4 Voorjaarsnota 2023

Voorjaarsnota 2023

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2023.

De voorzitter:

Dan is aan de orde het debat over de Voorjaarsnota. Ik heet de leden van harte welkom. Uiteraard heet ik de bewindspersonen, beiden van het ministerie van Financiën, van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen. Het is wellicht alvast goed om te zeggen dat ik later vandaag word afgelost door Vera Bergkamp, maar dat ik in de eerste termijn uw voorzitter zal zijn. Dan weet u dat alvast. We hebben een volle sprekerslijst en we hebben voor na dit debat ook nog een aantal debatten gepland voor vandaag. Ik zou dus aan u willen voorstellen om in de eerste termijn maximaal zes vragen aan elkaar te stellen. Ik zal er uiteraard scherp op zijn dat er dan ook antwoorden op komen, en mocht dat niet zo zijn, dan geef ik enige ruimte. In de eerste termijn van de regering kunt u acht vragen stellen. Ik kijk heel even rond of er bezwaar tegen is. Nee? Dan gaan we dat op die manier doen.

Dat gezegd hebbende, zie ik dat de eerste spreker al staat te popelen. Dat is de heer Tony van Dijck, namens de PVV-fractie. Ik geef hem het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat de minister het stuk van vandaag gezien heeft: "Donkere wolken boven economie". Dit is een wake-upcall van De Telegraaf richting deze minister. De economie koelt namelijk heel snel af. In het vorige kwartaal is de economie zelfs gekrompen. De kans op een recessie is groot, volgens ABN AMRO. Al drie maanden achter elkaar stijgt de inflatie weer. De kerninflatie ligt zelfs boven de 8%. De rente schiet omhoog. Gister zei Klaas Knot in een technische briefing dat die de komende tijd nog verder verhoogd zal worden, in twee stappen. De boodschappen worden duurder en duurder. De energieprijzen zijn nog steeds twee keer zo hoog als voor de oorlog. De woningmarkt komt langzaam tot stilstand, met alle gevaren van dien. Alles wordt duurder. Nederland is voor veel mensen onbetaalbaar. Het CBS kopte vandaag dat drie op de tien volwassenen slapeloze nachten hebben over hun financiële toekomst. Drie op de tien volwassenen! Bij jongeren is dat zelfs 36%, en bij mensen met lage inkomens 40%.

Alle seinen staan op rood, maar deze minister van Financiën negeert ze. Ze negeert de donkere wolken en ze negeert de problemen van veel burgers. Ze is namelijk veel te druk met het uitgeven van miljarden aan de verkeerde dingen. Het lijkt wel alsof ze haast heeft. Ze claimt miljarden. Dit is haar kans, voordat het te laat is, want het kabinet kan zomaar vallen. Dus zet ze snel 35 miljard weg in een fonds voor het klimaat, bovenop de 25 miljard die er al voor stond. Ze reserveert snel 25 miljard voor stikstof, om de boerenstand te vernietigen. Het is nu of nooit. Ze reserveert alvast 10 miljard voor Oekraïne, waar de wederopbouw niet eens bij zit. Alsof dat allemaal niet erg genoeg is, gaat er 11 miljard richting Brussel, gaat er 6,5 miljard richting Afrika en is er 7 miljard voor de opvang van asielzoekers ...

De voorzitter:

Voordat u uw betoog ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Miljarden, miljarden, miljarden, miljarden ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijck ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

... die de Nederlandse belastingbetaler mag ophoesten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, laten we niet op deze manier beginnen. Ik probeerde het net al te vragen: voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

We gaan allemaal over onze eigen woorden, maar ik hoop dat we vandaag wel echt scherp op de inhoud zijn. We hebben afgesproken dat we geen dingen zeggen als "vernietigen van de boerenstand". Er is een verschil van mening hoe we met de stikstofproblematiek omgaan, maar woorden als "vernietigen" gaan wel erg ver, meneer Van Dijck.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een terecht verzoek is. Volgens mij is het belangrijk dat we vandaag allemaal een beetje op onze woorden letten en het vooral over de inhoud gaan hebben. Dat gezegd hebbende, vervolgt u uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ik denk dat veel boeren daar anders over denken. Maar goed, het goede nieuws — laat ik daar ook over beginnen — is dat de energieprijzen zijn gedaald, zelfs zo hard dat het hele energieplafond nauwelijks nodig was. Mijn eerste vraag is dan: wat heeft dat plafond tot nu toe gekost, aangezien de prijzen half januari al onder het plafond doken? Waren de mensen niet beter af geweest met een lagere energiebelasting dan met het plafond?

Dan mijn tweede vraag. Waarom heeft Nederland nu weer de hoogste energiebelasting van Europa, terwijl veel mensen nog steeds de grootste moeite hebben om hun energierekening te betalen? Verlaag die energiebelasting. Dat is goed voor de inflatie en goed voor de koopkracht.

Hetzelfde geldt voor boodschappen. Voor een karretje boodschappen betaal je nu 15% tot 20% meer dan een jaar geleden. De prijs van een pak yoghurt steeg met bijna 40%. Het ziet er niet naar uit dat de prijzen gaan dalen. Er is zelfs sprake van graaiflatie, van supermarkten die hun winsten extra verhogen. Dit fenomeen stuwt de inflatie met 20% omhoog, volgens de Rabobank, maar deze minister en de ACM staan machteloos. Mijn volgende vraag is …

De voorzitter:

Voor u aan die volgende vraag begint, heeft u een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Dijck had het over het verlagen van de energiebelasting voor mensen. In het klimaatpakket — daarover ben ik heel enthousiast, maar de heer Van Dijck is dat vast minder — zit een maatregel om de energiebelasting op gas voor huishoudens heel fors te verlagen en daarmee klimaatwinst te boeken, omdat we de energiebelasting op gas voor grote bedrijven, de grote vervuilers, fors gaan verhogen. Mag ik uit het pleidooi van de heer Van Dijck, waarmee ik het op het gebied van klimaat over het algemeen volledig oneens ben, afleiden dat hij het verlagen van de energiebelasting op gas voor huishoudens en het juist fors verhogen van die belasting voor grote vervuilers dus zal steunen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV is altijd blij als de rekening van de mensen thuis omlaag kan. En dat kan, want de energiebelasting is — ik zei het al — de hoogste in Europa. Waarom moet een Nederlands huishouden 30% over zijn energierekening aan belasting betalen? Deze minister profiteert ervan en ik vind dat onterecht, want de energieprijzen zijn voor Nederlandse begrippen al veel te hoog. Dus elk voorstel dat de rekeningen voor huishoudens doet verlichten, krijgt bij ons een welwillend oor.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat moet je dan natuurlijk ook ergens van betalen. Dat doet het kabinet in het voorstel door de energiebelasting voor grote verbruikers, die heel veel gas verbruiken en die nu een veel lager tarief hebben — dat vind ik oneerlijk — te verhogen. Zo loopt het rond. Ik heb de indruk dat de heer Van Dijck deze klimaatmaatregel gaat steunen. Dat is voor de verandering ook weer eens leuk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zullen het zien, maar, nogmaals, het gaat ons om de rekening en de koopkracht van de mensen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn tweede vraag is daarom: is de minister bereid te onderzoeken we hoe het fenomeen graaiflatie — of misschien moet ik "winstinflatie" zeggen, want het klinkt zo populistisch — kunnen bestrijden en hoe we de ACM kunnen versterken om hierop te handhaven?

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat het kabinet nog steeds btw durft te vragen over die toch al te dure boodschappen. Waarom moet de minister extra verdienen op de toch al hoge prijzen in de supermarkt? Alleen al vorig jaar waren dankzij de inflatie de extra btw-inkomsten 17 miljard. De minister profiteert dus van de inflatie. Dus geef een deel daarvan terug en verlaag de btw op boodschappen.

Voorzitter. Dan asiel. Ik moet er toch iets over zeggen, want ook in deze Voorjaarsnota wordt er boven op de 14 miljard maar liefst 9 miljard extra vrijgespeeld voor asielopvang. Er is wat de PVV betreft maar één oplossing: sluit die grenzen. Elke asielzoeker kost de belastingbetaler — ik hoop dat het goed overkomt in de huiskamers — een ton in het eerste jaar. Een ton per asielzoeker in het eerste jaar opvang. Dan heb ik het niet eens over de kosten die daarna komen als de hele familie overkomt en ze allemaal een huis, uitkering, zorg, kinderopvang en noem maar op moeten krijgen. Een ton per asielzoeker. De droom van D66 wordt het failliet van Nederland.

Hetzelfde geldt voor ontwikkelingshulp. Elk jaar kost dat meer. Twee jaar geleden betaalden we nog 4,5 miljard. Nu is het al opgelopen tot 6,5 miljard. Elk jaar komt daar een half miljardje bij.

Armoede. Steeds meer mensen kunnen niet rondkomen. Het aantal mensen in armoede stijgt volgens het CPB door naar 1 miljoen. Armoede onder kinderen neemt ook weer toe. 300.000 kinderen groeien op in armoede in Nederland in 2023. We waren toch een rijk land? Wat is er over van de doelstelling van het kabinet om de armoede te halveren?

Dan de koopkracht. Het kabinet klopt zichzelf op de borst voor een historisch koopkrachtpakket. Maar voor veel mensen was het te weinig, te laat en bovendien ook nog eens tijdelijk. Want inmiddels is de energiebelasting weer hoger dan ooit. Over drie weken knalt de brandstofaccijns weer omhoog, staatssecretaris. Volgend jaar verdwijnen de zorgtoeslag en het energieplafond. Veel mensen staat het water aan de lippen en het kabinet duwt de koopkracht verder in het rood. Daarom nog een paar voorstellen van de PVV om de koopkracht van de mensen te versterken.

De energietoeslag is echt een grof schandaal. Op 1 juni, vorige week, zouden de mensen met lage inkomens €1.300 krijgen. Dat is beloofd en toch is het niet gebeurd. Waar blijft dat geld? Mensen hebben erop gerekend. Het staat in de Miljoenennota. En het kabinet loopt te dralen, stelt het met allerlei smoesjes uit en hoopt dat het straks niet meer nodig is. €1.300 op 1 juni: daar hebben mensen recht op.

Dan de kredietvergoeding. Tot mijn schrik zie ik dat de kredietvergoeding, dus de rente als je een keer rood staat, een kleine lening hebt of er een bedrag uitstaat op je creditcard, van 10%, wat al belachelijk hoog is, afgelopen januari naar 12% ging en nu per 1 juli naar 14% gaat. Dat is een grof schandaal want als ik mijn geld op een spaarrekening zet, krijg ik nog niet eens 1% terwijl de banken wel 14% vragen over een klein krediet. Datzelfde geldt voor het verschil tussen spaar- en hypotheekrente. Mensen snappen niet dat ze voor een hypotheek 4% betalen en dat ze op een spaarrekening 1% krijgen. Ook de accijns op brandstof gaat weer omhoog, zodat benzine €0,14 per liter duurder wordt. Deze minister gooit olie op het vuur. Ze jaagt de inflatie aan met haar beleid. Dat is goed voor het bbp en haar belastinginkomsten maar ze is niet bezig met de portemonnee en het welzijn van de burgers. Ze heeft alleen maar oog voor haar begroting zodat ze miljarden kan uitgeven aan haar D66-hobby's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. De knop is om. Lange tijd heerste de gedachte dat geld gratis was. Alles leek mogelijk. Voor elk probleem was geld beschikbaar. En dat was ook begrijpelijk, want de acute problemen waren met corona en de energieprijzen groot. Dankzij een lage staatsschuld had de overheid ook diepe zakken. De grenzen van wat we financieel aankunnen, zijn nu echter wel bereikt. Langzaam keert het besef ook terug dat gratis geld niet bestaat. Hoewel nog echt niet alle problemen zijn opgelost, laten we de crisisjaren nu wel langzaam achter ons. Tijd dus om terug te keren naar een normaal begrotingsbeleid en gezonde overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Terwijl u een slokje water neemt — dat is een natuurlijke pauze — geef ik mevrouw Marijnissen de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Vindt de VVD dat er sprake is van graaiflatie?

De heer Heinen (VVD):

Het CBS heeft hier gisteren of eergisteren een interessante studie over gepubliceerd. Daaruit blijkt dat het eigenlijk wel genuanceerder ligt dan zoals de discussie nu wordt gevoerd en dat heel veel ondernemers de klap van de stijgende prijzen waar zij mee te maken hebben, juist zelf opvangen. Het CBS zegt dat ondernemers hier zelf ook heel veel last van hebben. Dat vind ik wel een interessant inzicht van het CBS. Wij gaan hier nog een apart debat over voeren in de Kamer. We kennen het onderzoek van de Rabobank. We hebben experts gehoord in de technische briefing. Ik denk dat het goed is dat dit onderzoek van het CBS daar ook bij wordt betrokken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat er ondernemers zijn die klappen opvangen, is zeker duidelijk, maar die graaiflatie heeft natuurlijk betrekking op de grote bedrijven die onnodig hun prijzen verhogen. Waarom erkent de VVD dat niet? In de tussentijd zijn de boodschappen voor heel veel mensen onbetaalbaar geworden.

De heer Heinen (VVD):

Of het onnodig is, is dus eigenlijk het debat. Maar we zien wel dat er bedrijven zijn die in die crisisjaren met hoge energieprijzen daar echt enorm van hebben geprofiteerd. Een voorbeeld daarvan zijn de energiemaatschappijen. Dat is ook precies de reden waarom die energiemaatschappijen een extra heffing hebben gekregen en waarom de opbrengst daarvan is gebruik voor de financiering van het prijsplafond. Ik denk dat de heer Marijnissen … Pardon, mevrouw Marijnissen …

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die is al even weg!

De heer Heinen (VVD):

Ja, maar zijn geest hangt hier nog rond. Dat merk ik af en toe als ik hier sta. Maar de opbrengst daarvan is gebruikt voor de inzet van het prijsplafond waarmee we hebben kunnen bijdragen aan de koopkracht van mensen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is fraai dat de heer Heinen over de energiebedrijven begint. Het is natuurlijk een gotspe dat die zijn geprivatiseerd, waardoor er inderdaad nu sprake is van winst op energie. Hoe bizar! Nationaliseren die handel! Maar waar het hier vandaag over gaat, is dat het kabinet zegt: we gaan bezuinigen. En u begon uw verhaal met: nou ja, we dachten allemaal dat geld gratis was, maar nu gaat de knop om, want er moet bezuinigd worden. Meneer Heinen, er is sprake van graaiflatie. De bedrijven maken niet alleen gigantische woekerwinsten, ze maken historisch hoge, hysterische winsten. Waarom erkent u niet dat het geld ook te halen valt daar waar het zit, namelijk bij die grote bedrijven die hysterische winsten maken? Dat zit niet bij de gewone ondernemers en niet bij de mkb'ers. Waarom zegt u niet gewoon tegen het kabinet: voor u gaat praten over bezuinigen, ga eerst maar eens fatsoenlijk belasten?

De heer Heinen (VVD):

Hier gaat mijn hele bijdrage over, dus ik zou zeggen: wacht mijn betoog even af; dan krijgt u ook antwoord op die vraag. Maar wij delen de zorg over inflatie. Die is natuurlijk heel hoog en die hakt er enorm in, en vaak ook bij de mensen die het minst hebben. Het is dus belangrijk dat je die inflatie aanpakt. Ik denk dat minder uitgeven een belangrijke aanpak is om die inflatie te dempen. En als het gaat om die grote winsten bij bijvoorbeeld de energiemaatschappijen, hebben we eigenlijk precies gedaan wat mevrouw Marijnissen ook zegt. Die hebben we extra belast en de opbrengst is gebruikt om de koopkracht van mensen te verbeteren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik zei het al: we zijn tegen onze grenzen aan gelopen. Hoewel onze staatsschuld nog steeds relatief laag is, is ons begrotingstekort veel te hoog. De overheid geeft te veel geld uit, en dus moeten we elders minder uitgeven, niet omdat dit boekhouders gelukkig maakt, maar omdat dit uiteindelijk mensen gelukkig maakt. Dat is echt mijn overtuiging. Gezonde overheidsfinanciën zijn nodig om schokken op te kunnen vangen. Tijdens het zuinige beleid in het verleden konden we tijdens de coronapandemie ondernemers met hun bedrijf helpen. Tijdens de periode van sterk stijgende energieprijzen konden we mensen met hun energierekening helpen. Gezonde overheidsfinanciën houden bovendien de rentelasten laag, zodat we belastinggeld veel beter kunnen besteden aan zaken die we zo belangrijk vinden. Ik noem veiligheid, infrastructuur, onderwijs en gezondheidszorg. En daar komt nu nog iets bij: de hoge inflatie. Die raakt iedereen. Stijgende overheidsuitgaven helpen niet bij het bestrijden van die inflatie. Sterker nog, we zitten in een situatie dat het juist leidt tot een overstimulering van de economie. Het drijft inflatie verder op en het zorgt overal voor tekorten en wachtlijsten. Hierdoor dreigen we vast te lopen in onze eigen ambities.

Voorzitter. De oplopende tekorten zagen we vorig jaar al aankomen, vooral door de stijgende rente die nodig is om de inflatie te bestrijden. Daarom heb ik vorig jaar bij de Najaarsnota opgeroepen om zuinig aan te doen, om meevallers niet gelijk in te zetten voor meevallers. Niet uitgeven maar teruggeven! Hierdoor hebben we in deze Voorjaarsnota moeilijke bezuinigingen nog kunnen voorkomen. Maar de tijd van makkelijke oplossingen is hierna wel voorbij. We weten ook dat er eigenlijk nog meer bezuinigingen nodig zijn. Als we heel eerlijk zijn, gaat het om zo'n 10 tot 20 miljard. Dat zijn enorme bedragen, maar nodig om het begrotingstekort na deze kabinetsperiode terug te dringen van zo'n -3,5 naar -1,5. Dat is nodig om de schuld te stabiliseren op 60%, wat we hier met elkaar houdbare overheidsfinanciën noemen. De Raad van State gaf aan dat het kabinet in deze Voorjaarsnota met de grote begrotingstekorten langs de vangrails scheert, maar als we heel eerlijk naar de cijfers kijken, zien we dat we eigenlijk al met de wielen door de berm rijden, denk ik. Daar komt bij dat De Nederlandsche Bank gisteren aangaf dat de rente mogelijk nog verder gaat stijgen. Daar werd al naar verwezen. Het Centraal Planbureau gaf aan dat de kans op economisch mindere tijden eerder is toegenomen dan afgenomen. Extra ingrepen lijken dus onvermijdelijk.

Voorzitter. Vorig jaar bij de Najaarsnota was ook een brede oproep hier in de Kamer om terug te keren naar een normaal begrotingsproces: minder tussentijdse begrotingen, minder kadercorrecties en minder geschuif tussen begrotingen of in de tijd. De financieel woordvoerder van de PvdA herhaalde vorige week tijdens het Verantwoordingsdebat dit pleidooi. Hij riep op tot een deugdelijk begrotingsbeleid met duidelijke uitgaven- en inkomstenkaders en, heel belangrijk, een scheiding tussen die kaders, en de handhaving daarvan.

Voorzitter. Zijn oproep voelde voor mij toch een beetje als steun voor het huidige beleid, want de tegenvallers doen zich voor aan de uitgavenkant van de begroting, binnen de uitgavenkaders. Daarom moet ook daar ingegrepen worden, bij de uitgaven. Deze basale begrotingsregels hebben we zelfs vastgelegd in de wet, namelijk in de Wet houdbare overheidsfinanciën, die is ingevoerd door een PvdA-minister van Financiën. In deze wet is het trendmatige begrotingsbeleid als leidend principe vastgelegd, met een duidelijke scheiding tussen de uitgaven en de lasten, en met verwijzingen naar Europese normen: de 3%-tekortnorm voor het begrotingstekort, de 60%-norm voor de staatsschuld en een middellangetermijndoelstelling voor het structurele saldo. Dat laatste noemen we dan technisch het MTO. Deze laatste norm is minder bekend, maar is noodzakelijk om te voorkomen dat begrotingstekorten blijven oplopen, de grote les van de financiële crisis. Voor Nederland staat deze norm op -0,75%. Zolang het structurele tekort boven deze norm zit — nu wordt het wat technisch — moet het tekort elk jaar met 0,5 procentpunt verbeteren. Het kabinet verwijst hiernaar ook in het Stabiliteitsprogramma van april 2023.

Maar, voorzitter, de Raad van State concludeert in de voorjaarsrapportage dat het huidige begrotingsbeleid niet aan deze norm voldoet. Het structurele begrotingstekort daalt namelijk niet. Dat loopt in sommige jaren zelfs op, terwijl deze norm wel in de wet staat. Dat roept vragen op.

De voorzitter:

Voor u aan die vragen begint, heeft u een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Heinen, van de VVD, geeft college over de manier waarop je een deugdelijk begrotingsbeleid zou moeten voeren volgens de regeltjes van Europa en noem maar op. Maar laat ik hem vragen: wat vindt hij van deze minister van Financiën? Voert zij nu een deugdelijk begrotingsbeleid? Zo te horen niet. Hij geeft college aan de minister van Financiën over hoe het beter zou moeten. Ik vraag me af wat de VVD gaat ondernemen om deze minister van Financiën weg te krijgen van die vangrail.

De heer Heinen (VVD):

Om met de eerste vraag te beginnen: ik denk dat deze minister een compliment verdient. Ik denk dat ze te weinig credit krijgt voor wat zij voor elkaar heeft gebokst, niet alleen hier in de Kamer — we moeten er nog over stemmen — maar ook in het kabinet. We komen namelijk uit een tijd waarin geld gratis leek. Ik begon mijn betoog daar al mee. Voor elk probleem was geld. Als minister van Financiën staan de collega's in rijen aan je bureau. Ze willen natuurlijk allemaal geld, en begrijpelijk, want de problemen zijn eindeloos en die wil je graag oplossen. Maar dat gaat niet altijd. Ik denk dat deze minister nu heeft bereikt dat die knop is omgezet om het besef terug te laten keren dat geld niet gratis is en dat een deugdelijk begrotingsbeleid belangrijk is. Daar zit dus ook de consequentie aan dat je minder moet uitgeven. Ik denk dat dat een grote verdienste van de minister is. Ik heb daar zelf natuurlijk ook jarenlang op aangedrongen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik snap er niks van. De heer Heinen zegt eerst: dit klopt niet en dat klopt niet, er is een structureel tekort, we gaan over de 3% en we moeten de kaders en alles respecteren. Maar al die regels worden overtreden. Dat zegt de Raad van State ook. Die zegt ook: jongens, je zit aan die vangrail. En nu geeft de heer Heinen de minister een compliment, terwijl de Raad van State zegt: kijk uit. U geeft college aan de minister van "let op", en vervolgens krijgt ze een compliment. Ik wil de heer Heinen wel helpen. Hij heeft het natuurlijk weer gelijk over bezuinigen, maar dat komt natuurlijk weer bij de burgers terecht. Ik wil hem wel helpen. Als je dan toch iets deugdelijks wil doen in deze tijd van stijgende rente, dan moet je niet 105 miljard gaan lenen tegen die hoge rente om iets te doen aan klimaat en stikstof. Dat is onverantwoord begrotingsbeleid. Daar hoor ik de heer Heinen niet over.

De heer Heinen (VVD):

Het klopt: bezuinigingen komen bij de burger terecht. Als je niet ingrijpt — dat is de hele discussie hier — wordt de rekening nog veel hoger. Tekorten lopen op, rekeningen lopen op, de rente loopt op en uiteindelijk ga je dan belasting betalen om de rente af te lossen. En dat is natuurlijk eeuwig zonde, want dat geld wil je besteden aan veel belangrijker zaken, waaronder gezondheidszorg en de zaken die ik net heb genoemd.

De heer Van Dijck zei dat de begroting aan geen enkele norm voldoet. Dat is niet waar. De begroting voldoet wel aan de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact — dat constateert ook de Raad van State in de voorjaarsrapportage — maar niet aan de preventieve arm. Dat is de portee van mijn betoog: pas op, na deze kabinetsperiode lopen de tekorten weer op. Ik denk dat daar een groot risico in zit. Dat is waar mijn hele betoog naar opbouwt: we moeten met elkaar beseffen dat de tekorten oplopen, dat het niet meer gaat en dat we zullen moeten ingrijpen. Ik denk dat het belangrijk is dat die knop bij iedereen in het hoofd omgaat. Als we dat niet doen, lopen de rekeningen op en is de burger uiteindelijk nog veel meer de klos. Dat is echt mijn overtuiging.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog een kleine vraag. Hoe verantwoord is het dan om 100 miljard te gaan lenen op de kapitaalmarkt, terwijl de rente nu al 3,25% is? We hebben de heer Knot gisteren gehoord: die rente gaat naar 4%. In de begroting zie ik helemaal geen pauzeknop of een pas op de plaats. Er wordt niet besloten om even rustig aan te doen met die klimaat- en die stikstofuitgaven. Dit kabinet gaat 100 miljard lenen op de kapitaalmarkt ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

... waardoor straks de burgers — dat zien we ook in de Voorjaarsnota — over een paar jaar 7 à 8 miljard aan rente moeten gaan ophoesten. Dat gebeurt. Ik zie geen beweging om dat niet te doen. Gaat de heer Heinen de minister voorstellen om dat niet te doen?

De voorzitter:

Ik zou iedereen willen verzoeken om een voorbeeld aan mevrouw Marijnissen te nemen qua interruptielengte.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben eigenlijk wel blij dat de heer Van Dijck deze vraag stelt. Het is niet de eerste keer dat hij deze vraag stelt, maar het geeft mij wel de gelegenheid om mijn antwoord te herhalen. Deze vraag leeft namelijk ook heel erg in de samenleving. We moeten bezuinigen, we staan voor grote opgaven en toch zijn er grote fondsen. Ik steun die fondsen toch, omdat ik denk dat ze ongelofelijk belangrijk zijn, juist om de burger op de lange termijn te helpen. Wat zien we gebeuren? Op dit moment staat de koopkracht van mensen enorm onder druk. Dat komt door de inflatie en die hoge energieprijzen. Dat heeft ermee te maken dat wij voor onze energie ongelofelijk afhankelijk zijn geworden van het buitenland. Er hoeft maar een of andere gek in Rusland aan een knop te draaien en hier zitten de mensen huilend tegenover elkaar aan de keukentafel. Ik wil niet dat we dat in de toekomst nog hebben …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Ik maak even mijn zin af. Het is daarom belangrijk dat wij energieonafhankelijker worden. Daar zijn die fondsen voor nodig: energieonafhankelijkheid, investeren in energieproductie in Europa en in Nederland zelf. Daarmee kunnen we die schokken op de energierekening voorkomen. Zo kunnen wij de koopkracht ook in de toekomst beschermen.

