3 Vragenuur: Vragen Peter de Groot

Vragen van het lid Peter de Groot aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over het bericht "Brandweer: leg dak van woning niet meer helemaal vol met zonnepanelen. Pleidooi voor verplichte meter ruimte".

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Ik nodig de heer Peter de Groot van de VVD uit om zijn mondelinge vraag te stellen aan de minister over het bericht "Brandweer: leg dak van woning niet meer helemaal vol met zonnepanelen. Pleidooi voor verplichte meter ruimte". Het woord is aan de heer Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend was er een afschuwelijke brand in de wijk Presikhaaf in Arnhem. Acht woningen zijn volledig verwoest. We kunnen ons allemaal voorstellen hoeveel leed dit geeft voor de bewoners van deze woningen. Daarom wil ik hun allereerst vanaf hier oprecht sterkte wensen.

De brand is naar verluidt in een van de keukens ontstaan. Het blussen van de brand is bemoeilijkt omdat een aaneengeschakelde strook zonnepanelen was aangebracht als dak. Het vermoeden is dat de brand verder is uitgebreid doordat er geen zogenaamde stopstroken of open delen tussen zonnepanelen per huis waren aangebracht. Daardoor kon de brandweer die niet gebruiken om verdere verspreiding van de brand te voorkomen.

Voorzitter. De mensen thuis vragen zich nu dus hardop af hoe veilig ze wonen met dergelijke zonnepanelen op hun dak. Daarom vraag ik de minister allereerst of er een uitgebreid onderzoek naar de brand komt. Hoeveel huizen in Nederland zijn op dezelfde manier verduurzaamd? Is dit gangbaar? Moeten nu al huizen worden aangepast? En als laatste voor nu: is de brandweer voldoende meegenomen bij het maken van dit soort daken, zodat ze goed een brand kunnen blussen? Uit hun oproep lijkt dat op dit moment niet zo te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister, die nog de laatste informatie binnenkrijgt, zie ik. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank in de richting van de heer De Groot voor deze vraag, want het is natuurlijk, zoals hij zegt, enorm schrikken geweest voor deze bewoners. Het is echt verschrikkelijk als je huis zo afbrandt. De brandweer is inderdaad vreselijk lang bezig geweest met het blussen. De brandweer zegt zelf dat het begonnen is in de keuken, dat het uitgebreid is naar het dak en dat het daar heel moeilijk blusbaar bleek vanwege die aaneengesloten constructie van zonnepanelen op het dak. Het was eigenlijk een dak waarin die zonnepanelen waren geïntegreerd. Dat is de eerste reactie daarop van de brandweer.

Als zo'n soort brand — dat is uw eerste vraag — aan de orde is, waarbij inderdaad vanuit de brandweer de vraag zich voordoet of het conform het Bouwbesluit was en of, als dat wel zo was, dat Bouwbesluit dan wel voldoende brandveilig was, is er altijd onderzoek van de brandweer. Dan wordt er een rapport opgemaakt. Dan zijn er twee conclusies mogelijk: ofwel het was niet conform het Bouwbesluit ofwel het was wel conform het Bouwbesluit. Als dat laatste het geval is, dan moet je je afvragen of er geen andere regels nodig zijn. Ik wil het onderzoek daarover afwachten. Dat verwachten we in het najaar. Daarna kan ik met de brandweer de conclusie trekken wat daar dus vervolgens nodig is. De brandweer heeft daar al iets over gezegd. Die verwacht dat het noodzakelijk zal zijn om toch meer ruimte te laten in dit type constructies, dus inderdaad om een strook aan te brengen zodat er ruimte ontstaat tussen de ene woning en de andere woning. Dat zou kunnen. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar het zou heel wel kunnen dat dat de conclusie moet zijn van dit onderzoek. Dat doen we dus samen met de brandweer, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, met het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid en met de afdelingen bouw- en woningtoezicht.

