7 Voorjaarsnota 2023

Voorjaarsnota 2023

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2023.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Voorjaarsnota, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer danken voor haar inbreng in de eerste termijn. Ik zou graag van de tijd gebruik willen maken om een paar inleidende woorden te mogen uitspreken. Dat wordt vervolgd door twee grotere blokjes: de uitgaven, waaronder ook de begrotingsregels en andere thema's, de lasten en de koopkracht, waarbij door de verschillende partijen een aantal suggesties zijn gedaan. Daarna komt een blokje overig. Dat is niet minder belangrijk, maar de vragen waren niet helemaal onder één noemer te brengen.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng in de eerste termijn. Voordat ik met u over de Voorjaarsnota in debat ga, wil ik een paar algemene punten van richting benoemen. Een voorjaarsnota ziet tegenwoordig niet alleen op het lopende jaar, maar laat ook de voornemens voor de latere jaren zien. Dat is een vernieuwing. Het is eerlijk gezegd best lastig om dat voor elkaar te krijgen, maar het is een vernieuwing die we met elkaar hebben afgesproken. Het is de bedoeling om uw Kamer eerder en sneller te kunnen betrekken bij de keuzes die het kabinet wil of moet maken. Het kabinet werkt nog steeds aan een ambitieuze investeringsagenda voor brede welvaart. Dat zeg ik ook richting mevrouw Den Haan, die vroeg naar een visie en de keuzes die gemaakt worden. Wij gaan uit van het bewerkstelligen, het realiseren van brede welvaart en de keuzes die we daarin moeten maken. Dat betekent dat de uitdagingen die er zijn op het terrein van klimaat, onderwijs en de woningmarkt — ik noem een paar grote thema's — om meer investeringen voor de toekomst vragen. We houden ook bewust vast aan de investeringsagenda die we met elkaar als kabinet, als vier partijen in deze coalitie hebben vastgelegd. Dat is een belangrijk punt.

Het tweede dat ons nog steeds raakt, zijn de ongelofelijke en ingrijpende gebeurtenissen op ons continent. De oorlog in Oekraïne is daar de grootste van, de meest verreikende, de meest impactvolle. Maar we hebben met dit kabinet in deze nota natuurlijk ook een koerswijziging ingezet. Het is een bescheiden, maar belangrijke en fundamentele wijziging. In de periode van corona en de energiecrisis hebben wij omvangrijke pakketten willen en kunnen neerzetten om de samenleving te stutten, voor mensen en bedrijven, met name de energie-intensieve mkb'ers. Maar het is echt tijd om weer terug te koersen naar de basis. Dat doen we niet met een ruwe ruk aan het stuur, maar het is wel een belangrijke keuze geweest om weer terug te gaan naar een goede toepassing van de begrotingsregels.

Het derde punt dat ik wil onderstrepen, is dat we budgettaire keuzes hebben gemaakt, waarbij we vanaf het begin uitzonderingen hebben gemarkeerd. Ik noem Defensie, gezien het internationale krachtenveld en de noodzaak om meer te investeren en te kunnen blijven investeren in internationale veiligheid, maar ook het armoedebeleid, om ervoor te zorgen dat kwetsbare mensen niet door het ijs zullen zakken. Langs deze drie lijnen wilde ik mijn korte inleiding graag toelichten.

Ik ga door met het eerste punt: de brede welvaart en de investeringsagenda. In de Miljoenennota van 2023 hebben we prioriteiten geformuleerd. Voor het gemak noem ik ze nog even op: democratische rechtsorde, gelijke kansen, veiligheid en een gelijke samenleving, duurzaamheid, gezondheid, de economie en internationale samenwerking. Dit zijn de uitgangspunten op basis waarvan wij werken aan onze blik en op basis waarvan wij onze keuzes maken. Die ambities blijven staan, zoals ik eerder zei. Ondanks de veranderende omstandigheden vindt het kabinet het belangrijk om zich niet te laten afleiden van de blik op de stip op de horizon, omdat we die investeringen óók moeten doen. Dat zijn verschillende keuzes; er wordt politiek anders over gedacht. Dat hoor ik ook van partijen in de Kamer. Maar we hebben ook de opdracht om naar de toekomst te blijven kijken. Wij staan voor die agenda en wij doen dat voor de toekomst van Nederland.

Dan het tweede punt: de koerswijziging en de begrotingsregels.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over het eerste punt. De minister zegt terecht dat de omstandigheden zijn veranderd. Toen het kabinet begon met de investeringsrente was de filosofie dat de rente zo laag was, zelfs negatief, dat dit het moment was om te investeren voor de toekomst en het economisch versterken van Nederland. Maar nu is de rente ineens 3,25% en gaat die waarschijnlijk de komende twee maanden naar 4%. Is dat niet het moment om te heroverwegen? Is het nu nog wel zo zinvol om wat we toen wilden met die lage rente, "het gratis geld", door te zetten nu de rente in de toekomst naar 7 à 8 miljard stijgt?

Minister Kaag:

Ik kom daar zo op terug bij uitgaven en natuurlijk ook bij de begrotingsregels. We hebben een afweging gemaakt en we dekken de rentetegenvaller zoals u weet in; dat is conform de regels. Maar ik denk dat uw zorg is dat de rente blijft oplopen en dat we een veel grotere rentelast naar de toekomst hebben. Daar zullen we heel scherp naar moeten kijken. Ik heb ook nooit gezegd dat dit het enige moment is dat we wellicht noodgedwongen zullen moeten bezuinigen. Dat is één. De koerswijziging is ingezet, maar tegelijkertijd hebben we als kabinet gesteld dat het belangrijk is dat we de investeringen nog steeds gestalte blijven doen, want een klimaatschuld is veel groter en heeft een veel grotere impact op de toekomst. Hetzelfde geldt voor onderwijs of andere zaken die de hele maatschappij raken. Dit is een andere weging die we hebben gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het Nationaal Groeifonds, onderwijs, sommige investeringen zijn daardoor misschien juist niet meer zo rendabel als ze twee jaar geleken leken toen de rente negatief was. Nu met een hogere rente van 4% weeg je af hoe zinvol en rendabel dit investeringsproject is. Misschien is een pauzeknop, die op verschillende plaatsen in Europa wordt ingedrukt, niet zo'n gek idee.

Minister Kaag:

Maar die pauzeknop wordt niet per se ingedrukt op verschillende plekken in Europa voor investeringen. Volgens mij wordt die nu tijdelijk gebruikt op basis van de nieuwe ecologische wetgeving van de Europese Commissie. Maar dat is wat anders. Nee, het is niet alleen klimaat, het is wetgeving om de natuur weer te herstellen.

Ik heb een hele korte inleiding. Misschien kan ik die …

De voorzitter:

U was nog bij uw inleiding? Gaat u verder.

Minister Kaag:

Excuus meneer Azarkan, via de voorzitter. De koerswijzigingen en de begrotingsregels. We leven in onzekere tijden. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. De inflatie is hoog, en we hebben de laatste ramingen van het CBS gezien, en de prijsstijgingen, de kerninflatie, heeft zich helaas ook verankerd. En, zoals de heer Van Dijck zojuist ook al zei, de rentes op staatsobligaties zijn flink gestegen. In Nederland is de werkloosheid laag, er is een ruim aanbod aan vacatures en de loonontwikkeling gaat gelukkig zeker de goede kant op. Dat maakt dat we te maken hebben met hoge rentelasten op de staatsschuld. We hebben daar net over gewisseld. Wij gaan op Prinsjesdag bij de Miljoenennota de maatregelen nog weer inventariseren om structureel hogere rente en uitgaven binnen de begroting in te passen waar dat nodig is. Daar wil ik niet op vooruitlopen. We hebben de Voorjaarsnota nu benut om de komende kabinetsperiode alvast te doen wat nodig is. Loopt de categorie rentetegenvallers verder op, dan is het onze plicht om vooruit te blijven kijken en dat te blijven wegen. Ik heb scenario's voor de renteontwikkeling al in de Najaarsnota met de Kamer gedeeld, en ik heb vanaf dat moment de voorwaarschuwing gegeven dat niet alles meer kan en dat uitgaven gedekt zullen moeten worden voor de rekening van deze kabinetsperiode.

We hebben ook — en ik hecht eraan om dat nog een keertje toe te lichten — advies ingewonnen bij het CPB vanaf december. Vanaf januari zijn we binnen het kabinet aan de slag gegaan met denken over de Voorjaarsnota, en altijd met de boodschap: ja, we hebben ervoor gekozen om een expansieve begroting neer te zetten. Vanaf dag één, de Startnota zelf, zat het al bijna tegen de spreekwoordelijke vangrails aan onder 0% rente, een totaal ander scenario. Tegelijkertijd vinden we dat we nu moeten kijken naar wat er kan en wat er wellicht niet meer kan. Het is niet omdat we het leuk vinden om het zo te doen, maar omdat het belangrijk is om ook de toekomst nog in te kunnen gaan. We hebben een meerjarige Voorjaarsnota, en dat is een zeer wenselijke verbetering van het begrotingsproces. Maar het is ons inderdaad niet op alle fronten gelukt om alles uit te voeren zoals was aanbevolen door de Raad van State. Sinds vorig jaar wordt in het voorjaar zowel naar de uitgavenkant als de inkomstenkant van de begroting gekeken. Dat kreeg ook vorm in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda die we bespreken, maar een onderwerp als klimaat speelt ook aan beide zijden van de begroting. Voor klimaat hanteren we een apart inkomsten- en een apart uitgavenkader. De scheiding tussen inkomsten en uitgaven doen we niet voor niets. Dat heeft ons geholpen in goede en slechte tijden, het zogeheten trendmatig begrotingsbeleid. Maar we hebben op dit moment bij deze Voorjaarsnota alleen nog een tussenstand kunnen laten zien. In augustus willen en kunnen we integraal wegen. Een paar maatregelen — dat is ook al benoemd — moeten we namelijk nog met elkaar overwegen binnen het kabinet. We hebben ervoor gekozen om daar extra tijd voor te nemen om daarin zorgvuldig te kunnen zijn.

Dan is er nog mijn laatste punt over de budgettaire keuzes. Er lag een openstaande rekening van het prijsplafond en andere energiemaatregelen. Die hebben we bij de Najaarsnota ook uitvoerig besproken. Toen was nog de vrees dat die zou kunnen oplopen tot tussen de 15 en 25 miljard. Op dat moment heb ik namens het kabinet gezegd: wij kunnen daar nog niet een dekkingsvoorstel voor doen, want we weten niet hoe hoog of, idealiter, hoe klein de rekening zal zijn. Nu weten we wat die is. De rekening heeft een omvang van ongeveer 5 miljard euro ten behoeve van het prijsplafond en andere energiemaatregelen.

Maar in deze Voorjaarsnota hebben we ook de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen gehoord. Het rapport is heel duidelijk. Wij moeten daar uiteraard naar handelen. Ik ga zelfs geen poging doen om maar een seconde van het debat van gisteren te herhalen. U heeft de staatssecretaris Mijnbouw natuurlijk uitvoerig gehoord. Alles heeft ook zijn weerslag op de overheidsfinanciën. We hebben een keuze gemaakt om de hogere uitgaven van dit jaar en de komende jaren binnen de begroting op te vangen — dat heeft u ook kunnen lezen — door andere uitgaven waar mogelijk zo marginaal mogelijk te verlagen. Dat hebben we gedaan door de meevallers in te boeken en de onderuitputting naar beleidsthema's die financiële ruimte konden opleveren te benutten. Het opvangen van de hogere uitgaven binnen de uitgavenbegroting is conform de regels. We stabiliseren op deze manier idealiter de economie en we kunnen ook zorgen voor een goede welvaart.

Vanwege de krappe arbeidsmarkt is natuurlijk sprake van een behoorlijke onderuitputting. Dat betreuren we aan de ene kant. Een aantal van u heeft ook terecht genoemd dat het jammer is als je de ambities die je hebt niet ten volle kunt realiseren. Dat zorgt ook met name voor de onderuitputting. We hebben ook gehoor gegeven aan de motie-Heinen om te kijken waar onderuitputting plaatsvindt, om beleidsmatige bezuinigingen zo veel mogelijk te beperken. Dat is gewoon een slimme en efficiënte manier van handelen.

We hebben ook bewust een aantal posten uitgezonderd. Ik meldde net natuurlijk al Defensie. We hebben ook echt zo veel mogelijk gekeken om een hekje te zetten om de begroting van Sociale Zaken en de begroting van Volksgezondheid. Andere departementen zouden dan pro rata iets meer kunnen leveren. De inhoudelijke keuzes die zijn gemaakt, volgen daar dus uit.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af. De begroting voor volgend jaar is nog niet klaar, want we besluiten in augustus volledig over inkomsten. Hopelijk beslechten we dan ook de discussie over koopkracht. Het kabinet wil echt — daar sluit ik me geheel bij u aan — voorkomen dat meer mensen in armoede komen. Het streven van dit kabinet om tijdens deze kabinetsperiode armoede te halveren en met name ook naar armoede onder kinderen te kijken, blijft een enorme opdracht. De minister van Sociale Zaken heeft — ik meen nu juist of misschien een halfuur geleden — een brief naar uw Kamer gestuurd met daarin een inzicht in het vervolg, wanneer u de studie van de Commissie sociaal minimum kunt verwachten en een aantal andere ideeën die zij wil uitwerken.

We hebben nog een paar dingen die we nog verder moeten detailleren, om het zo te noemen. De klimaatmaatregelen moeten nog verder worden uitgewerkt en er staan nog een aantal openstaande dekkingsopgaven. Op Prinsjesdag krijgt u dus een volledig uitgewerkte begroting.

Ik zou hierna graag de kopjes willen doen, maar er zijn volgens mij eerst een aantal vragen en opmerkingen.

De heer Azarkan (DENK):

Ook in het kader van inleiding het volgende. In de Voorjaarsnota gaat het kabinet uit van een economische groei van 1,6%. Het eerste kwartaal laat een negatieve groei zien van 0,7%. In het tweede kwartaal wordt het ook ingewikkeld om een plusje te realiseren. Men gaat uit van een inflatie van 3%. Dat wordt misschien wel 5% of 6%. Wat betekenen die twee macro-economische variabelen nog voor de plannen of misschien wel voor het afwegingskader?

Minister Kaag:

Dat is een terechte vraag. De Europese Commissie heeft gezegd dat Nederland bij uitzondering nog iets meer groeit dan de andere Europese landen. Over het hele jaar is het nog steeds een aanname van 1,1%, maar dat was een week geleden. Ik heb de laatste cijfers van Eurostat van vanochtend nog even niet paraat. Het tweede is dat de inflatie in Nederland hardnekkiger is dan in andere landen. Er wordt uitgegaan van een inflatie van ongeveer 2,2% volgend jaar. Het wordt een stuk minder. Wij moeten dat meenemen bij Prinsjesdag. Wij wachten daarom bewust op de laatste ramingen, de MEV. Wij gebruiken alle data om dan de planning en de keuzes te maken voor 2024.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag het ook omdat de minister van Financiën zegt: bij de Startnota zaten we al bijna tegen de vangrail aan. Heel veel mensen zeiden dat. Dat betekent dat je gewoon weinig ruimte hebt. Dat betekent dat je tegen die vangrail aan zit als je een klein tikkie krijgt. We zien nu dat dat tikkie gekomen is, aan de ene kant omdat die rente, wat overigens gewoon ECB-beleid is, is gestegen. Dat betekent dat we meer gaan betalen op staatsleningen. Dat moet ergens vandaan komen. Heeft de minister nou iets geleerd om misschien nog iets prudenter om te gaan met het begrotingsbeleid en iets minder expansief of risicovol? Hoe gaat zij daarmee om?

Minister Kaag:

Dat is een hele grote vraag. U vraagt me naar de keuze van het kabinet. Aan de start van het kabinet hebben we, met z'n allen, bewust gekozen voor een expansief begrotingsbeleid. Meneer Azarkan heeft helemaal gelijk dat de aannames van voor een oorlog waren. Het ging om 0% rente. Dat was eigenlijk een andere wereld. Tegelijkertijd hebben we politiek en maatschappelijk de afweging gemaakt dat wij moeten blijven investeren. Omdat we al een expansief begrotingsbeleid hadden, hebben we de afweging gemaakt om die investeringen door te willen zetten. Een klimaatschuld is namelijk onverklaarbaar voor de toekomst van veel mensen. Zo gaat het ook om de investeringen op onderwijs of bijvoorbeeld de aanpak van stikstof. Dat is belangrijk voor de economie. Ja, we zitten tegen de vangrails aan. Natuurlijk zijn we heel scherp. Daarom heb ik er ook met het kabinet voor gekozen om nu, bij de discussie over de uitgaven, een bezuiniging of koerswijziging in te zetten. Daarmee zeg ik ook dat het misschien niet de laatste keer is. Maar in september hebben we de laatste data. Dan weten we wat we aan koopkracht kunnen en willen doen en wat we moeten doen om mensen uit de armoedeval te helpen en daarvoor te behoeden. Dan weten we ook hoe we het finale lastenplan gaan inrichten. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar als u vraagt of ik tegen de vangrails aan wil crashen, zeg ik: nee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Minister Kaag:

Dan ga ik door naar het kopje uitgaven en begrotingsregels. Het is misschien niet helemaal volgens de orde van vraagstelling, maar de heer Heinen gaf aan dat we volgens de Raad van State niet voldoen aan de middellangetermijndoelstelling van -0,75%. Het klopt dat we niet voldoen aan de Europese begrotingsregels. Dat is een terechte en feitelijke constatering van de Raad van State. Omdat we nu in een hele korte periode zitten van de toepassing van de algemene ontsnappingsclausules, blijft het formeel zonder gevolgen. Maar dat is niet wat ons motiveert; laten we wel wezen. Het gaat erom dat we het verstandige doen. Dat is de weging die we maken.

Ik heb net al een paar keer benoemd dat we willen vasthouden aan de investeringen, omdat we die keihard nodig vinden, ook om hogere kosten en verlies van brede welvaart in de toekomst te voorkomen. Maar we blijven oog houden voor de ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Daarom hebben we juist dit voorjaar voor het eerst in tijden een aantal tegenvallers gedekt. Dat wordt, denk ik, niet genoeg onderstreept. Het is echt een koerswijziging. Het was niet groot in volume, maar het was wel heel belangrijk, omdat we collectief vergeten waren dat er bezuinigd moet worden, al is het procentueel wellicht niet zo veel. Maar de tegenvaller op asiel en rente heb ik daarom willen dekken.

De heer Heinen (VVD):

Ja, feitelijk klopt dit ook. Sterker nog, het hele coalitieakkoord voldeed niet aan die norm. Daar hebben we bewust mee ingestemd. Dat is ook de aanleiding van mijn vraag, omdat die MTO-doelstelling niet zo bruikbaar meer is in het begrotingsraamwerk. Mijn vervolgvraag was wat de gevolgen daarvan zijn voor de Wet Hof. Ik denk dat het verstandig is om in het kader van de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact ook daarnaar te kijken. Wellicht komt de minister daar nog op. Anders lijkt het net alsof ik alleen die vraag had gesteld over die MTO, maar dat was eigenlijk een inleidende beschouwing voor dat waar het me eigenlijk om te doen was. Maar daar komt de minister waarschijnlijk aan toe. Nu? Dan ga ik daar even zitten.

Minister Kaag:

Ik kom er nu direct aan toe. U vroeg inderdaad naar de hervorming van het SGP en of dat een aanleiding is om de Wet Hof te hervormen, en wat ik ervan vind om de uitgavennorm op te nemen. Zoals de heer Heinen als geen ander weet, zijn we nog niet eens begonnen aan de onderhandelingen over de hervormingen van het SGP. Mijn ambitie en die van het kabinet is dat we er eind van het jaar wel uitkomen. Ik vind een verlenging van de algemene ontsnappingsclausule zeer onwenselijk, niet alleen voor onszelf in Nederland, maar met name voor andere landen. In tweede instantie vind ik het ook een politiek falen van de Europese Unie als we hier niet uit kunnen komen, omdat het een belangrijk fundament is.

Aangezien we nog niet weten of er een nieuw SGP beschikbaar komt en hoe het nieuwe SGP eruit zou zien, vind ik het lastig om erop vooruit te lopen. Ik vind de notie van uitgavennormen en het daarop koersen, heel belangrijk. Ik wil nu alleen niet voorbarig zijn en zeggen dat ik het daarom ook wil meenemen naar de Wet Hof. Ik vind het wel belangrijk om de Studiegroep begrotingsruimte hier aandacht aan te laten geven. In dat kader wordt er ook gekeken naar de Wet Hof. We kunnen dat zeker doorgeleiden als een heel belangrijke suggestie.

Ik ga even door de vragen van de heer Heinen; er zijn er twee gesteld. U vroeg namelijk ook of we de wet inzake houdbare financiën van de overheid, nou ja — de wet Hof, niet meer hoeven te handhaven. Via het genoemde artikel van de MTO-norm, vanwege de algemene ontsnappingsclausule, werkt inderdaad die uitzondering door in Nederlandse wetgeving. Dus ja, we hebben nu nog even die pauzeknop. Ik ben daar niet zo van, om andere redenen. Ik bevestig de vraag van de heer Heinen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag gaat over de uitgavennorm. In het debatje in de eerste termijn ging het ook over de relatie met het Stabiliteits- en Groeipact waar ook een uitgavennorm in zit. Wat voor mijn fractie altijd cruciaal was, is dat dit een netto-uitgavennorm was. Je mag dus wel degelijk meer uitgeven als je de belastingen verhoogt op vermogen of op winst. Voor mij zou het altijd een rode lijn zijn als je per definitie bezuinigen voorrang geeft boven bijvoorbeeld het verhogen van belasting op vervuiling. Dat moet niet zo zijn. Ik krijg graag de bevestiging dat ik het ook zo moet lezen.

Minister Kaag:

Dan gaan we weer terug naar het SGP, dat vandaag niet op de agenda staat. Maar het is natuurlijk de driehoek van investeringen, hervormingen en uitgaven. Daar moet een balans in zijn. We zitten aan de vooravond van een heel belangrijk proces. Voor Nederland is het daarin ook heel relevant dat er wordt gekeken naar de matrix, de meetbaarheid en de methodologie en dat je daarin harde, meetbare criteria opbouwt. Ik denk dat daarin wellicht een balans gevonden kan worden met de observaties van zowel de heer Heinen als de heer Van Weyenberg.

Dan wilde ik een vraag van de heer Van Dijck beantwoorden. De heer Van Dijck geeft aan dat er 17 miljard extra aan btw-inkomsten is. Hij vraagt waarom het kabinet extra wil verdienen aan de hogere prijzen door middel van de btw. Het kabinet wil helemaal niet extra verdienen, maar dat weet de heer Van Dijck ook, dus dat zijn zijn woorden. Dat willen we niet. Dit is een belangrijke bron van inkomsten waaruit we zorg, onderwijs en goede wegen betalen, zoals u weet. Het klopt natuurlijk dat we als gevolg van inflatie extra btw-inkomsten binnenkrijgen, maar daar staat tegenover dat bijvoorbeeld via de indexatie ook de uitgaven stijgen. Uiteraard voeren we een trendmatig begrotingsbeleid, dus we geven niet meer uit omdat er meer binnenkomt. Als de prijzen dalen, dan gaat dat immers ook niet per se over in een bezuiniging van de zijde van het kabinet.

De heer Slootweg vraagt of ik in de Miljoenennota kan ingaan op de schuldhoudbaarheid en de ruimte voor de automatische stabilisatoren bij een conjuncturele omslag. Het korte antwoord is ja. Ik neem dit mee in de Miljoenennota. Daarin zal een analyse worden opgenomen. Daarbij gaan we ook in op de schuldhoudbaarheid op korte, middellange en lange termijn. Dat heb ik ook meegegeven in de kabinetsreactie op de voorjaarsrapportage van de Raad van State. Ik hoor graag nog andere suggesties en wensen als een van de leden die heeft voor een additionele rapportage.

Dan de presentatie van de Voorjaarsnota. De heer Azarkan vraagt waarom de dekking van sommige uitgaven als een complexe puzzel wordt gepresenteerd. Hij vraagt daarbij om de volgende keer een goed leesbare nota te sturen. Het eerlijke antwoord is, vrees ik: al doende leert men. Dit is de tweede meerjarige Voorjaarsnota. Dat is één. Er worden ook een tweetal extra tabellen toegevoegd om de besluitvorming anders te presenteren. We hebben in anticipatie op vragen die door u gesteld zijn, geprobeerd om antwoorden te geven en onduidelijkheden weg te nemen. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij zelf denken dat dit de meest inzichtelijke Voorjaarsnota is. Dat moet ik gewoon toegeven. Dat komt ook omdat we ervoor gekozen hebben om de pijn zo veel mogelijk te verzachten. Uiteindelijk zijn er vanuit het kabinet een heel groot aantal kleine keuzes gemaakt en maatregelen genomen in plaats van één "big bang". Die keuze hadden we wellicht ook kunnen maken, maar ik kan u verzekeren dat hier geen consensus over was.

Ik geef een voorbeeld. Ik zoek even een voorbeeld dat meteen 6 of 8 miljard kan opleveren. Fiscalisering van de AOW. Dat levert heel veel geld op. Ik geef het niet als voorbeeld om hier de discussie over aan te wakkeren, verre van. Ik geef het als voorbeeld over hoe je "one big bang" kunt hebben. Hier is alleen geen consensus over. We zitten ook met de realiteit van een samenwerkingsverband. Het komt uiteindelijk neer op heel veel kleine keuzes; dat heeft geleid tot een kaasschaaf en een pro-rataverdeling. Een pro-rataverdeling is totaal niet nieuw in begrotingsbeleid, maar ik kan niet zeggen dat het nou de leesbaarheid bevordert. Daar wordt aan gewerkt.

De heer Azarkan (DENK):

Prima hoor. Het is denk ik goed om elkaar goed te verstaan. Het is niet dat ik aangeef dat op één plek die bezuiniging van, wat is het, omgerekend 0,5% gerealiseerd is. Dat is niet wat ik zeg. Ik ben misschien de enige, maar ik vind het gewoon lastig te doorgronden, omdat ik op verschillende plekken dingen moet gaan optellen. Dat geldt niet zozeer voor het totaal, dat snap ik ook nog wel. Maar ik moet op verschillende plekken zoeken naar verschillende dekkingen. Ik moet een beetje gaan puzzelen. Volgens mij heeft de Raad van State ook gezegd dat dit niet heel inzichtelijk of makkelijk te doorgronden is. In dat kader is mijn verzoek om dat volgende keer anders te presenteren. Volgens mij zegt de minister daarvan al "daar werken we aan". Als het de volgende keer anders gepresenteerd wordt, met misschien aan het begin wat meer tabellen en overzichten, zodat we het iets sneller kunnen doorgronden, dan is dat denk ik goed voor de Kamer, om het gesprek aan te kunnen gaan met het kabinet.

Minister Kaag:

Zeker. Bij elke verandering en vernieuwing zijn we aan het leren. Wat het niet heeft vergemakkelijkt, is inderdaad dat er heel veel kleine keuzes zijn gemaakt. Maar daar zeg ik ook meteen bij: we wilden ook zo veel mogelijk de pijn verzachten. De ene grote keuze, waar kennelijk door sommigen om was gevraagd, was er niet. Dan krijg je iets wat minder optimaal is qua leesbaarheid, maar deze is zeker genoteerd.

Mevrouw Den Haan vroeg om te reflecteren op de visie en de keuzes die gemaakt zijn in de Voorjaarsnota. Zoals ik al zei, komen de keuzes voort uit het bevorderen van de brede welvaart, het overeind houden van de investeringsagenda van het kabinet en het zo veel mogelijk verzachten van de pijn. Er heeft een toepassing plaatsgevonden op hele kleine schaal om het grotere verhaal gestalte te kunnen blijven geven. De visie van het kabinet komt voort uit het coalitieakkoord.

De heer Slootweg vraagt of de krapte op de arbeidsmarkt of renteschokken niet vragen om een herijking van een aantal ambities. Zoals we al zeiden, voeren we al vanaf de start budgettair scherp aan de wind. We hebben een aantal klappen te verwerken gekregen, maar de motivatie om de ambities overeind te houden, staat. Tegelijkertijd denk ik niet dat de krapte je vraagt om je ambitie bij te stellen. Het vraagt soms ook — dat is aan verschillende departementen — om te kijken of er op een andere manier uitvoering kan worden gegeven aan die ambities met andere manieren van samenwerken. Is alles verbonden aan arbeidskrapte? Dat kan ik niet per begroting onmiddellijk doorgronden, maar ik zou het zeer te betreuren vinden als we zeggen: de mensen zijn er niet, dus we doen het maar niet. De grote uitdagingen die we hebben geïdentificeerd, vragen namelijk wel om een aanpak.

