4 Vragenuur: Vragen Hagen

Vragen van het lid Hagen aan de minister voor Klimaat en Energie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over het bericht "DuPont wist 30 jaar geleden al van ernstige PFAS-vervuiling in grondwater Dordrecht".

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Klimaat en Energie ook van harte welkom. Ik nodig inderdaad mevrouw Hagen van D66 uit om haar vragen te stellen aan de minister voor Klimaat en Energie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over het bericht "DuPont wist 30 jaar geleden al van ernstige PFAS-vervuiling in grondwater Dordrecht". Het woord is aan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Met tranen in mijn ogen zag ik de aflevering van Zembla over de jarenlange vergiftiging van de omgeving, medewerkers en omwonenden door DuPont in Dordrecht. "Het hoeft van mij niet meer. Ik heb me geprobeerd van de achtste verdieping te gooien." Er is een familie die met hun kinderen en kleinkinderen 40 jaar lang groente en fruit at dat zwaar vervuild was met pfas. Er is wanhoop van mensen die inmiddels bloedkanker, huidkanker, prostaatkanker en overal in hun lichaam ontstekingen hebben.

Mijn eerste vragen aan het ministerie van IenW gaan over de gezondheid van omwonenden. Daarna gaan mijn vragen over inzicht en ten slotte over het verhalen van de schade.

De overheid zegt tegen omwonenden van Chemours: eet geen groente en fruit uit de tuin. Is dat nog de manier waarop dit kabinet omwonenden wil beschermen? Kan de minister toezeggen dat inwoners de mogelijkheid krijgen om hun bloed te laten testen op de aanwezigheid van pfas? En start u dan direct met een bevolkingsonderzoek?

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris van IenW is in Luxemburg voor de Milieuraad en de minister van IenW is in België voor het staatsbezoek van de koning, vandaar dat ik beiden hier mag vervangen. Ik denk dat we het allemaal heel begrijpelijk vinden dat mevrouw Hagen vandaag deze mondelinge vragen stelt, want ik denk dat iedereen die de uitzending van afgelopen week heeft gezien, is geschrokken van die beelden. Pfas staat de laatste tijd veel meer in de belangstelling en dat is terecht, want we weten de laatste jaren steeds meer over de enorme schadelijkheid ervan. Daarom zet het kabinet zich ook volop in om de verspreiding van pfas echt bij de bron aan te pakken en uiteindelijk te komen tot een verbod van producten met pfas.

Ondertussen zijn we natuurlijk volop aan het werk om de gezondheid van omwonenden van Chemours zo goed mogelijk te beschermen. Als Chemours inderdaad informatie heeft achtergehouden over de vervuiling van water, bodem en grondwater en daarmee dus over de gezondheid van mensen, keuren we dat natuurlijk heel sterk af.

Dan de twee hele specifieke vragen van mevrouw Hagen. Het advies om geen groente en fruit te eten, dat het RIVM heeft uitgebracht voor iedereen die binnen een straal van 1 kilometer rondom het terrein woont, is echt gegeven vanuit het voorzorgsprincipe, om onnodige extra gezondheidsschade te voorkomen. Maar het is natuurlijk een hele onwenselijke situatie, want je wil überhaupt niet dat dit nog bestaat. Daarom moeten we het dus bij de bron aanpakken.

Dan de vraag over het gezondheidsonderzoek. De staatssecretaris heeft eerder dit jaar aangekondigd dat het RIVM is gevraagd om breder onderzoek te doen naar de gezondheidseffecten van pfas. Op zeer korte termijn zal de staatssecretaris een uitgebreide brief aan de Kamer sturen met een nadere toelichting op dat monitoringsonderzoek. Dat zeg ik toe aan mevrouw Hagen. Daarin zal ook worden ingegaan op alle verschillende elementen van dat onderzoek, dat wordt uitgevoerd in opdracht van het ministerie van IenW maar waarbij ook Volksgezondheid en Landbouw zijn betrokken. In die brief zal dus een uitgebreide toelichting worden gegeven.