Hoeveel woningen er op een vergelijkbare manier zijn geïsoleerd, is moeilijk te zeggen. Dit is onderdeel van een meer programmatische aanpak, die Stroomversnelling heet. In die aanpak zijn er 11.000 woningen gedaan. Of ze alle 11.000 op dezelfde manier zijn gedaan, kan ik op dit moment niet zeggen. Ik wil dat wel betrekken bij dat onderzoek. Of dan vervolgens die woningen aanpassingen zouden behoeven, wil ik betrekken bij het onderzoek dat op dit moment wordt gedaan. Daar wil ik echt het professionele oordeel van zowel de brandweer als van de afdelingen bouw- en woningtoezicht en van het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid afwachten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor de antwoorden tot zover. Kijk, er is een enorme opgave op het gebied van verduurzaming van woningen in Nederland en dat gaat natuurlijk steeds maar door. Ik hoor in uw antwoord heel veel "we gaan onderzoeken" en "we wachten het onderzoek af", terwijl veel experts eigenlijk gisteren al hebben aangegeven dat die blusstrook, zoals je 'm zou kunnen noemen, eigenlijk heel hard nodig is. Vandaag gaat het natuurlijk ook om de vraag hoe de mensen — u noemde een aantal van 11.000 woningen — erop kunnen vertrouwen dat op het moment dat er brand ontstaat en de brandweer komt, zij straks niet naar de brandweer kijken en zeggen "nou, dat heeft wel heel lang geduurd" en er meerdere huizen zijn afgebrand. Hoe kan je dat voorkomen? Dat is eigenlijk een andere vraag dan "goh, de regels moeten worden aangepast". Wat zou je eigenlijk nu al moeten doen om te zorgen dat dit soort immense branden eigenlijk uitgesloten worden?

Minister De Jonge:

Uitsluiten zal heel moeilijk zijn, want er zal altijd brand zijn. De brandveiligheidseisen zijn natuurlijk opgesteld om te voorkomen dat er bij brand sprake is van een groot risico op heel ernstige schade, letsel of nog erger. Er bestaat altijd een mogelijkheid dat er brand uitbreekt. Dat is natuurlijk via regelgeving niet uit te sluiten. Dat is ook niet wat u bedoelt, overigens. Ik snap heel goed wat u zegt: dat er mensen kunnen zijn die in een vergelijkbaar type woning zitten en die zich daarover onzeker voelen. Daarom wil ik ook juist niet aarzelen met deze situatie, dit onderzoek doen en op basis van de conclusie daadwerkelijk tot handelen overgaan. Ik vind alleen wel dat we echt eerst de conclusie moeten afwachten. Ik vind dat het te snel is om te zeggen "dat betekent dus dit voor de regelgeving" of "dat betekent dus dat voor huizen in een vergelijkbare situatie". Want de vraag is echt wat dan die vergelijkbare situatie is en wat er daadwerkelijk nodig is. Maar geen twijfel of aarzeling over dat we dit heel grondig moeten bekijken. Als ons iets te doen staat in termen van aanpassen van regelgeving of als ons iets te doen staat in termen van voorzorg, dan zal dat nodig zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoor in de beantwoording van de minister heel duidelijk dat de rol van de brandweer heel erg drukt, met name de machteloosheid die zij waarschijnlijk hebben gevoeld bij het blussen van de brand. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij met andere partijen in de markt — volgens mij hoorde ik hem ook Techniek Nederland noemen — gaat kijken wat er zou moeten gebeuren. Is het mogelijk om met installateurs te kijken naar een bepaalde certificering of een bepaalde manier van werken die ervoor zorgt dat huizen met zonnepanelen op dak brandveiliger worden? Er zijn dit jaar toch een heel aantal branden, ik meen al zo'n 55, niet alleen bij deze geïntegreerde daken maar bij daken waar sowieso zonnepanelen op liggen.