De heer Van Weyenberg vraagt hoe het kabinet ervoor zorgt dat geld zo veel mogelijk wordt uitgegeven. Ik denk dat ik 'm in spiegelbeeldige zin eigenlijk al heb beantwoord via de vraag van de heer Slootweg. Het vertrekpunt blijft natuurlijk dat we zo realistisch mogelijk willen ramen op basis van de op dat moment beschikbare informatie. Bij de Miljoenennota vindt een zogeheten actualisatie plaats van de verwachte uitgaven.

De heer Van Weyenberg vraagt er ook een bevestiging van dat de aanvullende onderuitputting niet taakstellend is. Het klopt: de aanvullende onderuitputting die bij de Voorjaarsnota is ingeboekt, is niet taakstellend.

De heer Dassen vraagt naar de wijze waarop het kabinet de dekkingsopgave heeft ingevuld. Ik heb volgens mij de zogeheten kaasschaafmethode benoemd. Het is uiteindelijk een Nederlandse uitdrukking. Het is niet de eerste keer dat die wordt toegepast. Het was de optie om het zo te doen.

De heer Dassen vraagt hoe de minister gaat voorkomen dat bezuinigingen terechtkomen bij toekomstige generaties. Ten eerste doen we dat natuurlijk door de toepassing van het trendmatig begrotingsbeleid. Dat vraagt ook budgettaire beheersing. Ik verwijs ook naar de ambities die we hebben en de investeringen die we doen in de aanpak van klimaat, in de aanpak van stikstof, in het onderwijs en in veiligheid.

De heer Van Dijck vraagt hoeveel het prijsplafond heeft gekost met de huidige lage energieprijzen. De totale kosten zijn nu vastgezet op 4,8 miljard, waarvan 4 miljard voor het prijsplafond is en 861 miljoen euro voor de regeling blokaansluitingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is interessant. Ik heb namelijk altijd begrepen dat het niet continueren van de verlaagde energiebelasting per 1 januari jongstleden, wat 5,4 miljard opleverde, de dekking was voor het prijsplafond. Als de minister nu zegt dat het prijsplafond ongeveer 4,8 miljard kost, dan verdient de minister dus feitelijk aan het prijsplafond. De dekking is namelijk groter dan de uitgaven.

Minister Kaag:

Ik moet toch even zeggen dat het altijd komisch is dat heer Van Dijck het altijd doet voorkomen alsof kabinetsleden zich persoonlijk rijk rekenen of eraan verdienen. Voor de publieke zaak is er geen verdienmodel; laten we dat even helder stellen. Dit zijn belastingopgaven die we weer investeren of gebruiken om een hoge opdracht weg te zetten. De dekkingsopgave die we hadden, was veel groter. We hadden namelijk de rentetegenvaller en natuurlijk de uitgaven voor asiel. We hebben terecht ook geld willen inzetten voor Groningen. Maar het hele staatje ziet u in de Voorjaarsnota.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tuurlijk, tuurlijk, maar het gaat even om het prijsplafond. In de discussie van een jaar geleden dachten we dat het meer dan 20 miljard zou kosten. Toen ging het naar 11 miljard en nu is het 4,8 miljard. De dekking is toen gezocht in het niet continueren van de verlaagde energiebelasting. Ik weet dat het achteraf natuurlijk makkelijk praten is, maar achteraf gezien waren de burgers dus beter af geweest met de verlaagde energiebelasting dan met het prijsplafond. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Dat kan ik niet een-op-een zeggen, want het prijsplafond heeft heel veel zekerheid gegeven vanuit de overheid voor burgers en energie-intensieve bedrijven. Het heeft geholpen om de onzekerheid weg te nemen. Op het lage middeninkomensniveau heeft het een demping van koopkrachtverlies gegeven, maar ik kan niet een-op-een zeggen wat precies de winst en het grote verschil waren geweest als de energiebelasting niet was ingevoerd. Dat kan ik in de tweede termijn wel zeggen. Maar we hebben veel meer gedaan met een historisch groot koopkrachtpakket. Als je namelijk het Prinsjesdagpakket en het tijdelijke prijsplafond bij elkaar optelt, dan zie je dat je duurder uit was geweest als burger als je het alleen van het energiebelastingniveau moest hebben. Maar ik kom graag terug met de details, de specifieke vergelijking en het tabelletje. Ik vraag het via de microfoon even aan de ambtenaren. Ik denk dat die makkelijk het verschil kunnen laten zien.

De heer Azarkan vraagt naar de dekking van het energiepakket. Die is zonet al ter sprake gekomen. De totale dekking bestond uit het terugdraaien van de energiebelasting, wat 5,4 miljard opleverde, de inzet van een deel van de meevaller van de SDE-raming, wat neerkomt op 5 miljard, een solidariteitsbijdrage van 3,2 miljard en de inframarginale heffing, die 150 miljoen opleverde. Dan is het hele pakket ingevuld.

We komen nu op de SDE-meevaller. De heer Stoffer vroeg waarom dat geld niet wordt ingezet voor de verduurzaming van de mkb'er en hij vroeg hoe de mkb'er kan profiteren van de SDE-subsidie. De mkb'er kan nog steeds aanspraak maken op de mkb-subsidies en er zijn ook nog andere regelingen voor ondernemers. Dat is het korte antwoord. Maar door de hogere energieprijzen zijn de prognoses van de SDE-uitgaven naar beneden bijgesteld. Naar verwachting liggen de energieprijzen de komende jaren gemiddeld hoger dan waar in de ramingen eerst rekening mee is gehouden. Dat is een autonome ontwikkeling. Daarom ziet het kabinet dit als een meevaller, maar het heeft verder geen gevolgen voor de doelen van de SDE. Het mkb kan daar nog steeds gebruik van maken. Natuurlijk is er ook al de TEK geweest en die is nog open in 2023. Hiervoor zijn 57.000 bedrijven in aanmerking gekomen. De geschatte uitgaven van de regeling bedragen 350 miljoen.

Er was een vraag van de heer Van Weyenberg over een mogelijke kasschuif voor het ODA-budget. Ik wil hier eigenlijk een aantal vragen bij meenemen.

De heer Stoffer (SGP):

Natuurlijk dank aan de minister voor haar antwoord over de SDE-subsidie. Ik heb in mijn eerste termijn ook een trend aangegeven. Technisch snap ik dat het werkt zoals het werkt, maar bij ondernemers zie je dat het om diverse redenen al heel wat jaren niet lukt om van die subsidie gebruik te maken. Je ziet ook dat er heel specifiek geld wordt opgehaald voor een bepaald doel. Ik snap technisch dat het anders ingezet kan worden — daar zijn we het over eens — maar de motivatie bij ondernemers is: wij betalen een doelbelasting en die wordt gebruikt voor iets heel anders. Is de minister het met mij eens dat deze trend eigenlijk onwenselijk is? Daarmee wordt de motivatie voor ondernemers om hieraan te werken ook niet groter. Gevoel is niet alles, maar ook het gevoel wordt minder. Kan de minister zich daarin vinden en is het goed om ernaar te kijken om dit in de toekomst anders te doen?

Minister Kaag:

Twee punten. Ik kan me dat goed voorstellen. Dit voelt sowieso niet zo goed als je het geld voor de SDE en voor de verduurzaming inderdaad in brede zin inlegt met als verwachting dat het op de een of andere manier ook terugvloeit voor jouw eigen intensivering. Tegelijkertijd weet ik dat de meeste ondernemers weten dat wij investeren ten behoeve van de brede welvaart en het welzijn van de Nederlanders. Soms hoort daar ook zo'n afdracht in moeilijkere tijden bij. Ik zal niet zeggen dat dit nu de regel gaat worden. Nee, het is een uitzondering. In uitzonderlijke tijden hebben we het energiepakket samengesteld om iedereen daarin te ondersteunen, natuurlijk ook de mkb'er via de TEK-regeling. Die heeft daar op een andere manier baat bij gehad, maar ik begrijp het gevoel. Zoals ik zei, zal dit een uitzondering moeten blijven. Eerlijk gezegd heeft ook mijn collega-minister Jetten zich hard gemaakt voor deze zaak, maar op 20 juni bespreekt u met hem het pakket klimaatmaatregelen, waar ook een groot pakket van subsidieregelingen in zit, ook voor mkb'ers.

Dan heb ik onder uitgaven en de begroting een heel blokje met vragen over ODA en de asielsystematiek, afkomstig van een aantal Kamerleden. Laat ik het zacht uitdrukken: dit is natuurlijk nooit fijn om te doen. De regeling dat eerstejaarsopvang van asielzoekenden toegerekend mag worden aan officiële ontwikkelingssamenwerking loopt al sinds 1988. Ik heb het nog eens laten opzoeken, want ik dacht eigenlijk dat dit pas sinds wat recenter zo was. Maar die wordt dus al sinds jaar en dag toegepast. Dit jaar zijn de aantallen uitzonderlijk hoog, wat de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk heel erg treft. Maar vanuit evenredigheid, ook binnen het kabinet, was het wel belangrijk dat we deze regel toepassen.

De heren Van Weyenberg, Slootweg, Grinwis, Stoffer en Azarkan vroegen hoe je in de toekomst überhaupt met het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet omgaan. Mijn mening, voor wat die waard is, is dat er in de toekomst aan de formatietafel op een andere manier naar moet worden gekeken, bijvoorbeeld door een groot bedrag te ringfencen of te beschermen. Er moet dus op een andere manier worden gesproken over de grote investering die nodig is naast de investeringen in veiligheid, defensie, internationale samenwerking en diplomatie.

Op dit moment is het belangrijk dat wij met z'n allen toepassen wat we kunnen doen. Ik heb bij het vaststellen van de afspraken over de Voorjaarsnota binnen het kabinet al tegen minister Schreinemacher gezegd dat ik van plan ben om in augustus welwillend te kijken naar de optie van een mogelijke kasschuif, als daar ruimte voor is, maar dat dit niet ten koste kan gaan van andere afspraken.

Ik wil deze commissie verder graag meegeven dat Nederland ook via veel andere kanalen heel veel ander werk verricht. Nederland heeft bijvoorbeeld via Financiën zijn Special Drawing Rights (SDR's) opengesteld via het IMF en 20% doorgeleend. Dat gaat om miljarden. We doen dit via de Wereldbank en vele andere kanalen. Daarnaast stellen we klimaatfinanciering ter beschikking. Zelf zal ik namens de premier deelnemen aan de zogenaamde topconferentie van Macron en Mia Mottley, de premier van Barbados. Daar zal ik bekijken hoe we internationaal op een andere manier financiële ondersteuning kunnen bieden aan de landen die het meest door klimaatverandering zijn getroffen. Dat is het grote verhaal. Dat neemt niet weg dat ik de uitgesproken zorgen begrijp. Maar tot augustus zal ik daar geen andere actie op ondernemen. We moeten alles wegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sinds 1988 mág de eerstejaarsopvang worden toegerekend tot ODA, en sinds 1992 doen we dat ook. Er ligt verder geen afspraak om dat ook altijd te doen; het is een politieke keuze. Dus het mag, maar je hoeft het niet te doen. Naar ik weet, staat er in het coalitieakkoord niet de afspraak dat het daar altijd uit betaald moet worden. De minister van Financiën verwijst er wel naar, maar ik heb die er niet teruggevonden. Het is dus een keuze van het kabinet om dat te doen. Mijn vraag is dus om daar in zekere mate, of bij voorkeur helemaal, van af te wijken.

Minister Kaag:

Ik heb de vraag gehoord. Er is uitvoerig over gesproken, maar we passen het wel toe. Dat is het hele eerlijke antwoord. We passen het toe, en nee, daar heb je geen coalitieafspraken voor nodig, want al sinds heel lange tijd wordt er zo naar de eerstejaarsopvang gekeken, soms ondanks de onverwacht grote aantallen van mensen die oorlog en honger ontvluchten. Zoals ik ook heb gezegd, heb ik al tijdens de begrotingsbilaterale aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gezegd dat we in augustus uiteraard ook welwillend zullen kijken of er nog ruimte is en of er geschoven kan worden. Ik kan u als voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wel zeggen dat ik niet bepaald gecharmeerd was van kasschuiven. Je erft dan namelijk de verschuiving van een ander en denkt dat je met een groot pakket internationaal de boer op kunt gaan, maar dat is niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan delen wij de scepsis over kasschuiven, omdat je gewoon je welvaart van de toekomst naar voren aan het halen bent en je daarmee je opvolger met een probleem opzadelt. De minister verwees naar afspraken in de coalitie over hoe dit te dekken. Het is een politieke keuze hoe je omgaat met het ODA-budget. Ik weet dat het sinds 1992 in Nederland gebeurt, maar het is ook aan iedere minister opnieuw, en zeker aan de minister van Financiën, om vorm te geven aan het beleid. Ik weet ook hoe belangrijk de onderwerpen internationale handel en ontwikkelingssamenwerking zijn voor deze minister. Ik had eigenlijk toch echt op meer gehoopt. Ik had gehoopt dat hier nog harder voor was gevochten en dat aan de Kamer de ruimte zou worden gegeven om aanpassingen te doen. Er blijft nog steeds geld over, maar er gaan miljarden weg uit dit budget. In deze tijd is het niet uit te leggen dat Nederland zo fors gaat bezuinigen op de inzet die we kunnen plegen buiten onze eigen landsgrenzen.

Minister Kaag:

Ik heb net bewust melding gemaakt van het feit dat we via andere kanalen ontzettend veel doen. Bij de SDR's via het IMF en andere instanties gaat het om serieus geld. We doen dat ook via de Wereldbank en vele andere instanties. Het is altijd een keuze welk kanaal je gebruikt. Dat begrijp ik. In tweede instantie is het ook gewoon belangrijk dat we, op het moment dat we "minder meer" moeten doen, het op alle begrotingen doen. Dit zijn belangrijke prioriteiten, maar binnen het kabinet moet er sprake zijn van evenredigheid. Er kan niet altijd een groei omhoog zijn. Als we moeten korten, kunnen we niet zeggen: één begroting wordt uitgesloten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt. U heeft gelijk: we hadden kunnen zeggen dat we het anders zouden doen. Je zou er dus van kunnen afwijken, maar die keuze heeft het kabinet niet gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot op dit punt. Ik mis juist de evenredigheid. Dat is eigenlijk mijn hele punt. Als je keuzes moet maken, snap ik dat je naar alle begrotingen kijkt. Ik begrijp de keuze om het niet op Defensie te doen. Op de begroting van Justitie lopen de kosten op van alles wat na de eerstejaarsopvang komt. Er is voor gekozen om geld bij te leggen uit de algemene middelen. Dat is niet gebeurd bij OS. Ik zeg dat het daarmee juist niet evenredig is. Als je op alle begrotingen iets zou doen, en dus ook iets op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, dan kan daar politiek iets van vinden, maar dan is het een steekhoudend argument. Dat is hier niet gebeurd. Daarmee wordt ontwikkelingssamenwerking onevenredig hard getroffen.

Minister Kaag:

Als je alleen naar de begroting van BHOS zou kijken, heeft de heer Klaver een punt. Ik weet niet of het onevenredig is. Het is een toepassing van afspraken die sinds jaar en dag plaatsvinden. Tegelijkertijd zet ik er juist bewust naast wat we ook allemaal via andere kanalen doen en wat eerder niet plaats heeft gevonden. Dat komt uiteindelijk ten goede aan stabiliteit, en gaat ontwikkelingslanden en mensen met lage en middeninkomens helpen. Dat moet je dus wel even naast elkaar zetten. Het is niet alleen de begroting van BHOS. Het grote overzicht is heel belangrijk. Tegelijkertijd is er in deze Kamer wellicht een meerderheid om de NAVO-norm van 2% plus te gaan halen. Op dit moment is daar geen ruimte voor. Ik hoor dan graag hoe mensen dit willen financieren. Ik hoor graag waar het geld vandaan moet komen. Wij staan open voor alle suggesties. Wij maken onze eigen weging, maar ik hoor het graag. Het kan niet en-en-en-en zijn. Humane eerstejaarsopvang voor vluchtelingen is ook heel belangrijk. De instroom is heel hoog. Dat willen we ook netjes met elkaar regelen. Sinds jaar en dag wordt die eerstejaarsopvang op deze manier gefinancierd. Niet alles is mogelijk en niet alles kan tegelijkertijd. Dat is helaas de hele wrange boodschap die ik als minister van Financiën moet brengen. Ik heb daar geen plezier van. Ik beleef er geen plezier aan. Maar het is wel de verantwoordelijkheid die ik voel en het hoort erbij.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zijn ernstige woorden. We zien eigenlijk dat het de laatste acht jaar enorm oploopt, tussen de 350 miljoen en 700 miljoen. Heeft de minister voor de toekomst een percentage van het totaal waarop ze een soort maximum zou willen zetten?

Minister Kaag:

De heer Azarkan bedoelt voor de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, in het kader van welk deel van dat BHOS-budget naar die eerstejaarsopvang gaat.

Minister Kaag:

Dat is een hele lastige. Er lopen twee stromen, zoals de heer Azarkan weet. Binnen het kabinet zijn er nu natuurlijk besprekingen over een bredere migratieagenda waar asiel onder hoort. We hebben de raming en de aantallen die zijn gegeven in de MPP. Dat is geen politieke, maar een ambtelijke inschatting van de mogelijke instroom van mensen die asiel aanvragen. Daarvoor is een medium-range gekozen. We hebben daar een begroting tot 2026 op gezet, omdat we niet weten hoe het verloop van mensen en van de besluitvorming zal zijn. Als u vraagt wat het aantal, en dus het beslag op de begroting is, kan ik daar niet op vooruitlopen. Het is wel een hele terechte vraag. Maar daarom zei ik ook dat het voor een toekomstige formatie heel belangrijk is dat er opnieuw wordt gekeken naar hoe we omgaan met een begroting als die van ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat er debat gevoerd moet worden over de vraag of je een bedrag verzekert, beschermt en totaal afschermt zodat het niet alleen maar procentueel is. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft haar eigen commissie een brief toegezegd waarin ze de systematiek weer beschrijft en de opties die ook al eerder zijn beschreven in navraag op Kamermoties, waartussen je vanuit de politiek een aantal keuzes kunt maken. Ik weet niet of die brief al verzonden is.

De heer Azarkan (DENK):

Maar als dit zo doorloopt, betekent dit dat we straks meer dan de helft van het budget voor ontwikkelingssamenwerking gaan gebruiken voor de opvang van eerstejaarsasielzoekers. Nou is die opvang ook belangrijk, maar is dat dan nog rechtvaardig?

Minister Kaag:

Nou, dat heb ik niet gezegd. Nee, dat heb ik niet gezegd. Daar kan ik ook niet op vooruitlopen. Dat lijkt me nogal extreem. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar de aantallen. Zoals u ook weet, is het kabinet voornemens om hopelijk binnen een bepaalde periode een overeenkomst te hebben, een migratieagenda neer te kunnen leggen. Daarin wordt natuurlijk ook een aantal afspraken over asiel vastgelegd, onder andere over de opvang, de keten et cetera. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Het is een terechte vraag, maar ik kan daar niet op vooruitlopen, want deze gesprekken lopen nog binnen het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb zojuist natuurlijk de collega's gehoord vanuit, laten we zeggen, de linkerflank van de Kamer. Ik schat in dat wij vaak wat aan de rechterflank worden ingedeeld. Maar ik zou hier wel graag ook dat pleidooi dat de heer Klaver hield, willen ondersteunen. Ik snap het dilemma waarin het kabinet zit heel goed. Dat heb ik ook aangegeven richting de huidige minister van BuHa-OS. Maar aan de andere kant, op alle begrotingen gebeurt nu wat, behalve op Defensie. We staan er natuurlijk ook achter om dat daar niet op te doen. Ik begrijp dat VWS en SZW toch ook wat ontzien worden. Wat je wel ziet, is dat er eigenlijk een hele diepe krater wordt geslagen in het ODA-budget. Ik denk dat deze minister van Financiën dat net als ik betreurt. Dus mochten er in de komende maanden mogelijkheden zijn, dan wil ik graag dat we constructief mee kunnen denken over wat we daaraan kunnen doen. Want dit terecht te laten komen bij de allerarmsten in deze wereld, moeten we denk ik met elkaar niet willen. De heer Klaver gaf ook nog aan: ook al zou je er niet te veel goeds bij denken, dan is het in ieder geval strategisch van belang want anders komen mensen die het daar moeilijk hebben, ook hiernaartoe, dus ongeacht of je het nu met een warm hart doet of strategisch. Ik wil eigenlijk het aanbod doen om, waar dat kan helpen, constructief mee te denken. Ik denk dat de heer Klaver, mevrouw Kuiken, de heer Azarkan maar ook wij graag willen kijken hoe we dat met elkaar kunnen tackelen en goed kunnen maken.

Minister Kaag:

Ik geloof niet dat er in het kabinet een tekort aan ideeën is en ook niet bij de huidige minister voor BHOS, maar we nemen zo'n aanbod natuurlijk altijd aan. Zoals ik al zei, zal er zeker welwillend naar gekeken worden. Meer dan dat kan ik nu niet zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij zijn nu netto de grootste ontvanger van ons eigen ODA-geld, namelijk 20%. U zegt zelf al terecht dat het geen politieke keuze is maar een kwestie van wil of onwil. Want het is toch ook correct dat BHOS u heeft gevraagd om soepeler om te gaan met deze regels?

Minister Kaag:

Ik ga niet in op interne kabinetsbesprekingen, sorry. Dat lijkt mij zeer ongepast. Ik weet ook niet waarop mevrouw Kuiken doelt, want dat staat mij op die manier niet bij. Ik ga er gewoon niet op in. In algemene zin kan ik stellen wat betreft de minister voor BHOS, dat als er een beslag wordt gedaan via de toepassing van bijvoorbeeld de opvang bed, bad en brood, er altijd gevraagd wordt aan de minister van Financiën: kunt u kasschuiven, kunt u dit of kunt u dat? Zoals ik net al zei, heb ik uit eigener beweging al heel snel tegen minister Schreinemacher gezegd: we gaan er welwillend naar kijken in augustus als er de ruimte voor is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik breng dit op, omdat ik er wat moeite mee heb als de verdedigingslinie wordt opgebracht van 1988 of 1992 of als er wordt gezegd: we doen op allerlei andere fronten heel veel. Want feitelijk constateren we dat we zelf de grootste ontvanger zijn van ontwikkelingssamenwerkingsgeld, dat bedoeld is voor de allerarmsten. Dan wil ik gewoon de bevestiging daarvan horen van de minister van Financiën: ja, dat is de politieke keuze die we nu hebben gemaakt, niet omdat de systematiek dat van ons vraagt maar omdat we er niet voor gekozen hebben om dat op een andere manier te herfinancieren of te regelen.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd moet je dan wél terug naar 1988, want voor die tijd was bed, bad en brood en eerstejaarsopvang helemaal geen onderdeel van ODA. Alles is dus politiek. Elke regel hier is politiek. In 2015, ten tijde van het hoogtepunt van de opvang van Syrische vluchtelingen, is er onder het kabinet-Rutte II ongeveer 20% van het ODA-budget, zeg ik uit mijn hoofd, naar de opvang van Syrische vluchtelingen gegaan. Ja, je kunt altijd van alles besluiten dat je er eventueel van wilt afwijken. In het kader van de koerswijziging en in het belang van een correcte toepassing en deling hebben wij gezegd dat we het zo doen, maar ik heb bewust de klimaatfinanciering en alle andere stappen die we doen ernaast gelegd, waarbij het gaat om miljarden. Het is mijns inziens een fout om je alleen maar blind te staren op de begroting van BHOS.

Maar ik vind het eerlijk gezegd lastig om me te richten op mevrouw Kuiken, voorzitter, als men erdoorheen praat.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck en meneer Heinen, graag ietsjes stiller, als het kan. We zijn hier namelijk bezig met een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb er een beetje moeite mee dat als ik gewoon vragen stel, het meteen een beetje netelig lijkt te worden, door te verwijzen naar systematieken en naar Rutte II. Zo kan ik nog wel wat vergelijkingen maken. Ik constateer dat er andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden. Er waren ook andere bronnen om dit te herfinancieren. Maar de minister van Financiën heeft er bewust voor gekozen om de OS-gelden meer op te laten lopen, in de miljarden. Er is niet actief gezocht naar een alternatief. Dan is mijn afrondende vraag: hoe kunnen we erop vertrouwen dat er daadwerkelijk iets wordt geregeld bij de augustusbesluitvorming? Want als we het moeten laten afhangen van de beloftes, dan vertrouw ik er niet zo op. De VVD zit er namelijk niet op te wachten en de opvangopgave blijft ook groot. Waar kunnen wij hoop uit putten, om maar even in Stoffertermen te blijven?

Minister Kaag:

In eerste instantie herken ik mij niet in de samenvatting van mevrouw Kuiken van de discussie zoals die gevoerd is. Dat zijn haar woorden.

Ten tweede heb ik gezegd dat er vanuit het kabinet welwillend naar zal worden gekeken, maar in augustus overwegen we heel veel elementen. Daar komen we nog op. Ik doe nu dus geen enkele toezegging. Dat kan ik op dit moment niet doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Mevrouw Kuiken en de heer Ephraim vroegen waarom het kabinet uitgaat van lage asielprognoses. Mevrouw Kuiken had het daarbij over "politiek boekhouden", meen ik. Het betrof de ODA-bijdrage aan de asielketen. Ik heb net al gezegd dat we de ambtelijke ramingen van de MPP hebben gebruikt. JenV heeft het middenscenario aangedragen bij het eigen verzoek voor de begrotingsbilateralen. Dat is vastgelegd. Het kabinet heeft afspraken gemaakt over het financieren van een vaste capaciteit van 41.000 opvangplekken op basis van die ramingen, om tot een stabielere financiering te komen en eventuele stijgingen op te kunnen vangen. Maar het blijft natuurlijk altijd een heel volatiel gegeven. Maar er is niet gespeeld met ramingen. Er worden altijd jaarlijks ambtelijk door JenV, door de ambtenaren die daar expert in zijn, data gevraagd en aangeleverd.

De huurtoeslag. De heer Grinwis vroeg of we ervoor willen zorgen dat de armste groep niet opdraait voor de kosten van de wetsvoorstellen bij BZK. Het korte antwoord is: de besluitvorming daarover vindt pas plaats bij de indiening van de wetsvoorstellen. We moeten daar eerst nog zorgvuldig naar kijken. Er is dus nog geen besluit over genomen. Ik geloof dat dat de verzekering is die de heer Grinwis zocht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

De heer Slootweg vraagt of het kabinet kijkt naar maatregelen om de verwachte verschraling van het regionale ov tegen te gaan en of het daarbij out of the box denkt, in zijn woorden. Natuurlijk hebben de ontwikkelingen in het ov de aandacht van het kabinet. U bent op 21 april jongstleden door de staatssecretaris van IenW geïnformeerd over de voorstellen en financiële mogelijkheden om het ov te stimuleren. Hierbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de regio en zal voor plannen met een financieel beslag ook worden gekeken naar opties voor dekking. Dat wordt gedeeld. De provincies en de ov-autoriteiten werken vervoersplannen uit voor 2024. Ik moet uw verzoek ook doorgeleiden naar de staatssecretaris, want zij is natuurlijk degene die echt verstand heeft van het openbaar vervoer. Het out-of-the-boxdenken zal dus ook daar moeten gebeuren.

De heer Slootweg (CDA):

Ik dank de minister voor het antwoord. Het punt voor onze fractie is wel dat een deel van de regionale vervoerplannen effect kan hebben op het klimaat. Onze zorg is dat er zo meteen lijnen worden geschrapt en dat het heel moeilijk is om ze terug te krijgen, zodat mensen in de auto stappen. We hebben ook nog allemaal doelstellingen rondom het klimaat, die ook nog moeten worden besproken. Vandaar dat we hier kijken wat de mogelijkheden zijn en of daarbij ook wat ondersteuning of raad en daad, zoals de Algemene Rekenkamer het altijd noemt, vanuit het ministerie richting IenW kan worden verwacht.

Minister Kaag:

Ik heb het verzoek niet gehad van IenW, maar misschien werken de ambtenaren heel goed samen. Wij staan elk ministerie budgettair gezien bij met raad en daad, ook vaak met ongevraagde raad en daad als het gaat om de bezuinigingen of de beperkingen. Uiteraard.

De heer Slootweg (CDA):

Wordt daarbij ook integraal gekeken wat de effecten zijn en wat nodig zou moeten zijn om het regionaal vervoer op peil te kunnen houden?

Minister Kaag:

Meneer Slootweg overvraagt mij, vrees ik. Ik geleid het gewoon door naar de staatssecretaris. Dan horen we uiteraard wat de opties en mogelijkheden zijn, maar ook wat het structureel gaat kosten en waar dan de budgettaire ruimte is.

