een gegeven moment een schuldencrisis. Die moeten we voorkomen en die kun je alleen voorkomen op het moment dat er een daling is.

Minister Rutte:

We doen het volgende. Ik vraag nog even ambtelijk om wat ik hier net gezegd heb op de proefstand te zetten en na te gaan of dat van a tot z klopte. Dat is natuurlijk zo, maar toch: even een dubbelcheck. Anders kan ik dat in tweede termijn nog precies nuanceren. Als we daar wat meer tijd voor hebben, doen we het in het verslag van deze Europese Raad. Het gaat dan om de interpretatie van het BNC-fiche.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Graag de interpretatie van het BNC-fiche.

Minister Rutte:

Ja. Ik hoop nu al, en anders in het verslag van de Europese Raad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het niet erg vinden om dat via het verslag te horen. Dit hoeft niet op stel en sprong. Dit gaat om heel belangrijke dingen. Over tien jaar zullen we in Europa wat schulden betreft terugkijken naar de afspraken die toen gemaakt zijn.

Minister Rutte:

Dat is de kern van wat we allemaal willen. Dat is de kern van het paper van Kaag en de minister van Financiën van Spanje.

De voorzitter:

Calviño.

Minister Rutte:

Ja, sorry, mevrouw Calviño. Dat is de kern van dat paper. Dat zegt: je wilt schuldafbouw. Je wilt dat iets meer individueel. Als je meer tijd pakt, doe je dat in ruil voor hervormingen. Waarom die hervormingen? Omdat je dan ook de structurele positie van de economieën versterkt. Dat heeft drie grote voordelen. Het is niet procyclisch. Twee. Het gebeurt. Nu gebeurt het niet. Drie. Je krijgt hervormingen, waardoor de landen sterkere economieën krijgen. Dat is natuurlijk wat Nederland altijd wilde: dat alle landen gingen hervormen.

Maar goed, ik kom hier in de tweede termijn nog even op terug, of anders in het verslag van de Europese Raad.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president danken voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:

Dank.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Geld geven aan een regime dat mensenrechten schendt en de democratie ondermijnt, legitimeert dat regime. Als je 150 miljoen belooft voor grensbewaking en 1 miljard wil vrijmaken voor economische ontwikkelingen, dan mogen daar wat Volt betreft voorwaarden tegenover staan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU, met Nederland voorop, een deal wil sluiten met Tunesië over migratie;

constaterende dat het huidige Tunesische regime direct heeft bijgedragen aan het verhoogde aantal vluchtelingenstromen uit Tunesië naar Europa;

overwegende dat een deal met Tunesië direct bijdraagt aan mensenrechtenschendingen door middel van financiering van het regime;

van mening dat dit te allen tijde voorkomen moet worden;

verzoekt de regering, alvorens een deal met Tunesië te sluiten, een clausule op te nemen waarin wordt vastgelegd dat politieke gevangenen, journalisten en rechters vrijgelaten worden, het parlement in ere wordt hersteld en mensenrechten worden gewaarborgd, en dit ook afdwingbaar te maken en over deze inzet terug te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 1952 (21501-20).

De heer Boutkan (Volt):

Dan de Europese fondsen. De premier gaf aan niet te willen bezuinigen op zaken als duurzaamheid en onderzoek, maar dat dreigt nu wel te gebeuren. Ik hoor nog steeds het verhaal: we gaan eerst kijken of er met de potjes geschoven kan worden. Nou, er ligt een plan en er wordt geschoven. Vanuit die potjes gaat er precies bezuinigd worden op dat waarop we niet willen bezuinigen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU extra investeringen nodig heeft om de concurrentiepositie van onze industrie te waarborgen en dat dit door middel van het STEP-fonds wordt beoogd;

constaterende dat het STEP-fonds wordt gefinancierd door onder andere het alloceren/verschuiven van bestaande fondsen zoals het Just Transition Fund dat bijvoorbeeld bedoeld is voor het opbouwen van nieuwe economieën van regio's die nog afhankelijk zijn van kolenmijnen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het schuiven van fondsen naar het STEP-fonds, maar in plaats daarvan te pleiten voor nieuwe financiering voor het STEP-fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 1953 (21501-20).

Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Asiel blijft de moeder van alle crises. Het is treurig dat het na al die jaren nog zo'n puinhoop is op dat gebied. Het duurt nu zo'n dertien jaar. We zouden dit soeverein moeten oplossen. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar laat de minister-president het onderwerp bij de EU-top nog maar eens op de agenda zetten. Daarom één motie, mede ingediend door mijn gewaardeerde collega Eppink.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ernaar te streven om de asielcrisis hoog op de agenda van de EU-top te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 1954 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66. De heer Eppink ziet af van zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de premier voor zijn beantwoording in de eerste termijn, waarin veel gesproken is over Rusland. Ik heb daar nog één vraag over. Die relateert aan het buurland van Rusland, Oekraïne. We zagen gisteren de mini-NAVO-top die de premier had met de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg. Enkele andere NAVO-lidstaten waren daar ook bij aangesloten. Daar heeft de premier het een en ander gezegd over de toekomst van Oekraïne binnen de NAVO. Ik zou hem toch willen vragen om wat preciezer te zijn over wat nou het Nederlandse standpunt is. Mijn fractie kan zich namelijk voorstellen dat we op die NAVO-top zeggen dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO zodra de oorlog voorbij is, en dat de minister van Buitenlandse Zaken of anderen een concreet pad moeten uitwerken waaraan Oekraïne moet voldoen om tot die uiteindelijke status van lid van de NAVO te komen. Maar ik hoor graag wat nu het standpunt is van de premier. Wat hij gisteren zei, klonk mij goed in de horen, maar hij sprak natuurlijk in abstracte zin, dus ik vraag me af wat het concreet betekent.

Ik ben het overigens zeer eens met wat de premier heeft gezegd over het belang van handelsakkoorden. Ik kan alleen maar hopen dat de Kamer daar goed naar luistert en geen akkoorden meer verwerpt voordat ze überhaupt in deze Kamer zijn. Een parlement dat zichzelf serieus neemt, zou echt moeten wachten totdat het akkoord voorligt, zeker omdat er ook nog wordt onderhandeld over de duurzaamheidsclausule en zeker omdat het geopolitiek heel raar is om in deze tijd handelsakkoorden bij voorbaat aan de kant schuiven.

Voorzitter, tot slot een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat China steeds meer de rol van concurrent en systeemrivaal vervult, en steeds minder de rol van partner;

van mening dat de Europese Unie krachtig dient te reageren wanneer China besluit Taiwan, een florerende democratie met strategische sectoren van groot belang voor de welvaart en veiligheid van de Europese Unie, binnen te vallen of te isoleren;

van mening dat afschrikwekkende maatregelen nodig zijn om de status quo te behouden;

verzoekt het kabinet in Europees verband te pleiten voor een pakket van politieke en economische (sanctie)maatregelen om China duidelijk te maken dat de kosten van agressie richting Taiwan groter zullen zijn dan de vermeende voordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Piri.

Zij krijgt nr. 1955 (21501-20).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Laat ik over de Tunesiëdeal in ieder geval zeggen dat er nog steeds veel onduidelijk is. Mijn fractie zal het kabinet hierop kritisch blijven bevragen.

Over Griekenland is er tot op heden bij mij, net als bij de ChristenUniecollega, weinig vertrouwen in een onafhankelijk Grieks onderzoek, maar laten we even kijken wat daaruit gaat komen.

Wat resteert, is de vraag van collega Van der Lee over Orbáns recente uitspraken. Ik hoop dat de premier in ieder geval bereid is om zijn collega uit Hongarije hier nog een keer op aan te spreken.

Dan drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een nieuwe economische veiligheidsstrategie heeft gepresenteerd;

constaterende dat niet alle technologieën die cruciaal zijn voor de economische veiligheid van de EU onder de huidige dual-useverordening vallen;

verzoekt het kabinet om zich in te zetten voor een instrument waarmee EU-breed exportbeperkingen op kunnen worden gelegd aan bepaalde technologieën die raken aan de Europese economische veiligheidsbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Sjoerdsma en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1956 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat democratische hervormingen en stabiliteit belangrijke voorwaarden zijn voor de Europese integratie van de landen in de Westelijke Balkan;

overwegende dat de disfunctionele staat van Bosnië en Herzegovina en de slechte verhoudingen tussen Servië en Kosovo enorme knelpunten zijn voor verdere stappen;