Mevrouw Hagen (D66):

Zelfs 2.000 kilometer hiervandaan werken vaccinaties bij kinderen minder goed omdat ze pfas in hun bloed hebben, afkomstig van DuPont. Heeft u er inzicht in of kinderen in de Drechtsteden ook resistent zijn tegen vaccinaties als gevolg van de pfas-waarde in hun bloed?

Minister Jetten:

We weten inmiddels uit wetenschappelijk onderzoek dat het algemene beeld is dat als je een hoge pfas-waarde in je bloed hebt, dat er inderdaad toe kan leiden dat vaccinaties minder goed werken. Het gaat niet zozeer over resistentie, maar wel over minder werkzame vaccinaties. Dat is helaas een algemeen bekend punt op dit moment. Er is geen specifiek beeld van mensen in de regio rondom DuPont. Hiervoor zal de wetenschappelijke consensus ook gelden, denk ik.

Mevrouw Hagen (D66):

De vraag is dan natuurlijk of in ieder geval die opzet ook terugkomt in de brief en het onderzoek. Dat lijkt me het minste wat de ouders van deze kinderen zouden willen.

Voorzitter. In 1978 testte DuPont op zestien apen wat de impact is van het product pfoa. Hoeveel apen werden ziek van dit product, denkt u? Binnen twintig dagen waren alle apen overleden. Nog steeds nam dit bedrijf niet de verantwoordelijkheid om dit bekend te maken, maar stopte het in de doofpot. Wat gaat het kabinet doen met bedrijven die dit soort cruciale informatie achterhouden?

Minister Jetten:

Misschien nog even specifiek over de opmerking die mevrouw Hagen tussendoor maakte. Ik zal de staatssecretaris vragen om in de brief over het monitoringsonderzoek nog een keer in te gaan op de voor- en nadelen van heel specifiek bloedonderzoek, want er zitten twee elementen aan. Je wil op basis van zo veel mogelijk gegevens in kaart brengen welke pfas-waarden aanwezig zijn bij inwoners van de regio, maar dat kan je vaak ook in kaart brengen op basis van gegevens die Sanquin, de bloedbank, heeft of op basis van al lopend onderzoek naar bijvoorbeeld andere gezondheidsaspecten. RIVM en GGD hebben eerder gewaarschuwd dat als je een heel specifiek bloedonderzoek gaat doen, alleen naar de vraag welke pfas-waarde in het bloed zit, die uitkomsten voor het individu niet altijd behulpzaam zijn. Want wat moet je dan met de waarde die je daaruit krijgt? Door gebruik te maken van lopend bevolkingsonderzoek en lopende bloedafname kun je al heel goed in kaart brengen wat de pfas-waarden in het bloed zijn, zodat je dat ook weer kan meenemen in de verdere aanpak van het beleid.

Dan het achterhouden van die cruciale informatie. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat als blijkt dat informatie achtergehouden is over grondwatervervuiling, bodemvervuiling en daarmee dus ook over de impact op de volksgezondheid, dat zeer wordt afgekeurd. Dat zal natuurlijk worden meegenomen in alle stappen die eventueel tegen dit soort bedrijven worden overwogen. Ik wil ook graag even wijzen op het feit dat de gemeenten Papendrecht, Sliedrecht, Molenlanden en Dordrecht in die regio ook zelf een civielrechtelijke zaak zijn gestart. Daarmee is er ook sprake van betrokkenheid van het OM en de rechter. Het is niet bevorderlijk als het kabinet zich daarin mengt, want ik denk dat het heel verstandig is als die rechtszaak van die vier gemeenten op een goede manier kan worden doorlopen. Daar zal vast en zeker ook de informatievoorziening van die bedrijven een plek in krijgen.