De voorzitter:

Ik wil ook aan u vragen om de beantwoording enigszins te comprimeren, zeker als een deel daarvan ook al in de spreektekst staat. De heer Eerdmans voor een interruptie namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik zal ook mijn best doen in de beperking. Ik wil even terug naar die vangrail. Als ik met mijn auto dicht bij een vangrail kom, dan stop ik de auto, dan stap ik uit, dan controleer ik alles, dan kijk ik of de kinderen nog oké zijn. Dan ga je in ieder geval niet verder rijden. Ik had precies dezelfde vraag. Hoe kan de VVD nu zulk beleid complimenteren, terwijl je weet dat het onverantwoord is, niet alleen voor de burgers, maar vooral ook voor de kinderen van die burgers? Daar hebben we het in feite over. De rekeningen worden doorgeschoven. Als je structureel te veel uitgeeft, kun je twee dingen doen. Je kunt mensen om nog meer geld vragen via de belastingen. Ik wil de uitspraak "read my lips" van de VVD: we gaan niet nóg een periode mensen het geld uit de portemonnee kloppen. Er zijn daarnaast structurele uitgaven die niet behoren tot onze kerntaken. Daar zal ik in mijn bijdrage wat over zeggen. Wat zijn nou de kerntaken, wat móét je als overheid en als politiek doen? Waar kun je nu werkelijk op bezuinigen zonder dat de burger daar last van heeft? Dan kijk ik toch even naar de klimaatpot. We weten het allemaal: het is een pot met miljarden, waar in ieder geval de minister van Financiën en meneer Jetten heel blij van kijken. Maar de VVD heeft eerder bij monde van de heer Erkens gezegd dat het allemaal niet meer haalbaar en betaalbaar hoeft te zijn. Kijk, dan ga ik mij als JA21 zorgen maken. Nota bene de VVD zegt dat haalbaar en betaalbaar niet nodig zijn. Het is eigenlijk een prestigeproject. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Heinen (VVD):

Dit is een voorbeeld van een korte interruptie? Er zitten heel veel vragen in de interruptie van de heer Eerdmans, maar ik zal er een paar elementen uit pakken. In de eerste plaats heeft hij het over de bedragen die we moeten ombuigen. Ik denk dat hij dat deelt wanneer hij wijst op het begrotingstekort. Dat vraagt om een fundamentele herziening van de taken van de overheid, en ik denk dat we het daarover eens zijn. Daarom vind ik het ook niet heel gek dat hij zegt dat partijen weer verkiezingsprogramma's gaan opstellen. Die processen beginnen eigenlijk al binnenkort. Dat doen ze binnen hun eigen partijen; dat is aan de leden van die partijen. Ze laten het doorrekenen en gaan met hun plannen voor de toekomst naar de kiezer. Als we het over zulke grote bedragen hebben, vind ik het niet heel gek dat daar verkiezingen tussen zitten. In deze kabinetsperiode gingen we door die vangrail heen en dat vind ik echt zeer onverstandig. Je rijdt je auto total loss en de kinderen achterin komen daar niet heelhuids uit, dus moet je corrigeren. Dat doet deze begroting. Die buigt om en die bezuinigt zodat we weer aan de goede kant van de vangrail rijden. Maar ik zeg er ook heel eerlijk bij: er is echt meer nodig; hiermee zijn we er nog niet. Ik denk dat het belangrijk is dat we als Kamer dit debat voeren, maar ik denk ook dat dit besef er nog niet helemaal is. Omdat we aan de vooravond staan van het opstellen van al die verkiezingsprogramma's en die fundamentele keuzes, moeten we het eerst eens worden over het probleem. Ik denk dat het probleem is dat we te grote tekorten hebben en te veel uitgeven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb nog wat vragen gesteld, geloof ik. Laat ik het klimaat er even uit pikken: haalbaar en betaalbaar, moet dat nog zo zijn of niet? Volgens collega Erkens dus niet. Over die kernprogramma's begrijp ik uit de politieke lading dat wat we nu aan het doen zijn in ieder geval niet voor herhaling vatbaar is wat de VVD betreft. De coalitie die er nu zit blijft de portemonnee trekken voor onnodige structurele uitgaven. Ik heb de indruk dat de VVD flirt met een andere coalitie straks, misschien met JA21 — ik noem maar een dwarsstraat — om wel op de portemonnee en de kerntaken te letten, en niet de burgers te belasten. Zie ik dat goed?

De heer Heinen (VVD):

Voor zover dit een flirt is, zou ik zeggen: laten we eerst even uit eten gaan. Ik wil wel even een ding recht zetten over mijn collega, de heer Erkens. Er wordt nu onrecht gedaan aan al het werk dat hij verzet hier in de Kamer. Haalbaar en betaalbaar is het leidende principe voor de VVD voor het klimaatbeleid. Hij heeft een heel mooi interview gegeven waarin hij een liberale visie gaf op de verduurzaming van de economie en het klimaatbeleid. Daarin hamerde hij elke keer op het haalbaar en betaalbaar, en daarmee lijkt het alsof de VVD de klimaatdoelen niet belangrijk vindt. Hij heeft geprobeerd aan te geven dat ook wij de verduurzaming van de economie ontzettend belangrijk vinden, maar dat neemt niet weg dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat is precies de reden waarom wij voor die fondsen gepleit hebben, want die fondsen maken het mogelijk dat mensen de transitie mee kunnen maken. Anders kom je alleen maar in normeren en belasten, en ik denk dat het funest is voor het draagvlak als mensen dat überhaupt niet mee kunnen maken. Dat pleit voor het belang van die fondsen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Heinen kondigt hier al de verkiezingen aan, maar in principe is het de bedoeling dat je nog twee jaar een kabinetsbeleid vol maakt. Ik herinner hem daar maar even aan. Dat vraagt dus om actie. Ik ga ervan uit dat de VVD er is voor de middeninkomens. Is dat correct?

De heer Heinen (VVD):

Ja. U kunt mijn maidenspeech terugkijken. Dat was een lofzang voor de middeninkomens en mijn zorg dat die altijd aan het kortste eind trekken bij het maken van beleid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is inmiddels geen zorg meer. Zij trekken aan het kortste eind. Ook de middeninkomens hebben steeds meer moeite om aan het einde van de maand de huurrekening, de energierekening en de boodschappen te betalen. Waarom bezuinigt u dan juist op deze groep en accepteert u dat?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat dat een beetje een verkeerde voorstelling van zaken is. Wij zien dat alle groepen in de samenleving onder druk staan, de lage inkomens en zeker ook de middeninkomens. Vorig jaar heb ik er bij het verantwoordingsdebat op gewezen — er kwam toen een studie naar uit — dat zelfs middeninkomens te maken hebben met schuldproblematiek en in de schuldhulp terechtkomen. Dat is natuurlijk echt heel heftig. Laat ik vooropstellen dat het sowieso heftig is, maar ik vind het ook heftig dat je het probleem ziet verbreden naar de middeninkomens. In Nederland moet je met een middeninkomen een normaal leven kunnen leiden. De inflatie is daar echt een oorzaak van. Die hakt er bij alle middengroepen in. Ik denk dus dat het belangrijk is dat je die inflatie bestrijdt, en dat doe je door minder uit te geven. Dat is een hard gelag, dat besef ik heel goed, maar je bestrijdt inflatie niet door hogere belastingen en meer uit te geven. Ik heb het eerder genoemd bij steun van de middengroepen: in de eerste plaats verleen je eerste hulp bij ongelukken, dus je geeft koopkrachtsteun. Dat zijn onder andere het prijsplafond en al die steunpakketten die we hebben opgezet. Daarna heb je de plicht als leden van de Tweede Kamer om de inflatie aan te pakken, als je het probleem fundamenteler aanschouwt en probeert op te lossen. En daarvoor zul je echt minder moeten uitgeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is een leuk macro-economisch collegepraatje, maar gelijktijdig blijft het nog steeds zo. U zegt dat zelf ook. Een structureel koopkrachtpakket ontbreekt waarmee ook de middeninkomens kunnen worden geholpen. Ik vraag dus nogmaals aan de VVD waarom dit er niet komt. Waarom accepteert de heer Heinen dat juist ook op de middengroepen wordt bezuinigd? Waarom worden geen andere keuzes gemaakt, bijvoorbeeld door wat meer te vragen van grote bedrijven die nu echt daadwerkelijk profiteren, graaien, van de inflatie?

De heer Heinen (VVD):

Dat laatste hebben we inderdaad gedaan in het kader van het prijsplafond. Mevrouw Kuiken pleitte daar vorig jaar ook voor. Een deel van de opbrengst van de extra heffing op de energiemaatschappijen wordt ingezet voor de koopkrachtondersteuning van de mensen die worden geraakt door de hoge energierekening. De VVD heeft hard gevochten om dat prijsplafond zo op te stellen dat ook middeninkomens daarvan profiteren. In het begin van die discussie was het idee om het alleen aan de onderkant te doen. Wij zeiden: die rekening loopt ook op bij de middeninkomens. Mevrouw Kuiken weet natuurlijk dat we hier elke augustus een koopkrachtronde hebben. Dat is inderdaad wat technisch. Dan hebben we de laatste ramingen. Dan weten we hoe de lonen, de inflatie en de koopkracht zich ontwikkelen. Dan stellen we koopkrachtpakketten op. Dan kunnen we dus ook weer besluiten over hoe we dat vormgeven in het volgend jaar. Het is dus niet zo dat daar geen beleid op wordt gemaakt. Hier in Den Haag is het al vele jaren een traditie dat we daar in augustus over besluiten. Dan heb je ook het beeld voor het komend jaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nu drie vragen gesteld en ik heb nul antwoorden gekregen. Dat vind ik al heel bijzonder. Ik vroeg heel simpel ... Nee, dat is niet waar. Ik vroeg: bent u voor de middeninkomens? U zei: ja. Vervolgens vroeg ik: wat gaat u dan doen? Ik kreeg geen antwoord. Ik vroeg: waarom gaat u daar dan op bezuinigen? Ik kreeg geen antwoord. U verwijst en schuift weer door naar het najaar. Dat kennen we. Dat prijsplafond was hetzelfde euvel. Dat duurde veel te lang. Maar goed, ik concludeer: u vindt het wel erg, maar u wilt niet handelen. U laat daarmee helaas de middeninkomens waarvan u zegt dat u daar zo hard voor opkomt, gewoon stikken.

De heer Heinen (VVD):

Mevrouw Kuiken gaat natuurlijk over haar eigen conclusie, maar ik denk dat zij ook wel beseft dat dit een wat flauwe conclusie is, gezien de Voorjaarsnota en het beleid dat is gevoerd als het gaat om het prijsplafond en in de wetenschap dat wij in augustus de discussie steeds opnieuw voeren. Zij gaat er zelf over, maar ik denk dat de mensen daar zelf een conclusie aan moeten verbinden.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn conclusie was dat het een prima punt was van mevrouw Kuiken, voor wat het waard is.

De heer Heinen (VVD):

U bent getrouwd, dus dat begrijp ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien kijkt Jolein ook mee, dus pas op met dit soort vergelijkingen.

Ik wil dadelijk een vraag stellen over de begrotingsregels. Voordat ik dat kan doen, moet ik toch echt even een ding weerleggen wat hier door de VVD wordt gezegd. De VVD geeft namelijk aan alsof wé afhankelijk zijn geworden van Rusland en andere regimes. Het was de VVD die tot op het aller- allerlaatste moment, tot na de inval in Oekraïne, vond dat Nord Stream 2 een goed idee was, Nederland als gasrotonde zag zitten en Nederland volstrekt afhankelijk maakte van Russisch gas. Dat is het eerste. Daar is de VVD dus voor verantwoordelijk. Het zou fijn zijn als de VVD dat toegeeft.

Ten tweede de vraag over de begrotingsregels. Er wordt nu, op een wat lage toon, verwezen naar dat we dat in augustus gaan doen. Volgens mij is in het regeerakkoord afgesproken — u hebt daar als coalitiepartij ook uw handtekening onder gezet — dat we de besluitvorming in het voorjaar doen. De Raad van State heeft ook als grote kritiek dat niet al die besluitvorming in het voorjaar is gedaan. Eigenlijk moet 90% van de besluitvorming nu gebeuren. Dat is de reden waarom ik vorig jaar dit debat deed en waarom ik nu hier sta. De reden waarom heel veel fractievoorzitters van de oppositiepartijen hier zijn, is omdat dit eigenlijk het belangrijkste besluitvormingsmoment moet zijn. Nu kijken we eigenlijk naar nog niet eens een halve begroting. Hoe kan de heer Heinen als gedegen financieel woordvoerder dat verdedigen?

De heer Heinen (VVD):

Dit is natuurlijk de zoektocht die we met elkaar hebben. Het is inderdaad de wens om eerder in die besluitvorming te worden betrokken. Dat zit ook in het lastenbeeld. Dat zit ook in de besluitvorming in de Voorjaarsnota. Een van de innovaties van deze wens is dat we eerder inzicht krijgen in hoe beleid doorwerkt in de komende jaren. Waar normaal een voorjaarsnota alleen inzicht gaf in de mutaties in het lopende jaar, gaan we nu ook de inzichten geven in het volgende jaar.

De zoektocht is wel in hoeverre besluitvoming dan ook bestendig is als je dat naar het voorjaar haalt. Ik denk daar wel anders over. In de zomer krijgen we de MEV, de Macro Economische Verkenningen. Dan weten we wat de loonontwikkeling en de inflatie zijn. Dan heb je dus ook een beter beeld van de koopkracht. Dan maak je dus ook het beleid. Dan kun je heel goed kijken waar de mensen door het ijs zakken. Dan maak je het beleid voor het komend jaar. Dat kun je niet eerder naar voren halen. Als je dat doet, dan zul je het in augustus weer moeten bijstellen. Ik weet natuurlijk dat meneer Klaver ook dan weer mopperend aan de interruptiemicrofoon zal staan, omdat het beleid weer wordt bijgesteld. Ik zal heel eerlijk zijn met betrekking tot de zoektocht naar eerdere besluitvorming. Ik denk dat het niet gaat lukken om die hele koopkracht naar het voorjaar te halen, simpelweg omdat je de inkijk in de gegevens dan nog niet hebt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben al blij dat dit iets minder stellig is dan hoe er zojuist tegen mijn collega werd gesproken, toen werd gezegd: "heel goed, dat is augustus". Nee, het gaat over de lastenkant en de uitgavenkant, en het in één reeks beslissen daarover. Lasten gaan over meer dan alleen koopkracht. Een deel van de koopkracht moet je in augustus doen; dat snap ik heel goed. Er is hier niemand die iets anders zegt. Ik heb het over de om en nabij 90% van de keuzes die je nu in het voorjaar moet maken. Dat gaat bijvoorbeeld over vragen als: ga je het bedrijfsleven zwaarder belasten of niet? Dat moet je in samenhang met elkaar kunnen bezien, ook in samenhang met de uitgaven die je doet, juist als je inflatie wilt bestrijden. Dat gebeurt nu niet. Dat is een politieke keuze, omdat de coalitie er niet uit komt. Die wil het naar augustus schuiven. Laten we het maar vooruitschuiven en dan kijken wat er gebeurt. Probeer dat nou niet goed te praten, zeg ik tegen de heer Heinen. En tot slot, laat heel helder zijn: de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben aangegeven dat wij nog vóór de zomer, vóór de stemmingen over de Voorjaarsnota, hier een pakket willen zien waarbij duidelijk wordt hoe armoede wordt aangepakt. Wij willen zien hoe dat deels nog kan in de Voorjaarsnota, en hoe dat straks zou moeten gebeuren in de begrotingen. Maar we gaan niet wachten tot augustus. Dat moment is nu. En weet u wat mooi is? Dat heb ik niet alleen bedacht; in het coalitieakkoord stond gewoon dat we die besluitvorming naar voren zouden trekken. Een gedegen financieel woordvoerder zou zijn coalitiepartijen daaraan houden, evenals de minister en de staatssecretaris.

De heer Heinen (VVD):

Kijk, als het gaat om het lastenkader heeft de heer Klaver gelijk. Over het lastenbeeld kun je eerder besluiten. Er zitten een aantal onderwerpen in, waarover de Kamer überhaupt nog moet debatteren. Ik wijs bijvoorbeeld op box 3. Dat heeft effect op het lastenkader, maar het hele debat over de vormgeving van box 3 vindt nog plaats in de Tweede Kamer. Voor de kijkers thuis: box 3 gaat over de wijze waarop we de spaarbelasting vormgeven, onder meer naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Het zou wat zijn als wij als coalitie zouden zeggen: oké, wij besluiten daarover in het voorjaar en we zetten het hele beleid al vast in wet- en regelgeving nog voordat het Kamerdebat heeft plaatsgevonden. Ik vind het dus juist netjes dat je zegt: de staatssecretaris is nog in gesprek met de Kamer en heeft dus nog geen vaststaande uitkomst over de wijze waarop we box 3 gaan vormgeven. Hij kan dat dus ook nog niet in het lastenkader in de Voorjaarsnota verwerken. Zo zijn er nog een aantal onderwerpen waarover de staatssecretaris gewoon nog in gesprek is met de Kamer. Ik heb er, in alle eerlijkheid, wel een voorkeur voor om dat debat plenair in de openbaarheid te voeren voordat we dat in wet- en regelgeving vastzetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat ook fijn is, is dit. Allereerst: het kabinet presenteert de Voorjaarsnota, niet de coalitie. De heer Heinen zei zojuist dat het wat raar zou zijn als de coalitie zou presenteren wat de oplossing rondom box 3 is. Dat doet de coalitie niet, dat doet een kabinet. Het zou goed zijn als daarover een besluit wordt genomen. Over zo'n besluit kun je vervolgens debatteren, en daarbij kunnen zaken ook weer veranderen. Dit is maar één voorbeeld dat wordt aangehaald. De motie van mijn collega's Nijboer en Van der Lee die hier is aangenomen, zegt: eigenlijk moet je niet bezuinigen, maar zou je de lasten voor het bedrijfsleven moeten verhogen; zorg daarvoor. Daarvoor is, zo stel ik gewoon, hier een meerderheid, en zeker in de Eerste Kamer. Dat zijn keuzes. Die had je nu kunnen maken. Als coalitie had je ook kunnen zeggen: dat gaan we niet doen ... Als kabinet had je kunnen zeggen: dat gaan we niet doen. Dan hebben we daarover hier een discussie. Maar ook dat is niet gebeurd. Dat wordt vooruitgeschoven. Mijn punt is dit. Er ligt op dit moment een onleesbare Voorjaarsnota. Er ligt een Voorjaarsnota waarin maar de helft van de besluiten worden genomen die je zou moeten nemen. Vervolgens komt de VVD hier een college geven over zogenaamde begrotingsregels. Op deze manier is dit land onbestuurbaar en geven we geen richting. Ik verwacht van dit kabinet dat er nog voor de zomer een aanvullend pakket komt om de armoede in Nederland aan te pakken. Ik hoop dat ik daarvoor steun krijg van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Allereerst over die verspreking: daarin heeft de heer Klaver gelijk. Versprekingen maak ik de laatste tijd vaker. Dat heeft te maken met korte nachten. De oorzaak daarvan zal de heer Klaver wel herkennen. Ik hoop dat hij mij dat vergeeft. In de tweede plaats: over de motie waarnaar is verwezen om bezuinigingen via lastenverzwaringen te doen, denken wij politiek anders. Ik wijs er wel op dat deze motie strijdig is met de coalitieafspraken voor de scheiding van inkomsten en uitgaven. We hebben daarbij afgesproken dat als zich tegenvallers voordoen binnen de uitgaven, die ook daar gedekt moeten worden. Daar houd ik de coalitie én het kabinet aan. Die motie is dus inderdaad niet uitgevoerd. In de derde plaats, wat betreft het eerder hebben van een pakket: ik begrijp de wens en ik begrijp ook het ongeduld, want we zien allemaal de zorgen op ons afkomen. Tegelijkertijd denk ik dat ook de heer Klaver wil voorkomen dat wij een pakket presenteren, en dat dan in augustus die cijfers ineens anders blijken, dat dan blijkt dat het probleem erger is. Wij moeten dus wel alle ramingen goed afwachten, zodat we een volledig beeld hebben. Ik denk dat dat verstandig blijkt. Daar zou ik dus wel aan vast willen houden.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een interruptie op van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben al een tijdje fractievoorzitter, maar daarvoor ben ik best een tijdje financieel woordvoerder geweest. Ik heb toen geleerd dat financieel woordvoerders altijd denken: als ik wat ingewikkelde termen gebruik, gaat iedereen het geloven. Dat is ook vaak zo in fracties, zeg ik even tegen allerlei collega's. Dan wordt gedacht dat ze een soort magische taal spreken, dat ze eigenlijk altijd precies weten hoe het zit. Tom weet daar alles van. Maar wat hier wordt verteld, is je reinste kolder. De koopkrachtcijfers komen in augustus. Maar dat is niet het enige waarop je stuurt. Het mooie is dat het CPB na vragen van de Tweede Kamer ook armoedecijfers presenteert. Het mooie is dat we feitelijke vragen hebben gesteld aan het kabinet: aan welke knoppen zou je kunnen draaien om ervoor te zorgen dat die percentages naar beneden gaan? Ik bedoel dat, als je bijvoorbeeld 300 miljoen in de kinderbijslag stopt, de armoedecijfers met ruim 1% omlaaggaan. Dat weten we nu al. Dat verandert niet in augustus.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag is: waarom komt u er iedere keer op terug dat het alleen om koopkracht gaat als het gaat over de lastenkant? Via de lastenkant en de uitgaven kunnen we armoede bestrijden. Dat zijn keuzes die nu gemaakt zouden moeten worden. Ik vind het prima dat u dat niet doet — dat kan — maar verschuil u niet achter begrotingsregels. Verschuil u niet achter CPB-cijfers. Dat is kolder. De coalitie komt er niet uit. Dat zei u zojuist eerlijk. U zei: we zijn het er gewoon niet over eens dat lasten moeten worden verzwaard; we zijn het er niet over eens hoe we armoede verder moeten bestrijden. Dat is de echte reden. Dit is het vooruitschuiven van problemen, zoals het kabinet op ieder dossier doet.

De heer Heinen (VVD):

De heer Klaver wijst erop dat hij een tijdje financieel woordvoerder is geweest. Dan weet hij dus ook dat dit klinkklare onzin is. De armoedecijfers hebben we nu wel, maar die kunnen veranderen, want die hangen af van inflatiecijfers. Je wilt beleid in zijn totaliteit bezien. Er zijn nog meer problemen. Ik wijs op de koopkracht, omdat die ook groepen aan de onderkant raakt. We maken de koopkrachtcijfers. Je kunt nu wel al het geld uitgeven aan de armoedebestrijding, maar dan heb je straks geen geld meer om groepen die door het ijs zakken, te helpen. Je moet het dus in zijn totaliteit bezien. Daarvoor heb je alle gegevens nodig. U kunt zeggen dat het lastige termen zijn, maar dat is ons vak. Ons vak is om met die lastige termen om te gaan, om uiteindelijk mensen aan de keukentafel te helpen. Die zijn ermee geholpen als we beleid in zijn totaliteit en in samenhang bezien. Dat vindt plaats in augustus. Dat weet de heer Klaver; daarvoor loopt hij hier lang genoeg rond.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het voorlopig niet eens bent. Wellicht komt dat verderop in het debat nog, maar ik geef nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij dat we dit keer de stukken op tijd gekregen hebben. Ik heb er vaak voor gepleit om de Kamer eerder mee te nemen in de besluitvorming. Alleen, ik heb er twee punten over. Ten eerste is het onleesbaar. Voor 232 pagina's moet je Sherlock Holmes zijn om alles te kunnen vinden. Het tweede punt, zoals collega Klaver zegt, is dat heel veel niet is uitgewerkt. Er zijn nog geen keuzes gemaakt. De heer Heinen zei: we gaan in de loop van het jaar, zo rond Prinsjesdag, kijken welke groepen door het ijs zakken. Kan hij daar iets meer over vertellen?

De heer Heinen (VVD):

Het punt van de leesbaarheid herken ik wel. Ik vond het zelf ook een zoektocht, een puzzel. Ik denk dat we moeten leren hoe we dat de volgende keer beter doen. Ik heb daar iedereen over gehoord. Ook mensen die hier niet werken vonden het lastig om die puzzel precies te leggen. Ik denk dat het een les is voor de volgende Voorjaarsnota.

Dan over Prinsjesdag. Dat heet de augustusbesluitvorming. Ik denk dat de heer Azarkan dat weet, maar het is wel goed om het voor de luisteraars te benoemen. In de zomer krijgen wij nieuwe ramingen, nogmaals. Dan weten we hoe de lonen zich ontwikkelen, hoe inflatie zich ontwikkelt en wat het doet met de koopkracht. Dan besluiten wij over de koopkrachtcijfers. Dan ga je kijken hoe je belastingtarieven bijstelt. Maar dan gaan we ook in discussie over het prijsplafond. Armoede kan daarin worden meelopen. Armoede kun je namelijk op meerdere manieren aanpakken. Dat kan bijvoorbeeld via het verhogen van het kindgebonden budget. Maar er zijn nog meer manieren. Die wil je in samenhang bezien. Dat noemen wij in Den Haag "de augustusbesluitvorming". Die begint over ongeveer twee maanden.

De voorzitter:

De heer Azarkan voor een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet dat we dat zo noemen in Den Haag. Ik zit er langer dan de heer Heinen. Ik zit ook vanaf het begin in de commissie voor Financiën. Maar toch even over het idee. Ik wil met de heer Heinen kijken naar wat we in grote lijnen aan het doen zijn. Ik heb er moeite mee dat we altijd pleisters plakken. De heer Heinen suggereert dat we heel precies kunnen kijken, bijna op straatniveau of inkomen, welke burger we kunnen helpen. Zouden we niet naar het grotere plaatje moeten kijken? In augustus gaan we zien dat 900.000 of misschien 1,1 miljoen mensen onder de armoedegrens gaan vallen. We zullen zien dat misschien 230.000 of 240.000 of 250.000 kinderen in armoede zullen opgroeien. Zouden we niet dat probleem in de kern moeten aanpakken?