De heer Slootweg vroeg ook naar een leven lang ontwikkelen. Hij vroeg naar uit te werken varianten voor een leven lang ontwikkelen en naar de rol van private financiering. In mijn aantekeningen wordt een aantal regelingen genoemd. Naast de SLIM-regeling en het levenlanglerenkrediet financieren we ook een aantal projecten met het Nationaal Groeifonds. Ook heeft het UWV een budget om scholingstrajecten in te kopen voor WW-gerechtigden. U krijgt op korte termijn van de minister van Sociale Zaken te horen hoe we aan de slag willen gaan met de uitvoering van de motie-Van der Lee, waarin wordt gevraagd om die varianten uit te werken.

De heer Slootweg vroeg ook naar de rol van private partijen. Ik denk dat hij doelt op het belang van de gedeelde verantwoordelijkheid tussen de publieke sector en de private partijen. Er wordt ogenschijnlijk door private partijen 3,5 miljard geïnvesteerd in de ontwikkeling van hun werknemers. We willen natuurlijk altijd kijken hoe de leercultuur op de werkvloer zich daartoe kan lenen, maar ook wat bedrijven zelf doen om hun werknemers klaar te maken voor de toekomst. Dat lijkt zeker belangrijk als je kijkt naar de invloed die kunstmatige intelligentie zal hebben op het verdwijnen van banen, maar ook op het veranderen van functies binnen en buiten bedrijven.

De heer Dassen vraagt naar de schoolmaaltijden. Kunnen we bij de Miljoenennota met een voorstel komen om schoolmaaltijden structureel te maken? Ik zal deze vraag uitzetten bij de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik moet er wel bij zeggen dat dit ook weer een kwestie van keuzes wordt, want er is op dit moment geen budget beschikbaar. De minister voor Primair Onderwijs zal daarin een weging moeten maken. Ik onderschrijf wel het belang van en het internationale succes dat wordt geboekt met het beschikbaar stellen van gratis schoolmaaltijden aan kinderen die anders met een lege maag naar school gaan. Het heeft een direct effect op leerresultaten, op gezondheid en op allerlei andere aspecten. Het programma moet nog geëvalueerd worden. Ik denk dat de minister daar ook de ruimte in wil nemen. Maar ik geleid dit door en het zal ongetwijfeld terugkomen, ook bij de Miljoenennota.

Dan wil ik door naar het kopje koopkracht, mevrouw de voorzitter. In algemene zin zeg ik dat u allemaal de cijfers van het CPB al heeft gezien. De koopkracht blijft in 2023 ongeveer gelijk. We mogen stellen dat het koopkrachtpakket daar ook een positieve bijdrage aan heeft geleverd en dat nog steeds doet. Maar bij uitblijven van beleid zal het aantal huishoudens dat in 2024 in armoede vervalt, enorm zijn. Voor 2023 is door het beleid het aantal huishoudens met betalingsproblemen gehalveerd van een miljoen naar een half miljoen. In een rijk land voelt een half miljoen mensen die met betalingsproblemen kampen en in armoede leven natuurlijk nog steeds als veel te veel. Daarvoor is er natuurlijk ook de strategische agenda van de minister voor Armoedebeleid. De inschatting is dat de koopkracht in 2024 gaat stijgen omdat de lonen harder zullen stijgen dan de prijzen, maar hierin blijven er natuurlijk ook weer grote verschillen tussen de groepen.

Ik zal nu komen op een aantal keuzes die gemaakt kunnen worden.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb even een korte vraag over de schoollunches. De minister verwees daarbij specifiek naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar er wordt natuurlijk op meerdere ministeries naar de schoollunches gekeken. Daar wordt ook op VWS naar gekeken en LNV is bezig met een programma. Mijn vraag is of er interdepartementaal naar gekeken kan worden, zodat dat gebundeld kan worden en er mogelijk eerder middelen beschikbaar komen.

Minister Kaag:

Dat lijkt me heel verstandig. Ik laat het via de ambtenaren doorgeven aan de verschillende departementen die daar kennelijk mee bezig zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben benieuwd of de minister van Financiën erkent dat er sprake is van graaiflatie, aangezien ze nu bij het blokje koopkracht is.

Minister Kaag:

Ik kom daar zo op bij de vragen en opmerkingen die daarover gaan. Ik kom zo op het onderwerp, maar wilt u dat ik daar nu op inga?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat u wilt. Ik was een tijdje aan het wachten.

Minister Kaag:

Dat kan ik zeker doen. Ik kijk meteen even naar het bredere verhaal. Ik gebruik zelf het woord "graaiflatie" niet. Ik denk dat het goed is om nog te blijven spreken van winstinflatie. Zoals u uit andere debatten of discussies met de minister van EZK misschien weet, verschilt het nogal per sector. Sommige bedrijven en sectoren hebben natuurlijk de prijzen verhoogd in anticipatie op aanhoudende hoge inflatie. Ik begrijp ook heel goed — ik denk dat ik dat deel met mevrouw Marijnissen — dat excessief hoge winsten in tijden van hoge inflatie en terwijl heel veel burgers niet of nauwelijks kunnen rondkomen, zeer zeker de wenkbrauwen doen fronsen. Ik begrijp dat je wilt weten of die prijsverhogingen terecht zijn, of die voortkomen uit de keten, wat de oorzaak is en of het excessieve winsten zijn versus een reguliere winst. De onderzoeken verschillen. De Rabobank geeft nu een iets andere inkleuring aan de eerdere rapportage. Naar ik begrepen heb, is dat ook teruggekomen in de technische briefing met uw Kamer. De ECB heeft ook in een onderzoek laten zien dat bedrijfswinsten in 2023 inderdaad zijn gestegen. Dit is een punt van zorg als blijkt dat de winst voortkomt uit misbruik van de marktmacht. Daarom hebben we natuurlijk ook gekeken naar bijvoorbeeld een verhoging van de winstbelasting op de energiebedrijven.

Maar het is hartstikke lastig om meteen tot een maatregel te komen die gepast is, want bij het risico op misbruik van marktmacht heeft de ACM een belangrijke rol. Wij zijn daar ook mee in gesprek. We willen natuurlijk ook dat de lonen blijven stijgen zodat de burger echt kan meekomen. We hebben de extra belasting op de winst voor energieproducenten verhoogd. Verder blijven wij wijzen op het belang van stijgende lonen. Het heeft de aandacht. Met meer informatie en nog betere inzichten willen wij dat in augustus bespreken, maar ik ga niet vooruitlopen op een of andere lastenverhoging voor sector a of sector b, als dat de ultieme vraag is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het jammer dat minister Kaag niet wil spreken over graaiflatie. Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo goed als je ziet dat er op dit moment gewoon excessieve winsten worden gemaakt. Onderzoek van de Rabobank toont inderdaad aan dat bedrijven onnodig hun prijzen verhogen. Tegelijkertijd zien we dat steeds meer mensen de rekeningen niet kunnen betalen en dat de situatie dreigt dat komend jaar een miljoen mensen in Nederland in armoede leeft. Daarom stel ik toch nog een keer mijn vraag aan minister Kaag: waarom weigert zij dat zo te noemen? Ik denk namelijk dat dat juist heel belangrijk is, ook om duidelijk neer te zetten wat zij ervan vindt.

Minister Kaag:

Nou, ik zei net al: dat doet de wenkbrauwen fronsen. Maar je moet eerst wel weten waar het vandaan komt. Een aantal sectoren hebben de prijzen verhoogd in anticipatie van een verdere stijging van prijzen in hun keten, de toevoer. Andere hebben dat moeten doorrekenen. Er zijn ook heel veel bedrijven die nu terecht de lonen netjes verhogen; niet alleen dit jaar, maar we zien ook vorig jaar en dit jaar goede loonstijgingen in veel sectoren. Ik wil niet één label plakken op winst. Dat zou betekenen dat winst überhaupt niet gepast is. Ik zie daar de heer Eerdmans staan. U moet heel zorgvuldig zijn. Bij de energiebedrijven hebben we dat …

De heer Eerdmans (JA21):

Winst, pure winst.

Minister Kaag:

Nee, het was een opmerking die hij maakte over winst. Gelukkig weet de heer Eerdmans zelf nog wat ik bedoel. Tegelijkertijd denk ik dat graaiflatie uitgaat van een frame dat je niet te pas en te onpas kunt gebruiken. Het is aan u. Ik respecteer dat u dat gebruikt, maar ik vind het niet gepast voor een minister in een kabinet om die termen te gebruiken. De Rabobank overigens is na iedere rapportage iets genuanceerder teruggekomen, ik meen ook in de recentere debatten. Het is moeilijker vast te leggen, het hangt heel erg van de sector af, je moet ook kijken naar de loonstijgingen en naar het verloop. Ik vind het lastig. Plus het laatste. In 2024 willen we dat bij de Miljoenennota voorkomen voor een miljoen mensen. Natuurlijk gaat dat niet gebeuren, dat willen we niet en kunnen we niet laten gebeuren. Dat is alleen bij uitblijven van aanvullend beleid. Daar hebben we de augustusbesluitvorming voor.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp niet waarom minister Kaag zegt dat graaiflatie een frame is. Volgens mij is het helemaal geen frame, volgens mij is het een duiding van wat er gebeurt. Wat er gebeurt, is dat de grote bedrijven ontzettend veel winst maken en dat ze ook onnodig hun prijzen verhogen. Daardoor komen heel veel Nederlanders in de knel. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat dit kabinet zegt: we gaan daar deze zomer nog wel een keer over vergaderen, we gaan kijken wat we daaraan gaan doen. Waarom veroordeelt u het niet? Waarom grijpt u niet in? Dat kan, u kunt zeggen: we verhogen de winstbelasting verder, want die raakt de bedrijven waarmee het goed gaat en die veel winst maken, en dan kunnen we dat geld direct inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Waarom doet u dat niet?

Minister Kaag:

Omdat we in augustus in algemene zin gaan praten over lasten. Dat kan op bedrijven zijn, dat kan in sectoren zijn, dat kan vermogensbelasting zijn, het kan van alles zijn. Ik schets het puur theoretisch. Daar praten we over in augustus. Ik zei net ook: wij kijken heel scherp mee, wij laten ons adviseren, we willen weten wat er in sectoren gebeurt. Maar in algemene zin ben ik niet een voorstander van het gebruiken van een makkelijke term die onrecht doet aan veel bedrijven die de lonen wél hebben verhoogd. Of heel veel mkb'ers, dat zijn niet de grote bedrijven, die juist niet alle prijzen doorberekenen aan hun consumenten omdat zij zich zorgen maken over de betaalbaarheid van hun producten. "Graaiflatie" is te generiek, het is een containerbegrip en ik weet niet of het recht doet aan de echte situatie. Ik denk dat wij daar vanuit kabinetszijde heel zorgvuldig mee om moeten gaan, maar kijken naar de meest kwetsbaren? Ja, dat gaan we uiteraard doen. Kijken of de sterkste schouders de zwaarste lasten weer moeten gaan dragen? Ja, dat gaan we doen, maar daar hebben we een moment voor en dat is in augustus.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het ernstig dat de minister van Financiën van D66 zegt dat graaiflatie een frame is in plaats van dat zij zegt: het is ongekend voor deze grote bedrijven. Het gaat inderdaad niet om de mkb'ers, het gaat niet om de kleine bedrijven, het gaat om de grote bedrijven die hun winsten verdelen onder de aandeelhouders in plaats van onder de mensen die ervoor gewerkt hebben. Ik vind het ernstig dat een minister van Financiën niet zegt: ja, het is graaiflatie en dat pak ik aan door die bedrijven een fatsoenlijke belasting te laten betalen en die zet ik dan in om de kosten voor mensen te verlagen. Maar in plaats daarvan zegt zij dat het een frame is.

Minister Kaag:

Volgens mij heb ik het veel genuanceerder uitgedrukt. Het zou kunnen lijken op een frame. Ik heb gezegd waarom, ik heb verschillen aangetoond, ik heb gezegd dat we er scherp naar zullen kijken, ik heb gezegd dat we in augustus kijken naar het algehele beeld omtrent lasten en belastingen. Ik heb ook gezegd dat veel lonen in veel sectoren stijgen. En ik vind het juist jammer dat hier een frame wordt neergezet, zeg ik even.

De heer Eerdmans (JA21):

Over framing: ik vind dat het goed dat de minister denkt aan winst als zij mij ziet. Dat vind ik mooi, maar we staan ook op winst.

Minister Kaag:

Het was alleen de opmerking die u maakte dat winst niet slecht is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik maak het maar breder. Het is heel positief.

De voorzitter:

Dan staat het weer goed in de Handelingen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, u staat er goed op. Punt twee. Ik vind het jammer, vervelend en slecht dat winst tegenwoordig eigenlijk een vies woord is. Ik dacht dat u dat ook bedoelde. Ik vind dat echt verkeerd. Mevrouw Marijnissen moet dan toch nog even een les economie nemen. Het is cruciaal dat er winsten worden geboekt in dit land.

Maar mijn eigen punt is eigenlijk de supermarkt. Daar komen we met z'n allen veel. Eten en drinken is 20% duurder geworden. Dan ga ik het nog niet hebben over de graaiflatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Graaiflatie!

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u bent aan het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Mevrouw Kuiken, ik ben niet voor graaiflatie. Daar kunnen we ook nog een debat over voeren.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, wat is uw vraag aan de minister?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn punt staat los van wie er graait, maar gaat meer om wie er betaalt. In de supermarkt wordt 20% meer betaald, terwijl we weten dat de voedselgrondstofprijzen afgelopen jaar precies zo'n zelfde 20% zijn gedaald. Dan is mijn vraag over economie: hoe kan het nou toch dat de prijzen zo stijgen? Mevrouw Kuiken, het antwoord is niet graaiflatie.

De voorzitter:

Uw vraag aan de minister.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn andere vraag aan de minister is: hoe kan het nou dat die prijzen zo snel zijn verhoogd, vervolgens stabiel blijven als ze zo hoog zijn en niet dalen met de grondstofprijsdaling die er ook is?

De voorzitter:

Ik hoop dat de vraag helder is voor de minister.

Minister Kaag:

Ik hoor heel veel gelach, maar ik hoor niet de eigenlijke vraag. Sorry.

De voorzitter:

Ja, even iets meer stilte in de zaal. Meneer Eerdmans, kunt u de vraag misschien nog een keer goed stellen?

De heer Eerdmans (JA21):

U was zelf ook een beetje afgeleid.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

De grondstofprijzen voor voedsel zijn in het afgelopen jaar 20% gedaald. De voedselprijzen zelf zijn 20% gestegen. Men probeert te anticiperen op loonstijging enzovoorts, dus die prijzen gaan omhoog. Nu zien we dat de daling van de grondstofprijzen al lang en breed in gang is gezet. Hoe kan het nou dat die prijzen nog zo hoog blijven?

Minister Kaag:

Daar heb ik geen eenvoudig antwoord op. Zoals u weet, is veel al eerder doorgerekend. Het ligt ook vaak aan de keten, de tarieven van de productie. Vorig jaar was de verscheping bijvoorbeeld heel duur. Er is een aantal factoren. Ik kom daar kort op terug in de tweede termijn. Misschien kan ik dit dan toelichten aan de hand van twee voorbeelden.

De heer Azarkan (DENK):

Ja ...

De voorzitter:

We gaan elkaar ook niet uitlachen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik probeer een vraag te snappen. Je zou zeggen dat het basiseconomie is. Ik ga toch terug naar de vraag. Die sluit op zich wel aan. Het was vorig jaar gewoon een heel moeilijk jaar voor heel veel burgers. Met name de gasrekening en de daaraan gekoppelde elektriciteitsrekening sloegen een enorme hap uit het inkomen van heel veel mensen. Zodanig dat we ze vanuit de overheid hebben moeten helpen. Het liep echt op tot zo'n 1,5 miljoen mensen. Ik probeer te verklaren — misschien kan de minister mij helpen — dat dan vorig jaar wereldwijd de energiebedrijven in plaats van 1.500 miljard winst, 3.700 miljard winst maakten. Shell, actief in Nederland, maar ook in andere landen, had een winst van 37 miljard. BP had een winst van 59 miljard. Dat zijn recordwinsten in tijden dat mensen kromliggen en de overheid dat eigenlijk indirect sponsort. Hoe kan dat?

Minister Kaag:

Volgens mij is hier sprake van een retorische vraag. Dit is een kwestie waarover al heel vaak is gedebatteerd. Ik heb net al gezegd dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de winst die de energiebedrijven maken juist te matigen door een extra heffing. We hebben ook eenmalig de solidariteitstaks ingevoerd. De heer Azarkan vraagt of we in augustus ook kunnen kijken naar een andere belasting of een verhoging van de verschillende tarieven. De staatssecretaris komt nog aan bod. Hoe kan het? De energie was excessief hoog. Een aantal van de grote bedrijven heeft zich inderdaad niet genoodzaakt gevoeld — ik zeg het beleefd — om daar zelf nog een bijdrage in te vervullen. Ik ben blij dat wij een solidariteitsheffing hebben ingevoerd. Niet alle landen hebben dat gedaan. U stelt volgens mij een veel grotere vraag. Dan raak je bijvoorbeeld aan Pillar Twee die is ingevoerd, de globale minimumbelastingheffing voor multinationals, voor grote internationale bedrijven. Dat is ook een relevante stap die uiteindelijk is gezet.

De voorzitter:

De een-na-laatste vraag van de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Is het al zover, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Ik denk: ik geef even een waarschuwing. De staatssecretaris komt nog, hè.

De heer Azarkan (DENK):

Het was niet echt een retorische vraag. Het was gewoon een oprechte vraag. Stel dat ik als burger merk dat wordt verteld dat er een energiecrisis is en dat het echt alle zeilen bijzetten is, en dat vanuit de overheid enorm moet worden ingezet op het ondersteunen van meer dan 1,5 miljoen huishoudens. En dan lees ik later dat energiebedrijven recordwinsten maken. Zou het kunnen dat er helemaal geen energiecrisis was, maar dat handelaren erop ingesprongen hebben? Bedrijven verlagen de prijzen eigenlijk nooit, zeg ik ook in het kader van het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Dat doen bedrijven niet. Mensen zijn gewend aan het prijsniveau en de winsten zijn al verdeeld over de aandeelhouders. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de prijzen in supermarkten dalen. Tien eieren kosten ineens €5,50. Dat is €0,55 per ei. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. Maar ze worden niet goedkoper. Ik stel mijn vraag om dat toch een beetje te begrijpen. We vertellen mensen dat er een crisis is en dat ze offers moeten brengen. Ondertussen zien we dat bedrijven lachend met die winsten ervandoor gaan; daar is helemaal geen crisis. Is dat nou nog wel rechtvaardig?

Minister Kaag:

De heer Azarkan begon met een vraag om uitleg. Nu zijn we terecht beland bij rechtvaardigheid. Als ik het hou bij de Voorjaarsnota, dan kijken we echt op korte termijn, in augustus, naar de eerlijke lastenverdeling en de plannen die we willen maken. Wat betreft het grotere spectrum van rechtvaardigheid verwachten wij van bedrijven dat ze maatschappelijk aanvoelen wat kan, wat niet kan en wat hun eigen rol erin kan zijn. Het kabinet heeft stelselmatig alle sectoren, waar mogelijk, opgeroepen om de lonen te doen stijgen. Niet alles is de zijde van de overheid. Een aanvaardbaar minimum moet je juist hebben voor de mensen die werken. Ik bedoel dat ze een salaris, een loon, hebben waarmee ze echt kunnen rondkomen. Dat is meer dan alleen maar de basisuitgaven. Sommige bedrijven geven echt het goede voorbeeld. Ik denk niet dat we ze over één kam kunnen scheren. U spreekt over de energiebedrijven. Vorig jaar was de halve wereld op zoek naar alternatieve energiebronnen. Dat speelt een rol. De markt speelt hierin ook een rol. Daar moeten we niet naïef in zijn. We zijn dit jaar veel beter voorbereid. We zijn af van het Russisch gas, we kopen in op Europees niveau, er zijn Europese energiemarktverordeningen en er zijn besluiten genomen. Er zijn heel veel stappen gezet. Vorig jaar was een hele andere situatie. Ja, er is heel veel winst gemaakt. Maar wij hebben als Nederland wel een aantal stappen gezet op de winst als het gaat over de energiemarkt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Dit is ook mijn laatste vraag, merk ik hieruit op. Wat is nou het idee van de Voorjaarsnota? Als wij vragen stellen over keuzes die het kabinet wil maken, zegt het: Tweede Kamer, u ziet de keus die wij gemaakt hebben bij Prinsjesdag. Dan komen we toch op het punt dat ik hier vaak maak: dan kunnen we tekenen bij het kruisje. De ervaring leert dat we nauwelijks iets kunnen ombuigen. Dat ligt tussen 0,2% en 0,5%, waarbij het merendeel cadeau wordt gedaan aan de coalitie. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is: mogen wij nog meedenken over de besteding van de gelden, op basis waarvan we het doen? Of zegt ze: wacht u maar even af en dan kunt u weer tekenen, of niet?

Minister Kaag:

Nee, ik zal nooit vragen of u tekent bij het kruisje. Dat is één. Twee. We hebben u op basis van moties — ik meen van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann — meegenomen in het tal van maatregelen die gebruikt kunnen worden om gerichte en tijdelijke additionele inkomenssteun te regelen, naast de hele lastendiscussie, dus wat je structureel wilt doen. Ik had gehoopt dat u daarop zou reageren, ook in dit debat. Wat vindt u wel goed? Wat vindt u niet goed? Wat vindt u een slecht idee? Waarvan zegt u: dat nooit doen? Daar zijn we inderdaad helemaal niet aan toegekomen. Maar we hebben u volledig inzicht gegeven in de maatregelen die eventueel kunnen en niet kunnen. We hebben juist geleerd van de ervaring van vorig jaar, toen de kritiek terecht was: een aantal dingen kunnen we niet eens meer besluiten, want de uitvoeringscapaciteit kan het niet meer aan. Of denk aan de Belastingdienst. Ik bedoel dat het te laat was qua wetgevingstrajecten. Dat hebben we nu allemaal heel tijdig meegegeven, maar er wordt helaas niet naar gevraagd. Het is allemaal in Kamerbrieven meegegeven. Dat kan ook richtinggevend zijn — dat zeg ik in alle oprechtheid richting de heer Azarkan, want zijn vraag is een terechte — voor het kabinet. We gaan nu namelijk aan de gang en wachten op de MEV en de laatste ramingen. En dan bedoel ik natuurlijk ook: welke maatregelen zijn geschikt? Daar hebben we liever ook een politieke consensus over.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog. Nee, mevrouw Kuiken heeft eerst nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In mijn optiek bestaat die "graaiflatie" wel, als een Aholdtopman een enorme bonus kan binnenharken terwijl zijn klanten worden geconfronteerd met enorme prijsstijgingen. En ja, niet alle onderzoeken zijn even eenduidig, maar daar zit toch echt wel een trend in. Dat constateren we. We constateren ook dat dit eigenlijk al sinds jaar en dag het geval is, winst na winst, jaar na jaar, op recordhoogte. Als tegelijkertijd die lonen daar niet mee in de pas lopen, wat is dan het moment dat we wel kunnen ingrijpen? We zien nu dat dit aan de hand is. De inflatie is nog steeds torenhoog, mede aangedreven door dit verschijnsel, in mijn optiek.

Minister Kaag:

Ik stel de nuancering van mevrouw Kuiken op prijs. We gaan nu natuurlijk binnen het kabinet gewoon weer aan de slag om te bekijken wat er gebeurt. We kijken naar huishoudens. We hebben een ambitie als het gaat om kinderarmoede en armoede van huishoudens en gezinnen in Nederland. Dat wordt allemaal in de komende periode gewogen. Dat is tussen nu en augustus. Zoals ik al eerder zei, bekijken we scherp wat er gebeurt binnen sectoren en hoe de inflatie zich daartoe verhoudt, of het nog evenredig is. Het is aan mij dat ik het niet gepast vind om te pas en te onpas te spreken over "graaiflatie". Maar ik begrijp de vraag die gesteld wordt en de suggestie die wordt gedaan heel goed. De oproep is dan dat ik van u wil horen waar u zelf aan denkt. Dat is dan de wedervraag. Wij kijken ernaar binnen het kabinet, in augustus zeker, voor de augustusbesluitvorming.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, wij hadden al een motie ingediend op 23 januari jongstleden, die u omarmde op uw eigen congres en die het kabinet feitelijk niet uitvoert, omdat er toch bezuinigd wordt. Maar dat zou flauw zijn. Ik zie dat bedrijven jaar na jaar excessieve winsten maken. Eerst doen ze dat over de rug van de coronacrisis, nu over de rug van het zogenaamde inflatiemonster. Ik zie dat ze daar straffeloos mee wegkomen, omdat ze geen strobreed in de weg wordt gelegd, in ieder geval niet door dit kabinet, en niet tijdig genoeg. Want het leed is al geleden. De mensen kunnen nu de boodschappen al niet meer betalen. Ze lopen nu al tegen torenhoge kosten op. Ze redden het gewoon niet meer, ondanks sommige steunpakketten die zijn uitgerold, omdat die kosten voortdurend hoger zijn dan waar ze nog in geholpen worden. Dat is mede te danken aan deze bedrijven, die overal lak aan hebben. Ze hebben lak aan hun werknemers, aan hun klanten en ook aan de oproepen van het kabinet, oproepen die leeg zijn omdat ze niet resulteren in een daadwerkelijk handelingsperspectief.

Minister Kaag:

Ik kan niet zeggen dat de moties van een D66-congres integraal kabinetsbeleid worden, maar dat weet mevrouw Kuiken ook. Maar ik sta hier ook niet als D66'er; ik sta hier als minister van Financiën. Ik wil niet iedere keer in herhaling vervallen. Wij wegen alles en dat doen we in augustus. Dan kijken we naar 2024. We hebben een fors pakket neergelegd en een tijdelijk prijsplafond voor 2023. Dat heeft echt effect. De lonen blijven ook nog steeds stijgen. Er worden nieuwe cao's afgesproken. En ik denk dat we gewoon scherp moeten kijken naar 2024.

De voorzitter:

Ik kijk even of er een nieuwe vraag is. Anders vervallen we inderdaad te veel in herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een nieuwe vraag, maar ook één punt over het voorgaande. Hoe iedereen het ook wil noemen, of je het nu "graaiflatie" vindt of niet ... Dat zal allemaal wel. Maar ik verwacht wel van deze minister van Financiën dat zij hier duidelijk aangeeft dat er iets scheef zit als de prijzen stijgen en steeds meer mensen het moeilijk hebben om rond te komen, terwijl er recordwinsten worden geboekt door bijvoorbeeld supermarktconcerns. Ik verwacht dat zij aangeeft dat dit niet acceptabel is en dat er dus iets aan die winsten zal moeten gebeuren. Dus hoe de minister het ook noemt, op dat punt wil ik wel heel graag dat zij aangeeft dat het niet klopt, dat het niet goed is en dat die bedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als ze dat niet doen, dan grijpt de overheid zelf in.

Minister Kaag:

Die vertaalslag van de heer Klaver is een elegante; die herken ik ook. Alles wat ik zeg, wordt uiteindelijk een committering. Ik zeg dus gewoon dat wij er echt scherp naar gaan kijken. Dat doen we al. Dat zeg ik ook. De minister van EZK en anderen zijn in gesprek met de ACM om te weten wat er wel en niet speelt. Wat is disproportioneel? Wat kan er veranderen? Wat zijn eventueel de opties voor de overheid om in te grijpen als zij dat wil? Dat moment is dan in augustus als we ook integraal naar de lasten kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil op een ander punt door, voorzitter. Als u het goed vindt, zou ik willen voorstellen eerst te luisteren.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hebben de hele ochtend een gesprek gehad met wetenschappers en een aantal vertegenwoordigers van bedrijven over graaiflatie, of onder welk woord je het ook wil vangen. Een van de dingen waar iedereen het over eens was, is: the jury is still out. Hoe zeg je dat in goed Nederlands? We hebben een aantal dingen gezien waarbij winsten van een groep bedrijven — heel veel mkb'ers niet; dat is veel gezegd — fors stijgen en waarvan veel wetenschappers zeiden: het kan zijn dat ze dat deden omdat ze wisten dat ze een paar maanden na hun prijsverhogingen de lonen fors zouden verhogen met hun vakbonden. Dat zou kunnen. Wat voor mij wel als een paal boven water staat, is het volgende. De minister van EZK heeft gezegd: graaiflatie bestaat niet. Er is één ding helder: dat kun je nu niet zeggen. Je kunt volgens mij ook nog niet met 100% zekerheid zeggen dat het wel zo is. Het kan zijn dat we in het eerste, tweede of derde kwartaal van dit jaar zien dat het weer beter wordt, omdat de lonen omhooggaan en de prijzen misschien weer naar beneden. Mijn concrete vraag aan de minister is, als we allemaal zeggen dat we het nu aan het beoordelen zijn, of dit een tijdelijk incident in het vierde kwartaal was of dat dit doortrekt. Dat wil ik weten. Dat hoor ik de minister eigenlijk ook zeggen. Zou in de Miljoenennota een aparte analyse kunnen worden opgenomen over hoe het staat met de winstflatie, met de verhouding tussen prijsverhoging en winsten en met marktmacht? Ik vind dit namelijk een heel interessant fenomeen waar we maatschappelijk wat mee moeten. Dat begint altijd met de feiten. Wat er dit halfjaar gebeurt, gaat ons veel nieuwe informatie geven. Daar zou ik in de Miljoenennota graag een analyse van het kabinet op hebben.