verzoekt de regering om binnen de EU te pleiten om een duurzame oplossing voor deze twee conflicten in de Westelijke Balkan grote prioriteit te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Sjoerdsma, Van Wijngaarden en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1957 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door financieringsgebrek de website europa-nu.nl op korte termijn op zwart zou kunnen gaan;

overwegende dat de website een belangrijke rol speelt in de onafhankelijke informatievoorziening over de Europese Unie;

overwegende dat het kabinet herhaaldelijk het belang onderstreept van adequate informatievoorziening over de EU naar burgers toe, zeker in het jaar voorafgaand aan de Europese verkiezingen;

verzoekt het kabinet om in ieder geval met overbruggingsfinanciering voor het Montesquieu Instituut te komen, zodat de website europa-nu.nl niet op zwart gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1958 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de premier voor zijn beantwoording in eerste termijn en wens hem erg veel wijsheid toe de komende dagen bij de Europese top.

Wij hebben één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de Russische bevroren tegoeden wil gaan gebruiken voor de wederopbouw van Oekraïne;

overwegende dat de wederopbouwkosten van Oekraïne volgens de Wereldbank, de Verenigde Naties, de Europese Commissie en Oekraïne zelf inmiddels zijn opgelopen tot minimaal 376,5 miljard euro;

verzoekt de regering de mogelijkheden om de winsten van de beschikbare middelen welke bevroren zijn onder de elf sanctiepakketten, daar waar juridisch mogelijk en proportioneel, in te zetten in onze continuerende solidariteit met Oekraïne conform de aanbevelingen van de werkgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Van Wijngaarden, Sjoerdsma, Drost, Piri, Futselaar, Boutkan en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1959 (21501-20).

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de administratieve uitgaven van de EU met een bedrag van 2 miljard in het voorstel tot herziening van het MFK verder toenemen en dat dit druk zet op het Meerjarig Financieel Kader;

overwegende dat de tussentijdse herziening van het huidige MFK zo beperkt mogelijk dient te zijn;

constaterende dat de Europese Commissie voor 1 juli 2025 een voorstel zal doen voor een nieuw MFK;

verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen op te trekken om de Commissie aan te sporen om uiterlijk als onderdeel van de voorstellen voor het nieuwe MFK een herzieningsvoorstel te doen tot wijziging van de methode voor de jaarlijkse automatische ophoging van de lonen van EU-functionarissen en EU-politici,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Drost, Bisschop, Eppink, Futselaar en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1960 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oligarchisering van Georgië de kansen om EU-kandidaat te worden doet verslechteren;

overwegende dat Georgië bestuurd wordt door de grootste Georgische politieke partij Georgian Dream en dat deze partij achter de schermen geleid wordt door Bidzina lvanishvili, de rijkste man van Georgië, die door het Europees Parlement is bestempeld als oligarch;

van mening dat de voorliggende conceptwetgeving voor de-oligarchisering in Georgië zich richt op persoonsgebonden maatregelen maar nog niet systematisch is, waardoor de wet nog onvoldoende effectief is;

verzoekt de regering de Kamer na het verschijnen van het rapport over Georgië een appreciatie van dat rapport toe te sturen, en daarbij specifiek in te gaan op de de-oligarchisering in Georgië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Piri, Drost, Sjoerdsma, Gündoğan, Krul, Eppink, Futselaar en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1961 (21501-20).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tot slot een motie die ik daarna ook meteen zal aanhouden omdat er morgen ook een grondstoffendebat is met de ministers Adriaansens en Jetten, zeg ik uit mijn hoofd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we onder andere voor grondstoffen onafhankelijker moeten worden van China, voordat we een speelbal worden van Chinese belangen;

verzoekt het kabinet Nederland van grondstoffen te verzekeren door beleid uit te werken om in Europa zelf grondstoffen te delven, te verwerken en te hergebruiken;

verzoekt de regering in Europa te bepleiten dat er in elk EU-land bodemonderzoek naar de aanwezigheid van duurzame aardmetalen wordt gedaan en hier als Nederland het goede voorbeeld in te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Erkens.

Zij krijgt nr. 1962 (21501-20).

Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1962) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat in de eerste termijn over Tunesië en het omgaan met migranten: ook aan de Tunesische kant moet de omgang met migranten humaan zijn en in lijn met internationale mensenrechtenverdragen. Als Nederland en Europa daaraan gaan bijdragen door deals te sluiten met dat land, dan legt dat de lat hoog. Dat is overigens ook in internationaal strategisch belang voor de Europese Unie, want als we een waardengemeenschap beogen en ook prediken te zijn, dan mag dat ook op tafel liggen bij deals met landen waarover we ons zorgen maken als het gaat om het naleven van fundamentele mensenrechten. Anders worden we ook op dat front op de lange termijn niet meer serieus genomen.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat materiële naleving van mensenrechtenverdragen altijd voorwaarde is bij het afsluiten van migratieovereenkomsten met derde landen;

verzoekt de regering alleen in te stemmen met een migratieovereenkomst met Tunesië wanneer de feitelijke naleving van mensenrechten van migranten, zoals die zijn vastgelegd in internationale verdragen, gegarandeerd en controleerbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Ceder, Sjoerdsma en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1963 (21501-20).

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan over Griekenland. Voor nu akkoord met de lijn van de regering dat we de lopende twee onderzoeken afwachten, maar we zullen dit kritisch moeten volgen met elkaar.

Ten slotte wil ik de premier veel wijsheid toewensen tijdens de komende top, om daar de Nederlandse en Europese belangen te zoeken en te verdedigen, zodat het de vrede mag dienen waar we met elkaar naar zoeken, en recht doet aan ieder mens.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben ontzettend blij met de motie van de ChristenUnie ten aanzien van Tunesië. Ik begrijp dat de andere coalitiepartijen er ook onder staan. Maar ik vraag me even af wat dit nu concreet betekent. We horen van de minister-president dat maandag de onderhandelingen verdergaan en dat hij ervan uitgaat dat die deal op korte termijn gesloten gaat worden. Betekent dit dat de ChristenUnie er nu eigenlijk al zeker van is dat er al wordt voldaan aan de voorwaarden zoals die zijn neergelegd in de motie? Of is het verzoek aan de premier om ervoor te zorgen dat eraan wordt voldaan? Zo niet, gaat u dan niet akkoord binnen de coalitie met het tekenen van zo'n deal?

De heer Drost (ChristenUnie):

De vraag is helder. Ik blijf bij wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Wij zijn niet principieel tegen het sluiten van deals, maar vinden dat de mensenrechten, en zeker in het geval van Tunesië, gewaarborgd moeten zijn. Wij verwachten daar actie op van de regering. In de beantwoording van de premier vond ik dat niet echt uit de verf komen. Hij wilde geen antwoord geven op mijn vraag wat er precies gedaan gaat worden. Vandaar deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de premier voor het beantwoorden van de vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie in reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act verschillende versoepelingen voor staatssteun doorvoert;

overwegende dat staatssteun een overdracht is van publieke naar private middelen;

overwegende dat dit alleen te rechtvaardigen is voor publieke investeringen als ook publieke zeggenschap wordt verwezenlijkt;

verzoekt de regering tijdens de Europese Raad van 29 en 30 juni 2023 te pleiten voor publieke zeggenschap in de bedrijfsvoering van ondernemingen die in het kader van het versterken van de Europese concurrentiepositie staatssteun vanuit de Europese Unie ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 1964 (21501-20).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. We hebben vrij lang gesproken over Tunesië en een mogelijke deal, die er nog niet is. Dat is eigenlijk best een rare vorm. De SP zou graag een deal op zijn eigen merites willen beoordelen wanneer die er is. Voor ons is het volgende wel problematisch. Wij begrijpen dat je niet vanuit Europa Tunesië morgen tot een democratisch paradijs kunt omtoveren. Maar als wij horen dat voor de premier zelfs basale mensenrechten voor de opvang van de mensen over wie het gaat of uitspraken van de president totaal separaat zijn van migratieafspraken, dan stemt dit ons niet optimistisch over de uitkomst.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Even zodat we heel duidelijk weten waar we zo over stemmen. Staatssteun wordt versoepeld op dit moment. Staatssteun gaat naar heel veel verschillende landen in bijvoorbeeld landen als Duitsland. Moeten al die bedrijven aandelen geven aan de Duitse overheid of moeten die helemaal Duits worden? Kan de SP iets meer uitleggen over hoe ze die motie interpreteert en ziet, zodat we weten waar we over stemmen?