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat je beide moet doen. De heer Azarkan verwijst naar die vreselijke puntenwolken, waarin wij in uitgebreide Excels proberen elk huishouden als een puntje in een grafiek te zetten en dat te compenseren. Dat leidt tot micromanagement en vaak ook tot een schijnwerkelijkheid. Het leidt bovenal tot heel ingewikkelde belastingsystemen. Het is wel de systematiek die wij hier graag willen. Want als we dat niet doen, dan weet ik ook wat voor debatten we bij de financiële beschouwingen hebben. Dan wordt er altijd weer zo'n punt uit een wolk gehaald en gezegd: wat doet u voor die persoon? Ik wil best een keer met de heer Azarkan een boom opzetten over de waarde van die puntenwolken en of we dat niet anders moeten aanpakken.

Ik denk wel dat we dat dit jaar ook moeten doen, ook kijkend naar die armoedecijfers die je ziet oplopen. Dat is natuurlijk vreselijk. In de tweede plaats, daar ben ik het zeer mee eens, zul je ook altijd meer fundamenteel moeten kijken hoe je problemen kunt oplossen, en niet alleen via koopkrachtreparaties in augustus. Ik weet niet of het al gepland staat en het is mijn commissie niet, maar dat zou natuurlijk een apart debat waard zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vroeg me af of de VVD ook ideeën heeft over die fundamentele wijzigingen. Eén daarvan was volgens mij het verschuiven van de lasten op arbeid naar de lasten op winst, omdat dit echt uit evenwicht was. Dat leek me een aardig idee. Daar is een motie over aangenomen; dat werd net al gezegd. Dat wordt dan in ieder geval nog niet vertaald in beleid. Welke andere fundamentele aanpassingen kunnen we doen zodat mensen meer bestaanszekerheid hebben en zodat, als de gasrekening €200 per maand oploopt, we niet allerlei knip- en plakwerk hoeven te doen en pleisters moeten gaan plakken via gemeentes — €800 of €500? Het is ook wel gênant om elke keer je hand te moeten ophouden omdat je gewoon weer niet rondkomt. Waarom blijven we dat zo doen met elkaar? Waarom kunnen er niet voor zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben, ook als het even tegenzit? Wat zijn de ideeën van de VVD hierover?

De heer Heinen (VVD):

Het gaat uiteindelijk om het besteedbaar inkomen. Ik denk dat we zien dat in Nederland de lastendruk vrij hoog is, voornamelijk als je kijkt naar het verschil tussen netto- en brutoloon. Bij uitkeringen is het natuurlijk wel wat anders. Als we nu even naar de werkenden kijken, dan zit daar een heel groot gat tussen. Dat heeft ermee te maken dat wij een relatief grote overheid hebben, een grote sociale zekerheid waar weer premies en belastingen voor betaald moeten worden. Dat roomt een groot deel van dat bruto-inkomen af. Ik ben er een groot voorstander van om dat gat tussen het bruto- en netto-inkomen te verkleinen. Dat vraagt wel om een fundamentele herziening van wat we doen als overheid en de uitgaven van de overheid.

Dan kom ik terug bij mijn betoog. We moeten fundamenteel kijken naar waar we het aan uitgeven, want uiteindelijk moet elke uitgave belast worden. Dit eindigt precies bij het punt dat de heer Azarkan maakt, die zegt: hoe bestaat het dat je in een land leeft waar je te weinig overhoudt om schokken op te vangen? Maar dan moeten we ook fundamenteler kijken naar de taken van de overheid. Ik denk dat het goed is om dat bij het debat dat we gaan voeren te betrekken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik stel voor dat u het betoog helemaal afrondt en dat we daarna kijken of er nog interrupties zijn.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voorzitter, ik kom toch tot een afronding. Dan is er daarna gelegenheid voor aanvullende vragen die er geheid zullen zijn.

Ik had het over de Wet Hof en de normen waar we niet aan voldoen, terwijl die normen wel in de wet staan. Dat roep vragen op. Klopt het dat hier artikel 2.3, lid b van toepassing is, dat verwijst naar de binnen de Europese Unie gestelde procedures voor het toepassen van deze normen? Kort gezegd betekent dat in simpele taal: als Europa niet handhaaft, hoeven wij ook niet te handhaven. Tijdens de crisisjaren was daar natuurlijk wel wat voor te zeggen, maar terugkeer naar een normaal begrotingsproces betekent ook het handhaven van al die begrotingsnormen. Daarom pleit de VVD voor het aanscherpen van de Wet houdbare overheidsfinanciën. Want het zou toch niet toegestaan moeten zijn om structurele tekorten op te laten lopen, ongeacht wat Europa daarover zegt? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact niet een mooie aanleiding om ook de Wet Hof tegen het licht te houden? Wat vindt de minister van het idee om ook de uitgavennorm op te nemen in de Wet Hof? Die stelt dat overheidsuitgaven niet meer mogen toenemen dan de groei van de economie, om zo te voorkomen dat begrotingstekorten niet structureel oplopen. Daarvoor pleit de minister nu ook in Europa. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik kondigde het al aan: hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Ik zie dat mevrouw Gündoğan naar voren komt voor een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil graag aan de heer Heinen het volgende vragen. Ik had vorige week een motie ingediend, die ik heb aangehouden en die ik deze week opnieuw ga indienen. Het gaat erom dat we in ons fiscaal stelsel kunnen kiezen voor een lastenverschuiving, waardoor werken gaat lonen in plaats van bezit. Ik vroeg me af of hij het met de strekking van die motie eens is, want er ligt natuurlijk ook een fiscale gedachte achter.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben het daar op zich, als basisprincipe, mee eens. Het is economisch zinvoller en het doet meer recht aan het rechtvaardigheidsprincipe. Ik denk alleen dat je, als je vervolgens naar de uitwerking kijkt, ook goed moet kijken waar dit dan neerslaat. Ik vind dat er wel erg makkelijk wordt gedacht: verhoog de lasten op vermogen maar. Het vermogen zit in Nederland voor driekwart gewoon in pensioenen en huizen. Als je daar het spaargeld van gewone mensen bij optelt, dan zit je op zo'n 80%. Dat is het vermogen van Nederland. Dan heb je nog een klein deel dat bij ondernemers zit die daar een pensioenvoorziening voor hebben. Dan heb je het dus ook weer over pensioen. Ik denk dat je bij de schuif tussen vermogen en arbeid heel goed moet kijken waar dat neerslaat. Mijn grote zorg is — dit heb ik ook vaker in debatten aangegeven — dat dit juist neerslaat bij middeninkomens, die gewoon een huis en een pensioen hebben, doordat we dat zwaarder gaan belasten. Als je dat daar niet laat neerslaan, dan levert het gewoon te weinig op om de lasten op arbeid te verlichten. Dan lukt het gewoon niet. Dat is wel het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, ik heb een vervolgvraag. We gaan die lastenverschuiving nooit grondig kunnen herzien als er meteen al mitsen en maren worden opgeworpen om die verschuiving door te zetten. Ik vind dat die dan taboevrij moet zijn.

Ik wil naar het volgende. Volgens mij was het de heer Klaver die doorvroeg op armoede. Ik wil daar ook even op doorgaan. Dat gaat voorbij één regeringsperiode; het gaat over de tweedeorde-effecten. We laten een hele grote groep kinderen in armoede opgroeien. Zij zijn de toekomst voor ons vestigingsklimaat. Zij zijn de toekomstige kenniswerkers. Door nu teveel in taboes vast te zitten, zorgen we ervoor dat wij Nederland in de toekomst niet weerbaar genoeg maken om onze economische positie te behouden. Volgens mij leest de heer Heinen, net zoals ik, graag The Economist. Deze week stond daar behoorlijk veel in over de afname van de demografie en grote klappen voor Europa, et cetera. Ik wil toch gewoon aan de heer Heinen vragen, met al deze vooruitzichten op de toekomst, wanneer de VVD dan wel die fiscale herziening, waardoor werken echt moet gaan lonen, durft te omarmen.

De heer Heinen (VVD):

Ik zei het al: ik denk dat je elke keer, bij ieder voorstel, heel goed moet doorgronden wat de effecten ervan zijn. We hebben dit vorig jaar ook gedaan bij de augustusbesluitvorming. Ik denk dat we verstandige stappen hebben gezet in die schuif van vermogen naar arbeid. We hebben als VVD op onderdelen ook op de rem getrapt, omdat we zagen dat dit ook hele normale mensen ging raken. Dan ben je je doel voorbij aan het schieten. Ik vind dat je dat debat heel zorgvuldig moet voeren. Inderdaad taboevrij, maar ook met verstand en zonder het dogma dat elk vermogen per definitie slecht is. Een spaarpotje voor de studie van de kinderen is ook formeel vermogen. Ik ben er gewoon niet van dat je datgene gaat afromen waar mensen zich helemaal het schompes voor werken. Maar dat betekent niet dat je die discussie überhaupt niet kan voeren, dus daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Volgens mij zei de heer Heinen: als het hele normale mensen treft. Het treft nu al hele normale mensen. Ongeveer 60% van de Nederlanders heeft moeite om überhaupt een spaarpotje voor hun kinderen aan te leggen. Ik vind het dus heel makkelijk om een groep die het aardig tot zeer aardig voor elkaar heeft te ontzien, terwijl die 60% afgeknepen wordt. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de hele kleine groep die het exorbitant goed voor elkaar heeft. Ik wil toch aan de heer Heinen het volgende vragen, niet alleen voor vandaag, maar ook voor morgen en overmorgen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat 60% weer goed vooruit kan komen in plaats van dat bij 60% het water aan de lippen staat? We zijn namelijk een heel rijk land. Dit is dus gewoon onrechtvaardig.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat we elkaar vinden als het gaat om de noodzaak om de lasten te verlichten. De vraag is inderdaad waar je het van betaalt. Ik ben wel van de traditie dat je dan in de eerste plaats moet kijken waar je het aan uitgeeft. Dan moet je minder uitgeven en gebruik je wat dat oplevert voor lastenverlichting. Je moet niet in de eerste plaats kijken naar het verzwaren van de lasten.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Daar heb ik nog een vervolgvraag over. Volgens mij kunnen we prima … Misschien is dit niet het juiste moment, omdat de woningmarkt het mogelijk moeilijk gaat krijgen. Het was echt een heel goed moment geweest om in de afgelopen jaren de hypotheekrenteaftrek af te schaffen en het eigenwoningforfait omhoog te gooien. Dat zijn allemaal dingen die gewoon niet zijn gebeurd. Ik zie echt nog wel plekken. Heel veel vrijstellingen zijn eigenlijk gewoon gegeven in het Haagse, omdat lobbyisten hier goed de weg weten. Ik zie echt wel potjes, zonder dat het de gewone man en zijn kinderen raakt, waar de heer Heinen en ik graag naar om willen kijken. De kansenatlas van Nederland laat een heel somber beeld zien voor heel veel kinderen. De sociale ladder, waarop je door hard leren en daarna hard werken ergens kunt komen, begint echt steeds ingewikkelder te worden. Ik heb absoluut niet de ambitie om de VS achterna te gaan, maar we gaan wel die kant op.

De heer Heinen (VVD):

Als je kijkt naar de schulden gelukkig niet, want daar zijn de schulden echt totaal onhoudbaar. Wij grijpen daar nu op in, met de Voorjaarsnota die wij hier bespreken. Ik heb een kleine anekdote over de lobbyisten. Daar zijn we het zeer over eens. Laatst belde een collega mij op. Een lobbyist had er zijn beklag over gedaan dat ik zo slecht bereikbaar was. Ik zei: "Dat klopt. Ik neem mijn telefoon niet op voor lobbyisten. Ik praat niet met hen. Ik maak mijn eigen afweging." Dan weet mevrouw Gündoğan dat. Over de hypotheekrenteaftrek denken wij inderdaad anders. Ik denk niet dat je die moet afschaffen. We hebben belangrijke stappen gezet in het kader van de privateschuldhoudbaarheid en de schokbestendigheid van huishoudens. Dat is een belangrijke stap die we zetten. Verder afbouwen vind ik niet verstandig. Godzijdank hebben we dat ook niet gedaan op het moment waar mevrouw Gündoğan naar wijst, want dan hadden alle starters überhaupt geen huis meer kunnen krijgen. Die hebben nu te maken met hogere rentelasten en die is nu fiscaal aftrekbaar. Als dat niet zo was geweest, dan hadden ze nog hogere maandlasten gehad en was het kopen van een huis nog verder buiten bereik gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. U gaat namelijk rap door de vragen heen. Ik wil wel zeggen dat alle dames die tot nu aan het woord zijn geweest, het heel kort hebben gehouden. Vanuit de gedachte dat goed gedrag belonen wellicht wel werkt, geef ik haar nog een keer de gelegenheid. De interrupties van de anderen worden er namelijk niet korter van als ik een vraag bij hen wegstreep. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil dan toch samenvatten wat de heer Heinen zegt. Op ieder voorstel dat ik hoor om de lasten te verschuiven zonder aan lastenverzwaring te doen om die 60% bij wie het water aan de lippen staat te helpen, begint de VVD bij monde van de heer Heinen gewoon a priori al te zeggen: nee, dat gaan we niet doen. Een echte verkenning om tot een lastenverschuiving te komen, blijft uit. Ik denk dan echt: hoe kunt u het met droge ogen hebben over de normale Nederlander die de wekker zet? Die ziet de 23ste van de maand angstig tegemoet en hoopt dat er geen wasmachine kapot gaat.

De heer Heinen (VVD):

Tot slot. De reden daarvan is dat elke discussie in Den Haag begint en eindigt met lastenverzwaring. Ik zie het dus als een dure plicht om hier ook te pleiten voor lagere overheidsuitgaven, niet alleen om de lasten te kunnen verlichten, maar ook om de staatsschuld te laten dalen. Ik doe dat ook vanwege de grote tekorten waarmee wij nu te maken hebben en de hoge inflatie. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog, dus dank u wel dat ik die nog op deze manier heb kunnen samenvatten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen, voor uw inbreng namens de VVD. O, ik zie de heer Grinwis nog naar voren lopen, uiteraard namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraagje naar aanleiding van het laatste voorstel dat de heer Heinen deed, namelijk over het aanscherpen van de Wet Hof. Dat raakt ook decentrale overheden. Nou, die hebben voor de jaren 2023, 2024 en 2025 best wel veel financiële middelen van het Rijk gekregen, maar vanaf 2026 zitten ze wat krapper in hun jasje. Het probleem is dat nog niet duidelijk is hoe dat georganiseerd moet worden. Als je de Wet Hof gaat aanscherpen, moet je daar dan niet een oplossing voor hebben? En wat betekent dat dan? Betekent het dat er meer geld van het Rijk naar de gemeenten moet en dat de gemeenten de tering naar de nering moeten gaan zetten? Of betekent het dat er in het gemeentelijkbelastinggebied meer mogelijkheden moeten komen, zodat gemeenten zich beter aan de Wet Hof kunnen houden?

De heer Heinen (VVD):

Mijn punt over de Wet Hof ging over de MTO, de Medium Term Objective, en de uitgavenorm. Ik denk dat de uitgavenorm nog onvoldoende in de Wet Hof zit. En de uitgavenorm die wij kennen zit in de output gap; de heer Jesse Klaver is weg, dus ik kan nu deze termen gebruiken. De heer Grinwis weet dat de berekeningen voor de potentiële groei ongelofelijk ingewikkeld zijn. De minister van Financiën pleit in Europa dus voor een eenduidige uitgavenorm. Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te kijken of die ook in de Wet Hof terechtkan.

Wat betreft de gemeentefinanciën hebben wij in het coalitieakkoord gezegd dat er gekeken moet worden naar de systematiek van de gemeentefinanciën; dat weet de heer Grinwis, want die heeft daar ook voor gepleit. Ik denk dat er twee onderliggende discussies in zitten. Enerzijds: is het budget toereikend waarmee gemeenten hun taken moeten uitvoeren? Dit is weer echt zo'n klassieke discussie van budget versus taken, die ik hier ook met de collega's heb gevoerd. Daarnaast heb je een systematiekdiscussie, namelijk over hoe we überhaupt gemeenten financieren en over hoe dat schommelt in de tijd. Daarbij zie je dat de systematiek van de rijksoverheid niet aansluit bij de systematiek van gemeentes. Je hebt er dus mee te maken dat wij in het coalitieakkoord ramen tot 2025, maar dat gemeentes zeggen: mijn planning loopt langer. Die discussie over hoe we dat beter op elkaar kunnen aansluiten, gaan we natuurlijk nog met elkaar voeren; dat weet de heer Grinwis ook. Ik zie namelijk ook waar gemeentes mee worstelen. Veel wethouders die zeggen dat dit wel knelt, komen ook bij mij op de lijn. Maar ik vind wel dat we die discussie uit elkaar moeten trekken. Er is enerzijds dus een discussie over de taken en anderzijds is er een discussie over financieringsvorm. Ik kijk er zeer naar uit om die discussie met elkaar te voeren.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Heinen zegt: we moeten lasten verlagen en minder uitgeven. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Vroeger zei de VVD dat ook al. Ik weet niet of het helemaal in de diverse nota's en akkoorden tot uiting komt, maar waar wil de heer Heinen dan concreet op bezuinigen? Is dat op asiel, zorg, klimaat of Europa? Ik ben toch erg benieuwd naar een lijstje met bedragen van wat de VVD eigenlijk concreet voor ogen heeft. "Lastenverlaging" en "uitgaven verminderen" zijn immers algemene kreten, maar ik wil het weleens concreet van de heer Heinen horen.

De heer Heinen (VVD):

Bij de asielkosten werkt natuurlijk maar één ding, namelijk minder asielinstroom. Daarvoor wordt in het kabinet natuurlijk gewerkt aan een pakket om de instroom in te dammen. We moeten dus nog even geduld betrachten tot we die uitkomsten zien. Ten aanzien van de dekking van mijn betoog denk ik dat ik een knip moet maken. Enerzijds zijn er de oplopende rentelasten zoals we die nu in de begroting zien. Dat is de 5 miljard die na de kabinetsperiode oploopt. Ik denk dat je die met dezelfde systematiek kan financieren als nu bij de Voorjaarsnota: je slaat dat naar rato om naar de begrotingen, waarbij je ook kijkt naar onderuitputtingen en meevallers die je daarin zet. Ik denk dat je het op die manier best netjes kan doen, met wel echt een uitzondering voor Defensie, zoals die ook in deze Voorjaarsnota zit. Ik ben blij dat Defensie is uitgezonderd, gegeven de internationale veiligheidssituatie. Daarnaast is er de 10 miljard à 20 miljard die je in de toekomst ziet oplopen. Daarvan vind ik echt dat de volgorde goed moet zijn: eerst scherp hebben wat de omvang van het probleem is — die schat ik op zo'n 10 miljard à 20 miljard — en dan de partijendemocratie haar werk laten doen, namelijk via de discussie in de partijen over hoe je dit gaat doen. Ik zal er bij de VVD-leden voor pleiten dat dit via de uitgaven moet. Ik denk dat ik daar ruime steun voor ga vinden. Dan gaan wij daar plannen voor maken en gaan we die doorrekenen. Dan zult u het verkiezingsprogramma zien, maar de omvang van die bedragen is zo groot dat je echt eerst even dat zorgvuldige proces moet doorlopen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is duidelijk dat de heer Heinen dat niet concreet voor ogen heeft; dat begrijp ik ook wel. Het is prima dat hij de partijendemocratie haar werk laat doen. Volgens mij zijn er op het VVD-congres weleens moties aangenomen over asiel en andere zaken die toch niet geheel werden uitgevoerd. Maar ik zal tegen die tijd met het grootste genoegen de financiële degens verbaal met de heer Heinen kruisen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. In wat voor land leven we als je naar de Tweede Kamer wandelt — dat doe ik elke ochtend — en talloze mensen tegenkomt die op straat wonen en die geen dak boven het hoofd hebben? In wat voor land leven we als we hier in de Tweede Kamer de ene of andere hoge pief van Ahold ontvangen die zegt dat het eigenlijk best wel oké is dat de hoogste baas van Ahold 128 keer meer verdient dan de gemiddelde werknemer van zijn bedrijf? In wat voor land leven we als 1,5 miljoen mensen niet naar de tandarts durven te gaan vanwege de hoge kosten? In wat voor land leven we als je onterecht beschuldigd kan worden van fraudeur te zijn in het toeslagenschandaal? In wat voor land leven we waar het openbaar vervoer peperduur is geworden? Hoeveel buslijnen zijn er wel niet geschrapt in de steden, en dan heb ik het zeker ook nog niet over buiten de steden. Het is hartstikke duur, maar de winst van het openbaar vervoer gaat naar veelal buitenlandse aandeelhouders. In wat voor land leven we waar ziekenhuizen eerstehulpafdelingen en verloskundeafdelingen sluiten en de Tweede Kamer daar machteloos over staat te zijn?

Voorzitter. Dat is het land van Rutte. Dat is het land van twaalf jaar kabinetten-Rutte. En dan staan we hier vandaag in een debat in een tijd waarin sprake is van graaiflatie: bedrijven verhogen onnodig de prijzen, terwijl ze al woekerwinsten maken. Bedrijven — ik heb het dan over grote bedrijven — maken op dit moment historische of, wat je ook prima zou kunnen zeggen, hysterische winsten. Het zijn namelijk de hoogste bedrijfswinsten in twintig jaar tijd. We zijn — dat zegt de minister-president — het rijkste land ter wereld. Tegelijkertijd zegt het Rode Kruis in Nederland voedselhulp te moeten verlenen aan 400.000 mensen. Voedselhulp in Nederland, het rijkste land ter wereld, aldus de minister-president. Maar deze minister-president blijft gewoon zitten. We hebben gisteren het Groningendebat gezien. Ondanks de aantoonbare grote fouten die zijn gemaakt, blijft hij zitten. Bij de minister van Financiën lijkt soms wel enige trots te bespeuren als ze bezuinigingen aankondigt, onder andere op de zorg, de huurtoeslag, het onderwijs, de kinderopvang. Ik zou de minister van Financiën willen vragen wat zij aan die graaiflatie gaat doen. En hoe durft zij bezuinigingen aan te kondigen in een tijd waarin sprake is van woekerwinsten? Waarom kiest zij niet in plaats van voor bezuinigen voor belasten, voor het eindelijk belasten van de echt hoge inkomens, het eindelijk belasten van de grote bedrijfswinsten?

Voorzitter. Ik luister met steeds meer moeite naar partijen die staan te juichen bij allerlei maatregelen rondom klimaat die vooral mensen met gewone inkomens raken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het duurder maken van autorijden. Dan denk ik aan een vliegtaks. Dat soort zaken. Als je weet dat de 1% rijkste mensen tien keer meer CO₂ uitstoot dan de 50% armste mensen, dan moeten we toch echt vandaag hier met elkaar besluiten dat we stoppen met mensen op onnodige kosten te jagen. Dan moet je toch niet kiezen voor een vliegtaks voor een gezin dat hard werkt en spaart om één keer per jaar naar Kreta te kunnen vliegen? Dan moet je toch kiezen voor een veelvliegerstaks, voor de 8% mensen die verantwoordelijk is voor 40% van de vluchten, omdat die mensen zoveel keer per maand de wereld rond vliegen? Dan moet je toch niet kiezen voor het nog duurder maken van autorijden als het openbaar vervoer niet het fatsoenlijke alternatief is? Dan moet je toch kiezen voor betaalbaar, gratis openbaar vervoer, ook buiten de steden? Dan moet je toch niet kiezen voor individuele maatregelen als het verbieden van cv-ketels of het verplichten van warmtepompen? Dan zou je toch juist moeten kiezen voor grote projecten, voor het collectief isoleren van tochtige woningen, waar mensen met de hoogste energierekeningen wonen? Begin daar!

Voorzitter. Ik vind dat wij als Tweede Kamer ook naar onszelf moeten kijken. Daar bedoel ik mee dat ik mij afvraag ... Zo'n beetje elke dag spreken wij hier en vaak stemmen wij over dingen die heel hard ingrijpen in het leven van mensen. Dat gaat over kosten, over de hoogte van de belastingen die mensen moeten betalen — daar ging het net over — en over de hoogte van het eigen risico, over de hoogte van de huren. Maar wie hier merkt daar eigenlijk zelf wat van? Wie ligt er hier zelf weleens wakker van mogelijke rekeningen die hij niet kan betalen? Ik vermoed dat dat er niet veel zijn. En dat is ook niet gek, want het salaris van een Tweede Kamerlid is ruim €120.000 per jaar. Dan lig je niet wakker van de stijgende prijzen van boodschappen of van die graaiflatie. Dan lig je niet wakker van een eigen risico. De SP heeft daarom de regeling dat we een groot deel van ons salaris inleveren. Wij vinden dat we dat als Tweede Kamer collectief zouden moeten doen. Wij vinden dat Tweede Kamerleden een derde van hun salaris in zouden moeten leveren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Marijnissen. Maar voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie. Toch niet? Excuus, ik dacht dat de heer Van Weyenberg naar voren kwam lopen voor een interruptie. Dan volsta ik met dankzegging voor uw inbreng namens de SP.

De heer Van Weyenberg staat dus al klaar voor zijn eigen inbreng namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een ingewikkelde Voorjaarsnota; daar ben ik heel eerlijk in. De cijfers over 2022 geven aan dat het overheidstekort ongeveer 0% was, en de staatsschuld 50%. Financieel stond het er dus eigenlijk heel goed voor, in een jaar dat voor mensen heel zwaar was.