Minister Kaag:

Ja, ik denk dat dat heel nuttig is, omdat we er natuurlijk naar kijken en het volgen. Dat doen we samen met EZK. Maar we willen wel weten wat het wel is en wat het niet is, en wat te verhelpen is en wat een doorrekening is via de keten of van internationale prijzen. Ik denk dat hierbij zorgvuldigheid is geboden. Ik weet niet hoe grootschalig dit onderzoek kan zijn. Er wordt natuurlijk naar gekeken, zowel door de ECB — dat is al gedaan — en een aantal banken. Wij zullen dit zo goed en kwaad als het gaat meenemen in de Miljoenennota, omdat het juist bij de lastenbesluitvorming hoort, als onderbouwing of als rechtvaardiging van de keuzes die gemaakt worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het mee eens, maar het raakt ook aan het gesprek dat het kabinet mogelijk met het bedrijfsleven moet hebben. Het raakt ook aan hoe ik naar de loonontwikkeling kijk. Ik zou dus nog één verzoek willen doen. Dat mag de minister doorgeleiden. Ik hoor de minister van Financiën vandaag zeggen: ik weet het nog niet. Ik hoor de minister van EZ zeggen: het bestaat niet. Dat klopt niet. Ik zou het waarderen als kabinetsleden dat niet meer zouden zeggen. Ik snap het als ze zeggen: ik gebruik een ander woord. Dat respecteer ik überhaupt. Daar gaan mensen zelf over. Ik snap het als ze zeggen: ik wil eerst kijken hoe het een aantal kwartalen is. Het is echt door elke wetenschapper verteld dat je niet bij voorbaat kunt uitsluiten dat er een probleem is. Ik zou het waarderen als ook de collega's van deze minister dat niet meer zeggen.

Minister Kaag:

Ik geleid het door. Ik ga mijn collega's niet recenseren. Ik denk dat het belangrijkste is dat we in alle zorgvuldigheid willen weten wat er wel en niet speelt en wat we kunnen en moeten doen. Ik denk dat dat de collectieve vraag is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb de minister nu al een aantal keren horen zeggen: in augustus gaan we over de lastenkant besluiten. Ik heb geprobeerd me heel zorgvuldig uit te drukken, maar ik ga het nu ietsje steviger doen. Ook de Voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen moeten gewoon langs de Eerste Kamer. Daar zijn net verkiezingen voor geweest. Daar heeft BBB het uitermate goed gedaan. Dat geldt ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks, beter dan bij de stemmingen in de Provinciale Staten zelf. Als de minister denkt dat wij er zonder meer mee akkoord gaan dat we daar in augustus mee verdergaan, dan heeft ze dat echt verkeerd. Onze vraag — ik zei bijna "eis", maar dat vind ik niet beleefd — aan het kabinet is om daar echt voor de zomer al veel meer inzicht in te geven en met een plan te komen. Anders is het echt niet acceptabel voor ons. Er zijn ons al te vaak zaken beloofd. Daar komen we later op terug. Dat is toen niet gebeurd. Dat is geen vraag, maar iets wat ik de minister wil meegeven. De politieke verhoudingen zijn veranderd. Als twee blokken hier op een sociaal punt samen zeggen "tot hier en niet verder", dan hoop ik dat het kabinet dat heel serieus weegt en dat we elkaar niet in de laatste week van het reces tegenkomen en er dan in politieke zin ongelukken gebeuren.

Minister Kaag:

Nee, ik waardeer het zeer. De heer Klaver zal weten dat ik niet gisteren geboren ben. Ik had dus ergens wel a en b bij elkaar geplaatst, maar het is goed dat hij dat hier nog verduidelijkt, zodat het niet alleen een idee in mijn hoofd is. Maar ik wil hier toch wel even de verwachtingen temperen, omdat ik denk dat het op hetzelfde uit gaat komen. U wilt — dat heb ik in de krant gelezen en dat heeft u vandaag ook gezegd, samen met uw collega mevrouw Kuiken — al voor het zomerreces weten met welk pakket we gaan komen. Ik meen ook begrepen te hebben dat u het nog over dit jaar met terugwerkende kracht wilt toepassen, ook al gaat uw eigen plan in op 1 januari. Correct? Niet per se, zie ik. Dan heb ik dat ergens verkeerd gelezen, maar dat is niet zo relevant.

Belangrijker is misschien dat wij — de heer Klaver zoekt daarin bevestiging — er niet op vooruit kunnen lopen en niet nu al, in de komende weken, een pakket in elkaar kunnen zetten, omdat wij kijken naar de koopkrachtontwikkeling. De ministers van Sociale Zaken en voor Armoedebeleid willen juist in augustus het totaalbeeld bekijken om met zo veel mogelijk maatregelen ter ondersteuning te komen. We hebben daarvoor de laatste cijfers van het CPB nodig. Daarmee kunnen we ons richten op het voorkomen van de armoedeval van huishoudens en van kinderen in armoede of op het zo veel mogelijk minderen daarvan. Dan maken we die brede afweging en nemen we het hele lastenpakket mee, evenals een aantal andere lastenmaatregelen waarover het kabinet nu, in de Voorjaarsnota, geen uitsluitsel heeft kunnen geven. Het is gewoon niet goed. Augustus is het moment daarvoor. Ik heb u heel goed gehoord — u heeft in de Eerste Kamer met allerlei partijen een meerderheid — maar het is aan het kabinet om een zorgvuldige weging te maken, wetend wat uw prioriteiten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is voor ons niet acceptabel. Dat heb ik al een aantal keren geprobeerd duidelijk te maken. Ik zal dat niet tot in den treure blijven doen, maar ik doe het nog wel één keer in deze interruptie. Wij willen niet dat er alleen gestuurd wordt op koopkrachtplaatjes. Wij hebben er jarenlang voor geijverd dat er eindelijk armoedecijfers worden gepubliceerd; die zijn er nu. Daarin zien we gewoon dat in 2024 het aantal kinderen in armoede 7,1% zal bedragen. Dat is 1% hoger dan het dit jaar is. Hoe zich dat verder precies ontwikkelt, met 0,5% meer of minder, maakt niet uit; het is te veel. Je kunt nu al maatregelen nemen. Ik zie in de suppletoire begroting van Sociale Zaken een nettobezuiniging van 3 miljard staan, terwijl we dat geld zouden kunnen gebruiken om die armoede te stoppen door bepaalde regelingen op te hogen. Dat geld wordt straks wel weggehaald uit de begroting en dan moeten we straks, in augustus, opnieuw kijken hoe we verdergaan. Dat is niet acceptabel voor ons.

Ik snap heel goed dat je zo'n pakket niet voor 100% afmaakt en dat je het in augustus definitief zal moeten maken, als je alle cijfers hebt. Maar dat je helemaal niks zou kunnen doen en dat je niet zou kunnen schetsen hoe dat pakket eruit komt te zien, is gewoon niet waar. Dat is gewoon een politiek verschil van inzicht over hoe je Nederland op een goede manier bestuurt. Dat kan, maar het is onjuist dat het niet zou kunnen. Wij vinden dit heel belangrijk en daar blijven we bij.

Minister Kaag:

Ik heb bewust even mijn collega's van Sociale Zaken en Armoedebeleid genoemd, omdat, naar ik meen, in ieder geval een deel van de rapportage van de Commissie sociaal minimum voor het zomerreces naar buiten komt. De beide ministers willen dit juist benutten in augustus om integraal een goed pakket neer te leggen. Haast is hierin niet uw medestander; die zou het onzorgvuldig maken. Bovendien hebben we een moment van integrale weging voor 2024. Ik vind het jammer dat er gedaan wordt alsof wij de cijfers van 2024 klakkeloos aanvaarden. Natuurlijk laten we dat niet gebeuren. Niemand wil dit. We delen hetzelfde doel. We moeten met elkaar spreken over een manier om de armoede structureel te bestrijden, want dat er in een welvarend land als Nederland intergenerationele armoede is, vind ik betreurenswaardig. En het is niet alleen deze kabinetsperiode zo. Dat het erger en nog moeilijker wordt voor kinderen en gezinnen, is vreselijk, en onterend voor ons allemaal. Daarom moeten we het zorgvuldig doen, juist om het goed te doen. Dit is inderdaad niet een koopkrachtplaatje alleen; dat ben ik met de heer Klaver eens. Dit gaat veel verder. Daarom willen beide ministers juist de tijd nemen tot augustus.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is toch echt heel vreemd. Het was namelijk het voornemen van de coalitie om dit bij de voorjaarsbesluitvorming te doen. Het is de Raad van State die erop wijst dat het kabinet zelf zich niet aan de voornemens houdt. Het was een wens van de Tweede Kamer om het in het voorjaar te doen, zodat er meer controle zou zijn door het parlement. Er is een reden waarom ik voor het tweede jaar op rij als fractievoorzitter dit debat doe. Waarom? Omdat het niet alleen een technisch debat is, zoals dat in de commissie Financiën gevoerd zou moeten worden, maar ook een politiek debat over de hoofdlijnen van de keuzes die een kabinet maakt. Ik hou het kabinet, en ook de coalitiegenoten, dus aan het eigen voornemen uit het coalitieakkoord. We hebben er als Kamer zelf om gevraagd dat het hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar is. Dat is nu niet zo; het is nu nog maar voor de helft van de begroting zo. Daarom persisteer ik.

Ik vind dus dat er vóór de zomer een aanvullend pakket moet komen, zoals het kabinet zelf heeft bedacht. De begrotingsautoriteit op dit punt in Nederland, de Raad van State, spreekt het kabinet er ook op aan dat het dat zou moeten doen. Ik hecht eraan om dit zo te benadrukken, omdat het anders lijkt alsof het een particuliere mening is. Dit was een wens van de Tweede Kamer. De Raad van State vraagt het kabinet zich daaraan te houden, en ik doe dat ook.

Minister Kaag:

Dat is helder genoteerd, maar ik heb eerder deze dag al gezegd dat we heel veel van de vernieuwing zoals geadviseerd door de Raad van State en gewenst door de Kamer proberen in te voeren en uit te voeren, maar dat dat best lastig en taai is. Niet alles lukt tegelijkertijd. Het is essentieel om de advisering van de Commissie sociaal minimum te hebben. Dat is de inschatting van de beide vakministers en die willen daar goed gebruik van maken om tot een veel betere besluitvorming te kunnen komen. Het is dus niet tegenwerken of niet willen. Het is hartstikke lastig. Dit is het tweede jaar dat we een doorkijk geven. Niet alles gaat tegelijk. Ik denk dat we daar ook met z'n allen achter moeten komen, want het hele Belastingplan met alle maatregelen en alle keuzes vraagt gewoon veel meer tijd. Dat lukt helemaal niet in april en mei. Sommige van de wensen zijn dus heel geduldig op papier, optimaal, maar in de uitvoering blijken ze taaier en weerbarstiger. Ik heb heel goed genoteerd wat de heer Klaver zegt, maar op dit moment is de planning nog steeds dat we in augustus hopelijk echt tegemoet kunnen komen aan de doelstellingen die we delen. Dat is het moment.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien eerst even heel kort het volgende. De heer Klaver had het er net over dat hij het debat zelf doet als het over de hoofdlijnen gaat. Ik denk dat veel andere financieel woordvoerders ook prima over de hoofdlijnen van beleid discussiëren; daar hoef je geen fractievoorzitter voor te zijn. Dat zeg ik met een knipoog naar de heer Klaver. We zijn met 150 Kamerleden.

Ik heb één vraag aan de minister, want in alle eerlijkheid begrijp ik het debatje dat ik net heb zitten bekijken niet zo goed. Je kunt zeggen dat je politiek nu iets wilt, maar in alle plannen die ik heb gezien, ook in die van vanochtend van de oppositiepartijen, ging het over maatregelen per 1 januari. En ja, dan snap ik de nadruk op of het wel of niet structureel is. Voor mijn fractie is het helder. Ik wil een heel serieus pakket, waarin ook die Commissie sociaal minimum echt wordt meegenomen. Daar zou namelijk weleens uit kunnen komen dat we het fundamenteel en structureel anders moeten doen. Maar het klopt toch, vraag ik aan de minister, dat of je dat op 1 juni, op 1 juli of op Prinsjesdag afspreekt, niets uitmaakt als al die maatregelen ingaan op 1 januari 2024? Volgens mij probeert iedereen hier wat aan de armoede te doen. Ik zeg wel heel eerlijk dat ik er moeite mee heb dat er een beetje de sfeer wordt gewekt alsof iets bij Prinsjesdag doen, betekent dat je allemaal dingen niet doet die je wel zou doen als je twee maanden eerder een plan opstuurt. Nogmaals, daar mag iemand om vragen. Maar materieel gaan de plannen, ook die van de oppositie, op 1 januari in. Dus ik heb één vraag. Missen we geen kansen door dat na twee maanden, met Prinsjesdag, te doen, waardoor maatregelen bijvoorbeeld niet meer kunnen? Dan zou ik namelijk een nee voelen.

Minister Kaag:

Nee, dit klopt. Daarom verwees ik ook iedere keer naar het feit dat ik denk dat we heel veel van de doelstellingen delen. Daarom vroeg ik de heer Klaver ook of hij misschien de wens had om het retroactief toe te passen. Dat is niet het geval. Tussen voor het zomerreces en augustus gaan wij echt aan de slag. Als er een zorg is dat de oppositiepartijen of andere partijen niet mee kunnen denken … We hebben bijvoorbeeld — dat staat natuurlijk los van deze discussie — op 28 april een Kamerbrief gestuurd met een verkenning van de instrumenten voor gerichte compensatie van huishoudens die kwetsbaar zijn voor hoge energieprijzen. Tal van maatregelen worden gedeeld. Er zijn kansen om daarbij een boodschap mee te geven aan het kabinet. We horen het graag. Maar voor zorgvuldige besluitvorming die impactvol is, juist voor degenen die het meest kwetsbaar zijn, is het moment echt nog steeds augustus, vanwege alle dilemma's die ik heb geschetst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is terecht om je af te vragen: waarom nu? Laat ik daar een antwoord op geven. Ik was maandag bij mensen die in acute armoede zitten. Ze redden het niet meer zonder voedselhulp. Zij worden nu al geconfronteerd met steeds hoger stijgende prijzen. Ze kunnen de boodschappen niet betalen en worden geconfronteerd met hoge energierekeningen, ondanks compensatie. Ze weten niet hoe ze de komende maand of de komende twee maanden doorkomen. Hun schulden lopen op. Ik weet dat het kabinet van alles belooft, maar de armoedecijfers lopen al op. De schuldencijfers nemen al toe. De winsten strijken nog steeds heel veel vermogen op. Als het gaat om het belangrijkste in mensenlevens, namelijk bestaanszekerheid — kom ik nog rond, kan ik mijn kinderen nog voeden? — dan is het toch niet raar dat we op dit moment, bij de Voorjaarsnota, vragen om duidelijkheid? We weten dat die cijfers er zijn en dat die ellende er is. Dan is het toch niet zo raar dat we niet zeggen: wacht maar tot u straks bij de koning zit om in uw mooie pakje te horen wat het kabinet voor ogen heeft? En dat terwijl we eerder hebben gezien — dan houd ik echt op, voorzitter — dat als wij zeiden "wacht niet, anders is het te laat" we daar ook mee werden geconfronteerd. We weten ook dat de kabinetspartijen het niet eens zijn met elkaar, omdat de VVD heel andere plannen heeft dan bijvoorbeeld D66. Daarom zit de crux voor mij in het nu en hier, omdat mensen thuis nu al in nood zitten.

Minister Kaag:

Ik begrijp dit heel goed. Ik hoop dat ik heb kunnen overleggen dat wij allen die urgentie voelen. Tegelijkertijd willen de minister van SZW en de minister voor Armoedebeleid goed gebruik maken van de adviezen van de Commissie sociaal minimum. Ze willen de laatste data hebben. Ze willen weten wat het CPB zegt. We willen kijken welke maatregelen optimaal zijn om de armoedeval te voorkomen en natuurlijk ook om mensen uit de armoede te helpen. Daar is veel meer voor nodig. Dat willen we in augustus gaan doen.

Ik begrijp heel goed dat mensen die zekerheid willen hebben. Het enige wat ik kan zeggen, is dat we er serieus naar gaan kijken en dat we het serieus nemen. In een welvarend land als Nederland horen mensen niet in armoede te zitten en zich zorgen erover te maken. Dat is de enige geruststelling die ik mondeling kan geven. Het is nog niet uitgewerkt in een pakket. Daar wordt over gedacht en daar wordt aan gewerkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat vind ik gewoon simpelweg niet voldoende, zeker niet als ik het optel bij het feit dat de kinderopvangkosten stijgen, er daadwerkelijk bezuinigd wordt op de huurtoeslag en op zorgkosten wordt beknibbeld. Er ligt dus geen overtuigend pakket om armoede te bestrijden, maar er worden ook keuzes gemaakt in de bezuinigingssfeer die er dwars tegen ingaan. Volgens mij is dit juist het moment om er wat aan te doen. Daarom zou ik nogmaals mijn vraag willen herhalen: kom alstublieft met een overtuigender eerste pakket vóór de zomer, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn.

Minister Kaag:

Ik begrijp de vraag heel goed. We nemen het ook heel serieus. Ik denk gewoon dat het niet mogelijk is, om alle redenen die ik genoemd heb. Dat is het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb toch het gevoel dat deze minister, of dit kabinet, het gevoel van urgentie mist. Vandaag kwamen er ook cijfers naar buiten van het CBS. Zij zeggen dat vier op de tien volwassenen slapeloze nachten hebben over hun financiële toekomst. Als ik dan vraag hoe het zit met die €1.300 die beloofd was, dan krijgen we geen antwoord of wordt het blikje weer over de zomer geschopt. Ik vind dat de minister op z'n minst een handreiking kan doen naar de gezinnen met lage inkomens, waar ze zo mee begaan is. Ze kan op z'n minst zeggen: mea culpa, dat had vorige week al geregeld moeten zijn; nu gaan we die €1.300 overmaken naar het Gemeentefonds, zodat de gemeentes nog voor de zomer al die gezinnen €1.300 kunnen geven. Het is schandalig dat het niet gebeurt. U moet zich niet verschuilen achter wetgeving, want vorig jaar was het binnen een week geregeld en hadden al die 850.000 gezinnen binnen een week die €1.300. Als het vorig jaar kon, kan het ook dit jaar.

Minister Kaag:

Goed dat de heer Van Dijck ernaar vraagt, want zoals hij weet, is de minister voor Armoedebeleid hier keihard mee bezig. Kennelijk gaat het wél om een wetswijziging. Ik ben bereid om na te vragen of het op een andere manier kan, maar ik hoor voor het eerst dat het geld nog niet is overgemaakt. Dat verbaasde mij ook, moet ik eerlijk zeggen. Van die €1.300 is natuurlijk €500 meegelopen met de energietoeslag 2022. Daar doelt u op. Er lopen nog gesprekken met de VNG en Divosa. Als u nog meer wilt weten, geef ik dat in tweede termijn nog graag mee. De urgentie wordt echt zeer zwaar gevoeld door de minister voor Armoedebeleid. Ze werkt er echt keihard aan. Ik heb geen andere uitleg waarom het geld nog niet is overgemaakt, maar het hangt wel af van wetswijziging. Ik wil niet weer verwijzen naar de observaties van de Algemene Rekenkamer of anderen. Deze Kamer wil ook dat de zaken netjes voorgelegd worden. Ik heb geen details van de gesprekken of waar het nog hapert, maar er wordt keihard aan gewerkt.

De voorzitter:

De minister komt er in tweede termijn nog even op terug.

Minister Kaag:

Of er nog een andere optie is, zal ik kort terugkoppelen, maar de minister voor Armoedebeleid werkt hier heel hard aan. Zoals ik al zei, lopen er nog gesprekken met de VNG.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had ook die vraag gesteld. Ik denk niet dat een tweede termijn wat mij betreft nog nodig is. Het punt is dat het nog vastzit op de afstemming met VNG en Divosa om het daarna in een wet te kunnen regelen. Of moet het echt in tweede termijn komen?

Minister Kaag:

Ik weet niet of die volgtijdelijkheid er is. De minister is bezig met de wetswijziging. Er lopen ook nog gesprekken met de VNG en met Divosa. Ik weet niet of dat een-op-een aan elkaar gekoppeld is. Ik wil dat best nog kort toelichten in de tweede termijn.

Ik heb al verwezen naar de vragen die gesteld zijn over de motie-Van der Lee/Kathmann.

We hebben al veel gewisseld over de loonontwikkeling. De heer Van Weyenberg vroeg: voor 2023 en 2024 wordt in beide jaren een contractloonstijging van 5% voorzien. Dat blijft natuurlijk ontzettend belangrijk.

We hebben het al gehad over de winstinflatie.

De heren Van Dijck en Grinwis vragen naar de doelstellingen van het kabinet omtrent het belangrijke thema armoede. De doelstelling om kinderarmoede te halveren staat. Ik wil nu eigenlijk alleen verwijzen naar het debat dat we daarnet hebben gevoerd over gezinnen in armoede en kinderen in armoede en over het belang om daarvoor natuurlijk een treffende aanpak te vinden. Dat doen we in augustus.

Dan de Commissie sociaal minimum. Ik heb net gezegd dat er binnenkort een brief komt van de minister voor Armoedebestrijding. Ik krijg nu de bevestiging dat die brief net binnen is.

Dan heb ik nog het kopje overig. Mevrouw Den Haan vraagt naar de effecten van de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Wmo op de bureaucratie en de stapeling van zorgkosten, met name voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking. Het uitgangspunt bij de herinvoering van deze inkomensafhankelijke bijdrage is dat het zo veel mogelijk aangesloten blijft bij de vormgeving zoals die was voorzien. De effecten van de maatregelen zijn afhankelijk van de nadere uitwerking. Er wordt rekening gehouden met de financiële draagkracht van burgers. Verder willen we de complexiteit voor burgers in de uitvoering natuurlijk zo veel mogelijk beperken.

Mevrouw Van der Plas vraagt of het kabinet de inkomensafhankelijke eigen bijdrage wil intrekken. Het uitgangspunt blijft dat de vormgeving hetzelfde is. Dat heb ik net al gezegd. Er wordt rekening gehouden met de financiële draagkracht van burgers, zodat de voorzieningen toegankelijk blijven voor iedereen die op de Wmo is aangewezen.

Mevrouw Den Haan vraagt ook waarom er niet meer wordt ingezet op medische preventie, zoals bij de ziekte gordelroos. Voor medische preventie zoals gordelroosvaccinatie is dekking nodig. Die was er niet, maar de Gezondheidsraad neemt in zijn definitie van kosteneffectiviteit ook gemonetariseerde qaly's mee. Ik zeg eerlijk dat ik niet eens weet waar dat voor staat. Is dat "quality assurance" of zo? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Maar dat betekent niet dat de werkelijke zorgkosten dalen. In de suppletoire begroting van VWS voor 2023 is geen budget programmatisch beschikbaar gesteld voor gordelroosvaccinatie. Er is op dit moment ook gewoon geen ruimte in de begroting. Maar in het commissiedebat van 16 februari is toegezegd te kijken naar oplossingsrichtingen voor de financiering van preventie in den brede. Daaraan wordt op dit moment gewerkt, in lijn met de door u ingediende motie.

De heer Slootweg vraagt wanneer de Wet energiepakket 2023 naar de Kamer wordt gestuurd. Dat is deze maand, zeg ik richting de heer Slootweg.

Mevrouw Den Haan vraagt hoe het kabinet het enorme ICT-probleem gaat oplossen. De omvang van de problematiek is natuurlijk heel groot, maar de problemen verschillen per organisatie waar die zich voordoen. Er is dus geen quick fix. De organisaties en de verantwoordelijke bewindspersonen zetten zich er hard voor in om de eigen ICT te verbeteren. Dat is een proces van lange adem. De staatssecretaris wil zo misschien nog praten over de ICT bij de Belastingdienst, als prangend voorbeeld.

Mevrouw Gündoğan vraagt naar een reactie op het alternatief asielmodel. Kennelijk wordt er gekeken naar alternatieve modellen, in lijn met de motie van mevrouw Gündoğan en mevrouw Van Dijk. Of was het de heer Van Dijck? Ik dacht dat dat geen model zou zijn. Maar oké, dat is interessant. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zal uw Kamer informeren over de voortgang van de maatregelen.

De heer Ephraim vraagt of het kabinet het ermee eens is dat de asielopvang zowel wat betreft uitvoerbaarheid als wat betreft kosten onhoudbaar is. Nou, zoals u weet, worden er op dit moment binnen het kabinet gesprekken gevoerd over een brede migratieagenda. Het kabinet staat voor een rechtvaardig, humaan en effectief asielbeleid. Wij kijken over de hele breedte naar maatregelen om het asielbeleid te kunnen vormgeven. De staatssecretaris zal u daarover informeren.

De heer Ephraim vroeg wat de totale kosten van de asielopvang zijn. Die zijn niet in één bedrag uit te drukken, want de kosten zijn verdeeld over de verschillende departementale begrotingen en deels ook voor rekening van de gemeentes.

De heer Dassen vroeg naar het overzicht van Europese fondsen die eventueel voor Nederland beschikbaar zouden kunnen zijn. U zei terecht dat dit cijfers zijn van 2021. Wij krijgen de cijfers over 2022 pas in september van de Commissie.

De laatste vraag van de heer Dassen over voedselnood is uiteraard een terechte vraag. Daar is ook al veel over gesproken. Het vormt natuurlijk onderdeel van een breder vraagstuk van bestaanszekerheid en armoede. In augustus wordt daar weer over gesproken. Dan komen we ook terug op de thematiek van schoollunches en schoolontbijten.

De voorzitter:

De heer Dassen staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Dassen (Volt):

Nog even terug naar die Europese fondsen en potjes. De meest recente cijfers die nu bekend zijn, gaan over 2021. Ik vraag me af hoe dat precies werkt. Hebben de verschillende ministers zelf helder in kaart welke fondsen en potjes er voor die ministeries beschikbaar zijn binnen de Europese Unie, of daar gebruik van wordt gemaakt en op welke manier daar gebruik van kan worden gemaakt? Voor ons is namelijk niet helder of daar nu voldoende inzicht in is. Als we kijken naar de antwoorden op de Kamervragen, dan zouden we eigenlijk zeggen dat daar nog onvoldoende inzicht in is.

Minister Kaag:

Ik kom er in de tweede termijn op terug. Ik vrees inderdaad dat er niet direct een overzicht beschikbaar is of een heel makkelijk tabelletje, want zo is het gewoon niet geregeld. De Commissie is verantwoordelijk voor het beheer en de uitvoering van de fondsen. Dat loopt langs heel veel lijnen en het is niet zo eenvoudig in een dashboard samen te vatten. Ik vrees dat dit het antwoord wordt, maar ik kom er nog even op terug in tweede termijn, hopelijk met meer details. Zo niet, dan wordt het toch weer schriftelijk.

De voorzitter:

U bent volgens mij aan het einde van uw eerste termijn. Er is nog een vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een vraag over de banken. Niemand begrijpt er iets van dat de banken nu de lachende derde zijn. Ze profiteren gigantisch van de hoge rente. Ze maken megawinsten. We hebben het net allemaal gehad over de Albert Heijns en de Shells van deze wereld, maar niemand heeft het gehad over de banken. De banken presteren het zelfs om overtollige deposito's te plaatsen bij De Nederlandsche Bank. Daar krijgen ze 3,25% voor en vreten zo langzaamaan de balans leeg van De Nederlandsche Bank, de reserves van 10 miljard. Ik zat gisteren in een technische briefing met de heer Knot, die zei: ik heb een potje staan van 10 miljard en dat is over een paar jaar op, want ik moet het allemaal uitkeren aan de banken vanwege de hoge rente. Banken profiteren gigantisch van de hoge rente! De spaarrente is nog geen 1% en de hypotheekrente — u weet het zelf — is boven de 4%, terwijl we kredietrentes zien van zelfs 14%. Wat gaat de minister doen, meer dan een moreel appel, richting die banken om te zeggen "jongens, doe normaal"?