Minister De Jonge:

Juist daarom is het zo goed om grondig te onderzoeken wat er aan de hand is. Drie branden uit de afgelopen maanden zijn of worden daadwerkelijk onderzocht. Van één is het onderzoek al afgerond en de andere worden nog onderzocht. Deze moeten we betrekken bij de conclusies die voor deze brand zullen gelden. Dat zijn de twee branden in Amsterdam geweest en deze in Presikhaaf. Overigens zijn het wel echt verschillende situaties. In het ene geval unitbouw, in het andere was het een optopconstructie en dit is een geïntegreerde dakconstructie waarin het zonnepaneel in de dakconstructie is verwerkt. Dat zijn net weer andere typen situaties. Juist als je op basis van onderzoek de goede conclusie wilt trekken, is het wel nodig om de onderzoeken niet los te zien van elkaar en tegelijkertijd de precieze conclusie beet te pakken die bij een bepaald onderzoek hoort.

Wat Techniek Nederland betreft: daarbij gaat het vooral over de mate van erkenning of certificering van de installateur. Het is dus zeer de vraag of dat in dit geval een rol heeft gespeeld. Bij deze laatste brand niet, denk ik eerlijk gezegd. Maar laten we ook daar open naar kijken en open de conclusies uit het onderzoek onder ogen zien. Het gesprek met Techniek Nederland over wat er veiliger kan, wil ik sowieso aan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zie dat de minister zich ervoor wil inzetten dat de kans dat dit soort grootschalige branden zich voordoen, tot een minimum blijft beperkt. Ik ben ook blij te horen dat hij goed gebruikmaakt van de expertise van de brandweer, want zij hebben daar staan zwoegen en de machteloosheid was, zoals ik zei, groot. Dank daarvoor. Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan is er een aantal vervolgvragen. U weet het, u heeft maximaal 30 seconden. Allereerst de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het lijkt in de berichtgeving nu een beetje alsof de zonnepanelen de schuld zijn van het ontstaan van de brand en ik wil dat een beetje voorkomen. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat hij een onderzoek gaat doen. Wil hij bij dat onderzoek ook betrekken bij hoeveel van die 55 branden de oorsprong van de brand terug te herleiden is naar die zonnepanelen en hoeveel van die installaties ook scope 12 gekeurd waren? Dan kun je een onderscheid maken: als er een brand ontstaat, ontstaat die dan doordat het slecht is aangelegd en er geen certificering aanwezig is? Dat is mijn verzoek.

Minister De Jonge:

Die tweede vraag is wel heel specifiek, maar meer in het algemeen heeft u gelijk dat je heel goed moet kijken. Daarom zeg ik ook dat wij dat onderzoek nodig hebben. In dit geval — ik baseer me even op de eerste reactie van de brandweer — is de brand in de keuken ontstaan en vervolgens naar boven gegaan, waarna de aangesloten zonnepaneeldakconstructie het blussen heeft bemoeilijkt. Dat is iets anders dan dat die constructie de oorzaak is geweest van de brand. Het is inderdaad heel goed om dat uit elkaar te halen. Iets vergelijkbaars speelt bij de andere twee branden die op dit moment in onderzoek zijn of waarvan het onderzoek net is afgerond, dus de Riekerhaven in Amsterdam en die andere in Amsterdam, met die optopconstructie. Daar speelt weer net iets anders. Je moet die onderzoeken wel met elkaar willen wegen om te kijken wat er vervolgens te doen is. Maar ik ben het zeer met u eens: pas op voor jumping to conclusions, dat het dús de zonnepanelen waren. Dat is maar zeer de vraag.

