36 Hervormingsagenda voor de jeugdzorg

Voorzitter: Van der Lee 

Hervormingsagenda voor de jeugdzorg

Aan de orde is het debat over de hervormingsagenda voor de jeugdzorg.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de hervormingsagenda voor de jeugdzorg. Ik heet van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit is een zogenaamd vierminutendebat, dus alle woordvoerders krijgen vier minuten. Er hebben zich tien leden ingeschreven. Ik stel voor dat het aantal interrupties onderling vijf vragen in totaal mag bedragen en richting de bewindslieden zeven, dus in de termijn van het kabinet. Ik zeg er maar alvast bij dat het streven is dat we de eerste termijn afronden en daarna dinerpauze gaan houden, zodat het kabinet in de dinerpauze de beantwoording kan voltooien, die na de dinerpauze zal plaatsvinden. Als eerste zal het woord worden gevoerd door de heer Mohandis. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het heeft lang geduurd om dit debat met elkaar te voeren. Er is tijd verloren. Maar laat ik ook positief beginnen: er is veel onderhandeld en verschillende partijen hebben zich eraan gecommitteerd om tot een akkoord te komen. Ik ga geen organisaties noemen, maar ik dank iedereen die zich heeft ingezet, met alle inspanningen die zijn verricht, om tot dit stuk te komen. Maar goed, papier is geduldig. Het omzetten in concrete actie en het committeren van iedereen die zich verantwoordelijk voelt om dit op de rails te krijgen, is de volgende grote uitdaging.

Voorzitter. Het afgelopen jaar, sinds ik weer in de Kamer zit, heb ik gemerkt dat het bij dit onderwerp ook veel gaat over systemen, over wetten en over geld. Dat gevoel bekruipt mij in ieder geval. Ik steek ook de hand in eigen boezem, als ik soms zelf ook merk dat we uit het oog dreigen te verliezen dat het hier gaat om jongeren en ouders die vastlopen en niet de ondersteuning krijgen die ze verdienen — ondersteuning om erger te voorkomen — en die langer moeten wachten, soms onnodig lang, op een behandeling.

Voorzitter. Over het punt van de reikwijdte. Het debat over wat wel of geen jeugdzorg is, is lastig, maar we zullen dat wel met elkaar moeten voeren. We kijken ook uit naar de vervolgstappen op dit punt, zeker om het ook breder aan te vliegen dan alleen maar gericht op hoe de jeugdzorg nu is georganiseerd. Want laten we niet vergeten dat bestaansonzekerheid en de toegang tot publieke basisvoorzieningen zoals sportverenigingen en zwembaden die onder druk staan, ook in andere debatten dan de jeugdzorg vaak worden aangestipt. Reikwijdte en de manier waarop nu steeds meer jongeren in de knel komen, raakt veel meer en is veel dieper. We staan er ook gewoon slecht voor. Zie ook de kinderrechtenindex, waarop Nederland flink is gekelderd.

Voorzitter. Dan over financiën, want ook voor gemeenten blijft deze opgave een spannende. Gemeenten noemen het ook wel het financiële ravijn van 2026. Als we kijken naar de bezuinigingen maar ook naar de investeringen, dan zien we dat het voor gemeenten enorm spannend wordt of zij al die hervormingen die ze straks moeten gaan waarmaken, ook kunnen blijven betalen. Daarom vind ik het onbegrijpelijk maar ook onverantwoord dat nog steeds een eigen bijdrage boven de markt hangt, al heb ik wel het gevoel dat coalitiepartijen steeds meer afscheid nemen van het half miljard aan bezuinigingen in het regeerakkoord, waarmee vooral een eigen bijdrage gemoeid zou zijn. Kan ik ervan uitgaan, vraag ik aan het kabinet, dat deze er gewoon niet meer gaat komen, juist om te voorkomen dat die roet in het eten gooit?

Voorzitter. We willen wel gaan versnellen in deze periode, want we zien heel veel aangekondigde maatregelen, wet- en regelgeving, in de hervormingsagenda. Dat vraagt ook regie van de Kamer. Daarom willen wij dat we nog in deze kabinetsperiode — even positief blijvend en ervan uitgaand dat dat maart 2025 is, maar je weet het nooit — in ieder geval op een paar punten gaan versnellen. Veel wetten worden aangekondigd als "in 2023", maar wat ons betreft is dat nog te vaag. Op het punt van de inkoop van hoogspecialistische jeugdzorg, landelijk/regionaal, de reële tarieven, ingrijpen tegen excessieve winstuitkeringen en het positioneren van de NZa als het gaat om meer toezicht op jeugdzorgaanbieders, zal er toch snel van alles naar de Kamer moeten, zodat we het in 2024 kunnen invoeren. Ik zal daar in mijn tweede termijn ook op terugkomen met een motie, want ik wil gewoon voorkomen dat deze kabinetsperiode een verloren periode is voor de jeugdzorg. Ook daarin hebben wij een verantwoordelijkheid. Ik roep het kabinet op nu snel in actie te komen.

Tot slot, voorzitter. Laat dit dan de kanteling zijn, zodat ouders, kinderen en professionals weer het vertrouwen gaan krijgen dat de broodnodige concrete veranderingen niet alleen maar papier blijken te zijn, maar ook daadwerkelijk tot actie leiden. Kabinet, ga aan de slag!

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker vanuit de Kamer is mevrouw Westerveld. Zij zal spreken namens de GroenLinksfractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn er bijna aan gewend geraakt, aan alle noodkreten over de jeugdzorg van professionals, van jongeren en ouders, maar ook van de inspecties. Maar in al die jaren dat ik woordvoerder jeugdzorg was, is één ding nooit gaan wennen. Dat zijn de noodkreten van ouders en jongeren zelf die op wachtlijsten staan, die soms daarmee heel even hoop kregen en die dan weer werden afgewezen en weer een nieuwe teleurstelling erbij hadden. Waar jongeren de afgelopen jaren vaak werden doorverwezen, werd de Kamer dat ook. Naar de actieplannen van Hugo de Jonge, naar een wetsvoorstel dat nooit de Kamer haalde en toen werden we voortdurend naar de hervormingsagenda verwezen. In al die tijd veranderde er voor jongeren die op dat moment en nú hulp nodig hadden, helemaal niets. Sterker nog, de wachtlijsten groeiden en Nederland is weer verder gezakt op de kinderrechtenranglijst.

Voorzitter. Ik ben opgelucht dat de hervormingsagenda eindelijk voor ons ligt. Maar ik wil wel dat de staatssecretaris en de minister gaan voorkomen dat deze hervormingsagenda weer hoop geeft, maar uiteindelijk niet tot de gewenste verbetering leidt. Want tot mijn teleurstelling is het nog veel te veel een agenda gebleven. Concrete invulling ontbreekt nog. Moeilijke keuzes zijn nog niet gemaakt. Het duurt ook veel te lang voordat ze eindelijk worden gemaakt. Ik wil vandaag dan ook drie oproepen doen aan de staatssecretaris en aan de minister.

Mijn allereerste oproep is: maak haast. Wacht niet met wetsvoorstellen tot het eind van het jaar. Maak er spoedwetten van. Stel duidelijke deadlines en haal die dan natuurlijk ook.

Mijn tweede oproep is: durf echte keuzes te maken. Blijf niet weer in halfbakken compromissen hangen. Als ik kijk naar het eerste voorstel dat naar de Kamer is gestuurd — dat is de AMvB reële prijzen Jeugdwet — dan ben ik er niet gerust op dat die echte keuzes worden gemaakt. Ik duik heel even de techniek in. Deze regeling moet ervoor zorgen dat zwaardere zorg beter wordt betaald dan lichtere zorg. Dat klinkt logisch en het is ook iets waar de Kamer al heel lang om vraagt. Maar als ik het voorstel van de staatssecretaris zie, dan vind het ik het nog allemaal veel te vrijblijvend. Ik zou het heel simpel willen stellen: als je iets doet, doe het dan goed. Voorkom valse verwachtingen. We hebben al te veel tijd verspeeld om weer jaren met halve oplossingen te werken. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn derde oproep is: blijf aandacht hebben voor acute problemen. De jongeren die nu vastlopen in het systeem hebben helemaal niets aan langetermijnplannen. Ze hebben nu hulp nodig. Dat is ook een persoonlijke frustratie. Want al sinds ik in de Kamer zit, vraag ik om inzicht in de wachtlijsten; dat is nou 6 jaar. Waarom is het in al die 6 jaar nog steeds niet gelukt om die wachtlijsten beter in kaart te brengen? Er is nu een Aanpak Wachttijden. Ik wil aan de staatssecretaris vragen wat die aanpak concreet oplevert. Ik wil heel graag de concrete acties horen. Dus wat gaat er nu gebeuren?

Voorzitter. Nog een laatste punt. Ik heb dit bewust geen oproep genoemd omdat het voortkomt uit het VN-Kinderrechtenverdrag. Als ik naar de foto van de ondertekening van de hervormingsagenda kijk, dan zie ik daar één jongere op staan, eentje. Het is wel een fantastische jongere trouwens, maar dat terzijde. Er staat op die hele foto één jongere. En als we dan ook van de die jongeren van ExpEx horen dat zij uit de onderhandelingen zijn gestapt omdat ze het niet met school, met studie of met werk kunnen combineren, dan vind ik dat toch wel heel erg triest. Dat vind ik ook omdat die 18- en 18+ amper in de hervormingsagenda staan. Dat laat dus zien wat er gebeurt als jongeren geen inspraak hebben.

Voorzitter. Die hele agenda gaat over jongeren. Dat laat zien dat het belangrijk is dat ze volwaardig kunnen meepraten. Mijn afrondende vragen zijn de volgende. Hoe gaat de staatssecretaris jongeren er echt bij betrekken? Hoe gaat de staatssecretaris ook de jeugdzorgmedewerkers erbij betrekken? Ik wil heel graag een uitgebreide reactie op dit punt. Want als ik hoor dat jongeren en jeugdhulpverleners er onvoldoende bij worden betrokken, dan ben ik bang dat deze hervormingsagenda een herhaling wordt van de afgelopen jaren waarin jongeren, hun ouders en hulpverleners helemaal niets hadden aan de mooie beloften die door bewindspersonen werden gedaan. En laten we dat alsjeblieft met elkaar voorkomen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De derde spreker is mevrouw Den Haan. Zij spreekt namens de Fractie Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. De jeugd heeft de toekomst. Er wordt gewerkt aan de positie van jongeren op de arbeidsmarkt. De basisbeurs is weer terug. En er wordt flink ingezet op woningen voor jongeren. Dat is heel erg mooi. Maar volgens KidsRights maakt Nederland er op het gebied van jeugdhulp en jeugdbescherming een potje van. Dat herken ik.

Voorzitter. Ik vind het extra ingewikkeld vandaag, want ik sta hier niet alleen als volksvertegenwoordiger, maar ook als moeder. Een moeder die weet wat het is om te verdwalen in het doolhof dat jeugdhulp heet. Van de ene wachtlijst naar de andere. Van de ene foute diagnose naar de andere. Buitengesloten worden, nadat mijn kind 16 jaar werd, door hulpverleners, en machteloos moeten toezien hoe het veel slechter met haar ging. Vechten tussen twee instellingen, omdat de ene instelling de behandeling door de andere tegenhoudt. En knokken voor continuïteit van hulp als je kind 18 jaar wordt.

Als moeder heb ik niets met de term "marktwerking" maar alles met "goede hulpverleningsinstanties" of "slechte hulpverleningsinstanties". Als moeder mogen sommige vastgeroeste jeugdhulporganisaties van mij zo bij het oud vuil, terwijl een nieuwe aanbieder juist fantastisch heeft geholpen. Als moeder heb ik er ook helemaal niks mee dat wet- en regelgeving wordt aangepast. En mijn kind ook niet. Als moeder wil je maar één ding: dat je kind goed en snel wordt geholpen, en dat jij, je kind en je gezin serieus worden genomen.

Maar, voorzitter, als volksvertegenwoordiger heb ik wél wat met al die systeemzaken. En ik zie dat de Jeugdwet de afgelopen acht jaar niet heeft gebracht wat ermee beoogd werd. In plaats van minder bureaucratie zien we alleen nog maar meer ellende. In de rondetafelbijeenkomst van vorige week lieten alle sprekers blijken dat ze in ieder geval blij zijn met het feit dat er iets ligt, maar ook dat er nog flink wat zorgen zijn over de uitvoering en het financiële kader. Ik wil tempo op die uitvoering en ik hoop dat er met domeinoverstijgende samenwerking, data- en kennisuitwisseling en nog veel meer andere zaken ook efficiency te behalen valt. Ik heb nog een drietal vragen aan de staatssecretaris.

Als je 18 wordt, heb je niet ineens behoefte aan andere hulp. De 18-min- en 18-plusproblematiek is niet echt geadresseerd. De staatssecretaris verwijst naar de verlengde jeugdhulp, maar gemeenten zijn hier terughoudend mee, als ze er al bekend mee zijn. Eigenlijk zou onderbouwd moeten worden waarom jeugdhulp gestopt moet worden in plaats van waarom deze door moet gaan. D66 zal hier straks ook iets over zeggen, maar ik wil toch ook graag weten van de staatssecretaris waarom hij hier niet voor kiest.

Al eerder heb ik gevraagd naar het faciliteren van jongeren zodat zij mee kunnen praten over wat goede jeugdzorg is. Collega Westerveld gaf dat net ook al aan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dat via de Nationale Jeugdraad gaat. Ik heb inderdaad de brief gelezen die daarover gaat. Maar ExpEx gaf in de rondetafelbijeenkomst aan dat zij vinden dat ze onvoldoende worden gefaciliteerd. Ik zou net als mevrouw Westerveld heel graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij jongeren en ervaringsdeskundigen zoals bijvoorbeeld bij ExpEx meer gaat betrekken bij het vervolg en of hij hen hierin kan faciliteren met middelen.

Ten derde. In de hervormingsagenda is minder aandacht voor uithuisplaatsingen. Hoe gaat de staatssecretaris pleegzorg en andere kleinschalige oplossingen oppakken en versterken? Verder begrijp ik dat pleegouders kinderopvang voor hun pleegkinderen bijna niet vergoed krijgen, maar die voor een deel uit eigen zak moeten betalen. Hier moet een oplossing voor komen. Hoe zien de bewindspersonen dit?

Voorzitter, tot slot. Vier minuten is veel te kort om over dit onderwerp te zeggen wat er gezegd móét worden. Maar vier jaar om te komen tot een hervormingsagenda jeugd is veel te lang. Maak vaart, zou ik willen zeggen tegen de staatssecretaris. Doe wat je kunt om zaken zo goed mogelijk te organiseren, zodat wij, kinderen en ouders heel snel de resultaten gaan zien van dat wat er nu op papier staat.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, maar de heer Raemakers heeft nog een interruptie in uw richting.

De heer Raemakers (D66):

Ik vond dat mevrouw Den Haan een heel terecht punt maakte over verlengde jeugdzorg, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de pleegzorg en de gezinshuizen, want ook daarover maakte mevrouw Den Haan een punt. Ik heb het zelf even opgezocht in de hervormingsagenda. Als ik het goed heb, staat het woord "pleegzorg" er één keer in, maar we moeten natuurlijk wel echt oplossingen formuleren, ook voor pleegzorg en gezinshuizen, bijvoorbeeld als het gaat over deeltijdpleegzorg. Ik was benieuwd of mevrouw Den Haan zelf ook concrete oplossingen hiervoor heeft.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Vandaag stond er een heel mooi artikel in mijn krant waarin aangegeven wordt dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van deeltijdpleegzorg. Ik heb geen concrete oplossingen, maar ik denk wel dat de pleegouders, de pleeggezinnen die er zijn beter gefaciliteerd moeten worden. Er zijn er volgens mij al veel te weinig en ze doen heel belangrijk werk. Als je dan ziet dat ze qua kosten niet uitkomen, dan denk ik dat straks misschien nog wel minder pleeggezinnen zich aanmelden voor opvang. Ik denk dus dat het heel goed is om daar met elkaar naar te kijken en met name om, wat we al die tijd al aangeven, de betrokkenen ook erbij te betrekken en daar oplossingen voor te laten aangeven.

De voorzitter:

Nogmaals dank. De vierde spreker is de heer Kwint. Hij zal het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. De afgelopen jaren voelde ik me vaak een soort hervormingsagenda-agnost. Ik was er niet zeker van dat die bestond, maar ik geloofde wel dat er iets was. Maar nu is die er dan uiteindelijk: een hervormingsagenda jeugdzorg, en dat is hard nodig. Want laat ik het maar zeggen: dit kabinet heeft om boekhoudkundige redenen een spelletje gespeeld met de sector. En erger nog, ook mensen die die zorg nodig hadden werden daar de dupe van. Talloze verbetervoorstellen werden weggestemd, want dat zou allemaal terugkomen in de hervormingsagenda. Maar ondertussen kwam die agenda er maar niet, omdat er ruzie was over een op de hele begroting echt pietluttig bedrag dat dit kabinet zo graag wilde bezuinigen op de jeugdzorg. Ik vind dat nog steeds onverantwoord. Welke garantie ligt er nu dat die bezuiniging, die nog steeds als een soort zwaard van Damocles boven de sector hangt, niet uiteindelijk verder in het traject weer tot vertraging gaat leiden? Daar zit namelijk wel onze angst, want hoe wordt er nu uiteindelijk tempo gemaakt? Wij maken ons zorgen over dat dit nog zo lang gaat duren, terwijl elke dag kinderen en jongeren er slechter aan toe zijn omdat ze niet de hulp krijgen die ze zo hard nodig hebben.

Natuurlijk — ik ben de eerste om dat toe te geven — staan er hele goede stappen aangekondigd in de hervormingsagenda. Maar eerlijk gezegd, soms als ik het lees, heb ik het idee dat de ernst van sommige problemen nog niet overal is doorgedrongen. Laat ik er een paar noemen. De samenhang met wat we dan in beleidstaal "omringende domeinen" noemen. Wat is het gek dat er meer beroep op jeugdzorg wordt gedaan, als bijvoorbeeld onderwijs, inkomen, wonen voor jongeren steeds vaker onder druk staan. Die samenhang ontbreekt te veel wat mij betreft.

Het is net al gegaan over 18-min en 18-plus. Vanwege de tijd zal ik me aansluiten bij wat mevrouw Westerveld en mevrouw Den Haan daarover zeiden.

We gaan iets doen aan de "negatieve effecten van de marktwerking", lees ik in de hervormingsagenda. Dat miskent dat de marktwerking in dit systeem een negatief effect in zichzelf is. De Kamer heeft al eerder gezegd: pak winstuitkeringen en private equity binnen de jeugdzorg aan; stop ermee. De hele Kamer, met uitzondering van de VVD, heeft dat gezegd. Dan is mijn vraag: wat is het kabinet van plan om met die aangenomen motie van CDA en SP te gaan doen? Want mijn angst is dat wanneer zaken nu niet strikt genoeg worden vastgelegd in die hervormingsagenda, wij de komende jaren vooral te horen gaan krijgen: nee, we zijn zo druk met die hervormingsagenda dat we er niet nog even een andere stelselwijziging bovenop gaan doen.

Hoe erg het is, lees je in een aantal van de onderliggende stukken. Laat ik een paar voorbeelden geven. "Het overzicht van welke hulp er in de gemeente is, ontbreekt vaak bij de gecertificeerde instellingen", zo lees ik. Dan is het dus feitelijk onmogelijk om de wettelijke taak die onze GI's hebben, uit te voeren. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat er na acht jaar nog niet zo'n overzicht is bij de gecertificeerde instellingen? Dan lees ik een aanbeveling: "Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er een overzicht is van de gecontracteerde zorg". Dat is echt krankzinnig, na acht jaar. Gemeenten sluiten die contracten zelf. We hebben dus een systeem gemaakt dat zo ingewikkeld is dat zelfs de gemeenten die zélf de contracten sluiten er geen overzicht van hebben met wie er allemaal een contract gesloten is. Een ambtenaar zet daar dus handtekeningen onder, en die doet hij allemaal in een ordner, maar die ordner wordt zo dik dat uiteindelijk die gemeente zelf niet meer weet met welke partijen er allemaal contracten gesloten zijn.

Ook maken wij ons zorgen over de jeugdbescherming. Want wat wij niet lezen in deze hervormingsagenda, is bijvoorbeeld: gaan incomplete dossiers nog door rechters geaccepteerd worden? Nee toch? Hoe kan het zijn dat uit onderzoek in Utrecht blijkt dat er geen zicht is op hulp die ouders zouden krijgen na een rechterlijke ingreep, hulp die ze beloofd is, hulp die zij nodig hebben om weer een veilig thuis te kunnen bieden wanneer hun kinderen uit huis geplaatst zijn? Wanneer is dat deugdelijke feitenonderzoek geregeld? Wanneer is de contra-expertise genoeg op orde? De Universiteit Leiden omschreef dat in poëtisch Engels als een "equality of arms", die op dit moment niet bestaat. Dat is best erg, als je daarover nadenkt. Daar staat dus eigenlijk: als je de Staat tegenover je vindt, dan ben je niet gelijkwaardig aan die Staat, en dan bestaat het risico dat je onder de voet gelopen wordt. Minister Weerwind had mij eerder toegezegd dat er nog een reactie zou komen op het plan van het provinciehuis. Dat heb ik in de twintig bijlagen eerlijk gezegd niet kunnen vinden, dus misschien zou hij dat vandaag nog kunnen doen.

Kortom en afsluitend, het is leuk en fijn dat er nu eindelijk een bestuurlijke hobbel genomen is, maar dit is pas het begin. Dat is eerlijk gezegd een vrij pijnlijke conclusie na acht jaar aankloten met een waardeloze wet, maar dit is wel de waarheid. Dit document bevat veel verbeteringen, maar laat nog een paar kansen achterwege om het systeem fundamenteel te versterken. Dat moet beter. Stop die marktwerking in de jeugdzorg; de ellende van een kind is geen verdienmodel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Ceder is de volgende spreker. Hij zal spreken namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat deze samenleving en maatschappij, die we met z'n allen vormen, kinderen ziek maakt: de druk die we hun opleggen, de negatieve invloed van de mobiele telefoon en social media, het beeld dat volwassenen voorhouden, namelijk dat het leven perfect moet zijn, de ratrace waar kinderen maar ook ouders zelf in zitten. Als een op de zeven jongeren nu jeugdzorg nodig heeft in dit land, dan gaat er iets mis; niet alleen in de jeugdzorg maar al ver daarvoor, in de samenleving en hoe we naar de rol van de professionele zorg kijken. Tegen alle jongeren die kijken, wil ik zeggen: wat je ook doet en wie je ook bent, je bent van grote waarde, gewoon om wie je bent; en als het niet goed gaat, trek dan alsjeblieft aan de bel. Ook voor ouders geldt: de zorg die een ouder kan geven, ook al is dat soms met vallen en opstaan en moeilijk, is belangrijk en nodig. Perfect zijn willen we allemaal, maar dat lukt niet. Maar met liefde en aandacht geven, met hulp vragen wanneer het moet, op tijd, komen we een eind. Voor de bestuurders en beleidsmakers geldt: laten we voor veranderingen kiezen die een samenleving dichterbij brengt waarin we ook echt samenleven en waarin onze jongeren kunnen bloeien. Een samenleving die ouders de ruimte geeft om op te voeden, die gemeenschappen de mogelijkheden biedt om zich te ontwikkelen en scholen de ruimte geeft om leerlingen te vormen. Ik denk dat dat de bouwstenen zijn van een gezonde samenleving. Maar ook daar zal er altijd jeugdzorg en passende hulp nodig zijn.

Voorzitter. Er ligt nu een hervormingsagenda voor. Ik denk dat dit een belangrijke en noodzakelijke stap is, eentje waar we al lang op wachten en die gesteund is door de jeugdprofessionals, aanbieders, gemeenten en het Rijk. Daarom geef ik allereerst mijn complimenten aan de staatssecretaris en aan de minister. Ik weet namelijk dat ze enorm gemotiveerd zijn om deze agenda met alle betrokkenen uit te voeren, maar ook om de knelpunten in de jeugdzorg die we allemaal zien echt aan te pakken.

Voorzitter. Er leeft bij mij nog een aantal vragen, allereerst over de uitvoering. De hervormingsagenda is een startpunt, maar geen nulpunt. Sommige gemeenten zijn al flink aan de slag op het spoor van wat de hervormingsagenda aangeeft. Andere gemeenten zijn dit echter nog veel minder. Ik kan me voorstellen dat de ene gemeente meer ondersteuning kan gebruiken om deze agenda uit te voeren dan een andere. Er is 9 miljoen euro beschikbaar voor de ondersteuning bij de uitvoering. Wat vindt de staatssecretaris ervan om dit geld te verdelen, zodat de gemeenten die dit het meest kunnen gebruiken voldoende ondersteund kunnen worden?

Voorzitter. Ik heb ook behoefte aan een duidelijke planning van de wetgeving. De agenda lezende bekruipt mij toch het gevoel: wanneer gaan wij wat doen? We lezen de planning van de diverse wetsvoorstellen, maar ik zou graag een inschatting willen van wanneer deze in werking treden en wanneer de lagere regelgeving afgerond is. Dat verbetert ook mijn controlerende positie en die van de Kamer.

Voorzitter. Over pleegzorg in de paragraaf Zo thuis mogelijk mis ik specifieke aandacht voor pleegzorg, gezinshuizen en steungezinnen. Hoe neemt de staatssecretaris de versterking van deze vormen van zorg mee in de hervormingsagenda? Ik sluit me aan bij de inbreng van mevrouw Den Haan over de kosten van de kinderopvang die niet zijn opgenomen in de nieuwe handreiking pleegzorg. Gemeenten en aanbieders kijken daardoor ook naar elkaar. Bent u bereid om de nodige gesprekken te voeren?

Voorzitter. Dan zeg ik ten aanzien van de jeugdbescherming het volgende. De crisis in de jeugdbescherming is nog niet voorbij, maar ik zie wel dat beide bewindspersonen met vastberadenheid bezig zijn. Het is goed dat er in verschillende regio's en op verschillende manieren naar ondersteuning van gezinnen in complexe scheidingen wordt gekeken. De RSJ adviseert de overheid om de regie te nemen in het lanceren van een landelijk dekkend kader voor effectieve hulpverlening om te voorkomen dat kinderen bij een complexe scheiding te maken krijgen met de kinderbeschermingsmaatregel. Nemen de minister en de staatssecretaris deze regie? En, zo ja, hoe doen zij dat?

Voorzitter. Er staat in dat er kosteloos rechtsbijstand is, en dat is goed. Maar ik zie ook dat er nog onderzoek komt naar rechtsbescherming en rechtsstatelijk advies; ik lees daarin vooral vertraging. We hebben een aangenomen motie, die ik medeonderteken, die niet alleen om gratis rechtsbijstand vraagt, maar ook om verplichte procesvertegenwoordiging. We hebben toch al een politiek besluit genomen? Het is gewoon nodig.

Voorzitter. Tot slot wil ik een punt maken over de rol van het onderwijs in het ondersteunen van kinderen met een hulpvraag. Ik lees in de hervormingsagenda dat er goede stappen worden gezet, maar ik mis de concretisering. Het rapport Naar collectieve financiering van Zorg in Onderwijstijd zegt dat er wetgeving nodig is. Ik wil de staatssecretaris vragen of we die stappen ook gaan zetten, samen met de Onderwijsminister, om ervoor te zorgen dat er snel wetgeving kan komen om de stelsels die er nu zijn te doorbreken zodat we ook in onderwijstijd de juiste zorg en de passende maatregelen kunnen bieden.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de heer Ceder voor zijn inbreng. Volgens mij delen wij dat we nu moeten versnellen en in actie moeten komen. Daarin vinden we elkaar dus. Ik worstel nog wel een beetje met het volgende. Ik wilde het eigenlijk niet zo dominant laten zijn in het debat, maar ik vind het wel bijzonder dat de regeerakkoordmaatregel nog boven de markt hangt. Dat kan op zich, maar die zou gehaald moeten worden met een eigen bijdrage. Mijn simpele vraag aan de ChristenUnie is hoe zij ernaar kijkt dat die eigen bijdrage nog boven de markt hangt nu er een agenda ligt en er draagvlak is in de sector om echt te gaan versnellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Rijk en gemeentes zijn samen tot de afspraak gekomen dat zij het advies van de Commissie van Wijzen gaan uitvoeren. Dat is een besparing. Daarbovenop heeft het kabinet aangegeven te willen kijken of het tot een extra, aanvullende besparingsmaatregel kan komen. Dan zou je kunnen denken aan een eigen bijdrage. Mijn fractie is daarover volgens mij in een eerder debat helder geweest. Als er over zo'n eigen bijdrage nagedacht wordt, willen wij eerst zien wat nut, noodzaak en effect daarvan zijn. Wij willen gewoon niet dat dit tot zorgmijdend gedrag gaat leiden en dat mensen die de zorg het hardst nodig hebben, die niet krijgen. Volgens mij hebben we daar een goed debat over gehad en heb ik dit toen ook gezegd. Mijn standpunt is niet veranderd. Dus mocht dit er komen, dan wil ik dat het kabinet aantoont dat dit goed zal zijn en zal werken. Dat weet u. Als dit er staat, gaan wij dat gesprek ook voeren.

Maar ik wil toch ook even laten zien wat er in de hervormingsagenda is afgesproken over die 511 miljoen. Het hangt nog in de lucht, maar volgens mij zijn er wel afspraken over gemaakt die vertrouwen wekken, in ieder geval bij mij en ik hoop ook bij u. Er staat: "De in het coalitieakkoord opgenomen aanvullende besparing in het kader van de Jeugdwet van structureel 511 miljoen is voor rekening en risico Rijk en valt buiten de hervormingsagenda. Gemeenten zullen hun medewerking verlenen, waar nodig, aan de uitvoering van de betreffende maatregelen, maar die moeten wel duidelijk en uitvoerbaar zijn. Vinden de maatregelen geen of onvoldoende doorgang en worden de kosten voor gemeenten daardoor niet lager, dan worden gemeenten daarvoor via het Gemeentefonds gecompenseerd." Dat dit gaat lukken is dus voor rekening en risico van het Rijk. Dat vertrouwen geef ik, maar uiteindelijk moeten we hier dat gesprek nog voeren.

De heer Mohandis (PvdA):

Over het ophalen van die 511 miljoen is ook een AEF-rapport verschenen. Het inkorten van de behandelduur levert bijvoorbeeld te weinig op. Als we dan kijken hoe dat anders moet, zien we dat het dan gaat om een eigen bijdrage. Als we het bedrag zouden delen door alle jeugdhulpvragen in Nederland, kom je uit op een bedrag van om en nabij de €800 per jaar per kind dat een hulpvraag heeft. Dat zinnetje waar de heer Ceder op focust, over risico voor het Rijk, geeft mij niet de rust dat dit dan niet meer op tafel komt en dat we het niet alsnog indirect aan gemeenten gaan opleggen. Een risico voor het Rijk is namelijk uiteindelijk ook een risico voor de gemeenten. Mijn simpele vraag aan de heer Ceder is nu: hoor ik uit zijn bijdrage dat het voor de ChristenUnie onbespreekbaar is dat er bijvoorbeeld een eigen bijdrage voor kinderen met een intensieve zorgvraag zou worden gevraagd? Ik rekende net al uit dat het gemiddeld om ongeveer €800 per jaar per kind zou gaan. Dat zou ik onverantwoord vinden. Hoe staat de heer Ceder daartegenover?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer nog helderder te zijn. Volgens mij liggen er verschillende maatregelen op tafel. Wij kijken met een open blik naar elke maatregel. Het moet er niet toe gaan leiden dat mensen die de zorg het hardst nodig hebben, onder anderen bijvoorbeeld degenen die u nu noemt, daar de dupe van worden. Dat gaan we in ieder geval vanuit mijn fractie niet doen. Het verschil tussen de PvdA en mijzelf is misschien dat ik het kabinet wel die ruimte wil geven, net zoals ik het de ruimte heb gegeven om tot een hervormingsagenda te komen. Dat was spannend. Ik heb er lang op gewacht. Ook ik had de frustratie over wanneer die nou kwam. Maar ze hebben wel geleverd, ook met de handtekening van de VNG eronder. Dit is een bouwsteen. Dit is de eerste stap. Volgens mij zei u dat zelf ook. Het moet nu waargemaakt worden. Dat vertrouwen geef ik het kabinet. Uiteindelijk vindt de weging hier plaats. U kunt erop vertrouwen dat ik daar heel scherp en kritisch naar zal kijken.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot nog. Dat blijft dan nog even boven de markt hangen. Mijn punt is als volgt. Op het moment dat we dit boven de markt laten hangen nu er een hervormingsagenda ligt, is het risico dat die hervormingsagenda moeilijk van de grond komt. Men wil immers het vertrouwen hebben dat er ook op de lange termijn financiële zekerheid wordt geboden aan iedereen die bezig is met de uitvoering van die hervormingsagenda. Op het moment dat we een mogelijke eigen bijdrage voor bepaalde jeugdzorg in het systeem, in het pakket, in het mandje — geef het een naam — houden, dan vind ik het ook een risico voor de houdbaarheid van deze hervormingsagenda. Ik zie een lichte toezegging mijn kant op komen, maar ik hoop echt dat de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en dan een meerderheid in deze Kamer uiteindelijk tot zaken kunnen komen. Als we gaan versnellen met de hervormingsagenda, hoop ik dat we op een gegeven moment — misschien hebben we nog een jaartje nodig; dan komen we er wel op terug bij het WGO Jeugd later dit jaar — echt durven te zeggen: jongens, doe dit nou niet; doe nou niet die eigen bijdrage. Het is slecht voor de hervormingsagenda en voor het vertrouwen van al die professionals die nu een beetje hopen dat het beter wordt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een spannend traject, want wij gaan proberen om de kosten … Die zijn de afgelopen periode geëxplodeerd; laten we daar eerlijk over zijn. We gaan kijken of we het stelsel houdbaar kunnen houden. Dat is spannend, want we moeten ook gaan praten over de reikwijdte. De Commissie van Wijzen heeft gezegd: ga in op die reikwijdte. U gaat daar een keuze over moeten maken, en ik ook. Dat zijn spannende afwegingen, want het gaat om mensen. Toch zeggen wij met elkaar: willen we een houdbaar stelsel voor de toekomst hebben, dan moeten we dat gesprek met elkaar aangaan. Zo sta ik erin, met oog voor juist de hele kwetsbaren, het individu, degene die zorg nodig heeft maar dat nu niet krijgt. Met die blik wil ik naar de voorstellen kijken. U vindt mij aan uw zijde wanneer de weging plaatsvindt. Maar dat wij die stappen moeten gaan zetten, beseffen niet alleen ik, u en het kabinet, maar ook de partners en gemeenten. Die hebben ook gezegd: we gaan dit doen, want wij zien ook dat we die stappen moeten zetten. Met die blik — ik hoop dat u daarop vertrouw — ga ik ernaar kijken en ga ik de voorstellen wegen die komen binnen de hervormingsagenda. Maar dat geldt ook voor wanneer het kabinet het passend acht om daarbuiten iets te vinden. Nogmaals, die 511 miljoen — dat staat er expliciet — behoort niet tot de hervormingsagenda, maar staat daarbuiten.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de heer Ceder meegeven dat het altijd heel verstandig klinkt om met een open blik naar alles te kijken, maar als je iets echt niet wil, kun je beter gewoon de deur dicht smijten, want anders zijn we elkaars tijd gewoon aan het verspillen. Maar ik wil wel meedenken over de houdbaarheid van het systeem. Mijn stelling is dat er op dit moment een hoop geldt weglekt door overwinsten, winstuitkeringen en durfinvesteerders die zich massaal op de sector storten. Ik weet dat de ChristenUnie zich daar ook zorgen over maakt. Vindt de heer Ceder wat het kabinet en de hervormingsagenda omschrijven als het aanpakken van de negatieve effecten van de marktwerking in de jeugdzorg genoeg? Of is de ChristenUnie het meer met de SP eens dat die marktwerking in essentie, in zichzelf, ook een negatief effect op de jeugdzorg heeft?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een constatering die — hoe moet ik het zeggen? — nog enigszins vaag is. Dat ben ik met u eens; dat geef ik u mee. Of je daarmee de marktwerking moet stopzetten? Dit geldt dan voor het hele zorgstelsel. Daar staan ook nadelen tegenover. Ik denk dat we elkaar niet vinden in de conclusie dat marktwerking helemaal verboden zou moeten worden. Maar ik ben het met u eens dat we de staatssecretaris misschien moeten bevragen op wat hij gaat doen. We waren beiden bij het debat en volgens mij hebben we ons beiden boos gemaakt. Het kan niet zo zijn dat er enorme winsten weglekken in een sector waar wij zien dat de meest kwetsbaren geen zorg krijgen en de rijken rijker worden. U begrijpt wat ik bedoel. Maar om nu te zeggen dat marktwerking an sich helemaal niet zou moeten? Ik denk dat onze visies daarop verschillen.