Minister Kaag:

We hebben hier al vaak over gewisseld in andere debatten. Ik ben blij dat de heer Van Dijck ook refereert aan het appel. We zijn op dit moment in gesprek met de banken. Het is niet een-op-een te zeggen dat het feit dat de rente bij de ECB omhoog is gegaan, zich zomaar kan vertalen, via de banken, naar de klant. Dat weet u ook. In het verleden is er ook een 0%-rente of negatieve rente geweest en zijn er hypotheekleningen verstrekt tegen een heel lage rente. Dat wordt heel lastig voor de mensen die binnenkort onder de nieuwe voorwaarden hun hypotheek moeten verlengen. Dat hele spectrum bespreken wij nu. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister. De appreciatie van de amendementen, komt u daar in tweede termijn op terug of schriftelijk?

Minister Kaag:

In tweede termijn.

De voorzitter:

In tweede termijn, helemaal goed. Ik stel voor dat we schorsen tot 17.00 uur en dan gaan we verder met de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2023. We zijn bezig met de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. De Kamer is nog niet overbezet, zie ik. Er waren nog een paar vragen, waar ik zo meteen kort op zal ingaan. Voordat ik dat doe, ben ik echter van plan een hele korte inleiding te geven over de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Die is namelijk ook meegestuurd. Ik houd het echt heel kort. Waarom? Om toch nog eens een keer het volgende te benadrukken. Vorig jaar — daar zullen we in augustus ook nog op terugkomen — hebben we een verschuiving gehad van de lasten op vermogen naar de lasten op arbeid. Dat was een uitvloeisel van het ibo vermogensverdeling in Nederland. Meer in het bijzonder ging het om de uitvoering van een deel van het eerste pakket dat daarin geadviseerd was. Ik kom straks nog kort terug op de BOR. Dat was namelijk het tweede voorstel uit het ibo vermogensverdeling. Hetzelfde geldt voor de lijst van belastingconstructies.

Daarnaast blijft het kabinet onverminderd inzetten op het tegengaan van belastingontwijking. Dat hebben we inmiddels in drie kabinetten-Rutte gedaan. Dat hebben we natuurlijk onder aanvoering van de Kamer gedaan. Die heeft dat in 2012 namelijk aan de orde gesteld. Ik kan me nog goed herinneren dat dit vooral aan de orde is gesteld door de huidige fractievoorzitter van GroenLinks. Die heeft dat debat toen namelijk geopend.

Als we vervolgens kijken naar waar we nu staan, dan zien we dat we er sowieso beter voor staan als Nederland, maar dat dit niet het einde van het verhaal is. We hebben net het wetsvoorstel voor de invoering van een minimumbelasting van 15% ingediend bij de Tweede Kamer. Ik denk dat het heel goed is geweest dat wij dat wetsontwerp vorig jaar al in internetconsultatie hebben gegeven, zodat wij straks ook een goede parlementaire behandeling daarvan kunnen hebben en wij die wet op 1 januari aanstaande kunnen invoeren. We hebben recent ook nog in de commissie voor internationaal fiscaal beleid gesproken over vervolgstappen, dus daar ga ik nu niet uitgebreid op in.

Verder hebben wij de fiscale klimaatagenda wat betreft de afspraken uit het coalitieakkoord vorig jaar al in hoge mate uitgevoerd. We zullen die bij de augustusbesluitvorming ook nog in samenhang bekijken. Uw Kamer voert ook nog een debat met de heer Jetten over het klimaatpakket. Het klimaatpakket bestaat voornamelijk uit subsidies, normering en een beetje beprijzing. We zullen in augustus ook nog terugkomen op de lastenkant daarvan.

Voorzitter. Als kabinet hebben we de ambitie om een vereenvoudigingsagenda met u te bespreken. Die heeft in het bijzonder te maken met de fiscale regelingen. Daar is ongeveer 140 miljard mee gemoeid. Het gaat ook om ongeveer 140 regelingen. Dat is een enorme exercitie. Die is bijna afgerond. Ik heb daarover in september 2022 een brief gestuurd. Ik hoop daarover nog vóór het zomerreces met een brief naar de Kamer te komen.

Iedere fiscale regeling, of die nou gaat over de ondernemingssfeer, de inkomensafhankelijke arbeidskorting of het verlaagde btw-tarief, wordt geëvalueerd op noodzaak, doeltreffendheid en doelmatigheid. Die evaluatie gebeurt altijd door een derde, onafhankelijke partij. Het is belangrijk dat als een fiscale regeling ondoeltreffend, ondoelmatig, gedeeltelijk ondoeltreffend of gedeeltelijk ondoelmatig is, wij als kabinet altijd met een appreciatie komen. We hebben het volgende namelijk met elkaar bij de startnotitie afgesproken. Dat is onderdeel van de begrotingsregels geworden. De Algemene Rekenkamer heeft hier ook een- en andermaal op gewezen. Heel veel fiscale regelingen hebben namelijk misschien toch niet het doel dat ooit beoogd was. We hebben met elkaar afgesproken dat op het moment dat dat het geval is, we ons afvragen of we die afschaffen, versoberen of in stand houden, ook al heeft die het oordeel gekregen ondoeltreffend, ondoelmatig of gedeeltelijk ondoeltreffend te zijn. Het wil overigens nog niet zeggen dat het geld weg is uit de sector als je voorstelt om iets af te schaffen.

Een concreet voorbeeld. Ik ben nu met de collega voor Langdurige Zorg van VWS in gesprek over de buitengewone lastenaftrek voor de zorgkosten. Dat is ongelofelijk belangrijk voor heel veel mensen, met name kwetsbare groepen. Daarover is een evaluatie uitgebracht. In het verleden is dat ook wel gebeurd. Deze is van augustus. Dan ga ik eerst in samenspraak met de collega kijken, omdat ook deze evaluatie gedeeltelijk "ondoelmatig" heeft gekregen. Moeten we hem intact houden, ja of nee? Als we hem niet intact willen houden, wat gaan we dan veranderen? Wat zijn de gevolgen daarvan? Zou je het op een andere manier kunnen doen?

We komen graag naar uw Kamer, steeds op basis van individuele evaluaties, maar we zullen ook een brief sturen waarin we deze aanpak met u bespreken. Ik blijf optimistisch daarover, maar ik ben niet naïef, uiteindelijk is het natuurlijk altijd een politiek besluit. Het liefst wordt dat hier genomen, in de Tweede en Eerste Kamer, en worden niet al op voorhand dingen afgeschoten om politieke redenen. Maar dan spreek ik natuurlijk met name mijzelf en het kabinet toe. Ik ga daar dus vooral mee door, omdat het niet alleen voor deze kabinetsperiode maar ook voor de volgende kabinetsperiodes heel belangrijk is.

Voorzitter. Dan de belastingconstructies. Dat zit in bijlage 12 van de Voorjaarsnota. Daar zijn we uitgebreid ingegaan op de geïdentificeerde belastingconstructies zoals we die nu in beeld hebben gebracht. Die zijn door de Belastingdienst geïdentificeerd. We hebben vorig jaar al één maatregel genomen: de beperking van de periodieke giftenaftrek. We stellen in de Voorjaarsnota, en straks in het Belastingplan, voor om het oneigenlijk gebruik bij de BOR met vastgoed niet meer mogelijk te maken. Dat hadden we overigens vorig jaar al aangekondigd bij de augustusbesluitvorming. Daarnaast is er de earningsstrippingmaatregel. Daarover is net nog een technische vraag gesteld. We hebben ook een maatregel uitgewerkt of, sterker nog, al een wetsontwerp in internetconsultatie gebracht voor wat betreft een bepaalde vastgoedconstructie waarbij er helemaal geen btw of helemaal geen overdrachtsbelasting wordt betaald bij nieuwbouw. Dat leert ons ook wel weer dat uit zo'n internetconsultatie goede kritiek komt die laat zien dat wij in eerste instantie misschien wel een beetje te veel overkill erin hadden zitten, maar daar komen we nog over te spreken.

Ik begrijp best dat als u het staatje ziet — het is een oplopende reeks tot 550 miljoen in 2027 — u denkt: nou, dat schiet volgend jaar nog niet echt op. Het zijn niet alleen de belastingconstructies, maar ook de fiscale regelingen. Bij de augustusbesluitvorming komen we daarop terug met een verdere invulling. Dat ten aanzien van dat onderdeel.

Dan last but not least in deze korte inleiding over de fiscale wetgeving en de beleidsagenda de vraag over ICT. De Kamer, althans de commissie Financiën, is daarover uitvoerig geïnformeerd, zowel vorig jaar met een technische briefing als in het commissiedebat over de Belastingdienst. Ik vind dat zelf heel belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat we eerlijk zijn ten aanzien van de situatie bij de Belastingdienst als het om de ICT gaat. We werken nu sowieso met een meerjarenportfolio. De kern van het probleem met de ICT bij de Belastingdienst is dat er eigenlijk te laat geïnvesteerd is. Sterker nog, er is op een verkeerd moment bezuinigd. Nu zijn er wel voldoende middelen beschikbaar voor de modernisering van het ICT-apparaat, maar in het verleden is steeds gebleken dat die noodzakelijke modernisering vaak uitgesteld werd door wetgeving uit Brussel, wetgeving hier of bijvoorbeeld een arrest van de Hoge Raad. Dat proberen we veel planmatiger te doen. Dat lukt ook. We liggen op schema. Het is niet zo dat we daar nu mee begonnen zijn. Dat is al drie jaar geleden begonnen, in 2020. Maar deze periode zullen we ook echt moeten gebruiken om die modernisering op een goede manier op orde te krijgen, met name voor de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting en de inkomensheffing, zodat vanaf 1 januari '26 grotere stelselwijzigingen, of bijvoorbeeld een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, daadwerkelijk ingevoerd kunnen worden.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen die betrekking hebben op het meer fiscale terrein. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd om een toezegging dat vanwege het uitstel van de gratis kinderopvang de afschaffing van de IACK ook uitgesteld wordt. Om deze overgangsperiode te overbruggen is er voor werkende ouders in 2025 en '26 in totaal 1,6 miljard euro beschikbaar om de vergoedingspercentages binnen het huidige stelsel alvast te verhogen. Daarmee worden ouders al voorzien van goedkopere kinderopvang. De minister van SZW heeft tijdens het debat over de kinderopvang in mei aangeven de maatregelen van het afbouwen van de IACK als onderzoeksopdracht mee terug te nemen naar het kabinet. Ik zal samen met haar de mogelijkheden tegen het licht houden richting de augustusbesluitvorming. In augustus besluit het kabinet integraal over het inkomensbeleid. Hier kan ik niet op vooruitlopen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat vanwege het uitstel van het nieuwe stelsel een ouder die een kind krijgt na 1 januari '25 in een financieel slechtere situatie komt dan wanneer dat uitstel er niet geweest zou zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een fan van deze staatssecretaris; dat weet hij. De laatste formulering vond ik slim gekozen. Het is geen toezegging, maar ik ontleen er toch waarde aan omdat ik de staatssecretaris echt hoor zeggen dat het moment waarop voor ouders die hun eerste kind krijgen de IACK zou verdwijnen geen willekeurig gekozen moment is. Er was een duidelijke samenloop. Het kabinet heeft een paar keer in het debat vandaag gezegd: geef ons nou mee wat u vindt. Laat dit heel helder zijn: ik heb gezegd, maar ik heb dat ook veel collega's horen doen, van zowel coalitie als oppositie, dat er wat bedacht moet worden. Ik begrijp dat je dit allemaal financieel moet inpassen — dat is de tijd waar we nu ook in leven — maar laat ik zeggen dat ik er alle vertrouwen in heb dat hiervoor een slimme oplossing komt en dat er dan geen groep nieuwe ouders tussen wal en schip komt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dan verstaan wij elkaar heel goed.

Dan de vraag van de heer Grinwis over de jonggehandicaptenkorting. Hij vraagt of het bedrag van €698 voor de jonggehandicaptenkorting in de sleuteltabel een fout is. Dat is denk ik afkomstig —maar ik heb dat nog niet gecheckt — uit de sleuteltabel in bijlage 11, die bij de Voorjaarsnota zat. In de Startnota van het kabinet is opgenomen dat de jonggehandicaptenkorting wordt gehalveerd. Deze maatregel is ingevoerd als dekking voor de verhoging van het wettelijk minimumloon, die vorig jaar vervroegd is ingevoerd. De verlaging van de jonggehandicaptenkorting gebeurt in twee stappen, namelijk in 2024 en in 2025. Daardoor is de jonggehandicaptenkorting in 2024 lager dan in 2023, zoals ook in de sleuteltabel is weergegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het klopt. Dit staat in bijlage 11, de onderste regel in tabel 115 op pagina 216, zeg ik voor degenen die dat thuis meelezen. Maar toch ben ik niet helemaal tevreden met dit antwoord, want eigenlijk zegt de staatssecretaris hiermee dat het geen verschrijving is, omdat het logischerwijs volgt uit de Startnota. Maar hier is discussie over omdat er een verschil zit tussen wat uiteindelijk definitief in het coalitieakkoord is afgesproken en wat er als het gaat om de jonggehandicaptenkorting is geland in de Startnota. Ik hoop wel dat de staatssecretaris bereid is om dit nog eens tegen het licht te houden in de komende augustusmaand. Er gaat geloof ik trouwens nog meer gebeuren in augustus. Deze verlaging van 15% volgend jaar voor deze groep vind ik namelijk best wel pijnlijk. Ik geef toch mee dat hier volgens mij andere oplossingen denkbaar en mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis, uiteraard. We hebben natuurlijk ook oog voor de kwetsbare groepen in de samenleving. Ik kan niet op die augustusbesluitvorming vooruitlopen. Het punt is duidelijk. Ik zal dat uiteraard ook terugkoppelen naar het kabinet. Dit zijn van die dingen waar we best wel vaak tegen aanlopen, moet ik heel eerlijk zeggen. Dan wordt er iets afgesproken in het coalitieakkoord. Dan is soms niet duidelijk wat er nou precies is afgesproken. Dat was het in dit geval misschien wel. Maar dan komt het in een startnotitie, waarin het weer anders staat dan de schrijvers van dat coalitieakkoord hadden bedacht. Dat geeft allemaal niet. Het lijkt wat dat betreft net de Bijbel. Die moet je ook voortdurend blijven interpreteren. We komen erop terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Van Rij weet dat ik daar niet moe van word, en hiervan ook niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ook niet hoor.

Dan de vraag van de heer Dassen over het onderwerp belasting rijke Nederlanders. Als je als Nederlander in Nederland woont, ben je natuurlijk belastingplichtig voor je hele wereldinkomen of -vermogen. Verhuis je, verlaat je het land metterwoon, dat wil zeggen dat je het centrum van je sociaal-maatschappelijke belangstelling verplaatst, dan is daar heel veel jurisprudentie over. Een voorbeeld is dat je in Monaco gaat wonen. Dan kan je niet een dubbele woonplaats hebben, maar dan moet je ook echt in Monaco wonen. Het is een vierkante kilometer rots; volgens mij ben je daar snel uitgekeken en is het vrij eentonig. Degenen die daar wonen, hebben vaak een baan die hen over de hele wereld brengt. Het is met name een plaats voor sportlieden. Die Nederlanders worden nog tien jaar gevolgd als Nederlander, als het gaat om schenk- en erfbelasting. Dat staat gewoon in de wet; artikel 3 van de Successiewet.

Als een Nederlander emigreert naar, laten we een ander land nemen, België of Engeland, en als hij hier een onderneming heeft gehad, want dat zijn vaak de mensen die vermogen hebben, dan zit dat vaak in een bv en dan blijft dat vermogen dat ze hier in Nederland hebben opgebouwd, tot in lengte van jaren belast. Dat is de zogenaamde emigratieheffing op de AB-aandelen. Dat was eerst ook tien jaar, maar dat is ad infinitum geworden. Als je dan bijvoorbeeld dividend uit die Nederlandse vennootschap betaalt, dan moet je daar gewoon belasting over betalen. Dan wordt dat deel van die claim geïnd door de Nederlandse fiscus.

De Belastingdienst zit boven op dit soort situaties. Daar hebben ze een aparte groep voor, Verhuld Vermogen, die zich met name met deze ingewikkelde situaties van mogelijke dubbele woonplaats bezighoudt.

Maar als iemand echt weg is, dan is die weg en dan heeft Nederland geen heffingsrechten meer, tenzij zo iemand bijvoorbeeld vastgoed heeft in Nederland of misschien ook nog bedrijfsactiviteiten, zoals ik net zei. Het andere land is dan heffingsbevoegd. Dat zijn gewoon de regels.

U verwees naar de Amerikanen. Die hebben een stelsel van: eens een Amerikaan, altijd een Amerikaan. Daardoor moet je altijd aangifte doen in de Verenigde Staten. Daarom hebben we regelmatig een debat in dit huis over de zogenaamde accidental Americans. Dat zijn mensen die een Amerikaans paspoort hebben en dachten: o, wat fijn, dan kan ik het Amerikaanse volkslied zo nu en dan spelen. Maar toen kwamen ze erachter dat ze ook gewoon belastingaangifte moesten doen en toen was het opeens een heel groot probleem. Dat is het extraterritorialiteitsbeginsel: Amerika is de hele wereld. Dat lijkt mij voor Nederland niet zo'n goede oplossing, om heel eerlijk te zijn, maar ook vanuit de EU niet.

De heer Dassen (Volt):

Dat laatste ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Dat is ook niet waar wij naar op zoek zijn. Maar landen als Portugal en Spanje hebben de mogelijkheid om nog een periode van vijf jaar belasting te heffen als iemand daar vermogen heeft opgebouwd en naar een belastingparadijs verhuist, omdat die mensen toch jarenlang dankzij de infrastructuur, onderwijs, zorg van dat land dat vermogen hebben kunnen opbouwen. Ik ben ernaar op zoek of er dat soort mogelijkheden zijn, ook bij de schenk- en erfbelasting die u net noemde. Op die manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die hier jarenlang vermogen hebben kunnen opbouwen en dan denken: "ik heb mijn vermogen opgebouwd en ik ga nu ergens anders wonen, want daar hoef ik minder belasting te betalen", mogelijk voor een x-aantal jaren aan kunnen slaan. Dat doen ze in andere landen. Ik ben benieuwd of we daar eens naar kunnen kijken: zijn er wat dat betreft mogelijkheden?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat wij wel al een keer aan de orde hebben gesteld, ook in Brussel, bij de Europese Commissie, is voorkomen wat je heel lang bij de vennootschapsbelasting hebt gehad: concurrentie en een race to the bottom. Nou noemt u een land als Portugal. Ja, dan is er toch wel een beetje een dubbele moraal. U noemt het voorbeeld van een Portugees die het land uitgaat en nog vijf jaar lang belasting moet betalen, maar datzelfde Portugal loopt zichzelf te verkopen: kom naar Portugal, want dan hoef je tien jaar lang geen belasting te betalen. Helemaal niet, niks, geen 30%-regeling. En daar moeten we in de EU een beetje vanaf, want dan zitten we te veel met elkaar te concurreren, terwijl we één Europese Unie zijn. We willen natuurlijk niet de vrijheid van het personenverkeer tegengaan, maar je moet dat niet met fiscale stimulansen gaan doen. Ik ben best bereid om nog een keer op een rijtje te zetten wat andere landen op dat punt doen, maar ik wijs erop: kijk altijd ook naar die andere kant, in de spiegel.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Het is wat de staatssecretaris zegt: in Europa moeten we elkaar niet gaan beconcurreren. Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Volgens mij zou dat systeem ook niet binnen Europa op die manier moeten werken. Sterker nog, als je verhuist naar een land waar je belastingplichtig bent en het tarief hetzelfde is, zou dat sowieso niet moeten gelden. Maar ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris hier serieus naar kijkt en de Kamer daarover in een brief informeert. Dan kunnen wij daar een vervolg aan geven.

Staatssecretaris Van Rij:

De toezegging die ik doe, is dat ik bereid ben om op een rijtje te zetten wat andere landen doen op het gebied van zo'n exit tax. Ik heb aangegeven wat wij al doen. Aan de hand daarvan kunnen we dan kijken hoe of wat. Maar ik ga niet toezeggen dat ik bijvoorbeeld het voorbeeld dat u geeft, ga invoeren.

De heer Dassen (Volt):

Dan zou het heel snel gegaan zijn, maar dit lijkt mij een goed begin. Op basis daarvan kunnen we dan het debat verder voeren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

Voorzitter. Mevrouw Gündoğan zei dat werk moet lonen en had daar nog een vraag over. Ik onderschrijf dat. Ook dit kabinet heeft dat natuurlijk gedaan, ook met de maatregelen die vorig jaar genomen zijn.

Zij maakte ook een opmerking over het belasten van vermogen. Ik heb al aangegeven wat wij gedaan hebben. We komen ook met het voorstel over de BOR, onderdeel twee van Van Geest; dat gaat over wat we met de belastingconstructies doen. Dit is natuurlijk een discussie die echt nog wel vervolgd zal worden. Ten aanzien van het vermogen is het wel als volgt. Volgens mij hebben wij dat opgenomen in een staatje dat we met een van de bijlages bij de Voorjaarsnota hebben meegestuurd. Dat is geen nieuw staatje. Daaruit blijkt dat ongeveer 1.700 miljard bij de pensioenfondsen zit. 1.000 miljard is het nettobedrag dat volgt uit de eigen woning minus hypotheekschuld. Dan heb je ongeveer 450 miljard in box 2. Nou, wat dat betreft hebben we vorig jaar echt wel behoorlijke maatregelen genomen. En dan heb je ongeveer — wat zal het zijn? — 500 miljard in box 3. Wat betreft de pensioenfondsen: dat is natuurlijk niet het vermogen; dat is uitgesteld inkomen. De belasting daarover wordt geheven op het moment dat pensioen wordt uitgekeerd. In de agenda van Van Geest worden natuurlijk nog twee onderwerpen genoemd: de schenk- en erfbelasting en de eigen woning. Nou, over de eigen woning ben ik gewoon heel eerlijk: dit kabinet is echt niet van plan om daarvoor met voorstellen te komen. Ik wijs er overigens op dat er al een miljonairsbelasting bestaat. Die wordt eigenlijk nooit in beeld gebracht bij de eigen woning. Die is ooit door het kabinet-Balkenende IV ingevoerd. Toen leek het heel klein, maar inmiddels is het natuurlijk wel zo dat je, als je een woning van boven de 1,2 miljoen hebt, eigenlijk gewoon het box 3-tarief betaalt. Dat is die 3,35%.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Daar wil ik wel enige nuance in aanbrengen, als dat mag, voorzitter. Deze week verscheen in Vrij Nederland een artikel van professor Jacobs, waarin hij heel duidelijk maakt dat het eigenwoningforfait in de afgelopen jaren juist is gehalveerd. De miljoenentaks compenseert dat lichtelijk, maar uit allerlei onderzoeken blijft naar voren komen dat in ons land het bezit van een eigen woning, dat vermogen, relatief weinig wordt belast, zeker nu de woningmarkt enorm hard uit de pan is gevlogen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb dus bewust gezegd: het was ooit 1 miljoen, het is 1,2 miljoen, want dat bedrag wordt geïndexeerd. Dan wordt je woning dus niet gezien als voor gebruik, maar als belegging. Dan wordt die dus ook belast op dezelfde basis als overige beleggingen in box 3. Je kan discussiëren over de hoogte van het eigenwoningforfait in box 1. Ik kom volgend jaar sowieso met een notitie. Alleen is het probleem bij de eigen woning dat de politiek, ongeacht welke samenstelling en welk kabinet, het wel allemaal superondoorzichtig heeft gemaakt vanaf 1 januari 2001 tot nu toe. We hebben een bijleenregeling. We hebben een Hillenforfait gehad, dat weer gedeeltelijk is afgeschaft. We hebben de maatregel die ik net genoemd heb. We hebben de beperking van de hypotheekrenteaftrek tegen de eerste schijf. We hebben de oude en de nieuwe gevallen. Ja, u weet het. Aan de hand daarvan wil ik dat nog eens een keer heel goed inzichtelijk maken. Over het eigenwoningforfait kun je natuurlijk discussiëren. Daar heeft Jacobs in dat artikel in Vrij Nederland natuurlijk zijn mening over gegeven. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet niet van plan is om nu de eigen woning extra te gaan belasten.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor de staatssecretaris, maar ik wil heel even doel en middel uit elkaar halen. Het is voor mij niet een doel an sich om het eigenwoningforfait omhoog te gooien. Het is mijn doel dat werken weer moet lonen. De eerste 60% in ons land zet keurig de wekker, maar die ziet de laatste week voordat de volgende salarisstrook binnenkomt wel met stress tegemoet. Wij hebben wel een systeem gecreëerd in onze woningmarkt waarin mensen die geen woning bezitten, meebetalen aan het woningbezit van hen die wel een hypotheek hebben. Dat is een onrechtvaardig belastingstelsel. Dat is ook nog een keer — dat geeft de staatssecretaris toe — niet transparant. Het is niet helder hoe het exact zit. Je moet goed bij de les blijven wil je alle fiscale maatregelen goed in de gaten houden; bij wie komt welk voordeel nu terecht? Dan gaat het adagium "werken moet lonen" in dit land niet op, zeker vergeleken met andere Europese landen; dat blijkt ook uit onderzoek. Dan is het dus dat bezit dat loont. Daarom verzoek ik de staatssecretaris toch met klem — en ik weet dat hij op de goede weg is — om de weg die wij hebben ingeslagen, verder te continueren, want iedereen hier is op zoek naar hoe wij hen die nu gewoon moeite hebben met het einde van de maand, beter gaan helpen, zodat werken wel gaat lonen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd, gaan we het sowieso bij de augustusbesluitvorming bekijken, omdat we dan het lastenkader en het inkomstenkader over de maatregelen van 2024 hebben, die natuurlijk ook hun doorwerking kunnen hebben voor 2025. Daar wilde ik het voor dit moment bij laten. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Gündoğan gezegd heeft. Ik heb ook gezegd wat het kabinet tot nu toe gedaan heeft. Ik ben natuurlijk ook begonnen in mijn inleiding zoals ik begonnen ben.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Als ik daar nog een laatste ding aan mag toevoegen, want mij gaat het er niet om ... Kijk, maatregelen zijn soms gewoon goed, maar tegelijkertijd slecht omdat de timing er niet naar is. Dus of de woningmarkt nu direct op deze manier hervormd moet worden, vind ik in deze tijd ook nog wel spannend. Maar ik wil die discussie hier in de Kamer terug hebben, want ik wil daadwerkelijk naar een fiscaal stelsel ... Ik zei daarom bewust in mijn inbreng: het is niet de duivel die op de grootste hoop schijt, maar de fiscus. Dat moet daadwerkelijk anders. Het is een politieke keuze waar wij geld ophalen en waar wij geld aan uitgeven. Ik wil het taboe van de woningmarkt eraf hebben, zodat werken daadwerkelijk gaat lonen. Dat is echt wat mijn verzoek is aan de staatssecretaris: dat, desnoods over een paar jaar, wel die discussie hierover nu zo snel mogelijk begint.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik moest even denken aan het beeld dat mevrouw Gündoğan daar neerzette. Ik heb een heel ander beeld bij de fiscus, want ze halen gewoon heel netjes centjes op. Ik heb op mijn Kamer ook zo'n spaarpotje staan. Als u een keer bij mij op bezoek komt, kunt u daar een muntje in gooien. Dan zal ik zeggen dat u ... Nou, dan gebruiken we uw terminologie.