Mevrouw Hagen (D66):

Bij dat bloedonderzoek gaat het er met name om dat inwoners gerustgesteld worden. Het zijn namelijk waarden van bijvoorbeeld 11.000 keer de norm van wat wij toestaan. Die mensen hebben onrust en onzekerheid. Daar gaat voor mij dat onderzoek om. Een algeheel en misschien zelfs landelijk onderzoek: ja. Maar laten we alsjeblieft die inwoners geruststellen of in ieder geval inzicht geven. Dat is wat ze graag willen.

Dan het ondersteunen van gemeenten. Het grondwater is ernstig vervuild en daarmee ook het drinkwater. Kunt u toezeggen dat in ieder geval de pfas-vervuiling rondom de Chemoursfabriek in Dordrecht goed in kaart wordt gebracht? Bent u dan ook bereid de schade — eerder werden bijvoorbeeld al stappen gezet richting 3M — te verhalen op DuPont dan wel op Chemours?

Minister Jetten:

Ik zal ervoor zorgen dat de vraag die mevrouw Hagen en wellicht anderen over het specifieke bloedonderzoek stellen, bij de staatssecretaris bekend is, zodat zij dit kan meenemen in de brief die er op korte termijn aan komt. De vervuiling van het gebied rondom Chemours in Dordrecht is de laatste tijd al redelijk goed in kaart gebracht. Er is al heel veel informatie over de brede regio verzameld. Er is de afgelopen jaren natuurlijk al tegen opgetreden. Als we even terugkijken in de tijd, dan zien we dat ten opzichte van 2017 de hoeveelheid die Chemours mag lozen al met 99% is verminderd. Het is van 6.400 kilo al teruggebracht naar circa 10. Daarmee is, denk ik, ook duidelijk dat er al forse stappen zijn gezet om die vervuiling zo veel mogelijk terug te dringen. De uiteindelijke echte crux is natuurlijk om dat helemaal bij de bron aan te pakken en de productie van producten met pfas überhaupt uit te bannen in de Europese interne markt.

De vraag over de schadeverhaling is begrijpelijk, ook in het licht van de stappen die de minister van IenW heeft gezet tegen het bedrijf 3M. Dat is een bedrijf dat zich in België bevindt. Op basis van heel veel onderzoek is er een zeer reële kans dat vervuiling die in de Zeeuwse regio plaatsvindt, te linken is aan uitstoot en lozing van het bedrijf 3M in België. Daarom is besloten om over te gaan tot die aansprakelijkheidsstelling. Bij bedrijven die zich in Nederland bevinden, speelt de Nederlandse overheid natuurlijk een andere rol, want die is dan vergunningverlener, degene die het beleid en de wet- en regelgeving maakt en ook de handhaver. We zitten nu echt in de rol dat we dat allemaal aan het aanscherpen zijn om op die manier de volksgezondheid beter te beschermen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik kan me niet voorstellen dat wij dit ooit vergund hebben, dus dat wij toestaan dat een bedrijf ons grondwater zo ernstig vervuilt. Ik snap dat deze minister invalt, dus ik begrijp dit antwoord, maar ik zou toch wel graag willen dat het ministerie van IenW nagaat of dat toen vergund was, dus of dat toegestaan was. Want de impact van vergiftigd drinkwater op de omgeving is natuurlijk enorm.

Eerder heb ik een motie ingediend om ervoor te zorgen dat stoffen zoals pfas eerder uit het milieu geweerd worden. Ik ben benieuwd of het kabinet wil kijken naar deze aangehouden motie en de appreciatie zou willen herzien, want alleen als wij potentieel zeer zorgwekkende stoffen, waarvan we het vermoeden hebben dat ze een grote impact hebben, kunnen weren uit ons milieu, kunnen we ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt.