De voorzitter:

Dank. O, toch mevrouw Westerveld nog. Meneer Ceder blijft nog even staan en mevrouw Westerveld krijgt het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Ceder in de richting van het kabinet zeggen: ze hebben wel geleverd. Zei hij dat gisteren ook toen we het bericht kregen dat Nederland als een baksteen was gezakt op de lijst van kinderrechten? En zei hij dat ook toen de inspecties een tijd geleden met snoeiharde rapporten kwamen over hoe we hier omgaan met kinderen? Ik zou de heer Ceder willen vragen of hij vindt dat er genoeg wordt gedaan om kinderen en jongeren die nu hulp nodig hebben, die nu in kwetsbare posities zitten, te helpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben geschrokken van het bericht van gisteren: we donderen uit de top tien. Het is gewoon schandalig. We hebben het allemaal zien aankomen. Net als u ben ik elk debat aan het roepen: laten we nu snel stappen zetten. Overigens gaat het ook om kinderen in asiel. Ik bedoel: je ziet het gebeuren. Het is een trein de afgelopen twee jaar. Je voelt je onmachtig in wat je doet en in wat je roept. Ik ben het daar dus mee eens. Alleen, u vraagt mij of ik het gevoel heb dat de bewindspersonen die hier zitten de afgelopen twee jaar hebben zitten slapen; ik chargeer het even. Daarvan zeg ik: van mij had het sneller gemogen, maar het is niet niks om tot zo'n agenda te komen. U heeft zelf gezien hoe moeilijk dat is geweest. Mijn compliment is dat we, ondanks de ingewikkeldheid en ondanks dat er een achterstand is geweest die niet van twee jaar is, maar van tien, vijftien jaar en van de keuzes die toen gemaakt zijn, als Kamer nu collectief in staat zijn om te zeggen dat we die stap vooruitzetten. Dat is mijn compliment. Dat het nu niet alleen maar hosanna is, daarin vindt u mij aan uw zijde, want dat is inderdaad niet het geval. Dit is slechts een beginstap, maar die is wel nodig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat het een moeilijk proces is geweest, komt natuurlijk wel doordat die bezuiniging van 511 miljoen boven de markt bleef hangen. Daar bleef het een tijd op steken. Dat maakt dat het proces langer duurt en dat jongeren die nu hulp nodig hebben, nog steeds moeten wachten op wanneer de plannen uit de hervormingsagenda worden uitgewerkt, op de keuzes die nog moeten worden gemaakt en op wetsvoorstellen die nog naar de Kamer moeten gaan. Dat is mijn kritiek, niet per se op het kabinet, maar ook breder op de coalitie. De afgelopen jaren hadden er echt andere keuzes gemaakt moeten worden. Het hele proces kan echt een stuk sneller — daar ben ik van overtuigd — als kabinet en coalitiepartijen zeggen: die 511 miljoen schrappen we gewoon. Dat maakt alles sneller. Dat maakt alles beter. Laten we dat nou gewoon doen, zeg ik ook tegen de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap wat mevrouw Westerveld zegt, maar het is gewoon niet waar. De 511 miljoen staat buiten de opgave van de hervormingsagenda. Dat betekent twee dingen. Dat betekent dat de hervormingsagenda doorgaat, met of zonder die 511 miljoen. Dat betekent dat het kabinet daarnaast de mogelijkheid, en ook de zoektocht, heeft om dat voor te leggen naast de hervormingsagenda, die niet pauzeert en niet sneller of langzamer gaat door die 511 miljoen. Ik snap de frustratie. Ik had ook gewild dat het sneller was gegaan. Ik heb een paar maanden geleden een motie ingediend en gezegd: het is crisistijd, dus we willen binnen zes weken een plan van aanpak van minister Weerwind voor de jeugdbeschermingsketen die helemaal is vastgelopen. De pers zei ook het een verkapte motie van wantrouwen was. Ik wil ook snelheid. Ik zie het stelsel waarin we de afgelopen jaren terecht zijn gekomen, met wachtlijsten et cetera, en ook de ontwikkelingen van de samenleving. Ik zeg dat nogmaals, want ik ben daar ook mee begonnen. Een aantal jaren geleden ging het om 1 op de 27 jongeren en inmiddels is dat 1 op de 7. We kunnen dat echt niet alleen wijten aan het feit dat er te weinig geld naartoe gaat. Er gaat steeds meer geld naartoe, maar we houden het niet bij. Ik geef ook aan: we hebben een samenlevingsprobleem. Het heeft volgens mij te maken met die combinatie. Dat is het echte, oprechte verhaal. Daarom wil ik hier samen met u met snelheid maar ook binnen de kaders van wat er mogelijk is, echt werk van maken, juist voor die kwetsbare jongeren.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag aan u van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Op dit punt toch nog, want ik vind het een beetje te makkelijk om te zeggen dat de hervormingsagenda en de 511 miljoen niets met elkaar te maken hebben. Misschien niet in dat stuk van 80 pagina's, maar uiteindelijk wordt er natuurlijk op hetzelfde systeem bezuinigd. Het gaat om dezelfde mensen die dat geld dan ineens uit eigen zak zouden moeten betalen. Ik zou de heer Ceder de eerste evaluatie van de Jeugdwet voor willen houden. Daarin werd de samenloop van de decentralisatie met een bezuiniging als "ongelukkig" gekwalificeerd. Ik denk dat dat een understatement is, omdat van gemeenten en het zorgveld zowel continuïteit als innovatie werd verwacht, terwijl er dus minder budget beschikbaar was. Volgens mij kun je dat redelijk spiegelen met een bezuiniging die nu nog boven de markt hangt, niet wetende hoe die exact ingevuld gaat worden, maar wel wetende dat er bepaalde hervormingen worden verlangd. Ik zou de heer Ceder eigenlijk willen vragen om niet weer dezelfde fout te maken. Doe het gewoon niet! Haal die bezuiniging van tafel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij geven wij meer geld uit, ook de komende jaren. Voor 2024 en 2025 trekt het Rijk 89 miljoen extra uit en voor het jaar daarop volgens mij 196 miljoen. Er wordt meer geld hiervoor uitgetrokken. Maar ik constateer dat we het volgens mij allemaal erover eens zijn dat dit stelsel niet houdbaar is. We zijn van 1 op de 27 jongeren naar 1 op de 7 gegaan. En als we niet uitkijken gaan we naar 1 op de 6. Daar zijn niet alleen wij als fracties het over eens, maar ook de gemeenten. Daarom komt die Commissie van Wijzen nu met de hervormingsagenda. We zijn het daarmee eens.

Voordat ik Kamerlid was, was ik gemeenteraadslid. Ik heb gezien dat de decentralisatie uit 2015 — ik zeg het even plat — ook wel een verkapte bezuinigingsslag was waar we vandaag nog steeds last van hebben. Natuurlijk heb ik dat gezien als gemeenteraadslid toen ik ook bezig was met de jeugdzorgportefeuille. Ik herhaal: juist omdat we niet willen dat de hervormingsagenda afhankelijk wordt gemaakt van al het andere, is er met de gemeenten de afspraak gemaakt dat die 511 voor rekening en risico zijn van het Rijk en buiten de hervormingsagenda vallen. Dat betekent voor mij twee dingen: het traject van de hervormingsagenda gaat door, ongeacht of die 511 gehaald worden of niet, én voor die 511 moeten maatregelen komen waar wij het als Kamer over eens zijn. Ik vind dus dat we moeten kunnen zeggen: dit werkt, dit past als het gaat om een houdbaar toekomstig stelsel waarbij de meest kwetsbaren — daar gaat het mijn fractie om — niet het hardst geraakt worden. U mag erop toezien dat ík die weging maak.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Raemakers. Hij gaat het woord voeren namens D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

"Voor 1 januari 2022", "voor de kerst", "zo snel mogelijk" en "we noemen überhaupt geen deadline meer", maar toen was die de Hervormingsagenda Jeugd er toch ineens! Bestuurlijk gekissebis tot daaraantoe, je zal maar een betrokken jongere of ouder in de jeugdzorg zijn. Stel dat je jongere bent en op de wachtlijst staat voor zware jeugdzorg, voor een behandeling voor anorexia, suïcidaliteit of depressie, dan wil je geholpen worden, zo snel mogelijk. Dan kun je geen dag langer wachten. Volgens de nieuwste KidsRights Index is Nederland maar liefst zestien plekken gedaald en komt dat vooral door de jeugdzorg. Actie is nu nodig.

Voorzitter. D66 is gematigd positief over de Hervormingsagenda Jeugd. Complimenten aan het kabinet! Maar we vinden wel dat hij er veel eerder had moeten zijn. We zijn positief, omdat er belangrijke zaken in staan: meer centrale inkoop van specialistische jeugdhulp, meer samenwerking in de wijk en het afbakenen van de reikwijdte. Bij dat laatste haal ik graag aan wat de heer Popma, van de Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd, al zei, namelijk dat het in de jeugdzorg wel lijkt alsof we 17 miljoen bondscoaches hebben. Maar er is maar één elftal: de professionals in de jeugdzorg, die de zorg leveren; zij moeten het doen. Hoe gaat de staatssecretaris de zorgverleners zelf dus beter betrekken bij het afbakenen van de reikwijdte?

Wat ons betreft komen omstreden behandelingen met een hoog risico op schade en trauma's dan bovenaan het lijstje te staan bij het schrappen van lichte jeugdzorg. Denk aan de omstreden ABA-therapie bij autisme, zeker als die gegeven wordt door onbevoegden. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een systeem waarin experts behandelingen kunnen aandragen voor een snelle toets op effectiviteit en schadelijkheid, als er zorgen zijn over mogelijke schade bij kinderen? Vervolgens moeten we, als een toets negatief uitslaat, natuurlijk een manier hebben waarop we die behandeling zo snel mogelijk uit de jeugdzorg weten te krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag?

Voorzitter. Er moet ook een plan komen om ervoor te zorgen dat medewerkers die nu nog lichte jeugdzorg leveren buiten de afgesproken reikwijdte, straks echt een bijdrage gaan leveren aan het verkorten van de wachtlijsten voor de zwaardere jeugdzorg. Dat betekent dus omscholen. Is dat plan er, zo vraag ik de staatssecretaris. En wat wordt er gedaan om bijvoorbeeld kinderpsychologen en psychiaters die de sector hebben verlaten, terug te halen, nu er meer centrale inkoop komt en de administratieve lasten hopelijk echt dalen?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. D66 wil opnieuw aandacht vragen voor de problematiek van 18-min/18-plus, oftewel de verlengde jeugdhulp. Die kan zeer goed helpen om dakloosheid te voorkomen, maar uit onderzoek van AEF, volgend op mijn motie, blijkt dat veel gemeenten verlengde jeugdhulp niet of nauwelijks toepassen. Waarom is dit niet meegenomen in de Hervormingsagenda Jeugd, zo vraag ik de staatssecretaris. Een hervormingsagenda maak je toch juist om te hervormen? Dan is dit bij uitstek het moment. Wat vindt de staatssecretaris ervan om de bewijslast bij verlengde jeugdhulp voortaan om te keren? Jongeren en instanties moeten dan dus niet langer aantonen dat verlengde jeugdhulp nodig is, maar de gemeente moet maar aantonen dat het niet langer nodig is om jeugdhulp te geven. Geef hierin ook de Big Five een plek, want dat beschermt de jongeren echt meer. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee?

De voorzitter:

Dit was het einde van uw inbreng?

De heer Raemakers (D66):

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar. Deze hervormingsagenda is nu nog slechts de start. Laten we met elkaar de handschoen opnemen en zorgen voor verbeteringen voor onze jongeren, hun ouders en de professionals.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben het eigenlijk wel helemaal eens met de heer Raemakers als hij zegt dat we nu mensen hebben die nuttig werk doen in de lichte jeugdzorg, maar dat die dadelijk wellicht buiten de reikwijdte vallen van wat wij met z'n allen jeugdzorg noemen. Ik ben het ermee eens dat we die mensen misschien zouden moeten gebruiken om hulp te verlenen aan mensen die nu op een wachtlijst staan, dus dat zij zich moeten omscholen. Maar ik heb eens rondgekeken in gemeenteland en we hebben eigenlijk ongelofelijk veel mensen die zich ook bezighouden met de zorg, maar op een andere manier: procesregisseurs, casusregisseurs, consulenten, sociaal makelaars, regiebehandelaars, enzovoorts. Dat zijn mensen die van alles doen, maar die niet rechtstreeks hulp bieden. Is de heer Raemakers het met mij eens als ik zeg: als we dan toch bezig zijn, zullen we dan ook eens kijken of het aantal mensen dat zich bezighoudt met regie en telefoneren misschien een beetje minder kan, en het aantal mensen dat zich echt bezighoudt met zorg verlenen, waar ze tenslotte ook voor zijn opgeleid — want die mensen zijn allemaal opgeleid als sociaal werker en SKJ-geregistreerd — wat vergroot kan worden? Is de heer Raemakers dat met mij eens? Dus wat minder praten en wat meer doen.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap de vraag van de heer Peters heel goed, dus dank daarvoor. Ik denk dat het terugdringen van administratieve lasten terecht een heel belangrijk onderdeel is van de hervormingsagenda. De heer Peters wijst er terecht op dat er medewerkers zijn die in allerlei processen een functie hebben die niet direct aan zorg gerelateerd is. Het is, denk ik, interessant om te kijken welke voorstellen of suggesties wij hebben voor het kabinet. Ik zou er wel voor willen uitkijken om te zeggen dat die functies per definitie niet zinvol kunnen zijn, want het kan soms wel heel zinvol zijn om vanuit de gemeente bepaalde processen te regisseren. Het klinkt nu een beetje ambtelijk en abstract, maar ik denk dat het wel degelijk werk is dat niet voor niets gebeurt. We kunnen er scherp naar kijken. Misschien kunnen we een reductie realiseren. Het past bij het terugbrengen van de administratieve lasten, maar laten we niet denken dat we hiermee direct alles kunnen winnen.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat denk ik ook helemaal niet. Ik zeg ook niet dat mensen onzinnig werk doen. Ik zeg dat heel veel mensen die SKJ-geregistreerd zijn en opgeleid zijn om hulp te verlenen, andere dingen doen dan hulp verlenen. Daar zou ik naar willen kijken.

De heer Raemakers (D66):

Ah, zo. Dat vind ik ook een interessante suggestie. Ik denk dat we die zeker nader moeten bekijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over verlengde jeugdhulp heb ik goed nieuws: we hopen dat we onze initiatiefwet over een paar weken in consultatie kunnen brengen. De heer Raemakers mag daar trouwens nog steeds onder. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoorde de heer Raemakers complimenten overbrengen aan het kabinet, omdat de hervormingsagenda er ligt. Daar ben ik ook opgelucht over. Tegelijkertijd maak ik me enorme zorgen over jongeren die nu op wachtlijsten staan, of over hulpverleners die nu de handen vol hebben, omdat ze simpelweg veel te veel gezinnen en jongeren onder zich hebben. We zagen gisteren in de ranglijst die naar buiten kwam dat we het gewoon niet goed doen op het gebied van kinderrechten. Is de heer Raemakers van mening dat er nu voldoende wordt gedaan om de acute problemen, waar nog zo veel jongeren, ouders en gezinnen in zitten, aan te pakken?

De heer Raemakers (D66):

Dat is een goede vraag. In dat kader ben ik ook blij dat we enkele jaren geleden extra budget hebben vrijgemaakt voor bijvoorbeeld de acute jeugd-ggz. Dat is ook een situatie waar mevrouw Westerveld op doelt, volgens mij. Ik vind het alleen zorgelijk dat ik uit de stukken van het kabinet verneem dat voor dit jaar zo'n 20% van het budget nog niet uitgegeven is. Dus kennelijk hebben we het personeel niet of lukt het op de een of andere manier niet om dat budget goed uit te geven. Ik zou wel graag willen dat er meer gebeurt, maar ik zit even te zoeken naar wat er nog meer zou moeten gebeuren als we het huidige extra budget voor bijvoorbeeld die acute jeugd-ggz al niet op krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben maar vijf interrupties, toch?

De voorzitter:

Ja, dat klopt. U mag vijf vragen stellen en u heeft er nu drie gesteld. Meneer Kwint begint aan zijn …

De heer Kwint (SP):

Ik begin aan mijn derde vraag. Nee, aan mijn tweede, denk ik.

De voorzitter:

Ja, aan uw tweede. Dat klopt. U heeft er nog drie.

De heer Kwint (SP):

Geheel tegen mijn karakter in ben ik mezelf ontzettend aan het inhouden. Ik heb ook een vraag aan de heer Raemakers over de coördinatiekosten en al die proceskosten waar hij het net met de heer Peters over had. Is de heer Raemakers het met mij eens dat wanneer je de verantwoordelijkheid voor jeugdzorg verspreidt over 300 nog wat gemeenten — hoeveel zijn het er tegenwoordig nog? — dat inherent met zich meebrengt dat er in ieder geval 300 mensen aan het coördineren zijn en dat dus de systeemkeuzes die hier in de Tweede Kamer gemaakt worden uiteindelijk voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor die bureaucratische lasten bij de gemeenten?

De heer Raemakers (D66):

Daarom is het ook goed dat er nu wordt gezegd dat een deel van de jeugdzorg verplicht regionaal moet worden ingekocht en dat een deel verplicht centraal moet worden ingekocht. Ik denk dat je daarmee heel veel administratieve … Wat een lastig woord.

De heer Kwint (SP):

Papier.

De heer Raemakers (D66):

Papier, inderdaad. Met dat voorstel kan je heel veel dubbel werk voorkomen. Ik las bijvoorbeeld in de stukken dat men hoogcomplexe anorexiazorg en een aantal strafrechtelijke zorgtrajecten centraal gaat organiseren. Ik las ook een bericht van de VNG waarin een hele lijst stond met allemaal zorgvormen die misschien centraal of regionaal georganiseerd zouden moeten worden. Dus ik heb nog wel een beetje de vraag over welke zorgvormen we het dan hebben, en welke nou precies regionaal en centraal worden georganiseerd. Daarover heb ik wel een grotere informatiebehoefte van het kabinet. Maar misschien komt dat zo meteen ook wel in de beantwoording.

De heer Kwint (SP):

Dat gaan we zien. Ik hoop dat ook, want ik heb een beetje diezelfde zorg. Ik lees een hervormingsagenda van 83 pagina's of zo. Ik lees daar zelf meer in over de punten waarop de zorg ingeperkt gaat worden dan over de concrete uitwerking waarmee uiteindelijk die bureaucratie tegengegaan wordt. Als ik namelijk een tientje had gekregen voor elke keer dat ik hier iets had gehoord over het inperken van de bureaucratische lasten, had ik ondertussen een tweede huis op Ibiza gehad. Op welke manier zorgen wij er nou voor dat het ook eens een keer gaat gebeuren? Anders krijgen wij namelijk een stapel papier, een voortgangsrapportage, waarin staat dat het weer niet gelukt is.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat de heer Kwint gewoon een heel terecht punt heeft. Volgens mij is dat ook al door meerdere sprekers genoemd vandaag. We moeten van papier naar praktijk en ervoor zorgen dat we het in de praktijk echt gaan doen. Daarom denk ik dat concrete overzichten van de regering gaan bijdragen aan het inzicht in wat er nou precies op een andere, betere manier georganiseerd wordt. We willen zeker niet dat u een tweede huis op Ibiza krijgt, want u hebt er hopelijk niet één.

De heer Kwint (SP):

Nou, niet één lijkt me wel heel erg. Ik heb er één.

De heer Raemakers (D66):

Ik hoop niet op Ibiza.

De heer Kwint (SP):

Nee, niet op Ibiza.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Raemakers. O, de heer Mohandis heeft toch nog een vraag, dus een ogenblik nog.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op mijn interruptiedebatje met de heer Ceder. De heer Ceder koppelde de reeks die in de hervormingsagenda zit los van de 511 miljoen. Mijn simpele vraag aan D66 is de volgende. Als we iets gaan doen met het voornemen uit het regeerakkoord, dat half miljard, zou dat mogelijk ook een eigen bijdrage in de jeugdzorg betekenen van om en nabij €800 per jaar. Vindt u het verantwoord dat dit met de Hervormingsagenda Jeugd die er nu ligt nog een beetje boven de markt blijft hangen? Is dat nou handig?

De heer Raemakers (D66):

Een eigen bijdrage is een van de dingen die genoemd wordt als het gaat over de 511 miljoen. Dat is niet het enige. Je zou ook aan andere dingen kunnen denken. Het kabinet is daar nu mee bezig om dat allemaal uit te zoeken, denk ik. Ik zie de heer Mohandis al kijken. Maar over de vraag over de eigen bijdrage is het, denk ik, goed om even aan te geven dat D66 eerder ook het volgende heeft uitgesproken over hoogcomplexe jeugd-ggz. Als je bijvoorbeeld een behandeling nodig hebt tegen anorexia — dat voorbeeld noemde ik net ook al — vinden wij niet dat je een eigen bijdrage zou moeten betalen. Een ander voorbeeld is — dat heb ik eerder ook gezegd — dat wij vinden dat de eigen bijdrage niet moet landen bij kinderen en ouders met een smalle portemonnee. Maar bij reguliere jeugdhulp is een eigen bijdrage voor ouders die wat meer te besteden hebben wat ons betreft wel voorstelbaar en zou nagegaan kunnen worden of dat tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Het wordt uw vijfde, hè. Dat mag van mij.

De heer Mohandis (PvdA):

En dan ben ik?

De voorzitter:

Dan bent u door uw interrupties heen in eerste termijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Er zijn vier coalitiepartijen, dus die andere twee hebben dan weer geluk. Dan nog even mijn laatste vraag. De heer Ceder merkte op dat die twee reeksen uit elkaar vallen. Stel dat een deel van die 511 miljoen op welke manier dan ook, bijvoorbeeld waar het gaat om de behandelduur of de eigen bijdrage, alsnog wordt doorgevoerd bovenop de hervormingsagenda — dat komt er dan bij, ook al staat het los van elkaar — dan heeft dat toch impact op die hervormingsagenda? Uiteindelijk gaan dan toch al die organisaties denken: verrek, dat was toch niet de afspraak? Of ziet u dat dan helemaal als twee losse werelden die totaal niet met elkaar communiceren?

De heer Raemakers (D66):

Dit is wel een terechte vraag. Bijvoorbeeld over het normeren van de behandelduur, waarbij je dus aangeeft hoeveel behandelingen zinvol of effectief zijn en na hoeveel behandelingen je eigenlijk iemand anders die op de wachtlijst staat, zou moeten laten instromen in plaats van iemand die al heel veel behandelingen heeft gehad, staan in de hervormingsagenda, uit mijn hoofd, in paragraaf 2.1.9, al een aantal afspraken met gemeenten genoemd. Dus ik denk dat er wel degelijk een verband is tussen de maatregelen die je in het kader van die 511 miljoen zou kunnen nemen — het kabinet zoekt dat nu uit — en de maatregelen die in de hervormingsagenda staan.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Van der Staaij is nu aan de beurt. Hij gaat namens de SGP spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Er is met smart gewacht op de Hervormingsagenda Jeugd. Het is belangrijk dat het kabinet, de gemeenten en anderen elkaar weer gevonden hebben en dat er ook een brede gezamenlijke visie ligt op hoe de problemen in de jeugdzorg aangepakt moeten worden. Ook onze fractie popelt erom dat de uitvoering in de praktijk snel vaart krijgt. Het papier is immers geduldig maar de praktijk is dat niet meer. Er moet op korte termijn echt wat veranderen. Of dat gaat lukken? Laat ik zeggen dat de uitdagingen fors zijn.

Terecht constateert de Jeugdautoriteit dat de hervormingsagenda bijzonder veelomvattend is. De Jeugdautoriteit vindt het niet realistisch dat alle voorgestelde maatregelen en doelstellingen op korte termijn gerealiseerd worden. Daarom is mijn vraag: wat zijn nu eigenlijk precies de prioriteiten voor de staatssecretaris?

In de hervormingsagenda worden verschillende wetswijzigingen aangekondigd. Die gaan later in, namelijk in 2024 of 2025. Mijn vraag is: hoe voorkomen we dat gemeenten hierop gaan wachten?

Vooruitlopend op de wettelijke afbakening van de jeugdhulpplicht komt er een handreiking voor gemeenten om de reikwijdte van de jeugdhulp in lokale regelgeving nader vast te stellen. Wanneer kunnen we die verwachten?

Financiële afspraken tussen het kabinet en de gemeenten ogen fragiel. Ik proef bij gemeenten de vrees dat er in 2026 een nieuwe impasse over het beschikbare budget ontstaat tussen het kabinet en de gemeenten. Mijn simpele vraag is: hoe voorkomen we dat?

Voorzitter. Goed dat er wordt ingezet op het versterken van ouderschap en gezinnen. Niet altijd is jeugdhulp de meest passende hulp die een gezin nodig heeft. Neem bijvoorbeeld scheidingen. Kinderen van gescheiden ouders zijn oververtegenwoordigd bij alle vormen van jeugdhulp. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vraagt het kabinet om een landelijke aanpak, dus niet alleen een lokale, zodat kinderen en ouders in een complexe scheidingssituatie zo snel mogelijk de best passende hulp krijgen. Geeft het kabinet gehoor aan deze oproep? Zo ja, hoe?

Voorzitter. Vaak heb ik, evenals andere partijen in deze Kamer, gevraagd naar het versterken van de eigen kracht en het eigen netwerk van gezinnen. In 95% van de gevallen wordt er geen familiegroepsplan opgesteld, terwijl ouders hier volgens artikel 4.1.2 van de Jeugdwet wel recht op hebben. In de aanloop naar dit debat heb ik nog eens even een mooi lijstje moties bekeken en gezien dat er hierover in de afgelopen decennia een dozijn moties is aangenomen. Recent nog heb ik samen met de collega Peters een motie ingediend die vraagt om te werken aan de uitbreiding van de inzet van die familiegroepsplannen. Toch zie ik niet echt een hele krachtige uitvoering van die motie. Daarom is mijn vraag: welke mogelijkheden zie het kabinet om hier nu wél meer mee te gaan doen?

Voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Den Haan het volgende punt al eerder maakte, en het werd ook pas nog bij het rondetafelgesprek benoemd. Ik heb me er echt over verbaasd dat er in de hervormingsagenda, die toch aardig wat pagina's beslaat, zo weinig aandacht is voor de pleegzorg, terwijl ook pleeggezinnen dag in, dag uit gebukt gaan onder wachtlijsten, personeelstekort en groeiende problematiek op allerlei fronten. Er is veel aandacht voor het afbouwen van residentiële jeugdzorg maar niet voor het versterken van alternatieven, zoals pleegzorg en andere vormen van gezinsgerichte zorg. Daarom is mijn vraag welke visie de staatssecretaris heeft op de toekomst van de pleegzorg. Hoe wil hij pleeggezinnen versterken?

Voorzitter. De hervormingsagenda zet in op samenwerking tussen de verschillende domeinen op lokaal niveau: het onderwijs, de zorg, de hulp en de ondersteuning in één team. Heel prachtig. Maar hoe krijgt dit nu concreet vorm? Hoe wordt het verankerd in beleid en regelgeving?

Voorzitter, tot slot. Een pleegouder vertelde ons over een hulpverlener, de zoveelste op rij, die bij een vraag over een omgangsregeling zei: dit is ingewikkeld, dus dit mag de volgende oplossen. Hoe zorgen we ervoor dat samenwerken niet afschuiven betekent, zodat we met elkaar één doel hebben, namelijk de beste zorg voor de kinderen die dat het hardste nodig hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is mevrouw Maeijer aan de beurt. Zij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Nou, hij is er: de Hervormingsagenda Jeugd. Na jaren van onderhandelen, patstellingen en wat dies meer zij, ligt er dan eindelijk een hervormingsagenda. Dat is op zich goed, maar eerder werden we al gewaarschuwd voor plannen die mogelijk weinig concreet of niet direct uitvoerbaar zijn. We zien nu dat er nog heel veel werk te verzetten is. Mijn eerste vraag is dan ook: wanneer gaan kinderen, ouders en professionals in de praktijk iets merken van al deze voorstellen en ideeën? Want veel voorstellen kosten tijd, en tijd is iets wat sommige kinderen en ouders nu juist niet hebben. Ook de inspecties stellen vast dat de hervormingsagenda en het toekomstscenario geen oplossing bieden voor acute problematiek. Dus wat doen de staatssecretaris en de minister concreet om de problemen van nu op te lossen?

Voorzitter. 60% van de Nederlanders verkeert in financiële problemen. Vier op de tien kinderen groeien op in armoede. Hoe zorgen de minister en de staatssecretaris ervoor dat gezinnen genoeg geld overhouden aan het einde van de maand? Hoe zorgen zij ervoor dat er genoeg geld is voor boodschappen, voor energie, voor een dak boven het hoofd? Hoe zorgen zij ervoor dat dit soort essentiële zaken niet als katalysator werken, als opmaat voor meer ellende en alle gevolgen van dien?

Voorzitter. In 2017 verzocht mijn fractie om landelijke regie op de zeer gespecialiseerde jeugdzorg door middel van bovenregionale of landelijke inkoop. Zes jaar later is er eigenlijk nog steeds niets geregeld. Er moet nog een inhoudelijke transformatieagenda worden opgesteld en een businesscase, zo lezen we. Als dit soort stukken nog moeten komen, hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat het wetsvoorstel in 2023, zoals gepland, nog aan de Kamer wordt aangeboden?

Voorzitter. Dan de gesloten jeugdhulp. Mijn fractie is voorstander van de afbouw daarvan, maar dat moet wel zorgvuldig. Het aantal gesloten plaatsingen neemt gestaag af. Houdt de staatssecretaris een vinger aan de pols hierbij, zodat het niet te snel gaat? Afbouw gaat immers sneller dan opbouw. Ik zou dan ook graag willen weten of de opbouw van alternatieven op schema ligt. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de 18-min/18-plusproblematiek. We spreken er hier in de Kamer vaak over, maar van de bijna 80 pagina's wordt daar slechts een halve pagina aan besteed. Waarom is er niet gekozen voor een concrete oplossing?

Voorzitter. Jeugdzorgprofessionals gaan net als veel andere zorgmedewerkers gebukt onder een hoge werkdruk. Het terugdringen van de regeldruk zal zorgen voor broodnodige extra lucht en tijd. Plannen daarvoor liggen al jaren op de plank te verstoffen, zoals de zes grote ergernissen. Waarom duurt het zolang voordat dit echt wordt opgepakt? Wanneer verwacht de staatssecretaris de eerste echte concrete resultaten in de praktijk?

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Maeijer sprak over verlengde jeugdzorg, 18-min/18-plus, en constateert volgens mij terecht dat daar maar heel weinig aandacht naartoe gaat in de hervormingsagenda; dat is echt een halve pagina. Wat vindt zij van de oplossing die wij vandaag hebben genoemd om die bewijslast om te keren en voortaan te zeggen: de gemeente moet aantonen dat de jongere goed genoeg is om los te laten conform de Big Five-criteria. Daarmee krijgen we dus in meer gemeenten die verlengde jeugdzorg. Wat vindt zij van dat idee?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Allereerst, ik vond het teleurstellend dat er zo weinig tekst is gewijd aan iets wat hier door veel partijen toch als een groot probleem wordt bestempeld. Ik vond het dus teleurstellend dat daarover, na jaren van praten en onderhandelen en wat dan ook, zo weinig in de tekst staat. Het voorstel van D66 klinkt sympathiek en als iets positiefs, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me er nog in moet verdiepen om te kijken of dat ook echt de oplossing is waar we op zitten te wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

Voorzitter. In de eerste evaluatie van de Jeugdwet werd de samenloop van de decentralisatie met een bezuiniging als ongelukkig gekwalificeerd, omdat er van de gemeenten en het zorgveld zowel continuïteit als innovatie werden verwacht, terwijl er minder budget beschikbaar was. Diezelfde fout lijkt nu ook weer te worden gemaakt. Waarom blijft de staatssecretaris hieraan vasthouden? Hoe wordt deze bezuiniging nu exact ingevuld?

Voorzitter. Het is goed dat er gekeken wordt naar de reikwijdte van jeugdhulp — want niet voor ieder probleem is hulp nodig en de overheid dient zich al helemaal terughoudend op te stellen bij het ingrijpen in het gezinsleven — maar ook hierover is na twee jaar praten toch weinig concreets te lezen in de agenda. Hoever is het wetsvoorstel dat in 2024, in theorie over een halfjaar al, aan de Kamer zal worden aangeboden?

Voorzitter. 10.045 uithuisplaatsingen in ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik onderbreek u even, want de heer Ceder wil volgens mij een vraag stellen over het vorige punt. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haak even aan op het punt van de reikwijdte. Ik heb in mijn interruptie op de heer Mohandis aangegeven dat volgens mij zowel de gemeenten als het kabinet het erover eens zijn dat we wat moeten doen aan die reikwijdte. Dat is een ingewikkeld debat, omdat wij willen dat iedereen zorg krijgt, maar tegelijkertijd constateren dat de mensen die het hardst zorg nodig hebben, dat niet krijgen, en dat mensen die dat misschien minder urgent nodig hebben wel de wegen weten te vinden. Dat wordt een ingewikkeld debat, maar dat is niet alleen een debat van het kabinet; dat is ook een debat hier in de Kamer. Volgens mij gaf mevrouw Maeijer aan dat we daar ook naar moeten kijken. Ik vraag me af hoe de PVV kijkt naar het beperken van die reikwijdte? Erkent u dat dat nodig is? Heeft de PVV ook ideeën over waar je dan zou moeten kijken? Want ik denk dat deze discussie ook in de Kamer thuishoort als we gaan kijken hoe we dit traject samen kunnen laten slagen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is volgens mij precies wat ik net zei. Mijn fractie vindt het goed dat er gekeken wordt naar de reikwijdte. Ik had alleen, na al die jaren dat er gesproken werd over die agenda, eigenlijk wel verwacht en gehoopt dat er iets meer van een voorzet in zou zitten, in plaats van alleen de belofte dat daarover in 2024 — dat zou over zes maanden kunnen zijn, maar dat kan ook een stuk later zijn — een wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik wil hier niet beginnen met uit de losse pols schieten over wat er wel en niet in moet; daar vind ik het onderwerp te precair voor. Ik ben het dus met de heer Ceder eens dat we daar gewoon een goed debat over moeten voeren. In die zin zou er geen uitgekauwd plan in de agenda moeten zitten; zeker niet. Ik had alleen verwacht, ook gelet op het belang dat het kabinet hecht aan een discussie over de reikwijdte, dat er meer in zou zitten dan wat er nu ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Er waren 10.045 uithuisplaatsingen in 2022, waarvan 1.900 spoedmachtigingen. Wat vindt de minister van deze cijfers? Wat zeggen die cijfers hem? Hoe worden nu concreet het netwerk, het familiegroepsplan en de Eigen Kracht Centrale betrokken bij het voorkomen van uithuisplaatsingen?