De heer Futselaar (SP):

Jazeker. Dit is nou typisch een motie die bewust vaag is opgesteld. Dit soort zaken kun je namelijk op verschillende manieren regelen. Ook zeggenschap van een overheid kan op verschillende manieren. Dat kan met een deel van de aandelen of op andere manieren. Wij willen dat nu niet gaan uittekenen, want dat maakt de kans dat het wordt aangenomen nog veel kleiner. Je hebt er een Europese top voor om erover te praten welke mogelijkheden daarvoor zijn. Het gaat ons om het principe. Als je gaat voor staatssteun, dan moet dat ook consequenties hebben wat ons betreft.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Azerbeidzjan gaat gewoon net zolang traineren totdat ze krijgen wat ze willen. Er is eerder gesproken over deadlines, en ook over maatregelen die genomen worden. Uit de woorden van de premier maak ik op dat die binnenkort wel genomen gaan worden. Ik wil hier niet geconfronteerd worden met dat we achteraf beter hadden geweten. Ik wil dus graag die hartenkreet doen, omdat we daar echt op terugkomen.

Voorzitter. Dan wil ik toch graag dat Nederland zich bij Duitsland aansluit op het gebied van de herziening. Ik wacht zo meteen nog even de uitleg af.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland in een coalitie met tien andere EU-lidstaten bij de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact door de EU-lidstaten duidelijkere richtlijnen en meer gezamenlijk gedefinieerde en verifieerbare doelen voorstelt;

van mening dat het in belang van Nederland is dat in Brussel een strakke en strenge begrotingslijn gevolgd wordt;

verzoekt de regering om met Duitsland cum suis op te trekken en niet in te stemmen met voorstellen die geen kwantitatieve criteria bevatten voor de jaarlijkse reductie van de te hoge overheidsschulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1965 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, want ik ga ervan uit dat, zoals de premier net zei, inderdaad in het najaar, dus eigenlijk in Q3, ook de nieuwe Duitse wet meegenomen zal worden om op Nederlandse wijze te interpreteren en te evalueren.

Dan heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belgische Raad van State heeft bepaald dat de Belgische overheid het Chinese bedrijf Nuctech mag uitsluiten van deelname aan een aanbestedingsprocedure voor de levering van hoogwaardige scanapparatuur;

overwegende dat Commissievoorzitter Ursula von der Leyen in een brief aan een lid van het Europees Parlement EU-lidstaten heeft opgeroepen om Europese veiligheid voorrang te geven boven financiële overwegingen;

verzoekt de regering om de voortzetting van Nuctech als leverancier van hoogwaardige scanapparatuur voor overheidsdiensten nogmaals grondig tegen het licht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 1966 (21501-20).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Dank. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat minister Kaag heeft gepleit voor een sterkere rol voor de Europese Commissie bij een toekomstige uitbreiding van de Europese Unie;

verzoekt de regering op geen enkele wijze voorstellen te steunen, zelf actief te pleiten, dan wel het debat aan te jagen over een sterkere rol voor de Europese Commissie, en zich daarentegen in te zetten voor het inperken van de bevoegdheden van deze instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1967 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

En dan de tweede, en de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de aankomende Europese top uit te dragen dat Nederland onder geen beding zal instemmen met extra geld voor de begroting van de Europese Unie, dan wel voor (nieuwe) fondsen, en daarnaast voorbereidingen te treffen voor een Nederlands vertrek uit de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1968 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop. Die ziet af van zijn tweede termijn. Ik zie de heer Jansen niet zitten, dus ik neem aan dat hij ook afziet van zijn tweede termijn. De minister-president heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst de heer Omtzigt … Nee, dan doe ik het zo even. Dan hebben we het nu over Denemarken. Het uitgangspunt bij ons is hetzelfde, als het gaat om omgaan met sanctieomzeiling. De uitvoeringssystematiek is bij ons wel anders, omdat het gaat om veel meer bedrijven dan in Denemarken. De Douane benadert bedrijven actief op basis van risicoanalyse en handelsstromen om na te gaan of er sprake is van omzeiling. Zo doen we het in Nederland. Het gaat hier inderdaad om veel meer firma's.