In 2023 is het budgettaire vertrekpunt, waar we het vandaag over hebben, heel anders. We geven heel terecht heel veel geld uit aan koopkrachtondersteuning voor de inflatie en de energieprijzen. Het energieplafond lijkt minder te gaan kosten dan we allemaal vreesden. Ik ben blij dat we daar niet voor hebben bezuinigd of vorig jaar meteen maatregelen voor hebben genomen, zoals sommigen hebben bepleit. Maar er zijn wel veel andere opgaven bijgekomen, zoals de oorlog in Oekraïne. Het is afschuwelijk wat daar gebeurt en het zorgt in de begroting voor bijna 2 miljard erbij. In tegenstelling tot de heer Van Dijck van de PVV vind ik het overigens heel goed dat we dat doen. Denk aan de sterk gestegen rente: iets wat meer dan 3 miljard euro kost in 2023. Denk ook aan de asielinstromen en de kosten die daarbij horen. Of denk aan het recht doen aan Groningers, dat heel veel geld kost, zowel op de korte termijn als daarna structureel elk jaar. Dat alles levert een hele grote financiële opgave op. Die moet je invullen.

De insteek van mijn fractie was primair om bezuinigingen maximaal te beperken. De totale omvang van de opgave was dit jaar iets van 14 miljard euro. Het jaar daarna wordt dat ergens tussen de 6 miljard en de 10 miljard, zo blijkt uit de stukken. De insteek van D66 was daarbij om de prioriteiten uit het regeerakkoord, namelijk de investeringen in de toekomst, het klimaat, de natuur en het onderwijs, zo veel mogelijk te ontzien. Het verschilt een beetje per jaar, maar in totaal resteert er zo'n 2 à 3 miljard euro aan maatregelen om de uitgaven te verlagen, plus een maatregel betreffende ontwikkelingssamenwerking. Op die laatste kom ik zo apart nog terug.

Voorzitter. Ik vind het goed dat het kabinet scherp aan de wind zeilt. Ik begrijp wat de Raad van State zegt over de vangrail. Maar ik vind het goed dat we nu juist investeringen doen in de toekomst. Die voorkomen in de toekomst namelijk allerlei uitgaven, bijvoorbeeld op het gebied van het klimaat, en zorgen dat we in de toekomst welvarender zijn en meer welzijn hebben, bijvoorbeeld door investeringen in het onderwijs. We moeten die investeringen doorzetten. Dan varen we misschien scherp aan de wind, maar het past wel bij de fundamentele analyse dat dit kabinet investeert in de toekomst. Daar moeten we wat mij betreft mee doorgaan.

Ik wil overigens kort benoemen dat ik blij ben dat er op een aantal specifieke punten extra geld is, bijvoorbeeld voor de aanpak van het AOW-gat van Surinamers. Ik kijk daarbij naar de heer Slootweg, met wie ik vaak heb opgetrokken, maar ook naar veel andere partijen in deze Kamer. Er is geld voor de jeugdbescherming en voor het stelsel bewaken en beveiligen.

Er is ook geld voor de gemeenten, met een koppeling aan de bbp-groei. Daarover gaat wel mijn eerste vraag. Ondanks dat extra geld merk ik dat er zorgen zijn bij de gemeenten. Ik vraag aan de staatssecretaris, een van de fondsbeheerders: zou het niet goed zijn om eens een fundamentele analyse te maken van hoe het totale aantal taken van de gemeenten zich verhoudt tot de totale hoeveelheid middelen die ze krijgen? We doen dat per wet altijd apart, maar wat is nou eigenlijk de totale stand? Ik merk dat daar veel behoefte aan is. Ik zou een toezegging waarderen.

Voorzitter. Zoals ik al zei, hebben we de bezuinigingen zo veel mogelijk beperkt. Ik heb op drie punten wel een vraag. De eerste vraag. Een van de redenen dat er minder bezuinigingen nodig zijn, is dat er veel extra onderuitputting is. Die onderuitputting is heel groot. Financieel gezien is dat een meevaller, maar ik vind het helemaal geen meevaller. Het betekent dat we prioriteiten niet kunnen uitvoeren. Mijn vraag aan het kabinet is dus: hoe gaat u zorgen dat dit geld zo veel mogelijk wordt uitgegeven?

Dan mijn tweede vraag aan de minister. Het ging bij het Verantwoordingsdebat vaak over de vraag of de aanvullende onderuitputting taakstellend was. Mijn overtuiging is dat dit niet zo is. Ik lees dat ook in een van de delen van de Voorjaarsnota. Ik vind het belangrijk om dat hier te benoemen. Als dat geld toch wordt uitgegeven, komt dat ten laste van de overheidsfinanciën. Het is dus geen opdracht om het geld niet uit te geven. Graag een bevestiging.

Ik zie mevrouw Marijnissen staan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Marijnissen ook, maar aan haar lichaamshouding dacht ik te zien dat ze u uw punt even wilde laten maken. Nu u dat gedaan heeft, geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen voor een interruptie namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Van Weyenberg zegt: we hebben ons best gedaan om de bezuinigingen te beperken. Dat is toch onzin? Als dat was gelukt — het kan ook zo zijn dat u daarin heeft gefaald — was u bijvoorbeeld toch wel gekomen met een hogere winstbelasting om de graaiflatie aan te pakken, of was u toch eindelijk eens met een miljonairsbelasting gekomen? Dat zit er allemaal niet bij, maar nu komt u met het verhaal dat er bezuinigd moet worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp deze vraag van mevrouw Marijnissen volledig, maar ik ga zo in een heel stuk nog over de lasten praten. Ik heb hier ook pleidooien gehoord om veel meer te bezuinigen, omdat we allemaal veel te veel geld zouden uitgeven. Daar ben ik het niet mee eens. We hebben dat beperkt tot wat nodig was om ook de komende jaren onder de 3% te blijven. Tegelijkertijd hebben we lastenmaatregelen afgesproken. Ik zal er één noemen. Er gaan honderden miljoenen extra energiebelasting van grote bedrijven worden gevraagd. Dat vind ik heel verstandig. Ik heb nog allerlei andere lastenwensen, maar die ga ik zo allemaal opnoemen. Die belofte doe ik. Als mevrouw Marijnissen dan nog niet tevreden is, zie ik haar graag weer.

De voorzitter:

Oké. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had de bevestiging gevraagd dat de aanvullende onderuitputting in de Voorjaarsnota niet taakstellend is.

Voorzitter. Dan de kinderopvang. De bijna gratis kinderopvang is twee jaar vertraagd, niet om financiële redenen omdat we het geld nodig hebben, maar omdat het niet lukt. Dat vind ik zuur. Daar is al een apart debat over geweest, maar ook hier zeg ik nogmaals: ik heb bij de startnota, toen het kabinet er net zat, het ministerie van Financiën gevraagd niet alleen de natuurlijke rol van de bewaarder van de schatkist te spelen, maar ook die van de aanjager van de investeringen. Ik zou het ministerie van Financiën echt willen vragen om te blijven meedenken met het ministerie van Sociale Zaken. Dit moet nu namelijk wel echt zo snel mogelijk geregeld worden en niet nog meer vertraging oplopen dan die twee jaar.

Een specifiek punt waarvoor we echt nog aandacht moeten hebben, denk ik, als we de koopkracht doen — ik zeg tegen de heer Klaver dat we dat wat mij betreft in augustus doen, niet omdat ik het er niet over eens word met collega's, maar omdat we dat al vele jaren zo doen — is een oplossing voor die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die zou namelijk per 1 januari 2025 vervallen voor ouders die dan hun eerste kind krijgen. Ik moet er wel bij zeggen dat dit voor die specifieke groep geldt. Dat vind ik niet rechtvaardig als die bijna gratis kinderopvang twee jaar later wordt gedaan. Dat zullen we moeten betalen, bijvoorbeeld door dan de afbouw iets meer in de latere jaren te doen. Maar dit is wat mij betreft een onderwerp dat met een uitroepteken in de Prinsjesdagstukken moet terugkomen. Je kunt namelijk niet zeggen dat je het oorspronkelijke tijdpad volhoudt voor iets wat zou verdwijnen vanwege de bijna gratis kinderopvang als dat laatste wordt vertraagd. Graag in ieder geval de toezegging dat er op dit punt gewoon echt met oplossingen wordt gekomen.

Voorzitter. Het derde is ontwikkelingssamenwerking. Daarvoor is de op zichzelf standaardspelregel toegepast dat de eerstejaarsopvang van asielzoekers ten laste komt van ontwikkelingssamenwerking. Maar met deze bedragen slaat dat gewoon een stevig gat in de nog beschikbare middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Daarom heb ik daarover drie punten.

Het eerste is dat dit in de toekomst wat mij betreft gewoon geen houdbaar systeem is. Vanuit een ontzettende beweeglijkheid in de uitgaven, wordt het dadelijk onbegrensd. Je zou zelfs nu voor het lopende jaar moeten ingrijpen. Ik roep het kabinet dus echt op — dat heeft de motie van mevrouw Van der Graaf ook al gedaan — om te kijken naar een andere financiering. Maar ik ben me ervan bewust dat dit toekomstmuziek is en dat je daarvoor nu niets koopt. Dus ik heb ook twee verzoeken voor de korte termijn.

Het eerste verzoek, en dat is mijn tweede punt, is het volgende. Mijn collega Alexander Hammelburg heeft al tegen de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gezegd: ontzie nou echt de regeerakkoordprioriteiten. Probeer in de verdeling van die opdracht het tegengaan van klimaatverandering, de noodhulp — daar zet ik echt een uitroepteken achter — en de steun voor landen die veel vluchtelingen opvangen maximaal te ontzien. Daar wordt nu naar gekeken, maar op dat punt ligt de lat voor deze minister hoog, wat mij betreft.

Het derde punt is dat in het verleden weleens is geprobeerd om met toekomstige nog vrije middelen toch dat geld wat naar voren te halen. Daarvoor moet op de begroting ruimte zijn. Die lijkt er nu in 2024 en 2025 niet te zijn. Als dat wel zo is, ben ik voor een kasschuif. Maar met de huidige ramingen lijkt die ruimte er in 2023 wel te zijn. Mijn opdracht aan het kabinet is dus om als zo meteen blijkt, ook in de MEV — dat is de raming die we zo meteen krijgen — dat er ruimte is voor een kasschuif om nog beschikbare middelen voor 2027 en 2028 naar voren te halen zodat we in 2023 de opdracht fors kunnen verkleinen, dat te doen. Mijn fractie pleit daarvoor.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, ik zie de heer Klaver van GroenLinks bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben een beperkt aantal interrupties. Ik zal op OS in mijn eigen bijdrage nog uitgebreid ingaan. Ik heb een vraag over het aanpakken van armoede. De heer Van Weyenberg heeft namelijk ook gezegd: koopkracht gaan we in augustus doen. Ik ben het daar maar deels mee eens. Ik vind dat die besluiten over de lastenkant nu al hadden moeten vallen. Maar stel dat we zeggen dat de uitgavenbesluiten nu al moeten worden genomen. In de beantwoording van de feitelijke vragen hebben we een prachtig overzicht gekregen — het gaat om het antwoord op vraag 72 — van wat nou het effect is van het verhogen van bepaalde toeslagen op het terugdringen van de armoedecijfers. Dat zit aan de uitgavenkant. Dan zie je bijvoorbeeld dat dit ingrijpen in het verhogen van de kinderbijslag of het kindgebonden budget bijvoorbeeld de armoedecijfers met 2,7% zou terugdringen als je daar 300 miljoen voor uitgeeft. Dat is nu niet gedaan. De uitgavenbesluiten zijn genomen. Dat betekent dat ik dit in augustus niet ga terugzien. Waarom heeft D66 geaccepteerd dat er aan de uitgavenkant geen maatregelen zijn genomen om armoede terug te dringen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch even heel precies, ook vorig jaar hebben we allerlei uitgavenmaatregelen in het koopkrachtpakket gedaan, zoals hogere toeslagen tegen kinderarmoede en armoede. Het is ons toen gelukt om dat te doen, ook met het energieplafond. Credit where credit's due: PvdA en GroenLinks hebben daar hard voor gevochten en het was een gewoon een goed idee. We hebben dus in augustus ook wel degelijk uitgavenmaatregelen genomen. Ik zeg helemaal niet dat dit niet kan. Hogere toeslagen, bijvoorbeeld minder afbouw van het steunpakket van dit jaar, liggen voor mij vol op tafel. Maar wat we doen is het volgende. We hebben nu op basis van de huidige stand een raming dat de armoede volgend jaar met 180.000 toeneemt en de kinderarmoede met 30.000. Dat is niet acceptabel. Ik roep het kabinet ook op: die armoede moet volgend jaar niet omhoog, maar gewoon omlaag. We hebben vorig jaar gezien dat je dat met allerlei maatregelen, ook voor de toeslagen, in augustus kunt doen. Dat is dus helemaal geen gepasseerd station. De steun zal volgend jaar gerichter worden. Er is ook nog een motie van uw collega Tom van der Lee waar ik van harte voor heb gestemd. Wij willen dat het kabinet voor volgend jaar met een pakket komt dat juist die armoedestijging voorkomt.

Dan uw vraag: waarom in augustus? Dat mag u inderdaad vragen, maar punt is dat wij dus geen kansen hebben gemist om iets aan hogere toeslagen volgend jaar te doen. Er zijn wel twee redenen waarom het dit jaar extra verstandig is. De eerste is dat de Commissie sociaal minimum er nog moet komen. Dat is een commissie die kijkt of het sociaal minimum überhaupt wel toereikend is. Dit verwacht ik in juni. Ik stel ook de vraag aan het kabinet of dat op koers ligt. Dat wil ik dan ook wel meenemen in wat we gaan doen. Het tweede is dat ik ook breder wil kijken naar hoe het er dan uitziet. Wat doen bijvoorbeeld de lonen? We hebben het hier wel heel erg veel over de overheid maar laten we er ook helder over zijn: het gaat veel over graaiflatie en winstflatie en daar ligt ook een hele opdracht voor bedrijven dat mensen er in inkomen op vooruitgaan. De vakbonden zijn stevig aan het onderhandelen en ik zie daarbij ook een aantal mooie resultaten. Dan gaan we in augustus, als we de nieuwe cijfers hebben, een pakket maken. Ook uitgavenzaken zoals de toeslagen, zijn dan helemaal niet bij voorbaat van tafel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, voorzitter, voor deze ene keer een wat langer antwoord, maar dit is natuurlijk wel een kernpunt van de inbreng van de heer Klaver en daar probeer ik recht aan te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het wordt gewaardeerd dat u daar probeert recht aan te doen, maar het gaat wel voorbij aan wat er echt in de samenleving speelt. U richt zich nu echt volledig op de statistieken. En we weten niet of de armoede wat gaat stijgen of wat gaat afnemen. Die cijfers hebben we niet. Maar we weten nu wel dat er honderdduizenden kinderen in armoede leven. Dus hoe dat cijfer zich ook precies gaat ontwikkelen in augustus, je moet nu al iets doen. Honderdduizenden kinderen in armoede en wij zeggen dan: wij gaan nog even afwachten of het er 400.000 of 420.000 zijn. Je moet nu die keuzes maken. We hebben nu in beeld wat we moeten doen om die armoede terug te dringen. Daar denken we zo veel geld voor nodig te hebben. Daar maken we een enveloppe voor en die zetten we bij Financiën op de aanvullende post. We denken hieraan maar definitief zullen we de keuze in augustus maken. Dát is wat er is bedoeld met besluitvorming in het voorjaar. Want nu staat u met 6-0 achter met de VVD in het kabinet. Nu moeten we in augustus opnieuw onderhandelen terwijl eigenlijk over de uitgavenkant de belangrijkste besluiten al zijn genomen. Daarom eisen de PvdA en GroenLinks dat er voor de zomer nog een aanvullend pakket komt en dat wordt aangegeven op welke wijze het kabinet hier vorm aan gaat geven. Dat is juist conform de begrotingsregels en conform hoe het kabinet heeft beloofd dit te gaan doen. Dat is ook conform wat de Raad van State eist. En veel belangrijker nog, dat gaat er echt toe leiden dat we de armoede in Nederland gaan terugdringen, onafhankelijk voor hoe die armoede zich het komend jaar nou precies ontwikkelt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil toch even twee dingen uit elkaar halen. Om te beginnen: de heer Klaver vertelt mij hoe ik met de VVD moet onderhandelen. Dank voor de tips. Die kent de heer Klaver niet uit ervaring, behalve tijdens de onderhandelingen over het leenstelsel natuurlijk. Ik kijk even naar de inhoud, gewoon ook even precies, want ik vind dat de heer Klaver daar in alle eerlijkheid mij gewoon echt geen recht doet. Hij wil nu besluiten, terwijl ik het over augustus heb. In het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks gaat het ook om maatregelen per 1 januari. De maatregelen die ik wil nemen, hebben betrekking op 1 januari. Dus laten we nou niet doen — dat vind ik ook wel zuiver — alsof er met uw ideeën sneller maatregelen komen dan met de ideeën die ik heb. Dat is gewoon niet waar. Dat vind ik, in alle eerlijkheid, ook niet helemaal fair. Zo ken ik de heer Klaver niet.

Dan het punt dat hier een grote opdracht ligt. Dat ben ik volledig met hem eens. We hebben gezegd dat de kinderarmoede moet worden gehalveerd. Natuurlijk. Die vragen waar u net naar verwees, met — in jargon — die sleutels, die heb ik ingeleverd. Die komen van mij. Dat is namelijk precies wat ik wil weten. Wat doet elke maatregel? En dan hebben we straks én het advies van de Commissie sociaal minimum én gaan we een koopkrachtpakket maken. Ik zie overigens ook uit naar het advies van de Commissie sociaal minimum voor de BES, want daar ligt ook een grote opgave. Dan komen ook zaken als toeslagen en misschien het minimumloon aan de orde. Dat ligt gewoon allemaal op tafel. Dank voor de zorg dat ik 5-0 achtersta. Zo voel ik het zelf niet. Wat ik wel heel goed vind, is dat we nu niet overmatig hebben bezuinigd aan de uitgavenkant. Dat wilde mijn fractie niet. Dat is niet gebeurd. We hebben aan de lastenkant Pillar Twee nog op de rol staan. Daar moet nog wat aan gebeuren richting de bedrijven. Dat gaan we zien in augustus. We hebben nog het invullen van de 550 miljoen fiscale constructies bij bedrijven op de rol staan. Dat komt ook in augustus. Een stukje zit er nu al in. En we hebben de fiscale vergroening afgesproken. Dat vind ik ook wel belangrijk. Dat is de energiebelasting — eindelijk — voor grote verbruikers. Dat komt in augustus in dat pakket. Dus ik ben optimistischer over wat ik denk dat er in augustus komt. Maar u mag me daarover de maat nemen als het er ligt.

De voorzitter:

Meneer Klaver, ik geef u nog één keer de gelegenheid. U was eigenlijk al aan het maximumaantal interrupties, maar ik vind het belangrijk dat we het debat goed kunnen voeren. Dus ik geef u het woord. Dan vraag ik wel aan de heer Van Weyenberg om de beantwoording enigszins kort te houden, want mevrouw Marijnissen wacht ook nog op de beantwoording van haar vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Buitengewoon fijn dat u die ruimte laat voor het debat. Ik heb één korte opmerking. De trots over wat we gaan doen op het gebied van de energiebelasting vind ik een tikkie ongepast. Dat gaat over 100 miljoen terwijl het bij de totale fossiele subsidies over 17 miljard euro gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat wat mij betreft om veel meer dan 100 miljoen. Het gaat echt niet om 100 miljoen. Het moet 1,2 megaton opleveren. Als je naar de tabellen kijkt, zie je dat het gaat om veel meer geld dat van grote bedrijven naar lage gasrekeningen voor huishoudens wordt verschoven. Op één punt heeft de heer Klaver overigens gelijk: dit is de energiebelasting, maar we hebben natuurlijk ook nog andere fiscale vrijstellingen op vergroening. Die is het kabinet aan het onderzoeken. Ik verwacht echt een serieuze analyse van het kabinet. Ik ken het ministerie van Economische Zaken namelijk. Dat gaat heel snel zeggen dat het niet kan. Daar heb ik geen zin in, want ik denk dat er heel veel wel kan. Ik verwacht daarin dus ambitie.

Voorzitter. Ik wil nog één punt doen en dan eindig ik met de armoede, waar ik net al iets over zei. Ik las namelijk in de stukken dat er ook wordt gekeken naar de effectiviteit van maatregelen met lagere btw's. Laat me één ding zeggen: mijn fractie is geen voorstander van het afschaffen van het lage btw-tarief op de cultuur en zal dat niet steunen. De cultuur komt uit een diepe crisis na corona. We investeren nu in de cultuur. Als je ooit naar die maatregel wil kijken, zal elke euro daarvan terug moeten naar de cultuur. Wat mij en mijn fractie betreft gaan we dat geld niet gebruiken om een taakstelling op fiscale constructies bij bedrijven te dekken. Ik ben daar maar alvast duidelijk over.

Dan, voorzitter, tot slot de armoede. Die moet fors omlaag. Dat was het kernpunt van mijn fractie in de onderhandelingen voor vorige Prinsjesdag en zal dat nu weer zijn. Dan kijk ik ook naar de Commissie sociaal minimum. Ik kijk in het bijzonder naar studenten. Die wil ik hier toch ook een keer noemen. De uitwonendenbeurs gaat volgend jaar fors omhoog, en wat mij betreft gebeurt dat ook in de jaren daarna. Daar mag iedereen mij met Prinsjesdag op afrekenen.

Tot slot, voorzitter. Dan kan ik daarna misschien antwoord geven op mevrouw Marijnissen. Ik vond wat Ulko Jonker opschreef in het Financieele Dagblad een mooie samenvatting van deze begroting: "Deze minister smijt niet met geld; ze zaait".

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of de heer Van Weyenberg alvast iets tegen mevrouw Marijnissen wilde zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Marijnissen vroeg naar de armoede. Ik heb volgens mij precies gezegd wat ik daar aan de lastenkant tegen wil doen. Ik gok dat mevrouw Marijnissen nog wat dieper in wil gaan op graaiflatie. Daar zie ik naar uit.

De voorzitter:

Ik denk inderdaad dat een juiste aanname is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had volgens mij een niet heel ingewikkelde vraag gesteld. Mijn vraag was: waarom spreken over bezuinigen als bijvoorbeeld die miljonairsbelasting er nog niet is en als die hogere winstbelasting er nog niet is, inderdaad voor bedrijven die nu hysterisch hoge winsten maken?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Heinen zei volgens mij terecht dat we vorig jaar natuurlijk juist met energie ook echt iets aan overwinstbelasting hebben gedaan. Maar wat betreft uw vraag het volgende. We hebben grote uitgavenstijgingen, bijvoorbeeld de rentelasten. Daar zullen we ook iets mee moeten. Dat er aan de uitgavenkant iets gebeurt, vind ik dus verdedigbaar. Ik en mijn fractie hebben wel geprobeerd — ik vind dat dat succesvol is geweest — om dat te beperken tot het minimale dat nodig was om onder die 3% aan tekort te komen. Ik heb van veel collega's in interrupties gehoord dat het veel meer moet zijn. Aan de lastenkant hebben we aan vergroening gedaan. Dat was overigens echt een hoofdpunt van mij in het klimaatpakket, namelijk dat we daarmee echt wat aan de vrijstelling voor grootverbruikers moesten doen. Ik weet dat uw partij dat ook vindt. Die lasten komen verder nog vol aan de beurt in het najaar met Pillar Two en de fiscale constructies. Een koopkrachtpakket zal ook betaald moeten worden. Mijn partij zegt dan dat die tevreden is dat we tot nu toe al 8 miljard euro per jaar hogere belastingen op vermogen en winst hebben geregeld in de afgelopen twee jaar. U kunt raden waar ik naar kijk als dat pakket gedekt moet worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is een lang antwoord, maar dan heb ik een concrete vervolgvraag. De cijfers laten nu zien dat komend jaar een miljoen mensen in Nederland in de armoede dreigt te gaan leven. De heer Van Weyenberg schuift het allemaal vooruit en zegt: dat komt nog, dat komt nog. Laat mij dan nu hier vandaag de concrete vraag stellen: wat is acceptabel voor de heer Van Weyenberg? Hoeveel mensen in Nederland in armoede vindt hij dan wel acceptabel voor volgend jaar?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat ik zeg: het komt nog. Even in alle eerlijkheid, dat zeg ik helemaal niet; ik zeg dat het naar beneden moet. Met Prinsjesdag komt het pakket, dat dan op 1 januari ingaat. Zo is het ook met een aantal plannen van de oppositie. Doen alsof ik heb gezegd "ik laat het even op z'n beloop", vind ik dus in alle eerlijkheid niet helemaal fair.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan hebben we het over nu. Dat mag ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar uw vraag is dan …

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar u zei volgens mij …

De voorzitter:

Zullen we het een voor een doen? Ik laat eerst de heer Van Weyenberg zijn antwoord afmaken en dan geef ik u weer het woord, mevrouw Marijnissen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De vraag is: wat moet er gebeuren? De armoede moet volgend jaar omlaag en niet omhoog. In de huidige plaatjes, bij de huidige stand komen er 200.000 mensen in armoede bij. Die 200.000 wil ik er dus niet bij hebben. Sterker nog, ik wil een plaatje zien waarin de armoede daalt, zoals we dat ook dit jaar zien, bijvoorbeeld bij de kinderarmoede. Ik hoop dat mevrouw Marijnissen niet een interruptie gaat plegen als "o, hij vindt de rest van die armoede wel goed", want dat zou ik flauw vinden …

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Van Weyenberg vindt wel heel veel flauw vandaag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, want …

De voorzitter:

Zullen we er niet een een-op-eengesprek van maken? Meneer Van Weyenberg krijgt nog twee zinnen. Daarna ga ik over naar een interruptie van mevrouw Marijnissen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb al twee keer gezegd dat de armoede niet omhoog moet, wat nu dreigt, maar omlaag. Zeker bij die kinderarmoede moet het ons ook nog op pad helpen naar de halvering waar we naartoe willen. Dat hebben we met de coalitie afgesproken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Van Weyenberg kan geïrriteerd zeggen dat hij het allemaal flauw vindt, maar volgens mij was hij het die zei: die discussie over de lasten komt nog. Zo niet, prima, dan hebben we vandaag dat debat. Ik heb meerdere Kamerleden daarvoor horen pleiten. Prima, dan doen we dat dus wel vandaag. Dan gaan we vandaag ook praten over niet bezuinigen, maar een miljonairsbelasting en een hogere winstbelasting. Prima. Dan hoef ik niet meer de hele tijd te horen dat dat nog komt. Het is een heel concrete vraag die logisch is om te stellen. Er zijn nu al ontzettend veel mensen die de boodschappen niet kunnen betalen, die zich zorgen maken over de rekeningen. Dat dreigen 1 miljoen mensen te worden. Volgens mij is het een hele logische, normale, simpele vraag aan de heer Van Weyenberg: wat vindt hij wel een acceptabele uitkomst? Is dat: het mag niet stijgen? Dan blijft het 800.000. Dat vindt hij dan prima.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over vermogen en winst hebben we al 8 miljard euro per jaar geheven. Dat wil ik toch nog een keer zeggen. We hebben het minimumloon verhoogd. U mag zeggen dat het meer moet. U zit in de oppositie en ik ken het standpunt van uw partij, maar laten we niet doen alsof er niks gebeurt. Ik ben hartstikke helder over wat ik vandaag wil. Ik wil dat die armoede niet stijgt maar daalt, en dat we op het pad komen naar de halvering van de kinderarmoede. Dat heb ik nu geloof ik drie keer gezegd. De besluiten daarover en de maatregelen om dat vorm te geven moeten met Prinsjesdag in de begroting staan. Ik ga vandaag een motie indienen dat dit de opdracht aan het kabinet is. In die zin hebben we het er vandaag over. Ik heb tegen niemand gezegd dat we het er niet over moeten hebben. Het enige verschil van inzicht was: heb je vertraging als je de maatregelen met Prinsjesdag neemt? Daar is mijn stelling: nee.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Je hebt zeker vertraging, want volgens mij levert D66 de hele periode al de minister van Financiën. Als u echt werk had willen maken van die miljonairsbelasting, dan heeft u de kans. Als u echt werk had willen maken van een fatsoenlijke winstbelasting voor grote bedrijven die inderdaad op dit moment hysterische winsten maken terwijl mensen hun rekeningen niet kunnen betalen, dan had u dat kunnen doen. Ik word ontzettend moe als ik eerst te horen krijg "nee, nee, het gesprek over de lasten gaan we nog hebben" en vervolgens hoor: nee, dat schuiven we niet vooruit. Daarop stel ik de concrete vraag hoeveel mensen in armoede de heer Van Weyenberg acceptabel vindt. Feit is dat er honderdduizenden mensen in armoede leven in Nederland. De rijen bij de voedselbank groeien, maar de winsten van bedrijven ook. En dan faal je als kabinet! Waarom erkent u dat niet gewoon en waarom komt u nu niet met allerlei voorstellen om het nu aan te pakken?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben ook al heel veel gedaan. We hebben de belastingen op winsten en grote vermogens met 8 miljard euro verhoogd. Nou, dat was in de decennia daarvoor echt niet bespreekbaar. Het is misschien wel voor het eerst dat het minimumloon niet alleen met de lonen is meegestegen, maar dat er extra 8% bovenop is gedaan. We hebben allerlei maatregelen genomen met een ongekend koopkrachtpakket. Ik noem de hogere zorgtoeslag en de hogere huurtoeslag. Dat deden we voor heel veel mensen met een kwetsbaar inkomen, maar ook voor heel veel middeninkomens. Zij werden gestut met hogere prijzen. Dat mevrouw Marijnissen meer wil, respecteer ik, maar kom bij mij niet aan met de opmerking dat er niks gebeurt. We hebben een aantal maatregelen getroffen die in de decennia daarvoor onbespreekbaar waren. Dat vind ik verstandig. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat er op vermogen en winst nog meer moet. Met het koopkrachtpakket van nu hebben we voor dit jaar een stijging van ik meen 400.000 mensen in armoede weten te voorkomen. Voor volgend jaar hebben we daar ook een hele dure plicht.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck namens de PVV. Mevrouw Marijnissen, ik ben al redelijk coulant geweest.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een persoonlijk feit. Meneer Van Weyenberg zei drie keer: mevrouw Marijnissen moet niet doen alsof er niks is gebeurd. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het zou de heer Van Weyenberg sieren als hij antwoord geeft op de vraag en verdere insinuaties achterwege laat. Ik heb helemaal niet gezegd dat er niks is gebeurd. Wanneer zou ik dat gezegd hebben?

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Marijnissen zei letterlijk: wanneer gaat er eindelijk iets aan de winsten en zo gebeuren? Dan zeg ik: dat is al gebeurd en het mag nog meer.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geen woorden maar daden. Vandaag komt het CBS ermee dat vier op de tien mensen met een laag inkomen slapeloze nachten hebben over hun financiële positie. Nu heeft dit kabinet vorig jaar met Prinsjesdag gezegd: "€1.300 energietoeslag gaan wij ook geven aan die groep per 1 juni. Dat doen we gewoon. Sterker nog, we zeggen dat gemeentes in december, een moeilijke maand voor veel mensen, alvast €500 van die €1.300 mogen uitkeren. Op 1 juni doen we dan die €800." Wat is daarvan terechtgekomen? Wat zegt u tegen die vier op de tien mensen met een laag inkomen die dachten dat ze vorige week €1.300 op hun rekening bijgeschreven zouden krijgen? Wat zegt u?

De heer Van Weyenberg (D66):

Gemeenten keren dit uit. Als ik het goed begrijp is dit een kwestie van wetgeving. U stelt een terechte vraag, en mijn vraag is dan ook waar dat geld blijft, we hebben dit gewoon afgesproken. Heel veel gemeenten hebben wel die €500 gewoon uitgekeerd, maar ik geloof dat u dat in deze interruptie ook benoemde.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Niet. Dan is het woord nu aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Op 23 februari jongstleden heeft D66 — het was een week later, ik geloof op 7 maart — ingestemd met een motie van de heer Nijboer en de heer Van der Lee om niet te bezuinigen, maar de extra lasten op te halen door vermogenden meer te belasten. Die motie heeft het kabinet naast zich neergelegd. Waarom accepteert u dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat wel een beetje complicerend is geweest, is dat er tegelijkertijd een motie werd aangenomen om de begrotingsregels strikt te hanteren. We hebben als Kamer twee opdrachten meegegeven, maar daar ga ik me niet achter verschuilen. Ik ga uw vraag beantwoorden, maar het was wel een beetje een complexe uitkomst; dat snap ik ook wel. We hebben twee dingen gedaan. Er is na die motie één ding echt veranderd, en dat is dat we een nieuwe raming hadden, en met name de rente-uitgaven. Ook ik vind het niet raar dat je dan naar de uitgaven kijkt. We hebben wel steeds gezegd: beperk het maximaal en kijk ook naar de lasten. Met die lasten hebben wij nu rond het klimaat al een aantal aankondigingen gedaan, en ik verwacht dat de lasten nog uitbundig aan bod gaan komen omdat we daar de koopkracht mee moeten gaan betalen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is wel een beetje flauw. Toen wisten we al dat de rentelasten wellicht omhoog zouden gaan. We wisten al dat de VVD, en dat blijkt ook, juist wilde bezuinigen op dingen die wij wel belangrijk vinden. Er wordt nu bezuinigd op het onderwijs, er wordt bezuinigd op de huurtoeslag, er wordt bezuinigd op de allerarmsten en de kosten voor de kinderopvang gaan omhoog. Ik vraag u nogmaals: waarom meegaan met een motie en vervolgens niet leveren en accepteren dat het kabinet voor deze keuzes heeft gekozen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Omdat voor mijn fractie het allerbelangrijkste was om te zorgen dat we misschien niet 10 miljard deden, maar dat we het bedrag zo veel mogelijk naar beneden doen. Nou, dat is gelukt, en daarmee varen we scherp aan de wind. Ik vind de beleidsprioriteiten die mevrouw Kuiken daarvoor belangrijk vindt ook heel belangrijk. De lasten zijn wel degelijk in beeld. We hebben het rond de energiebelasting en het komt nog met de fiscale constructies. Ik geef wat mij betreft vandaag nog het kabinet een opdracht rond de armoede en de koopkracht, dus de lasten komen echt nog uitbundig aan bod.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar zit precies mijn probleem. De beloftes zijn er om daadwerkelijk te leveren, dat zagen we ook vorig jaar. Maar als het gaat over de armoede, als het gaat over de aanpak van graaiflatie, als het gaat om ervoor te zorgen dat mensen gewoon hun huur en boodschappen kunnen betalen, dan gebeurt het niet, half of te laat. Dat komt zeker ook omdat de VVD zo'n groot stempel drukt op het begrotingsbeleid en het kabinet daarachteraan hobbelt. Dus wat zijn beloftes dan waard als we aan het einde van de dag zien dat maatregelen te laat, half of niet worden genomen? Uiteindelijk betalen de mensen met lage of middeninkomens daar de rekening voor, waardoor de armoede stijgt, steeds meer mensen in financiële problemen komen en de schulden oplopen bij lage en middeninkomens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een paar dingen. We gaan juist voorkomen dat de armoede stijgt. We hebben met een uitgebreid koopkrachtpakket en een prijsplafond samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een belangrijke bijdrage geleverd om armoede voor dit jaar te voorkomen. Die dure plicht hebben we wat D66 betreft ook voor volgend jaar. Dat gaan we wat mij betreft gewoon doen. Het verwijt dat er heel veel niet gebeurt, vind ik ook niet helemaal fair. Ik geloof namelijk niet dat de 8 miljard hogere belasting op vermogen en winst, elk jaar weer, met de winstbelasting en de directeur-grootaandeelhouders, allemaal uit het verkiezingsprogramma van de VVD kwamen. Tot slot heb ik de VVD hier een pleidooi voor meer bezuinigen horen houden, en dat hebben we niet gedaan.

De voorzitter:

Een totslotvraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik was maandag bij het Rode Kruis. Daar zijn heel normale mensen die een heel klein zakje met eten nodig hebben voor hun kinderen om het eind van de maand te kunnen halen. Er zijn heel normale gezinnen waarvan de schulden nu oplopen en oplopen. Er zijn kleine ondernemers die niet meer kunnen rondkomen. Je kunt dus niet wachten tot augustus of het najaar om die mensen meer zekerheid te bieden. Het is nú. Het moet nu worden geregeld. Ik begrijp oprecht niet dat je wel met elkaar ruzie kunt maken over een asielvraagstuk en kunt zeggen: geen zomervakantie tot het zover is. Ik zou willen zeggen: ik vind de armoedeproblematiek, de koopkracht en de bestaanszekerheid van mensen zo belangrijk dat je die niet aan het toeval moet overlaten. Laat daar de vakantie voor staan en zorg dat we die nog voor de zomer oplossen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, we doen dit jaar heel veel. Nog steeds is het een heel zwaar jaar. Daar heeft mevrouw Kuiken volledig gelijk in. Maar ook het plan van de Partij van de Arbeid dat ik vandaag zag — volgens mij was het van twee weken terug — heeft het over het per 1 januari dingen doen. Dus laten we niet doen alsof het bij Prinsjesdag doen tot vertraging leidt in de aanpak van armoede. Dat is niet waar en dat vind ik ook niet fair. Over de zomervakantie gesproken, wij gaan in de zomer hard aan de slag. Wij zitten in de coalitie en de heer Nijboer niet meer. Vroeger was ik als financieel woordvoerder altijd blij dat ik vakantie had, terwijl de heer Nijboer in augustus aan het werk was. In de afgelopen paar jaar lacht hij mij bij het begin van het reces altijd uit en wenst mij een heel snelle terugkeer. Dus weest u gerust van onze inzet in de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie de heer Nijboer zeggen dat het geen uitlachen is. Het is toelachen, hoor ik.

Dat gezegd hebbende, nodig ik mevrouw Kuiken uit voor haar inbreng namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan vergeet je dat je zelf nog moet spreken.

Voorzitter. Zoals ik al zei, was ik afgelopen maandag bij het Rode Kruis. Zij delen voedselpakketten uit aan mensen die het financieel niet meer redden. Dat waren mensen die het voorheen vaak wel redden, maar omdat alles nu zo duur wordt, de huur, de boodschappen en de kosten voor het openbaar vervoer, redden zij het nu ook niet meer. Dan krijgen zij een voedselpakketje. Het gaat dan over brood, stroop, tomaatjes, druiven en wat smeerkaas. Dat is in Nederland nodig om kinderen te kunnen blijven voeden. Ik vind dat niet te accepteren.

Voorzitter. Alleen al hierover zouden we het een hele dag kunnen hebben. Hoe kan het toch dat in Nederland de armoede alleen maar toeneemt? Niet alleen de lage inkomens, maar ook mensen met een heel normaal inkomen die gewoon werken, redden het gewoon niet meer. Eigenlijk zou het kabinet alles uit de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat niemand in dit land nog afhankelijk zou moeten zijn van voedselhulp.

In de afgelopen twintig jaar is de verhouding tussen mensen die werken en aandeelhouders volkomen uit het lood geslagen. Het bedrijfsleven boekt winst na winst, recordjaren, maar de lonen blijven achter. Werknemers, gepensioneerden en mensen met een uitkering betalen de rekening. De topman van Ahold telt voor het slapengaan zijn geld. De caissière van de supermarkt ligt 's nachts wakker vanwege de stijgende prijzen die zij niet kan betalen in de supermarkt waar zij werkt. Deze graaiflatie legt een vergrootglas op de tweedeling in ons land. Deze tweedeling neemt toe. Die is inmiddels zo groot geworden dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen onder druk staat.

Voorzitter. Een fatsoenlijk inkomen voor iedereen zou de belangrijkste opdracht moeten zijn voor deze Kamer en dit kabinet. Aan die opdracht toetst de Partij van de Arbeid de plannen in de Voorjaarsnota. Financiële tegenwind dwingt ons en de politiek tot scherpe keuzes. Die keuzes moeten wat ons betreft sociaal zijn. Wij vinden dat op dit moment onvoldoende het geval. Huurders worden hard geraakt door stijgende prijzen. Toch bezuinigt het kabinet 200 miljoen euro op de huurtoeslag. Terwijl het lerarentekort oploopt en terwijl de onderwijsprestaties kelderen, levert het onderwijs honderden miljoenen in. Werkenden lopen duizenden euro's mis, maar krijgen daar geen betaalbare kinderopvang voor terug. Ondertussen houdt het kabinet vermogenden uit de wind. De beloofde aanpak van de financiële constructies komt er niet. Daarmee negeert het kabinet de aangenomen motie-Nijboer/Van der Lee. Die motie vroeg om een eerlijke bijdrage van vermogenden en winstgevende bedrijven om zo de bezuinigingen, onder andere op het onderwijs en op huurders, te voorkomen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: waarom heeft zij deze motie in de wind geslagen? Waarom wordt de graaiflatie niet aangepakt?

Voorzitter. Deze coalitie heeft vooral veel oog voor de politieke problemen. Ze maakt veel ruzie, maar kijkt ondertussen weg van de echte problemen van de mensen in ons land. Kabinet gered, maar kinderen met honger naar bed. Dat brengt mij bij een fundamenteel punt van kritiek op het begrotingsbeleid. Met vele miljarden worden de onderlinge politieke verschillen afgekocht, terwijl we vanaf dag één weten dat die beloftes niet realistisch zijn. Inmiddels hoopt het kabinet dat 2,5 miljard aan investeringen niet wordt uitgegeven, om zo de gaten in de begroting te dichten. Dat leidt tot de bizarre situatie dat als de politiek die beloftes wél nakomt, er extra bezuinigd moet worden. Deze vorm van politiek wenselijk boekhouden zien we ook als het gaat om de opvang van asielzoekers. Uit angst voor de kiezer hanteert het kabinet bewust lage prognoses.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die gaat over de aanvullende onderuitputting en de vraag of die taakstellend is. Dat is natuurlijk een terecht punt van mevrouw Kuiken. Afgelopen jaar was de onderuitputting naar ik meen iets van 6 miljard meer dan we dachten. Dat is geen goed nieuws; dat ben ik helemaal met haar eens. Maar het is echt niet waar dat als die aanvullende onderuitputting er niet is, er bezuinigd moet worden. In de Voorjaarsnota staat dat dat ten koste van het saldo gaat. Ik vind het verstandig dat we dat nog een keer expliciteren, maar die geruststelling zou ik toch wel graag willen geven. Ik heb dit in mijn eigen bijdrage ook benoemd. Die aanvullende onderuitputting is geen taakstelling. Als dat geld toch wordt uitgegeven — ik zou zeggen: ik hoop het — dan loopt dat in het saldo. Dat staat ook in de stukken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Beloftes zijn nog geen waarheid, dus we zullen het zien. Maar ik ga het ook nog met een voorbeeld illustreren; daar was ik net mee bezig. Het kabinet doet namelijk wel meer aan politiek wenselijk boekhouden. Daarvoor gebruikte ik het voorbeeld van de opvang van de asielzoekers. Elke keer kiest het kabinet er namelijk voor om bewust lage prognoses te hanteren. Daardoor zijn er elk jaar te weinig plekken om mensen fatsoenlijk op te vangen en geeft het kabinet onnodig veel geld uit aan dure noodopvanglocaties. De rekening voor die dure noodopvang stuurt de minister van Financiën naar de allerarmsten van de wereld. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom kiest zij hiervoor, juist met haar achtergrond?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid en GroenLinks laten zien dat het mogelijk is om sociale keuzes te maken als je durft te kiezen voor eerlijk delen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat werken weer loont en dat je kunt rondkomen van je werk. Daarom willen wij, samen met GroenLinks, vóór de zomer voorstellen zien die mensen structureel meer bestaanszekerheid bieden. Die voorstellen zijn er nu niet. Zorg voor hogere lonen. Zorg voor een concreet plan van aanpak om armoede te bestrijden, structureel. En betaal dat met een eerlijke bijdrage van vermogenden en winstgevende bedrijven. Keer de jarenlange scheefgroei. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat gaat ze nu structureel doen aan de groeiende koopkrachtproblemen? Komt de minister met een hoger plan voor lonen? Komt ze voor de zomer met een hoger plan voor een minimumloon? De plannen voor nu zijn simpelweg niet goed genoeg. Een socialere koers is nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Kuiken. U heeft een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat we iets moeten doen aan die armoede. Het is natuurlijk schandalig dat Nederland zo'n rijk land is en er toch zo veel mensen bij de voedselbank komen. Maar wat mij opvalt van de PvdA, en überhaupt van de hele links kerk, is dat ik ze niet hoor zeggen "een tandje minder bij het stikstoffonds van 30 miljard", "een tandje minder bij de uitgaven van 7 miljard voor de asielopvang" of "een tandje minder bij de uitgaven van 6,5 miljard voor Afrika". Als we de grenzen zouden sluiten, zouden we al die gezinnen met een lager inkomen €7.000 op de rekening kunnen storten, elk jaar weer. Maar u kiest ervoor om die mensen uit Afghanistan en Syrië allemaal welkom te heten. Elke asielzoeker kost de belastingbetaler €100.000. En u zegt: kom allemaal maar binnen!

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

En vervolgens huilt u omdat de mensen in armoede moeten leven. U veroorzaakt die armoede!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor geen vraag, maar de behoefte om even een fundamenteel punt van verschil op te zoeken. Dat mag er zijn. We maken andere keuzes. Wij kiezen niet voor een nexit, waardoor wij ons buitensluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het niet over een nexit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat doet u wel. Wij kiezen ervoor om hogere vermogens en winsten wel aan te pakken. Daar kiest u ook niet voor. Wij kiezen ervoor om wel eerlijk te delen en mensen met allerlei verschillende inkomens te helpen. Dat zijn de keuzes die wij maken. Wat betreft stikstof: van mij hoeft het ook niet een fonds te zijn van 24 miljard. Sterker nog, we hebben ertegen gestemd, omdat het een ongedekte cheque was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zolang je niet ageert tegen de komst van die 70.000 asielzoekers in Nederland, kies je voor die Afghaan en niet voor dat gezin in armoede. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij kiezen voor een sociaal beleid, waarin we mensen inderdaad netjes opvangen. Mensen uit Afghanistan, Syrië en Jemen vluchten vanwege de angst voor hun leven. Wij hebben wel voorstellen op het terrein van migratie als het gaat over de uitbuiting en uitholling van ons systeem door werkgevers die arbeidsmigratie op grote schaal toestaan. Daar bent u ook een voorstander van, dus als u met mij een debat wilt voeren — ik heb het over 70.000 vluchtelingen die we netjes op moeten vangen versus bijna 1 miljoen arbeidsmigranten — zie ik daarnaar uit.

De voorzitter:

Volgens mij zijn daarvoor ook voldoende gelegenheden de komende periode. Dank voor uw inbreng namens de PvdA, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. "Politiek is de keuze tussen de minste van twee kwaden": dat is een uitspraak van George Orwell. Niemand wil de pijn van bezuinigen of lasten verhogen, maar toch vragen omstandigheden ons daar soms om, zeker in de huidige context. Sinds het kabinet de rijksbegroting heeft gepresenteerd, is er veel gebeurd: de oorlog in Oekraïne, de stijgende asielstroom, een stijgende rente, de conclusies van de enquêtecommissie over Groningen en de kosten van het energiepakket. Bij dat laatste merken we overigens op dat het wetsvoorstel Wet energiepakket 2023 — daar is volgens mij door een aantal collega's ook al op gewezen — nog niet naar de Kamer is gestuurd. We horen graag wanneer we dat mogen verwachten.

Voorzitter. Wanneer we deze extra opgaven zien, is het duidelijk dat er keuzes gemaakt moeten worden, zeker wanneer we in acht nemen dat Nederland een begroting heeft die scherp aan de wind vaart of, zoals de Raad van State formuleert, dicht langs de vangrail stuurt. De minister schrijft terecht: Nederland blijft onder Europese grenswaarde, maar dit beeld kan bij verslechtering van de economische situatie snel omslaan. Wanneer we de krant openslaan, zien we ontslagen bij VDL, oplopende faillissementen, onrust in de bankensector en bezorgdheid over geld bij bijna drie op de tien volwassenen in Nederland. Voor de komende twee jaar houden we het begrotingstekort net binnen de marges. Maar is het kabinet bereid om, in navolging van de aanbevelingen van de Raad van State, in de miljoenennota in te gaan op de verslechtering van de schuldhoudbaarheid? En kan daarbij worden ingegaan op de vraag hoe in geval van een conjuncturele omslag de ruimte geboden kan worden voor automatische stabilisatoren? Hebben we een precieze inschatting van verwachte faillissementen en wat dat betekent voor de belastingschulden? Het kabinet heeft een brief gezonden met een verkenning van gerichte compensatie voor huishoudens. Maakt het pas met Prinsjesdag een keuze tussen de verschillende maatregelen, of wil het al eerder met Kamer hierover in gesprek?

Voorzitter. Het CDA wil deze minister en staatssecretaris complimenteren, omdat ze de moed hebben gehad om maatregelen te nemen om de begroting tot 2025 binnen de grenswaarden te krijgen. Dat betekende ombuigingen en dat vroeg om moeilijke keuzes. Een deel is echter opgevangen door wat ik maar "uitstel van ambities" noem. Neem bijvoorbeeld de kinderopvang. Het kabinet noemde zelf al de moeite die het heeft om ambities te realiseren door de krapte op de arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor uitvoeringsorganisaties, decentrale overheden en marktpartijen.

In dat kader vind ik de afschaffing van het STAP-budget een punt van aandacht, ondanks het feit dat deze maatregel moeite had om de juiste doelgroep te bereiken. Vraagt de arbeidsmarktkrapte niet om een reality check op een aantal ambities van het kabinet, namelijk of er aanpassing, herprioritering of meer tijd voor nodig is? Ik zie uit naar de uitvoering van de motie die deze week is aangenomen over het resterende STAP-budget en de uitwerking van alternatieven die nodig zijn voor om- en bijscholing. In hoeverre gaat het kabinet na of er zulke alternatieven zijn, maar ook of voor investeringsplannen in het algemeen meer gebruik kan worden gemaakt van private financiering? Denk bijvoorbeeld aan privaat-publieke samenwerking.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde de heer Slootweg zeggen dat de ambitieuze plannen van het kabinet niet gehaald kunnen worden omdat er gewoon personeelstekorten zijn. Laat dit nu een van de fundamentele kritieken zijn van het CPB toen dit kabinet startte onder een coalitieakkoord waaraan zijn partij heeft meegeschreven. Dit weten we al anderhalf jaar. Heel verstandige mensen bij het Centraal Planbureau hebben gezegd: dat gaat u gewoon niet lukken; die mensen zijn er niet. Die hebben voorspeld dat er onderuitputting zou zijn door het niet realiseren van ambitieuze doelstellingen. Ik begrijp dus niet goed waar die kritiek vandaan komt. De heer Slootweg heeft via zijn partij hieraan meegeschreven.

De heer Slootweg (CDA):

Wij vinden het heel normaal dat de ambities heel hoog zijn, maar we lezen ook — in het Verantwoordingsdebat van vorige week kwam dat ook aan de orde — dat bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit bij de overheid gedaald is. Door te werken aan de regeldruk en de administratieve lasten zijn er mogelijkheden om die arbeidsproductiviteit te verhogen. Ik ben dus naar het volgende op zoek. Hoe kunnen we die ambities realistisch neerzetten, maar ook kijken hoe we de arbeidsproductiviteit kunnen verhogen?

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Dat begint wel met het neerzetten van verstandige ambities. Het verbaast me ... Stel dat we met elkaar slootje gaan springen. Als we alles goed doen en een goede aanloop nemen, dan weten we dat we net die overkant halen. Maar wat weten we over de kabinetsplannen? Daar waarschuwde ook het CPB voor, niet de minste instantie, die zei: u kunt nog zo uw best doen, maar bij dit plan gaat u een nat pak halen; u gaat de overkant niet halen. Dat zei het CPB. Sterker nog, het werd ook gezegd in het kader van de uitgaven. Het CPB zei: u gaat dat geld niet uitgeven. Het verbaast me gewoon dat hier wordt gezegd: dat gaan we inhalen via productiviteitsgroei. Dat is niet eens aan de hand. Het gaat erom dat we op dit moment een werkeloosheid hebben, frictie bijna, van 3,5%, 3,8% en dat die mensen er gewoon niet zijn. Die zijn in 2010 ontslagen toen deze premier Rutte een kleinere overheid wilde. Die mensen zijn weggestuurd. LNV is samengevoegd met EZK; dat weten we nog. En nu hebben we die mensen nodig, maar ze zijn er gewoon niet meer. Dat wisten we toch, meneer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk ook dat de ambities die dit kabinet heeft geformuleerd niet zozeer alleen wensen van de coalitie zijn, maar dat die een verwoording zijn van brede coalities in de Kamer die dat ook belangrijk vinden. We willen heel graag dat de plannen gerealiseerd worden op het gebied van klimaat. We willen dat er plannen worden gerealiseerd voor de energietransitie. Wij vinden het ook van belang dat we een sterke Defensie hebben, met de geopolitieke veranderingen in de wereld. Daarom moeten we echt gaan kijken hoe we ons daarop kunnen voorbereiden en wat daar voor nodig is. Kan alles wat we in eerste instantie hebben neergezet nog wel? Dat is waar mijn partij om vraagt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dan is de conclusie dat het kabinet vaak achter de feiten aan loopt en verandering niet op tijd meeneemt. Bij de stijging van de rente, lijkt het wel of dat ons overkomt. We zien dat dit in de toekomst gaat stijgen. Bij de energieprijzen zien we dat men tot op de laatste dag heeft gekeken wat men ging doen met dat energieplafond. Dat werd heel lang afgewezen. Het lijkt wel of het kabinet veel te weinig rekening houdt met die veranderende omstandigheden. Is de heer Slootweg van mening dat dit goed genoeg gebeurt?