Minister Jetten:

Ten aanzien van het grondwater heb ik nog een aanvulling die ik nu via de hulplijnen binnenkrijg. De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor de kwaliteit van het grondwater. Zij zijn op dit moment bezig met aanvullend onderzoek daarnaar. De uitkomsten daarvan zullen natuurlijk door alle betrokken overheden worden meegenomen in het vervolg. Ik deel heel erg met mevrouw Hagen dat we de verspreiding van pfas uiteindelijk gewoon helemaal tot nul moeten terugdringen. Daarom heeft Nederland in januari van dit jaar samen met Duitsland, Denemarken, Zweden en Noorwegen een restrictievoorstel ingediend om de productie en het in handel brengen van pfas volledig te verbieden. Dat voorstel wordt zo breed mogelijk toegepast, zodat we het niet stofje voor stofje doen, maar meteen de hele groep van pfas daarmee aanpakken. Momenteel zijn er twee wetenschappelijke comités die aanbevelingen over dat voorstel doen. Tot 25 september 2023 kunnen betrokkenen nog reageren op dat voorstel. De Europese Commissie zal daarna een ontwerpbesluit voorleggen aan de lidstaten en het Europees Parlement. De inzet van het kabinet is er echt op gericht om dit Europese verbod op pfas zo snel mogelijk over de finishlijn heen te krijgen, zodat het in 2025 of 2026 zou kunnen ingaan. Daarmee hebben we er dan ook in één keer voor gezorgd dat bedrijven in de hele EU niet meer dit soort producten op de markt kunnen brengen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik kom nog even terug op de gemeenten. Ik vind dat we die zouden moeten ondersteunen. We hebben daarin een rol als één overheid. Als ik het goed heb begrepen, is de zaak inmiddels voor bewijsvoering gesloten. De vraag is dus eigenlijk of de gegevens van Zembla daadwerkelijk mee kunnen worden genomen in dit onderzoek, inclusief de drinkwatervervuiling.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een vraag. Is de economische waarde van dit bedrijf zo groot dat we het in Nederland toestaan dat water, lucht, bodem, mens en dier worden vergiftigd?

Minister Jetten:

Ik denk dat geen enkel bedrijf uiteindelijk zo'n grote meerwaarde heeft voor een samenleving. Het gaat erom dat je een economische activiteit hebt die binnen de planetaire grenzen moet plaatsvinden en dat de impact op klimaat, natuur, milieu en zeker ook op de volksgezondheid minimaal moet zijn, het liefst nul. Bedrijven die daar niet aan voldoen, hebben de komende tijd een heel grote klus om dat wel voor elkaar te krijgen. Het is aan de overheid om daar scherp beleid op te maken en om stevig te handhaven als de regels worden overtreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig. Allereerst mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoorde in de beantwoording net vooral de woorden die minister Harbers al gebruikte: we keuren het af. Dat klinkt misschien heel mooi, maar bij een bedrijf dat 30 jaar lang informatie heeft achtergehouden, wat bij ons milieuschade en gezondheidsschade heeft opgeleverd, vind ik het eigenlijk te mager. Ik vind dat de rijksoverheid dan zou moeten zeggen: we stellen hier een grens; we trekken dit bedrijf aan de lurven door te zeggen dat het anders moet en anders kan. Ik vind dat de rijksoverheid hen aansprakelijk zou moeten stellen. Ik snap eigenlijk niet waarom dat nog niet gebeurd is.

Minister Jetten:

Ik heb net geprobeerd uit te leggen wat het verschil is tussen bedrijven die zich in en buiten Nederland bevinden, dus die aansprakelijkheidsstelling heeft de minister van IenW wel ingezet richting 3M in België. Voor dit geval, van een bedrijf dat zich in Nederland bevindt, zijn we natuurlijk zelf ook altijd als beleidsmaker, vergunningverlener en handhavende instelling betrokken geweest. Je moet er vanuit al die verschillende rollen voor zorgen dat dit soort bedrijven de regels niet overtreden en dat ze worden aangepakt als ze dat wel doen. Als er aanleiding toe is, ga ik ervan uit dat ook het Openbaar Ministerie stappen zal ondernemen. Het is echt aan het OM om dat zelf te bepalen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit antwoord had ik al verwacht. Maar het probleem is juist dat we als rijksoverheid die regels niet stellen. We geven dit bedrijf nog steeds de mogelijkheid om pfas te lozen — nog steeds! — ondanks dat we weten hoe schadelijk het is. We doen er met alle uitzonderingsmogelijkheden in Europa nog tientallen jaren over om pfas te verbieden.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dus hoezo gaan we als Nederlandse overheid het beleid aanscherpen, als we dat helemaal nog niet doen? Er zijn mogelijkheden. Schaf de vergunningen voor het lozen van pfas af. Zorg ervoor dat het pfas-verbod naar voren wordt gehaald. Geen uitzonderingsmogelijkheden meer. Waarom liggen dat soort opties niet op tafel als je in zo'n uitzending ziet wat voor enorme schade dat oplevert?

Minister Jetten:

Ik denk dat die uitzending vooral laat zien dat het heel erg belangrijk is dat we de afgelopen jaren al fors hebben ingegrepen en de lozingen hebben teruggebracht van 6.400 kilo tot 10 kilo. Maar ook 10 kilo is nog steeds te veel. Het moet zo snel mogelijk naar nul. We hebben de afweging gemaakt: doe je dat via nationaal beleid en nationale regelgeving, of is het toch effectiever om dat Europees te doen? Dat laatste is het geval. Het is ook daarom dat Nederland in januari dit jaar dat voorstel voor een Europees verbod heeft ingediend. U kunt ervan op aan dat het kabinet er echt alles aan doet om hier zo snel mogelijk een grote meerderheid in het Europees Parlement en bij de lidstaten achter te krijgen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Daar staan we weer: weer een debat over vervuilende bedrijven die zich niets aantrekken van mens en milieu. Dat neem ik dit kabinet kwalijk. De overheid heeft een zorgplicht en moet daar heel actief naar handelen. Waarom worden deze bedrijven niet strenger aangepakt? In de berichtgeving die ik hierover las, las ik heel veel over eigen metingen van Chemours en DuPont. Ik vraag me dan af: waar was de omgevingsdienst? Uit meerdere onderzoeken blijkt dat toezicht en handhaving in Nederland zwaar ondergefinancierd zijn. We hebben op dit moment niet de capaciteit om echt goed op te treden naar al deze vervuilers.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn vraag is: wat gaat het kabinet doen om dat te versterken?

Minister Jetten:

Dan moet mijn eerlijke antwoord zijn dat ik nu een klein beetje word overvraagd als vervangende minister in dit vragenuur. Laat ik meer in algemene zin daarop antwoorden. Wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk ook al heel stevige adviesrapporten gehad over hoe toezicht en handhaving in Nederland versterkt moeten worden. Die aanbevelingen worden nu ook volop door het kabinet opgepakt. Dat geldt ook voor betere financiering en structurele financiering van omgevingsdiensten, zodat ze ook de juiste expertise in dienst kunnen nemen en houden, zodat je als omgevingsdienst sterk staat ten opzichte van die bedrijven, die vaak een hele batterij aan mensen hebben klaarstaan om hun eigen belangen te dienen. Dat is mijn algemene opmerking bij de inzet die we hierop plegen. Ik verwijs ook naar de opmerking die ik net al heb gemaakt over het terugdringen van de uitstoot bij dit specifieke bedrijf.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bouchallikh, u had al twee vragen gesteld en uw collega Ellemeet had ook al een vraag gesteld.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dat snap ik, maar ...

De voorzitter:

Dit is het antwoord dat de minister nu kan geven. Ik wil wel aan de minister vragen om dit misschien nog specifiek door te geven.

Minister Jetten:

Ik noem nog één aanvulling die ik hier krijg. Het gaat niet alleen om metingen van het bedrijf zelf. Er worden wel degelijk ook metingen gedaan door betrokken overheidsinstanties.