Voorzitter. Gisteravond lazen we in het nieuws dat moeder Anissa, drie jaar nadat haar twee peuters onterecht door een instelling uit huis zijn geplaatst, excuses en een schadevergoeding heeft gekregen. Terecht. Ik zou van de minister willen weten hoe vaak het nu eigenlijk voorkomt dat kinderen zonder toestemming van de rechter door een jeugdinstelling uit huis worden gehaald. Hoe vaak komt dit voor? Zouden de verantwoordelijken hiervoor niet alleen excuses daarvoor moeten aanbieden, maar niet ook gewoon vervolgd moeten worden? Zouden ze niet gewoon verantwoordelijk moeten worden gehouden voor het uit huis halen van kinderen?

Voorzitter, tot slot. Ik zie dat mijn tijd wegtikt. In het kader van jeugdbeleid, jeugdzorg en jeugdbescherming zijn de afgelopen jaren stapels papier geproduceerd. Dat papier is geduldig. Maak vaart met de uitvoering; daartoe zou ik de bewindspersonen willen oproepen. Anders wordt de hervormingsagenda slechts een nieuwe toevoeging aan de stapels die we al hebben. Houd daarbij oog voor de problemen van nu, want kinderen en gezinnen die nu hulp nodig hebben, kunnen niet wachten op resultaten over een paar jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Verkuijlen gaat nu het woord voeren namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Het is goed dat er een hervormingsagenda jeugdzorg ligt, maar de vraag is hoe toekomstvast die agenda nu eigenlijk is. Rond de eeuwwisseling — het is al gememoreerd — kreeg 1 op de 27 jongeren jeugdzorg. Amper 23 jaar later, vandaag, is dat een op de zeven jongeren. In elke klas zitten dus wel drie jongeren met jeugdzorg. Die stijging is maar voor een beperkt deel toe te schrijven aan de invoering van de Jeugdwet in 2015, die gemeenten verplicht om alle vormen van jeugdzorg te verlenen. Ik heb eerder gepleit voor breder verklarend onderzoek en doe dat hier opnieuw, om ervoor te zorgen dat kwetsbare jongeren nu en in de toekomst de zorg krijgen die ze nodig hebben en om te voorkomen dat we fouten uit het verleden herhalen, om te spreken met meneer Peters, die mevrouw Stellaard meermaals aanhaalde.

De heer Peters (CDA):

Ik had een vraag. Die gaat even over het onderzoeksvoorstel waar de VVD mee komt. We hebben eigenlijk al een paar van die onderzoeken gehad. Er was ooit een rapport waarin de VNG zei: het komt door het boeggolfeffect; wij investeren veel meer in lichte zorg en daarmee besparen we later op dure zorg. Dat blijkt niet waar, natuurlijk. Later was er ook nog een rapport — ik geloof dat het zo dik was — waarin stond: we zijn steeds meer dingen erg gaan vinden, dus we zijn veel meer lichte zorg gaan geven. We houden mensen langer in de zorg, dus we verlenen steeds langer zorg. Het onderzoek waar u naar vraagt, zeg ik dan via de minister, ligt er volgens mij al dubbel, eigenlijk.

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter, hoor, niet de minister.

De heer Peters (CDA):

O, sorry, de voorzitter. Een kwestie van tijd, wellicht.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag van de heer Peters. Volgens mij ligt dat onderzoek er niet, want we zien voortdurend nieuwe oorzaken aangedragen worden. Dan gaat het over invloed van sociale media en dan hebben we het er weer over dat steeds meer mensen in deze samenleving gaan scheiden. Maar het gaat mij om de vraag welke maatschappelijke ontwikkelingen eraan ten grondslag liggen dat die behoefte aan jeugdzorg zo groot is. Als we hier een rondje maken, kunnen we met elkaar wel alle verklaringen noemen, maar ik heb echt de behoefte om dat beter te begrijpen. Ik zou dat niet alleen nu maar ook longitudinaal, naar de toekomst, willen, om ervoor te zorgen dat de herziening van de jeugdzorg ook toekomstvast is.

De heer Peters (CDA):

Als ik het goed begrijp, vraag ik via de voorzitter, dan wilt u een onderzoek naar maatschappelijke trends en waarom wij bepaalde dingen nou steeds erger zijn gaan vinden, klaarblijkelijk. Want de vraag naar de zorg — dat zal iedere gezondheidseconoom zeggen — is eigenlijk altijd letterlijk of bijna letterlijk oneindig. Dus: wat is dan de reden waarom we dingen blijkbaar steeds eerder veel erger zijn gaan vinden?

De heer Verkuijlen (VVD):

De verleiding is natuurlijk groot om hier even allerlei verklaringen met de heer Peters te bespreken, maar dat wil ik me toch niet permitteren. Daar zijn namelijk al meermalen dingen over gezegd: over de maakbaarheid, over prestatiedruk en al die dingen die daarmee samenhangen, de mentale gesteldheid van jongeren en de invloed van verschillende factoren die daarbij een rol spelen. Maar ik denk dat als we niet echt duidelijk hebben hoe dat principe nu werkt en waarom die zorg … Het is een toename van 1 op de 27 naar 1 op de 7 sinds de eeuwwisseling, en daar horen natuurlijk ook hele grote budgetten bij. Als we ervoor willen zorgen dat we zorg verlenen aan de jongeren die dat hardste nodig hebben, moeten we dat echt beter begrijpen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag.

De heer Peters (CDA):

Ja, mijn laatste, maar er is hier toch geen andere spreker meer behalve ikzelf, en mezelf interrumperen hoeft ook weer niet.

De voorzitter:

Dat is waar.

De heer Peters (CDA):

Als ik het dan goed begrijp, vraag ik aan de VVD via de voorzitter, dan zoekt u eigenlijk een soort snarentheorie van hoe onze maatschappij in elkaar zit. Nogmaals, als we willen weten waarom de vraag naar zorg oneindig is: dat is hij eigenlijk altijd en op alle vlakken. Als we vragen "wat zijn we dan meer gaan doen?": die onderzoeken liggen er al. Maar u heeft eigenlijk een maatschappelijke vraag. Hoe zit onze maatschappij in elkaar? Is dat het? Want dat zou werkelijk iets nieuws zijn, en ook wel echt iets enorm groots.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat onze jeugd sociaal-maatschappelijk onderzoek verdient en dat we veel beter moet kijken langs welke lijnen zich dit nu ontwikkelt, om te snappen, zeker als we die reikwijdtediscussie met elkaar willen voeren, hoe dat proces in de samenleving werkt. Dus dat is mijn punt.

De voorzitter:

Helder. De heer Verkuijlen vervolgt zijn betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Door de Jeugdwet uit 2015 zijn er 2.000 nieuwe aanbieders van veelal lichte ambulante zorg bij gekomen, waarvan de kwaliteit onvoldoende gegarandeerd wordt. Dit zorgt ervoor dat er wachttijden ontstaan voor de meest kwetsbare jeugdigen en gezinnen. Dat is in een land als Nederland onacceptabel. De hervormingsagenda kaart dit reikwijdteprobleem aan. Daartoe gaat de staatssecretaris in gesprek met alle partijen. Hij doet dat al. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te versnellen? Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt.

Voorzitter. Er ligt een hervormingsagenda voor met als leidende principes toegankelijkheid, de situatie van het gezin, stevige lokale teams en zo veel mogelijk thuis opgroeien om uithuisplaatsingen te voorkomen. In die zin ondersteun ik het betoog van mevrouw Maeijer ook van harte. Daar moeten we heel scherp naar kijken. Maar door leidende principes alleen zal de jeugdzorg niet duurzaam worden hervormd. De uitwerking kan wat de VVD betreft niet snel genoeg naar de Kamer komen, maar die snelheid zal altijd gepaard moeten gaan met een grote betrokkenheid van de ervaringsdeskundigen, professionals, aanbieders en gemeenten.

Voorzitter. Daar past een kritische noot. Want inmiddels ligt de AMvB reële prijzen Jeugdwet voor in de Kamer. Die lijkt op afstand te staan van waar de praktijk om vraagt. Wordt de AMvB hier nog op aangepast? En hoe gaan we nu zorgen dat dergelijke input uit de praktijk beter wordt betrokken bij de uitwerking van de hervormingsagenda? Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen legt onder andere een samenwerkingsplicht voor gemeenten op. Dit wetsvoorstel komt eind 2023 naar de Kamer. Het wetsvoorstel zelf lost nog niets op. Het vastleggen van de regio's en het bepalen welke zorgvormen regionaal ingekocht worden, gebeurt in de AMvB of ministeriële regeling. De VVD ziet graag dat deze AMvB met spoed volgt op de wet. Graag een reactie van de staatssecretaris hierover.

Voorzitter. In recent onderzoek is geconstateerd dat er grote verschillen bestaan in doelmatigheid van de bestedingen in de jeugdzorg. In sommige gemeenten is die doelmatigheid zelfs 45%. Dat betekent concreet dat die gemeenten de helft meer geld hebben uitgegeven om jongeren de juiste zorg te geven. Hoe neemt de staatssecretaris dit mee bij de uitwerking van de hervormingsagenda? Hoe gaat hij dit monitoren?

Voorzitter. KidsRights-voorzitter en voormalig Kinderombudsman Marc Dullaert verwijst in zijn kritische rapport naar Scandinavië. Daar worden jongeren en kinderen expliciet betrokken bij het komen tot praktische oplossingen voor de langere termijn. Des te meer reden om ervoor te zorgen dat de stem van jongeren en hun naasten vanaf de start van de hervormingsagenda er nadrukkelijk bij wordt betrokken. Daartoe wordt een zogenaamde leefwereldtoets ontwikkeld. Welke consequenties verbonden worden aan die leefwereldtoets, moet nog bepaald worden. Ik vind dat nog te vrijblijvend, zeker in het licht van de opmerking van Dullaert, en wil dat we vooraf het gewicht vaststellen van de betekenis van deze toets.

Ten slotte, voorzitter. Als we de deelname van jongeren echt zo belangrijk vinden, worden ze dan voldoende gecompenseerd voor hun waardevolle bijdrage? Daarop ontvang ik graag een toezegging van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De heer Verkuijlen sprak onder meer over lichte zorg. En een aantal keren sprak hij over versnellingen die hij graag van het kabinet wilde zien. Ik heb het vandaag gehad over bijvoorbeeld die ABA-therapie voor autistische kinderen. Dat is echt heel traumatisch: dan moeten ze repeterende dingen doen; dat zorgt echt voor trauma's op de lange termijn. Dat soort behandelingen zou je natuurlijk graag ergens bij een instituut snel willen kunnen voordragen, of dat experts dat snel kunnen doen. De heer Verkuijlen had het een aantal keer over dingen versnellen. Ik vroeg me af of hij mijn betoog hier kan volgen en vindt dat we hierop versnellingen moeten aanbrengen, zodat dit soort mogelijk schadelijke therapieën gewoon snel uit de jeugdzorg kunnen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag van de heer Raemakers. Ik ben het zeer met hem eens. Ik vind wel dat dat een vraag is die we met name met professionals en met de sector zelf moeten beantwoorden, om het kaf van het koren te scheiden waar u het over heeft. Wat mij betreft doen we dat zo snel mogelijk. Er zitten natuurlijk ook wel een aantal elementen in de hervormingsagenda om de kwaliteit te verbeteren. Maar ik ben het zeer met de heer Raemakers eens dat we heel scherp en snel aandacht moeten besteden aan die reikwijdte.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb natuurlijk de hervormingsagenda gelezen met het oog op wat er precies in staat. Mij viel op dat de mogelijkheid nog niet echt bestaat om zo'n snelle toets te doen als iets echt acuut is. Het kan zijn dat je zegt: we zien dit nu in de praktijk; we hebben hier twijfels bij en we willen dit snel voordragen. Het gaat er dan om dat experts dat zelf kunnen aandragen. Ik vroeg me af wat de heer Verkuijlen ervan vindt dat dit ontbreekt.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat dat een goed pad zou zijn. Misschien moeten we de staatssecretaris vragen om daarop te reflecteren. Er zijn in de Kamer ook mondelinge vragen hierover gesteld, met name over de therapie waar u op doelt. Toen ging het ook over die 2.000 aanbieders en over de vraag van hoeveel van die 2.000 aanbieders we eigenlijk zo snel mogelijk zouden moeten zeggen dat die daar niet thuishoren, op basis van kwaliteit.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dit een mateloos interessante en volstrekt theoretische gedachtewisseling. Ik zei in mijn termijn al dat de gecertificeerde instellingen gewoon geen idee hebben welke jeugdzorg in de gemeente waarin zij actief zijn, waar zij verantwoordelijk voor zijn, wordt aangeboden. Zelfs de gemeenten zelf, die de contracten ondertekenen, weten niet wat het precieze aanbod is van de jeugdzorg die er is. Die moeten nu een eigen register gaan aanleggen van de partijen die actief zijn in hun gemeente. Wat zegt dit over het systeem dat wij — uw partij meer dan de mijne — gebouwd hebben?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ja, nee, voorzitter, uw partij niet. Ik heb het over de partij van de heer Verkuijlen. Wat zegt het over het systeem dat de politiek gebouwd heeft, dat gemeenten acht jaar na de invoering van een wet niet eens weten wat ze zelf aan jeugdzorgaanbod financieren?

De heer Verkuijlen (VVD):

Het punt dat u maakt, gaat over de kwaliteit van de aanbieders.

De voorzitter:

Ik zeg het ook tegen u: graag via de voorzitter.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, via u. Excuus daarvoor. De heer Kwint maakt dat punt. Ik hoorde hem net ook het een en ander over marktwerking zeggen, want daar raakt deze vraag natuurlijk direct aan. Ik denk dat er altijd competitie is tussen aanbieders; die zal er altijd zijn. Het gaat hier om de kwaliteit van die aanbieders. Ik heb daar ook vragen over gesteld, in de zin van: hebben we nou voldoende een kwaliteitstoets aan de voorkant voor nieuwe aanbieders? Vaak zie je dat de inspectie pas langskomt als ze enige tijd actief zijn in de markt. Ik vind dat we dat echt moeten omdraaien en dat we de kwaliteitstoets veel meer aan de voorkant zouden moeten doen, waardoor we ook weer zorgen dat het aanbod veel helderder is en dat er duidelijkheid is over de kwaliteit van de aanbieders.

De heer Kwint (SP):

Waar zou dat dan belegd moeten worden? Mijn grote zorg is dat wij hier met z'n allen een aantal uren gaan debatteren over het verminderen van regeldruk en dat er vervolgens 300 gemeenten zijn die nu nog niet eens weten welke aanbieders ze in hun gemeente hebben, maar die wel bij al die aanbieders moeten gaan toetsen of zij in staat zijn om dat werk te doen. Dan twijfel ik niet aan de goede intenties van dit voorstel, maar dan maak ik me wel ernstig zorgen over wat voor een papierwinkel we dan over de sector uitstorten.

De heer Verkuijlen (VVD):

En ik met de heer Kwint. Ik denk ook niet dat we die weg zouden moeten gaan, maar ik denk dat we wel het debat met elkaar moeten voeren over hoe we dat misschien meer gecentraliseerd kunnen doen, zonder dat we meteen weer administratieve druk bij de gemeenten neerleggen. We hebben nu de kans om in de hervormingsagenda over de kwaliteit te spreken. Misschien moeten we daar ook adresseren hoe we inderdaad komen tot veel meer verdergaande eisen aan de voorkant, dus als je start met een onderneming in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Peters. Hij gaat namens het CDA het woord voeren.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt, althans dat klopt gedeeltelijk, want ik voer vandaag ook het woord namens JA21.

Voorzitter. Een jongetje was het beu dat zijn leraar altijd alles beter wist en besloot hem op de proef te stellen. Ik zei het gisteren ook. Hij ving een vlinder en hield hem voorzichtig in zijn vuistje voor de leraar. "Meester," zei hij, "ik heb hier een vlinder, maar is het nu een levende of is het een dode vlinder?" Nou heb ik hem beet, dacht het jongetje, want als hij zegt dat het een levende vlinder is, dan knijp ik vlug en heeft hij het fout, maar als hij zegt dat het een dode vlinder is, dan laat ik hem vliegen. Maar de meester was niet voor één gat te vangen en zei: net als in het echte leven, mijn jongen, heb je de oplossing zelf in de hand.

Voorzitter. We hebben er lang op gewacht, maar daar is hij dan, de hervormingsagenda voor onze jeugd. Ik ben er blij mee. We gaan eindelijk iets doen aan de onoverzichtelijkheid van het hulpaanbod en aan het gebrek aan afstemming. We gaan meer aandacht geven aan de oorzaken van de problemen. Goede hulpverlening komt pas tot stand als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, bijvoorbeeld aan huisvesting, opleiding en werkgelegenheid. Meer dan vroeger gaan we de hulpverlening laten plaatsvinden in samenspel met de omgeving van het kind: familie, vrijwilligers, buurtwerkers enzovoort. We sluiten aan bij de omgeving en het levenspatroon van de cliënt. Er moet een regionaal proces op gang komen met krachtige afstemming en coördinatie, en met meer aandacht voor de rol van de professional. De residentiële jeugdhulpverlening bouwen we af: kleinere groepen, open instellingen en niet geïsoleerd van de gemeenschap.

Voorzitter. Wie is het hier nu mee oneens? Ik niet. Wij allemaal niet. Ook de schrijvers van de Startnota Jeugdwelzijnsbeleid uit 1974 niet, want hoewel bovenstaande teksten uit de hervormingsagenda van 2023 lijken te komen, heb ik de teksten echt uit 1974. De problemen in de jeugdzorg zijn met andere woorden al zo oud als Methusalem. De oplossingen die we verzinnen, zijn niet zelden de problemen van morgen.

Voorzitter. Mijn angst is niet dat we niet met de hervormingsagenda aan de gang gaan. Mijn angst is dat zo veel bevlogen, intelligente en goede mensen keihard gaan werken aan de oplossingen van 1974 en dat we onbedoeld de problemen van 1989 veroorzaken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan de volgende: hoe kunnen we ondanks de waan van de dag ruimte bouwen voor reflectie en ruimte om bij te sturen om dat te voorkomen? Want al in 1905 zei de filosoof Santayana dat wie de geschiedenis niet kent, gedwongen is haar te herhalen. Wij kennen de geschiedenis. Laten we daar alsjeblieft van leren.

Voorzitter. De hervormingsagenda ligt er. Er is werk aan de winkel, sneller, steeds sneller, steeds meer. De Duitse socioloog Hartmut Rosa noemt dat "razende stilstand": steeds sneller, steeds harder en steeds meer, maar het beklijft niet; het resoneert niet. Misschien gaat het er niet om steeds iets anders te proberen. Misschien gaat het erom sommige dingen niet meer te doen. Misschien gaat het er ook om hetzelfde steeds beter te doen: van elkaar leren, bereid zijn je werkwijze aan te passen aan die van een ander, werkelijk naar elkaar luisteren, geen snelle oplossingen zoeken maar kleine verbeteringen. Of zoals Benedictus van Nursia het in zijn regel beschrijft: vóór de verlichting houthakken en water putten, en na de verlichting houthakken en water putten.

Voorzitter. Dit vraagt ook iets van ons als Kamerleden. Er ligt een agenda, een hervormingsagenda waar veel goede, slimme en bevlogen mensen mee aan de gang gaan. Laten we ze de tijd en de rust geven om er gedegen werk van te maken. Niet reageren op elk incident. Niet ieder krantenbericht of rake column gebruiken om met overslaande stem actie van de staatssecretaris te eisen. We hebben het er vaker over gehad: niets doen ís een optie en dikwijls is het de beste optie. Niets doen is dan geen synoniem voor op je handen gaan zitten terwijl je de problemen ziet. Het is actief vertrouwen geven dat de richting die we hebben ingeslagen in principe goed is en dat hard bijsturen misschien wel lekker voelt, maar altijd ook een beetje schadelijk is.

Voorzitter. Uiteindelijk is de discussie een fundamentele. Een mens is geen individu, maar een persoon in relatie tot de ander en heeft naast bestaanszekerheid gemeenschapszin en zingeving nodig. Maar bestaanszekerheid hebben we niet voor iedereen georganiseerd, we sturen niet op gemeenschapszin en over zingeving praten is al helemaal niet aan de orde. De symptomen van al deze ellende lossen we op met iets wat we zorg noemen. Dat helpt niet. Niet voor niets heeft het CDA een gezinsvisie geschreven: rust, bestaanszekerheid en tijd voor elkaar, ruimte en steunstructuren rond gezinnen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Ik ben bijna klaar.

Tijdens de rondetafel over de hervormingsagenda van een paar weken geleden was de hamvraag de volgende. Er ligt een plan en dat is winst. Er staat veel goeds in en dat is winst. Maar hoe weten we nu dat die plannen dit keer wel uitgevoerd gaan worden? De woorden zijn goed, maar het woord moet vlees worden. Het zit 'm niet in de visie, maar in concreet waarneembaar menselijk gedrag. Daar moeten we op sturen. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen?

En dat, voorzitter, brengt ons terug bij het jongetje met zijn vlinder. De oplossing, we hebben 'm zelf in de hand.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik luister altijd met veel belangstelling als de heer Peters even teruggaat in de tijd. In 1974 was ik 14. Ik zat niet in de jeugdzorg, gelukkig. Maar ik ben wel even benieuwd, nu u de nadruk zo zwaar op het gezin legt. We hadden net heel even een kort debatje over de maatschappelijke oorzaken die onderliggend zijn aan de jeugdzorg. Je hoort heel vaak: dat zijn twee werkende ouders. Die hebben helemaal geen tijd om hun kinderen op te voeden, dus daar hoort een soort steunstructuur omheen. Hoe bekijkt u in dat daglicht uw oproep om het gezin daar sterker in positie te brengen?

De heer Peters (CDA):

Allereerst ben ik niet van mening dat als twee ouders werken het kind dan niet goed wordt opgevoed. Zo zit dat niet. Ik denk ook niet dat als we het zouden meten, we exceptioneel veel jeugdzorg in dat soort gezinnen zien. Iets anders is dat ik vind dat we ons leven zo moeten organiseren dat de zorg voor het kind in een gezin goed vorm krijgt. Dat kan echt wel met twee werkende ouders. En als je er drie zou hebben of andere woonvormen, dan kan dat volgens mij ook wel. Mijn punt is dat we bij heel veel van de zorg individueel hebben gekeken "we missen iets, er mankeert iets aan een kind, we geven hem een diagnose" en dat we niet kijken naar het systeem. Ik noem bijvoorbeeld de Eigen Kracht Centrales, waar de PVV vaker over heeft gesproken, de familiegroepsplannen, waar ik samen met de SGP een motie over heb ingediend of Jouw Ingebrachte Mentor, de JIM, waar ik een initiatief over heb geschreven. Dat soort dingen doen we niet veel. Of we doen ze ook wel, maar niet genoeg. Maar we zijn wel geneigd om de zorg individueel op een kind te richten. Ik denk dat dat beter kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Peters zeggen: niets doen is een optie en dikwijls de beste optie. Ik wil hem er ook even aan herinneren dat er op het vlak van de jeugdzorg veel te weinig is gedaan in de afgelopen zes jaar. We hebben de hele tijd moeten wachten — ik noemde het in mijn bijdrage — op de plannen van minister De Jonge, op de hervormingsagenda, op andere toezeggingen die zijn gedaan. En wat zien we? De wachtlijsten zijn zeer waarschijnlijk groter geworden. De inspecties luiden al jaren de noodklok. Medewerkers gaan de sector uit. We zijn flink gedaald op de lijst van kinderrechten. Ik wil de heer Peters vragen of hij oprecht vindt dat niets doen een optie is en of hij ook vindt dat in deze hervormingsagenda voldoende goede plannen staan voor jongeren die nú in acute problemen zijn en die niet langer kunnen wachten en nu hulp nodig hebben.

De heer Peters (CDA):

Kijk, niets doen ... Laten we elkaar goed verstaan. Als een cliënt bij de dokter komt en die dokter gaat kijken wat er met deze persoon aan de hand is, dan weet hij dat medicijnen geven, opereren of überhaupt een ingreep altijd ook nevenschade oplevert. Hij wil dus zeer zeker weten dat datgene wat hij gaat doen effectief is en niet erger is dan de kwaal. Dat is precies wat ze in de eed van Hippocrates zeggen: allereerst niemand kwaad doen, niks kwaad doen. Het punt is echter, zoals de geschiedenis vanaf 1974 leert — ik haal mevrouw Stellaard dan maar weer even aan, meneer Verkuijlen — dat al die dingen die wij doen, de oplossing die wij zoeken, en het met geweld erin drukken, steeds weer problemen veroorzaken die we moeten oplossen met de volgende stelselwijzing. Bij een kind alleen is niets doen soms een optie, maar ook hierbij moeten we gewoon voorzichtig zijn en weten dat als wij harder aan het stuur draaien dat ook nevenschade tot gevolg heeft. Dan kom ik bij de tweede vraag: vind ik dan dat hier alles goed gaat? Nee, absoluut niet. Vind ik dan dat wij op onze handen moeten gaan zitten? Nee, het tegenovergestelde is waar: ik vind niets doen in zoverre een hele erge activiteit dat we een richting hebben uitgezet, een hervormingsagenda, waarvan ik vind dat we die moeten volgen zodat dit daadwerkelijk gebeurt, veel beter dan het nu gebeurt. Ik weet heel goed dat er hier kinderen doodgaan omdat de zorg niet goed georganiseerd is. Er zijn kinderen die, omdat ze toevallig twee kwalen hebben en wij het zo gespecialiseerd hebben, nergens aan zorg komen omdat die passende zorg gewoon niet bestaat. De heer Dijkshoorn heeft daar grote trajecten voor gemaakt om dat beter te leren van elkaar. Daar zijn we ook mee aan het werk. Mijn punt nu is dat we het onszelf moeten aantrekken en we niet te hard aan het stuur moeten trekken als we eenmaal een goeie richting hebben uitgezet. We moeten het goed volgen, leren van het verleden en zachtjes sturen, kijken, vertrouwen geven en de rust nemen om het dit keer ook gewoon goed te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb het onderzoek van mevrouw Stellaard niet helemaal gelezen maar wel voor een groot deel. Ze is ook bij ons op bezoek geweest. Dit is natuurlijk niet de enige uitkomst van haar onderzoek. "Boemerangbeleid" betekent dat beleid dat een aantal jaren geleden werd uitgevoerd, met ongeveer dezelfde woorden weer voorkomt, maar ze zegt nog veel meer dingen. Een van de zaken die ook in ons gesprek goed naar voeren kwam, was dat ze zich er af en toe over verbaasde met welke woorden politiek Den Haag over hulpverleners en de echte professionals spreekt.

Dan mijn tweede vraag aan de heer Peters: is hij het ook met dát punt in haar onderzoek eens? Is hij het er ook mee eens dat we de echte professionals en de jongeren zélf nodig hebben om deze hervormingsagenda tot een succes te maken? En vindt hij ook dat we ervoor moeten zorgen dat professionals en jongeren daar écht veel beter bij betrokken worden?

De heer Peters (CDA):

Ja, dat vind ik. Ik vind ook dat een goede dokter — om dan nog maar even die metafoor te gebruiken — met iemand moet gaat praten en moet vragen: hoe kan ik u helpen? Maar als die zegt "O, ik zie het al; het is dit. We gaan beginnen", dan is het natuurlijk een dokter van likmevestje. Die gaat goed in gesprek om voorzichtig aan te haken en te "ausculteren", zoals we dat noemen, heel goed te luisteren wat er aan de hand is, om dan de passende en goede zorg te bieden. Maar die zegt niet: o, ik zie het al, dat heb ik al 100 keer gezien; we drukken er dit en dit medicijn in. Nee, het moet het tegenovergestelde zijn. Ik ben het er dus zeer mee eens. We zullen veel meer dan wij gewend zijn, ook vanuit Den Haag, met professionals en met jongeren moeten samenwerken. Dat geldt in de zorg maar ook vanuit hier.

De voorzitter:

Dank, meneer Peters. We zijn aan het einde van de eerste termijn gekomen. We gaan pauzeren voor het diner, maar ik denk dat de bewindslieden aan het werk gaan om antwoorden te geven op de vragen. Ik schors de vergadering tot 19.25 uur.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Hervormingsagenda Jeugd. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Als eerste zal spreken namens de regering de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarna zal mogelijk ook de minister voor Rechtsbescherming een paar antwoorden geven. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het nieuws van afgelopen week over de kinderrechtenindex. Want net als veel Kamerleden ben ook ik daarvan geschrokken. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij: helaas was dat geen verrassing. We weten dat de jeugdzorg in Nederland een van de redenen was en is waarom we op die index zijn gedaald. Het onderstreept alleen maar de noodzaak van deze Hervormingsagenda Jeugd. De afgelopen weken was ik dan ook ontzettend verheugd over de achterbanconsultaties die hebben plaatsgevonden, onder andere bij de ggz, de VGN, dus de gehandicaptenzorg, Jeugdzorg Nederland, de samenwerkende beroepsgroepen jeugd, de LHV, de psychiaters, de psychologen en de cliëntenorganisaties MIND en Ieder(in). Eigenlijk zie je overal, bij al die achterbannen, een overweldigende steun voor deze Hervormingsagenda Jeugd. Soms heeft wel 95% tot 100% van de achterbannen voor deze agenda gestemd. Dat betekent dat dit, denk ik, toch echt wel de gamechanger is die de jeugdzorg nodig heeft. Het betekent namelijk dat de koers die hier wordt uitgezet breed wordt gedragen; het betekent dat we allemaal onze verantwoordelijkheid willen nemen, en niet naar elkaar gaan wijzen. En het betekent dat we allemaal die urgentie zien om in volle vaart aan de slag te gaan.

Voorzitter. De stem van jongeren en hun naasten heeft in het hele traject een prominente plaats gekregen. Ik vind ook dat het een prominente plaats moet houden, en daarom ga, ik nota bene alweer morgenavond, in gesprek met jongeren over de Hervormingsagenda Jeugd. Dat doe ik samen met de Nationale Jeugdraad. Ik ben ontzettend blij met de rol die zij bereid zijn om te vervullen. Ze staan heel dicht bij de leefwereld van jongeren zelf en gaan aan de hand van die vragen in gesprek over deze hervormingsagenda. En we ontwikkelen samen met jongeren, hun ouders en hun naasten een zogenaamde — dit is een beetje jargon, maar toch — leefwereldtoets. Deze leefwereldtoets beantwoordt eigenlijk de vraag: wat maakt dit nu uit voor het gewone leven van een jongere? Wat maakt dit nu uit dat het echt iets verandert voor deze jongere?

Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk de drie prioriteiten noemen van deze Hervormingsagenda Jeugd, die wat mij betreft voorliggen. Dat was ook een vraag van de heer Van der Staaij: wat zijn nou echt de prioriteiten in die 80 pagina's vol met voorstellen en maatregelen? Het zijn er drie.

Allereerst is dat het beter organiseren van de specialistische hulp voor de meest kwetsbare kinderen. We zien nu dat veel kinderen die de zorg keihard nodig hebben, te lang moeten wachten op zorg, en dat die zorg als die beschikbaar is soms ook van onvoldoende kwaliteit is. Dat is wat mij betreft de allereerste en belangrijkste prioriteit. De specialistische zorg voor de meest kwetsbare kinderen moet op orde komen. Dat doen we via een scala aan maatregelen, zoals de regionalisering, de AMvB of regeling voor zorgvormen, het aanpakken van de marktwerking en nog een reeks andere dingen. Dat is wat mij betreft de allerbelangrijkste prioriteit.

Ten tweede gaan we iets doen met de jeugdhulpplicht en de reikwijdtediscussie. Gelukkig heb ik ook veel van de Kamerleden daarover gehoord in de eerste termijn. Daarom zullen we met elkaar moeten gaan beschrijven, ook in de wet, wanneer er eigenlijk sprake is van een jeugdhulpplicht van gemeenten, zodat zij weten wanneer zij inderdaad aan zet zijn, maar ook wanneer dat in potentie niet aan de orde is. Daarbij gaan we zo veel als mogelijk gebruikmaken van voorzieningen die meer op collectief niveau worden geboden en die vrij toegankelijk zijn, dus waarvoor je geen beschikking van de gemeente nodig hebt. Dit gaat hand in hand met een bredere maatschappelijke dialoog over de ontwikkelingen in de samenleving.

Ten slotte kom ik bij de derde prioriteit. Dat is dat hulp niet meer geïsoleerd maar integraal wordt geboden. Dat doen we op tal van manieren. Inderdaad is heel vaak de bestaanszekerheid aan de orde als complexe jeugdhulp wordt ingezet. Maar als je bij het lokale team binnenloopt, kom je dan een beschikkingsbureau — zo zeg ik het maar even — tegen of zit daar iemand die er daadwerkelijk verstand van heeft en zelf ook de zorg kan bieden die nodig is voor jongeren? Daarom moet de zorg, vanaf het moment dat je ermee in aanraking komt, echt in verbinding staan met al die andere domeinen: armoede, bestaanszekerheid, ggz, onderwijs.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft de prioriteit en kern van deze hervormingsagenda. Ik wil de volgende thema's met u doornemen. Allereerst begin ik met het beter organiseren van de specialistische hulp. Dat zal vast niet verwonderlijk zijn gezien de prioriteiten. Vervolgens ga ik naar het bieden van integrale zorg aan jongeren en kinderen. Dan komen we ook nog even terug op de discussie over 18-min en 18-plus. Het derde blok gaat over het proces en de financiën van de hervormingsagenda. Ten slotte kom ik bij een blokje met een aantal overige onderwerpen, waaronder de reikwijdtediscussie. Die neem ik daarin mee. Daarna zal mijn collega Weerwind het stokje overnemen ten aanzien van de vragen die over de jeugdbescherming gesteld zijn.

Voorzitter. Ik ga naar de specialistische hulp. Zoals ik in mijn introductie al aangaf, heeft het prioriteit om de beschikbaarheid van zorg voor de meest kwetsbare kinderen en gezinnen te verbeteren. Daarom ben ik van plan om vast te leggen, ook aangejaagd door wat de Kamer al eerder heeft gevraagd in veel debatten, welke vormen van zorg gemeenten minimaal op regionaal niveau moeten inkopen. Over de uitwerking van die lijst met zorgvormen zijn we momenteel in gesprek met gemeenten en jeugdhulpaanbieders. Dat is een heel intensief gesprek, want er hangt ontzettend veel van af. Er wordt gekeken naar zorg waarvan het volume laag is of waarvoor multidisciplinaire en vaak schaarse expertise nodig is. Dat zal dus vaak zorg met een acuut karakter zijn, onvrijwillige zorg, hoogcomplexe zorg, zorg voor kinderen met meervoudige problematiek et cetera. De planning is — ook daar heeft de Kamer om gevraagd: mooie voornemens, maar zorg dat het er snel is — dat de ministeriële regeling samen met de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen voor het einde van dit jaar aan de Kamer wordt aangeboden.

Dan ga ik naar een aantal concrete vragen hierover, onder andere van de PVV. Die verzocht — dat zei mevrouw Maeijer — al in 2017 om landelijke regie. Zes jaar later is dat nog steeds niet geregeld, omdat er eerst een businesscase zou komen. Wij zien hier met elkaar een opdracht om de landelijke regie uit te voeren op het gebied van de transformatie. In 2023 maken we afspraken over ieders rol en taak in deze gezamenlijke opgave.

Dat sluit heel nauw aan bij de vraag van de heer Raemakers, over de AMvB over zorgvormen. Hij vroeg: welke zorgvormen worden regionaal ingekocht en welke landelijk? Dit is nog onderwerp van gesprek. Het is een zeer intensief gesprek, zei ik al. We zijn echt niet op nul begonnen. We zijn ook al best wel ver. Anders zouden we het nooit kunnen redden voor het einde van het jaar. Op dit moment ben ik bezig met die lijst met zorgvormen. Die lijst wordt opgenomen in de ministeriële regeling. Daarmee heeft die een wettelijke werking, zodat al die regio's altijd op deze manier deze zorgvormen organiseren en financieren. Uiteindelijk zal deze regeling bij de indiening van het wetsvoorstel beschikbaar zijn voor u.