De heer Slootweg (CDA):

Als het gaat over de rentelasten: Ik ben blij dat dit kabinet nu in de Voorjaarsnota ook gewoon rekening houdt met die oplopende rente. Ook als het gaat over punten rond bijvoorbeeld asiel — dat was in het begin denk ik inderdaad iets te positief ingerekend — wordt er nu gewoon ruimte gemaakt. Dat vraagt aan de andere kant om nieuwe keuzes. Bij die keuzes vraag ik aan het kabinet: als je nou ziet dat er nieuwe externe schokken op je afkomen, wat vraagt dat dan nog van de eigenlijke plannen die je in eerste instantie had? Er is namelijk echt iets veranderd tussen het moment dat de begroting in 2021 werd ingeleverd over 2022 en 2023 en wat we nu zien. Ik vraag eigenlijk naar een herschikking, omdat we een heel aantal van die dingen niet hadden voorzien. Ik weet niet of de heer Azarkan de oorlog in Oekraïne wel had voorzien, maar wij in ieder geval niet.

De voorzitter:

Ik ga de heer Azarkan nog één extra vraag geven, net zoals ik bij een aantal anderen heb gedaan. Ik laat het aan u voor welke interruptie u die inzet.

De heer Azarkan (DENK):

Net zoals veel collega's valt het mij op dat vanuit de coalitie alles wat niet goed gaat of niet voorzien wordt, opgehangen wordt aan Oekraïne.

De heer Slootweg (CDA):

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

Dat wordt er dan bij gehaald, maar het zijn ook keuzes die dit kabinet maakt. Ik ga toch even een voorbeeld geven: dat gegoochel en geschuif met die budgetten is werkelijk niet meer te volgen. We halen geld uit fondsen om tekorten dit jaar te dekken die daar helemaal niet voor bedoeld zijn. Neem nou het SDE-fonds.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Azarkan (DENK):

Daar halen we 5 miljard uit om constructieve uitgaven van consumenten te dekken. Dat is toch niet in lijn met de transitieopgave die we met elkaar hebben? We hebben ambities. Daar hebben we geld voor. Zodra het tegenzit, trekken we daar 5 miljard uit om het energieplafond te dekken.

De heer Slootweg (CDA):

Ik deel dat wat de heer Azarkan hier voorspiegelt echt helemaal niet. Ik zie dat er hier een kabinet is dat ook bij de Voorjaarsnota in een wisseling met de Kamer kijkt wat de klimaatambities moeten zijn en hoe die moeten worden ingevuld. Daarin zet men hele duidelijke ambities neer. Ik kom daar nog een beetje op terug. Ik vind niet dat dat raar geschuif is. Je ziet constant dat er veranderingen in de wereld zijn. Ik zie ook de samenspraak die er met de Kamer is. Dat vraagt elke keer weer om een herijking van hoe je dat geld inzet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Tal van plannen rond de klimaatbesluitvorming zijn in potlood getekend. De zorg van mijn fractie is al een heel aantal jaren hoe je de principes dat de vervuiler betaalt en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, op een evenwichtige manier met elkaar weet te rijmen. Juist de mensen met weinig inkomen of vermogen, hebben vaak geen geld voor een warmtepomp of een elektrische auto. Het Centraal Economisch Plan laat zien dat in 2024 het aantal mensen dat in armoede leeft zal toenemen. Ook middengroepen geven aan dat het moeilijk wordt om de eindjes aan elkaar te knopen. Kan het kabinet doorrekenen wat de klimaatbesluitvorming betekent voor de portemonnee van verschillende inkomensgroepen? Hoe pakt de lastenontwikkeling uit voor verschillende ondernemingstypen?

Dan een vraag over de accijnzen aan de pomp. Die zijn de afgelopen jaren als kiezersmaatregel verlaagd en worden weer verhoogd in twee stappen. Daarbovenop komt nog een inflatiecorrectie, waardoor de prijzen ineens door het dak kunnen gaan. Ik maak me daar zorgen over, vooral als het gaat om de grensregio's. Mensen gaan dan namelijk gewoon even in Duitsland of België tanken. Wat is het effect van de stapeling van verhogingen en inflatiecorrecties? Zien de minister en de staatssecretaris nog mogelijkheden om hier iets aan te doen?

Voorzitter. Nu we het hebben over de grensregio's, ga ik ook in op wat er is gebeurd bij de Provinciale Statenverkiezingen. Een groot deel van de stille meerderheid in Nederland bleef niet langer stil. Het vertrouwen in de politiek in de regio's is veel lager dan in de Randstad. Dat komt deels doordat in de regio's ziekenhuizen sluiten, scholen dichtgaan en het openbaar vervoer niet of nauwelijks meer rijdt. Zelfs onze premier erkende afgelopen maandag dat de regio stelselmatig te weinig geld krijgt toebedeeld vanwege modellen. We zijn blij dat het kabinet in de Voorjaarsnota erin is geslaagd om vanaf 2027 extra middelen toe te kennen aan gemeentes en provincies, maar tegelijkertijd hebben we zorgen over de verschraling van het regionale ov in de jaren daarvoor; lees ook de brandbrief van provincies en regionale vervoerders. Kijkt het kabinet naar maatregelen om de verwachte verschraling van het regionale ov komende jaren tegen te gaan en is het bereid om nog een keer heel scherp te kijken of we middelen kunnen vinden om dit voor elkaar te krijgen? Zijn alle opties onderzocht en wordt er ook out of the box gedacht? Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan slimme manieren van cofinanciering of de introductie van vignetten voor auto's uit het buitenland?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Van het openbaar vervoer gaat mijn hart sneller kloppen; dat weet de heer Slootweg. De heer Slootweg legde in zijn betoog veel nadruk op het regionale ov. Dat begrijp ik, ook in de context van zijn betoog, maar ik denk dat er wel breder zorgen zijn over het ov, indachtig het feit dat mensen meer thuiswerken. De effecten van de coronapandemie leidden tot een andere manier van vervoer. Ik denk dat we nog maar moeten zien of alle ramingen van hele grote groei zullen uitkomen. Ik begrijp het punt over het regionale ov goed, maar het lijkt me eigenlijk wel verstandig dat de staatssecretaris ook nog eens breder goed kijkt naar de verhouding van het ov-aanbod zodat we het openbaar vervoer ook kunnen waarborgen in veranderende tijden. De staatssecretaris is van de partij van de heer Slootweg; daarom vraag ik het aan hem. We hebben heel veel geïnvesteerd in nieuw openbaar vervoer, bijvoorbeeld bij woningbouw. Daar ben ik heel blij mee. We hebben ook heel veel geïnvesteerd in meer beheer en onderhoud van het spoor. Maar ik zou dus eigenlijk ook wel een wat bredere blik hierop willen zien. Er is namelijk echt een breder knelpunt dan alleen het knelpunt in de regio, waar dit ook zeker speelt.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat we er een heel MIRT-debat van gaan maken. Wellicht kunt u hier wel een korte reflectie op geven, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat ik toch maar weer even verwijs naar het feit dat politiek in eerste instantie keuzes maken is en dan vaak tussen het minste van twee kwaden. Ik begrijp de oproep van de heer Van Weyenberg heel goed, maar onze grootste zorg heeft wel te maken met de verschraling van het regionale vervoer. Dat betekent helemaal niet dat ik niet erken dat er ook andere vragen zijn, maar in die keuzes prioriteer ik dit punt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was ook helder in de bijdrage van collega Slootweg. Mijn vraag ging erover dat ik het verstandig vind om in den brede te kijken naar de verhouding tussen de ontwikkeling van de reizigersaantallen en het borgen van een toegankelijk ov in de toekomst; ik weet dat mijn collega daar ook altijd aandacht voor vraagt. Dat is volgens mij een wat bredere vraag dan de vraag over de komende twee jaar.

De heer Slootweg (CDA):

Oké, ik denk dat ik de vraag van de heer Van Weyenberg nu begrijp, namelijk: bent u niet te veel geconcentreerd op die eerste twee jaar en moeten we niet naar de langere termijn kijken? Dat denk ik ook, maar ik merk alleen dat er in veel van de modellen toch ook wel van uit wordt gegaan dat er na corona natuurlijk wel iets is gebeurd waardoor er een soort implosie plaatsvond, ook al zijn dat modellen en statistieken. Je ziet dan ook dat dit zich in eerste instantie eigenlijk vertaalt in het opheffen van ov-verbindingen. Dat is toch wel het directe gevolg in de regio. Dat is mijn grootste zorg op dit moment.

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik deel zeer de problemenschets van de heer Slootweg. Het gaat inderdaad gewoon niet goed met het ov, maar hij beperkt het nu tot 2024 en 2025. Is er niet iets fundamentelers aan de hand, namelijk dat we in Nederland eigenlijk al jarenlang een financieringssystematiek hebben via de brede doeluitkering en dat dit langzamerhand zo is ingeregeld dat er in provincies vaak te weinig beschikbaar is voor de exploitatie, met als gevolg dat lijnen met heel veel reizigers — in het jargon heten die "dikke lijnen" — wel goed voor zichzelf kunnen zorgen? Dat gaat goed en daar wordt meer materieel op ingezet. Maar dunne lijnen, lijnen met weinig reizigers, zowel in plattelandsgebieden als in sommige buitenwijken, komen er bekaaid van af. Is het dan niet nodig om wat fundamenteler naar die financieringssystematiek van het ov te kijken? Dat gaat volgens mij verder dan de eerstkomende paar jaar.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik in eerste instantie beginnen met waarom ik het betoog van de minister-president aanhaalde. Bij de systematiek die we hebben gehanteerd, hebben we inderdaad heel vaak alleen vanuit de kosteneffectiviteit van de dikke lijnen gedacht. Ik ben erg blij dat dit kabinet, daarnaar kijkend, ook zegt: hoe komen we eigenlijk op voor heel Nederland? Als men dat ziet, past daar dan niet bij om niet alleen te zeggen dat we in het verleden wellicht iets te ver in die modellen zijn gegaan en te weinig hebben gekeken wat dat voor bepaalde regio's betekent, maar ook om te kijken of we daarin tot een fundamentelere herziening moeten komen? Dat is eigenlijk de verwachting die ik uitspreek. Daarmee kom ik terug bij het punt van Orwell: politiek is kiezen uit kwaden, waaruit je het minst kwade moet kiezen. Daarbij gaat het eigenlijk om de vraag waarop je prioriteert. De fractie van het CDA zegt: probeer nou op korte termijn echt wat in het regionale vervoer te doen, want als een lijn weg is, krijg je die eigenlijk niet meer terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Ik wil eigenlijk een beetje aansluiten bij het betoog van de heer Van Weyenberg: op het punt van ontwikkelingssamenwerking zit hier niet echt iets vreemds bij. We hebben dit zó gekoppeld aan de ontwikkeling van ons bbp dat we hierdoor grote schokken krijgen. Ik zou toch wel willen kijken of je niet naar meer schokbestendigheid zou moeten. Ik weet werkelijk niet of dat nog in deze kabinetsperiode kan, maar het kan wel in de voorbereiding. Dat geeft volgens mij rust. Volgens mij is het ook gelukt om met gemeenten en provincies tot die afspraak te komen. Het lijkt allemaal heel mooi als we zien dat het groeit, maar als het minder wordt, krijgen we enorm veel discussies. Ik denk dat het van belang is om in de toekomst te kijken hoe wij meer rust in die begroting krijgen.

Dan het allerlaatste, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de earningsstrippingmaatregel. Sommige mensen gaan meteen weer rechtop zitten. Die maatregel zorgt ervoor dat vastgoedbeleggers de woningen die ze aan derden verhuren buiten toepassing moeten laten voor het bepalen van hun renteaftrek. Hoewel wij het doel snappen, maken wij ons enigszins zorgen over ongewenste effecten van de maatregel voor de woningmarkt. Is de impact onderzocht voor bijvoorbeeld woningbouwverenigingen en andere bonafide investeerders? Lijden de goeden hier niet onder de kwaden? En is het niet mogelijk om, in plaats van het afschaffen van de drempel, bij vastgoed specifiek een verbondenlichaambepaling op te nemen, waardoor het opsplitsen van projecten over diverse vennootschappen niet meer loont?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel voor u inbreng, meneer Slootweg, namens het CDA. Dan is nu … Excuus. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijck. Dat is voor u, meneer Van Dijck, dan ook de laatste.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een beetje dezelfde vraag als die welke ik aan de heer Van Weyenberg stelde. Ik weet dat de heer Slootweg voor een betrouwbare overheid is. Nu hebben we gemeentes in december de opdracht gegeven om alvast €500 uit te betalen aan de gezinnen met een laag inkomen. Sommige gemeentes hebben dat gedaan. Veel gemeentes hebben dat niet gedaan. Daar was verder ook geen wetgeving voor nodig. Vorig jaar juni hebben we het ook gedaan: €1.300 voor de gezinnen met een laag inkomen. Daar was verder geen wetgeving voor nodig. Nu, per 1 juli, hadden al die mensen — we praten dan toch over 850.000 gezinnen — rekening gehouden met die €1.300 om toch nog iets van adem, van lucht te kunnen hebben richting de zomer. Mijn vraag is: wat vindt de heer Slootweg ervan dat dat gewoon niet gebeurt, dat het vastzit, dat het wordt getraineerd, dat er wordt gedraald en dat die mensen dat geld niet hebben gehad?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Slootweg (CDA):

Ik herken mij niet in woorden als "traineren" et cetera. De allereerste vraag in mijn betoog was: waar blijft deze wet? Ik vraag het kabinet overigens ook om hier zo snel mogelijk mee te komen. Ik begrijp in het betoog van de heer Van Dijck, tussen de regels door, wel heel erg de onrust die hij verwoordt over de mensen die hierop wachten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u wilde heel kort nog, maar ik heb u al extra gelegenheid gegeven. Ik geef nu dus het woord aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Slootweg (CDA):

Dan krijg ik de moeilijkste vragen ooit over earningsstrippingmaatregelen, denk ik. Maar goed.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, hoor, ik ben een man van weinig woorden en simpele vragen. Mij triggerde het volgende in de bijlage van de heer Slootweg. Hij had het over de aftrek van de rente bij onroerend goed voor woningbouwcorporaties en andere bonafide investeerders. Dat klopt toch, hè?

De heer Slootweg (CDA):

Ja.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als er bonafide investeerders zijn, zijn er per definitie ook niet-bonafide investeerders. Misschien kunt u daar eens een paar voorbeelden van geven, want ik ben benieuwd hoe het CDA daartegen aankijkt.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het zo zeggen. Volgens mij is het verleden duidelijk aangetoond dat een aantal verhuurders hun plichten niet nakomen. Ik ga niet hier in het parlement noemen dat het "mevrouw X" of "meneer Y" is. We zien wel dat er echt wel een aantal misstanden is. We vinden dat die aangepakt moeten worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dus als een onroerendgoedbelegger die panden heeft voor z'n pensioen of anderszins netjes z'n verplichtingen nakomt, de huurders goed behandelt, het onderhoud goed doet en de woningen duurzaam maakt, dan is dat volgens u een bonafide investeerder en zou voor hem die aftrek gewoon gehandhaafd moeten blijven.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat de heer Ephraim, heel begrijpelijk, de zorgplicht van de verhuurder ten opzichte van de huurder wel heel erg marginaal uitlegt: "als hij maar daar- en daaraan voldoet". Ik vind dat er eigenlijk meer voor nodig is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat is er dan meer nodig?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat het heel vaak ook gaat over de manier waarop je afspraken met elkaar maakt als verhuurder en huurder en over dat je daarmee rust geeft. Daarom waren wij ook heel erg blij met de wet die de heer Nijboer en de heer Grinwis hebben ingediend.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik neem aan dat ik mag concluderen dat als iemand z'n afspraken netjes nakomt, de huurders goed behandelt, nette contracten maakt en gewoon hoopt op een appeltje voor de dorst voor z'n pensioen, de heer Slootweg hem gewoon onder de bonafide investeerders schaart en dat dan de renteaftrek gehandhaafd wordt.

De heer Slootweg (CDA):

We gaan gewoon zien waar het kabinet mee komt. Ik schat de zorgplicht echt wel wat breder in dan als alleen de wettelijke verplichtingen nakomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens het CDA, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver. Wellicht even in het kader van verwachtingsmanagement: na de heer Klaver ga ik vijf minuten schorsen; daarna zou ik willen proberen om de rest van deze termijn toch nog voor de lunchpauze af te maken. Maar eerst geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik zie enige teleurstelling bij de collega's, maar uiteraard gaat u over de orde.

Voorzitter, dank. Vorige week hadden we het Verantwoordingsdebat. Dat is een belangrijk moment in het jaar, waarbij we terugkijken op hoe het kabinet het heeft gedaan en hoe het met de overheidsfinanciën staat. Hebben we de doelen die we onszelf hebben gesteld ook gehaald? We waren daar kritisch. We waren daar heel kritisch over hoe het staat met de eigen voornemens van het kabinet, bijvoorbeeld om de armoede terug te dringen. Vandaag spreken we over de Voorjaarsnota. Dit is het moment om te kijken hoe we de inzet op die niet gehaalde doelen bij gaan stellen.

Voorzitter. De armoede onder kinderen neemt de komende jaren toe. Er werd zojuist wat gegoocheld met cijfers, maar we hebben natuurlijk al cijfers. Voor 2024 staat de armoede onder kinderen op ruim 7%. Als er niks verandert, stijgt dat door naar 7,8%. Dat zijn meer dan 200.000 kinderen die in armoede leven. Zij kunnen niet naar een feestje van een vriendje omdat ze zich ervoor schamen dat ze geen cadeautje kunnen betalen. Zij moeten zonder ontbijt naar school. Zij ervaren dat hun ouders stress hebben over het betalen van de rekeningen. Het is aan ons om daar iets aan te doen. Daarvoor maakt het niet uit of dat percentage straks een half procent hoger of lager is. Die inzet moeten we nú plegen.

Deze cijfers staan in het licht van de enorme graaiflatie. De prijzen stijgen in dit land en het wordt moeilijker voor mensen om rond te komen. Tegelijkertijd gaan de winsten enorm omhoog. We hadden daarover een interessante hoorzitting in de Tweede Kamer, waarbij ook verschillende bedrijven kwamen kijken. Er zijn interessante discussies tussen economen. Ze waarschuwen voor een loon-prijsspiraal. Daar zijn we nog niet, maar het is interessant dat ze ervoor waarschuwen. Ik wil er hier voor waarschuwen dat de focus van de politiek, en zeker van de rechterzijde van deze Kamer, alleen ligt op de lonen die aan zo'n spiraal zouden kunnen bijdragen. De focus moet juist liggen op die winsten. Het is niet uit te leggen in een tijd als deze, met deze cijfers over armoede onder kinderen, dat de winsten van bedrijven zo enorm toenemen. Als bedrijven daar niet zelf in matigen, moet de overheid daar maar op ingrijpen.

Voorzitter. Daarom vinden de Partij van de Arbeid en GroenLinks dat er nu extra stappen moeten worden gezet. We hadden er al wat interruptiedebatjes over, waarin werd gezegd: "Nee, dat komt in augustus; wacht nou maar even." Dat is de hele modus operandi van dit kabinet: iets moet altijd op een ander moment worden besloten. We hadden met elkaar afgesproken dat het voorjaar het centrale besluitvormingsmoment zou zijn. Ook de Raad van State wijst daarop. Ik begrijp dat je het niet voor honderd procent kunt afmaken. Ik begrijp ook dat er in augustus mutaties en veranderingen zijn, omdat je altijd de laatste cijfers nodig hebt om op te kunnen sturen. Maar de voorliggende Voorjaarsnota is gewoon onvoldoende, in de eerste plaats omdat hij niet goed leesbaar is en de effecten van de voorgenomen mutaties niet duidelijk zijn, en in tweede plaats omdat doorschuiven tot een nog hoger niveau is getild dan ik al gewend was van dit kabinet. Met kasschuiven en geld vanuit de toekomst naar voren halen, worden de bestaande problemen niet opgelost; er worden problemen voor het volgende kabinet mee gecreëerd.

Op ontwikkelingssamenwerking worden miljarden bezuinigd, omdat we ODA-gelden — oftewel: Official Development Assistance; officiële ontwikkelingshulp — in de huidige systematiek nou eenmaal mogen inzetten voor de eerstejaarsopvang van vluchtelingen. Maar dat zoiets mag, wil niet zeggen dat je het hoeft te doen. Opvang na het eerste jaar staat op de begroting van het ministerie van Justitie. Geld uit de algemene middelen zorgt ervoor dat die begroting daardoor niet helemaal wordt uitgekleed, en terecht.

Als ik spreek over de armoede in Nederland, kan ik onmogelijk nalaten om te spreken over de armoede in de wereld en over de honger in de Hoorn van Afrika. Maar juist op zo'n moment bezuinigt een rijk land als Nederland op ontwikkelingssamenwerking. Als je niet vindt dat we een morele plicht hebben om onze medemensen in de wereld te helpen, doe het dan vanuit strategisch perspectief. Er is eindelijk een Afrikastrategie verschenen. Via de leden van het kabinet die hier zitten, wil ik mijn complimenten ervoor uitspreken dat die er is. Maar er zit geen enkele financiële vertaling bij van wat die strategie betekent. Er staat ook niet in op welke wijze we ervoor gaan zorgen dat die strategie echt invulling krijgt en niet alleen bij mooie woorden blijft die je ook gewoon als artikel in een random tijdschrift had kunnen publiceren. Dit is dus niet het moment om te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter. Het is helder: wij verwachten dat er nog voor de zomer, voordat we stemmen over de Voorjaarsnota, een aanvullend pakket ligt. We snappen dat dit in augustus definitief gemaakt zal moeten worden, maar we vinden het onbestaanbaar dat dit er nu niet is. We snappen ook dat de overheid niet oneindig kan uitdijen en dat we niet op de pof kunnen leven. Dat is ook niet wat we voorstellen. De extra uitgaven die wat ons betreft gedaan moeten worden om bijvoorbeeld armoede tegen te gaan, moeten betaald worden door het grote bedrijfsleven, door de winsten daar zwaarder te belasten en door te zorgen dat de multimiljonairs in dit land, de mensen die geld verdienen met kapitaal, hetzelfde betalen als mensen die geld verdienen met dag in, dag uit werken.

Voorzitter. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar de tijd is beperkt. Ik wil nog één laatste punt maken, over het Gemeentefonds. Als ik het goed heb gelezen, komt er geld bij, maar ik zeg erbij dat ik het moeilijk te lezen vond. Het gaat om 1,1 miljard vanaf 2026, dat structureel wordt gemaakt. Wat mij niet duidelijk wordt, is of dit bedrag voldoende is om de gemeenten ook echt te helpen alle taken die wij ze hier hebben gegeven, te gaan betalen. Er wordt, als ik het goed zie, verwezen naar een brief waarmee de minister van Binnenlandse Zaken nog zal komen en waarin hierop verder wordt ingegaan. Maar ik vind dit echt zo'n punt, hoewel het wellicht wat technisch van aard is, dat in dit debat thuishoort. We hebben gemeenten ongelofelijk veel taken gegeven. De heer Slootweg had het over de verschillen in de regio's. Als wij niet zorgen dat het Gemeentefonds voldoende is gevuld, dan kunnen gemeenten, de bestuurslaag die het dichtst bij de inwoners van Nederland staat, hun taken niet uitoefenen. Dan krijg je een overheid die nog veel meer op afstand staat. Daarom wil ik graag van het kabinet weten of wat er nu is voorzien aan extra uitgaven aan het Gemeentefonds echt voldoende is om alle taken die de gemeenten hebben goed uit te oefenen. Of komen er heel veel gemeenten — die signalen kregen wij — in de grootst mogelijke problemen? Even voor de goede orde voor wie dat niet weet en dat is het laatste wat ik zeg: als de rijksoverheid wat meer geld uitgeeft, kan je misschien wat meer lenen, maar als gemeente kan je dat niet doen en betekent het rechtstreeks bezuinigen. Die bezuinigingen komen bijna altijd neer in het sociaal domein. Dat gaan de mensen met de kleinste beurs als eerste merken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Klaver. U heeft in ieder geval een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben heel blij met de laatste vraag die de heer Klaver stelt, want die had ik ook, maar omdat de tijd beperkt is, heb ik daaraan eigenlijk te weinig aandacht kunnen geven in mijn inbreng. Ik wil me graag aansluiten bij exact deze vraag van de heer Klaver, en ook bij de vraag wat het bijvoorbeeld voor de provincies gaat betekenen.