De voorzitter:

Dank. Het wordt meegenomen, zegt de minister nog. De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Uiteraard verschrikkelijk wat er in Arnhem gebeurd is. Gelukkig zijn er geen slachtoffers gevallen. Zoals de heer De Groot aangaf, hebben we grote ambities op het gebied van verduurzaming, maar dat moet wel veilig gebeuren. We krijgen steeds meer signalen dat er ongekwalificeerde, ongecertificeerde organisaties actief zijn. Ik ga ze geen "cowboys" noemen —de minister heeft daar al wat over gezegd — maar dat moet je natuurlijk wel aanpakken. Het antwoord op de vraag van de heer De Groot was wat mij betreft iets te vaag. Is de minister het met D66 en ook met de brandweer eens dat we veel scherper moeten toezien op de bedrijven die die zonnepanelen soms in groten getale installeren?

Minister De Jonge:

Ja, maar ik ga daar ook één ding naast zetten. Ik heb net aan de heer De Groot toegezegd dat ik erover in gesprek ga met Techniek NL. Als er iets heel verschrikkelijks gebeurt, dan wil iedereen in deze zaal en ik ook natuurlijk daar iets aan doen, om te voorkomen dat er nog een keer zoiets gebeurt. Je bent dus bereid om regels te maken om te voorkomen dat er nog een keer zoiets verschrikkelijks gebeurt; dat kunnen we namelijk. Maar als we iedere keer nadat er iets verschrikkelijks is gebeurd regels maken om te voorkomen dat er nog een keer zoiets gebeurt, dan zitten we straks met een enorme stapel regels, waar we ons drie debatten later van afvragen: hoe zijn we toch aan al die regels gekomen? Dan denken we: dit maakt de bouw en de verduurzaming et cetera wel heel erg ingewikkeld. Dat noem je de "risico-regelreflex" en daar moeten we echt voor willen waken.

Wij moeten nu dus deze situatie in Presikhaaf goed onderzoeken. Omdat dit inderdaad leidt tot zorg en onzekerheid bij mensen, moeten we zorgen dat we precies weten wat de oorzaak hiervan was. We moeten ook kijken of die oorzaak gelegen is in de regelgeving of dat er sprake is van een hele andere oorzaak. Als de oorzaak is gelegen in regelgeving, wat is dan de beste manier om dit aan te pakken? Ik denk dat dit losstaat van Presikhaaf, maar het zou best ook eens kunnen zijn dat we meer moeten doen aan de certificering van erkende zonnepaneelinstallateurs; dat zou kunnen. Ik wil dat gesprek dus aangaan met Techniek NL, maar ik wil waken voor een risico-regelreflex, omdat ik denk dat u mij dan drie debatten later weer daarop gaat bevragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eerst even feitelijk: op 8 juni hebben we een debat gehad over bouwregelgeving. Wij hebben daar mede vanwege brandveiligheid ook het verzoek gedaan voor een tweeminutendebat. Dat wilde ik even vooraf gezegd hebben. Daarom word ik een beetje chagrijnig van de antwoorden van de minister, met zijn "risico-regelreflex". Zowel bij verduurzamen als bij optoppen als bij tijdelijke bouw wordt er namelijk al jarenlang door de brandweer gewaarschuwd dat die regels, die deels ook in 2012 zijn afgezwakt, niet goed genoeg zijn.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister doet nu net alsof we op nul beginnen en eerst nog even rustig gaan onderzoeken, maar we weten gewoon dat die afgezwakte regels en de huidige regels onvoldoende zijn. Is de minister het daarmee eens?

Minister De Jonge:

Nee, ik vind dat u geen recht doet aan wat ik destijds in dat debat heb gezegd en ook niet aan wat ik nu zeg. Ik zeg dat we deze brand juist heel goed moeten onderzoeken, om te kijken wat ons te doen staat. Die twee andere branden van onlangs in Amsterdam worden ook onderzocht. Die onderzoeken leiden tot conclusies en die moeten we op zo'n manier wegen dat we te weten komen wat ons te doen staat in de regelgeving. Dat heb ik gezegd en zo zit ik er ook in. Als we met het aanscherpen van regelgeving kunnen voorkomen dat dit type branden nog een keer gaat gebeuren — dat is precies de lijn die de heer De Groot ook aangeeft — dan ben ik daarvoor. Dát heb ik gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):