De voorzitter:

Nee, we gaan nu naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb toch drie vragen?

De voorzitter:

Nee, we gaan naar mevrouw Van der Graaf, ook met het oog op de tijd. U kunt het misschien even informeel doorgeven aan de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, mag ik in algemene zin iets zeggen? Er wordt nu natuurlijk door de ambtenaren van IenW volop meegeluisterd …

De voorzitter:

Er wordt meegeluisterd.

Minister Jetten:

… en alles wat in dit vragenuur aan bod komt, zal de staatssecretaris in een van de opvolgende brieven nader toelichten als ik dat hier onvoldoende heb kunnen doen.

De voorzitter:

Volgens mij is dat voldoende voor mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister heeft net uitgelegd waarom Nederland 3M wel aansprakelijk wil stellen, waarom die casus verschilt van de casus van Chemours en waarom de Nederlandse regering op dit moment nog niet overgaat tot aansprakelijkheidsstelling. De minister wijst erop dat de overheid in Nederland ook andere instrumenten heeft en betrokken is als vergunningverlener. Ik vraag de minister nadrukkelijk of de optie om Chemours-DuPont aansprakelijk te stellen bij dit kabinet nog wel op tafel ligt.

Minister Jetten:

Het kabinet sluit niet uit dat we dat middel op een gegeven moment inzetten, maar op dit moment belopen we dus andere wegen. We zijn geïnteresseerd in de uitspraak van de rechter in de civiele zaak die door de vier betrokken gemeenten is aangespannen. Het is dus op de korte termijn geen optie die het kabinet overweegt, maar ik sluit niet uit dat dat op een later moment wel het geval zal zijn.

De heer Boutkan (Volt):

We hebben op Follow the Money ook gelezen dat heel veel van deze stoffen en heel veel onderdelen van bepaalde sectoren onder de Europese emissieregels überhaupt niet gemeten worden. Gaat Nederland zo snel mogelijk proberen om alle vergiftigende oorzaken, dus alle bronnen van pfas, te meten en in kaart te brengen?

Minister Jetten:

Het voorstel dat we bij de Europese Commissie hebben ingediend, gaat om een totaalverbod. Dat betreft dan dus de hele groep pfas-stoffen. In het verleden is het vaak stofje voor stofje aangepakt, maar we willen het nu in één keer goed en fundamenteel doen. De heer Boutkan zegt dat er nog stoffen zijn die onvoldoende worden gemeten. Ik vertrouw hem er dan ook op dat dat het geval is en zal het dus doorgeleiden. In dit geval geldt: meten is weten. Op basis daarvan kun je wellicht nog effectiever dit soort verspreidingen tegengaan.

De heer Boutkan (Volt):

Dat is inderdaad het geval. Daarom is de Europese Commissie ook de wet aan het wijzigen die gaat over het meten van deze stoffen. In november komt daarvoor een nieuw voorstel naar de Europese Raad en naar het Parlement. Het is niet duidelijk wat daar nou precies extra in komt te staan. Ik zou er echt op willen aandringen dat alle pfas er sowieso in staan en daarnaast dat we niet pas in 2027 beginnen. Dat is nu namelijk het voorstel: om dan pas die wet te implementeren en deze stoffen te gaan meten.

Minister Jetten:

Dan zou mijn voorstel zijn dat het kabinet hier via het BNC-fiche uitgebreider op in zal gaan, als de Europese Commissie dit voorstel heeft ingediend. Zit er voldoende in het voorstel van de Europese Commissie? Kan het sneller? Moeten er meer stoffen aan worden toegevoegd? Daar kunnen we nader op ingaan in het BNC-fiche, wanneer dat dit najaar naar de Kamer toe komt.

De voorzitter:

Ik wil de minister voor Klimaat en Energie bedanken. Er wordt nog teruggekomen op een aantal vragen, onder andere de vraag van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Dank ook aan de minister voor het vervangen van een aantal collega's.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.