Dan kom ik bij een andere vraag die bij meer van u langsgekomen is, over de kwaliteit van de jeugdzorg. Het ging onder andere heel specifiek over ABA. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Maar het werd ook in algemene zin genoemd. De heer Verkuijlen vroeg: hoe voorkomen we nu dat er allerlei vormen van behandeling zijn die eigenlijk toch niet van voldoende niveau zijn? Ik zeg het nu even in mijn woorden; u zei het veel steviger. Over ABA heb ik al eerder aangegeven dat we, gezien alles wat daar speelt, echt op zichzelf onderzoek moeten gaan doen naar wat hier nu precies aan de hand is. Dat ga ik dan ook doen. Daar ben ik eigenlijk al mee bezig. Ik heb daar ook met LBVSO een heel aangenaam gesprek over gehad, waarin zij ook echt hun zorgen bij mij op tafel hebben gelegd.

In algemene zin denk ik dat deze hervormingsagenda echt een heel belangrijk kader schetst, omdat we afspreken dat professionals met elkaar kwaliteitscriteria gaan vaststellen in een werkstructuur die we met elkaar hebben afgesproken en waar ook middelen tegenover staan, en die ze vervolgens ook aan kunnen reiken aan gemeenten om ook op die manier in te gaan kopen. Het is dus van de professionals zelf. Zij weten als geen ander wat echt effectief is. Zij reiken het vervolgens ook aan gemeenten aan om het uiteindelijk in de inkoop op die manier te gaan organiseren en vormgeven.

De heer Peters (CDA):

Er is ooit eens, ik meen door de Universiteit Groningen, onderzoek gedaan naar de potentiële effectiviteit van de interventies die ingekocht zijn door de gemeente Groningen. Ik kan het terugzoeken, maar ik meen dat er gezegd wordt dat 20% van de ingekochte interventies in theorie zou kunnen helpen als het goed gebeurde. De rest zou niet direct aantoonbaar effect hebben. Nou is mijn vraag de volgende. Als ik aan de professionals die op dit moment zijn ingekocht, vraag of wat zij doen effectief is, hoeveel van hen zullen volgens de staatssecretaris dan aangeven dat ze er achteraf beter nooit aan hadden kunnen beginnen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik allereerst tegen de heer Peters zeggen dat ik inschat dat als je een professional vraagt om zijn eigen vlees te keuren, er niet veel zullen zijn die zeggen dat het niet effectief is. Ik denk dat de heer Peters dat ook zo inschat. Maar als je andere professionals vraagt om met elkaar te kijken naar de kwaliteitsstandaarden die ze in de sector willen, dan komt er toch iets anders uit. In heel veel gesprekken die u en ik voeren met professionals hoor je dat zij om zich heen kwaliteit zien waarbij zij zeer grote bedenkingen hebben. Door hen op deze manier aan zet te brengen, ben ik ervan overtuigd dat het niet de slager is die zijn eigen vlees keurt. Uiteindelijk zijn het professionals die met elkaar de norm hoger gaan leggen.

De heer Peters (CDA):

Sorry, maar zou u dan misschien toch nog even kunnen uitleggen hoe ik dat moet zien? Want als je aan een willekeurige groep professionals vraagt of ze vóór kwaliteit zijn, dan is het antwoord ja. Als je vraagt of er bepaalde standaarden moeten zijn, dan is het antwoord ook ja. Als je vraagt of ze ook weleens zien dat er ergens geen kwaliteit wordt geboden, dan zien ze dat zeker, over het algemeen bij de buren. Ik vraag me af hoe je tot iets gezamenlijks kunt komen als dit de manier is waarop het gaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In die zin zijn er natuurlijk zo veel aanbieders dat we nooit genoeg slagers hebben om ieder zijn vlees te laten keuren, zeg ik maar even. Het aantal aanbieders is enorm gegroeid de laatste jaren, zoals we weten. Daaraan zie je al dat er een kritische distantie zal zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er altijd iets in zal zitten van: als het mijn eigen behandelingen of begeleiding betreft, dan ben ik daar minder kritisch op. Maar nogmaals, tegelijkertijd zie ik dat heel veel professionals zeggen: de norm die we met elkaar hebben, is onvoldoende.

Dan trek ik ook even de vergelijking met andere sectoren. Ook daar zie je dat er, juist als kwaliteitskaders uit het veld zelf komen — denk aan de verpleegkundige zorg of medisch-specialistische zorg — een norm en een bodem wordt neergelegd waaraan vervolgens de hele sector zich moet houden. Dan zeggen we ook niet dat het de slager is die zijn eigen vlees keurt. Dan zeggen we juist: heel goed dat de sector zelf zegt wat de bodem is. Dat willen we hier eigenlijk ook. In die zin denk ik dat de jeugdzorg met deze aanpak meer gaat lijken op wat we breed in het zorgveld zien, terwijl ze daar nu iets van afwijken.

De heer Peters (CDA):

Tot slot op dit punt. Het zou heel mooi zijn als we een geëmancipeerde beroepsgroep zouden krijgen die zegt: "We gaan zelf over kwaliteit. Wij weten wat dat is. Die kant bewegen we op en we houden elkaar daaraan." Dat is iets wat in het onderwijs ook vaak geprobeerd is, maar eigenlijk niet lukt omdat men het er niet over eens is wat werkt en wat niet werkt. Mijn concrete vraag zou zijn hoe je er dan voor zorgt dat het jeugdzorgveld, dat nu misschien op het onderwijsveld lijkt, meer op de ziekenhuiszorg of de verpleegkundige zorg gaat lijken. Hoe gaan we dat doen? En als dat dan lukt, zullen we dat dan meteen kopiëren naar het onderwijs? Dat is weer een ander onderwerp.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar durf ik niets over te zeggen. Daarvoor moet u echt bij een ander departement zijn. Ik durf inderdaad wel iets te zeggen over de andere sectoren in de zorg.

De heer Peters (CDA):

Mooi.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij stellen daar in de eerste plaats eigenlijk altijd de professionals zelf aan zet. Dat geldt voor de verpleegkundigenzorg en voor de medisch-specialistische zorg. Niet de overheid, niet de gemeenten, maar de professionals zelf leggen de criteria vast. Als er maar genoeg kritische distantie in zit, dan zie je dat ze uiteindelijk die bereidheid hebben. Het boeiende hieraan is ook nog dat we hier eigenlijk — dat gaat misschien nog wel verder dan in de andere sectoren — zeggen: adviseer de gemeenten dan ook over hoe ze op deze manier kunnen gaan inkopen. Want dat is een van de dingen waar gemeenten enorm mee worstelen. Daardoor gaan ze heel vaak bijvoorbeeld een SKJ-registratie eisen, terwijl het maar de vraag is of dat uiteindelijk tot effectieve zorginkoop leidt. Ze gaan de gemeenten dus ook nog eens adviseren over de manier waarop in de inkoop uiteindelijk het percentage effectieve zorg dat wordt ingekocht, vervolgens groter wordt.

De heer Raemakers (D66):

Op dit punt heb ik de hervormingsagenda er even bij gepakt. In paragraaf 2.1.8 staat: "Er wordt een 'niet doen'-lijst opgesteld door het veld. Professionals, aanbieders en gemeenten passen de voortschrijdende kennis over kwaliteit en effectiviteit — waar mogelijk: direct — toe in de praktijk." Ik heb zorgen over de woorden "waar mogelijk" en heb daar een vraag over. Stel dat je een therapie hebt — ik noemde al het voorbeeld van de ABA-therapie — die je direct heel schadelijk vindt, direct wilt aandragen en zo snel mogelijk uit het pakket wilt, dan vind ik dat er nog wat twijfels zitten in dat "waar mogelijk". Kan de staatssecretaris mij geruststellen op dit punt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heeft er iets mee te maken — daar moeten we eerlijk over zijn; misschien is dit eigenlijk wel een goede aanvulling op de discussie met de heer Peters van zojuist — dat het niet eenvoudig is om in deze sector effectiviteit aan te tonen. Het is net zomin eenvoudig om bewezen niet-effectiviteit aan te tonen. Dat is er zo nu en dan wel, maar het is niet eenvoudig om dat te doen. Daarom zie je heel veel methoden waar vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit ervan. We zien mogelijkheden waarin iets wel effectief is, misschien afhankelijk van de situatie, maar er worden vaker vraagtekens bij gezet dan dat er een heel duidelijke zwart-witcategorisering is, zo van: werkt niet, werkt wel. Omdat er zo vaak sprake is van vraagtekens in plaats van een heel duidelijk oordeel, zit hier een voorzichtigheidsformulering in. Om die reden zeggen we dus: "zo mogelijk".

Er is ook nog een tweede reden. Soms is zorg ingekocht, ook met een bepaalde juridische en contractuele werkelijkheid, maar kan er op een gegeven moment inderdaad worden geconstateerd dat er vraagtekens zijn bij de effectiviteit van die zorg. Dat heeft dan niet altijd meteen implicaties voor de contractuele voorwaarden die een gemeente heeft gesteld aan de zorg. Daardoor moet je ook op dat vlak een voorzichtigheidsformulering kiezen die recht doet aan zowel de vraagtekens over de bewijsvoering van de effectiviteit als aan de contractuele werkelijkheid waar aanbieders mee te maken hebben.

De heer Raemakers (D66):

Maar als ik die voorzichtigheid oppak, dan denk ik ook aan de kinderen die soms een schadelijke therapie moeten ondergaan. Ik lees de cijfers. Volgens mij heeft meer dan 40% van de kinderen posttraumatische stressstoornissymptomen in het concrete geval van de ABA-therapie. Dat zijn hele hoge cijfers. Als ik van de staatssecretaris hoor dat er contracten lopen tussen gemeenten en aanbieders en dat het lastig is om daar iets aan te veranderen, dan denk ik dat je vanuit het voorzichtigheidsprincipe voor het kind juist zou willen dat je er gewoon direct mee stopt, als er echt signalen van PTSS komen, ongeacht het contract. Dat maakt dan niet uit. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Over ABA heb ik me volgens mij behoorlijk ferm uitgesproken en ook over wat we daarmee gaan doen. Daar ben ik echt volop mee aan de slag. Ik heb daar ook over gesproken met de LBVSO. Zij hebben de signalen met mij gedeeld. We hebben ook gesproken over de onafhankelijkheid van het onderzoek, een beetje à la wat ik met de heer Peters besprak: laten we oppassen dat we niet aan ABA-therapeuten gaan vragen of ABA werkt of niet. Daar is een risico bij, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Daar ben ik heel erg duidelijk over geweest. Maar er is natuurlijk veel meer aan begeleiding en behandeling. Daar gaan deze passages over.

De voorzitter:

De heer Kwint. O, nee, sorry, de heer Verkuijlen stond er al. Meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb toch nog even een vraag over dat punt van professionals betrekken bij het vaststellen van kwaliteitsnormen. Ik vond dat de staatssecretaris mooi begon toen hij het had over de rol van jongeren. Ziet hij ook nog een mogelijkheid om oud-patiënten daarbij te betrekken? Toen wij de ABA-discussie hadden, hebben wij het volgens mij ook even gehad over de ruimte die er bestond tussen de praktijk van de uitvoering en de wetenschap. Ik snap wel dat de staatssecretaris zegt dat die ruimte er altijd is, maar ik vind het wel een heel belangrijke connotatie, juist als je ervan uitgaat dat je met lichte behandelingen — voor welke behandeling is dat dan? — zwaardere behandelingen kunt voorkomen. Ik vind dat een hele belangrijke vraag om daarin mee te wegen. In het debatje dat ik heel even met de heer Kwint had, kwam ook de vraag naar voren of u op dit moment voor uzelf een rol weggelegd ziet om de kwaliteit in de praktijk veel beter te bewaken. Want hoeveel van die ABA's en hoeveel van dat soort praktijken bevinden zich nou onder die 2.000? Dat speelt nu; we hebben niet de tijd om te wachten tot we de uitwerking in de hervormingsagenda hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het zeer eens met de heer Verkuijlen dat we het niet alleen met professionals moeten doen, maar met veel meer betrokkenen. Daarom is de adviesraad, waarover u heeft gelezen in de hervormingsagenda, er ook bij betrokken. Daar zitten inderdaad ervaringsdeskundigen in, maar bijvoorbeeld ook ouders, die vaak heel goed zien wat er met hun kind gebeurt. Soms hebben die daar nog wel beter zicht op dan een professional. Daar zitten dus inderdaad ook wetenschappelijke disciplines bij, die een breder perspectief kunnen weergeven. Dus, ja, ervaringsdeskundigen, wetenschappelijke disciplines en professionals zijn daar inderdaad helemaal onderdeel van. U heeft dus gelijk. Ik ben het volmondig met u eens. Het moet niet alleen een feestje van de professionals worden.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor dat antwoord, maar het ging mij met name om welke rol u voor uzelf ziet. Het is heel goed als we tot een norm komen, maar normen zijn net zo sterk als wij ze handhaven of kunnen bevestigen. Ik vind het vrije veld tussen aanbieders en gemeenten nog wat organisch. Ik zou meer willen zien dat jongeren, kinderen, die dat nodig hebben, ervan uit kunnen gaan, als zij hier therapie volgen, dat zij ook een behandeling krijgen die evidencebased is, of in ieder geval door de beroepsgroep zelf. We zien nu heel vaak in de praktijk dat er pas door de inspectie een keer gekeken wordt bij dit soort organisaties nadat zij al actief zijn. Is dat nou niet anders in te richten? Dat is eigenlijk de vraag die ik nog heb.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U vroeg in de eerste termijn of je die inspectie eigenlijk niet helemaal naar voren zou moeten halen. Dat is dus bijna als een soort toets van: deugt dit nou of deugt het niet? Ik denk dat ik u op die manier niet helemaal kan bedienen. De inspectie zal die rol niet kunnen waarmaken, ook gezien een van de andere onderdelen van deze hervormingsagenda — dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij — namelijk het aantal aanbieders verminderen, zodat de sturing daarop sterker wordt. Het is heel belangrijk dat die afspraak gemaakt wordt. Die gaat onder andere over de marktwerking, waar meneer Kwint het ook over had. Maar gezien het aantal aanbieders zal de inspectie dat niet waar kunnen maken. Toen ik een paar maanden geleden bij hen was, hebben zij er ontzettend op gehamerd dat zij willen dat er een kwaliteitskader komt: "Dat geeft ons namelijk de ruimte om veel beter te kunnen sturen op wat er nu in het veld gebeurt. Omdat dat kader eigenlijk op een goede, integrale manier ontbreekt, zijn wij op een bepaalde manier soms handelingsverlegen." Op een aantal punten is er natuurlijk wel een kwaliteitskader. Neem de gesloten jeugdzorg. Daar hebben we een aantal heel specifieke afspraken over gemaakt. We hebben bijvoorbeeld afspraken gemaakt over SKJ-registratie op een aantal plekken. Het is dus niet zo dat er helemaal niks is. Maar voor dat brede veld staan we eigenlijk met de rug tegen de muur, omdat we een kwaliteitskader missen. Dus juist om de inspectie in positie te brengen heeft zij heel erg op deze aanpak aangedrongen.

De heer Kwint (SP):

Met het risico dat ik het misschien verkeerd samenvat: ik krijg in de afgelopen interrupties wel het idee dat er heel erg met een beschuldigende vinger naar de professional wordt gewezen wanneer het gaat over het niet op orde krijgen van het kwaliteitskader. Ik heb in mijn eigen termijn ook verwezen naar een aantal GI's die nog niet eens weten wat er aan zorg beschikbaar is in de regio en naar gemeenten die niet eens weten met wie ze zelf een contract hebben afgesloten. Laat staan dat er ooit iemand komt kijken hoe het gaat met de kwaliteit, aangezien de gemeente niet eens weet wie de gecontracteerde partners zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die gecreëerde chaos, de explosieve groei van het aantal aanbieders zonder dat er eigenlijk een goed kwaliteitskader of een soort bodem ligt, een grotere oorzaak is van het ontbreken van dat gemeenschappelijke kwaliteitskader, dan het feit dat professionals er onderling niet uitkomen omdat de slager dan zijn eigen vlees keurt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik de indruk heb gewekt dat professionals door mij de zwartepiet toegespeeld krijgen, moet ik die absoluut wegnemen. Dat is niet aan de orde. Het is eerder andersom. Ik denk dat professionals zelf de sleutel zijn om de kwaliteitsnormen en het kwaliteitskader met elkaar vast te kunnen stellen. Het is dus niet zo dat zij de veroorzaker zijn van het probleem, maar zij hebben waarschijnlijk wel de sleutel tot de oplossing. Zo heb ik het willen formuleren.

De heer Kwint (SP):

Dan komen we elkaar daarin een stuk meer tegemoet, denk ik. Zou zo'n kwaliteitskader, en de rol van professionals daarin, ook die toets voor nieuwe toetreders kunnen vormen, waar de heer Verkuijlen het over had? De inspectie toetst vaak op basis van de zorg die verleend wordt. Bij een nieuw bedrijf — verschrikkelijk dat je in deze sector over bedrijven moet spreken, maar zo is het nu eenmaal — kun je per definitie niet toetsen wat de kwaliteit van zorg is die ze aanbieden, omdat ze die nog niet aanbieden. Je kunt de sector wel laten kijken naar de vraag: is het een club die goed in elkaar zit en verwachten wij dat die iets aan de sector gaat toevoegen? Zou op die manier een kwaliteitskader gecombineerd met professionals wel een soort drempel kunnen opwerpen voor nieuwe partijen die hier denken in te gaan stappen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een vraag die echt thuishoort in de werkstructuur die we hiervoor oprichten. Met deze agenda gaan wij namelijk aan hen vragen om ons overheden, eigenlijk vooral de decentrale overheden, de gemeenten, te adviseren over hoe dit kader nou op goede manier landt in de inkoop, zodat het niet alleen iets is wat ergens hangt en waarmee niemand zich verder bemoeit — ik noem het maar even het rapport in de la — maar dat het uiteindelijk ook werking heeft in de praktijk. De vraag of daarbij zoiets hoort, bijvoorbeeld bij nieuwe aanbieders, hoort daar dus thuis. Het kan ook heel goed zo zijn dat zij zeggen: nou, we zien dat het eigenlijk best boeiend is dat er af en toe een nieuwe aanbieder komt die nog niet helemaal door onze hoepels is gesprongen, omdat het op een bepaalde manier een frisse wind geeft in het aanbod. Dat kan zo zijn. Misschien zeggen ze: dat willen we niet, want we hebben genoeg frisse wind gehad; we willen het hartstikke strak en we willen echt dat elke aanbieder aan deze voorwaarden voldoet. Maar meneer Kwint en ik hadden bij ABA een interessante discussie over hoe je daar nou politiek op stuurt en over hoe je vooral het veld op dit punt in positie brengt. Eigenlijk vind ik de vraag over toetreding heel gericht en interessant, en die kunnen we daar neerleggen. Maar ik zou er dus voor willen waken — ik hoop dat de heer Kwint daarin mee kan gaan — dat wij hier daarover heel precies gaan zeggen hoe dat eruit moet zien.

De voorzitter:

De heer Kwint denkt daar even over na. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kreeg de vraag van de heer Raemakers om te bekijken hoe de kinderpsychologen en -psychiaters terug zouden kunnen keren richting de jeugdzorg. Hoewel ik inderdaad de zorgelijke signalen ken dat veel professionals echt de balen hebben van de administratieve lasten, herken ik niet helemaal het signaal dat er een enorme uitstroom zou zijn van met name psychologen en psychiaters in het veld. Maar ik zie wel een overbelaste sector. Ik zie helaas een relatief hoog ziekteverzuim, dat alles te maken heeft met de enorme druk die erop staat. Ik zie zelfs bedreigingen in deze sector — dat vind ik misschien wel het meest verschrikkelijke — vooral bij de professionals helemaal aan de frontlinie in hele kwetsbare situaties. We zien dat natuurlijk bij veel publieke dienstverleners, maar we zien dat dus hier ook.

Wat doen we daar dan aan? Ik denk eigenlijk dat met deze hervormingsagenda — vergeef me als ik er misschien iets te enthousiast over spreek — het werkplezier op termijn kan terugkomen. Waarom? Omdat we de administratieve lasten gaan inperken. Dat is niet alleen maar een mooie frase. We hebben afspraken gemaakt over hoe dat gaat gebeuren. Ik ga er ook op toezien dat dit inderdaad gaat gebeuren. Het aantal productcodes moet bijvoorbeeld worden teruggebracht en dat gaat uiteindelijk echt effect hebben op de aanpak. Ik weet dat professionals heel graag willen werken in teams die niet alleen jeugdzorg bieden, maar die juist in verbinding staan met bestaanszekerheid en de ggz voor volwassenen. In deze hervormingsagenda maken we met elkaar de afspraak dat die teams brede expertise gaan hebben. Dat gaat hun werkplezier echt verhogen. Kortom, ik denk dus dat we met de aanpak die we hier neerzetten het werkplezier in de sector beetje bij beetje kunnen terugbrengen en dat dit uiteindelijk ook gaat leiden tot een aantrekkelijker sector om in te werken.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb even gewacht op een goed moment om het te hebben over het laatste wat de staatssecretaris zegt, namelijk het weer leuker maken om in deze sector te gaan werken. Ik onderschrijf dat, maar ik zie ook dat er een FNV-onderzoek ligt waaruit blijkt dat een derde van de jeugdzorgprofessionals overweegt om als zzp'er aan de slag te gaan. Dat geeft hun niet alleen een hoger salaris, maar ook meer autonomie. Ik lees in de hervormingsagenda heel weinig over wat nou de concrete plannen zijn om deze beweging in de sector naar meer zzp en minder vast concreet te tackelen. Ik heb daar gewoon te weinig over gelezen. Dit kabinet ambieert meer dan wat er in de hervormingsagenda staat, maar tot nu toe zie ik nog weinig concrete actie. Dus ik ben heel erg benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Dat hoort inderdaad helemaal thuis in de jeugdzorgsector. Het speelt overigens helaas op bijna alle terreinen van de zorg, dat heel veel hulpverleners en professionals denken: via het zzp-schap heb ik meer vrijheid en meer autonomie en soms ook hogere verdiensten, dus ik neem mijn toevlucht daartoe. We hebben geprobeerd dat te counteren door dat op de volle breedte aan te pakken. Daar is mijn college Conny Helder ook mee bezig. In die zin hadden we met het oog op de volledigheid ook een link moeten maken met die aanpak. Dat zit 'm met name ook in de toekomst van arbeidsmarkt en zorg. Ik wijs op het TAZ-programma. Alles wat er op dat terrein gebeurt, is ook direct hierop van toepassing. Een voorbeeld is investeren in innovatie in de sector. De middelen die vanuit die TAZ-programma's beschikbaar komen, zullen uiteindelijk deels beschikbaar zijn voor de jeugdzorg. In die zin heeft het dus iets te maken met de overlap tussen de verschillende programma's vanuit VWS.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ken al die programma's goed, want dit debat voer ik ook met mevrouw Helder als het gaat om het TAZ-programma en alle plannen die optellen tot bijna 500 miljoen. Het is echter jammer dat het zo breed wordt benaderd dat het vaag blijft, terwijl de staatssecretaris wel een kans heeft. Er staan namelijk ook andere ambities in de hervormingsagenda. Neem bijvoorbeeld het strenger zijn naar aanbieders, ook met wet- en regelgeving. Ligt daar niet meer een kans om ook met gemeenten afspraken te maken over hoe je bijvoorbeeld bij je aanbesteding rekening houdt met het percentage dat je vast in dienst hebt? De beweging nu is: het is best al flex en het wordt nog "flexer". Er staan genoeg ambities in de hervormingsagenda en u koppelt het nu aan een heel breed plan. Ik zou zeggen: houd het ook bij uw eigen sector en uw eigen portefeuille en probeer verbanden te leggen met andere acties zodat dit ook concreter kan worden afgedwongen in de afspraken die u nog gaat maken met bijvoorbeeld gemeenten en instellingen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het wel een boeiende vraag, maar ik wil 'm eigenlijk mee terug nemen. Op de vraag of wij in de inkoop iets zouden kunnen met het percentage vast versus flex durf ik eigenlijk niet zomaar ja te zeggen. Ik denk dat het nog best wel ingewikkeld is, maar misschien kan het wel. Geef me even de ruimte om daar in de tweede termijn op terug te komen. Ik vind het namelijk wel een interessante suggestie. Dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bij OCW ligt overigens gewoon een wet voor waarmee het kabinet de sector wil verplichten om een bepaald deel van de mensen die in het onderwijs werken, te weten 80%, in vaste dienst te nemen. Het is voor deze staatssecretaris misschien een suggestie om mee te nemen.

Maar goed, mijn vraag is een andere. De staatssecretaris zei net dat het werkplezier van mensen door deze hervormingsagenda op termijn weer terug kan komen. Ik vind dat best wel grote woorden. Ik hoop dat ze waar worden, maar ik maak me wel zorgen, omdat een deel van de werknemers niet achter deze agenda staat. Sterker nog, ze zaten niet aan tafel. We hebben bij het rondetafelgesprek allemaal de FNV hierover gehoord. Er waren nogal felle bewoordingen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat hij er nou voor zorgen dat hij de mensen die het werk moeten uitvoeren, en die dus ook de plannen in de hervormingsagenda moeten uitvoeren, meeneemt? Hoe gaat hij het vertrouwen van al deze mensen weer terugwinnen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik best een tijd heb geworsteld met het feit dat de FNV, waar u het over heeft, zich niet vertegenwoordigd heeft gevoeld. Ik heb daar ook met de FNV over gesproken, om te voorkomen dat zij het idee hebben dat het niet over hen gaat. Ik heb ook met hen gesproken over hoe we kunnen waarborgen dat zij zich op deze manier wel gehoord voelen. Het klopt dat we er niet voor hebben gekozen om de dans die met een vijfhoek al ingewikkeld was, uit te breiden met een zesde hoek. Ik weet niet of dit nu de plaats is voor het delen van de hele redenering daarvoor, maar we hebben er niet voor gekozen. Maar we hebben bijvoorbeeld het plan dat de FNV zelf gemaakt had, uitgebreid betrokken bij wat er hier gebeurt. Ook heb ik veelvuldig contact gehad met de Sociaal-Economische Raad en hun voorstellen betrokken bij wat er hier gebeurt. Ik heb dus op alle mogelijke manieren proberen te waarborgen dat dit plan niet over hun hoofden heen zou gaan en dat ze niet het gevoel zouden krijgen dat dit niet hun plan is. Uiteindelijk is het natuurlijk aan henzelf om die weging te maken, maar dit is hoe ik heb geprobeerd om het zo intrinsiek mogelijk onderdeel te maken van hun eigenaarschap.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat ik hier ingewikkeld aan vind, is dat de uitvoering van dit plan valt of staat bij het draagvlak onder de hulpverleners. Zij moeten het namelijk gaan uitvoeren. Dan vind ik het ingewikkeld dat ze niet aan tafel zaten en dat ik merk dat er te weinig vertrouwen en draagvlak is. Het is ook niet bedoeld om vervelend te zijn, maar het vertrouwen moet wel terugkomen bij de mensen die werken in dat veld. Dat moet ook om te voorkomen dat er nog meer mensen weggaan, want we weten dat er in de afgelopen jaren in de hele zorgsector maar al helemaal in de jeugdzorgsector veel mensen zijn weggegaan. Ze konden het werk namelijk gewoon niet meer doen, terwijl ze er wilden zijn voor die jongeren. Maar als je je werk echt niet meer aankan omdat je te veel kinderen of gezinnen onder je hebt, dan kan het niet meer. Dan kun je je werk niet meer goed doen. Maar ik wil heel graag voorkomen dat er nog meer mensen weggaan. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook wil. Mijn oprechte vraag is dus: hoe gaat hij ervoor zorgen dat dat vertrouwen weer terugkomt? Hoe zorgt hij ervoor dat deze ambitieuze agenda straks echt met alle mensen uitgevoerd kan worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zeg daar een paar dingen over. Ik zeg dit niet om groepen tegen elkaar uit te spelen, maar het is toch heel belangrijk dat die professionals zelf een onderdeel van die vijfhoek waren. Dan doel ik op de samenwerkende beroepsverenigingen. Dat waren er elf. LHV was daar een onderdeel van. De psychiaters waren daar een onderdeel van. De psychologen zijn daar een onderdeel van geweest. Sociaal werk is daar een onderdeel van geweest. Dat zijn dus allemaal medewerkers uit de sector. Dat zijn dus geen aanbieders; dat zijn medewerkers uit de sector, met allemaal verschillende kleuren. Er zullen onherroepelijk ook crossovers zijn tussen de FNV en deze groepen; dat kan bijna niet anders. We zijn dus echt intrinsiek gemotiveerd geweest om het echt een agenda te maken van die medewerkers zelf. Daar gaan we ook mee door. Ook de beroepsverenigingen hebben aan tafel gezegd: we hebben nog veel werk te doen. Zij zien heel veel dingen in deze agenda namelijk ook als techniek of als wetstechniek. Dan vragen ze: maar wat gaat het dan betekenen voor mijn praktijk en voor mijn werk? Daarom hebben ze besloten om het land in te gaan, om verder het gesprek aan te gaan binnen de beroepsgroepen. De LHV, de huisartsen, hebben bijvoorbeeld een belangrijke rol in deze sector. Die aanpak hebben zij voor zichzelf geformuleerd. Zij gaan hiermee verder. Dat vind ik echt fantastisch om te horen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoop niet dat dit als een interruptie wordt gezien, maar ...

De voorzitter:

Jawel, dit wordt als interruptie gezien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Oké, maar mijn vraag was niet: wie zit er wél aan tafel? Mijn vraag was: hoe gaat de staatssecretaris bij de mensen die níét aan tafel zaten of de mensen binnen de FNV ook voor hernieuwd vertrouwen en draagvlak zorgen? Zoals ik al zei: ik maak me er echt zorgen over dat hier een hele ambitieuze agenda ligt die wel echt uitgevoerd moet worden door mensen die in de sector werken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het was niet bedoeld om geen antwoord te geven op uw vraag. Dat doen we onder andere via de medewerkers die dus wel aan tafel zitten, want zij zien daar voor zichzelf een opdracht in. Dat is één. Het tweede is door op een heel andere manier professionals te betrekken, bijvoorbeeld via de werkstructuur over kwaliteit. Daar is het onafhankelijk van de achtergrond en of je wel of geen lid bent van een vakbond of FNV. We doen dat ook via de SER, want ik blijf actief met de SER in gesprek over deze aanpak. We proberen dat dus op tal van manieren te doen. We hebben er inderdaad niet voor gekozen om FNV aan tafel uit te nodigen. Daar hoort volgens mij ook een legitieme redenering bij. Maar we blijven dat gesprek op tal van manieren zoeken. Ik ben het met u eens dat er nog heel veel werk te doen is om het vertrouwen terug te winnen. Ik heb ook op het Malieveld gezien hoeveel — laat ik het gewoon zeggen — wantrouwen er is over de politiek, over de vraag of de politiek wel levert en of er echt wat gaat veranderen. Dat heb ik gezien. Daarom is het mijn opdracht, misschien ook onze dure opdracht, om er werk van te maken. Dat punt van mevrouw Westerveld onderschrijf ik volledig.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier nog een vraag van de heer Van der Staaij over vakmanschap en kwaliteit: hoe zorgen we ervoor dat samenwerken niet afschuiven betekent? Hier hebben we in de hervormingsagenda zelf ook een mooie afspraak over gemaakt. Dat is de afspraak van matched care. Ik hoop dat u mij mijn Engels vergeeft. Aan het begin van de agenda hebben we gezegd: eigenlijk zou je niet meer moeten werken via stepped care, dus telkens opschalen of net weer even kijken of een ander het niet beter kan doen, maar moet je al die disciplines tegelijkertijd aan tafel hebben en dan kijken wat hier nou de oplossing voor is. Ik denk dat we met die aanpak, die we ook in de agenda juist zo expliciet hebben besproken, een goede richting inzetten.

Het tweede is ook onderdeel van deze agenda en volgens mij iets wat heel breed gedeeld wordt, namelijk de sterke lokale teams. Ik noem een voorbeeld. Als je nu in Den Helder en in Staphorst vraagt hoe de jeugdzorg geregeld is, dan zul je zien dat het een compleet andere wereld is. Ik zou eigenlijk een beetje naar het model willen dat we ook bij de huisartsenpraktijken zien. Of je nou in Staphorst of in Den Helder een huisartsenpraktijk binnenkomt, het zal verschillen van elkaar, maar je kunt grosso modo wel weten wat je kan verwachten. De rol in het stelsel verschilt niet zo enorm als we nu wel in de jeugdzorg zien. Wat we bij die sterke lokale teams als een hele belangrijke onderlegger van deze aanpak willen, is dat er op al die plekken een soortgelijke manier is waarop de basiszorg geregeld is. Denk aan een team waar multidisciplinair wordt gewerkt, waar ook zorg wordt geleverd, waar als het nodig is wordt opgeschaald en naar de passende zorg wordt doorverwezen.

Dan heb ik ten slotte …

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag over de sterke lokale wijkteams. Ik zie in een van de bijlages — volgens mij was het bijlage 8 van de 20 die werden meegestuurd — over jeugdhulp 2020 dat het aantal jeugdhulptrajecten door de lokale teams juist daalt. Als de staatssecretaris inzet op versterking van de teams, hoe gaat hij die trend dan buigen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat dat betreft is er nog heel veel werk aan de winkel. Dat ben ik met mevrouw Maeijer eens. Hier zie je heel veel gemeenten nog zelfstandig keuzes maken. Dat is waarom het zo fantastisch is dat zo veel gemeenten hebben gezegd: wij gaan mee met deze aanpak. Die onderschrijven daarmee ook dat dit het wenkende perspectief is. Hier speelt nog wel een ander probleem, namelijk: hoe registreer je nou eigenlijk bij de wijkteams? Als je zelf zorg biedt zonder beschikking, is het dan een traject of niet? Ik noem toch weer even het voorbeeld van Den Helder en Staphorst. Misschien wordt het in Den Helder wel zo geregistreerd en in Staphorst niet. Daarmee is het moeilijk om de cijfers helemaal te duiden. Maar dat dit de beweging is die ook door gemeenten op deze manier wordt onderschreven, is gewoon honderd procent winst.

De wachttijden heb ik ook nog in dit blokje. Mevrouw Westerveld vroeg wat de Aanpak Wachttijden nou eigenlijk concreet oplevert. We hebben een structurele aanpak van wachttijden die gericht is op duurzaam resultaat. Daarbij is het inderdaad niet mogelijk om een-op-een te zeggen dat de wachttijden nu al teruglopen. Dat is precies een van de redenen waarom deze agenda zo hard nodig is. Er komt wel steeds meer zicht op de wachttijden. Ik weet dat mevrouw Westerveld daar veelvuldig om heeft gevraagd en moties over heeft ingediend. Regio's krijgen met behulp van een dashboard zicht op wat er in de regio gebeurt, zoals hoeveel jongeren er nu wachten op ondersteuning en wat voor hulp er nodig is. Op landelijk niveau hebben we dat inzicht nog niet. Dat is vast een van de moties die u heeft ingediend; ik schat dat ik die ook oordeel Kamer heb gegeven. Dat moet er uiteindelijk ook komen. Een van de afspraken die we hier gemaakt hebben is om via onze data zicht te krijgen op de landelijke stelselmonitoring van de hervormingsagenda. Waarom is dat zo belangrijk? Uiteraard omdat de Kamer dan kan volgen wat er gebeurt, maar ook omdat in het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid van de zorg voor jeugdigen via de stelselmonitoring uiteindelijk ook een werking uitgaat tot welke specialistische zorg er in de regio's worden ingekocht. Ook op die manier is het dus van groot belang.

Dan ga ik naar mijn tweede blok, voorzitter, namelijk het bieden van integrale zorg. Daarbij ga ik ook nog even in op 18-min/18-plus. Ik heb al wel het een en ander gezegd over de aanpak van de sterke lokale teams. Ik denk dus dat ik die vraag niet nog een keer hoef te beantwoorden. Misschien iets wat hier nog wel bij hoort: ik ben ook bij u langsgekomen voor het wetsvoorstel Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein. Ook daar zit iets in van dat afschuiven. We willen er uiteindelijk voor zorgen dat er een duidelijke regisseur komt als er sprake is van problematiek die in meerdere domeinen thuishoort.