Maar ik had even een punt bij het eerste. Ik ben zeer geneigd om me bij de heer Klaver aan te sluiten, want ook wij zijn van mening dat dit op deze manier niet voldoet. Ik wilde alleen nog even wat verduidelijking over de bijdrage van de grote bedrijven, de meest winstgevende bedrijven, de multinationals. Ik snap dat. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Maar ik wil eigenlijk een vraag stellen over het mkb. We moeten de kleinere mkb-bedrijven — kleinere is relatief in Nederland; dat kunnen bedrijven met 100 of 150 medewerkers zijn — wel een beetje ontzien. Het is namelijk voor bedrijven nu al best wel moeilijk om gestegen kosten door te berekenen in de prijzen van producten. Misschien dat de heer Klaver op dat punt wat verduidelijking kan geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als er in deze zaal eens met net zo veel liefde over het mkb zou worden gesproken als over het grootbedrijf zoals gisteren de minister-president in het debat deed — hij werd pas echt passioneel toen het over de dividendbelasting en Shell ging — dan zouden we een heel stuk verder komen, denk ik. Om het heel helder te maken: ik vind dat die grotere bijdrage moet komen van de grote multinationals — bij de grootste bedrijven in Nederland zitten ook de meeste winsten — om ervoor te zorgen dat zij hun eerlijke bijdrage gaan betalen. Wat mij betreft ligt daar de focus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Het is een heel duidelijk verhaal, en het komt volgens mij ook voort uit de tradities en principes waarvoor de heer Klaver staat. Ook dank als het bijvoorbeeld gaat over iets als de Afrikastrategie. Ik vind het daarbij ook belangrijk dat de middelen daarvoor voor een deel vanuit Europa komen. Dat kunnen we namelijk als Nederland niet alleen doen. Maar ik wil nog even op het Gemeente- en Provinciefonds terugkomen. Ik deel namelijk echt de zorg over hoeveel eisen wij vanuit de Kamer, soms ook weer door moties, bij de gemeenten neerleggen, vaak onbewust, denk ik. Maar is het niet toch in ieder geval al een enorme stap voorwaarts — ik hoop ook een beetje op erkenning op dit punt — als de kwestie van het ravijn voor gemeenten en provincies, door dit kabinet toch wordt ingelost? Daarna komt dan misschien de opdracht er goed voor te zorgen dat die taken wel een beetje eerlijk zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een groot zwak voor de heer Slootweg, dus als hij mij vraagt of ik daar wat royaler in kan zijn, ben ik zeer geneigd om dat te doen. Maar ik wil iets meer zeggen over de gemeenten. Dat heeft er namelijk mee te maken dat dit uiteindelijk allemaal nog voortkomt uit een opschalingskorting die ooit is bedacht, die niemand hier ooit echt helemaal van tafel heeft gehaald en die voortdurend is doorgeschoven. Daar zijn we nu pak 'm beet al tien jaar mee bezig. Zo lang wordt die hete aardappel al vooruitgeschoven. Waar ik voor wil waken, is dat de oppositie soms zegt "u doet niks", wat vaak feitelijk helemaal niet waar is, want u doet wel degelijk iets en dat de coalitie zegt "maar we doen toch iets?". Ik denk dat we dit in dit huis te vaak doen, terwijl de vraag is: is het voldoende en helpt het gemeenten echt? Met alle respect, ik zie dat er iets gebeurt, want 1,1 miljard is niet niks. Maar als het ervoor zorgt dat nog steeds 10% of 20% van de gemeenten over het randje wordt geduwd, hebben we gewoon een probleem. Ik heb daar geen inzicht in. Daarom vind ik het nu te makkelijk om te zeggen "u doet niks". Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: ja, maar dit is in ieder geval een stap vooruit. Eerlijk waar, ik weet het niet. Ik heb dat inzicht niet. Dat vind ik kwalijk, want als we hier die Voorjaarsnota bespreken, wil ik dat inzicht hebben. Als 1 miljard namelijk te veel zou zijn, wil ik dat we minder uitgeven. Als het niet genoeg is, moeten we met elkaar echt een serieus debat hebben over dat er geld bij moet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik. En als het gaat over royaliteit: het gaat mij meer om de structuur. De heer Klaver is blij dat het nu opgelost is en dan hebben we het nog steeds, denk ik, over de taakverdeling.

Dan het tweede punt waarover ik graag de mening van de heer Klaver hoor. Juist doordat we vanuit het Rijk heel veel geld geven richting gemeentes en provincies, hebben we als politiek toch een beetje de neiging — dat betreft echt niet alleen de heer Klaver want dat is veel breder — om ze ook met veel opdrachten op te zadelen. Zou er dan niet een soort van herijking moeten komen, waarbij gemeentes en provincies meer zelf geld ophalen, wat voor een soort taakontlasting vanuit het Rijk zou kunnen zorgen? Ziet de heer Klaver zo'n systematiek werken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja en nee. Enerzijds denk ik soms dat we een omgekeerde beweging moeten maken, dus dat we zo veel hebben gedecentraliseerd dat je je kan afvragen: misschien zijn er wel gewoon zaken die je weer centraal moet regelen in plaats van dat je dat iedereen zelf laat uitvoeren, met alle overhead die daar ook weer bij hoort. Dat is een gedachte. De tweede gaat erover of je het belastinggebied van gemeenten en provincies zou kunnen uitbreiden. Daar zijn we op zich voor. Ook daar wordt al heel veel over gesproken, maar welke grondslag je daarvoor dan gebruikt is wel een hele ingewikkelde kwestie. We komen dan vaak niet heel veel verder dan het eigen huis. Je ziet in gemeenten dat er op de ozb wordt gestuurd. Dus ik sta wel open voor een verdere discussie daarover maar in alle eerlijkheid heb ik nog nooit echt een hele goede grondslag kunnen vinden waarvan ik denk: dat is interessant om verder op te kunnen sturen. Bijvoorbeeld leegstand is er een die we onlangs verder hebben onderzocht. Ten aanzien van leegstand zou je dat dus wellicht ook kunnen doen. Ik denk bijvoorbeeld dan aan een openruimteheffing. Vanuit die hoek kun je het dus meer zoeken, maar het is ook echt heel moeilijk om die inkomsten te vergroten. Dus ik ben er wel voor, maar soms ben je wel ergens voor maar is tevens de vraag: hoe dan?

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er ligt volgens mij ook nog een mooi rapport van Alexander Rinnooy Kan van even geleden. Ik ben het ook erg eens over dat lokale belastinggebied. Dan moet je wel een beetje oppassen met de ingezetenenheffing, zou ik willen zeggen, want anders wordt het heel snel denivellerend. Mijn vraag ging over de middelen voor gemeenten en provincies. De heer Klaver zei: als 1,1 miljard genoeg of te veel is hoor ik het ook graag. Ik denk dat we allemaal weten dat het zeker niet te veel is. In mijn eigen inbreng vroeg ik de staatssecretaris om een keer een goede analyse te maken van financiële middelen versus wettelijke taken, ook gewoon voor de toekomst. We hebben de commissie-Lazeroms gehad, voor de fijnproevers in de gemeentefinanciën. Maar dit lijkt mij wel belangrijk. We hebben het namelijk voor elk nieuw wetsvoorstel heel goed geregeld op papier, maar soms moet je kijken of het nog klopt, net zoals we dat bijvoorbeeld doen met het sociaal minimum. Dat is niet om er dan morgen meteen wat aan te kunnen doen, zeg ik ook eerlijk. Niemand heeft hier een geldboom. Maar anders hebben we nu een soort spraakverwarring met heel veel gemeenten. Die zeggen dat het eigenlijk te weinig is, maar we weten het niet precies. Volgens mij zou het dus goed zijn om daar toch nog een keer dieper naar te laten kijken, verdergaand dan alleen de brief van de minister.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Klaver is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat dit een fundamentelere analyse nodig heeft met gemeenten samen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben altijd voor verdere analyse. Daar ben ik altijd voor en ik denk ook dat dat goed is. Ik zou het ook willen weten. Tegelijkertijd — daar zit mijn aarzeling even in hoe ik reageer — komt 2026 al best snel. Die begrotingen moeten worden gemaakt. Ik wil ervoor waken dat we weer een traject ingaan dat heel lang duurt, waarbij er gewoon weer, zoals de politiek het altijd oplost, een commissie komt. Ik weet dat u het niet zo bedoelt, maar voor je het weet, wordt het dat. Die commissie gaat dan onderzoek doen. Dan komt daaruit dat het niet matcht. Dat komt er aan het einde van die rit uit, want dat denken we allebei wel ongeveer te zien, maar dan is er geen extra geld beschikbaar. Dus het is prima om meer inzicht te krijgen, maar het moet ook helder zijn dat wij echt gaan betalen voor de taken die er liggen. Als je dan zegt dat je eerst nog even iets meer inzicht wil, ben ik daarvoor. Maar als je dat loskoppelt, dan ben ik ook voor zo'n onderzoek, maar gaat dat de gemeenten niet helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog heel kort, voorzitter. Dat is mijn laatste.

De voorzitter:

Dat is dan wel uw bonusvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank u voor de bonus.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit wordt de beste.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, dat weet ik niet. Don't get your hopes up. Maar even zonder dollen, dit is niet een commissie om me dan achter te kunnen verschuilen. Dat bedoelt de heer Klaver: dan hebben we weer een commissie en hoeven we er hier een jaar niet over te lullen. Dat is niet mijn achtergrond. Ik merk dat er een oprechte zoektocht is naar wat nou precies nodig is. Die wil ik graag doen. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens. We gebruiken nu 1 miljard, oplopend tot 1,3 miljard, in 2028. In mijn verkiezingsprogramma gaat u het terugdraaien van die opschalingskorting vast weer terugvinden, niet alleen voor deze kabinetsperiode, zoals we hebben gedaan, maar ook voor daarna. Maar ik vind wel dat het helpt om dit een keer goed inzichtelijk te maken. We hebben dat ook op andere onderwerpen gezien, bijvoorbeeld bij de rechtsbijstand. Dan helpt een commissie om de feiten op tafel te hebben. Daarvoor zoek ik dat. Niet als een excuus. Sterker nog, we doen in een tijd van bezuinigingen nu meer dan een miljard. Ik vraag niet om een compliment, maar over de urgentie zijn we het eens. Dat bedoel ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

U vroeg er niet om, maar ik wil u best een compliment geven. Dat staat u altijd zo goed. Maar ook hier heb ik een kritische kanttekening, want volgens mij is dit wel het juiste debat. Ik kan u voor dit jaar een compliment geven, maar al die jaren daarvoor is het probleem ook opgelost. Op de jeugdzorg is bijvoorbeeld tot 2026 ook het probleem opgelost. Tot nu toe hebben we iedere keer een oplossing weten te vinden. Ik denk in alle eerlijkheid dat er voor die klif van 2026 te elfder ure ook wel weer een oplossing komt, maar dat is geen manier van een land te besturen. Mijn punt zit 'm er dus in dat ik zoek naar de manier waarop je dat structureel oplost. Volgens mij vindt de heer Van Weyenberg dit ook. Het enige waar ik voor waak is het volgende. Daar loop ik gewoon net iets te lang voor mee. De goede bedoeling van een onderzoek of commissie is mij er net iets te vaak in uitgemond dat de kar in de modder vastliep. Dat zou ik absoluut niet willen, maar we willen volgens mij allebei meer inzicht en ervoor zorgen dat we dit structureel oplossen, en niet weer met een paar pleisters.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de heer Klaver voor zijn inbreng namens GroenLinks.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp 

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de Kamer in het debat over de Voorjaarsnota 2023. Ik geef graag het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Afgelopen dinsdag namen we afscheid van heel veel Eerste Kamerleden. Daar hadden we ook afscheid willen nemen van voormalig ChristenUniesenator Peter Ester. Helaas overleed hij voor het einde van zijn ambtstermijn, nu een halfjaar geleden. Ik wil hem aan het begin van mijn bijdrage vandaag met ere noemen. Hij leerde mij om bij elk wetsvoorstel dat ons wordt voorgelegd de vraag te stellen: wie zijn de verliezers? Met als onderliggende boodschap: is dat rechtvaardig? En zo nee, wees er voor hen.

Voorzitter. Daar moest ik aan denken in de voorbereiding op dit debat over de Voorjaarsnota, waarin het kabinet de prioriteiten aan vooral de uitgavenkant van de begroting met deze Kamer heeft gedeeld. Tegelijkertijd wacht ons nog een ingrijpende augustusbesluitvorming om te voorkomen dat, na afloop van het nu lopende grote pakket koopkrachtondersteunende maatregelen, mensen financieel het einde van de komende januarimaand niet meer halen. Hier ligt ook een grondwettelijke opdracht. Artikel 20 stelt niet voor niets: "De overheid dienst zorg te dragen voor de bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van de welvaart."

Juist in deze tijd, waarin even boodschappen doen bij de supermarkt voor veel Nederlanders een beproeving is geworden en de geldzorgen in gezinnen toenemen, wil mijn fractie hier oog voor hebben. Tegelijk is het vullen van het boodschappenmandje voor heel veel Nederlanders geen probleem. Als we bijvoorbeeld een blik op Schiphol werpen, zien we dat er door velen weer gevlogen wordt naar een of andere vakantiebestemming dat het een lieve lust is. Dit onderscheid laat gelijk zien dat het kabinet na de grote inspanningen van vorig jaar en dit jaar, volgend jaar gerichter zal moeten ingrijpen. De Voorjaarsnota laat zien dat het geld niet langer tegen de plinten klotst. Nadat het kabinet erin is geslaagd om de armoede onder volwassenen en kinderen dit jaar terug te dringen, dreigt deze zonder ingrijpen volgend jaar op te lopen tot niveaus die wij in 2021 ook zagen of zelfs nog iets hoger. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Deze kinderen mogen niet de verliezer worden van de komende begroting voor 2024. Is dat ook de inzet van het kabinet in augustus? Gaan deze bewindslieden alles op alles zetten om de armoede in het algemeen en onder kinderen in het bijzonder te verminderen?

Voorzitter. In dit kader heb ik gelijk nog twee punten. In de sleuteltabel zag ik dat de jonggehandicaptenkorting in 2024 €698 zal bedragen tegenover €820 nu, een daling met 15%. Ik schrok daarvan en neem aan dat het een typefout is en niet de inzet van dit kabinet. Kan de minister bevestigen dat dit een slip of the pen is en dat dit in augustus wordt rechtgezet? Ik heb dezelfde vraag voor de huurtoeslag. In de Voorjaarsnota wordt botweg voorgesorteerd op een verhoging van de eigen bijdrage voor huurders met een laag inkomen in de huurtoeslag om minister De Jonge te helpen een paar van zijn op zich nobele wetsvoorstellen te dekken. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo is afgesproken. We gaan toch niet de armste groep Nederlanders laten opdraaien voor de kosten van deze wetten?

Voorzitter. We leven in een tijd dat de planeet, ons gemeenschappelijk huis, de verliezer dreigt te worden van onze productie en consumptie. Daarom valt het te prijzen dat het kabinet tegelijk met de Voorjaarsnota een omvangrijk pakket aanvullende klimaat- en energiemaatregelen het licht heeft doen zien. We komen daarover nog met het kabinet te debatteren. Maar er zitten ook belangrijke fiscale aspecten aan deze maatregelen, die in dit debat thuishoren. Zo viel het mij op dat het kabinet de nieuwe huishoudenschijf voor aardgas, die ik vorig jaar met steun van de Kamer in het Belastingplan heb kunnen amenderen, eenzijdig lijkt te verlagen van 1.200 naar 800 kuub. Of moet ik 800 kuub lezen als de hoeveelheid met een laag belastingtarief in 2030 en beginnen we volgend jaar met die 1.200 kuub?

Over belastingmaatregelen gesproken, op Prinsjesdag kondigde het kabinet aan om voor 550 miljoen euro aan belastingconstructies en fiscale regelingen in te perken. De invulling is echter nog maar beperkt, terwijl het ibo over het vermogen toch een indrukwekkend lijstje heeft opgesomd. Bovendien ligt er nog een onuitgevoerde Kameruitspraak om de vermogensbelastingvrijstelling voor expats in het voorjaar af te schaffen, om maar een dwarsstraat te noemen. Waarom ontbreekt deze eigenlijk? Of moeten we geduld hebben tot de Miljoenennota en het Belastingplan? Als die groep wat zou verliezen, zou dat rechtvaardig zijn.

Minder rechtvaardig zouden wij het vinden als de allerarmsten in deze wereld de verliezers van de begroting zouden worden. Het ontwikkelingssamenwerkingsbudget heeft echter te maken met een grote asieltegenvaller. Daar bestaat een bufferpotje voor, maar dat is dit jaar niet groot genoeg om de hele tegenvaller op te vangen. Daardoor dreigen voor dit jaar reeds toegezegde en begrote middelen weg te vallen. Tegelijkertijd zit die buffer in latere jaren nog met ruim 2,5 miljard euro helemaal vol. Deelt de minister het ongemak van mijn fractie hierover en is zij bereid om goedkeuring te geven om een deel van het opgepotte geld naar voren te schuiven om het door de asieltegenvaller veroorzaakte gat binnen de reguliere begroting te dempen? Verder sluit ik mij op dit punt aan bij de betogen van de collega's Slootweg en Van Weyenberg, en verwijs ik graag naar de motie van collega Van der Graaf.

Voorzitter. Ik had van alles willen zeggen over bijvoorbeeld mijn grote zorg over de stilvallende woningbouw en de schralende ov, maar die onderwerpen zijn de verliezers geworden van mijn beperkte spreektijd. Daarom laat ik het hierbij in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. De heer Baudet heeft zich afgemeld voor het debat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans van JA21. O, er is nog een vraag van de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Complimenten aan de heer Grinwis. Hij sprak mooi over verliezers. Het riep bij mij de vraag op: waar moeten we naar kijken? Ik denk dat de verliezers ook vaak de toekomstige generaties zijn. Daarvoor heeft ook de ChristenUnie eerder een generatietoets voorgesteld om naar beleidskeuzes te kijken. Maar we moeten ook voorkomen dat juist in een tijd waar er mogelijk bezuinigingen aankomen de bezuinigingen de toekomstige generaties gaan raken. Daarom zitten wij te denken om die generatietoets uit te breiden. Moeten wij daarmee ook bij bezuinigingen niet veel meer rekening houden? Dat om te zorgen dat de bezuinigingen die er mogelijk aan gaan komen ook dat aspect in afweging meenemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een interessante gedachte van de heer Dassen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop of het zinvol is en nuttig kan zijn om de generatietoets die we hebben bijvoorbeeld in relatie tot klimaatbeleid uit te breiden. Wij kijken sowieso op die manier naar de begroting. De begroting is niet alleen maar een boekhoudkundig document met wat plussen en minnen en cijfers aan de uitgaven- en inkomstenkant. Het gaat om de hele samenleving en om brede welvaart en om breed welzijn wat ons betreft. Daarom bijvoorbeeld ook mijn pleidooi om het niet over zijn kant te laten gaan dat volgend jaar armoede onder kinderen gaat toenemen, het moet juist dalen. Dat zijn ook toetsen die passen bij een generatietoets. De nieuwe jonge generatie mag absoluut niet het kind van de rekening zijn. Het komt aan op dit soort concrete uitkomsten, en als daar een uitbreiding van die toets bij kan helpen, ben ik graag bereid om daarin samen met de heer Dassen op te trekken.

De voorzitter:

Meneer Dassen, voldoende? Dank u wel meneer Grinwis, dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Nederland heeft alles in zich om een welvarend, succesvol en gelukkig land te zijn. En gelukkig zijn we dat ook, dat mogen we vaststellen. Maar het is vaak wel een beetje aan de oppervlakte. Als je iets dieper gaat dan het tevreden zijn met leven, ons werk en onze leefomgeving, en je vraagt mensen hoe zij aankijken tegen de maatschappij, de politiek, de overheid, het vertrouwen in de politiek, het oplossend vermogen, dan krijg je een minder vrolijk beeld, zelfs een zwart beeld. En misschien nog wel erger, je krijgt ook een blik van meewarigheid: joh, laat maar gaan, de crises in Den Haag lossen jullie toch niet op, laat maar zitten. Vaak hebben mensen daarbij het gevoel dat hun kinderen het nog slechter krijgen dan zij. Dat is zorgelijk.

Het probleem met deze Voorjaarsnota is niet dat er te weinig geld in staat, het is een hele forse begroting. Maar ook met een forse begroting kun je degraderen, kijk maar naar FC Groningen, de zevende begroting van de eredivisie en gedegradeerd. Het probleem van Nederland is dat er te veel geld verkeerd wordt uitgegeven. Een voorbeeld. Er gaat 28 miljard naar klimaatmaatregelen die geen zelfstandig effect hebben volgens het Planbureau voor de Leefomgeving, en waarvan het rendement niet plausibel is. Tegelijkertijd int het Rijk twee keer zoveel inkomstenbelasting als ten tijde van het aantreden van premier Rutte in 2010. Aan btw is in 2022 meer dan anderhalf keer zoveel geïnd als in 2010. De kosten door regeldruk voor het mkb namen de afgelopen regeerperiode met 5 miljard euro toe. De energiebelasting op gas, de accijnzen op brandstof en ga zo maar door: je kunt het zo gek niet verzinnen of het is onder Rutte I, II, III of IV gestegen. Behalve dan het vertrouwen in zijn kabinet, dat dan niet.

Conclusie: de overheidsinkomsten gaan door het dak, maar het probleem is dat ze er ook net zo hard weer uit gaan. Ze gaan bijvoorbeeld richting de klimaat- en stikstoffondsen. 60 miljard euro zonder spelregels? Geen probleem. Of ze gaan richting de overheid zelf. Het aantal ambtenaren blijft jaar in, jaar uit fors groeien. We weten ook dat de komst van meer beleidsambtenaren leidt tot toch weer meer bemoeienissen, meer beslissingen voor en ook tegen mensen. Het zal bedrijven en mensen in ieder geval gaan raken. Ik noem een andere post, namelijk asiel: acht ton per asielzoeker levenslang. Dat is een kostenpost die we misschien niet graag benoemen, maar die wel realiteit is voor het overheidsuitgavenboekje.

Het kabinet rijdt bijna tegen de vangrail. De Raad van State — we hadden het hier in het begin van de ochtend al over — spreekt dan in navolging van De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau over expansief overheidsbeleid, waardoor er geen buffers meer zijn voor tegenvallers. Het is toch wel opmerkelijk, maar wel echt waar. Ondanks alle lastenverzwaringen slaagt het kabinet er dan alsnog in om een forse ophoging van de staatsschuld te krijgen. Dat is wel knap. Onze rijksfinanciën worden ieder jaar een beetje meer Zuid-Europees. De rekening van de linkse idealen van Rutte IV lijkt te worden doorgeschoven naar de volgende generatie, dus naar de kinderen van de middenklasse die nu wankelt.

Voorzitter. We zien een overheid die zich tegen alles aan wil bemoeien, maar tegelijkertijd de kerntaken verwaarloost. We zien een overheid die ons leven tot in het kleinste detail wil dicteren, bijvoorbeeld hoe we eten, of we op vakantie mogen gaan, welke auto we rijden en hoe we ons huis verwarmen. Maar voor de essentiële terreinen — dan hebben we het over de zorg, het onderwijs, de woningmarkt en het openbaar vervoer — lijkt ze wel blind te zijn. Het ergste is misschien — daar ging eigenlijk de hele bijdrage van mevrouw Marijnissen over — dat de onderkant door de bodem lijkt te zakken. Bij ongewijzigd beleid raken 1 miljoen Nederlanders in armoede. Het is gewoon zeer, zeer zorgelijk. Daar waarschuwt het Centraal Planbureau voor. Dan praat je dus ook niet meer alleen over de laagste inkomens, maar ook over de werkende armen. Dat is dan de middenklasse. Dat zijn onze mkb'ers. Een groot deel van die middenklasse lijkt financieel af te haken. Mijn vraag aan de minister is: dat is toch ons land onwaardig?

Voorzitter. Ik ben bij mijn afsluiting. JA21 staat voor een andere koers, namelijk voor een overheid die scherpe keuzes maakt. Een overheid die radicaal kiest voor wat een overheid moet doen, zodat we onze publieke voorzieningen op peil krijgen. Een overheid die ook durft te snijden in andere uitgaven: geen tientallen miljarden naar klimaat, stikstof, migratie en de EU, maar huishoudboekje op orde. En vooral een overheid die burgers en ondernemers weer financiële lucht geeft, die werkenden simpelweg een groter deel van hun zelfverdiende salaris laat houden, die winst niet ziet als iets dat een probleem is of waarvoor je je zou moeten schamen en die stopt met belastingen als pressiemiddel om mensen een andere levensstijl op te duwen. Dat is een financieel deltaplan, waar de middenklasse, wat JA21 betreft, zo naar verlangt.

Na deze Voorjaarsnota komen de augustusbesluitvorming en de Miljoenennota. JA21 is bijzonder ongerust dat daar wederom lastenverzwaringen in staan. Ik sprak daar de VVD op aan. Daarom wil ik graag de laatste vraag in deze termijn stellen aan de minister: minister, wilt u straks uw termijn beginnen door net zoals de oud-president van Amerika, de oude George Bush, te zeggen: no more taxes?

Dank u wel. Als u dat doet, geef ik u daarbij overigens de waarschuwing dat je weet wat er met je gebeurt als je die belofte niet nakomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We gaan het zo zien. De heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

We zijn beiden tegen belastingverhoging, dus hopelijk kunnen we elkaar vinden. Ik heb eerst even een checkvraag. Is de heer Eerdmans het ermee eens dat we ons moeten houden aan begrotingsnormen, uitgaven en lastenkaders, zoals we die kennen sinds de zomer?

De heer Eerdmans (JA21):

Jazeker.

De heer Heinen (VVD):

Dus dan is de heer Eerdmans het er ook mee eens dat als zich tegenvallers voordoen binnen die kaders, zowel in de uitgaven als in de lasten, je dat netjes moet dekken. Als er gaten zitten in het lastenkader, bijvoorbeeld door een box 3-uitspraak, dan betekent dit dat je die wel weer gewoon moet compenseren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, die moet je repareren en compenseren. Sterker nog, daar zijn we volgens mij toe gewezen door de rechter. Ik vind alleen dat de algemene generieke lijn tussen uitgaven en inkomsten scheefligt. In die zin zou ik die willen repareren.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan begrijpen we elkaar goed. Maar als er dus beleid wordt gemaakt in augustus om het lastenkader netjes sluitend te maken — wat dus betekent dat als er ergens belastingen of uitgaven tegenvallen, je de lasten elders moet verhogen — kan dat wel op steun rekenen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. U noemt nu box 3. Kijk, waar het niet mag, ben je gebonden aan de eigen regels, vind ik. Dat is heel eenvoudig. Als er nieuwe tekorten dreigen en er opnieuw wordt uitgehaald naar de lastenpost, de lastenverhogingen, ben ik daar echt niet blij mee. Dan vindt JA21 dat we dat moeten voorkomen waar we kunnen. Dat is eigenlijk de oproep. In die zin zijn lastenverzwaringen wel degelijk vaak reparaties voor tekorten. Dat vind ik onverteerbaar.