Een zonnepaneel brandt nou eenmaal beter dan een dakpan en is ook slechter te blussen. Dat is niet anders. We hebben wel verduurzaming nodig. Maar dit geldt eigenlijk ook voor de elektrische auto's, die bijvoorbeeld geparkeerd staan in de garages van appartementencomplexen. Ik snap wel dat mensen die zelf zonnepanelen hebben of naast buren wonen met zonnepanelen, zich zorgen maken. Wat zegt de minister tegen die mensen over wat hij doet om te voorkomen dat er steeds weer nieuwe branden uitbreken? Wat zegt hij dan? Ik denk namelijk niet dat die mensen geholpen zijn met alleen een antwoord over een risico-regelreflex.

Minister De Jonge:

Dat zeg ik ook niet tegen hen, dat zeg ik tegen u. Als we namelijk na elke verschrikkelijke brand die er is geweest, meteen een stapel nieuwe regels maken, dan zitten we aan het einde van de dag met zo'n bijbel vol met regels dat we geen kant meer op kunnen. Ik denk dat u dat met mij eens bent. Maar ik zeg dat niet tegen die mensen. Tegen die mensen zeg ik: "Juist omdat het zo verschrikkelijk is wat er hier is gebeurd, onderzoeken we goed wat er nodig is. Als we weten wat er nodig is en als we weten dat het aanpassen van regels zou kunnen helpen om te voorkomen dat dit type branden nog een keer voorkomt, dan moeten we daarvoor openstaan. Dan moeten we dat willen doen."

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik ook voor. Ik ben het ook met de minister eens dat we niet zomaar allemaal nieuwe regels moeten opstellen, bijvoorbeeld dat het een meter moet zijn, waarna het weer opgelost is. Ik denk namelijk dat het dan niet opgelost is. Ik denk dat de risico's op brand bij zonnepanelen groter zijn dan wanneer je daken met dakpannen hebt in Nederland en in de wereld. Maar dat zij nu één keer zo omdat we willen verduurzamen. Elektrische dingen branden sneller dan … Dan … Ja, waar zijn die dingen van? Ehm, ik kijk even naar de collega's. Weet u het? Van as? Nee, die dakpannen bedoel ik! Van steen!

De voorzitter:

Meneer Stoffer kijkt heel vragend.

De heer Nijboer (PvdA):

Meneer Stoffer weet het wel, want hij is ingenieur. Dus ik dacht: hij helpt mij even. Mijn kernpunt is dat mensen best willen verduurzamen, maar dat de steun voor verduurzaming wel achteruitgaat als ze bang zijn voor brand. Ik denk dat het niet alleen met regels is op te lossen — dat ben ik met de minister eens — maar ik denk wel dat mensen meer houvast en zekerheid nodig hebben en dat zij erop moeten kunnen vertrouwen dat de zonnepanelen veilig zijn. Nu is dat niet zo.

Minister De Jonge:

Zo is het. Daar is juist het onderzoek op gericht. Daar zal ook juist onze actie op gericht zijn. Ik wil wel echt waken voor de conclusie over zonnepanelen. Voor de generieke conclusie dat we ons dus grote zorgen hebben te maken over de brandveiligheid wil ik echt waken. TNO doet op dit moment overigens een groot onderzoek naar de brandveiligheid van zonnepanelen. Dat staat los van deze aparte incidenten, maar ook daarover zullen we de Kamer informeren. Als daaruit blijkt dat ons iets te doen staat, dan zullen we daarin niet aarzelen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik geloof dat ik net al een heel klein beetje het antwoord hoorde waarnaar ik wilde vragen. Regeren is vooruitzien. Ik hoor de minister nu telkens zeggen: we hebben branden gehad in Amsterdam en deze brand; die onderzoeken we. Dat is heel goed en dat is een goede aanpak. Wat mij betreft zetten we die door. Wel ben ik benieuwd naar het volgende, vanuit dat "regeren is vooruitzien" en proactief vooruitkijken. Ik hoorde net iets over een TNO-onderzoek. Is dat ook echt erop gericht om in de breedte te kijken waar risico's zitten? En dat zonder bij voorbaat allemaal regels te maken, want van regels word je over het algemeen niet direct beter. Het gaat mij erom dat er proactief wordt gekeken waar de risico's zitten en hoe we dan zo goed mogelijk die opgave met elkaar op een veilige manier kunnen pakken.