De heer Kwint vroeg hoe de samenhang met de andere domeinen wordt gewaarborgd en of die nou wel echt in deze agenda zit. Als ik de cri de coeur van de heer Kwint zo moet horen dat hij het niet voldoende uitgewerkt vindt, dan ben ik het met hem eens. We moeten hier inderdaad nog heel veel slagen op maken om het concreet te maken. Tegelijkertijd ziet iedereen echt de noodzaak van integraal werken. Ik denk dat dat echt heel breed leeft bij al die partijen van de vijfhoek. De verbinding met het onderwijs wordt breed omarmd. Die moet veel sterker. Eigenlijk is er niemand die ontkent dat de verbinding met de volwassen-ggz enorm cruciaal is. Ook bestaanszekerheid en armoede — dat zijn juist al taken in het gemeentelijke domein — moeten dichter bij de aanpak van het jeugdbeleid komen. Daar hebben we een aantal stappen op gezet. De sterke lokale teams zijn daar een grote stap op. We hebben een aantal meer richtinggevende suggesties met elkaar afgesproken als het gaat om de verbinding tussen onderwijs en zorg, zoals de collectieve zorgvorm in het onderwijs, zonder beschikking beschikbaar. Op die manier hebben we het al wat concreter gemaakt, maar op het gebied van bijvoorbeeld bestaanszekerheid en ggz ben ik het eens met de heer Kwint dat die concretisering er nog moet komen.

Volgens mij is dat ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer. Zij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat gezinnen in financiële problemen onvoldoende geld overhouden en hoe we voorkomen dat ze op die manier in de jeugdzorg belanden, terwijl er eigenlijk iets anders nodig is. Zoals ik al zei, doen we dat uiteindelijk door schuldenproblematiek en financiën meer aan de jeugdzorg te verbinden.

Dan kom ik ook bij de vraag van de heer Ceder. Hij stelde daar vragen over in relatie tot het onderwijsveld.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik denk eigenlijk dat mijn vraag er meer een beetje boven hing. Ik stel die vraag wel vaker, bijvoorbeeld in debatten over sport of leefstijl. We kunnen namelijk allemaal wel makkelijk roepen dat sporten goed voor je is, maar dat wordt lastig als je geen geld hebt om te sporten, of dat gezond eten goed voor je is, maar dat wordt best wel ingewikkeld als je geen fruit en groenten kunt betalen. Ik vind het belangrijk dat we mensen de mogelijkheid bieden om zelf keuzes te maken, dus bijvoorbeeld de mogelijkheid bieden om te kunnen sporten of om te kiezen voor gezond eten of niet. Hetzelfde speelt misschien een beetje in de problematiek waarover we het vandaag hebben. Ik heb het dan niet over het traject waarin we eigenlijk al te laat zijn en aankomen bij gezinnen die schuldhulpverlening nodig hebben, maar over de periode daarvoor. Het is misschien een bredere vraag, maar hoe zorgt het kabinet er nou voor dat mensen niet in dat soort situaties terechtkomen en dat zij voldoende geld hebben voor een dak boven hun hoofd, dus dat de problemen in de kern niet het gezin raken waardoor ze op het randje komen van escalatie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan komen we natuurlijk echt in een koopkrachtdiscussie, om het een beetje in jargon te beantwoorden. Er is natuurlijk een koopkrachtvraag: hoe voorkom je dat ouders, in dit geval gezinnen met kinderen, uiteindelijk onder het bestaansminimum komen, hun koopkracht verliezen en daardoor in de problemen komen? Ik zou hier nu natuurlijk een heel gloedvol betoog kunnen houden over het koopkrachtbeleid van het kabinet, maar het enige wat ik erover wil zeggen is dat dit echt een urgent vraagstuk is en dat het kabinet dat ook ziet. Met alle problemen van dit moment komt de koopkracht van Nederlanders onder druk te staan en we zien dat het hard nodig is om die ook vanuit het kabinetsbeleid te stutten.

Ik was bij de heer Ceder, over de rol van het onderwijs. Ik ben het ermee eens dat we ook dat veld echt moeten integreren met de aanpak. Ik heb hier eerder een brief over toegezegd, die uw Kamer ook krijgt, om over een aantal onderwerpen echt eens even uit te schrijven hoe we het met elkaar organiseren en welke aanpak we daar nu hebben lopen. Daar speelt inderdaad ook het wetsvoorstel een rol in. Ik zal dan ook de planning geven waarop de heer Ceder doelde, namelijk om de collectieve zorg eenvoudiger en sneller te organiseren.

Dan kom ik op 18-min/18-plus. Ook hierbij constateer ik met de Kamer dat het cruciaal is dat jongeren goed worden voorbereid op die overgang van 18-min naar 18-plus, en dat dat op alle leefgebieden van belang is. We hebben het hier over jeugdzorg, maar het gaat natuurlijk niet alleen over jeugdzorg; het gaat over huisvesting, voorbereiden op financiële zelfstandigheid en alle financiële keuzes die bij 18-plus horen, en sociale verbondenheid. Het gaat dus over veel meer dingen dan 18-min/18-plus in de zorg. Ook dat is relevant, omdat er inderdaad sprake kan zijn van een knip in de zorgplannen die je hebt, maar het is uiteindelijk een veel breder vraagstuk. Dat noemen we dan in jargon de Big Five. We willen dat de zorg, of eigenlijk dus niet de zorg, maar de aanpak, op alle leefgebieden bij elkaar komt.

In deze hervormingsagenda — af en toe werd daar toch wat licht over gesproken — is dit onderwerp ook geagendeerd. Het onderwerp 18-min/18-plus is ook onderdeel van de aanpak. Daarbij noemen we tal van manieren waarop we denken dat uiteindelijk die schok van 18-min naar 18-plus minder heftig wordt en waarop we uiteindelijk de problemen gaan oplossen die we daar nu in hebben. Er zijn natuurlijk ook al andere trajecten waarmee we 18-min/18-plus aanpakken. Die zitten niet per definitie bij jeugdzorg, maar ook op andere domeinen. Denk aan het traject Participatiewet in balans, van collega Schouten. Daarmee wordt gewerkt aan de verbetering van de bestaanszekerheid van jongeren, juist ook op deze grens. Of denk aan het wetsvoorstel Wet versterking regie volkshuisvesting, van collega De Jonge, waardoor jongeren een urgentiebehandeling krijgen als ze op zoek zijn naar een huis als ze een instelling verlaten. We moeten dat dus niet alleen maar in deze aanpak regelen, maar juist ook in al die andere vormen. Daarbij blijft het in deze hervormingsagenda goed en mogelijk om verlengde jeugdhulp tot 23 toe te passen waar dat nodig is.

Dan kom ik nu op de vraag van de heer Raemakers: zou het niet een idee zijn om de bewijslast voor de verlengde jeugdhulp om te keren? Ik zou hier toch wel heel terughoudend op willen reageren. Allereerst omdat het vraagstuk 18-min/18-plus zich niet alleen maar concentreert op de zorg, maar op al die domeinen speelt. Dat zei ik al. Bovendien vind ik dat er bij aanbieders wel een prikkel mag zijn om tijdig het gesprek aan te gaan met die jongere over wat die jongere nodig heeft en op welke manier de zorg bij 18-plus wordt geboden, als dat nodig is. En dan nog even breed kijkend: we hebben het over allerlei vormen van zorg in de jeugdzorg, van residentiële zorg tot en met jeugd-ggz, ambulante begeleiding en allerlei andere vormen van zorg. Als we bij al die vormen van zorg zeggen dat daarvoor een omgekeerde bewijslast geldt, dan zullen we ook moeten constateren dat daarvan een veel breder en groter effect uitgaat dan alleen een effect op die trajecten waarvan de heer Raemakers zegt: ik heb daar vraagtekens bij; gaat het daar niet verkeerd? Kortom, hij heeft daarmee volgens mij een veel grotere scope te pakken dan waar hij problemen ziet. Dus nogmaals, ik zou terughoudend willen zijn met het verder aflopen van die weg van de omgekeerde bewijslast.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord over 18-min/18-plus.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor de beantwoording, maar we hebben wel een heel groot probleem als het gaat om jongeren die op straat belanden. AEF heeft onderzocht hoe vaak verlengde jeugdzorg nu wordt toegepast. Op bladzijde 25 van het onderzoek schrijven zij: "Er is geen zicht op het aantal jongeren dat in maatschappelijke opvang of dakloosheid belandt." Het is gewoon een onbekend aantal. Zij geven ook aan dat aanbieders aangeven dat zij middels een aanvraag voor verlengde jeugdzorg proberen te voorkomen dat jongeren uit zorg en uit zicht verdwijnen. Kortom, als wij niet die verlengde jeugdzorg bieden, dan raken sommige jongeren uit het zicht. We weten niet hoe groot die groep is, dus er is een urgentie om nu iets te doen. We zien dat bepaalde gemeenten daar wel toe in staat zijn. Die worden in het onderzoek ook heel duidelijk genoemd. Bepaalde gemeenten zijn daar blijkbaar minder toe in staat. Er is dus echt wel een urgentie om iets te doen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten: erkent u de urgentie om wel actie te ondernemen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Absoluut. Eerlijk gezegd, op dit specifieke onderwerp ga ik even een hele stevige uitspraak doen, niet richting meneer Raemakers, maar in algemene zin, want ik heb die signalen ook. Ik vind het onacceptabel als er dakloosheid ontstaat na residentiële jeugdzorg. Dat kan de aanbieder zien aankomen. De gemeente ziet dat ook aankomen. Ik vind het onacceptabel dat je dat binnen het gemeentelijke domein dan niet aanpakt. Want, nogmaals, de aanbieder ziet dat gebeuren. De gemeente ziet dat gebeuren. Het is letterlijk zo dat iemand dan bij het loket van de jongerendakloosheid belandt. In zulke gevallen is er altijd de mogelijkheid om verlengde jeugdzorg te bieden. Daar hoeft geen wetswijziging of wat dan ook voor in werking te treden. Die mogelijkheid is er altijd voor gemeenten. Als je als gemeente weet "als we nu geen verlengde jeugdzorg bieden, dan belandt iemand bij een andere poort, namelijk de jongerendakloosheid in onze gemeente, en moeten we dat ook gaan betalen", dan vraag ik echt aan gemeenten: "Dit kan niet waar zijn. Pak het op en voorkom het." Het is wat mij betreft onacceptabel als er dakloosheid ontstaat na een verblijf in residentiële jeugdzorg, omdat eigenlijk alle mogelijkheden, in ieder geval in de wet, er zijn om dit te voorkomen.

De heer Raemakers (D66):

Die mogelijkheden zijn er wel, maar dit onderzoek van AEF toont aan dat heel veel gemeenten daar niet of nauwelijks gebruik van maken. Er zijn enkele gemeenten die het wel doen: de gemeente Utrecht en omgeving, de gemeente Assen en omgeving, de gemeente Weert en omgeving, om ook even wat goede, positieve voorbeelden te noemen. Maar er zijn veel te veel gemeenten die het niet doen. Ik heb op 15 december 2022 een motie ingediend in de Kamer waarin stond: verzoekt de regering dat te onderzoeken. Dat is dan nu met het onderzoek van AEF gebeurd, maar er stond ook in het tweede verzoek: verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk is bij dreigende dakloosheid standaard verlengde jeugdhulp aan te bieden, als dat de beste oplossing is voor de betrokken jongere. Ik zag eerlijk gezegd in alle twintig stukken die zijn meegestuurd bij de hervormingsagenda, niet dat iets in die richting is onderzocht door het kabinet, dus ik vroeg me af of de staatssecretaris dat alsnog gaat oppakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij heb ik net in bijna letterlijke termen ongeveer herhaald wat u in de motie had staan. Tenminste, ik heb de tekst er niet helemaal bij, of helemaal niet zelfs. Want inderdaad, ik constateer dat als er sprake is van dreigende dakloosheid, gemeenten dat echt niet voor hun kap moeten nemen en niet moeten laten gebeuren. Het is niet om gemeenten van me af te duwen, helemaal niet, want ik zie inderdaad net als u gemeenten die dat echt voor hun rekening nemen en die stappen zetten. Maar als je de mogelijkheid hebt en als je weet dat een jongere die je niet die verlengde jeugdzorg biedt, letterlijk bij een ander loket in dezelfde gemeente belandt voor een dakloosheidsaanpak, dan snap ik echt niet waarom je niet voor die verlengde jeugdzorg kiest.

De heer Raemakers (D66):

Tot slot dan een hele korte vraag. Dan snap ik eigenlijk niet wat de staatssecretaris tegen dat idee van omkering van de bewijslast heeft. Het is toch heel simpel om dat dan te regelen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik uitleggen: omdat die omgekeerde bewijslast niet alleen over deze groep gaat, maar over iedereen gaat. Dat is wat ik bedoelde. Uw scope van de omgekeerde bewijslast is veel groter dan alleen voor residentiële jeugdzorg en hoe we daarmee om moeten gaan. Die gaat ook over alle jongeren die nu jeugd-ggz krijgen, alle jongeren die ambulante jeugdhulp krijgen, alle jongeren die een behandeltrajecten krijgen en noem alle vormen van jeugdhulp die er zijn maar op. Dat heeft een veel bredere scope dan alleen die residentiële jeugdzorg, waar in potentie sprake is van dakloosheid na het 18e jaar. Dat is waarom ik zeg: wees daar nou alsjeblieft voorzichtig mee, want je trekt een veel groter register open dan de precieze aanpak die we met elkaar proberen op te pakken op de residentiële jeugdzorg.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we naar het derde blok, volgens mij.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Het proces en de financiën.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, inderdaad, voorzitter. Daar belanden we nu. Misschien eerst even stukjes over het proces en daarna de financiële kant van de zaak.

Ik heb hier een vraag van de VVD en de SP voor me. Het is trouwens een vraag die heel breed gesteld is, ook door PVV en CDA: hoe gaan we er nu voor zorgen dat we echt tempo maken met de uitvoering? Ik ben ontzettend blij ... Ik moet denken aan een eerder gesprek in een commissiedebat, met de heer Van der Staaij. Toen ging het over de vraag: hoe kom je nou van A naar B, van A naar Beter? En toen zei ik: het is eigenlijk of je naar een eerste of tweede verdieping moet. Stap voor stap gaan we met elkaar die trap op. Toen zei de heer Van der Staaij: u heeft nog helemaal geen trap, want u heeft geen hervormingsagenda. Toen zei ik: inderdaad, en daarom moeten we die agenda ook zo snel mogelijk hebben. Het mooie van deze stap die we nu gezet hebben, is dat we eindelijk die trap in beeld hebben. Eindelijk weten we hoe we op die eerste of die tweede verdieping komen, hoe we bij de jeugdzorg komen zoals we die voor ons zien. Eigenlijk kunnen we stap voor stap al die afspraken die we hier met elkaar hebben gemaakt, van papier overbrengen in de praktijk.

Op een aantal punten zijn we stiekem al wel begonnen, bijvoorbeeld op het gebied van die om- en die afbouw van die residentiële jeugdzorg. Daarbij hebben we al een aantal stappen gezet. Zie bijvoorbeeld de ontwikkeling in de gesloten jeugdzorg en de aanpak die we daar hebben geformuleerd, en ook de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, de SPUK bijvoorbeeld.

Voor een aantal onderwerpen hebben we nu met elkaar een concretisering gemaakt waardoor we ook sneller de uitvoering in kunnen. Dan gaat het bijvoorbeeld over die AMvB op de zorgvormen; dan gaat het bijvoorbeeld over de afspraken om het aantal productcodes te verminderen. Dat zijn de dingen die we nu met deze agenda sneller kunnen uitvoeren omdat we met elkaar preciezer hebben geformuleerd hoe we het gaan doen.

De vraag van de CDA was: hoe komen we ondanks de waan van de dag nog aan onze noodzakelijke momenten van reflectie? Er was een mooi voorbeeld bij over de beleidsplannen Jeugd uit 1974, als ik het goed heb onthouden. Ik denk dat Sharon Stellaard bij ons allemaal aan tafel de realiteit heeft laten zien, dat we soms vervallen in telkens dezelfde taal en niet komen tot een daadwerkelijke verandering in de praktijk en in de realiteit. We zijn daarom met elkaar in gesprek over de vraag hoe we in deze hele aanpak op de geëigende momenten ruimte geven aan monitoring, aan met elkaar echt ijken of we goede weg zitten. Hebben de maatregelen die we hebben uitgevonden ook het beoogde effect, of niet? Zo niet, dan zullen we moeten leren en ontwikkelen. Dan moeten soms onze aanpak bijstellen, ook als die soms misschien wel anders zal zijn dan wat we nu nog met elkaar tot op de laatste letter en punt hebben vastgesteld.

De heer Peters (CDA):

Voor alle duidelijkheid: ik ben helemaal niet bang dat er niks gaat gebeuren. Ik weet zeker dat er heel veel gaat gebeuren en dat allemaal bevlogen, hele goede mensen gruwelijk hard gaan werken, met allemaal goede intenties en ook met heel veel kennis van zaken. Ze zullen eigenlijk precies dezelfde dingen gaan doen ... Of misschien doen ze wel heel andere dingen, waarbij ze onbedoeld met een bepaalde oplossingsrichting ook weer nieuwe problemen creëren. Dat laat het verleden in ieder geval steeds zien. Misschien kunt u daar nog iets meer woorden aan geven, anders kom ik met een motie in die richting. Wij jagen met z'n allen mensen op die het al gruwelijk druk hebben, door te zeggen: kom op, we willen actie; ik wil dit en dat veranderen. Ik zoek dus echt naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat die mensen gestructureerd met elkaar omkijken en de vraag stellen: welke problemen veroorzaak ik eigenlijk met de oplossingen die ik net heb bedacht? Want dit is in het verleden wel veel gebeurd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou hier toch wel willen zeggen dat ik opensta voor de ideeën die meneer Peters daarbij heeft. Misschien is dat wat wonderlijk van de kant van een bewindspersoon. Ik sta daar echt voor open. Ik constateer het risico daarop. We zijn breed van mening dat we dat moeten voorkomen. Alleen, voor je het weet zijn we als een gek de trap op aan het rennen en vragen we ons vervolgens af of die wel op de goede plek staat of dat we niet iets te hard gaan. Bij die momenten van reflectie helpen onderzoek en monitoring, maar als u daar concrete suggesties voor hebt, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik een vraag van GroenLinks over het betrekken van de jongeren. Dat is ook een vraag over de financiële middelen voor jongeren, die daaraan gekoppeld zijn. Ik heb al iets gezegd over hoe jongeren op tal van plekken hier een cruciale en misschien wel primaire rol in hebben. Op tal van manieren wil ik heel graag samen met die jongerenorganisaties verder werken. U noemde al ExpEx — die heeft daar een heel belangrijke rol in gehad — maar er zijn nog tal van andere organisaties, die ik hier ook wil noemen. Denk bijvoorbeeld aan JongPIT of JongWijs — dat zijn twee hele mooie organisaties — of het JeugdWelzijnsBeraad, dat ik een tijdje geleden heb gesproken; ik was enorm onder de indruk van wat zij op tafel legden. Ik noem ook Join Us. Er zijn zo veel van die mooie organisaties van betrokken jongeren met zo veel deskundigheid en bevlogenheid. Die wil ik op allerlei mogelijke manieren een plek geven.

Misschien wel omdat het veld van jongerenparticipatie zo rijk is, is het wat ingewikkeld om te zeggen dat ik die, die en die organisatie een structurele subsidie of structurele financiering geef; dat was een van uw vragen. Dat is zo omdat het een breed veld is. Soms heb je misschien meer deze groep nodig en soms iets meer die groep. Soms hebben jongeren daar expertise in en denk je: die zou ik hier graag bij willen betrekken. De aanpak die we nu vaak kiezen is om jongerenorganisaties erbij te betrekken, ook financieel via een opdracht of op welke manier dan ook, als we denken: hier hebben jullie echt verstand van; dit is echt iets waar we jullie voor nodig hebben. Soms zijn dat meerdere organisaties tegelijkertijd. We kijken dus eigenlijk telkens per keer hoe we de jongerenparticipatie het beste kunnen organisatie. Daarom is het wat lastig om te zeggen dat ik organisatie X, Y of Z een structurele subsidie geef, want ze zijn me ook eigenlijk allemaal even lief.

Dat is nog los van de vraag die mevrouw Westerveld terecht stelt: hoe gaat u eigenlijk om met vergoedingen voor jongeren die daarin participeren? Dat staat nog los van eventueel zo'n subsidie. Daarom heeft het departement de afgelopen tijd een vergoedingenkaart ontwikkeld. Dat is een kaart waarmee jongeren inderdaad een vergoeding kunnen krijgen. Er zitten allerlei mogelijkheden onder wat betreft wat voor vergoedingen dat zijn. Het gaat om het geven van een financiële beloning die in verhouding staat tot datgene wat er aan prestaties is geleverd, maar die ook voldoet aan allerlei rechtmatigheidseisen waar we als departement aan gebonden zijn. Op die manier proberen we én jongerenparticipatie tot de kern te maken van onze aanpak én jongeren daarvoor op een goede manier de juiste beloning te geven.

Voorzitter. Dan ga ik naar een volgende vraag. Ik dacht al dat mevrouw Westerveld zou komen met een ...

De voorzitter:

Dan gaan we toch even naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord, maar eigenlijk zegt hij: al die organisaties zijn me even lief en we faciliteren ze allemaal niet. Om even een vergelijking te trekken: het onderwijsveld is ook heel groot. Toch zijn leerlingen en studenten in het onderwijsveld heel erg goed vertegenwoordigd. Hoe kan dat? Omdat het ministerie van Onderwijs een beurzenregeling heeft waar bijvoorbeeld ISO, LSVb, JOB, LAKS en LBVSO op structurele basis vergoedingen uit kunnen krijgen. Datzelfde geldt voor politieke jongerenorganisaties. Die zijn ook goed georganiseerd vanwege dat systeem van het ministerie van Onderwijs. Het dilemma is hier als volgt. We hebben het hier over nog kwetsbaardere jongeren, die heel veel hebben meegemaakt, die soms dakloos zijn en die in de jeugdhulp zitten. Ook het ministerie van VWS geeft aan jongereninspraak belangrijk te vinden. Maar daar is niet zo'n beurzensysteem voor. Daar is geen structurele financiering voor. Ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom hij er, als hij inspraak zo belangrijk vindt — volgens mij vindt hij dat — dan niet voor zorgt dat er even wordt gekeken naar hoe OCW het doet en er bij VWS ook zo'n zelfde systeem wordt opgetuigd. Want dan geeft je jongeren niet per se per klus wat, maar zorg je dat ze echt goed vertegenwoordigd worden door een organisatie die bestaansrecht en zekerheid heeft, en dat ze niet bang hoeven te zijn — daarna rond ik af, voorzitter — dat ze een keer te kritisch zijn en dus de volgende keer niet meer zo'n klus krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In alle eerlijkheid denk ik dat het best moeilijk is om die vergelijking met onderwijs helemaal door te trekken naar onze aanpak bij jeugd. Waarom is dat zo? Omdat het veld dat wij hier voor ons hebben, jongerenparticipatie, echt een heleboel uitwaaiers kent. Dat gaat van soms heel letterlijk tien jongeren die allemaal dezelfde ervaringen hebben en zich daarom uitspreken tegen bijvoorbeeld een lokale gemeenteraad, tot en met een wat meer geprofessionaliseerde organisatie die het op een wat groter niveau doet, tot ervaringsdeskundigheid die gewoon verankerd is in jeugdhulporganisaties waarin mensen letterlijk soms ook gewoon een baan hebben. Het is zo'n uitgewaaierd veld dat die vergelijking niet helemaal door te trekken is wat dat dan zou betekenen voor jeugd. Daarom kijken wij meer ... Zo probeer ik ernaar te kijken. Ik kijk meer naar: wat tref ik nu eigenlijk aan en hoe ga ik er op een zo goed mogelijke manier mee om, om hen een goede en eerlijke financiële beloning te geven voor het werk dat ze leveren? Tegelijkertijd probeer ik per keer te kijken welke onderwerpen het meest passend zijn om te betrekken bij de opgave die we nu hebben? Dat is de manier waarop we het proberen vorm te geven. Ik denk dat het veld zo anders is dat je het niet helemaal kan doorvertalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, na het vertegenwoordigen van bijvoorbeeld 600.000 studenten kan ik u verzekeren dat daar ook redelijk wat variatie in de doelgroep zit. Maar even op een andere lijn. Wij horen zelf van jongerenorganisaties, bijvoorbeeld ExpEx, die bij de rondetafel waren, maar ook van andere jongerenorganisaties dat het voor hen heel moeilijk is om input te leveren en dat op structurele basis te doen. Zij hebben ook school, studie, werk of andere zaken en zijn inderdaad niet verzekerd van een stabiele financiële basis. In artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind staat heel duidelijk dat jongeren moeten meepraten over beleid dat hen aangaat. Dat wordt specifiek genoemd als het gaat over beleidsvraagstukken. We zijn zo gedaald op die ranglijst. Een van de redenen is dat wij in Nederland onvoldoende naar jongeren luisteren, dat we kinderrechten onvoldoende als basis hebben van het beleid. Ik probeer de staatssecretaris te helpen. Als het ministerie nou de inspraak van jongeren, zeker kwetsbare jongeren die al zo vaak vergeten worden, structureel vastlegt en ervoor zorgt dat ze dat kunnen doen, is de staatssecretaris dan niet ook daarbij gebaat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb ook nog eens even nagevraagd hoe we dit op dit moment doen. "Structureel" kun je op twee manieren bekijken. Krijgt een organisatie structureel middelen of geven wij als departement elk jaar weer geld uit aan dit onderwerp? Over het laatste zeg ik: ja, elk jaar vinden wij dit weer net zo belangrijk als het jaar ervoor en geven we daar weer middelen aan uit. Misschien verschillen ze een beetje van jaar tot jaar, maar elk jaar zijn we op tal van manieren bezig om de stem van jongeren naar binnen te halen. Op die manier is het structureel verankerd in onze aanpak. Maar dat is iets anders dan een structurele subsidie geven aan een organisatie, want dan kom je bij de dilemma's die ik eerder heb aangegeven. Dat is eigenlijk de aanpak zoals we die in dit veld vormgeven.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben het al over geld. Ik ga dan naar het stukje over de financiën en allereerst naar de vraag van de heer Ceder over de 9 miljoen voor de aanpak van de ondersteuning. Hij gaf aan: zou het niet goed zijn om dat juist bij die gemeenten te laten landen die dat het hardste nodig hebben? Ik denk dat het goed is om even wat op te helderen. Die 9 miljoen voor de aanpak van de uitvoering gaat niet alleen naar gemeenten toe of eigenlijk voor het overgrote deel niet; die gaat vooral naar de hele structuur die we met elkaar hebben opgetuigd om deze hele aanpak te integreren. We hebben op allerlei manieren afspraken met de VNG en het Rijk gemaakt over de manier waarop de middelen worden ingezet, om precies te zijn in bijlage 3 van de hervormingsagenda. Inderdaad, het merendeel van deze investeringen wordt via het Gemeentefonds beschikbaar gesteld aan gemeenten. Maar daarnaast is er 9 miljoen voor andere vormen van ondersteuning beschikbaar. Die gaat dan bijvoorbeeld naar het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd of het Ketenbureau. Dat stukje wordt dus niet over de gemeenten verdeeld.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Verkuijlen van de VVD over de doelmatigheid van bestedingen in de jeugdzorg. Hij zegt: soms is de doelmatigheid maar 45%, dus pak het aan. Inderdaad, de aanpak die we hier hebben, moet uiteindelijk ook leiden tot doelmatigere uitgaven. En de deskundigencommissies, die we daarbij hebben ingesteld om in 2025 en 2028 advies te geven over de financiën, nemen die doelmatigheid als een van de leidende principes mee, ook om op die manier uiteindelijk goed te wegen wat er financieel macro nodig is. Dus op die manier pakken we dit onderwerp op.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog een ophelderende vraag over het vorige punt, die 9 miljoen. Dank aan de staatssecretaris dat hij uitlegt hoe dat precies zit, namelijk dat dat geld niet specifiek voor de gemeente maar voor de bredere opgave is. Ik vraag me dan wel af hoe bepaald wordt wie wat krijgt en hoe gemeenten daar aanspraak op kunnen maken. Is dat iets wat zij zelf moeten aanvragen? Of vindt er een verdeling plaats vanuit het kabinet of de overheid? Want het is, zoals ik aangaf, wel belangrijk dat — onze fractie vindt dat in ieder geval — de gemeenten die dat het hardst nodig hebben ook het grootste recht op het grootste deel van het geld hebben. Ik vraag me even af hoe de verdeling er dan uitziet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga het toch weer even uit elkaar trekken. Die 9 miljoen is eigenlijk voor een andere vorm van ondersteuning, voor het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bijvoorbeeld, het ketenbureau et cetera. Van het overgrote deel van die investeringsmiddelen — meer dan 200 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd — bepalen we samen met de VNG uiteindelijk hoe die beschikbaar komen voor gemeenten voor de aanpak. Dan bepalen we ook samen met de gemeenten, samen met de VNG in dit verband, hoe die middelen beschikbaar worden gesteld. Over het algemeen is het dan zo dat ze in het Gemeentefonds belanden. Dan heb je eigenlijk de reguliere verdeling binnen het Gemeentefonds tussen de gemeenten. Dat is een heel verdeelmodel met tal van factoren die daarbij een rol spelen.

Het was een goeie vraag van de heer Van der Staaij: hoe voorkomen we nou een nieuwe impasse in 2026 als er bijvoorbeeld een uitspraak van die deskundigencommissie is. Eigenlijk is het cruciaal dat we met zo'n commissie niet opnieuw blindvaren op de reeks die we hebben afgesproken, maar dat we ons in gezamenlijkheid laten adviseren over wat we echt denken dat er financieel nodig is. Daarbij hebben we natuurlijk de afspraak gemaakt dat die deskundigencommissie een uitspraak doet, maar uiteindelijk, want zo is uiteindelijk ook het politieke mandaat geregeld, moet het kabinet, in dat geval een nieuw kabinet, ook weer wegen hoe het de uitspraak van zo'n commissie ziet.

De heer Verkuijlen vroeg of de AMvB reële prijzen Jeugdwet wordt aangepast op basis van de kritiek uit de sector. Hier kan ik heel kort en duidelijk over zijn. Ja, we nemen alle reacties uit de internetconsultatie mee. Dat waren overigens niet alleen kritiekpunten, soms ook vragen om aanvulling of toelichting. Ook dat hebben we meegenomen in deze AMvB.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor dat antwoord van de staatssecretaris. Het is goed dat dat meegenomen wordt, maar we willen natuurlijk met elkaar deze stappen zetten en in samenspraak tot die AMvB komen. Kijkend naar het proces hiervoor merk ik — dat was de constatering die ik voorlegde aan de staatssecretaris — dat er nog wel veel licht was met wat de mensen uit het veld zeiden die hiermee moesten werken. Die zeiden: er zitten nog een aantal gemiste kansen in. Juist die scherpte hebben we heel erg nodig om ervoor te zorgen dat die hervormingsagenda ook goed gaat werken. Dus ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris, maar het ging iets verder. Want ik ben benieuwd of we, als we zo meteen in het nieuwe proces weer met nadere regelgeving, wetgeving of een AMvB komen, dan aan de voorkant wat responsiever zijn naar wat er vanuit de professionals komt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een mooi neveneffect van deze gezamenlijke aanpak is dat we nu ook een governancestructuur hebben, waarbij we vaak met elkaar om tafel zitten om tal van onderwerpen te bespreken. Het mooie daarvan is dat we dingen met elkaar aan zien komen en signalen met elkaar kunnen delen. Dat is eigenlijk een soort winst van het proces dat we met elkaar opnemen. Natuurlijk was er altijd al contact, maar op deze gestructureerde manier is dat nog wel een extra winstpunt. En inderdaad, op die manier kun je ook heel veel signalen uit de sector bij voorbaat al betrekken bij zo'n AMvB, zoals in dit verband. Maar dat kan ook over wetgeving gaan bij allerlei andere dingen die nog komen. Dus ik ben het met u eens; ik denk dat deze meer gestructureerde, gezamenlijke manier van optrekken en samenwerken er vast ook toe gaat leiden dat je in de toekomst zal zien dat een aantal reacties die je dan in de internetconsultaties terugkrijgt al in de voorfase zijn meegenomen en verwerkt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de vragen over de 511 miljoen. Hierover heb ik eigenlijk niet zo veel nieuws te melden sinds de vorige keer dat wij elkaar zagen. We hadden juist de afspraak gemaakt dat die 511 miljoen inderdaad voor rekening en risico van het Rijk zal zijn, en daarom is deze afspraak, zoals de heer Ceder zei, ook geen onderdeel van de hervormingsagenda. Ik heb daarbij ook aangegeven dat ons eerst het belangrijkste huiswerk te doen staat, en dat is het afronden van deze hervormingsagenda. Daarna pakken we de volgende klus op: kijken op welke manier we invulling kunnen geven aan die aanvullende besparing uit het coalitieakkoord.

Dan heb ik één aanvulling op de laatste stand van zaken. Ik heb toen natuurlijk gezegd dat ik zo dicht mogelijk bij het coalitieakkoord blijf, namelijk de invoering of verkenning, hoe het ook zij, van de eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur. Dat laatste punt is eigenlijk al in deze hervormingsagenda verwerkt. In de hervormingsagenda staan afspraken over hoe we omgaan met het normeren van de behandelduur. Als ik nu in dit verband die besparing van die 511 miljoen wil realiseren door een verdere inperking van de behandelduur, dan zullen de gemeenten, maar ook de aanbieders en anderen tegen mij zeggen: hoho, dat lijkt ons niet de bedoeling, want we hebben met elkaar afspraken gemaakt over de manier waarop we met de behandelduur en het normeren daarvan omgaan. En daarbij komen we precies bij een van de spelregels van de omgang met de 500 miljoen: daar mag geen dubbeling in zitten met de hervormingsagenda, want dan tel je twee keer dezelfde besparing op. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat is de enige aanvulling, denk ik, op de laatste keer dat wij elkaar in dit verband en in deze Kamer spraken over wat er is ontwikkeld in die periode. Wij constateren namelijk dat het normeren van de behandelduur eigenlijk als een van de besparingsopties, als invulling van die 511 miljoen, niet meer in deze vorm mogelijk is.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Het was iets langer dan de vraag die ik had gesteld. Inderdaad, we hebben dit niet zo lang geleden besproken, maar het antwoord kan dan toch alleen maar zijn dat er gewoon geen sprake meer is van een eigen bijdrage? Uit onderzoek blijkt toch dat het bedrag dat op te halen valt met het inkorten van de behandelduur bij lange na niet het bedrag is van 500 miljoen? Kortom, wat houden woorden als "risico en rekening voor het Rijk" in? Houden die in dat deze staatssecretaris in deze kabinetsperiode niet meer gaat komen met een eigen bijdrage? Dan maken we het concreet en bieden we ook zekerheid, en dan vervuilen we niet een agenda waaraan heel veel organisaties en professionals en iedereen die eraan heeft bijgedragen, zich heeft willen committeren. Weg met die eigen bijdrage. Als daarvoor een motie of iets anders nodig is, doe ik dat graag, maar ik zou een iets concreter antwoord willen op dit punt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, in die zin is die eigen bijdrage niet van tafel. Wel moeten we inderdaad goed met elkaar kijken wat de effecten daarvan zijn. Ik heb de heer Raemakers daar goed over gehoord, net als de heer Ceder. Er zijn vast heel brede opvattingen over. We gaan dus zeker niet rücksichtslos over tot de invoering van een eigen bijdrage. Dat zal ook een heel wetstraject behoeven. Alleen is het niet zo dat die al van tafel is. Ik heb in het coalitieakkoord namelijk ook gewoon de opdracht gekregen om te onderzoeken of en op welke manier die eigen bijdrage invulling kan krijgen. Wel was er inderdaad al een eerste bedrag ingeboekt van, uit mijn hoofd, 100 miljoen voor 2024. Dat hebben we ook uit de begroting gehaald, dus dat hebben we ook ingepast. Dat houdt "rekening en risico Rijk" namelijk in. Het houdt in dat wij het voorstel doen — dat is de rekening — en dat wij ook verantwoordelijk zijn als het voorstel uiteindelijk niet de benodigde besparing oplevert; dat is het risico. Dus de rekening, het voorstel, is van ons, en het risico als het voorstel het niet haalt, is ook van ons. En "ons" is in dit geval het Rijk, en dus niet de gemeenten.