Dan kom ik aan het einde nog even terug op het SGP en mijn discussie met Pieter Omtzigt.

Oekraïne en de NAVO. Daarvoor geldt dat "Boekarest" eigenlijk al zegt: de toekomst van Oekraïne is in de NAVO. Dat was een aantal jaren geleden. Nu Oekraïne in oorlog is met Rusland, door Rusland veroorzaakt, kan er geen sprake zijn van lidmaatschap. De vraag is wat voor tekst, wat voor taal je dadelijk hebt in de conclusies van de NAVO-top. Ik denk dat dat een aantal elementen zou kunnen bevatten, maar het is nog niet rond. Nederland is daarin flexibel, dus wij proberen juist te helpen om in ieder geval tot consensus te komen. Want het moet bij consensus. Er zijn verschillende landen bezorgd als we te ver gaan en je wilt er ook voor zorgen dat Oekraïne kan meegaan. Er is in toenemende mate consensus om ervoor te zorgen dat er heel specifiek een pakket is voor Oekraïne, ook in geld vanuit de NAVO, om te helpen met ombouw naar NAVO-standaarden. Dat zou betekenen dat er echt een pot geld binnen de NAVO is, helemaal "Oekraïne"-gelabeld, om te zorgen dat zij van de Sovjetstandaarden over kunnen naar de NAVO-standaarden.

Het tweede is die NAVO-Oekraïneraad, waarbij je op Augenhöhe, dus in dezelfde machtspositie met elkaar in gesprek bent. Dat is een belangrijke.

Een derde, waar nog niet zeker consensus over is, maar waar wij en heel veel andere landen goed mee kunnen leven, is het afschaffen van die MAP-tussenstap. Daarbij moet je een soort actieplan maken voordat een land lid kan worden van de NAVO. Je ziet dus wel agreement over het laten vervallen daarvan.

Het pakket staat dus eigenlijk niet zozeer ter discussie. De vraag is dan welke zinnen je daarbij zet. Hoe geef je daar woorden aan? Daar zullen we als Nederland in de komende weken in proberen bij te dragen en te helpen om tot consensus te komen. Maar zonder namen van landen te noemen: je ziet dat sommige landen daar toch wat voorzichtiger in zijn. Dat is niet omdat ze Oekraïne niet dat perspectief toekennen, maar omdat ze bang of bezorgd zijn hoe dat overkomt bij anderen; dat geldt ook voor de steun voor Oekraïne. Ik ga verder ook maar niet interpreteren wat ieder land daar voor overwegingen bij heeft. Voor Nederland geldt dat consensus cruciaal is. We vinden het ook belangrijk dat deze top een succes wordt, en dat ook Volodymyr Zelensky en de Oekraïense regering daar met opgeheven hoofd naartoe en vandaan kunnen gaan. Maar er lijkt wel in toenemende mate overeenstemming te bestaan over de elementen in het pakket.

Voorzitter. Ik doe eerst de moties en dan de laatste vragen van de heer Omtzigt, mocht hij terug zijn.

De voorzitter:

Heel graag, heel graag.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1952 wil ik ontraden. Wij zetten in op naleving, internationaal en via het EU-recht. Maar ik kan een clausule zoals in de motie wordt gevraagd, niet toezeggen.

De motie op stuk nr. 1953 moet ik ontraden. De Nederlandse inzet is juist om zo veel mogelijk te herprioriteren.

De motie op stuk nr. 1954 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Het staat al drie keer achter elkaar hoog op de agenda, dus ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Is het een idee om de motie op stuk nr. 1954 over te nemen?

Minister Rutte:

Even kijken.

De voorzitter:

Ik kijk of daar geen bezwaar tegen is.

Minister Rutte:

Ja, ik kan die motie overnemen.

De voorzitter:

Is dat goed, meneer Van Haga? Ja?

De motie-Van Haga/Eppink (21501-20, nr. 1954) is overgenomen.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1955 wil ik ontraden. Sanctievoorbereiding draagt nu niet bij aan de status quo en de-escalatie, dus die motie zal ik per saldo toch willen ontraden.

Ik verzoek de motie op stuk nr. 1956 aan te houden tot het BNC-fiche er is. Er is nu echt eerst een analyse van het voorstel nodig. Als de motie toch in stemming komt, moet ik die helaas ontraden. Misschien kan mevrouw Piri de motie nog even aanhouden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik zal de motie aanhouden. Dan zien we na het zomerreces verder.