Maar goed. Voorzitter, het punt is duidelijk. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Dan heeft de heer Van Dijck gevraagd of de burger niet beter af is met een lagere energiebelasting dan met het plafond. Nou ja, zoals de minister eigenlijk al gezegd heeft: vorig jaar november-december hebben we die €190 gedaan. Dat was natuurlijk een tussenvariant op het prijsplafond, omdat we het prijsplafond pas op 1 januari konden invoeren. Dat kostte 3,1 miljard. Dat is gedekt uit de solidariteitsheffing, waarbij we, uiteraard in samenspraak met de Kamers, heel snel gehandeld hebben omdat de Europese verordening dat mogelijk maakte. Dat is gewoon een extra winstbelasting geweest, omdat er een Europese verordening aan ten grondslag lag voor olie, gas, olieraffinage en — geloof ik — kolen, maar het was natuurlijk met name voor het gas, voor degenen die Nederland exploreren en dat gas exploiteren. Dan heeft voor 2023 dat tijdelijke prijsplafond uiteindelijk minder gekost dan we in verschillende scenario's met de Kamer hebben besproken: 3,6 miljard; en daar komt voor de blokaansluitingen nog eens 861 miljoen bij, en de regeling voor het mkb van 500 miljoen, en dan nog wat uitvoeringskosten. En het is inderdaad juist dat we aanvankelijk in augustus besloten om de energiebelasting te verlagen. Dat kun je dan op twee manieren doen, althans op dat moment: belastingvermindering, met een vrije voet — geloof ik — ergens richting de €680; en in de tarieven. Het nadeel van die maatregel was dat, als we dat wel gedaan hadden, er ook een groep was die nu niet van het energieplafond heeft genoten, maar daar wel ook het voordeel van zou hebben gehad. Het energieplafond was uiteindelijk natuurlijk een veel gerichtere maatregel, waarmee we 60% van de huishoudens rust wilden geven over de maximumprijs die zij zouden betalen aan de energiemaatschappijen voor de gaslevering en de elektriciteitslevering. Dus in die zin kan je zeggen dat dat deel van die 5,4 miljard ... Dat hebben we dus teruggehaald, want aanvankelijk hadden we dat in de augustusbesluitvorming eigenlijk opgenomen als een van de maatregelen van de 17 miljard. Maar alles bij elkaar hebben we volgens mij gewoon het goede gedaan. En we hebben ook nog eens goede dekking gevonden. Daarnaast zijn er natuurlijk altijd nog de gasbaten aan de uitgavenkant. Die worden geraamd. Die raming kan er dan weer wat anders uitzien dan we hadden gedacht. De heer Van Dijck kan het allemaal nog nalezen. Dit betreft de schriftelijke antwoorden op vragen 184, 252 en 324.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik me af of u bijna aan het einde van uw betoog bent.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is goed.

De heer Van Dijck vroeg waarom Nederland de meeste energiebelasting betaalt. Wij hebben inderdaad hele hoge tarieven. Die liggen hoger dan in andere Europese landen. Dat is zo, maar dat is ook beleid. Maar daar moeten we ons natuurlijk wel altijd van bewust zijn.

Dan een vraag van de heer Grinwis: 800 kuub of 1.200 kuub. Daar komen we op terug wanneer we gaan praten over de eerste schijf van de energiebelasting. Dat loopt mee in de augustusbesluitvorming. Dat is een van de acht maatregelen uit de brief van volgens mij 26 april, die naar de Kamer gegaan is.

Dan ...

De voorzitter:

Is dit niet afdoende beantwoord, meneer Grinwis?

Staatssecretaris Van Rij:

Kennelijk niet, voorzitter.

De voorzitter:

Kennelijk niet, nee! Dat is inderdaad een open deur.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik neem toch de gelegenheid te baat. Ik vertrouwde daar al op, maar wil de staatssecretaris daarbij welwillend in overweging nemen dat het niet alleen maar zwart-wit 1.200, 1.000 of 800 is? Je kunt namelijk ook denken: misschien is het goed om een besparingsprikkel in te bouwen richting 2030, terwijl je nu wel start met het prijsplafondvolume van 1.200. Dat geef ik in overweging mee voor de gesprekken over een slimme modus om dit goed in te regelen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat nemen we mee.

De heer Slootweg heeft gevraagd naar het effect van het aflopen van de verlaging van de brandstofaccijns en de inflatiecorrectie in bijvoorbeeld de grensregio. Wat staat, staat. Dan doel ik op de besluitvorming van vorig jaar. De accijns gaat dus per 1 juli aanstaande omhoog, naar het oude niveau. Op 1 januari aanstaande gaat ie ook omhoog. Alleen, het gevolg is wel dat we op basis van de wet op 1 juli en op 1 januari ook een inflatiecorrectie hebben. We hebben aan de Kamer beloofd dat wij ook kijken naar wat andere landen doen en naar België en Duitsland in het bijzonder in het kader van de grensregio. Daar gaan we in augustus nog eens naar kijken, maar dat is wat ik daar op dit moment over kan zeggen.

De heer Slootweg (CDA):

Heeft de staatssecretaris op dit moment nog geen inzicht in de bewegingen van Duitsland en België? Wij krijgen namelijk berichten dat men daar nog doorgaat met het zo laag mogelijk houden van de brandstofaccijns.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. De Duitsers hebben het vorig jaar maar voor drie maanden verlaagd. De Belgen begonnen ietsje eerder dan wij, op 17 maart geloof ik. Maar je gaat zien dat als wij gewoon uitvoeren wat we hebben afgesproken, de benzineprijzen en de prijzen voor diesel weer hoger komen te liggen dan de prijzen van de Belgen en de Duitsers. Die cijfers zullen we uiteraard allemaal meewegen en ook meegeven aan de Kamer, ook in het licht van de toezegging aan de Kamer dat we de grenseffecten zouden monitoren.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer en mevrouw Van der Plas over de familiebedrijven en de BOR. Ik kom uiterlijk over twee weken nog met een aparte brief over de BOR, over hoe het nu kort is samengevat in de Voorjaarsnota. Daarin zal ik het uiteraard helemaal uitleggen. Ik zal daar nu niet gedetailleerd op ingaan. Er is overigens input geweest van alle stakeholders, dus ook van de familiebedrijven, nadat de evaluatie van het Centraal Planbureau is uitgebracht en na de kabinetsappreciatie van 9 december.

De voorzitter:

Over twee weken komt de notitie daarover richting de Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als de staatssecretaris de input van de stakeholders heeft gehad, weet hij ook dat familiebedrijven best veel zorgen hebben over de bestaanszekerheid van familiebedrijven in Nederland. De regels in Europa zijn toch wat soepeler. Ze geven ook aan dat als de verlaging van het vrijstellingspercentage blijft, er een verdubbeling is van de belastingdruk. Ze geven aan dat het moeilijker wordt voor mensen binnen de familie bijvoorbeeld om het bedrijf voort te zetten. Het risico daarvan is dat dit soort bedrijven, zeker de grotere familiebedrijven, ofwel de grens overgaan, dus Nederland verlaten met alle gevolgen van dien voor werkgelegenheid en noem maar op, ofwel worden overgenomen door grote buitenlandse bedrijven. Deelt de staatssecretaris deze zorgen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik moet er toch eerst kort antwoord op geven. Er lag een negatieve evaluatie van het Centraal Planbureau. Het CPB zei dat het ondoelmatig is in de zin dat er te veel belastinggeld gaat naar een relatief kleine groep die ook op een andere manier geholpen kan worden met een betalingsregeling. Daarvan heeft het kabinet in de appreciatie gezegd dat het wel heel kort door de bocht is. De BOR is wel belangrijk voor de continuïteit van de bedrijven, want die bedrijven zijn heel belangrijk, familiebedrijven zijn heel belangrijk. U duidt nu op een hele specifieke situatie die niet in de huidige wet zit en waar we de wet niet op gaan aanpassen. Dat is een situatie van zesde, zevende, achtste generaties families, die vaak familieleden hebben die minder dan 5% hebben en soms nog veel minder. Dat heeft de vorige staatssecretaris, de heer De Jager in 2010, ook duidelijk gemaakt toen hij de BOR versoepelde. Ik ben het er niet mee eens dat de regelingen in Europa allemaal beter zouden zijn. Daar zullen we in nadere debatten op ingaan. Dat is gewoon niet zo. Dat debat ga ik graag in detail aan. Dan moeten we ook niet appels met peren vergelijken. Het gaat om het volgende. Als er een negatieve evaluatie ligt, is het of afschaffen of versoberen. Wij pakken het oneigenlijk gebruik aan. Daar is iedereen het wel over eens. Wij stellen voor om dat tarief een beetje te versoberen, van 83% naar 70%. Als je voldoet aan de BOR, betaal je nu 3,4% en ga je 6% betalen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat bedrijven daardoor failliet gaan en dat ze dat niet zouden kunnen betalen. De vrijstelling verhogen we van 1,2 naar 1,5 miljoen. Dat is natuurlijk met name voor het mkb bedoeld. Ik wil graag uitgebreid dat debat voeren aan de hand van de brief en onze voorstellen. Dat heeft dit onderwerp ook echt nodig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, de signalen van familiebedrijven komen heel sterk bij ons binnen. Niet één, maar meerdere bedrijven trekken echt aan de alarmbel. Dat gaat niet alleen specifiek hierover. Dit is wel iets wat hen heel erg raakt en aangaat. Het gaat om hoe de Nederlandse overheid überhaupt omgaat met ondernemers, mkb-bedrijven en familiebedrijven. Dit is weer iets nieuws dat erbij komt. Er is heel veel regeldruk. Deze ondernemers vragen zich af of Nederland de familiebedrijven wel koestert. Ik trek het ook even door naar mkb-bedrijven. Wij horen toch heel veel dat best veel bedrijven overwegen om naar het buitenland te gaan of om niet meer te investeren. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Die zorg deel ik. Dit soort bedrijven maken namelijk niet alleen producten, maar staan er ook om bekend dat ze heel innovatief zijn. De innovatiekracht zit heel erg bij dit soort bedrijven. Ze zijn ook heel sociaal-maatschappelijk actief. Daar lopen ze helemaal niet mee te koop. Daar heb ik met ze over gesproken. Ze zeggen: zo zijn we helemaal niet; we hangen dat niet aan de grote klok. Ik zei: dat moet je wel aan de grote klok hangen, want daarmee laat je de maatschappij zien hoe belangrijk het is. Mensen zijn veel te bescheiden.

De voorzitter:

Het is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is de zorg van deze bedrijven.

De voorzitter:

Ik wil het niet afraffelen, maar we hebben het vandaag over de Voorjaarsnota. Er komt over twee weken een aparte notitie. Ik weet dat u nog niet geïnterrumpeerd heeft, dus daarom geef ik u wat ruimte, maar ik wil niet dat het debat nu gaat over de BOR. Ik vraag de staatssecretaris dus ook om kort en krachtig te reageren en dan gaan we terug naar de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Van Rij:

De techniek van de BOR laten we even buiten beschouwing, maar wat mevrouw Van der Plas zegt, onderschrijven wij. Familiebedrijven in Nederland zijn ongelofelijk belangrijk, juist om al die redenen die zij noemt. Daar is helemaal geen discussie voor nodig; die gaat daar ook niet over. Sterker nog, dit kabinet wil de BOR juist intact houden; daar wordt ook verschillend over gedacht, zeg ik erbij. Laten we dat debat dus vervolgen. Ik ben het helemaal eens met al het positieve dat mevrouw Van der Plas heeft gezegd over wat familiebedrijven doen. Het is een ander type bedrijf dan beursgenoteerde bedrijven, die soms alleen naar de korte termijn kijken. Familiebedrijven kijken naar de lange termijn, hebben oog voor de regio en doen meer dan alleen maar ondernemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of de staatssecretaris al klaar is?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Van Dijck stelt een vraag die u mij ook al een paar keer heeft gesteld, voorzitter. Nee, ik ben nog niet klaar; ik moet nog een paar vragen beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het sluit wel een beetje aan op wat mevrouw Van der Plas zegt. Ik wil graag een lans breken voor het mkb. Normaal doet de VVD dat in dit huis, maar vandaag kennelijk niet.

De voorzitter:

Is het goed als de staatssecretaris eerst de vragen over het mkb beantwoordt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, als hij nog iets heeft over het mkb.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voor het mkb geldt natuurlijk hetzelfde als wat we net zeiden over de familiebedrijven. Aan de andere kant moeten we die discussie altijd goed blijven voeren. Ik ga nu niet de hele, overigens terechte, discussie voeren over het doorrekenen van inflatie en kosten in je producten. Dat wordt wel heel makkelijk verbonden aan grote ondernemingen. Sommige mkb-bedrijven doen dat ook. De vennootschapsbelasting in Nederland was 38 miljard. Dat is 9 miljard meer dan geraamd. Die 9 miljard komt echt niet alleen maar bij de grote bedrijven vandaan; die komt, gelukkig, ook van het mkb. Er zijn natuurlijk ook mkb-bedrijven die problemen hebben, onder meer, of juist, vanwege die hoge energielasten.

Voorzitter. Wij hebben een commissiedebat — dat is een ander debat — over de nationale fiscale beleidsagenda. Dan zou ik graag met de heer Van Dijck wat uitgebreider dan nu over het mkb willen doorgaan en dan natuurlijk met name toegespitst op de fiscaliteit.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wilde dus een lans breken voor het mkb, want daar maak ik me heel erg zorgen over. Het mkb komt natuurlijk uit een vreselijke coronacrisis, waarin het zelfs zijn deuren heeft moeten sluiten op aangeven van de politiek. Daarna heeft het de energiekosten voor z'n kap gekregen, evenals de hoge lonen en de inkoop. De Vpb is gigantisch verhoogd, met 30%. Ik noem de oudedagsreserve, de BOR, het box 2-tarief en zo nog wat kortingen. En nu stuurt deze staatssecretaris 60.000 bedrijven die geleden hebben onder die coronacrisis ook nog eens een brief waarin hij zegt: luister, als je niet in één keer alles betaalt, dan sturen we een deurwaarder en dan ga je maar failliet. Ik denk dat er een hausse aan faillissementen aankomt door het beleid van deze staatssecretaris. En dan gaat hij ook nog eens al die fiscale regelingen doorlichten. Dat betekent dat al die regelingen volgens het CPB niet doelmatig zijn, dus die moeten allemaal versoberd en veranderd worden. Ik ben bang, staatssecretaris — ik hoop dat ik het mkb daarvoor kan behoeden — dat u bezig bent met een kruistocht tegen het mkb, waardoor het mkb, het kleinbedrijf en de zzp'ers gigantisch te lijden krijgen onder het beleid van dit kabinet. Daarbij denk ik aan zowel het coronabeleid als het energiebeleid als de Van Rijcrisis nu.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het een Van Dijckshow, als ik het zo mag zeggen. De heer Van Dijck stapelt alles op elkaar. Er zit weinig samenhang in, moet ik heel eerlijk zeggen. Wij hebben uiteraard oog — laat ik het daarop toespitsen, want daar zijn ook andere vragen over gesteld — voor de afbetaling van de coronaschulden. Aanvankelijk ging dat om 45 miljard. Toen dit kabinet begon, was er al 25 miljard afgelost door ondernemers, ondernemingen, zzp'ers, mkb'ers, bv's, noem het allemaal maar op. Wij hebben vorig jaar zeer op tijd het volgende gezegd. "Wij gaan nu, nu de economie weer open is, niet meteen een terugvordering doen per 1 april; daar gaan we mee beginnen op 1 oktober. U krijgt vijf jaar de tijd om uw belastingschuld terug te betalen. Als u dat niet kunt, moet u zich melden; dan kunnen we er zeven jaar van maken. We kunnen ook zorgen voor een pauzeknop voor u, zodat u bijvoorbeeld het eerste halfjaar niet betaalt. Maar u moet zich wel melden." Heel veel ondernemers hebben zich gemeld en zijn aan het terugbetalen.

Maar er is inderdaad een groep die zich niet gemeld heeft. Daar maak ik me grote zorgen over. Het zijn er inmiddels 45.000 en geen 60.000, door de eerdere oproepen. Wij gaan niet de botte bijl hanteren, maar zij moeten zich wel melden, want dan kunnen we kijken of we hen kunnen helpen. Maar ik zeg er heel eerlijk bij: een bedrijf dat niet levensvatbaar was, ook voor covid niet, maar dat door het uitstel vanwege covid nog bestaat … Op een bepaald moment kijken we of we nog kunnen meehelpen met een schuldsanering, maar voor sommige bedrijven zal het doek vallen. Maar dat is natuurlijk niet ons doel; dat is ook helemaal niet het doel van deze staatssecretaris. Sterker nog, wij zullen begin juli die brieven sturen. Ik zeg hier, ook omdat dat recent nieuws is — ik heb net die nota getekend — dat wij natuurlijk niet in de zomer een deurwaarder naar die mensen gaan sturen, maar als mensen zich niet melden, zal er vanaf 15 augustus ingevorderd moeten worden. Dat zijn wij ook verplicht aan al die ondernemers die wél terugbetaald hebben, ook onder hele moeilijke omstandigheden. Ik verzet mij dus erg tegen het beeld dat de heer Van Dijck hier probeert neer te zetten. Ik ga in de commissie graag het debat met hem aan over de nationale fiscale agenda, want aan de IB-kant, aan de kant van de inkomstenbelasting, hebben wij ondernemers juist ontzien. En vorig jaar zijn wij met de maatregelen die u noemt de kleinere mkb'ers voor een deel tegemoetgekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar heeft u nog een debat over. Tot slot, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk moeten zij zich melden. Dat ben ik natuurlijk helemaal met de staatssecretaris eens. Natuurlijk moeten ze het ook terugbetalen; dat is ook geen discussie. Maar het gaat mij om de stapeling van al die zaken die ik net noemde. Het mkb heeft het gewoon heel moeilijk. Ik hoop dat de staatssecretaris ook eens een keer buiten dat ministerie komt en met mkb'ers gaat praten. Heel veel mkb'ers staan namelijk op omvallen. Het water staat ze aan de lippen vanwege de hoge kosten, vanwege de energie, vanwege de lonen, vanwege de Vpb die omhoog is gegaan. Het zijn allemaal maatregelen waardoor het mkb het moeilijk heeft. Als ik dan in de brief van de staatssecretaris lees dat hij 60.000 bedrijven, die inderdaad nog niets hebben afbetaald van de lening, een brief gaat sturen dat ze twee weken de tijd krijgen om alles terug te betalen en dat ze anders de deurwaarder op bezoek krijgen — zo lees ik die brief — dan schrik ik. Want volgens mij heeft de staatssecretaris niet in de gaten wat er in het veld bij de mkb'ers en de zzp'ers in dit land aan de hand is. Ze zijn allemaal aan het struggelen na drie hele moeilijke jaren. Ik hoop dat de staatssecretaris de coulance betracht om die mensen drijvende te houden en niet kopje onder te drukken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd wat het beleid is. Dit is een dermate eenzijdige voorstelling van zaken dat ik mij er helemaal niet in herken. Ik reis het hele land door. De mkb-bedrijven en de mkb-adviseurs zijn daar gelukkig allemaal bij betrokken. Maar nogmaals, er is ook een eigen verantwoordelijkheid van ondernemers.

De voorzitter:

Dank. Dat heeft u aangegeven.

Staatssecretaris Van Rij:

Als je niet kan, dan zijn wij bereid om te praten. Maar als je wel kan, maar niet wilt, dan maak ik — sorry, voorzitter — echt een onderscheid. Het beeld dat de heer Van Dijck hier schetst, is veel te eenzijdig.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Met dank aan de heer Van Dijck heb ik dan eigenlijk alle vragen over de coronaschulden beantwoord. Dat waren er nogal wat.

Dit is dan het laatste. Ik vind het jammer om dat af te raffelen, want ik vind de onderwerpen gemeentefinanciën, provincie en het Provinciefonds eigenlijk veel te belangrijk. Toch kort het volgende daarover. Toen wij als kabinet begonnen, is er heel veel incidenteel geld naar het Gemeentefonds gegaan. In deze periode van dit kabinet gaat er heel veel geld naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Vorig jaar, al meteen bij het aantreden van het kabinet, is er heel veel onrust ontstaan over het volgende. De heer Klaver wees daar net ook op. Vanaf 2026 was er sprake — die gemeentes maken meerjarenbegrotingen — van dat ze eigenlijk niet goed wisten wat de financieringssystematiek zou zijn. Dat is één. Maar ze wisten ten tweede ook niet wat het geld zou zijn. Toen hebben de minister van BZK en ondergetekende in nauwe samenspraak met de minister van Financiën in augustus vorig jaar al besloten om in ieder geval eenmalig 1 miljard in het Gemeentefonds en 100 miljoen in het Provinciefonds te stoppen, onder de toezegging aan VNG en IPO dat we naar een structurele oplossing toe wilden. Nu hebben we een voorstel over nieuwe financieringssystematiek gedaan. De Raad van State heeft daar overigens zeer positief over geoordeeld. De Raad van State is vandaag een paar keer aangehaald. In dit geval is er positief geoordeeld over de nieuwe financieringssystematiek die wij voorstellen. Die is gekoppeld aan de groei van het bruto nationaal product. Op die basis zal er dan ook geïndexeerd moeten worden. Dat is dus winst.

Zijn we er dan al helemaal? Nee, de gemeentes hebben zich nu gemeld en hebben gezegd: "Daar zit een prijskaartje aan. Het is mooi dat u dat miljard structureel gemaakt heeft en dat er door die indexatie ook een paar honderd miljoen bij komt, maar dat gaat er bij ons in een aantal situaties toe leiden dat wij bepaalde taken niet kunnen verrichten." De heer Van Weyenberg wees daar ook op.

Kort en goed. De VNG heeft weer de heer Rinnooy Kan van stal gehaald om dat in beeld te brengen. Wat betekent dat dan? Ik heb recent met een gemeente aan tafel gezeten die de som al had gemaakt. Ik weet niet of dit het totale beeld is, dat moeten we eerst bezien. Men zei: we hebben incidenteel veel te veel geld; dat kunnen we niet wegzetten, vanwege de arbeidsmarktkrapte. Daar wordt het Rijk ook mee geconfronteerd. Structureel hebben gemeenten echter te weinig geld. Tegelijkertijd heeft de rijksoverheid een verruiming lokaal belastinggebied aangekondigd. De heer Klaver wees daar al op.

De voorzitter:

Volgens mij bent u aan het einde van uw eerste termijn. Ik wil de staatssecretaris van harte danken. Het zijn grote onderwerpen, die in beperkte tijd besproken worden. Ik heb daar altijd veel respect voor, moet ik zeggen.

Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank. Kan de desk iets omhoog?

De voorzitter:

Ja, maar het leuke is dat u dat ook zelf kunt doen. Ik wil u daarbij altijd wel helpen. Dit is wel een beetje raar gesprek, maar er zit een knopje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sorry, dat wist ik niet. Even opnieuw.

Voorzitter. Ik zal snel beginnen, want ik heb een aantal moties, zes om precies te zijn. De eerste motie gaat over die €1.300 waar de mensen sinds vorige week op zitten te wachten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energietoeslag van €1.300 zo spoedig mogelijk wordt uitgekeerd aan huishoudens met een laag inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 3 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Want de mensen hadden erop gerekend.

De volgende motie gaat over het kredietvergoedingspercentage. Daar had ik in eerste termijn vragen over gesteld, maar geen antwoord op gekregen. Toch vind ik het schandalig dat die nu weer van 10% naar 12% en 14% gaat voor al die kleine leninkjes en de keren dat iemand in het rood staat.

Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het kredietvergoedingspercentage op maximaal 10% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 4 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Want 14% is natuurlijk schandalig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het verschil tussen de spaarrente en de hypotheekrente bij financiële instellingen kan worden verkleind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 5 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Want ook dat verschil is veel te groot. Ik zou niet weten hoe we dat kunnen verkleinen, maar we kunnen op z'n minst onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. En anders moeten we een goed gesprek voeren met de banken en desnoods de bankenbelasting verhogen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de btw op levensmiddelen af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 6 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als u wilt weten wat de dekking is, kijkt u naar het stikstoffonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om af te zien van de accijnsverhoging op brandstof per 1 juli 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 7 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Om te voorkomen dat de benzine weer boven de €2 per liter komt.

Tot slot een motie die iets ingewikkelder is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de onderschrijding op zorguitgaven volledig in te zetten voor verlaging van de zorgpremies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 8 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het schijnt namelijk zo te zijn dat de zorgopgaven jaar in jaar uit veel te hoog worden gebudgetteerd. Elk jaar laat dat een onderschrijding zien. Die onderschrijding wordt dan niet gebruikt voor de zorgpremies, wat eigenlijk zou moeten, maar om gaten te dichten bij de rente of de asieluitgaven. Om dat mogelijk te maken, worden vervolgens de lasten verhoogd. Het mes snijdt dus twee keer nadelig voor de burgers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. O, er is een vraag. Over welke motie heeft u een vraag?

De heer Slootweg (CDA):

Het waren er heel veel, voorzitter, en mijn geheugen … Ik word ook al wat ouder, voorzitter. Ik wil het dus bij de laatste laten. Volgens mij is het gevolg van wat de heer Van Dijck voorstelt dat de belasting omhoog gaat, als de zorgpremie omlaag gaat. Of niet? Dat is toch eigenlijk zijn voorstel? Ik wil het even goed begrijpen, want ik moet mijn fractie voorlichten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De zorguitgaven laten dus een onderscheiding zien. Wat gebeurt er dan? Dan zou de premie omlaag kunnen. Maar om dat te voorkomen ... Zo lees ik het tenminste in die 750 antwoorden. Om die zorgonderscheiding te kunnen gebruiken voor een tegenvaller bij asiel of bij de rente, hebben ze de belasting in de eerste schijf verhoogd, zowel bij de ib als de Aof. Dat is gebeurd om dat mogelijk te maken. Ik vind dat oneigenlijk. De systematiek is eigenlijk: zorguitgaven lopen rond met de premie. Vallen die mee, dan zou de premie dus naar beneden moeten.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dit knopje op het spreekgestoelte heb ik ook sinds kort ontdekt.

De voorzitter:

We gaan kijken hoe de heer Heinen dit soepeltjes doet. Gaat uw gang, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. De knop is om, of tenminste, half om. We weten namelijk allemaal dat deze Voorjaarsnota slechts een eerste stap is naar nog meer ingrepen. Het begrotingstekort is simpelweg te groot. De overheid geeft te veel uit en dus moeten we ingrijpen bij de uitgaven. De Raad van State waarschuwt hiervoor in de voorjaarsrapportage: we varen te scherp aan de wind. Gisteren waarschuwden ook De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau: de rente gaat verder stijgen, de economische risico's stapelen zich op en het begrotingstekort is te groot.

Tegelijkertijd zien we ook vandaag weer in het debat hoe moeilijk het is om in te grijpen in de begroting. De wensen stapelen zich namelijk ook vandaag weer op. Dat is op zich begrijpelijk, maar het eerlijke verhaal is ook dat de ruimte er niet is. Dat betekent dat er geschoven moet worden in prioriteiten. Een euro meer hier, is een euro minder daar. Daarbij wil ik voorkomen dat de middeninkomens uiteindelijk weer de rekening moeten betalen voor alle wensen die worden ingediend en dat zij aan het kortste eind trekken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit de Kamer meerdere beleidsprioriteiten worden genoemd die nog niet budgettair ingepast zijn;

constaterende dat de staatssecretaris van Financiën eerder in de media heeft aangegeven dat het kabinet overweegt een deel van de korting op de brandstofaccijnzen in stand te houden, mede in het licht van de gevolgen voor de grensstreken bij verdere stijging van de brandstofaccijnzen;

verzoekt het kabinet in de zoektocht naar budgettaire inpasbaarheid van alle beleidsprioriteiten, lagere brandstofaccijnzen als optie op tafel te houden en deze mee te nemen in de augustusbesluitvorming;

verzoekt het kabinet de inflatiecorrectie op de accijnzen bij deze afwegingen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Slootweg.

Zij krijgt nr. 9 (36350).

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. We moeten er ook over nadenken hoe we voorkomen dat begrotingstekorten structureel blijven oplopen. De Wet houdbare overheidsfinanciën moet wat de VVD betreft versterkt worden. De hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact biedt hiervoor een aanleiding. Ik begrijp de suggestie om dit te betrekken bij de Studiegroep Begrotingsruimte, maar in alle eerlijkheid zeg ik ook dat mijn ervaring is dat die een beetje de klikobak van goede ideeën is geworden. Daarom toch de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet houdbare overheidsfinanciën (de Wet Hof) eisen stelt aan het Nederlandse begrotingsbeleid, waaronder de eisen die voortvloeien uit de preventieve en correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact;

constaterende dat volgens de Raad van State het huidige begrotingsbeleid wel aan de normen van de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact voldoet, maar niet aan de normen van de preventieve arm;

overwegende dat de MTO-doelstelling, zoals vastgelegd in artikel 2 lid 3a van de Wet Hof, als regel op zichzelf minder sturend is gebleken in de beheersing van de overheidsfinanciën;

overwegende dat een eenduidige uitgavenregel die vereist dat de overheidsuitgaven niet harder mogen stijgen dan de economische groei kan bijdragen aan het beheersen van de overheidsfinanciën en dat naar verwachting een uitgavennorm onderdeel is van het aangepaste Stabiliteits- en Groeipact;

verzoekt de regering het komende jaar het begrotingsbeleid te evalueren middels een beleidsdoorlichting, de Wet Hof hierbij te betrekken en voorstellen te doen hoe de Wet Hof kan worden versterkt waarmee, in aanvulling op de bestaande begrotingsnormen, de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën structureel wordt versterkt, en hierbij de mogelijkheid van een eenduidige uitgavennorm te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 10 (36350).