De heer Mohandis (PvdA):

We kunnen er heel lang over debatteren wat dan het risico is voor het Rijk, dus wat dat inhoudt. Gaat u dan naar minister Kaag toe om te vragen om extra geld? Wat houdt dat risico in, vooral als u het antwoord van Financiën krijgt — dat doen ze weleens, kan ik deze staatssecretaris zeggen — dat u het binnen uw eigen begroting of wellicht helemaal binnen uw eigen portefeuillebandbreedte moet oplossen? Dan wordt het helemaal spannend. Ik vind het heel vaag. Ik zie namelijk dat het een jaar is uitgesteld. Ik zie ook dat het boven de markt hangt. Ik zie ook dat het voor het grootste deel bij een volgend kabinet wordt neergelegd, als we kijken naar de jaartallen waarin de reeks van die 500 miljoen doorloopt. Ik vind het gewoon onverantwoord. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: neemt hij geen enorm risico als hij het boven de markt laat hangen, terwijl hij nog moet beginnen met het concretiseren van de hervormingsagenda?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat dat risico meevalt, juist omdat we met elkaar hebben afgesproken dat het niet op één hoop wordt gegooid met de hervormingsagenda. Het risico zou er zijn als je zou zeggen: we hebben die hervormingsagenda, maar die besparing moet er nog ergens een keer in gepropt worden. Dat doen we niet. Het is een aparte — je zou bijna kunnen zeggen: eigenstandige — werkelijkheid waarin die eigen bijdrage nog steeds op deze manier op tafel ligt als een van de vormen.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is de enige aparte, eigenstandige werkelijkheid deze redenering van de staatssecretaris. Er staan goede plannen in die hervormingsagenda. Ik heb eerder ook gezegd dat er echt dingen in staan die van harte mijn steun hebben. Halverwege komt de regering toch ineens met het voorstel om 500 en nog wat miljoen te gaan besparen via die eigen bijdrage. U gelooft zelf toch niet echt dat dat geen implicaties heeft voor de uitvoering van de hervormingsagenda? We kunnen nu wel de bestuurlijke afspraak maken dat we dat bedrag even buiten de hervormingsagenda laten, maar in de werkelijkheid buiten dit gebouw of buiten deze paar vierkante kilometer, zullen die twee niet los van elkaar gezien worden, en terecht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ben ik helemaal met u eens, meneer Kwint. Het is in die zin waar dat de hervormingsagenda over de jeugdzorgsector gaat. De aanvullende besparing die is afgesproken — ik ben ermee aan de slag om te kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven — gaat ook over de jeugdzorgsector. Dat is waar. Tegelijkertijd moet ik ook constateren dat we proberen om die twee dingen los van elkaar te halen, juist omdat het van groot belang is dat die hervormingsagenda doorgaat, ook als er allerlei complicaties zouden optreden bij de invulling van de besparing van die 511 miljoen.

De voorzitter:

De heer Kwint? Nee? Oké. Dan gaat de staatssecretaris door.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de laatste vraag van de PVV. Die vroeg: is die combinatie van bezuinigen en decentraliseren uit 2015 niet ongelukkig? In die zin denk ik wel dat de situatie nu echt anders is. U heeft vast ook de financiële reeks gezien. Ik zag in eerste termijn nog een interessant debatje daarover. Ik zeg er in alle eerlijkheid ook bij dat je ziet dat het budget de komende jaren toeneemt. Inderdaad, op langere termijn zie je ook die vastgestelde besparingsreeks. Dat is echt onderdeel van de financiële afspraken die het Rijk en de VNG uiteindelijk hebben kunnen maken. Maar concluderend is de situatie, denk ik, toch anders dan in 2015. Ik zou willen zeggen dat die ook anders is omdat we hebben gezien dat de uitgaven zich de afgelopen jaren anders hebben ontwikkeld.

Voorzitter. Dan ga ik naar het slot, naar de laatste punten. Ik begin even bij de reikwijdte. Allereerst waren er een aantal vragen over de reikwijdtediscussie. Volgens mij ging een vraag van het CDA erover dat niets doen soms ook een optie is. Hoe zit het met die gezinsvisie? Hoe hoort die hierbij? Die hoort hier natuurlijk integraal bij. Niet altijd is elke hulpvraag ook daadwerkelijk iets wat met een zorgantwoord moet worden opgelost. Soms zijn er bijvoorbeeld ook andere oplossingen te bieden die het gezin breder aangaan. Dat ben ik met de heer Peters eens.

Worden hulpverleners zelf betrokken bij de afbakening van de reikwijdte? Dat was een vraag van de heer Raemakers. Daar kan ik heel helder over zijn: zeker, ze zullen daar heel nauw bij betrokken zijn. Ze hebben er overigens ook stevige opvattingen over, dus dat doen we met heel veel plezier samen met hen. Het is inderdaad wel zo dat het ook een wetstechnisch traject betreft. Op een gegeven moment zullen wij met een wetsvoorstel richting de Kamer komen. Dan kan het zijn dat er vanuit de sector nog mitsen, maren en vraagpunten et cetera komen, maar op dit onderwerp geldt uiteindelijk het politieke primaat en zult u dus uw opvattingen daarover moeten geven.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb toch even een vraag daarover. Het gaat mij met name om de maatschappelijke dialoog die wordt gevoerd over het normaliseren en versterken van het gewone leven; paragraaf 2.1.1 voor alle meelezers. Daar staat dat de opbrengsten van deze dialoog worden verwerkt binnen het programma van de hervormingsagenda, bij opleidingen en trainingen, en binnen kwaliteitskaders en richtlijnen. Dat staat daar heel erg van: met een maatschappelijke dialoog halen we allerlei informatie op en die verwerken we dan in de opleidingen en trainingen van de professionals. Ik zie dan niet waar nog die stap is dat professionals zelf input kunnen leveren voor wat zij willen dat in die trainingsprogramma's komt te staan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is ook onderdeel van de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal". Daar wordt dit ook breed in opgenomen. Maar als het gaat om de wetswijziging die we aan het voorbereiden zijn — ik dacht dat u daarop doelde — dan willen we heel nadrukkelijk echt samen met het personeel optrekken. Dat hebben ze ook nadrukkelijk gevraagd. Zij zien dat er iets nodig is en vragen: doe het echt met ons, want we zien ook grote risico's. Daarom heb ik in de overleggen die ik met hen heb gehad, volmondig toegezegd dat te zullen doen. Het is dus en-en, zou ik willen zeggen. Er speelt iets bij de professionals en bij de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal". We doen het met professionals. De aanpak van de reikwijdte in de wetgeving wil ik graag samen met hen voorbereiden.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Maeijer hierover beantwoord.

Dan kom ik tot slot bij de vraag van de heer Verkuijlen over het onderzoek. Volgens mij heb ik deze vraag eerder van de heer Verkuijlen gekregen. Hierop zou ik toch willen zeggen dat er tal van onderzoeken gepubliceerd zijn waar we volop uit kunnen putten. Ik denk aan het NJi-stuk over een andere kijk op groeiend jeugdzorggebruik. Dat is overigens een zeer behartigenswaardig essay van het NJi. De WRR heeft het essay als uitgangspunt gebruikt, maar heeft ook zelf gereflecteerd op de toekomst van de jeugdzorg. Ik vraag me af of we niet al voldoende onderzoek hebben en wat nieuw onderzoek nog toe zou voegen.

De heer Verkuijlen (VVD):

We hebben hierover in het commissiedebat al kort van gedachten gewisseld. Inderdaad, in al die onderzoeken staan al veel dingen, maar het gaat mij meer om de maatschappelijke onderstroom die erin zit, des te meer omdat we bijna per week nieuwe onderzoeken krijgen, bijvoorbeeld onderzoeken waarin social media een grote invloed wordt toegedicht. Ik zou graag willen zien dat we dat blijven combineren, dus dat we scherp blijven over de maatschappelijke ontwikkelingen die er zijn en over de staat waarin de jeugd verkeert. Ik zoek dus toch iets meer naar de diepere, oorzakelijke problemen, dan dat ik vanuit een vraag redeneer. Bij het aanbod van de jeugdzorg zouden, zoals de heer Peters zei, veel meer de sociaal maatschappelijke factoren van nu een rol moeten spelen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als het bijvoorbeeld gaat om socialmediagebruik heb ik onlangs nog een mooi onderzoek gekregen. Ik weet even niet meer van wie ik het heb gekregen, maar ik meen van de RVS. De titel is Geen paniek; die is me wel bijgebleven. Daar is dus ook onderzoek naar gedaan. Overigens moet dat nog veel meer gebeuren om echt te weten welke impact de ontwikkelingen hebben. Maar we zien dat de RVS ook bezig is met een onderzoek naar normaliseren, juist ook in dit domein. Nogmaals, ik vraag me af of we op dit onderwerp soms niet te veel papier produceren. Ik zou bijna willen zeggen: laten we ons een klein beetje inhouden. Ik vraag me in alle oprechtheid af wat een nieuw onderzoek gaat toevoegen aan het brede pallet aan informatie dat we al hebben. Ik kan het niet mooier maken, zeg ik tegen de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dit wordt mijn vierde interruptie, denk ik.

De voorzitter:

Dit wordt de vijfde.

De heer Verkuijlen (VVD):

De vijfde. Dan heb ik er in ieder geval nog twee voor het tweede deel. Ik heb echt de behoefte om naar de onderliggende maatschappelijke stroom te kijken, de nieuwe inzichten juist daarop te plotten en te kijken waar we nu heen bewegen. Ik zal hier nog even over nadenken. Ik wil wel nog even terugkomen op een punt dat we eerder besproken hebben. Ik vond de metafoor van de heer Van der Staaij heel treffend. Het ging daarbij om een trap. Maar trappen loop je treetje voor treetje. Ik heb ook een vraag gesteld over de reikwijdte. Voor mijn fractie is de reikwijdtediscussie een belangrijke discussie. De uitwerking daarvan moet gecombineerd worden met de gesprekken die u op dit moment voert. Ik zou heel graag willen dat we niet tredegewijs, maar veel meer gelijktijdig proberen om een aantal dingen te doen, juist om snelheid te maken bij de uitvoering van de hervormingsagenda. Ik weet dat de heer Mohandis een motie in voorbereiding heeft, die ik graag mede zal indienen, juist om met elkaar te kijken hoe we snelheid in het proces kunnen brengen. Graag wil ik nog een reflectie van de staatssecretaris hierop. Kan hij versnelling aanbrengen als het om de reikwijdtediscussie gaat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb de planning van de reikwijdte niet helemaal voor me, maar daar kan ik best nog even op terugkomen in tweede termijn. Ik heb die nu niet helemaal scherp. Ik wil dat gerust doen. U heeft natuurlijk gelijk dat de metafoor behulpzaam is, maar die kent ook weer zijn beperkingen. Natuurlijk gaan we niet het ene doen en helemaal afronden en daarna pas met het volgende stapje aan de slag. We doen heel veel dingen parallel. Dat is zonneklaar. Wat dit wel goed weergeeft, is dat we niet in één keer een grote stap kunnen maken en dan boven zijn. Het vergt elke keer weer ... We hebben nu echt een soort beeld geschetst van hoe het eruit zou moeten zien: op al die plekken in Nederland goede, sterke lokale teams en vervolgens moet dat ook regionaal. Het gaat om hygiëne in het stelsel. Op al die plekken moeten er dezelfde zorgvormen zijn. Weg van al die productcodes! Weg van al die gemeenten die het zelf bedenken! Op het eind is er zelfs een perspectief van tarieven die uiteindelijk niet meer per gemeente en zelfs niet per regio worden vastgesteld, maar via een landelijke aanpak. Dat zou zo veel hygiëne geven! Uiteindelijk zullen we de landelijke, complexe zorg met de doorontwikkeling die we nu al doen, centraler inkopen. Je zou dat zo'n beetje op je moeten laten inwerken en dan bedenken wat dat voor jongeren gaat betekenen. Dat is wat we gaan doen! Alleen is dit mooie beeld er morgen nog niet. Ik durf ook te zeggen dat het er ook volgend jaar niet is. Maar we moeten zien dat we elke dag een klein beetje beter worden en dat we het stelsel op orde gaan brengen. Dat is wat we beogen met deze agenda.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies daarop sluit een vraag van mij aan, die ik trouwens ook al stelde in eerste termijn. De staatssecretaris zegt dat het morgen niet is en ook niet volgend jaar. Maar in zijn bijdrage had hij het wel over een gamechanger. Ik zou hem willen vragen wat dan de gamechanger is voor de jongeren die nu hulp nodig hebben. Je hebt bijvoorbeeld jongeren met een ernstige eetstoornis die er over een paar weken niet meer zijn, als er geen goede hulp komt. Er zijn jongeren die slachtoffer zijn van mishandeling en zich in onveilige situaties bevinden. Daarvoor is er nu ook geen hulp. Waar komt de hulp vandaan voor de jongeren die die nu nodig hebben?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben natuurlijk een aantal maatregelen genomen om juist voor deze jongeren acuut iets te doen. We hebben bijvoorbeeld middelen ingezet voor de jeugd-ggz en de wachtlijsten daar. Dat is een van de dingen die we daar hebben gedaan. Ik verwijs ook even naar het volgende. Om uiteindelijk deze agenda te kunnen maken, heeft het kabinet een afspraak gemaakt met de VNG over de middelen voor de komende jaren. Ook dat gaat natuurlijk wel betekenis hebben, linksom of rechtsom, voor heel veel kinderen die deze zorg nodig hebben. We gaan dus op een aantal punten direct iets doen voor kinderen en jongeren via middelen. We hebben middelen beschikbaar, bijvoorbeeld ook voor de residentiële jeugdzorg en de ombouw. Dat gaat effect hebben, ook op kortere termijn. De middelen voor de financiële afspraken met de gemeenten zijn ook op korte termijn beschikbaar. Dat gaat echt ontlasting bieden, denk ik, juist voor die groepen waarvan u terecht zegt dat die nu hulp nodig hebben, maar uiteindelijk gaan we stap voor stap de boel echt op orde brengen. We gaan inderdaad iets doen voor deze jongeren op de korte termijn, maar we moeten op de langere termijn nog veel meer verbeteringen aanbrengen in de structuur.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die kortere termijn kan zomaar maanden of zelfs een paar jaar duren en die tijd hebben sommige jongeren niet. Ik zou best begrip hebben voor het antwoord van de staatssecretaris, als dit de eerste keer was dat ik die vraag zou stellen. Maar ik hoor al sinds ik Kamerlid ben van bewindspersonen mooie beloften voor de toekomst, bijvoorbeeld in de actieplannen van Hugo de Jonge, later in de hervormingsagenda en in allerlei afspraken die gemaakt zouden worden. Ik hoor de hele tijd wat het voor de toekomst gaat doen, terwijl ik al die tijd heb gevraagd wat het betekent voor jongeren nú. Dat heeft er ook mee te maken dat ik die noodkreten in mijn inbox blijf ontvangen. Daarom vind ik het antwoord van de staatssecretaris te mager. Ik vraag namelijk al zes jaar: wat gebeurt er nu voor jongeren? Al zes jaar is het antwoord: we gaan nu maatregelen nemen en in de toekomst wordt het allemaal beter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen dat het geregeld voorkomt dat ik, net als mevrouw Westerveld, een jongere voor me heb, soms ook een ouder, van wie ik denk: wat jullie meemaken is onbestaanbaar; dat kan niet in dit land en dat moet veranderd worden. Gelukkig kunnen we soms een oplossing bieden. Soms kunnen we met een belletje iets voor elkaar krijgen, maar het komt heel vaak voor dat ik denk: dit zou niet waar mogen zijn. Uiteindelijk is dat voor mij altijd weer de enige motivatie om de volgende dag alles op alles te zetten om het weer beter te maken, niet alleen op de langere termijn, maar inderdaad ook op de korte termijn. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de aanpak op het gebied van jeugdbescherming, waar ik samen met de minister aan werk. We schudden daarin maximaal de boom op — ik denk daarbij nog even aan het plan om binnen zes weken met maatregelen te komen, wat de heer Ceder van ons vroeg — om op korte termijn maatregelen te kunnen nemen, want ik ben het mevrouw Westerveld eens dat je niet alles vooruit kunt schuiven naar de toekomst en dat je nu ook maatregelen moet nemen; dat doen we dus ook. Hebben die altijd het beoogde effect? Hebben die de maximale impact die we willen? Nee, niet altijd. De enige stap die we kunnen zetten, is om naar ons beste kunnen elke dag een klein beetje beter te worden.

Voorzitter. Ik ga naar de andere vragen in de overige aanpak of de overige …

De voorzitter:

Categorie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Categorie inderdaad. Dank, voorzitter. Pleegzorg. Daarover ging een vraag van de heer Ceder en ook een van mevrouw Den Haan. Die ging over de pleegouders die kinderopvang voor hun pleegkinderen bijna of helemaal niet vergoed krijgen. Ik ben bereid om te kijken naar de situatie van pleegouders en hierover het gesprek aan te gaan met gemeenten en aanbieders. Hiervoor is het van belang om beter zicht te krijgen op de aard en de omvang van het probleem. Daarom wil ik onderzoeken in hoeverre pleegouders gebruikmaken van kinderopvang, inclusief de bso, welke kosten zij hier zelf voor maken en in hoeverre deze kosten worden vergoed.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kwint over de marktwerking. U zei eigenlijk dat we de marktwerking niet moeten beperken, maar dat we er helemaal vanaf moeten. Wat gaat de staatssecretaris nu eigenlijk precies doen om de motie die is aangenomen, uit te voeren? Ik pak een aantal onderwerpen wel degelijk op in deze agenda, ook als het gaat om de marktwerking. De Wibz komt natuurlijk heel nadrukkelijk voor in de hervormingsagenda. Denk ook aan onze aanpak om de inkooprol van gemeenten te versterken, waarmee je voorkomt dat je daar gemaximeerde marktwerking krijgt. Die wordt juist beperkt. Door op landelijk niveau de zorgvormen vast te stellen gaan we daar veel minder marktwerking op krijgen, want daarmee zeggen we: dit zijn de zorgvormen. Dat gaat allemaal helpen. De AMvB reële prijzen Jeugdwet, waar we het net ook even over hadden, gaat helpen om de marktwerking tegen te gaan. Waarom? Omdat je op die manier de kostprijselementen vaststelt. Dus die hele concurrentie om zo goedkoop mogelijk een aanbesteding te winnen, of om 'm als gemeente juist zo goedkoop mogelijk erin te duwen, proberen we op die manier te voorkomen. Kortom, er zitten allemaal elementen in die uiteindelijk de marktwerking, die doorgeschoten marktwerking, beperken. Maar als u vraagt — ik weet niet of u dat vraagt — om helemaal geen marktwerking meer te hebben, dan is de enige oplossing dat we in feite alle aanbieders opheffen. Dan moet alles naar binnen toe, in feite naar de overheid. Hoewel ik daar soms mooie voorbeelden van zie, lijkt me dat voor het hele stelsel niet de oplossingsrichting. Daar is ook geen draagvlak voor, want dan zou het hier wel zijn voorgesteld. Dan zou je de hele marktwerking eruit halen. Dan zou je het collectiviseren en zou het een volledig publieke taak worden. Dat is niet de aanpak die we hier met elkaar hebben gemaakt en waar zo'n breed draagvlak voor is.

De heer Kwint (SP):

De staatssecretaris zegt het met een toon alsof dat het meest krankzinnige voorstel ooit is: we kunnen er toch niet aan beginnen dat het welzijn van jonge kinderen een publieke taak wordt? Nou, ik vind het eigenlijk best een prima idee. Daarna zegt hij: als dat is wat de heer Kwint vraagt. De Kamer heeft al eerder gevraagd, bij motie van de heren Peters en Hijink, om met een voorstel te komen om ten minste de winstuitkeringen, de openhouseconstructies en private equity uit de sector te weren. Noch in de hervormingsagenda, noch — voor zover ik dat nu weet — in de wet over integere bedrijfsvoering, die in consultatie is, lees ik dat terug. Dat klopt toch? Op welke manier voert het kabinet die motie uit?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Over open house staat een passage in de hervormingsagenda. Winst en private equity proberen we aan te pakken via de Wibz. Als dat niet via de Wibz kan, ben ik zeer gemotiveerd om te kijken wat ik daar op een andere manier aan kan doen, want dat is mij ook een doorn in het oog. Ik ben bereid om op alle drie de onderwerpen maximaal te leveren. Daar is dus geen discussie over tussen de heer Kwint en mij. Misschien had u de tekst over open house nog scherper gewild; dat had allemaal gekund. Maar op die drie onderwerpen ben ik van harte bereid om te leveren. Dat is alleen iets anders dan van de jeugdzorg een volledig publieke taak maken. Dat kan inderdaad en dat is overigens ook helemaal geen krankzinnig voorstel. Ik kan me dat met name vanuit de politieke achtergrond van de heer Kwint ook best goed voorstellen. Je bouwt dan alleen wel een totaal ander stelsel dan wij in deze hervormingsagenda doen. Dat is een behoorlijk fundamenteel verschil, want wij houden inderdaad organisaties, zorgaanbieders, in stand die niet per se onderdeel zijn van de overheid. Ik vind dat op een bepaalde manier juist ook wel weer aantrekkelijk, want soms moeten ze zich ook kritisch kunnen verhouden tot de overheid en dat hebben ze soms meer in zich als ze geen onderdeel zijn van die overheid maar daarbuiten staan. Maar ik zeg niet dat dit per definitie te allen tijde nooit kan.

Ik ken ook een paar hele mooie voorbeelden. Ik ben toevallig samen met de minister in Ede geweest, waar de wijkteams helemaal in huis zijn gehaald en onderdeel van de gemeente zijn. Het zijn eigenlijk ambtenaren, zogezegd. Dat vind ik een prachtig model. Daar hebben ze dat stukje helemaal gecollectiviseerd en ik vind dat een heel mooi voorbeeld. Maar ik laat dat dan uiteindelijk aan gemeenten zelf. Ik kom zelf uit de gemeente Utrecht, waar ik ook wethouder was. Daar hebben we die wijkteams niet naar binnengehaald, maar was er een aparte aanbieder, een organisatie, die dat deed. Ik laat dat open. Ik zeg niet dat ze per definitie allemaal naar binnen moeten worden gehaald en ze allemaal publieke taak worden. Daarom hebben wij het over het aanpakken van de doorgeschoten marktwerking. Ik lever op de drie onderwerpen die u noemt. Althans, ik ga me er maximaal voor inspannen om daarop te leveren. Maar ik heb niet de formule dat alles alleen nog maar publiek kan.

De heer Kwint (SP):

Maar ik vroeg juist naar die drie specifieke punten. Volgens mij is de Wet integere bedrijfsvoering jeugdzorg hulpdinges en nog wat woorden erachteraan, nu in consultatie. Staat daarin dat er een verbod komt op winstuitkeringen? Staat daarin dat er een verbod komt op de organisatie van private equity in de jeugdzorgsector? En staat daarin dat er een verbod komt op openhouseconstructies?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Openhouseconstructies moet je aanpakken via de inkoop van gemeenten. Dus dat staat niet in de wet. We maken uiteindelijk met gemeenten de afspraak dat ze die in zeer beperkte gevallen toepassen en niet als algemeen generieke manier om in te kopen. Hierover maken we met de gemeenten een afspraak in de hervormingsagenda. Van winst en private equity heb ik inderdaad gezegd dat ik daar uiteindelijk bij de Wibz op terugkom. Ik ben namelijk heel graag bereid om die stap te zetten, maar er zijn ook een aantal juridische haken en ogen, en beperkingen, waarvan de vraag is hoever we daarin kunnen strekken. Ik denk eigenlijk dat dit debat nu iets te vroeg komt, want ik kom daar heel graag bij u, bij de hele Kamer, op terug als we uiteindelijk met de Wibz een stap verder zijn. Dan zal ik — dat is bij dezen een toezegging aan de heer Kwint — reflecteren op een aantal onderwerpen die u noemt. Ik zal dan ook noemen op welke manier we dat in de wet kunnen verankeren, dat op een andere manier gaan organiseren of het uiteindelijk niet voor elkaar krijgen. Dat laatste zou ook nog kunnen, want ik wil een maximale inspanning leveren, maar ik kan geen garantie geven dat we het te allen tijde op alle plekken weten te voorkomen. Ik durf bij dezen ook wel te zeggen dat ik die garantie niet kan geven.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog twee interrupties, toch?

De voorzitter:

Ja, u heeft er nog twee. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en hij is bijna klaar, denk ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat klopt. Ik ben bijna klaar. Ik heb nog een vraag van de SP, over de inzet in het hulpaanbod. Ook hiermee zijn we volop aan de slag. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de hoeveelheid aanbieders die er is. Overigens is er wel een verschil. Volgens mij zijn er zo'n vijftien GI's in het land en 340 gemeenten. Dus het is niet zo dat gemeenten niet hun aanbieders kennen, maar het congruentieverschil tussen GI's en gemeenten is wel best groot. En dat gaan we enorm veel dichter bij elkaar brengen door de regio's goed in beeld te brengen. Dus we werken hier al aan, overigens ook met de handreiking verwijsprocessen die in opdracht van VWS is gemaakt.

Dan de vraag van de PVV over de gesloten jeugdhulp. We gaan dat inderdaad zorgvuldig afbouwen terwijl alternatieven moeten worden opgebouwd. Daarom hebben we daarvoor een apart plan van aanpak gemaakt. Met de sector zijn er we er ook heel scherp op dat dit ook gaat lukken.

Ten slotte de vraag van de heer Van der Staaij over het familiegroepsplan. Inderdaad moeten we constateren dat dit in heel veel gevallen niet wordt toegepast en dat het ook niet altijd zo is dat families en gezinnen ervan weten. Dat is een signaal dat volgens mij ook van Bruning kwam, als ik het even uit het mijn hoofd goed recapituleer. Om te achterhalen waarom dat familiegroepsplan zo weinig wordt toegepast, zijn we met het ministerie van JenV in dialoog om met aanbieders van het familiegroepsplan en een aantal gecertificeerde instellingen hierover door te vragen om te kijken op welke manier we kunnen gaan realiseren dat er wel bekendheid mee komt en ook de mogelijkheid wordt geboden om een familiegroepsplan te kiezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook goed gelezen wat de staatssecretaris daarover in de brief heeft geschreven. Het viel mij op dat het toch wel erg werd benoemd als een mogelijkheid in de gereedschapskist; er zijn meer manieren maar dat familiegroepsplan is een mogelijkheid. Mijn vraag is echter of dit wel voldoende recht doet aan wat ook in artikel 4.1.2 van de Jeugdwet heel expliciet is opgenomen, namelijk dat er als eerste naar wordt gekeken en dat er alleen gemotiveerd van kan worden afgezien. Dus zou de staatssecretaris die wettekst en de stelligheid ervan wat meer willen laten doorklinken in de praktijk?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens, omdat die wettekst heel duidelijk is en daarin staat dat jeugdhulpinstellingen en de GI's gezinnen moeten wijzen op de mogelijkheid om een familiegroepsplan op te stellen. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat er niet staat dat het verplicht is om een familiegroepsplan op te stellen. Soms kunnen gezinnen daarvan willen afwijken, of is het uiteindelijk niet het goede instrument op het goede moment. Maar het moet in ieder geval bekend zijn. Dat was het signaal dat Bruning gaf: heel vaak is het helemaal niet bekend bij gezinnen. Dan is er natuurlijk echt een stap overgeslagen die wel in de wet staat verankerd. Daarom moeten wij weten waarom dat op al die plekken niet bekend is bij de hulpverleners, en wat daarachter zit. Als we dat ventiel boven hebben, kunnen we gerichter een aanpak neerzetten waardoor de bekendheid en, naar ik inschat, ook het aantal familiegroepsplannen zal toenemen.

De heer Peters (CDA):

Gewoon een kleine reflectie: zou het misschien kunnen dat wij als professionals soms ook wat belemmerende overtuigingen hebben over wat mensen eigenlijk kunnen? Dan denk je bijvoorbeeld: deze man blowt en heeft een tatoeage in zijn nek, dus ik weet het niet met een familiegroepsplan. Ik kijk zomaar naar de heer Kwint terwijl ik dat zag, maar dat is echt puur toeval. Die discussie hebben we rondom Jouw Ingebrachte Mentor ook af en toe gehad. Maar goed, we komen er wel vaker achter dat er wat belemmerende overtuigingen zijn, in de trant van: dat kind of die puber kan deze meneer dan wel vertrouwen, maar wij denken het beter te weten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik weet dat er inderdaad soms belemmerende overtuigingen zijn over de kracht van zo'n familiegroepsplan. Ik weet ook dat de eerste reactie bij hulpverleners heel vaak is dat ze al werken met familiegroepsplannen of met informele steunfiguren of op een manier waarbij ze het netwerk maximaal betrekken. Dat weet ik, en dat speelt inderdaad mee, zeg ik tegen de heer Peters. Tegelijkertijd is het wel behulpzaam om scherper te weten op welke manier we uiteindelijk bij hulpverleners tussen de oren kunnen krijgen dat ze vaker een familiegroepsplan gaan aanbieden. Daarom hebben we dus nu ook de dialoog met de aanbieders en branches, om uiteindelijk te kijken hoe de bekendheid ervan kan toenemen.

Dat was mijn laatste vraag, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw ... O, er komt toch nog een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Iets wat ik gemist heb in zowel de hervormingsagenda als de beantwoording is de omscholing naar de zware jeugdzorg van personeel dat nu in de zogenoemd lichte jeugdzorg werkt. Dat is namelijk echt van belang om kinderen en jongeren sneller te kunnen helpen. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het klopt dat ik die vraag misschien nog niet heb beantwoord. Ik doe 'm even zo uit mijn hoofd. Over het algemeen is het zo dat een hulpverlener die nu misschien in de lichte jeugdzorg werkt, eigenlijk niet per definitie ongeschikt is om ook in de zware jeugdzorg aan de slag te gaan. Het is niet per definitie zo dat daar een andere opleiding voor vereist is. Het hangt er maar net van af wat voor eisen een aanbieder van lichte jeugdzorg of, andersom, een aanbieder van de zogezegd specialistische jeugdzorg stelt. Het vereist dus niet per definitie omscholing. Daarom is het ook niet heel logisch om daar een hele aanpak voor uit te rollen. We moeten vooral de sector hervormen en weer laten werken, met name voor de meest kwetsbare kinderen. Dan zul je zien dat hulpverleners daarin uiteindelijk ook vaker actief zullen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer nog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog twee vragen over de vermindering van de administratieve lasten. Dat heb ik een beetje gemist in de beantwoording, maar dat zou ook aan mij kunnen liggen. Ik stel de vraag dus gewoon nog een keer. Ik vroeg mij af of in de uitwerking van de hervormingsagenda ook expliciet de zes aangewezen ergernissen in de zorg worden meegenomen. Die zijn volgens mij in 2019 benoemd: tijdschrijven, beschikkingen, verantwoordingsprocessen, controlerende instanties, toegang en verschillen tussen gemeentes. Worden die hier ook expliciet in meegenomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de jeugdzorg speelt iets waardoor die administratieve lasten zo ontzettend vervelend zijn. Dit is heel breed in de zorg een gruwelijk groot punt van aandacht. Dat weten we allemaal, maar in de jeugdzorg speelt een extra ding. Dat heeft exact te maken met de punten die u noemt. Verschillende gemeenten hebben namelijk soms andere verantwoordingseisen voor diezelfde hulpverlener, die soms werkt voor een kind bij wie de ene gemeente het financiert en soms voor een kind bij wie een andere gemeente het financiert. Dan moet je weer aan een ander verantwoordingspakket voldoen. Daar worden hulpverleners helemaal gek van. Daarom is het ontzettend belangrijk dat we zaken op regionaal niveau vaststellen. Dat klinkt een beetje systemisch, maar dat is uiteindelijk niet zo, omdat het in de praktijk echt verandering gaat brengen. We moeten dus op regionaal niveau de zorgvormen vaststellen. Op regionaal niveau moet ook worden vastgesteld welke verantwoordingseisen daaraan vastzitten. We moeten dus voorkomen dat weer elke gemeente andere zorgvormen met andere eisen gaat vaststellen. Dan gaan we echt zien dat het aantal productcodes — ik ga dat maar één keer zeggen, want het is een vreselijk woord — enorm vermindert. Dan zijn de professionals dus veel minder tijd kwijt met tijdschrijven.

Daarbij speelt ook iets anders. Dat weet u ook, maar dat zeg ik er ook maar even bij. Ik was onlangs bij een aanbieder, Yes We Can Clinics. Daar hadden ze, eigenlijk vanuit hun eigenstandige verantwoordelijkheid, een aanpak ontwikkeld om het tijdschrijven te verminderen. Daar was ik ontzettend van onder de indruk. In plaats van het schrijven van hele verslagen administreerden ze namelijk veel meer op thema's en termen. Daardoor was die enorme administratie met 40% of 50% gedaald, geloof ik. Ik zeg ook tegen alle aanbieders die hiertegenaan lopen: kijk goed om je heen hoe je collega's soms op een geweldige manier met dit onderwerp bezig zijn. Wees dan niet te beroerd om te zeggen: als het bij de buren op die manier fantastisch werkt, laten wij dat dan ook overnemen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, maar dit antwoord zag volgens mij specifiek op het puntje tijdschrijven, terwijl de zes ergernissen die zijn geïdentificeerd, er zes zijn en niet één. Ik vroeg me af of ze alle zes daarin meegenomen worden. Die zijn volgens mij al in 2019 geïdentificeerd en vastgelegd in een of ander document. Ik zie ze hierin niet concreet terug. Dat was mijn vraag.

Verder hoor ik de staatssecretaris een pleidooi houden voor standaardisatie. Dat schemert erdoorheen. In het verlengde daarvan vroeg ik me het volgende af. Er kwam afgelopen vrijdag een Kamerbrief binnen over middelen uit het coalitieakkoord ten behoeve van standaardisatie van gegevensuitwisseling in de zorg. Blijkbaar zijn er middelen voor standaardisatie van gegevensuitwisseling, maar als ik de brief lees, en ik hoop dat ik die goed gelezen heb, zie ik daarin geen middelen voor de jeugdzorg. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die zes punten raken we allemaal in algemene zin, maar we hebben ze niet zo concreet in letterlijke zin in de agenda terug laten komen. Ik schat zo in dat we die zes onderwerpen allemaal raken in de manier waarop we nu aan het werk zijn met de administratieve lasten. Dat heeft overigens een bredere implicatie dan alleen tijdschrijven. Dat ben ik volledig met mevrouw Maeijer eens.