Minister Rutte:

Perfect.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1956) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1957 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1958 moet ik, en dat heb ik ook tijdens het debat benoemd, ontraden. Het is geen overheidstaak. Dan zouden het ook allemaal aanbestedingsprocedures … Enfin, denk aan alle argumenten die ik noemde. De motie ontraad ik dus, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1959 krijgt oordeel Kamer. Als ik naar het aantal ondertekenaars kijk, gaat die het toch niet halen, maar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1960 krijgt ook oordeel Kamer. Ik ben bereid dit te doen.

De motie op stuk nr. 1961 krijgt oordeel Kamer. Dat gaan we doen.

De motie op stuk nr. 1962 zal worden aangehouden, zo begrijp ik. Er is morgen een debat over grondstoffen. Ik wil daar even niet op vooruitlopen, dus ik kan de motie nu ook niet appreciëren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1962) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 1963. Wat niet gaat, is dat wij in het kader van het MoU komen tot een afspraak over aanpassing van wetgeving in Tunesië. Wij kunnen ook niet bij iedere actie van Tunesië vaststellen of die in lijn is met de verdragen. Ik kan wel zeggen dat alles wat wij nu met Tunesië afspreken in lijn moet zijn met de internationale verdragen. Dat is ook de hele gedachte van het MoU. Daarover is ook gesondeerd binnen de Europese Unie. Dus de Commissie werkt op basis van een mandaat dat gesondeerd is met de lidstaten. Daarnaast voorziet het MoU er ook in dat als er signalen van mensenrechtenschendingen komen die te maken hebben met het MoU, we op dat moment ook in staat zijn om met Tunesië daarover het gesprek te voeren. Daarvoor is er de Associatieraad, daarvoor zijn er ook andere zaken. Ik zie de heer Drost niet boos weglopen, dus als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Zou hij echt vragen om aanpassing van Tunesische wetgeving in het MoU, dan moet ik 'm ontraden, maar ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Drost knikken dat hij zich kan vinden in de interpretatie. De motie op stuk nr. 1963 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 1964: ontraden, met verwijzing naar het debat. Voor de motie op stuk nr. 1965 heb ik toch echt de heer Omtzigt wel nodig. Ik zou hem willen vragen om die aan te houden tot het commissiedebat over de Ecofin van 4 juli. Anders moet ik 'm ontraden, want hij heeft het hier over jaarlijkse doelstellingen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt of hij bereid is om zijn motie op stuk nr. 1965 aan te houden.

Minister Rutte:

Aan te houden tot het commissiedebat. Ik kom zo dadelijk mondeling nog even terug op dat SGP-punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

Minister Rutte:

Geweldig.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1965) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1966. Ik ben bereid dit tegen het licht te houden, dus: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1967 wil ik, onder verwijzing naar het debat, ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1968. Ik wil eerst die analyse maken van het voorstel en het BNC-fiche. De inzet van Nederland zal het ook zijn om te herprioriteren.

Tot slot over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik heb het nog even gecheckt. Mij wordt ambtelijk bevestigd dat wat ik zei, klopte. Maar we willen dat ook nog even heel precies op papier zetten. Het zijn nu twee smaken. Het kan zijn dat minister van Financiën Sigrid Kaag daarop terugkomt tijdens het debat over de Ecofin van 4 juli, en anders schriftelijk. Het kan ook in het verslag Europese Raad. Het wordt een van die vormen. Dus we komen daar nog op terug, om de aansluiting te vinden tussen wat ik zei en het fiche. Want de heer Omtzigt was helemaal, zoals we hem kennen, de diepte van het fiche ingedoken en ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En de premier kent niet alle fiches uit zijn hoofd, wat ik ook ergens wel snap. Ik zou een voorkeur hebben voor schriftelijk om te weten wat de kabinetsinzet is. Dan kunnen we kijken hoe we daarop kunnen reageren.

Minister Rutte:

Dan zeggen we dat toe.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president, ik dank de woordvoerders, en ik dank de mensen die dit debat gevolgd hebben, onder andere op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 16.50 uur. Dan gaan we stemmen over de moties en daarna gaan we verder met een ander debat.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.51 uur geschorst.