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, voor alle luisteraars merk ik maar op dat de regel dat de overheidsfinanciën niet harder mogen stijgen dan de economische groei al de huidige regel is.

Ik besef dat dit een iets langere motie was. Het betreft ook een enorm technisch onderwerp met grote gevolgen voor de toekomst van onze overheidsfinanciën. Daarom pakte ik hier even iets meer ruimte voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even voor mijn begrip: het gaat over een uitgavennorm. Ik had net een interruptiedebatje met de minister dat het in het Stabiliteits- en Groeipact wel een netto uitgavennorm is. Dat kun je dus ook invullen door de belastingen te verhogen. Moet ik deze motie ook zo lezen? Ik hoorde namelijk het woordje "netto" niet, als ik goed luisterde net.

De heer Heinen (VVD):

Wij wisselden al even tijdens het debat uit dat de uitgavennorm inderdaad een netto uitgavennorm is. Het is goed om dat hier voor de Handelingen neer te zetten, want dan kunt u dat ook betrekken bij de beoordeling van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is ongelofelijk asociaal als de winsten groeien, maar tegelijkertijd de rijen bij de Voedselbank ook. Minister Kaag zegt: je kan niet zomaar het frame van "graaiflatie" erop plakken. Maar ons gaat het erom dat de gigantische winsten aangepakt worden en dat we die direct kunnen inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winsten van grote bedrijven hoog zijn;

constaterende dat inkomen uit vermogen lager belast wordt dan inkomen uit arbeid;

verzoekt het kabinet een extra schijf vennootschapsbelasting in te voeren voor winsten boven 1 miljoen euro en het tarief gelijk te stellen aan de tweede schijf van de inkomstenbelasting van 49,5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 11 (36350).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Iets wat ook broodnodig moet gebeuren, is het verhogen van de lonen. Dat is geen oproep of appel, of welk woord het kabinet daarvoor dan ook moge gebruiken. De hoogte van het minimumloon is een politieke keuze, die hier gemaakt wordt. Als we het minimumloon verhogen, duwen we de bodem omhoog en zullen ook de andere lonen omhooggaan. Dat is keihard nodig. We moeten dus stoppen met daarover praten en het regelen. Dat kan met deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgend jaar bijna 1 miljoen mensen in armoede dreigen te raken;

verzoekt het kabinet het minimumloon zo snel mogelijk te verhogen naar €15 per uur met volledige koppeling aan alle uitkeringen inclusief de AOW;

verzoekt het kabinet om dekking te zoeken in het verhogen van de winstbelasting en het verhogen van de belasting op vermogens boven de 1 miljoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 12 (36350).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dan het openbaar vervoer. Autorijden wordt duurder, maar het openbaar vervoer is gewoon voor heel veel mensen geen serieus alternatief, omdat lijnen verdwijnen of de dekking om andere redenen niet goed is, maar ook vanwege de hoge kosten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ticketprijzen van het Nederlandse openbaar vervoer behoren tot de hoogste van Europa;

verzoekt het kabinet de btw op openbaar vervoer per 2024 te schrappen en de kosten hiervan te dekken uit het afschaffen van de expatregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 13 (36350).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Tot slot mijn laatste motie. Die kondigde ik al aan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer besluiten neemt over onder andere de hoogte van belastingen, de zorgkosten en de huren;

constaterende dat het salaris van Tweede Kamerleden zo hoog is dat die beslissingen geen invloed hebben op de eigen portemonnee;

spreekt uit dat de salarissen van Tweede Kamerleden met een derde verlaagd dienen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 14 (36350).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb om te beginnen een motie over het voorkomen dat de armoede stijgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor 2023 een groot pakket koopkrachtmaatregelen is afgesproken in reactie op de hoge energieprijzen en inflatie;

constaterende dat een groot deel van deze maatregelen alleen voor 2023 geldt;

constaterende dat het CPB verwacht dat zonder aanvullend beleid de armoede en de kinderarmoede in 2024 zullen oplopen;

overwegende dat dit onwenselijk is, ook gegeven de kabinetsdoelstelling om de kinderarmoede gedurende de kabinetsperiode te halveren;

verzoekt de regering gerichte maatregelen voor de Miljoenennota voor te bereiden zodat armoede en kinderarmoede in 2024 afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Slootweg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 15 (36350).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Collega Grinwis zal een motie indienen die uitdrukt dat wat ons betreft de budgettaire ruimte die in het saldo zit voor 2023 bij de Miljoenennota ruimte biedt voor een kasschuif. Dat is nooit een ideale oplossing; dat geef ik meteen toe. Maar ik vind het toch een verbetering als we daarmee de impact op de middelen voor Ontwikkelingssamenwerking in 2023 kunnen beperken. Die motie komt er dus aan.

Collega Dassen zal een motie indienen rondom de schoolmaaltijden. Dit is een vervolg op eerder gezamenlijk optreden van onze fracties. Het gaat om een motie om nader onderzoek te doen naar een mogelijk vervolg op die maaltijden.

Voorzitter. Ik heb twee toezeggingen gehoord. De eerste is eigenlijk geen toezegging. Het ging om de vraag wat we kunnen doen voor de groep die een eerste kind krijgt na 2025 en, nu de bijna gratis kinderopvang is uitgesteld, volgens de huidige maatregelen geen combinatiekorting meer zou krijgen. Dat is best een fors bedrag. Kun je dat aanpassen? De staatssecretaris gebruikte daar handigere woorden voor dan ik, maar de kern was dat me dat het vertrouwen geeft dat hij met iets slims komt.

De minister heeft toegezegd in de Miljoenennota te zullen rapporteren over wat er in de eerste helft van 2024 gebeurt met het winstaandeel en de arbeidsinkomensquote, om te kunnen constateren of het een vaker optredend patroon is waarbij de lonen dit jaar vol gaan stijgen, of dat het een serieus patroon is waardoor de term "graaiflatie" — ik hoop dat dit niet zal gebeuren — daadwerkelijk breder blijkt op te treden. Dan kan het kabinet ook handelen.

Tot slot, voorzitter. Het saldo heeft het zwaar. Dat is heel anders dan afgelopen jaar. Je kunt de overheidsfinanciën altijd op twee manieren op orde brengen. De eerste manier is minder uitgeven. U weet dat mijn fractie zegt dat je dan ook goed moet kijken of de belastingen op vermogen, winst en vervuiling verhoogd moeten worden, om de collectieve voorzieningen in stand te houden en het klimaat en de rechtvaardigheid te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA. Mevrouw Den Haan ziet af van haar tweede termijn. Dat geldt ook voor de heer Ephraim.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. Allereerst ook dank voor de gegeven antwoorden. Ik heb een lange motie. Daaruit blijkt vanzelf waarom ik die indien. Laat ik daar dus gewoon mee beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in de Voorjaarsnota bezuinigingen presenteert op sociale zaken, huurtoeslag en onderwijs;

overwegende dat steeds meer huishoudens moeite hebben om rond te komen en dat de kabinetsdoelen om (kinder-)armoede te halveren in de laatste prognose van het CPB niet worden gehaald;

overwegende dat gezinnen met kinderen tussen wal en schip vallen, omdat de IACK voor nieuwe gevallen wel per 1 januari 2025 wordt afgeschaft, maar de invoering van gratis kinderopvang twee jaar wordt uitgesteld;

overwegende dat onderzoek van IMF, ECB, Rabobank en FNV laat zien dat sommige bedrijven de inflatie hebben aangegrepen om de winsten fors te verhogen;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de stemmingen over de Voorjaarsnota met een structureel sociaal pakket te komen waarmee de lonen substantieel stijgen, de armoededoelen van het kabinet wél worden gehaald en gezinnen met kinderen voldoende worden gecompenseerd voor het uitstel van gratis kinderopvang;

verzoekt dit aanvullende pakket, in lijn met de eerder aangenomen motie-Nijboer/Van der Lee (36200-IX, nr. 22), te betalen door een eerlijke bijdrage te vragen van vermogenden en de meest winstgevende bedrijven, waarbij het mkb zo veel mogelijk wordt ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (36350).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee zinnen nog, excuus. Er komen nog moties aan van de heer Slootweg en van de heer Grinwis, medeondertekend door mijzelf, over het ov en de huurtoeslag. Die lichten zij toe.

De voorzitter:

De heer Grinwis nog even.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een motie met heel veel herkenbare punten. Die gaat ook over veel punten die we vandaag hebben bediscussieerd. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is of de nadruk op het structurele pakket of op de timing ligt. Dat laatste zou namelijk een grote uitdaging, zo niet onmogelijk, zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat mij erom dat we nu een urgent probleem hebben, omdat de armoede al toeneemt. Mensen hebben steeds meer moeite om hun boodschappen te betalen. De prijzen zijn namelijk nog steeds fors. Ik wil het vertrouwen hebben, juist ook omdat de meningen erover verschillend zijn, dat we daar nu al inzicht in hebben. We hebben ook eerder gezien dat het niet meevalt om tijdig tot een goed pakket te komen. Wellicht kunnen we niet alles in dat pakket regelen, maar we kunnen er in ieder geval een eerste aanzet toe doen. Dat hebben we ook betoogd in het debat, met elkaar en met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie waar mevrouw Kuiken ook gewag van heeft gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 25% van de Nederlanders geen auto heeft en voor hun bereikbaarheid over grotere afstanden afhankelijk is van het openbaar vervoer;

overwegende dat vervoerbedrijven het in de coronajaren zwaar hebben gehad, en ook de twaalf provincies en twee vervoerregio's onlangs met klem aandacht vroegen voor de afname van ov-voorzieningen in termen van uren dienstregeling tussen 2019 en 2022 met 10% tot 15%, met een verder verwachte daling van 10% tot 15% in 2024 en 2025;

overwegende dat dit onder andere betekent dat steeds meer regionale buslijnen worden opgeheven en dienstregelingen ingeperkt worden;

van mening zijnde dat verdere verschraling van vervoersvoorzieningen zo snel mogelijk een halt toegeroepen moet worden, met name in de regio waar de afhankelijkheid het grootst is;

verzoekt de regering in afstemming met provincies, gemeenten en vervoersdiensten te werken aan concrete maatregelen voor 2024 en 2025 om de bereikbaarheid van de regio te behouden en te verbeteren en alles op alles te zetten om het huidige ov-niveau niet verder te laten verschralen, en hierbij voor plannen met een financieel beslag opties voor dekking te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 17 (36350).

De heer Slootweg (CDA):

Er waren wat gesprekken, dus misschien heb ik het antwoord van de staatssecretaris gemist over de earningsstrippingmaatregel. Ik hoop dat ik de vraag niet helemaal moet herhalen, want dan ben ik zo'n beetje door mijn tijd heen.

Verder heb ik gevraagd hoe het nu precies stond met de wet voor het energiepakket. De minister wil daar op tweede termijn nog even op terugkomen, geloof ik. Ik hoop dat dat kan. Anders moeten we maar even kijken hoe de informatie loopt.

Verder ben ik blij met de motie die ik heb ondertekend samen met de heer Van Weyenberg over het tegengaan van kinderarmoede. Er komt ook nog een motie aan met de heer Grinwis over ontwikkelingssamenwerking. Vanwege de regiobelangen heb ik graag de motie met de heer Heinen ondertekend over de brandstofaccijns.

Als laatste heb ik de motie van de heer Dassen van Volt medeondertekend — het is voor mij echt een heel breed palet — die terecht inzicht vraagt in hoe het staat met de Europese fondsen. Ik heb in het verleden sterk gepleit voor de voedselbanken. Daar was een Europees fonds voor dat we konden gebruiken, maar soms was dat heel moeilijk. Ik hoop dat we meer inzicht kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat en de bewindspersonen voor de beantwoording.

Ik heb de motie van mevrouw Kuiken meegetekend, omdat het structurele belang en ook de timing van belang zijn. Als we straks moeten stemmen over een suppletoire begroting waarin bezuinigingen staan op het sociale domein zonder dat we de garantie hebben dat er ook echt iets gaat veranderen met Prinsjesdag, hebben we ingestemd met bezuinigingen zonder dat er iets tegenover staat en dat vinden we niet acceptabel.

Voorzitter. Ik heb nog één motie. Die motie gaat over het Gemeente- en Provinciefonds. We hebben daarover zojuist een debat gehad hier in de Kamer. Ik vind het belangrijk dat we tijdig zorgen voor helderheid voor gemeenten en provincies. Wat mij betreft is dat met Prinsjesdag. Schrik niet, zeg ik tegen de coalitie, dit hoeft niet voor de zomer. Maar het is goed als de voorstellen er met Prinsjesdag liggen, omdat gemeenten helderheid willen voor hun eigen begroting voor 2024. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en provincies vanaf 2026 structureel minder ontvangen via het Gemeente- en Provinciefonds en dat zij aangeven dat dit onvoldoende is om hun taken naar behoren uit te voeren;

overwegende dat er door de tekorten nu vaak geen personeel in vaste dienst kan worden aangenomen en dat er onvoldoende budget beschikbaar is voor onderhoudskosten in gemeenten en provincies;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken wat het gat is voor provincies en gemeenten en op Prinsjesdag voorstellen te doen om dit gat te dichten, zodat cruciale voorzieningen op peil blijven, en daarbij structureel beheer en onderhoudskosten mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (36350).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst veel dank aan de beide bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording. Ook zet ik een dikke streep onder de motie van de heer Van Weyenberg die ik heb meeondertekend, waarin het kabinet wordt gevraagd om zich echt flink in te spannen om volgend jaar de kinderarmoede te laten afnemen in plaats van te laten toenemen.

Dan twee moties van mijzelf, die al zijn aangekondigd door collega's. Allereerst een motie die ik met collega Kuiken indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens lijkt de verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag, die onderdeel was van het koopkrachtpakket uit augustus 2022, deels terug te draaien, om hiermee de kosten van twee wetsvoorstellen — betaalbare huur en regie op de volkshuisvesting — te dekken;

overwegende dat het onverstandig is om juist mensen in de meest fragiele inkomenspositie financieel te korten om de mogelijke kosten van deze twee — op zichzelf wenselijke — wetsvoorstellen te dekken;

verzoekt de regering te zoeken naar een zodanige bekostiging van de wetsvoorstellen betaalbare huur en versterking regie op volkshuisvesting dat de huurtoeslagontvangers er in koopkrachtbeeld niet netto op achteruitgaan, en de Kamer hierover zo snel als mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Kuiken.

Zij krijgt nr. 19 (36350).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze motie is ook in vervolg op het antwoord van de minister dat er nog niks is besloten. Hiermee willen wij richting geven aan het nog te nemen besluit.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de daarvoor bedoelde financiële buffer binnen het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet groot genoeg is om de asieltegenvaller op te vangen, waardoor dit jaar 462 miljoen euro aan reeds begrote en veelal juridisch verplichte middelen dreigt weg te vallen;

overwegende dat de financiële buffer binnen het OS-budget in 2027 en 2028 nog geheel intact is en ruim 2,5 miljard euro bevat, dat het binnen de begrotingsregels mogelijk is om een deel van deze buffer in te zetten om het door de asieltegenvaller veroorzaakte gat binnen de reguliere begroting te dempen, en er in 2023 vanuit EMU-saldoperspectief nog ruimte is;

verzoekt de regering bij het eerstvolgende budgettaire besluitvormingsmoment (de augustusbesluitvorming), als dat past binnen de toegestane EMU-saldoruimte, een deel van de OS-buffer uit 2027 en 2028 te gebruiken om de gevolgen van de asieltegenvaller binnen het OS-budget in 2023 zo veel als mogelijk te beperken, opdat de (nood)hulp aan mensen wereldwijd hier niet onder te lijden heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Slootweg en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 20 (36350).

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ook dank namens JA21 aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden en de reacties. Ik heb met twee andere collega's twee moties op twee punten. Deze draag ik graag voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het creëren van financiële ruimte en het opvangen van financiële tegenvallers in de Miljoenennota te kiezen voor het beperken van overheidsuitgaven in plaats van voor lastenverzwaringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 21 (36350).

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB aangeeft dat 1 miljoen mensen onder de armoedegrens dreigen te komen;

constaterende dat een fors deel hiervan bestaat uit Nederlanders met een middeninkomen;

verzoekt de regering scenario's uit te werken voor gerichte lastenverlichting voor middeninkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (36350).

Er is een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste motie van de heer Eerdmans. Hij verzoekt het kabinet om problemen op te lossen via uitgavenvermindering en niet via de lastenkant. Hoe verhoudt deze motie, waar zo te horen de naam van mevrouw Van der Plas ook onder staat, zich met de motie van mevrouw Kuiken en Klaver en Van der Plas, die een wat ander perspectief schetst?

De heer Eerdmans (JA21):

Die vraag zou meer bij mevrouw Van der Plas thuishoren dan bij mij, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

U hebt er vast ideeën over.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik sta niet te springen om de motie van mevrouw Kuiken die u net noemde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik hoop dat ik de heer Van Dijck niet teleurstel, maar de goede dingen doe.

Voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op alle vragen en heb vervolgens twee moties. Die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hogere asielinstroom leidt tot minder budget voor ontwikkelingssamenwerking, doordat een deel van de kosten voor eerstejaarsopvang van asielzoekers hieruit gefinancierd wordt;

overwegende dat dit tot de onwenselijke situatie leidt dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking sterk kan minderen en fluctueren, en dit jaar stevig daalt door de hogere asielinstroom;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe gekomen kan worden tot een vooraf bepaalde ondergrens om ontwikkelingshulp langjarig zekerheid van financiering te geven;

verzoekt de regering tevens beheersmaatregelen te treffen om de asielinstroom in te perken, en daarmee de bekostiging voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers vanuit het budget voor ontwikkelingssamenwerking te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (36350).

De heer Stoffer (SGP):

De volgende motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer middeninkomens moeilijk rond kunnen komen;

overwegende dat de financiële positie verbeterd kan worden door bijvoorbeeld het tarief van de eerste schijf in de inkomstenbelasting te verlagen of de kinderbijslag te verhogen;

verzoekt de regering op Prinsjesdag concrete maatregelen te presenteren die gericht de financiële positie van gezinnen met middeninkomens verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 24 (36350).

De heer Stoffer (SGP):

Dat waren ze, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we in een vroeg stadium met elkaar praten over de Voorjaarsnota en een beetje voorzichtig kijken naar Prinsjesdag. De vorm waarin, dat is nog wel een beetje schaven, dat hebben we allemaal.

Ik zei "dank voor de beantwoording", maar af en toe komt er zo'n antwoord ... Waarom zijn de energiebelastingen in Nederland de hoogste ter wereld? Dan is het antwoord van de staatssecretaris: omdat dat zo is; dat is beleid. Ja, dat klopt wel, maar dat is toch niet waarnaar gevraagd werd? Dat geldt trouwens ook voor de brandstofaccijnzen, die ook ongelofelijk hoog zijn. Ik vind dat we daar best een keer over kunnen praten, maar we zullen dat op een ander moment doen.

Ik heb een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet als doelstelling heeft om de armoede te halveren in 2025 ten opzichte van 2015;

overwegende dat het aantal mensen onder de armoedegrens juist dreigt op te lopen naar een miljoen, waarvan 230.00 kinderen;

verzoekt het kabinet een meer voortvarende en effectieve aanpak te kiezen voor het behalen van de halveringsdoelstelling, inclusief een concreet tijdpad en planning met afrekenbare tussendoelen, en deze voor 1 september 2023 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 25 (36350).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bijna gratis kinderopvang twee jaar naar achteren is geschoven en dus op zijn vroegst in 2027 ingaat;

overwegende dat de Inkomensafhankelijke Combinatiekorting (IACK) per 1 januari 2025 al komt te vervallen, met het oog op de bijna gratis kinderopvang die op die datum zou ingaan;

verzoekt de regering de IACK pas te laten vervallen op het moment dat de bijna gratis kinderopvang ingaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 26 (36350).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State een groot aantal wijzigingen in de Voorjaarsnota beperkt inzichtelijk en beperkt te doorgronden noemt;

overwegende dat het belangrijk is dat de voorjaarsnota en andere begrotingen leesbaar zijn, zodat het voor Kamerleden duidelijk te lezen is of het kabinet bezuinigt en waarop;

verzoekt de regering om begrotingen inzichtelijker en beter doorgrondbaar te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 27 (36350).

De heer Azarkan (DENK):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiering van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme loopt tot 15 oktober 2024;

overwegende dat een effectieve aanpak van racisme en discriminatie continuïteit vergt en dat dus langjarige financiering van de NCDR voor de hand ligt;

verzoekt de regering langjarige financiering voor de NCDR zeker te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 28 (36350).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindspersonen.

We zijn dit jaar begonnen met gratis schoolmaaltijden. Uit internationaal onderzoek en van andere landen weten we dat dit succesvol is, niet alleen om te zorgen dat kinderen met een gevulde maag naar school gaan, maar ook om te zorgen dat de schoolprestaties verbeteren, dat pesten wordt tegengegaan, dat de sociale cohesie wordt vergroot en dat beter wordt omgegaan met gezond eten.

Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke schoolmaaltijdenregeling incidenteel van aard is, 100 miljoen euro betrof en per 1 januari 2024 opgeschort wordt;

overwegende dat — onder het huidige pakket aan maatregelen — het aantal kinderen dat in armoede vervalt zal toenemen tot rond de 230.000;

verzoekt de regering om verschillende opties uit te werken voor het structureel en laagdrempelig maken van de gratis schoolmaaltijden waarbij zij gezond en gevarieerd eten aanbieden voor kinderen in het primair en voortgezet onderwijs, hier de kosten van in kaart te brengen en te delen met de Kamer voor de Miljoenennota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 29 (36350).

Maakt u het eerst heel even af.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Als we gaan bezuinigingen, dan moeten we ervoor zorgen dat we ook weten welke potten er nog eventueel beschikbaar zijn. Ik heb niet het idee dat de minister van Financiën op dit moment scherp heeft waar er nog in Europa geld is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor alle Europese lidstaten geld beschikbaar is in de vorm van Europese fondsen en onderliggende programma's;

overwegende dat de regering vooralsnog niet helder in kaart heeft kunnen brengen welke Europese middelen reeds beschikbaar zijn voor Nederland;

van mening dat in het licht van de aankomende bezuinigingen er ook een helder overzicht moet bestaan van alle voor Nederland beschikbare Europese financiële middelen;

verzoekt de regering in aanloop naar de Miljoenennota exact in kaart te brengen welke Europese fondsen en onderliggende programma's er zijn, op hoeveel geld en onder welke voorwaarden het Rijk aanspraak maakt en hoeveel geld er voor Nederland per fonds en/of onderliggende programma's nog op de plank ligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Slootweg.

Zij krijgt nr. 30 (36350).

Dank u wel, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verbinding van de belastingplicht aan het staatsburgerschap, bijvoorbeeld in de vorm van een Europese staatsburgerbelasting, de mogelijkheid om op deze wijze belasting te ontwijken zou verminderen;

overwegende dat andere EU-lidstaten varianten hebben waarin zij staatsburgers die naar belastingparadijzen verhuizen, nog steeds (tijdelijk) kunnen belasten;

verzoekt de regering in kaart te brengen, bij voorkeur door analyse en advies te vragen aan een onafhankelijk adviesorgaan of onderzoeksinstituut, wat de omvang is van de ontwijking van inkomens- en vermogensbelasting door individuele, in het buitenland verblijvende Nederlanders die daar niet aantoonbaar hun inkomen of vermogen vergaren, welke opties bestaan om deze ontwijking te verminderen en de gevolgen daarvan voor zowel de belastingplichtige als de fiscus in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 31 (36350).

De heer Dassen (Volt):

Excuus, voorzitter, dat ik daar wat langer over deed.

De voorzitter:

U hoort dan echt inderdaad even kort …

De heer Dassen (Volt):

En dank voor de toezegging door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja, u gaat gewoon door, maar u was echt door uw tijd heen, zo zeg ik even heel streng. We gaan nu naar de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik zou bijna zeggen: neem eerst even een glaasje water. Haha. Zo overtreffen we die 5.000 moties wel.

Ik hoorde meer moties voorbijkomen, maar één motie trok mijn aandacht: de motie over het structureel maken van de gratis schoollunches. Dat is natuurlijk een sympathiek voorstel, maar ook dat kost geld. In de huidige systematiek moet je meeruitgaven binnen de begroting dekken. Dat betekent dus dat elders op de onderwijsbegroting moet worden bezuinigd. Om de motie even goed te kunnen begrijpen en appreciëren: waarop wil de heer Dassen binnen de onderwijsbegroting bezuinigen?

De heer Dassen (Volt):

Dat willen we natuurlijk in kaart brengen. Kijk, wij willen nu dat een voorstel wordt gedaan waaruit blijkt hoe hier uitvoering aan wordt geven, zoals de heer Heinen ook heeft gehoord. Mijn tweede motie gaat over geld dat in Europa beschikbaar is. Op dit moment hebben we nog onvoldoende inzicht in wat er allemaal op de plank ligt. Wellicht is daar nog geld vrij te krijgen voor het regelen van deze gratis schoolmaaltijden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Op het eerste punt dat de heer Dassen noemde. De heer Dassen is het er dus mee eens dat hiervoor binnen de begroting dekking gevonden moet worden en dat dit dus kan leiden tot een bezuiniging op de onderwijsbegroting. Zo moeten we de motie dan ook lezen.

De heer Dassen (Volt):

Nou, ik zou daarin sowieso heel andere keuzes maken. Ja. Kijk, dat is de keuze van de VVD, maar volgens mij zijn er helemaal geen bezuinigingen nodig en kun je dat op een heel andere manier invullen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb drie moties. Ik hoop dat ik het haal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in zijn Startnota heeft aangegeven van plan te zijn om de jonggehandicaptenkorting met 50% te verlagen;

overwegende dat mensen met een arbeidsbeperking tot de meest achtergebleven groep behoren als het gaat om geld en vermogen, sociaal en cultureel kapitaal;

overwegende dat dit onaanvaardbaar is in het licht van de checklist die het College voor de Rechten van de Mens opstelde in aanloop naar de harmonisatie van de Wajong in 2021 en het VN-verdrag Handicap vraagt om een onderbouwing als er door andere wetten en regels een verslechtering optreedt in de positie van mensen met een arbeidsbeperking en dit niet is gebeurd;

verzoekt het kabinet om deze achteruitgang voor mensen in de Wajong te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 32 (36350).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is het vaste abonnementstarief van €19 in de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) af te schaffen;

overwegende dat dit gaat leiden tot ongewenste stapeling van zorgkosten en dit gaat leiden tot het mijden van zorg en verdere ellende;

verzoekt het kabinet om voor Prinsjesdag samen met de organisaties voor ouderen, patiënten en mantelzorg onderzoek te doen naar duurzame oplossingen ter vervanging van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 33 (36350).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Voorjaarsnota diverse bezuinigingsmaatregelen worden voorgesteld;

constaterende dat de overheid er is voor de burgers en niet andersom;

constaterende dat de overheid zelf mogelijk tientallen miljarden kan besparen door bijvoorbeeld bureaucratische regels te schrappen in diverse sectoren, door het minder inzetten van externe consultants en adviesbureaus en door zuiniger om te gaan met stroom en gas;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen op welke manieren de overheid zelf miljarden kan besparen zonder dat dit ten koste gaat van de Nederlandse samenleving en de Kamer daarover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 34 (36350).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De eerste motie klinkt mij als muziek in mijn oren, want dat is precies wat ik heb uitgediscussieerd met de heer Van Rij. Dit mag gewoon niet gebeuren.

Dan nog even een vraag. Mevrouw Van der Plas staat zowel onder een motie van mevrouw Kuiken als onder een motie van de heer Eerdmans, waarin staat dat, als er geld nodig is, dat alleen uit de uitgavenkant moet worden gehaald. De laatste motie van mevrouw Van der Plas ... Dat is natuurlijk het eerste waar ministeries altijd naar kijken, want dat is de makkelijkste bezuiniging, beter dan een andere maatregel. Daar krijg je dus niet zomaar miljarden vandaan. Hoe wil mevrouw Van der Plas dat structurele plan, waar in de motie-Kuiken om is gevraagd, vullen onder de voorwaarden van de motie-Eerdmans, waar zij ook onder staat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij gaat de motie-Eerdmans er meer over dat burgers niet door bezuinigingen getroffen worden. Ik heb de precieze tekst even niet meer scherp. Ik vond wel dat die aansloot bij de motie die ik nu indien, die ietsjes uitgebreider is, om te onderzoeken waar de overheid zelf kan bezuinigen, om ervoor te zorgen dat je andere bezuinigingen niet op andere groepen legt, bijvoorbeeld de jonggehandicapten, de Wajongers. Zoals ik eerder al in het interruptiedebat met, ik meen, meneer Heinen in de eerste termijn heb aangegeven, wil ik gewoon naar alles kijken. In ons verkiezingsprogramma staat ook — dat heb ik ook al aangegeven — dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik heb in eerdere debatten ook weleens gevraagd: kunnen we niet iets van werkgevers vragen? Ik meen dat dat toen een keer in de coronaperiode was. Ik sta dus overal voor open.