Minister De Jonge:

Dat is precies wat we doen. Dat is precies de reden dat TNO met dit onderzoek bezig is, dat nog los van incidenten en van verschrikkelijke dingen die zijn gebeurd. Het gaat daarbij om de vraag wat er valt te zeggen over de brandveiligheid van zonnepanelen en of daar verbeteringen in aan zijn te brengen, ook nog voordat de brand heeft toegeslagen. Ja, zeker.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afgelopen weekend is er een wijk met zonnepanelen afgebrand en de week daarvoor was het ook raak. Nu is het zo dat die branden moeilijk te blussen zijn. Dat is dan ook voorgekomen. Volgens TNO — de minister heeft dat net aangehaald — vat iets meer dan 1 op de 10.000 zonne-installaties tijdens de levensduur vlam. Dat is net ook genoemd. We zien ook een enorme stijging van het aantal branden door zonnepanelen. Dit jaar zijn het er 55, maar het afgelopen jaar waren dat er iets van 30. Dit is mijn vraag aan de minister: als we dat nou allemaal samen nemen, is het gezien de volksgezondheid dan niet op zijn minst verstandig om bijvoorbeeld bij woonwijken een pauze in te lassen met het volledig bedekken van daken met zonnepanelen?

Minister De Jonge:

Nee. Ik denk dat we die ruimte niet hebben. Volgens mij moeten we juist heel veel tempo maken met het aanbrengen van zonnepanelen. Het moet alleen veilig. Dat is het punt. Dus we moeten verduurzamen, maar het moet veilig. Ik denk dat dat ook op steun kan rekenen van een brede meerderheid in de Kamer. Dat is ook de reden dat we zeggen: het is verstandig om daar waar het vreselijk is misgegaan … Overigens, de oorzaak was daar niet een zonnepaneel. De zonnepanelen waren de oorzaak van het bemoeilijken van het blussen van de brand, maar de zonnepanelen waren niet de oorzaak van de brand.

Maar inderdaad, er zijn branden die wel degelijk bij de zonnepanelen zelf ontstaan. Daarom is het een verstandig idee om te kijken naar de brandveiligheid van zonnepanelen en hoe we die kunnen verbeteren. En dat doen we ook.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een heel korte vervolgvraag. Dit is voor mij dus moeilijk te begrijpen. In zijn vorige rol als minister van de coronabestrijding heeft deze minister bij de meest kleine risico's voor mensen onder 70 zonder enige comorbiditeit allemaal maatregelen genomen; we hebben het hele land platgelegd. En nu zijn er, zoals ik net opsomde, allemaal aanwijzingen dat er iets aan de hand is met die zonnepanelen; woonwijken branden af. Het zijn ook panelen die heel veel gifstoffen hebben. Het zijn eigenlijk gifpanelen. En dan zegt de minister: we gaan een onderzoek instellen naar al die toegenomen branden, maar we doen vervolgens helemaal niets. Dus het lijkt erop alsof we wat gaan doen als het in het ideologische straatje van pas komt, en anders doen we niets. En dat is voor mij dus onbegrijpelijk.

Minister De Jonge:

Nou, de wending in één zin tussen zonnepanelen en corona is in ieder geval wel creatief. Laten we dat ervan maken.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister danken voor zijn beantwoording.