Die brief waar u net aan refereerde, gaat over gegevensuitwisseling in de volledige zorg en zorg in algemene zin. Je ziet dat systemen niet goed met elkaar communiceren. Ook dit is weer jargon; vergeef me. Stel dat je gegevens moet delen van de ene naar de andere zorgaanbieder. Dat is zo onmogelijk op elkaar aangesloten dat de zorgaanbieder vaak weer het hele feestje opnieuw moet uitvragen. Dat is natuurlijk een totaal onnodige administratieve last. Daarom wil je voorkomen dat die systemen niet met elkaar communiceren. Je wil dat die wel met elkaar kunnen communiceren. Dat proberen we op die manier aan te pakken. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het TAZ-programma, dat we eerder noemde. Je ziet dat je die sectoren niet meer heel precies een voor een langsgaat, maar dat je vaak een aanpak hebt die voor iedereen zou moeten werken en daardoor ook vruchten afwerpt voor de jeugdzorg, maar die niet alleen gericht is op de jeugdzorg, op de wijkverpleegkundige zorg of op een andere zorgsector.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even over de landelijke inkoop. Tijdens de recente rondetafel heb ik in het blokje met de wethouders gevraagd hoe zij dat beleven, hoe zij dat zien en wat dat betekent. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar zij vonden dat ook nog wel spannend, want hoe gaan die verhoudingen dan opnieuw worden geschut? Dan doel ik ook even op de aanwijzing in de stelselverantwoordelijkheid van de staatssecretaris, dus dat hij meer regie kan pakken om bepaalde zorg beschikbaar te houden. Ik noem hoogspecialistische jeugdzorg. Ik heb op pagina 42 best moeten ontrafelen wat nou de werkelijke verandering gaat zijn ten opzichte van het nu en of gemeenten dat stukje autonomie dat ze hadden ook willen loslaten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op dit moment is de VNG al bezig om bepaalde dingen op landelijk niveau in te kopen. We hebben twee dingen afgesproken, namelijk een doorontwikkeling van de landelijke inkoop die er al is op het niveau van de VNG. Dat is stap één. Dan stap twee. Mocht het nou zo zijn dat het uiteindelijk niet of onvoldoende functioneert, dan kan het zo zijn dat daar uiteindelijk op geïntervenieerd moet worden op het niveau van de minister, in dit geval de staatssecretaris. Wij gaan ervan uit dat de doorontwikkeling uiteindelijk voldoende substantie heeft en dat het niet nodig is, maar mocht er inderdaad met elkaar worden geconstateerd dat dit onvoldoende is, dan kan dat tot een escalatie leiden, die uiteindelijk leidt tot een aanpak waarbij je meer dwingend oplegt wat er landelijk wordt ingekocht.

De voorzitter:

Volgens mij is dit echt het einde van de inbreng van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de minister voor Rechtsbescherming, die met name de vragen over jeugdbescherming zal beantwoorden. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Samen met de staatssecretaris heb ik het staartje van de diverse gesprekken met de zogenoemde vijfhoek mee mogen maken op weg naar de hervormingsagenda. Met groot respect heb ik gekeken hoe de staatssecretaris de gesprekken leidde. Velen van u hebben blijdschap uitgesproken over dat de hervormingsagenda vandaag op de agenda staat, en zo kijk ik er ook naar. Ik kijk er zo naar omdat het duidelijker wordt wat ik mag verwachten van jeugdhulp en wat jeugdhulp precies inhoudt, maar ook omdat ik zie dat er stevigere lokale teams komen, omdat ik veel meer inzicht krijg in de verbeterde beschikbaarheid van jeugdhulp, en ten slotte vanwege het verlagen van de administratieve lasten, waar de laatste discussie over ging. Dat zijn belangrijke punten. Juist als je kijkt naar de jeugdzorg en jeugdbescherming, die je daarbij nodig hebt, zie je hoe belangrijk het voor mij is om schouder aan schouder te werken met de staatssecretaris, voor onze jongeren en — dat zeg ik er in één adem bij — ook voor de kwetsbare gezinnen.

Voorzitter. Het is goed nieuws dat ik kan melden dat het kabinet in de Voorjaarsnota 2023 43 miljoen heeft uitgetrokken om te investeren in de jeugdbescherming. Het kabinet heeft gesteld dat er na dit jaar — dan bedoel ik vanaf 2024 — structureel jaarlijks 50 miljoen extra moet worden uitgetrokken voor de jeugdbescherming. De precieze invulling van dat bedrag is iets waar ik nu mijn hoofd over breek. Ik kan wel aangeven dat ik het bedrag zal aanwenden voor drie kerndoelen. Eén. Het verlagen van de werkdruk voor professionals, met name in de gecertificeerde instellingen. Twee. Het verbeteren van de rechtsbescherming. U heeft daar een paar vragen over gesteld, waar ik later op inga. Drie. Het verbeteren van de kwaliteit bij de Raad voor de Kinderbescherming.

Toch iets over die rechtsbescherming. Velen van u hebben mij in de debatten aangesproken en gezegd hoe belangrijk u de rechtsbescherming voor ouders en kinderen vindt. Ik deel die opvatting met u. Daarom maak ik een structureel bedrag vrij voor de verbetering van de rechtsbescherming. Ik wil dat aanwenden voor de volgende doelen. Enerzijds wil ik het aanwenden voor een toets van het perspectiefbesluit door de rechter, want dat heeft enorme impact. Ik zoek ook naar een betere omgang tussen ouders en kinderen na een uithuisplaatsing en naar de uitbreiding van de pilot kosteloze rechtsbijstand na uithuisplaatsing. Eerder heb ik uw Kamer gemeld dat ik ernaar streefde om dat te realiseren — daar zal ik eerlijk over zijn — per 1 juli. Ik moet daar meteen op antwoorden dat de Raad voor Rechtsbijstand en de Raad voor de Rechtsspraak over de pilot kosteloze rechtsbijstand bij uithuisplaatsingen nadrukkelijk hebben aangegeven: kijk naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid; dat gaat ons niet lukken. In de maand oktober gaat dat wel van start. Daar zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid bij mij vooropstaan, zeg ik tegen de Kamer dat ik daarmee start per 1 oktober.

De heer Verkuijlen (VVD):

Goed dat dat budget er is en dat door de minister wordt aangegeven in welke richtingen dat wordt uitgegeven. Volgens mij zijn dat exact de goede richtingen. Samen met de heer Raemakers ben ik onlangs in Tilburg geweest. Daar zijn we bij Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming geweest. Ik denk dat ik mag zeggen dat we daar allebei heel enthousiast van werden, met name als het ging over de benadering van de jongeren in het gezin, ter voorkoming van uithuisplaatsingen. We begrepen ook dat Tilburg nog maar één jaar als proeftuin fungeert. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van de voortgang in die proeftuinen. Wij kregen eigenlijk mee: ga niet te hard; zorg dat je goed blijft doorontwikkelen en leren, maar maak het langzaamaan groter. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Weerwind:

Er zijn elf proeftuinen in dit land. Een derde van de gemeenten in Nederland participeert hierin; laten we zeggen dat er 342 gemeenten zijn, dus dat zijn ruim 100 gemeenten. Ik loop nu alle proeftuinen af en overal zie ik dat er echt goede resultaten worden geboekt. Dan kijk ik naar ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen, hoe die worden voorkomen en hoe die kunnen worden voorkomen. Het is te voorbarig om nu met aantallen te komen. Ik ben van de categorie "meten is weten", maar ik wil wel zien dat we de goede dingen opschalen naar het hele land. Ik ben ook in Tilburg geweest. De gezinsadvocaat is een voorbeeld van hoe dat wordt aangepakt: het centraalstellen van de jongere om een problematiek aan te pakken. Ik heb de casus direct gezien en heb gezien hoe het werkt, met de advocaten erbij. Ik heb de moeder ook in dezen gehoord. Dat is een goed voorbeeld.

Over Tilburg maakt u zich ook zorgen: kunnen we dit continueren, ja of nee? Dat is ook de kern van uw vraag. Ik ga niet te voorbarig schreeuwen "ja, dat moeten we doen", terwijl ik de goede dingen toch wil continueren. Ik kijk heel sterk hoe ik de goede dingen kan continueren voor het hele land en hoe ik ze goed kan beetpakken en opschalen. Ik heb hele goede voorbeelden gezien in Heerenveen, in Wageningen, in Tilburg, in Zeeland niet te vergeten; zo kan ik ze allemaal noemen. Die ben ik aan het inventariseren. Ik ben puur aan het kijken wanneer ik wat kan invoeren. Ik zie ook — dat zal Tilburg u ook hebben gemeld — dat men ziet dat dit een goede proef is, waardoor de gemeente stelt dat ze het moeten continueren. Ik vind het ook heel mooi om dan te zien dat de lokale overheid haar verantwoordelijkheid gaat pakken.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag gaat over rechtsbescherming en de proeftuinen of pilots waarover we spreken. Alle partners werken samen om de zorg beter te maken. Ik hoor terug dat een bepaald onderdeel van de keten, om het zo maar even te noemen, zich echt verantwoordelijk voelt en zich eigenlijk eigenaar voelt van dat onderdeel. Als één partner zich eigenaar voelt, dan voelt de rest zich dat automatisch niet. Als we als overheid ingrijpen en echt gedwongen achter de voordeur komen, is rechtsbescherming, het idee dat we echt iets heel heftigs doen, iets wat in de haarvaten van iedere professional zou moeten zitten. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat dit onderdeel niet bij één partner aanwezig is en dus bij de rest niet op voorhand? Hoe kunnen we het overal brengen? Als we dat beter zouden doen, zou dat de samenwerking niet nog veel beter en vanzelfsprekender maken?

Minister Weerwind:

Ik chargeer, maar ik noem het even de rotonde van het Kamerlid Peters. Als u mij dat permitteert, voorzitter, ga ik even verder.

De voorzitter:

Ja ja ja, volgens mij vindt hij dat prima.

Minister Weerwind:

Dat is het doorschuiven van een dossier en niet de verantwoordelijkheid ervoor nemen. Als je het gezin en de jongere centraal stelt, zoals ik ben tegengekomen in de proeftuinen, bij de professionals van de Raad voor de Kinderbescherming, van Veilig Thuis en van de wijkteams, dan heb je één doel. Ik heb zo'n casus gehad waarin men mij meenam. U mag best weten: ik heb de rol gespeeld van vader in een gezin met problematische kinderen. In het oude regime zag je iedereen voor zich. Het geheel werd niet gezien. Noemt u het voor mijn part "een holistische visie" of "het geheel van het probleem". Hoe kan je het probleem van het gezin en van de jongere duurzaam oplossen, niet tijdelijk? Daarin leerde ik dat de professionals allemaal de neus in dezelfde richting hebben. Professionals die nu soms volgens de inrichting aan het eind van het proces zitten, haal je naar de voorkant om hun expertise op het juiste moment in te zetten, waarbij je donders goed beseft dat sommige professionals, zoals de Raad voor de Kinderbescherming, op een gegeven moment een andere rol hebben dan een jeugdbeschermer. Tegelijkertijd zag ik dat het kan, die samenwerking en de neuzen in dezelfde richting. Dan hebben ze opeens gezamenlijk het probleem op tafel en maken ze gezamenlijk aan de voorkant een probleemanalyse.

De voorzitter:

Dat is uw laatste interruptie, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, mijn laatste. Mijn punt is eigenlijk dat die andere rol misschien niet zo anders zou hoeven zijn als wij het op dit moment georganiseerd hebben. We hebben mensen zo opgevoed dat ze zeggen: ik heb een heel andere rol. Dat valt wel mee. Dat valt eigenlijk wel mee. We doen eigenlijk niet zo veel verschillend, of zouden dat niet per se hoeven doen. Mijn vraag is dus de volgende. Ik denk dus dat als wij blijven denken "ik ben heel apart en heel anders dan de rest in deze keten", wij die rotonde houden, terwijl ik daar nou net vanaf wilde. Volgens mij is dat ook onderdeel van al die proeftuinen. We willen eigenlijk samen rondom het kind staan en niet zeggen: uiteindelijk heb ik een heel andere rol. Ik denk dat je dan niet duurzaam verder komt met het afbreken van een rotonde.

Minister Weerwind:

Een andere rol, andere expertise, kennis en kunde die je kan inzetten om dat gezin, die jongere en die jongvolwassene te helpen: dat is het kristallisatiepunt; daar gaat het eigenlijk over. U hoorde mij zeggen dat we niet meer los van elkaar gaan werken, maar dat we met elkaar gaan samenwerken met dat doel, met die wegwijzer op die rotonde.

De voorzitter:

Volgens mij wil de heer Ceder ook nog een interruptie plaatsen op dit punt. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister had het net over de gezinsadvocaten. Dat draait wel om het punt dat ik maakte, want we hebben betoogd dat het goed zou zijn om niet alleen gratis rechtsbijstand te kunnen verlenen, maar ook te kunnen zorgen dat er verplichte procesvertegenwoordiging is. Ik hoorde de minister zeggen dat daar goede ervaringen mee zijn, maar mij bekruipt toch het gevoel dat dat wat wij als Kamer besloten hebben maar ten dele wordt uitgevoerd, namelijk dat we echt richting die verplichte procesvertegenwoordiging willen gaan aan de ene kant en dat we aan de andere kant die gratis rechtsbijstand willen voor ouders die dat nodig hebben. Ik vraag me toch af of de minister dat ook zo ziet. Is hij het niet met mij eens dat dat integraal opgepakt moet worden en zo snel mogelijk ingevoerd zou moeten worden?

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven dat ik gestart ben daar nadrukkelijk naar te kijken. Daar waar het zwaarste instrument, de gezagsbeëindigende maatregel, wordt ingezet, moet die kosteloze rechtsbijstand aanwezig zijn, en niet anders dan dat. Ik heb u ook verteld dat ik ga kijken hoe ik met de mij gegeven middelen kan omgaan met uithuisplaatsingen. Dat heb ik deze Kamer ook toegezegd. Ik heb er net melding en kond van gedaan dat ik in de maand oktober kom met de manier waarop ik dat realiseer en waar ik dat doe. Daarmee negeer ik geen motie. Integendeel, ik voer die uit en geef daar binnen mijn mogelijkheden invulling aan. Dat koppel ik ook terug in de richting van deze Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan me er iets bij voorstellen dat financiële of andere middelen maken dat je dit in etappes moet doen. Het is goed om te horen dat de minister aangeeft dat we wel in beweging zijn. Dat gaat over de kosteloze rechtsbijstand.

Dan nog het punt over de verplichte procesvertegenwoordiging. Volgens mij is daar een aanpassing voor nodig van het Wetboek om aan te geven dat je in een familiezaak een advocaat nodig hebt. Ik denk dat dat belangrijk is, zodat ouders de juiste vertegenwoordiging, expertise, kennis en richting krijgen. Staat dat ook nog steeds op de agenda van de minister? Zover ik weet, betekent dat namelijk concreet dat er een wetsvoorstel of -wijziging richting de Kamer zou moeten komen.

Minister Weerwind:

Ik begrijp donders goed dat het Kamerlid Ceder mij vraagt om zaken in de breedheid van de vraag op te pakken. Ik zou niet anders willen, omdat ik zie dat dit juist kwetsbare ouders, gezinnen en kinderen zijn. Maar daarin moet ik prioriteiten stellen. Ik heb dus continu gekeken: wat kan ik oppakken? Wat is de meest vergaande maatregel? Zo zie ik dat het perspectiefbesluit, dat ik eerder noemde, die gezagsbeëindigende maatregel en een uithuisplaatsing verregaande consequenties hebben. Daar intervenieer ik op in de geest zoals de Kamer mij heeft aangegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus als ik de minister goed begrijp, is hij aan het prioriteren, maar staat de verplichte procesvertegenwoordiging nog steeds op het netvlies en de agenda van de minister en komt er een voorstel richting de Kamer.

Minister Weerwind:

Ik heb u net aangegeven wat er op mijn agenda staat. Ten aanzien van de procesvertegenwoordiging begrijp ik de vraag van de heer Ceder donders goed. Echter, ik moet op dit moment stellen dat ik, wanneer ik de mogelijkheden heb, iedere keer een stap verderga. Dit is niet van het netvlies verdwenen.

De heer Kwint (SP):

Ik was een beetje in de war of ik nu vooruitloop op wat de minister gaat beantwoorden. Het sloot hier wel mooi op aan, omdat de heer Ceder het had over het perspectiefbesluit. Daar zit natuurlijk nog iets voor. Dan gaat het onder andere over de constateringen zoals die in Utrecht maar ook door de Universiteit Leiden zijn gemaakt, namelijk dat er vaak op basis van incomplete dossiers beslissingen worden genomen. Ik had daar nog een andere vraag over gesteld. Die ging … Ik kijk gewoon even.

Minister Weerwind:

Over de rechter, meneer de voorzitter, met permissie.

De heer Kwint (SP):

Ja, het feitenonderzoek. Het feitenonderzoek en de incomplete dossiers, inderdaad. Het bleek dat ik mijn eigen dossier ook incompleet had. Komt de minister daar nog apart op terug? We kunnen het ook meteen nu doen.

Minister Weerwind:

Ja, we kunnen het meteen doen; laten we zo efficiënt mogelijk vergaderen. Ik ga nooit op de stoel van de rechter zitten. Laat ik dat vooropstellen. De rechter is onafhankelijk. Dat deelt u gelukkig met mij. De kinderrechter toetst of de kinderbeschermingsmaatregel noodzakelijk is of niet. Hij heeft daarvoor verschillende mogelijkheden. Heeft hij vragen bij een dossier, dan kan hij bijvoorbeeld zeggen: ik geef nu opdracht tot het laten verrichten van een deskundigenonderzoek. Dat is een voorbeeld. Maar hij kan een zaak ook aanhouden en de Raad voor de Kinderbescherming of zelfs de gecertificeerde instelling vragen het dossier aan te vullen of ter zitting eventuele onduidelijkheden laten ophelderen. Dat zijn allemaal instrumenten die hij heeft.

Maar u vroeg mij ook: hoe zit het met het feitenonderzoek? Twee vragen zijn mij gesteld, dus ik ga ze meteen beantwoorden. Dat er continu hard gewerkt wordt aan het verbeteren van het feitenonderzoek is nodig. Dat hebben onderzoeken ook aangegeven. We hebben het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek, maar de Raad voor de Kinderbescherming, de GI's maar ook Veilig Thuis gaan daarmee door, niet anders dan dat. Laat ik een paar concrete voorbeelden noemen van verbeterpunten waaraan gewerkt moet worden. Het zorgvuldiger scheiden van feiten en meningen, om een voorbeeld te noemen, of het consequent toepassen van hoor en wederhoor, maar ook het begrijpelijk opschrijven van een advies. De aanbevelingen van de inspecties in de eindevaluatie van het actieplan worden continu meegenomen. Het is een echt continu proces om het feitenonderzoek op een hoger kwaliteitsniveau te krijgen. Daarbij zeg ik tegen de heer Kwint: dat we er nog niet zijn, is een werkelijkheid, maar dat we eraan werken, hoop ik overtuigend over te brengen in de richting van deze Kamer.

De heer Kwint (SP):

Dat is goed om te horen. Ik snap dat dit soort dingen niet in twee weken veranderd zijn, maar dat is wel noodzakelijk wanneer we de equality of arms, waar het eerder over ging, voor elkaar willen krijgen. Een van de dingen die vandaag op de agenda staat, net als de 900 andere dingen die op de agenda staan, was het verschil in hoe ouders en wat meer juridisch onderlegde personen rechtsbescherming definiëren. Ik merk dat ouders vaak moeite hebben als zij in een onderzoek dingen tegenkomen waar zij het niet mee eens zijn. Ze denken: "Ja, maar wacht eens even, ik krijg dit er maar niet uit. Ik probeer telkens aan te tonen dat dit niet klopt en elke keer zie ik het weer terugkomen in het dossier." Natuurlijk mogen wij niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar wij zijn er denk ik ook wel voor om te kijken: wacht eens even, hoe kunnen wij feitelijke onjuistheden daarin bijvoorbeeld voorkomen?

Minister Weerwind:

Ik ben het volstrekt met de heer Kwint eens! Een moeder heeft een nieuwe tafel gekocht en krijgt de inspectie op bezoek. Omdat ze bij die nieuwe tafel nog niet de stoelen kon betalen, wordt er opgenomen: er is wel meubilair, maar het meubilair is niet af; het is ongestoffeerd. Dat achtervolgt haar jaren. Ik neem even een plat voorbeeld. Juist door mijn rechtstreekse contact met ouders, kinderen en jongvolwassenen krijg ik de concrete voorbeelden, en daar doe ik wat mee. Ik ga niet alleen met de wetenschappers aan tafel zitten. Ik wil ook henzelf spreken die het aangaat. Het is en-en bij mij.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:

Dan ga ik toch in op die contra-expertise. Ouders hebben het recht om een kinderrechter te verzoeken om een deskundigenonderzoek te gelasten wanneer zij zich niet kunnen vinden in een rapport van bijvoorbeeld een GI of de Raad voor de Kinderbescherming.

Het recht op contra-expertise is het onderwerp van een vraag die de heer Kwint mij stelde. Ik ben toch met hem in dialoog, dus ik ga even door met deze vraag, uiteraard via u als Kamervoorzitter. Dat recht vormt een belangrijk onderdeel van de rechtsbescherming van gezinnen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel. Dat is zonneklaar. En het bemiddelen in deze deskundigenrapportage in het jeugdbeschermingsrecht is een van de taken van — geen afkortingen — het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie. Vanaf nu ga ik ze wel afkorten als NIFP. Dan moet ik gewoon ook zeggen dat het NIFP al langere tijd worstelt met de uitvoering deze taakstelling. Wachtlijsten zijn lang. Het is ook moeilijk om zelfstandigen te interesseren in en te behouden voor de rol van rapporteur. Dit is een werkelijkheid die ik u schets.

Daarmee onderschrijf ik dat de huidige situatie knelt voor zowel ouders als de jeugdbeschermingssector. Ik draai er niet omheen. Daarom wil ik werken aan een duurzame oplossing. Dat geldt voor de korte termijn waarop ik kijk naar kortetermijnmaatregelen, zoals het instellen van indicatieoverleg om de beperkte beschikbaarheid efficiënt in te zetten. Maar ik kijk ook naar de lange termijn: hoe borg ik dat? Geloof me, dat is een worsteling. Iedere suggestie uit het veld of uit deze Kamer om dat proces te versnellen, is welkom. Dit staat scherp op mijn netvlies, geef ik u met mijn antwoord aan.

Voorzitter. Dan is gevraagd naar het plan van het provinciehuis. Dat is afkomstig, als ik mij niet vergis, van mevrouw Rongen. Met haar heb ik ook aan tafel gezeten. Vervolgens hebben mijn ambtelijke collega's, om niet ook te spreken over mijn collega's binnen JenV, de gesprekken met haar verder vervolgd. Als ik mij niet vergis, is ze ook betrokken geweest bij Number 5, door mee te denken. Een paar delen uit dat plan waren: zet in op preventie, doe goed onderzoek, zorg voor die betere rechtsbescherming. Juist dat zijn nou elementen uit het plan die we hebben overgenomen in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Een van de elementen was wat u mij ook hoort zeggen: laat een probleem niet groter worden, maar ga kijken hoe je het aan de voorkant kunt versterken voordat de situatie uit de hand loopt. Welke kinderbeschermingsmaatregelen zijn nodig? Daar zet ik ook nadrukkelijk op in. Moet het dan komen tot een concreet voorstel voor allemaal provinciehuizen in het hele land? Daar ga ik niet in mee, zeg ik tegen de heer Kwint. Ik geloof in het scenario dat we nu op tafel leggen en ik wil alle gemeenten, alle provincies in Nederland bereiken.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag die twee Kamerleden hebben gesteld, namelijk de heer Van der Staaij en de heer Ceder. Het gaat over die landelijke aanpak bij scheidingen. Ze verwijzen naar het advies van de RSJ, om ervoor te zorgen dat kinderen hun ouders zien en in een complexe scheiding zo snel mogelijk de best passende hulp krijgen. Eerder zijn ons schrikbarende cijfers bekend geworden over hoeveel kinderen in de keten terechtkomen als gevolg van complexe scheidingen. Mijn streven, ons streven — ik kan de staatssecretaris erbij betrekken, want we zetten ons daar immers gezamenlijk voor in — is dat voor alle ouders en kinderen bij scheiding zo vroeg mogelijk informatie, ondersteuning maar ook de best passende hulp binnen handbereik is. Dit maakt ook een integraal onderdeel uit van onze brede inzet voor kwetsbare gezinnen, met die stevige lokale teams en die goed toegeruste professionals. Enerzijds beogen we dat in die Hervormingsagenda Jeugd en anderzijds in het toekomstscenario. Daarmee zijn we er niet. We praten over pilots en proeftuinen. Zo hebben we "Een goed begin" in de regio Haaglanden, waarbij een multidisciplinaire scheidingsaanpak wordt toegepast. Daarbij wordt onderzocht of iets werkt of niet en of je het kunt opschalen naar het hele land. We hebben de website Uitelkaarmetkinderen gelanceerd. Ik kijk naar alle kansrijke initiatieven om vechtscheidingen te voorkomen. Die zijn er in Utrecht-West en in Hart van Brabant. De Gezinsadvocaat is net genoemd. De Raad voor de Kinderbescherming zet bij drie jeugdbeschermingstafels triage in bij drie rechtbanken om juist aan de voorkant te zitten bij gezags- en omgangszaken, om die instroom waar ik over spreek te voorkomen.

Dan ga ik in op iets wat mevrouw Maeijer van de PVV aangaf.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoorde de minister zinnige dingen zeggen, maar ik heb nog even de vraag of ik hem goed begrijp. Als de RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming zegt "centrale overheid, neem de regie om tot een landelijke aanpak te komen", wat zegt de minister dan?

Minister Weerwind:

Volmondig antwoord ik daarop: ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is goed om te horen. Wanneer worden wij erover geïnformeerd hoe dat gaat?

Minister Weerwind:

Ik heb net een aantal concrete voorbeelden in het land genoemd. Geef mij de tijd om daar lessen en lering uit te trekken en een en ander vervolgens ook te kunnen opschalen om te laten zien hoe die landelijke aanpak eruitziet. U wilt dat in de tijd geplaatst zien. Laat ik daar in de tweede termijn op terugkomen, voordat ik te gehaast ben.

Mevrouw Maeijer sprak over een artikel dat gisteren in het Algemeen Dagblad, dacht ik, verschenen is over een moeder die excuses en een schadevergoeding krijgt nadat haar kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. Ik heb het artikel direct opgezocht, gelezen en ook weer bekeken. Het spreekt over een onterechte uithuisplaatsing. In hetzelfde artikel wordt ook aangegeven hoe het wél zou moeten: dat de rechter daar een rol in heeft, dat de Raad voor de Kinderbescherming daar een rol in heeft en dat beide daar niet van op de hoogte zijn. Ik vind het afschuwelijk wat ik lees; laat ik dat vooropstellen. Juist het proces van uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling moet zorgvuldig en transparant gebeuren. Het moet ook voor de ouders duidelijk zijn wat er gebeurt.

Rechtsbescherming ligt mij na aan het hart en ligt deze Kamer na aan het hart. Ik heb net voorbeelden genoemd van hoe ik die verder ga uitwerken. Dus ja, als ik zoiets lees, ben ik teleurgesteld. Ik weet niet of het een incident is van deze gecertificeerde instelling, maar daar ga ik dus wel onderzoek naar doen. Daar wil ik meer helderheid over hebben. Ik zal hoor en wederhoor toepassen, dus u mag van mij ook verwacht dat ik navraag ga doen over wat daar nou precies is gebeurd en hoe dit zo kan gebeuren. Tegelijkertijd kijk ik dan ook breder en ga ik ook gewoon aan andere GI's vragen: hoe gaan jullie ermee om, hoe ziet het precies eruit en wat zijn de praktijkervaringen? Daar wil ik lering uit trekken. Als ik dat heb binnengehaald en heb gezien of dit een incident is of dat we dit vaker tegenkomen, dan wil ik ook nadenken over hoe ik dit ga voorkomen. Dat wil ik doen omdat het verregaande impact heeft op de kinderen, maar ook op de ouders. Dat er een beeld ontstaat dat ik niet wens van de overheid, moge duidelijk zijn. Ik zal daarna zoeken naar hoe ik deze Kamer weer verder informeer over mijn bevindingen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Kort, voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging om navraag te doen, maar ook om beter te kijken of dit inderdaad een incident is of iets wat vaker voorkomt; ik hoop dat dat niet zo is. Ik hoop dat de minister misschien nog kan aangeven aan welke tijdslijn hij denkt, of wanneer hij daar dan bij de Kamer op terugkomt. Misschien kan hij daarbij dan ook betrekken wat de consequenties zijn op het moment dat dit wél gebeurt. Is dit dan iets wat wordt afgedaan met excuses en een schadevergoeding, of zou degene die het besluit heeft genomen om een kind eigenlijk wederrechtelijk uit huis te halen, daar andere, strafrechtelijke consequenties van moet ondervinden? Nou ja, goed, ik weet het niet, maar ik leg 'm bij de minister neer.

Minister Weerwind:

Eerst feiten, dan conclusies. Als ik conclusies heb gevonden, dan zal ik ook nadrukkelijk vragen welke consequenties de gemeentes daaraan kleven, want de gemeentes sturen die GI's aan. Ik speel daar weer een rol in door te volgen wat hier gebeurt. Ik kijk in dezen ook zeker naar mijn rechtsbeschermingsportefeuille, dus naar wat hier is gebeurd. Ik wil het gewoon weten. Ik wil eerst weten hoe de zaak in elkaar zit.

Voorzitter. Daarnaast was er ook een vraag over het aandeel van die 10.500 machtigingen en de uithuisplaatsingen in 2022. U sprak over die 1.900 spoeduithuisplaatsingen. Laat ik vooropstellen dat het CBS het aantal uithuisplaatsingen pas sinds 2022 monitort. Ik kan het aantal nog niet duiden; laat dat helder zijn. U kent mijn policy, mijn beleid: ik wil iedere maatregel zo veel mogelijk voorkomen. Maar er zijn ook omstandigheden waarin de overheid echt moet ingrijpen. Dat is als er een kind in een gevaarlijke setting is, in een gezin waar geweld is, multiproblematiek, verslaving van de ouders et cetera. Er zijn genoeg voorbeelden van bekend. Dan moet je als overheid doorpakken en ingrijpen. De hele inzet van het toekomstscenario is om veiligheidsproblemen in gezinnen eerder en beter te signaleren en met vrijwillige hulp op te pakken. Ik verwijs naar de voortgangsrapportage van het toekomstscenario over de proeftuinen. Daarin laten we al voorzichtig zien — ik wil niet te hard juichen — dat we al wat goede resultaten zien, maar ik ben voorzichtig. Ik wil eerst wat meer praktijkervaring opdoen voor ik ga juichen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Specifiek op die 1.900 spoedmachtigingen: ik begrijp dat er casussen kunnen zijn waarin zoiets misschien niet anders kan, maar mogelijk zijn er ook zaken waarbij dit de uiterste consequentie is van een crisis die eigenlijk gewoon veel te lang geduurd heeft en waarbij dit uiteindelijk het gevolg is van het uitblijven van hulp — nou ja, we kennen de problemen in de jeugdbescherming, in de jeugdhulp, allemaal — dus dat het daardoor een spoedmachtiging is geworden. Zou de minister mogelijk dieper kunnen kijken naar deze zaak en wat hieronder ligt? Hoe heeft het zover kunnen komen dat dit een spoedmachtiging is geworden?

Minister Weerwind:

De hele sector, van de kinderrechter tot GI's tot het hele voortraject, is continu bezig met te kijken: is uithuisplaatsing nodig, ja of nee? Ik heb geen reden om nu te twijfelen aan hun professionaliteit in dezen. Het is wel iets wat continu op tafel ligt, wat ik wil monitoren. De casus die u net noemde, doet mij schrikken en doet mij ook meteen tot actie overgaan. Ik wil weten: is dit eenmalig, gebeurt dit verder in het land? Ik wil dat gewoon weten en het ook met u delen. Dan praten we aan de hand van feiten en kunnen we conclusies trekken. Die lijn wil ik blijven volgen.

Dan het signaleringsrapport van de inspecties. Dat zegt iets over de hervormingsagenda. Het enige wat ik daarop kan zeggen — ik val in herhaling wat dat betreft — is het volgende. Ik verwacht dat de hervormingsagenda op enige termijn echt impact zal hebben, ook voor de kinderen en gezinnen in de jeugdbescherming. U weet wat we doen op de korte termijn. U weet dat we een financiële bijdrage geven aan de GI's voor de workloadverlaging. Ik heb net de 43 miljoen genoemd. Ik heb net ook gesteld dat we een kwaliteitskader, een prestatiebeschrijving hebben kunnen opstellen voor de gecertificeerde instellingen: wat mag je van ze verwachten, wat is hun takenpakket? Nu werk ik heel hard aan een landelijk tarief. Laat ik helder zijn: ik verwacht dat we pas eind derde kwartaal, begin vierde kwartaal daar stappen in zullen zetten. Ik heb daar meer bij nodig. Dit is een werkveld waarin de gemeenten en ook de GI's mee moeten bewegen. Geloof me, dat is geen sinecure, maar wij zijn vol goede moed.

Voorzitter. Tot zover de vragen die mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Heel goed. Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Dan is wederom als eerste het woord aan de heer Mohandis, die namens de PvdA zijn tweede termijn gaat uitspreken in een derde van de vier minuten. Dat is dus één minuut en twintig seconden, zeg ik er even bij.

De heer Mohandis (PvdA):

Streng! Dank u wel, voorzitter. Ook heel goed. Ik ga gelijk beginnen met de moties. De eerste gaat over versnellen en een snellere inwerkingtreding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanbieders reële prijzen nodig hebben om kwalitatief goede zorg te leveren en dat het vaststellen van de kostprijselementen van deze prijzen bijdraagt aan de tariefdifferentiatie die noodzakelijk is om recht te doen aan verschillende vormen van zorg;

overwegende dat (hoog)specialistische jeugdzorg op regionaal of landelijk niveau moet worden georganiseerd om de beschikbaarheid van deze zorg te verbeteren en een samenwerkingsplicht voor gemeenten hiervoor noodzakelijk kan zijn;

overwegende dat de NZa en IGJ beter in positie moeten worden gebracht om in te grijpen tegen de in de hervormingsagenda beschreven excessieve winstuitkeringen en andere negatieve gevolgen van marktwerking in de jeugdzorg en er strenger getoetst moet worden op de kwaliteit van aanbieders;

van mening dat actie niet langer kan uitblijven en dat deze hervormingen, die terugkomen in de agenda, zo snel mogelijk gerealiseerd moeten worden;

verzoekt de regering om zich tot het uiterste in te spannen om in samenspraak met de Kamer te zorgen dat:

1. de regelgeving voor reële tarieven met tariefdifferentiatie begin 2024 van kracht is;

2. de wetgeving voor regionale en landelijke inkoop van (hoog)specialistische jeugdzorg voor juli 2024 bekrachtigd is;

3. de wetgeving voor het waarborgen van een integere bedrijfsvoering ter voorkoming van negatieve effecten van de marktwerking in juli 2024 bekrachtigd is,

en dan ook de bijhorende lagere regelgeving op zo kort mogelijke termijn in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Verkuijlen, Westerveld, Den Haan, Raemakers, Peters, Van der Staaij, Kwint, Ceder en Maeijer.

Zij krijgt nr. 951 (31839).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Gezien de enorme hoeveelheid indieners nog een laatste motie. Ik weet dat dat ...

De voorzitter:

Ik ben coulant, hè. Maar als u maar een minuut en twintig seconden hebt, dan is zo'n hele lange motietekst niet verstandig.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, maar ja, ze wordt wel ...

De voorzitter:

Ze wordt breed ondersteund, dus daarom zeg ik: ik ben coulant. Maar ...

De heer Mohandis (PvdA):

De volgende is korter.

De voorzitter:

De volgende keer moet u er gewoon rekening mee houden, want het is bekend hoeveel tijd ervoor staat.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, ik ken uw strengheid.

De voorzitter:

De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna een op de drie jeugdzorgmedewerkers overweegt om hun vaste baan op te zeggen en als zzp'er aan de slag te gaan vanwege de betere arbeidsvoorwaarden en meer autonomie;

constaterende dat er geen concrete plannen in de Hervormingsagenda Jeugd zijn opgenomen om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren en de regering alleen spreekt over haar stimulerende en faciliterende rol op dit gebied;

verzoekt de regering om samen met jeugdzorgaanbieders en betrokken stakeholders concreet actie te ondernemen om het werken in loondienst aantrekkelijker te maken en oneigenlijk zzp-schap terug te dringen;

verzoekt de regering de Kamer hierover voor het WGO Jeugd in het najaar nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Peters, Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 952 (31839).

Dank voor uw inbreng.