De voorzitter:

De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar het problematische daarvan is ... Heel veel van de principes die mevrouw Van der Plas hier neerlegt, deel ik, over de sterkste schouders en de zwaarste lasten et cetera. Maar het risico dat je nu een vierkante cirkel gaat tekenen, is best wel groot, want het geld moet ergens vandaan komen. Bijvoorbeeld het punt van werkgevers. Als het niet vrijwillig gaat, bijvoorbeeld doordat ze extra loon geven, een extra eenmalige uitkering of wat dan ook, dan zal dat via een heffing moeten, maar dat wordt min of meer uitgesloten via de motie-Eerdmans. Ik ben dus gewoon benieuwd hoe mevrouw Van der Plas dat wil gaan oplossen. Ik snap dat dat nu niet even zomaar kan, maar er zit potentieel wel wat spanning tussen beide moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie dat iets minder op die manier. Ik denk dat je aan beide kanten ... Daar kunt u niet blij mee zijn, maar ik denk dat je op beide kanten ... Ik zou heel graag zien — zo heb ik de motie-Eerdmans ook opgevat — dat we eerst eens bij de overheid zelf kijken, voordat we andere dingen gaan doen. Ik denk echt dat daar veel te besparen is. Ik vind ook — ja, sorry — dat als er bedrijven zijn die gewoon hoge winsten maken, daar ook wat van gevraagd mag worden, zeker in deze tijd, als de overheid het op de burgers gaat leggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik praat er graag een keer verder over, hoor, met de heer Grinwis.

De voorzitter:

Dat gaat zeker gebeuren, denk ik. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik stel dus voor dat we tien minuten schorsen en dan verdergaan met de tweede termijn.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de motie die ik vorige week heb aangehouden. Ik heb 'm iets aangepast. De avondkranten hadden het vanavond over mensen die economisch dakloos zijn, die wel werken maar niet een dak boven hun hoofd kunnen betalen, en over ouders die worstelen met het betalen van een laptop en schoolboeken. Dan vind ik het toch bijzonder dat wij nog steeds in de praktijk niet voldoende in gang zetten dat werken echt moet lonen, ondanks het feit dat we dat wel met de mond belijden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inkomen uit arbeid zwaarder wordt belast dan inkomen uit kapitaal;

overwegende dat deze praktijk het tegenovergestelde is van de politieke retoriek waarin wordt gesteld dat "werken moet lonen";

overwegende dat de Tweede Kamer aan geloofwaardigheid zal winnen wanneer zij de fiscale praktijk meer in lijn zou brengen met de politieke retoriek;

verzoekt de regering om te erkennen dat de uitspraak "werken moet lonen" niet kan worden waargemaakt zonder een verdergaande fundamentele herziening van de belasting op kapitaalinkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 35 (36350).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2023, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank. Er waren nog een paar vragen blijven liggen. Ik had ook toegezegd nog wat zaken in de tweede termijn te doen.

Een vraag van de heer Van Dijck. Hij heeft inmiddels ook een motie ingediend, maar hij vroeg waarom de energietoeslaguitkering nu niet net zo snel kan als in 2022. Het kan kennelijk niet op een andere manier dan met een wetswijziging. In 2022 was de wettelijke grondslag die we nu zoeken ook nodig, maar toen hebben we het de gemeenten toegestaan om op die wetswijziging te anticiperen. De Tweede Kamer zelf heeft eerder juist gevraagd om het juridische proces in 2023 goed te doorlopen. Ik breng in feite ook de rapportage van de Algemene Rekenkamer in herinnering en uw eigen standvastigheid daarin. De minister van Armoede en Participatie probeert nu dus juist dat proces netjes af te hechten en goedkeuring van het parlement te krijgen. Ik kom zo nog terug op de motie van de heer Van Dijck.

Dan nog even de Europese fondsen. De heer Dassen vroeg: wat kunnen we nog in kaart brengen? Wij hebben dat overzicht gestuurd. Dat is echt in samenspraak en in samenwerking met de verschillende bestuurslagen en de verschillende vakdepartementen gegaan, want daar is het allemaal belegd. Ik heb eerder ook al gezegd dat het niet zo is dat er één dashboard is. Ik ga nog wel in gesprek met collegaministers om te kijken of er nog meer informatie te verkrijgen is. Er zijn ook landenenveloppen en er is een overzicht van wie wanneer aanspraak kan maken, maar het is niet zo eenvoudig als het lijkt, zeg ik er maar even bij.

De heer Eerdmans vroeg waarom de daling in grondstofprijzen voor voedsel nog niet terug is te zien in de prijzen zelf. Ik zie de heer Eerdmans nu even niet, maar zoals we al hebben gewisseld, zijn daar verschillende redenen voor. De prijsontwikkelingen op de wereldmarkt werken met vertraging door in de consumentenprijzen. Levensmiddelenproducenten hebben een groot deel van de landbouwgrondstoffen ook in moeten kopen met termijncontracten van zes tot achttien maanden. De hogere prijzen van maanden geleden werken dus nog altijd door in de huidige kosten. Verder maakt de prijs van de landbouwgrondstoffen maar een klein deel uit van de supermarktprijs. Volgens het IMF is dat 20% van de prijs zelf. Daarnaast heb je nog de kosten van transport, verwerking, verpakking, marketing en personeel. Al die kosten zijn de laatste tijd ook gestegen.

Dan ga ik nu door naar de drie amendementen. Die zijn in ieder geval alle drie van mevrouw Marijnissen, waarbij er twee keer is ondertekend door Dijk en een keer door Van Nispen. Ik moet alle drie de amendementen in de kortheid ontraden. Ik wil het ook nog wel toelichten.

Het amendement van de leden Dijk en Marijnissen. Moet ik het nummer noemen?

De voorzitter:

Ja, noemt u dat maar.

Minister Kaag:

O, dan moet ik even kijken waar dat staat. Er staat hier: 36350-XVI, op stuk nr. 3. Ik moet deze ontraden. Dit incidentele voorstel voor dekking leidt tot een EMU-saldoverslechtering en structureel wordt de scheiding tussen inkomsten en uitgaven geschonden. Maar qua inhoud sluit het kabinet ook aan bij de maatschappelijke trend dat mensen langer thuis blijven wonen of, als dat niet gaat, in een geclusterde setting. Door het scheiden van wonen en zorg zal op geleidelijke wijze deze trend worden geaccommodeerd. Ook in de toekomst blijven verpleeghuisplekken beschikbaar voor mensen voor wie geldt dat wonen en zorg onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Dan het amendement 36350-VI, op stuk nr. 3. Dat gaat over de toegang tot het recht. Dat vinden we natuurlijk belangrijk, en het kabinet ook. Op dit moment wordt dit geborgd door middel van bestaande toevoegingen aan de sociale advocatuur en de verlaging van het griffierecht. De minister voor Rechtsbescherming heeft een aanpak langs verscheidene lijnen om de sociale advocatuur te versterken. Zo is per 1 januari 2022 de vergoeding voor sociaal advocaten structureel verbeterd. De minister voor Rechtsbescherming is ook bezig met de ontwikkeling van een systeem voor de periodieke herijking van de vergoedingen. U krijgt hierover een halfjaarlijkse voortgangsrapportage. U krijgt dat binnenkort, voor het komende zomerreces.

Dan hebben we nog 36350-XVI, op stuk nr. 4 van de heer Dijk en mevrouw Marijnissen. Hier spelen twee dingen. A, het incidentele voorstel voor dekking leidt weer tot een EMU-saldoverslechtering en de scheiding tussen inkomsten en uitgaven wordt geschonden. Maar qua inhoud wordt er voor een concurrerende salarisontwikkeling binnen de zorg jaarlijks via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, extra geld beschikbaar gesteld. Met deze bijdrage wordt de loonontwikkeling in de markt gevolgd. In dat licht ontraad ik het amendement. Ik zie mevrouw Marijnissen gelukkig niet totaal geshockeerd kijken: op de inhoud waarschijnlijk wel, maar niet qua verwachtingsmanagement.

Dan ga ik door naar de moties. Ik weet niet of ik de heer Tony van Dijck ga verblijden, maar ik geef zijn motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 3 over de energietoeslag. Die krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Een primeur, zegt de heer Van Dijck buiten de microfoon. Nee hoor, u heeft al eerder een motie van mij gehad, maar die wilde u toen niet, geloof ik. Dat onthoud ik goed hoor, meneer Van Dijck.

De motie op stuk nr. 4 ontraad ik. Hiervoor is een bestaande wettelijke systematiek. We moeten helaas wennen aan de hogere rente.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Van Dijck ontraad ik ook. Ik ga natuurlijk wel in gesprek met de banken. Dat heb ik eerder toegezegd. Ik ga er verder niet op vooruitlopen.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Van Dijck verzoekt de regering de onderschrijding op zorguitgaven volledig in te zetten voor de verlaging van zorgpremies. De zorgopgaven zijn gekoppeld aan de premies, dus die gaan daadwerkelijk omlaag. De ruimte onder het plafond, zoals de heer Van Dijck schetste, is ingezet voor een grote tegenvaller. Dat moet ook gedekt worden. Dat leidt tot een compensatie aan de inkomstenkant. Er is echter geen saldoverslechtering of -verzwaring, want er zijn ook lagere zorgpremies. Daar zit wel altijd de balans.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie van de motie op stuk nr. 8?

Minister Kaag:

Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Heinen krijgt van mij oordeel Kamer als ik die zo kan interpreteren dat we door de beleidsdoorlichting van het begrotingsbeleid ook naar de Wet Hof zullen kijken en de verschillende opties in kaart brengen om het vernieuwde SGP — hopelijk komt dat er — hierin mee te nemen. Dan nemen we ook de optie van de heer Heinen mee. De resultaten van deze beleidsdoorlichting worden uiterlijk volgend jaar zomer naar uw Kamer gestuurd. Zoals ik al eerder zei — de heer Heinen weet dat als geen ander — moeten de onderhandelingen voor het SGP nog starten. Zodra die zijn afgerond, hebben we meer duidelijkheid over de rol van de uitgavennorm. Daar zullen wij wel op inzetten. Dan kunnen we dat weer meenemen in onze eigen beleidsdoorlichting. Op die basis geef ik de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Heinen kan zich vinden in de interpretatie.

Minister Kaag:

De motie van mevrouw Marijnissen ontraad ik. We kijken in augustus naar de koopkracht.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 11.

Minister Kaag:

Nee, ik heb de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Kaag:

Ja, de motie op stuk nr. 12; Excuus.

De motie op stuk nr. 14 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 15 verzoekt de regering gerichte maatregelen voor de Miljoenennota voor te bereiden zodat armoede en kinderarmoede in 2024 afnemen. Volgens mij hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld dat dat ook de ambitie van het kabinet is. Dat gaan we doen in aanloop naar de augustusbesluitvorming. Daar wordt natuurlijk op verschillende terreinen aan gewerkt. Dan moeten we een integrale afweging maken. Als ik de motie zo lees, en zo lees ik de laatste zin, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg zich daarin kan vinden, dus de motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 16. Dit is een heel mooi geformuleerde motie, als ik mij mag permitteren. Ik herken ook veel van de strekking van de motie. We hebben daar uitvoerig over gewisseld. Wij kijken in augustus naar koopkrachtontwikkeling. We kijken naar de armoedebestrijding. We kijken naar het uiteindelijke lastenpakket. We sluiten niet uit dat er een eventuele dekking uit het domein vermogen en bedrijven gaat komen, maar ik kan er niet op vooruitlopen. We moeten daar binnen het kabinet in zijn totaliteit naar kijken. Op basis daarvan ontraad ik de motie op stuk nr. 16.

De motie op stuk nr. 17 gaat over het ov. Ik wil de heer Slootweg graag vragen of hij deze motie kan aanhouden, zodat ik die kan doorgeleiden naar de staatssecretaris van IenW.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Slootweg daartoe bereid is.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag zou zijn of het nog mogelijk is om een appreciatie te krijgen voor dinsdag, maar ik begrijp hieruit dat de minister niet weet of dat gaat lukken.

Minister Kaag:

Vanuit Financiën gaat dat eerlijk gezegd niet lukken, want we hebben nog niet het totaaloverzicht. Ik kan 'm doorgeleiden. De staatssecretaris kan laten weten of het wel of niet kan. Misschien is zij in staat om hier al zicht op te geven, maar vanuit financieel overzicht kan ik nu niet meteen al opties toezeggen. Daar zou ik dan dus een negatief advies over moeten geven. Dan zou ik 'm moeten ontraden. Ik denk dat het beter is dat de staatssecretaris met een inhoudelijke appreciatie kan komen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil wel graag een appreciatie hebben.

De voorzitter:

Houdt u de motie dan in ieder geval aan?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, maar ik hoop wel dat er dan zo snel mogelijk een appreciatie komt.

De voorzitter:

Ja, dat heeft de minister ook gezegd.

Minister Kaag:

Ik zal haar doorgeleiden met het verzoek dat zij nog voor de stemmingen van een appreciatie wordt voorzien. Dat was ook de intentie, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Slootweg stel ik voor zijn motie (36350, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 19 wil ik eigenlijk oordeel Kamer geven, maar met de kanttekening dat de onderzoeken naar de kosten van de wetsvoorstellen nog niet zijn afgerond. Dat is eigenlijk een herbevestiging van wat we hebben gewisseld in het debat. De besluitvorming over de indiening van de wetsvoorstellen en de daaraan verbonden kosten vindt later plaats, waarschijnlijk na de zomer. Dat heb ik, denk ik, ook mondeling meegedeeld. We kijken in augustus natuurlijk ook integraal naar de koopkracht van de kwetsbaarste huishoudens. Ik interpreteer de motie zo dat het streven is om ervoor te zorgen dat er in het gehele beeld netto niet op achteruit wordt gegaan. Ik kan geen garanties geven aan de voorkant, maar dat is natuurlijk wel het streven en dat is wel de gezamenlijke inzet. Het kabinet zal u op Prinsjesdag hierover informeren. Als dat zo acceptabel is, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Kan de heer Grinwis zich daarin vinden? Ik zie hem knikken. De motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 20, van de heren Grinwis, Slootweg en Van Weyenberg. Ik wil eigenlijk vragen of u deze motie kunt aanhouden. Ik heb al gezegd dat ik er natuurlijk welwillend naar kijk en dat ik tijdens de begrotingsbilaterale met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in gesprek ben geweest, maar als het gaat om integrale besluitvorming wil ik niet van tevoren al de handen binden. Ik weet niet welke andere besluiten we ook nog moeten en willen nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp dat. Ik ga het overwegen, maar ik houd de motie op dit moment niet aan. Ik begrijp het dus heel goed als de minister zegt dat zij haar dan nu moet ontraden.

Minister Kaag:

Ja, helaas wel. Zoals ik al vaker heb gezegd, sta ik hier welwillend tegenover — dat hoeft niemand mij te vertellen — maar ik wil die ruimte behouden en consistent zijn; dat is vanuit Financiën, principieel, ordentelijk.

Dan de motie op stuk nr. 21, van de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer. De koopkracht wordt ook besloten bij de lastenbesluitvorming. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 22, van de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer. De brief die maatregelen beschrijft gericht op huishoudens en hoe we die eventueel kunnen ondersteunen richting 2024, bevat al verscheidene mogelijkheden. Alle informatie is dus beschikbaar. Het is nu aan het kabinet om die intern te gaan wegen en een keuze te maken. Op basis daarvan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 23 ontraad ik eveneens. Er wordt binnen het kabinet gesproken over de brede migratieagenda, zoals u weet. Dat gesprek moeten wij echt afwachten, dus om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 24. "Verzoekt de regering op Prinsjesdag concrete maatregelen te presenteren die gericht de financiële situatie van gezinnen met middeninkomens te verbeteren." Ik ontraad deze motie in feite vanwege het proces: we gaan niet op de zaken vooruitlopen. We hebben oog voor de verscheidenheid van huishoudens en de verschillende kwetsbaarheden. We moeten over de hele linie kijken. Zoals u weet, maken we die integrale afweging juist met de blik op de kwetsbaarste huishoudens, maar u vraagt ook naar gezinnen met middeninkomens; dat wordt wel heel erg specifiek. Puur uit consistentie ontraad ik deze motie, maar er wordt in aanloop naar Prinsjesdag natuurlijk breed naar gekeken, op basis van de MEV en alle data die daarvoor nodig zijn.

Dan de motie op stuk nr. 25 van de heer Azarkan. Ik wil hem eigenlijk vragen of hij deze motie wil aanhouden, want dan kan ik haar doorgeleiden naar de minister van SZW met het verzoek om een reactie, zodat de Kamer voor de stemmingen nog een appreciatie krijgt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Azarkan daartoe bereid is.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (36350, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

Over de motie op stuk nr. 27 van de heer Azarkan zou ik willen zeggen dat die ondersteuning van beleid is. De mogelijkheid om een motie over te nemen bestaat geloof ik niet meer, maar …

De voorzitter:

Ja, die mogelijkheid bestaat nog wel. Vindt de heer Azarkan het goed als de motie wordt overgenomen? Ja.

Minister Kaag:

Maar goed, ik zie het als een steun in de rug. Het is werk in uitvoering en verbetering. Dank.

De voorzitter:

De motie wordt dus niet overgenomen? Wel, begrijp ik. Dan moet ik even aan de zaal vragen of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

De motie-Azarkan (36350, nr. 27) is overgenomen.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Azarkan. Pardon, wat zegt u?

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 27 is overgenomen. We gaan nu verder met de motie op stuk nr. 28.

Minister Kaag:

Ja, de motie op stuk nr. 28. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme krijgt bij deze Voorjaarsnota voor twee jaar 1 miljoen extra, boven op de structurele financiering. Voor de periode daarna is de additionaliteit nog onzeker, maar het structurele geld is geregeld. Op basis daarvan wilde ik de motie ontraden, maar ik begrijp het belang dat de heer Azarkan hiermee wil uitspreken. Mijn enige suggestie zou zijn: kom erop terug bij de Miljoenennota. Ik hoor hem zeggen dat hij dat ongetwijfeld gaat doen. Ik zou niet anders verwachten. Nu weer even terug naar de techniek: ik ontraad de motie. Maar ik herken het belang.

Dan de motie op stuk nr. 29. In overleg met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs kan ik deze motie oordeel Kamer geven, maar ik wil wel heel realistisch zijn, mede namens hem, voor de verwachtingen: we kunnen opties schetsen, maar dat betekent niet dat er een budget beschikbaar is. Daadwerkelijk verlengen moet echt conform de begrotingsregels, dus dan moet er dekking gevonden worden via structurele ombuigingen aan de uitgavenkant. Het programma is net gestart — dat heb ik eerder gezegd — en het wordt geëvalueerd. In algemene zin weten we dat dit soort programma's heel effectief zijn. Dat zeg ik er uit eigen ervaring bij. Ik geef de motie dus oordeel Kamer, maar wel met deze kanttekening.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dassen knikken. Hij wil er zelfs nog wat over zeggen!

De heer Dassen (Volt):

Prima, maar dan wel ook met de toezegging die de minister eerder heeft gedaan om daar ook met andere departementen integraal naar te kijken, dus met VWS en LNV, die hier ook mee bezig zijn.

Minister Kaag:

Even om praktisch te zijn: ik geloof niet dat Financiën hier nu ook gaat coördineren. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs is de eerste ondertekenaar, want het gebeurt op scholen. Daarna verwacht ik dat de vakdepartementen beter samenwerken met elkaar. Financiën zal daar zeker op aandringen, maar ik ga niet ook nog het scholenvoedselprogramma coördineren, dat niet.

De heer Dassen (Volt):

Maar de minister kan het wel doorgeleiden, toch?

Minister Kaag:

Jazeker, dat is de toezegging.

Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer Dassen en de heer Slootweg. Wat u wilt, namelijk dat we in aanloop naar de Miljoenennota nog eens in kaart brengen welke fondsen en programma's en, en, en, en; dat halen we gewoon niet. Dat is niet mogelijk. Dat zeg ik erbij. Op basis daarvan ontraad ik de motie. Er komt nog meer informatie. Als we die hebben, zullen we die delen. Het is geen onwil, maar het is qua tijd niet uitvoerbaar.

Dan de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van der Plas. Met deze Voorjaarsnota is de keuze gemaakt de inkomensafhankelijke eigen bijdrage opnieuw in te voeren. Daarom heeft mevrouw Van der Plas er natuurlijk ook over gesproken. De staatssecretaris van VWS gaat een wetsvoorstel voorbereiden. Op dat moment kunt u er ook nog naar kijken en het beoordelen. Ik ontraad deze motie. We hebben dit zojuist besloten. Het is ook goed om weer een inkomensafhankelijke bijdrage in te voeren, zeker als het gaat om de mensen die het wél makkelijk kunnen betalen.

Dan de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Van der Plas en de heer Eerdmans. Ik zou zeggen dat dit eigenlijk een lastige voorstelling van zaken is. Er zijn gewoon geen makkelijke opties. De suggestie dat er tientallen miljarden bespaard kunnen worden door regels te schrappen, sectoren … Mevrouw Van der Plas en ik hebben dit volgens mij ook vorig jaar met elkaar gewisseld. Het ministerie van Financiën brengt waar nodig altijd bezuinigingsopties in kaart. Dat zijn ook ombuigingen of intensiveringen; er zijn allerlei opties mogelijk. Maar het beeld dat in de motie geschetst wordt herkennen wij als kabinet niet. Ik ontraad deze motie dan ook.

Dat was mijn laatste motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister van Financiën voor haar tweede termijn en geef meteen het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet nog een vraag beantwoorden die de heer Slootweg had gesteld in verband met de earnings stripping, dus de beperking van de renteaftrek. Zou die slecht uitpakken voor de woningbouwverenigingen? Hij kwam ook nog met een suggestie. Ik zal het meenemen bij de verdere uitwerking. Ik heb al gezegd dat het niet de bedoeling is om gewenste nieuwbouw daarmee onmogelijk te maken, maar het is wel bedoeld voor partijen die bijvoorbeeld een portefeuille van 50 miljoen kopen en dan 50 bv'tjes oprichten om maar onder de beperking van die renteaftrek te blijven. Die zijn er helaas ook.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 6 verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de btw op levensmiddelen af te schaffen. Die motie ontraden wij. Evaluaties van een verlaging van btw-tarieven laten eigenlijk zien dat dat geen effectieve maatregelen zijn. Bovendien kost dat ook budgettair heel veel.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering om af te zien van de accijnsverhoging op brandstof per 1 juli 2023. Die ontraden wij ook. Ik heb dat in het debat ook toegelicht.

De motie op stuk nr. 9 verzoekt het kabinet in de zoektocht naar budgettaire inpasbaarheid van alle beleidsprioriteiten lagere brandstofaccijnzen als optie op tafel te houden en deze mee te nemen in de augustusbesluitvorming, en verzoekt het kabinet de inflatiecorrectie op de accijnzen bij deze afwegingen te betrekken. Die motie geef ik oordeel Kamer, ook onder verwijzing naar wat ik daarover gezegd heb.

De motie op stuk nr. 11 vraagt om een extra schijf in de vennootschapsbelasting. Daar zijn wij al op ingegaan, ook vrij uitgebreid bij brief van 21 april. Die ontraden wij dus, ook met verwijzing naar de argumentatie in die brief.

Dan de motie op stuk nr. 13. Deze motie verzoekt het kabinet de btw op openbaar vervoer per 2024 te schrappen en de kosten hiervan te dekken uit het afschaffen van de expatregeling. Die motie ontraden wij ook, met de verwijzing dat een nultarief of laagtarief vaak niet het effect heeft dat het zou moeten hebben. Er ligt ook geen goede evaluatie voor en het is budgettair te duur.

De motie op stuk nr. 18 gaat over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik heb aangegeven dat wij in gesprek zijn met de VNG. De VNG doet zelf een onderzoek om aan te geven wat de gevolgen zijn. Eigenlijk krijgen de gemeenten extra geld en de provincie ook. Voor dat onderzoek hebben ze Rinnooy Kan ingeschakeld. Wij willen eerst dat gesprek voortzetten en daarin zorgvuldigheid betrachten. We willen ook het lokaal belastinggebied daarbij betrekken, dus wij ontraden deze motie.

De motie stuk nr. 26 verzoekt de regering om de IACK pas te laten vervallen op het moment dat er bijna gratis kinderopvang ingaat. Ik wil verwijzen naar de toezegging die ik aan de heer Van Weyenberg heb gedaan. Ik ontraad de motie dus, omdat wij in augustus serieus gaan kijken naar dit onderwerp, met de argumentatie die ik daarbij heb gegeven.

De motie op stuk nr. 31 ontraad ik ook. Ik verwijs gewoon naar de argumentatie die ik heb gegeven aan de heer Dassen. Ik ben echt bereid om te inventariseren wat er aan exitbelastingen zijn. Dat kunnen wij gewoon zelf doen, ambtelijk. Daar hebben we helemaal geen externe partij voor nodig. Laten we erop terugkomen als die informatie op tafel ligt. Deze motie vraagt te veel.

De heer Dassen (Volt):

Ik zal de motie aanhouden. Afhankelijk van wat er terugkomt van de staatssecretaris kunnen we verder kijken.

De voorzitter:

Dank.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36350, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 32. Ook daarbij wil ik verwijzen naar de toezegging die ik aan de heer Grinwis gedaan heb. Deze motie ontraad ik, omdat deze vooruitloopt op de besluitvorming in augustus. Maar ja, ik heb aangegeven dat we er zeer sympathiek tegenover staan. We komen er in de geest van de motie wel op terug, maar ik moet de motie helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 35. Ik wil nogmaals benadrukken dat we druk bezig zijn met het nieuwe stelsel van box 3. Daar willen we nu ook alle capaciteit op zetten. Ik hoop ook dat we in de zomer inderdaad met een definitief voorstel kunnen komen hoe de nieuwe belastingheffing op vermogen eruit gaat zien vanaf 2027. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Tony van Dijck, want die heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris heeft dat in een eerder debat al eens bij mij gedaan. De motie op stuk nr. 9 vraagt om de verhoging van de brandstofaccijnzen per 1 januari te heroverwegen. Dat krijgt dan oordeel Kamer. Ik vraag om de brandstofaccijnzen niet per 1 januari te overwegen, maar per 1 juli. En die motie wordt ontraden. Kan de staatssecretaris daar een kleine toelichting op geven?

De voorzitter:

Dat gaat om de motie op stuk nr. 7 van de heer Tony van Dijck.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een zeer terechte vraag van de heer Van Dijck. 1 juli is al heel snel. Dat is één. Al zouden we het willen, we krijgen het dan gewoon niet gedaan. Het echte argument is dat die verhoging niet leidt tot grote verschillen met andere landen. We doen dat dus met het oog op de grensregio. Het is een besluit dat hier al eerder genomen is. Dat geldt overigens ook voor de verhoging per 1 januari. Dat is de achtergrond.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie de achtergrond niet. Op 1 januari jongstleden is de accijns al verhoogd met 6 cent. Nu gaat hij met 14 cent omhoog en per 1 januari aanstaande gaat hij nog een keer met 10 cent omhoog. Verschillen met de landen om ons heen zijn er al. We zijn nu al duurder dan België. Straks met 14 cent en een inflatiecorrectie zijn we nog duurder dan België. Dat u het niet meer voor elkaar krijgt, geloof ik niet. Sterker nog, per 1 juli hoeft u niets te doen. Als u niets doet, loopt wat we nu hebben gewoon door. U moet namelijk handelen voor 1 juli om de accijns te verhogen. Het is dus beter om de Belastingdienst te ontlasten en niets te doen en gewoon door te gaan met de verlaagde accijnzen.

Staatssecretaris Van Rij:

Was het maar zo eenvoudig. Zo eenvoudig is het echt niet. Daar moeten toch de systemen voor aangepast worden. Dat ligt niet bij de Belastingdienst, maar bij de Douane. Dat is echter niet het belangrijkste argument. Het belangrijkste argument is dat de verschillen met België en Duitsland niet zo groot zijn. Het betreft ook gewoon wetgeving die we hebben aangenomen. Dat is het. In die zin zou een inflatiecorrectie op bijvoorbeeld 1 januari aanstaande een groter effect kunnen hebben. Daarover kunnen we natuurlijk met elkaar van mening verschillen, maar dat is de argumentatie.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Over de amendementen stemmen we in de week voor het reces.

Ik schors de vergadering en daarna starten we met een ander onderwerp. Dat betreft een tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.19 uur geschorst.