De heer Mohandis (PvdA):

En dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor graag wanneer de staatssecretaris weer met de FNV in gesprek gaat. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds de decentralisatie geen beeld is van de wachtlijsten in de jeugdzorg;

overwegende dat er van andere zorgsectoren een gedetailleerd beeld is van de wachttijd per diagnosegroep, die maandelijks wordt bijgewerkt;

constaterende dat het voor de controlerende rol van Kamerleden, gemeenteraadsleden en toezichthoudende instanties belangrijk is om ook over deze informatie te beschikken;

verzoekt de regering om de wachtlijsten in de jeugdzorg voor het einde van het jaar in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Mohandis, Kwint en Den Haan.

Zij krijgt nr. 953 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een leefwereldtoets wordt ontwikkeld over de hervormingsagenda samen met jongeren, ouders en naasten;

constaterende dat nog onduidelijk is welke consequenties er aan de uitkomsten van de leefwereldtoets worden verbonden;

verzoekt de regering om de informatie uit de leefwereldtoets verplicht mee te nemen in het beleid, en terug te koppelen aan de jongeren en de Kamer wat ermee gedaan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 954 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit artikel 12 van het VN-Kinderrechtenverdrag voortkomt dat alle jongeren het recht hebben hun mening te geven over zaken die hun aangaan;

constaterende dat er wel een landelijke financiële regeling is voor jongeren die in het bestuur zitten van een politieke jongerenorganisatie (PJO) en van organisaties die de belangen van studenten en leerlingen vertegenwoordigen;

constaterende dat daarentegen de belangen van jongeren in een kwetsbare positie niet structureel zijn verankerd in beleid, zoals ervaringsdeskundigen in de (jeugd)zorg, chronisch zieke jongeren of zwerfjongeren;

verzoekt de regering om net als voor politieke jongerenorganisaties en studenten- en scholierenorganisaties ook voor deze grote groepen jongeren een structurele regeling te treffen voor de financiële ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Mohandis, Kwint en Den Haan.

Zij krijgt nr. 955 (31839).

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pleegouders vaak zelf een deel van de kinderopvang moeten betalen;

van mening dat pleegzorg die pleegouders bieden hun geen geld zou mogen kosten en het ook niet mag afhangen van de gemeente waarin pleegouders wonen of je wel of geen vergoeding voor kinderopvang krijgt;

verzoekt de regering in overleg te gaan over mogelijke structurele oplossingsrichtingen met gemeenten en aanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Mohandis, Westerveld en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 956 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naast lokaal straks ook regionaal en landelijk jeugdhulp gaat worden ingekocht;

constaterende dat als je als jongere van lokale hulp naar regionale of landelijke ingekochte hulp gaat, de gemeente of regio verantwoordelijk blijft voor een toereikend aanbod van zorg;

verzoekt de regering de functie van wachttijdbemiddeling nader te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 957 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale Jeugdraad de maatregelen uit de Hervormingsagenda Jeugd ter consultatie gaat voorleggen aan jongeren;

overwegende dat het van belang is dat ervaringsdeskundigen en ook andere jongerenorganisaties hier ook bij worden betrokken;

overwegende dat ExpEx, een stichting met getrainde ervaringsdeskundigen die zich onder andere inzet als adviseur voor instellingen en overheden, heeft aangegeven niet voldoende gefaciliteerd te worden om mee te praten over de totstandkoming van jeugdbeleid;

verzoekt de regering met een plan te komen om ook organisaties van ervaringsdeskundigen en jongeren te betrekken bij de uitwerking van de Hervormingsagenda Jeugd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Raemakers.

Zij krijgt nr. 958 (31839).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zo dat was een hele uitdaging.

De voorzitter:

Ja, binnen de tijd. Dank u wel. De heer Kwint namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ik herinner mij nog van een poosje geleden dat wij te horen kregen van het kabinet dat we niet alles moesten verwachten van de hervormingsagenda. Vandaag hoorde ik dat het een gamechanger is. Ik gun het kabinet uiteraard dit bestuurlijke akkoord, maar ik wil wel het volgende meegeven: papier is geduldig en dat is deze Kamer volgens mij allang niet meer. Dat is niet omdat wij zo ongeduldig zijn maar vooral omdat de sector die tijd niet meer heeft, en helemaal omdat die jongeren die tijd niet meer hebben. Onze vrees blijft — ik wil graag dat de staatssecretaris daarop terugkomt — dat die bezuiniging die nog steeds boven de markt hangt, uiteindelijk als een boemerang terugkomt in het gezicht van de staatssecretaris en daarmee ook de voortgang van de hervormingsagenda belemmert.

Wat betreft de jeugdbescherming zou ik graag willen dat de minister nog in gesprek gaat over dat provinciehuis met mevrouw Rongen. Ik zou daar ook een terugkoppeling van willen krijgen voor het debat over jeugdbescherming. In mijn herinnering was dat plan namelijk wel breder dan wat de minister in zijn beantwoording aangaf.

Ten slotte nog een motie over de marktwerking in de sector. Die spreekt voor zichzelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat winstuitkeringen en private-equityfinancieringen binnen de jeugdzorg met enige regelmaat voorkomen;

van oordeel dat jeugdzorggeld in de jeugdzorg moet blijven;

verzoekt de regering in of bij het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders de noodzakelijke stappen te nemen die ervoor zorgen dat binnen de jeugdzorg private-equitypartijen, winstuitkeringen en openhouseconstructies tot het verleden gaan behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Peters.

Zij krijgt nr. 959 (31839).

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder zal nu namens de ChristenUnie zijn tweede termijn uitspreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording en voor het debat met elkaar. Ik heb één motie, die ik indien namens mijzelf en mijn Onderwijscollega de heer Drost, vanwege het snijvlak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren er in het licht van preventie en vroegsignalering bij gebaat zijn als zorgprofessionals op scholen zonder indicatie ondersteuning en zorg bieden;

overwegende dat dergelijke collectieve vormen van jeugdzorg nog geen plek hebben in de Jeugdwet of de Wet langdurige zorg en nu alleen in experimentele vorm in het speciaal onderwijs plaatsvinden;

verzoekt de regering te verkennen welke wetswijzigingen nodig zijn om collectieve zorg in het onderwijs wettelijk te borgen en de Kamer hierover uiterlijk begin 2024 te informeren;

verzoekt de regering tevens om totdat wetten gewijzigd zijn onderwijsinstellingen en gemeenten maximaal te ondersteunen en obstakels weg te nemen om collectieve zorg op school te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Drost.

Zij krijgt nr. 960 (31839).

Dank. De heer Raemakers gaat nu spreken, wederom namens D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 18-min/18-plusproblematiek nauwelijks aan de orde komt in de hervormingsagenda;

constaterende dat AEF — naar aanleiding van de motie-Raemakers — een onderzoek heeft uitgevoerd naar het gebruik van verlengde jeugdhulp door gemeenten, waaruit blijkt dat het verschil in gebruik van verlengde jeugdzorg erg groot is en dat verschil onverklaarbaar is door sociaal-economische of geografische factoren en ook niet verklaard kan worden door het aandeel reguliere jeugdhulp;

overwegende dat verlengde jeugdhulp goed kan helpen tegen dakloosheid bij jongeren, maar dat volgens AEF onduidelijk is hoe groot het aantal dakloze jongeren nu is;

spreekt uit dat veel gemeenten nu als standaard hebben om geen verlengde jeugdhulp toe te kennen (tenzij er bijzondere omstandigheden zijn), en dat dit principe omgekeerd zou moeten worden ter bescherming van de jongere ("verlengde jeugdhulp, tenzij");

verzoekt de regering de 18-min/18-plusproblematiek een aanvullend onderdeel te laten zijn van de hervormingsagenda en hiervoor onder meer te onderzoeken hoe de bewijslast voor verlengde jeugdzorg omgekeerd zou kunnen worden als de jongere dat zelf wil en wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn, daarbij best practices uit voorbeeldgemeenten mee te nemen, evenals de Big Five, en de Kamer daarover voor het WGO Jeugd te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Den Haan.

Zij krijgt nr. 961 (31839).

Dank.

De heer Raemakers (D66):

Tot slot wil ik de bewindspersonen nog bedanken voor hun beantwoording.

De voorzitter:

En u krijgt nog een vraag van de heer Kwint over uw motie.

De heer Kwint (SP):

Dat geeft meneer Raemakers misschien ook iets meer tijd om het toe te lichten. Als ik het goed hoorde, moeten er best practices worden meegenomen op het gebied van de omkering van de bewijslast. Begrijp ik dat goed?

De heer Raemakers (D66):

Nou, ik zou dus allereerst willen dat we gaan onderzoeken of die omkering van de bewijslast mogelijk is, als de jongere dat zelf wil. Als jongeren 18 jaar zijn en het wel gezien hebben met de jeugdhulp moet dat natuurlijk ook kunnen. Maar vervolgens zie je dat er nu in een aantal gemeenten, die ik in eerste termijn ook genoemd heb, een relatief hoog aandeel verlengde jeugdhulp is, wat niet te relateren is aan geografische factoren, sociaal-economische factoren of het aandeel reguliere hulp. Dat is dus echt een bewuste keuze van die gemeente. Een interessante vraag zou kunnen zijn: hoe kan het nou dat die gemeenten dat al op die manier doen en wat voor werkwijze hebben ze daar op dit moment? Ik denk dat gemeenten best wel bereid zijn om van elkaar te leren. Dat is mijn insteek daarbij.

De heer Kwint (SP):

Oké, dus die best practices gaan niet specifiek over de omkering van de bewijslast?

De heer Raemakers (D66):

Nee, die gaan meer over hoe de gemeenten dat op dit moment doen en wat je daarvan zou kunnen leren. Het is goed om beide mee te nemen, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft daarover ook nog een vraag aan de heer Raemakers.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Raemakers vraagt om de omgekeerde bewijslast te onderzoeken. Ik heb goed nieuws voor de heer Raemakers. Je kan het namelijk omkeren, gewoon door het vast te leggen in de wet. Dat wilde ik hem even meegeven. Dan hoef je het niet te onderzoeken. Dan leggen we het gewoon vast. Mijn uitnodiging om mee te tekenen staat nog steeds.

De heer Raemakers (D66):

Dat is erg fijn, maar we weten ook dat zaken in de politiek vaak heel erg langzaam gaan en dat een onderzoek naar iets juist kan helpen om het mede te realiseren. Misschien, zeg ik richting mevrouw Westerveld, zijn deze motie en dit onderzoek wel een stap naar wat we uiteindelijk allebei willen. Wie weet; dat zou hartstikke mooi zijn.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw inbreng. De heer Van der Staaij zal nu namens de SGP zijn tweede termijn uitspreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zat me vanavond te bedenken dat we in deze Kamer vaak langer praten over wat er niet gebeurt of waar we nog op zitten te wachten dan over dingen die wel gebeuren. Daarom hecht ik eraan om ook in de tweede termijn nog een keer te zeggen: wat goed dat die agenda er is en dat daarmee nu verder aan de slag is en wordt gegaan.

Ik wil volstaan met het indienen van één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hervormingsagenda Jeugd inzet op minder uithuisplaatsingen en minder plaatsingen in (grootschalige) residentiële instellingen;

constaterende dat in de hervormingsagenda geen afspraken of doelstellingen zijn opgenomen over de rol van pleegzorg bij deze verandering;

verzoekt de regering om met relevante veldpartijen de versterking van pleegzorg en andere gezinsgerichte en kleinschalige oplossingen expliciet mee te nemen bij de uitvoering van de hervormingsagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Den Haan, Westerveld, Ceder en Peters.

Zij krijgt nr. 962 (31839).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Maeijer gaat weer namens de PVV spreken, maar nu in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de toezegging om onderzoek te doen naar de zaak van moeder Anissa, van wie de kinderen zonder machtiging uit huis werden geplaatst, en dat ook wordt gekeken of dat breder voorkomt. Ik zou graag nog van de minister willen weten wanneer de Kamer daarvan iets tegemoet kan zien.

Dan mijn tweede punt in deze termijn. Ik wil de minister en staatssecretaris toch nog eens specifiek wijzen op de zes grootste administratieve ergernissen waar de professionals last van hebben. Ik neem aan dat ze beiden heel goed bekend zijn met het programma (Ont)Regel de Zorg. Ik had het al over het tijdschrijven, de beschikkingen, de verantwoordingsprocessen, de controlerende instanties, de toegang en de verschillen binnen de regio. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat al deze punten worden aangeraakt met de hervormingsagenda. Dat klinkt toch nog wat mager. Ik hoor dus heel graag specifiek wanneer en hoe professionals op deze punten echt verbetering tegemoet kunnen gaan zien.

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat er na jaren van praten een hervormingsagenda ligt, maar laat dit stuk alsjeblieft niet weer een toevoeging zijn aan al die stapels rapporten die we al hebben liggen over de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Ik zou de bewindspersonen willen vragen om vaart te maken met de uitvoering, maar ook om oog te houden voor de kinderen en gezinnen die nu hulp nodig hebben. Voor hen komt die agenda namelijk helaas toch al te laat.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Verkuijlen gaat weer namens de VVD spreken in de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst wil ik de heer Mohandis danken voor het initiatief dat hij heeft genomen voor de motie. Ik wil dat graag even markeren, omdat we daarmee volgens mij met de hier aanwezige woordvoerders Kamerbreed hebben gezegd dat we bereid zijn om de schouders onder de hervormingsagenda te zetten. Dat is echt nodig, ook in de activiteiten die we de komende tijd op ons bord krijgen.

Voorzitter. Ik heb twee toezeggingen gekregen. De eerste is in lijn met wat mevrouw Westerveld al heeft gevraagd over de vergoeding. Ik had daarbij ook een punt, maar de staatssecretaris koos ervoor om op mevrouw Westerveld te antwoorden. Ik snap dat. Maar goed, ik heb daarover toch nog een punt. Ik zou graag een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin hij nog even schetst wat precies de aard en omvang is van de groep jongeren die een bijdrage levert aan de totstandkoming van de hervormingsagenda. Dat is één. Dat is de eerste toezegging.

De tweede toezegging is eigenlijk een oude toezegging en die komt omdat de heer Kwint net begon over het feitenrelaas. Ik heb eerder een toezegging gekregen van de minister en die wil ik graag in herinnering brengen. Die ging over de uitkomst van het feitenrelaas. De minister zei net dat dat kan worden overgenomen, aangepast of teruggewezen. Ik wil die toezegging graag nog in herinnering brengen bij de minister en ik zou graag horen wanneer hij daarover kan berichten.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot de heer Peters, die namens het CDA het slotbetoog houdt in de tweede termijn van de Kamer. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt, voorzitter, en ook namens JA21. Ik heb maar één motie. Het is niet heel verrassend dat die gaat over het feit dat we ook een beetje de rust moeten bewaren en moeten reflecteren op waar we mee bezig zijn. Dikwijls zijn de oplossingen die we vandaag bedenken namelijk weer de problemen van morgen. Ik ben dus niet bang dat we niks doen, ik ben bang dat we soms zelfs te hard gaan op sommige vlakken, maar goed. Vandaar dus de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de problemen in de jeugdzorg niet van vandaag of gisteren zijn, maar ook 50 jaar geleden en nog verder aanleiding vormden voor (systeem)veranderingen in de jeugdzorg;

constaterende dat deze veranderingen niet hebben geleid tot structurele oplossingen, maar wel structureel tot nieuwe problemen;

constaterende dat deze problemen niet op zichzelf staan, maar een patroon hebben, met als voordeel dat hiervan geleerd kan worden;

overwegende dat er door de waan van de dag en de druk(te) om het goede te doen, geen ruimte is om te reflecteren;

van oordeel dat het daarom van belang is randvoorwaarden voor reflectie in te bouwen en te leren van eerdere ervaringen, zodat tijdig bijgestuurd kan worden en nieuwe problemen voorkomen kunnen worden;

verzoekt de regering te waarborgen dat er voldoende ruimte komt voor reflectie bij het "werkende weg" uitvoeren van de hervormingsagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Pouw-Verweij, Verkuijlen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 963 (31839).

De heer Peters (CDA):

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er zijn dertien moties ingediend en een paar vragen gesteld. De bewindslieden hebben even wat tijd nodig. Ik stel voor dat we om 22.35 uur het vervolg aanvangen met de slottermijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Hervormingsagenda Jeugd. Ik geef in tweede termijn het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst de moties doen en daarna doe ik de vragen, met uw welnemen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 951 gaat over prioritering van de wetgeving van de hervormingen in de jeugdzorg. Ik begrijp ontzettend goed dat de Tweede Kamer wil versnellen waar dat ook maar kan. Die wens deel ik ook. Ik zal dan ook alles op alles zetten om de data, zoals die in de motie genoemd zijn, te halen. Want het gaat er uiteindelijk om dat de kinderen en ouders hier zo snel mogelijk wat van gaan merken. Ik zet wel een paar kanttekeningen bij deze motie. Allereerst gaat het om aanpassingen van de Jeugdwet in de lagere regelgeving onder de Jeugdwet, zoals het Besluit Jeugdwet en de Regeling Jeugdwet. Daarna gaat het ook om de Wibz. Het maken van wet- en regelgeving moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren, want het moet uitvoerbaar zijn met zo min mogelijk administratieve lasten en het moet een goede leefwereldtoets doorstaan. Wet- en regelgeving moeten kinderen en ouders ook echt gaan helpen in de praktijk. Dat kost tijd. Dat zult u weten. Tegelijkertijd gaan we niettemin met gezwinde spoed aan de slag en probeer ik de data in deze motie echt te halen. Daarom zou ik deze motie graag oordeel Kamer willen geven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 952, over het verminderen van het aantal zzp'ers in de jeugdzorg. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik had ook een vraag gekregen op dit punt en die beantwoord ik wel even tussen de bedrijven door. Dat is de vraag uit de eerste termijn waarop ik nog zou terugkomen, namelijk: kunnen we dit in de inkoop verankeren? Dat acht ik niet zo succesvol, omdat het over het algemeen vaak zo is dat aanbieders zzp'ers gaan inhuren op het moment dat ze constateren dat ze het niet met hun reguliere personeel kunnen oplossen. Kortom, dat zou eigenlijk tot een soort verwrongen systeem kunnen leiden, dus dat je misschien wel een inkoopafspraak hebt gemaakt, maar vervolgens in de praktijk niet kunt leveren, maar dan kun je het ook niet meer oplossen. We moeten dus aan de slag met oplossingen, dus daarom oordeel Kamer voor deze motie die de heer Mohandis heeft ingediend, maar over de verankering in de inkoop ben ik niet zo enthousiast. Ik betrek de motie op stuk nr. 952 uiteraard bij de bredere aanpak van minister Helder van zzp'ers in de zorg.

Dan de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 953, over wachtlijsten voor het einde van het jaar in kaart brengen. Dit zou ik heel graag willen toezeggen, maar dat ga ik gewoon niet redden. Dat ga ik gewoon helaas tijdstechnisch niet halen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 954 is ook van Westerveld. Die gaat over de leefwereldtoets. Deze motie geef ik heel graag oordeel Kamer.

De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 955 gaat over de structurele financiering van de jongerenorganisaties. Dit heb ik eigenlijk al toegelicht in het debat, dus met verwijzing daarnaar wil ik deze motie ontraden.

Dan wil ik de heer Verkuijlen nog tegemoetkomen op de vraag die hij heeft gesteld over de financiering van de jongerenorganisaties. Die brief wil ik graag toezeggen. Ik zal die voor het volgende WGO vast wel verwerken met een aantal andere onderwerpen waar ik bij u op moet terugkomen. Ik moet nog even zoeken naar het juiste abstractieniveau, maar ik doe wel de toezegging aan de heer Verkuijlen om daar nog wat explicieter op terug te komen voor het volgende WGO. Nogmaals, de motie is helaas ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie-Den Haan c.s. op stuk nr. 956 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Den Haan op stuk nr. 957 krijgt met de aanpassing die hier staat oordeel Kamer.

De motie-Den Haan/Raemakers op stuk nr. 958, over het betrekken van ervaringsdeskundigheid, krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Kwint/Peters op stuk nr. 959. Dit gaat niet helemaal goed. Laat ik het zo zeggen: ik zou heel graag willen leveren op de onderwerpen die u genoemd heeft, private equity, winstuitkeringen en openhouseconstructies. Maar in de motie staat: dat openhouseconstructies tot het verleden gaan behoren. Zo strak geformuleerd is het in feite het openbreken van de hervormingsagenda, want daarin staat niet "nooit en te nimmer meer open house", maar "het beperken van open house". Dus als je de motie zo strikt interpreteert, is die gewoon strijdig met de hervormingsagenda. Samen met minister Helder kom ik terug op private equity en winstuitkeringen als de Wibz er is. Dan wil ik een ultieme krachtsinspanning doen. Alleen, ik kan echt niet garanderen dat het tot het verleden gaat behoren, zoals dat hier prachtig geformuleerd is. Op deze manier geformuleerd moet ik de motie echt ontraden, dus ik wil de indieners eigenlijk verzoeken om 'm aan te passen. Want op een iets fundamenteler niveau willen we heel graag op hetzelfde uitkomen.

De heer Kwint (SP):

Dat is maar de vraag. De motie vraagt namelijk wel degelijk om die dingen tot het verleden te laten behoren. Dat staat daar niet voor niks zo. Het volgende begrijp ik niet zo goed. Laat ik beginnen met het punt van private equity en winstuitkeringen. De staatssecretaris heeft het over een ultieme krachtinspanning om dat in het wetsvoorstel op te nemen. Dat wetsvoorstel is nu toch in consultatie? Dan weet de staatssecretaris toch of dit geregeld gaat worden in het wetsvoorstel dat hij in consultatie heeft gebracht?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Ik weet natuurlijk wat er in de consultatie staat. In de consultatie staat niet dat je geen winst meer mag uitkeren, maar we perken de manier waarop dat gebeurt, in, evenals de excessieve winstuitkering. Maar daarnaast ben ik nog steeds aan het kijken of je, misschien op termijn of op een andere manier, misschien wel via de inkoop van gemeenten, toch iets kunt doen aan winstuitkeringen. Datzelfde geldt voor private equity. Inderdaad, we proberen dingen via de wet te regelen, maar je kunt niet alles via de wet afdwingen, omdat je ook juridische beperkingen hebt in het huidige stelsel. Als we in de Wibz iets willen beperken wat we eigenlijk juridisch verder niet kunnen waarmaken, zouden we een juridisch gedrocht creëren. Dus kortom, ik doe een ultieme krachtsinspanning om te leveren op deze onderwerpen, maar u kunt niet het onmogelijke van mij vragen. Het zou best kunnen zijn dat u uiteindelijk een andere opvatting hebt, maar volgens mij liggen de opvattingen heel dicht bij elkaar, want ik wil juist op de onderwerpen die u noemt heel erg aan de slag.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof best dat de staatssecretaris ermee aan de slag wil, maar ik wil alleen weten waar het eindigt. Wat mij betreft eindigt dat in deze wet met een einde aan private equity en winstuitkeringen. Dat wetsvoorstel heeft als titel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Dan lijkt het mij nuttig dat er geen winstuitkeringen aan externe partijen worden gedaan en dat we ook niet zorginstellingen belasten met het onzekere bestaan van het eigenaarschap van private equity. Dan is het toch heel logisch om dat juist in deze wet vast te leggen?

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb er eigenlijk al alles over gezegd. Nogmaals, de openhouseconstructie zoals die in de motie staat, is strijdig met de hervormingsagenda. Dus dat zou ik sowieso niet op deze manier willen formuleren, want daarin is de formulering echt anders. Wat betreft private equity en winst: dat wil ik leveren in de Wibz. U kunt van mij echter niet het onmogelijke vragen wat ik juridisch niet kan waarmaken. Dat ten eerste. Ten tweede: waar het erom gaat wat ik misschien juridisch niet kan doen, wil ik kijken of er misschien nog een alternatieve route is, maar ook dat kan ik niet garanderen. Dus geef mij even de ruimte om daar echt mee aan de slag te gaan om u te bedienen maar vraagt u mij niet het onmogelijke. Daarom het vriendelijk verzoek om het aan te passen middels een formulering waarmee ik uit de voeten kan. Als u dat niet wenst te doen, moet ik deze motie ontraden.

De heer Kwint (SP):

Ik ga dat overleggen met mijn mede-indiener maar ik heb niet gelijk de neiging om de motie zo te gaan aanpassen.

De voorzitter:

Deze motie wordt in ieder geval ontraden, want er is nog geen andere tekst.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die indruk had ik al, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De staatssecretaris zei over mijn motie, de motie op stuk nr. 953, dat hij voor het eind van het jaar niet gaat halen om de wachtlijsten in kaart te brengen. Ik vraag hier al zes jaar om en al zes jaar wordt toegezegd dat het gebeurt. Dus mijn vraag is: wat gaat de staatssecretaris wel halen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit heeft bijna een soort therapeutisch effect, hè, in de zin dat als je een deadline stelt, je vervolgens terug moet komen en zeggen dat je die deadline toch niet gaat halen. Zou het in dit geval niet goed zijn om af te spreken dat ik in het najaar u een stand van zaken geef? Dan kan ik aangeven waar we dan staan en wat we wel kunnen gaan halen. Zou dat niet een uitweg zijn? Als ik hier in het wilde weg een nieuwe deadline noem, dan is er weer het risico dat we die niet halen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben nooit een deadline gesteld, maar al zes jaar krijg ik het antwoord dat dit gaat gebeuren. Dus vandaar dat het goed is om nu wel een keer een deadline te stellen.

Dan heb ik nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 955, over de financiële ondersteuning. In zijn beantwoording zei de staatssecretaris dat hij eigenlijk elke keer weer nieuwe potjes en nieuwe opdrachten had voor jongeren die konden meedenken, omdat er onder jongeren ook verschil in ervaringsdeskundigheid is. Het punt dat ik maak is het volgende. Als je jongeren er structureel bij wil betrekken, moeten ze ook structureel gefinancierd worden en een goede organisatie hebben die misschien ook input kan geven op punten waar niet vanuit het ministerie proactief om wordt gevraagd. Zou de staatssecretaris in dat licht opnieuw kunnen kijken naar deze motie? Het gaat mij dus niet alleen om jongeren die als de staatssecretaris hen belt, advies kunnen geven. Maar ik denk dat het heel waardevol is voor de meest kwetsbare groepen jongeren om goed georganiseerd te zijn en om op die basis, met een sterke organisatie achter hen, input te kunnen geven.

De voorzitter:

Dit punt is ook al vrij uitvoerig in het debat beargumenteerd. Nog één keer de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, en u zult het vast niet verwonderlijk vinden, voorzitter, dat ik ook weer op dezelfde manier ga reageren.

Wij doen dit duurzaam, maar niet door vaste subsidies te geven aan deze organisaties. Dat doen we overigens op een aantal plekken soms ook wel. Kijk bijvoorbeeld naar de NJR. Alleen, het veld is zo breed uitgewaaierd dat het bijna onmogelijk is om vanaf deze plek zomaar even een aantal vaste subsidies toe te gaan wijzen aan organisaties. Dat kan ik dus niet doen. Maar ik heb de heer Verkuijlen een brief toegezegd over dit onderwerp, dus ik denk dat we ook over die informatie nog niet helemaal uitgepraat zijn. Ik ben dus ook van harte bereid om dan te kijken of we misschien toch weer een vorm vooruit vinden. Wat mij betreft is die discussie dus echt niet gesloten. Maar het gaat echt te ver om in het kader van de motie op stuk nr. 955 nu vaste subsidies te gaan vaststellen.

De voorzitter:

Helder. Dan de motie op stuk nr. 960.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 960 kan ik oordeel Kamer geven, mits ik pas in 2024 de Tweede Kamer mag informeren. Dat is de deadline die ik kan halen.

Dan de motie op stuk nr. 961. Daarbij speelt ook wel een dingetje. Ik ben van harte bereid om te onderzoeken wat er beter kan. Ik ben ook bereid om te kijken hoe we best practices, zoals het in de motie staat, kunnen delen en hoe we gemeenten die dat heel goed doen daarbij ook bredere exposure kunnen geven. Maar er moet wel een prikkel bij de instellingen blijven om ook alternatieven te onderzoeken. Dat staat ook in de hervormingsagenda. Er is ook een commitment van die aanbieders om juist die 18-min/18-plusgrens zachter te maken.

Ik zeg daar nog een paar andere dingen bij. Dit is niet per definitie financieel vrijblijvend, dus als u hiermee verder wilt, dan moeten de financiële consequenties daarvan ook in beeld worden gebracht. Ik kom ook terug op het verzoek dat ik in het debat heb besproken: beperk de scope tot de groep bij wie het echt gaat om residentiële jeugdzorg. Dat is namelijk de groep waarbij dakloosheid kan optreden. Op deze manier kan ik er dus toch niet mee uit de voeten, hoewel ik er wel heel veel sympathie voor heb dat u hiermee aan de slag bent. Maar mijn verzoek op dit punt is eigenlijk om nog eens goed naar de tekst te kijken, om te kijken of we er met elkaar uit kunnen komen. Op deze manier gaat het mij namelijk niet lukken.

De voorzitter:

En dus: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet 'm op deze manier ontraden.

De heer Raemakers (D66):

Ik doe een poging. Er staat in de motie nadrukkelijk: te onderzoeken hoe de bewijslast voor de verlengde jeugdzorg omgekeerd zou kunnen worden als de jongere dat zelf wil. Bij dat onderzoek zou natuurlijk ook kunnen worden betrokken of het residentiële zorg is of jeugd-ggz of een andere vorm van jeugdhulp. En er staat natuurlijk ook al in de motie: "en wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn". Dat impliceert natuurlijk ook de financiële effecten. Althans, dat was onze bedoeling. Volgens mij zijn een aantal dingen die de staatssecretaris noemt al meegenomen in deze motie. Als de staatssecretaris de motie zo kan lezen zoals ik 'm net toelichtte, kan hij 'm misschien wel oordeel Kamer geven. Daar ben ik benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, maar dat staat er zo impliciet. Ik zou de heer Raemakers echt willen vragen om nog eens heel goed naar de tekst van de motie te kijken om een aantal van die dingen er steviger in te krijgen. Ik heb ook iets gezegd over de scope. Probeer de scope echt terug te brengen naar de residentiële jeugdzorg, want daar zit het grote issue. Ik ben van harte bereid om mee te denken, want ik snap dat u hierop aanhaakt. Ik heb zelf ook al vaker gezegd dat we er iets mee moeten, maar ik zou willen vragen om een aantal dingen die er nu misschien impliciet in genoemd staan te expliciteren.

De heer Raemakers (D66):

Het is een heel belangrijk onderwerp. Het is ook best complex. Ik stel voor dat ik even met mevrouw Den Haan, de mede-indiener, in conclaaf ga en dat ik met het ministerie kijk of we een betere tekst kunnen krijgen. Ik ben van mening dat er al een goede tekst staat, maar we gaan nog even kijken. Vooralsnog houden we 'm zoals die er staat.

De voorzitter:

Dan zeg ik er even het volgende bij. We gaan in principe op 4 juli stemmen hierover. Mocht het lukken dat er nieuwe teksten en nieuwe moties zijn, dan worden die in een brief met een oordeel geapprecieerd, zodat de Kamer daar tijdig kennis van heeft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat snap ik. Met vereende krachten gaan we kijken of we het allemaal op die manier kunnen doen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we door.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 962. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 963. Dank aan de heer Peters voor het beantwoorden van mijn vraag bij deze motie over rust en reflectie in het traject. Ook deze motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

Dan ga ik nog even kijken naar de vragen. Ik heb een paar vragen al beantwoord. Ik had nog een vraag van mevrouw Westerveld, zeg ik uit mijn hoofd. Wanneer gaan we met de FNV in gesprek? Ik begreep dat er morgen weer ambtelijk gesproken wordt met de FNV. Dat is gewoon open. Dat gaan we dus ook weer doen. Ik ga ook zelf op een geëigend moment — ik heb mijn agenda nu niet bij de hand — weer met de FNV in gesprek, want de deur staat gewoon open.

Dan nog één vraag van mevrouw Maeijer, over (Ont)Regel de Zorg, de aanpak van Verdonk. Ik heb nog eens even gevraagd naar de zes punten. Ik denk echt dat we deze punten goed raken in deze agenda. Ik noem bijvoorbeeld de beschikkingen en verschillende gemeenten waar je terechtkan. Dat gaan we met de regionalisering aanpakken. Ik noem bijvoorbeeld het telkens tussen verschillende gemeenten moeten variëren. Daarvoor is die regionalisering zo belangrijk. Ik denk echt dat we de administratieve lasten op deze manier serieus aanpakken. Ik denk dat we de aanpak (Ont)Regel de Zorg op deze manier heel goed verwerkt hebben in deze hervormingsagenda.

Dan heb ik ook de vragen beantwoord. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik nog even naar de minister. Hij heeft ook nog een paar vragen te beantwoorden, maar hij hoeft geen moties meer te appreciëren. De minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Maeijer van de PVV zei dat de minister het gaat uitzoeken en vroeg wanneer de Tweede Kamer daar iets van hoort. Dat is aan het eind van het vierde kwartaal.

Dan de vraag over mevrouw Rongen en het provinciehuis. Wij gaan haar ontvangen en gaan een gesprek met haar aan.

De voorzitter:

De heer Kwint wil toch nog een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Hartstikke goed, maar de aanvullende vraag was of we een soort reactie, of in ieder geval iets uitgebreiders, op dat gesprek kunnen krijgen voor het debat over jeugdbescherming, dat ergens na de zomer wordt gepland.

Minister Weerwind:

U plaatst het nu in de tijd, maar ik ga u dan meteen informeren. Het hangt ervan af wanneer zij kan en wanneer wij kunnen, maar ik laat u de resultaten wel weten. Dat moge duidelijk zijn.

Wanneer informeren wij de Kamer over de landelijke aanpak? Ook dat is een vraag die mij gesteld is. Ik ga dat meenemen in de brief die wij u doen toekomen in november 2023.

Dan kom ik bij een vraag die de heer Verkuijlen heeft gesteld. Nee, excuus. Het was een vraag naar de motie die u heeft ingediend en die is aangenomen. Die roept ertoe op om naar de ketenactoren te kijken en ze kond te laten doen van het feitenonderzoek en de verbeterslagen die ze daarin moeten maken. Laat ik helder zijn: ik kan nooit iets afdwingen. Dat is mijn positie niet, zeker niet ten opzichte van de rechtspraak. Ik heb het onder hun aandacht gebracht. Ik heb de motie uitgevoerd. Ik ga dat nogmaals doen. Ik ga ze ook verzoeken om eventuele resultaten met mij te delen, opdat ik die met uw Kamer kan delen. Ik zeg er met klem bij: ik kan het niet afdwingen. Die positie heb ik niet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor het antwoord van de minister, maar misschien kan het volgende dan nog helpen. Bruning heeft in haar rapport gezegd dat, ondanks dat er geen onterechte uithuisplaatsingen waren, de feitenrelazen in geen van de gevallen op orde waren. Omdat dat feitenrelaas zo belangrijk is in de rechtsbescherming van ouders en kinderen, zou ik de minister via u, voorzitter, willen vragen om met name daarop op hoofdlijnen te reflecteren. Het gaat er mij niet zozeer om te tellen of om de administratieve lasten te verhogen, maar puur om dat.

Minister Weerwind:

Ik heb gehoord wat het Kamerlid vraagt. Ik ga dat ook als zodanig overbrengen. Ik ben niet in de positie om het af te dwingen, maar ik ga het heel vriendelijk verzoeken.

De voorzitter:

Heel goed. Dat was uw laatste antwoord?

Minister Weerwind:

Ja, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk, en ook uw collega en uw staf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de ingediende moties op dinsdag 4 juli. Mogelijk stemmen we dan ook nog over nieuwe moties, als daar op tijd een appreciatie bij zit.

Ik feliciteer de heer Mohandis alvast, want over ruim een uur is hij jarig. Morgen viert hij ook het Offerfeest, dus veel plezier. Ik dank alle leden voor hun inbreng, alsmede hun medewerkers. Ik dank ook de medewerkers van de Kamer.