De heer Heinen (VVD):

Hier begint het antwoord alweer een beetje ... Ik merk dat de heer Eerdmans hier een beetje zenuwachtig begint te worden. Hij denkt: waar word ik nou weer in genaaid?

De heer Eerdmans (JA21):

Zeker.

De heer Heinen (VVD):

Het is gewoon een oprechte vraag. Het lastenkader moet natuurlijk ook sluiten. Je hebt gewoon belastingverhogingen om uitgaven te financieren, en daar zijn wij beiden tegen. Maar je hebt ook een lastenkader waarbinnen zich tegenvallers kunnen voordoen, omdat een maatregel misschien minder oplevert. Binnen de huidige systematiek, waarvoor de heer Eerdmans eigenlijk ook pleit, zou je die wel weer gewoon moeten compenseren met andere maatregelen. Daar is hij het toch wel mee eens?

De heer Eerdmans (JA21):

Nogmaals, waar de wettelijke taken ons verplichten tot het repareren binnen de hoofdstukken van de begroting waaraan je bent gehouden, kun je hoog en laag springen, maar zul je dat moeten doen. Maar waar overige maatregelen genomen moeten worden, is JA21 niet voor het verleggen van de lasten naar de burgers en het mkb. Dat is namelijk echt een zorgpunt. Ook vanuit de praktijk is duidelijk uitgesproken dat men daardoor binnen ondernemend Nederland wankelt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan de heer Stoffer, SGP. De heer Omtzigt heeft zich ook afgemeld voor dit debat.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. "Want wie van u, willende een toren bouwen, zit niet eerst neder, en overrekent de kosten, of hij ook heeft, hetgeen tot volmaking nodig is?" Wat ouderwetse woorden uit de Statenvertaling, en Jezus zelf heeft ze zo'n 2.000 jaar geleden uitgesproken. U kunt ze vinden in het veertiende hoofdstuk van het boek Lukas. Ik kan u aanbevelen om het hele hoofdstuk eens tot u te nemen.

Voorzitter. Aan deze les moest ik denken bij het lezen van de Voorjaarsnota. Kabinet, minister, staatssecretaris, overrekent u de kosten nog wel? Neem de kosten van middeninkomens. Regelmatig verschijnen er berichten dat ook deze groep in financiële problemen komt. Als SGP hebben we daar vaker de vinger bij gelegd. Hoge inkomens redden het prima. Voor lage inkomens hebben we gelukkig veel aandacht, maar daarvoor moet ook zeker wat gebeuren. Maar middeninkomens vallen tussen wal en schip. Mijn eerste vraag is dan ook of de minister ziet dat vele mensen met een middeninkomen het niet meer redden, met daarbij de vraag of het kabinet bereid is om uiterlijk bij Prinsjesdag met concrete maatregelen te komen die gericht zijn op deze groep mensen.

Voorzitter. Dan de gemeenten, want zij nemen het Rijk enorm veel werk uit handen. Vele collega's, nadrukkelijk ook de heer Klaver, hebben er de vinger bij gelegd dat gemeenten in financiële onzekerheid zitten omdat het Rijk geen langjarig perspectief biedt. Mijn vraag is: wanneer komt het kabinet met dit langjarig perspectief, en hoe ondervangt het kabinet het probleem dat incidentele fondsen geen structurele zekerheid bieden? Zou het kabinet kunnen toelichten hoe de plannen zich verhouden tot de ambitie om het belastinggebied van decentrale overheden te vergroten? Wanneer moet dat gebeuren? Nu zijn het in mijn optiek namelijk vooral lapmiddelen om de schade enigszins te beperken. Dat probleem wordt nog verergerd doordat het over deze kabinetsperiode heen wordt getild. Mijn concrete oproep is: neem gemeenten serieus, ga met ze in gesprek, kom ze tegemoet, en laten we zorgen dat die overheidslaag die het dichtst bij de burger staat, zijn taak ook echt waar kan maken.

Voorzitter. Dan de ondernemers. Ik kom geregeld bij ondernemers, en ik moet eerlijk zeggen dat zij me altijd weten te raken. Ze raken me over het algemeen in positieve zin om wat ze allemaal doen om dit land overeind te houden. Maar soms raken ze me ook in de zin dat ik denk: wat doen we ze aan? Een van de dingen die ik vaak hoor, zijn de SDE-subsidies. Dat is een subsidiepot die wij vullen door geld bij de ondernemers op te halen. Die moet gebruikt worden om de ondernemers te laten verduurzamen. Maar de afgelopen jaren zagen we twee trends: het mkb kon nauwelijks gebruikmaken van die subsidie en we hebben in de afgelopen jaren regelmatig geld onttrokken uit de reserve, waar die in mijn optiek niet voor bedoeld is. Deze Voorjaarsnota spant wat dat betreft de kroon. Er wordt ruim 5 miljard euro uit die pot gehaald en gebruikt voor heel andere zaken. De nota spreekt over een meevaller. Technisch kan ik dat best wel zo zien, maar volgens mij is het gewoon een bezuiniging richting onze ondernemers. Waarom zet het kabinet het geld niet in om ook de kleine ondernemers de verduurzamingsslag te kunnen laten maken? Ze willen namelijk heel graag, maar als we de keuzes op de deze manier maken, helpen we ze echt niet vooruit. Dan helpen we niet alleen hen niet vooruit, maar de hele samenleving niet. Kan het kabinet ervoor zorgen dat de mkb'ers kunnen profiteren van de SDE-subsidies?

Voorzitter. Dan een ander punt, richting de staatssecretaris. We hebben er vaak over gesproken, maar heel veel ondernemers gaan nog steeds gebukt onder een torenhoge belastingschuld, met name naar aanleiding van de coronasteun. Dat hoeven we niet uitgebreid in dit debat bij de kop te pakken, maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris er even op ingaat, om te laten zien en toe te lichten hoe het er op dit moment voor staat. Ik zou ook graag willen weten — het spant er nu echt om; heel veel ondernemers hebben een brief op de mat gekregen — hoeveel ondernemers al zijn bezocht en wat daaruit komt. Graag een stand van zaken.

Voorzitter. Als laatst op dit punt de BOR. Daar zijn we als SGP kritisch op, omdat het met name de positie van een aantal familiebedrijven verslechtert. Hoe borgt het kabinet de positie van familiebedrijven? Wil het kabinet alstublieft in gesprek gaan met deze branche bij de uitwerking van de versoberingen?

Voorzitter. Dan de asielkosten. Ik had het over het overrekenen van de kosten. Dat is een hele wijze les. Zeker in het asieldossier moeten we dingen goed bij de kop vatten. Vele miljarden worden ingezet om de asielstroom op te pakken en op te vangen, maar het gaat wel ten koste van de inzet voor onze allerarmsten door het uit het ontwikkelingsbudget te halen. Zou dat niet anders kunnen? Zijn er geen beheersmaatregelen om dat anders in te vullen?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt: overheidsfinanciën. Er is daar veel aan gerefereerd. De toekomst van de overheidsfinanciën is zorgelijk. Binnen enkele jaren voldoen we gewoon niet meer aan de begrotingsregels. Mijn vraag is heel concreet — ik zou er van alles over kunnen zeggen — of de minister zich in de Miljoenennota hier eens grondig op zou willen bezinnen en het aan ons willen doen toekomen. Wilt u alstublieft prudent begrotingsbeleid echt in ere herstellen? Want we moeten volgens mij eerst de kosten overrekenen en dan met elkaar in actie komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Er is een vraag van de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Over de overheidsfinanciën zijn wij het snel eens, denk ik. Vindt de heer Stoffer dat de Wet houdbare overheidsfinanciën voldoende waarborgen biedt tegen het probleem dat hij hier adresseert?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is natuurlijk best een vrij omvattende vraag. Nee, ik denk het niet. Ik denk dat een aantal aanscherpingen ons kunnen helpen om dit probleem bij de kop te pakken. Dus mochten er voorstellen zijn vanuit de VVD, dan sta ik er zeker open voor om te kijken of we het aan kunnen scherpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De begrotingsdebatten zijn eigenlijk een beetje als gourmetten: we zitten hoopvol met z'n allen op een veel te klein gourmetstelletje, met het water in de mond, en na afloop heb je voor je gevoel veel pannetjes gevuld maar niet zo heel veel gegeten. Het kabinet ontraadt tijdens dit soort debatten vrijwel alle amendementen, met als gevolg dat de Kamer uiteindelijk minder dan een 0,5% van de begroting zelf bepaalt. Dat geldt natuurlijk met name als we in het najaar met elkaar gaan praten. Het is mij opgevallen dat we echt heel veel tijd hieraan besteden en ideeën uitwisselen, maar uiteindelijk financieel nauwelijks iets bereiken. In het begrotingsproces, dat loopt van maart tot september, wordt de Kamer tot nu toe niet of nauwelijks meegenomen. Het budgetrecht wordt al jaren actief uitgehold door een zeer groot aantal incidentele suppletoire begrotingen. Het is al eerder gezegd, maar hierbij wordt misbruik gemaakt van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Dat kan, want het kabinet wordt altijd gesteund door de coalitie.

Nu heeft de heer Heinen de vorige keer aangekondigd dat hij met een plan komt om dat verder aan te scherpen. Dat ondersteun ik, en ik hoop dat het iets gaat uitmaken. Mijn ervaring tot nu toe in de afgelopen zes jaar: het heeft weinig uitgemaakt.

De heer Heinen (VVD):

We hebben vorige week dit debat gevoerd. Daar was de heer Azarkan niet. Ik heb daar een amendement ingediend om precies dit punt te adresseren. Hij geeft hier aan dat de coalitie dat steunt. Het hele debat is over precies dit punt gegaan. Ik heb daar voorstellen over ingediend. We hebben daar met de Kamer ook over de inhoud van het amendement gesproken om die aan te scherpen. Ik vind het heel jammer dat de heer Azarkan daar niet was. Misschien was er een goede reden voor; daar heb ik geen oordeel over. We hebben heel veel drukke debatten samen. Maar als u constateert dat de coalitie er niets aan doet, dan doet u echt tekort aan het debat zoals het vorige week is gevoerd.

De heer Azarkan (DENK):

Dat doe ik niet. Ik ben lid van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik ben daar fulltime mee bezig, maar voor vandaag heb ik uitzondering gemaakt omdat ik het belangrijk vind. Ik heb wel degelijk gevolgd wat daar gezegd is, en ik onderschrijf dat ook omdat ik dat al zes jaar zag. Ik zag ook dat, ook al is dit amendement ingediend, het in de praktijk niet gaat over de vraag of we met elkaar overeenstemming hebben over hoe we vinden dat het moet? De praktijk is: wat doen we dan als het niet goed gaat? Die aanscherping kan er zijn, maar ik hoop dat het in de praktijk ertoe zal bijdragen dat het budgetrecht van de Kamer beter gerespecteerd wordt. En ik heb gezegd: ik onderschrijf dat, fijn dat u dat gedaan heeft.

De heer Heinen (VVD):

Het gaat mij niet om waardering voor de voorstellen, maar ik vind het belangrijk dat alle mensen die het debat volgen, weten dat de Kamer hier wel degelijk oog voor heeft, ook de coalitie. Wij hebben dat amendement ingediend over de informatiepositie van de Kamer en wij vellen daarover een oordeel. We gaan er uiteindelijk zelf over of dat dan ook wat uitmaakt in de praktijk, namelijk door de voorstellen die wij niet deugdelijk achten af te wijzen. Het is een algemene oproep, maar het is ook iets waar we zelf de hand in hebben. Dat is wel goed om hier even te benadrukken.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Uiteindelijk is de afweging ook: laten we onze tanden zien als we vinden dat we ten onrechte gepasseerd zijn? Op dat punt ben ik wat sceptisch. Het is misschien raar dat ik het zeg, maar ik heb de indruk dat de coalitie toch vaak achter het kabinet blijft staan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben eigenlijk door mijn interrupties heen, maar ik reageer heel kort. Misschien is dat ook omdat het kabinet het coalitieakkoord uitvoert dat wij hebben gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, zeker, maar het is wel belangrijk dat het kabinet zich houdt aan de spelregels. En die worden overtreden. Dat gebeurt. Dat gebeurt zelfs zo vaak dat de heer Heinen zegt: ik wil dat gewoon niet meer en ik ga er een amendement over indienen. Maar in de afgelopen jaren hebben we er niet zo heel veel tegen gedaan, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. We hebben het gewoon geaccepteerd, toch? Ja, dan komt u altijd met het punt van de crisis en corona.

De voorzitter:

Nee, we gaan dit nu niet doen. U was al door uw interrupties heen, meneer Van Weyenberg.

De heer Azarkan (DENK):

Het gebeurde altijd al, meneer Van Weyenberg.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil nog reageren, maar het mag niet, begrijp ik.

De voorzitter:

U gaat verder, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De Voorjaarsnota is 3.232 pagina's, met een onnavolgbare hoeveelheid begrotingswijzigingen. Het is een warboel van jewelste. Dat maakt een effectieve parlementaire controle bijna onmogelijk. Want waarom wordt de dekking van sommige uitgaven als een complexe puzzel gepresenteerd? Wij zijn toch geen detectivebureau? Ik vraag de minister om de volgende keer een fatsoenlijk leesbare nota te presenteren. Het is bijvoorbeeld moeilijk na te gaan hoe het energieplafond nu wordt gefinancierd. Klopt het dat dit voor 5,4 miljard euro uit de energiebelasting komt en voor 5 miljard euro uit een SDE-meevaller, zoals de heer Stoffer al eerder memoreerde? Is dat dan ook volgens de regels? Het is toch niet de bedoeling om tekorten te dekken uit begrotingsfondsen? Dat is natuurlijk volledig misgegaan met het FES. Waarom doen we dat nu weer? Ik heb daar al een aantal keren aandacht voor gevraagd.

Voorzitter. In de Voorjaarsnota zitten een aantal vileine bezuinigingen via de kaasschaafmethode. We zullen pas later zien hoe deze financiële pijn echt terecht zal komen. Maar ik zeg er wel bij dat dit een voorbode lijkt. Hoe gaan we voorkomen dat bezuinigingen terechtkomen bij de publieke sector en de meest kwetsbaren? Al gaat het maar om 2,4 miljard, die bezuinigingen treffen vooral de zorg en het onderwijs. Het STAP-budget voor cursussen wordt afgeschaft. In de Wmo komt weer een eigen bijdrage. De bejubelde, bijna gratis kinderopvang, komt er voorlopig niet. Dit is aan een volgend kabinet. De extra basisbeurs van €165 per jaar wordt weer ingetrokken, ondanks eerdere beloften van dit kabinet. De benzineaccijns gaat per 1 juli ook weer omhoog met €0,14 per liter.

Voorzitter. Waarom is de kleine burger altijd de klos? Of het nu om de inflatie, de gevolgen van de Oekraïne-oorlog of de coronacrisis gaat; de burger met de kleine portemonnee trekt altijd aan het kortste eind. We zien dat goede maatregelen, zoals de verhoging van het wettelijk minimumloon of de AOW, al snel teniet worden gedaan. Dit kabinet bezuinigt consistent op de aller-, aller-, allerarmsten in de wereld, door te snijden in ontwikkelingshulp. Want we zien dat asiel 22% tot 24% van het ontwikkelingsbudget opsnoept. Dat is deels conform de afspraken in OESO-verband, maar als we dit doorrekenen, zien we dat Nederland de grootste ontvanger wordt van het eigen ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als we dat tot 2028 doorrekenen, loopt dit op tot 56%. Mijn fractie stelt voor om daarbij een maximum in te bouwen.

Voorzitter. Van de door de coalitie beloofde "evenwichtige en positieve inkomensontwikkeling" — dat zijn de woorden van mevrouw Hermans — komt helemaal niets terecht. De koopkracht is vorig jaar met 7% gedaald door de inflatie van 10% in 2022. We dachten het dit jaar te kunnen inlopen; we dachten in 2023 een koopkrachtherstel van 3,8% te hebben. We zien dat dat teruggaat naar -0,2%. Die -0,2% gaat uit van de inflatie van 3%. DNB en de OESO gaan uit van 5% tot 8%. Het is altijd die koopkrachtcatastrofe die vaak de onderste 30% treft. Ik hoorde de VVD vandaag zeggen: laten we kijken wie door het ijs zakt. Wat denkt u zelf? Dat is niet de bovenste 70%.

Voorzitter. Met dit beleid gaat het aantal mensen in armoede in 2024 omhoog naar circa 1 miljoen. Het gaat daarbij om 230.000 kinderen. De economische vooruitzichten verslechteren snel. De macro-economische ontwikkelingen houden zich niet aan de plannen van het kabinet.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het kabinet had grote ambities toen het in januari 2022 van start ging. Er werd gesproken over bestaanszekerheid en de CO₂-uitstoot zou gedaald zijn; het Klimaatfonds van 35 miljard zou dat realiseren. Er werd een positieve koopkrachtontwikkeling beloofd, net als halvering van de armoede, gratis kinderopvang in 2024 en 100.000 woningen. Ook hier schikt de werkelijkheid zich weer niet naar de plannen van het kabinet en lijkt er weinig van terecht te komen. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is de volgende. U zei: we doen het goed of we doen het niet. Hoe valt dat uit? Graag uw reactie.

De voorzitter:

Dank, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Veel mensen maken zich zorgen over hun financiële situatie, over de hoge inflatie en de steeds duurder wordende boodschappen. Een steeds grotere groep heeft moeite met het aan elkaar knopen van de eindjes aan het einde van de maand. Vorig jaar deed de Kamer allerlei suggesties en aanbevelingen, maar wilde het kabinet wachten tot de augustusbesluitvorming. Het kabinet kwam op Prinsjesdag halsoverkop met een prijsplafond. Mensen werden behoed voor armoede, maar het was chaos, zo stelde de Algemene Rekenkamer. Dat had problemen in de uitvoering tot gevolg. Nu dreigt hetzelfde te gebeuren. Het kabinet schuift veel door naar de augustusbesluitvorming. Hoe gaat de minister garanderen dat we dit jaar wel ruim op tijd zijn en alle benodigde maatregelen weten te realiseren om te voorkomen dat de mensen door het ijs zakken?

Voorzitter. Het werd al door collega's aangegeven: de Voorjaarsnota is onsamenhangend. De kaasschaafmethode is volgens de Voltfractie een inspiratieloze manier van bezuinigen. Waarom is voor deze methode gekozen en niet voor het schrappen van bijvoorbeeld de ondoelmatige regelingen? We horen veel over bezuinigingen, maar we moeten niet in herhaling vallen zoals we dat in de tijd van de eurocrisis ook hebben gedaan. Dan kunnen die bezuinigingen ons namelijk uiteindelijk meer gaan kosten. Hoe gaat de minister voorkomen dat bezuinigingen terechtkomen bij de volgende generaties? Volt stelt daarom voor om ook een generatietoets uit te voeren op bezuinigingen, zodat we weten wat die lange termijneffecten zijn en zodat we er juist voor zorgen dat de generaties die nu geen stem hebben, ook een stem krijgen.

Voorzitter. In dat licht wil ik ook bij een ander punt even stilstaan, namelijk de beschikbaarheid van Europese fondsen. Wij hebben daar eerder Kamervragen over gesteld aan de minister. Wij wilden van de minister weten welke fondsen er allemaal zijn en of Nederland daar aanspraak op maakt. Zo ja, op hoeveel maakt Nederland aanspraak en hoeveel ligt er dan op de plank voor Nederland? Vorige week werd de uiterste termijn van zes weken overschreden. Toen wij onze vragen wilden aanmelden voor het vragenuurtje, kregen we op stel en sprong toch de antwoorden van het ministerie. Maar het lijkt alsof het ministerie niet helemaal goed het overzicht heeft van wat er nu voor Nederland op de plank ligt. Ik wil graag van de minister weten of dit inderdaad klopt of dat er wel een duidelijk overzicht is. Anders wil ik weten hoe de minister verklaart dat de antwoorden op onze vragen zo onduidelijk waren. Ik wil dus graag weten, ook in het kader van de mogelijke bezuinigingen die eraan komen, of wij voldoende gebruikmaken van de fondsen die voor ons beschikbaar zijn.

Voorzitter. Als we niets doen, dan stijgt de armoede verder. Bijna 1 miljoen mensen komen dan in armoede te leven, waaronder 230.000 kinderen; dat werd net al aangehaald. Even voor het beeld: dat is bijna vijf keer de Amsterdam ArenA vol met kinderen die in armoede leven. 7% van de kinderen dreigt met een lege maag naar school te moeten gaan. Vorig jaar bij de Miljoenennota hebben we samen met D66 een voorstel ingediend om schoolmaaltijden te gaan verzorgen, zoals in Zweden wordt gedaan. Er is tot nu toe een overweldigde interesse van scholen. Ja, "tot nu toe", want deze regeling dreigt te stoppen. Ik was aanwezig bij de start op een school. Daar stond een kindje op en die vroeg aan minister Wiersma, de heer Paternotte en mij: wat moeten we doen als we straks geen schoollunches meer krijgen? Ik moet eerlijk zeggen: dat dit kindje dat op deze manier vroeg, kwam wel binnen. De leraren gaven aan dat ze zagen dat kinderen erdoor aankwamen, dat schoolprestaties beter waren en dat er meer energie was. Wij willen dus een fundamentele oplossing. Is de minister bereid richting de Miljoenennota met een voorstel te komen om schoolmaaltijden structureel te maken? Naast dat dit zorgt voor een gevulde maag, zorgt dit ook voor betere sociale cohesie en betere schoolprestaties.

Voorzitter. Voor veel mensen is voedsel de sluitpost, maar voor een groeiende groep mensen wordt die sluitpost steeds kleiner en moeilijker. Het Rode Kruis schatte vorig jaar dat er 400.000 mensen in onzichtbare voedselnood zitten. Hebben we hier voldoende zicht op? Weten mensen waar ze terechtkunnen? En zijn we ook in staat om lokale initiatieven voldoende te ondersteunen? Naast de voedselbank zijn er namelijk twee tot drie keer zoveel lokale initiatieven.

Voorzitter. Terwijl de bestaanszekerheid van vele Nederlanders op de tocht staat, zien we de topvermogens groter worden. Deze superrijken verplaatsen hun vermogen van land tot land. Mensen die jarenlang gebruik hebben gemaakt van publieke voorzieningen als onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg, hebben daarmee hun vermogen kunnen opbouwen. Vervolgens kunnen ze met dat vermogen gaan schuiven en verhuizen. Zo ontwijken ze belasting en betalen ze hier geen rechtvaardige bijdrage, terwijl de andere 99% wél een eerlijke bijdrage levert. Dit ondermijnt het vertrouwen, onze publieke voorzieningen en onze economie. We kennen sinds deze week allemaal het voorbeeld van Max Verstappen. Hij betaalt geen belasting in de Europese Unie. Hij heeft wel een Belgische nationaliteit, maar woont in Monaco. Zouden we in dat kader niet een zogenoemde "citizenship based"-manier van belastingheffing moeten verkennen, vraag ik aan de staatssecretaris. Zouden we dus een betere variant op de Amerikaanse vorm kunnen bedenken, waarmee we belastingplichtigen op basis van hun nationaliteit kunnen belasten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet geeft in de Voorjaarsnota aan dat het wil werken aan een duurzaam en welvarend land waarin alle inwoners kunnen meedoen. Het is dan ook goed dat het kabinet heeft geïnvesteerd in het op peil houden of proberen te houden van de koopkracht van onze inwoners, maar het voorliggende pakket generieke maatregelen is wat GOUD betreft niet houdbaar voor de staatskas en zeker niet uit te leggen aan de meest kwetsbare burgers, die onze steun juist zo bitterhard nodig hebben. Daarom ben ik blij dat het kabinet naar eigen zeggen werkt aan een strategie om die steun gerichter mogelijk te maken. Ik wil de minister vragen of zij daarbij ook demografische ontwikkelingen meeneemt. In het debat rondom de verantwoordingsstukken heeft zij toegezegd te zullen kijken naar de koopkracht van gepensioneerden. Dat is heel hard nodig, want bij steeds meer ouderen, ook op de BES-eilanden, neemt de koopkracht af en de armoede toe.

Voorzitter. Boven een strategie hoort een visie: waar willen we met de koopkracht van onze burgers naartoe? Hoe zien we dit in een meerjarig perspectief? Hoe verhoudt dit plan zich tot alle programma's en beleidsdomeinen die er zijn? Kan het kloppen dat ik die visie in de stukken mis? Nu we toch bezig zijn: onder een strategisch plan hoort ook een tactisch plan dat gaat over de uitvoering. Hoe boksen wij als overheid dingen voor elkaar? Daarin zijn we immers bijzonder slecht. We hebben hele mooie plannen en intenties, maar in de uitvoering gaat het vaak jammerlijk mis. Ik heb al eerder aangegeven dat het qua ICT bij de overheid aan alle kanten rammelt. Dat kon je ook al lezen in het rapport Grip op ICT van de commissie-Elias uit 2014. Telkens blijkt de ICT een belangrijke hindernis bij het uitvoeren van beleid. Eigenlijk is het verschrikkelijk dat we dit probleem nog steeds niet hebben opgelost. Dat vergt ook een departementoverstijgende visie, een daadkrachtige aanpak en de hoogste prioriteit. Anders blijft dit ons de komende jaren continu voor de voeten lopen en blijven burgers hiervan onacceptabele hinder ondervinden. Graag hoor ik van het kabinet hoe het enorme ICT-probleem opgelost wordt.

Voorzitter. GOUD begrijpt dat dit kabinet de tijd gekomen acht voor een koerswijziging met betrekking tot de overheidsfinanciën. De tijd dat we problemen te lijf gingen door er geld naartoe te smijten, is wat ons betreft ook voorbij, maar het hanteren van een kaasschaaf is nooit het beste instrument om de rijksuitgaven te lijf te gaan. Je zou juist de inhoud van het beleid als uitgangspunt moeten nemen. Dan kun je gerichter of, anders gezegd, met visie ons land besturen en met de overheidsfinanciën omgaan. Kan de minister van Financiën hier eens op reflecteren?

Voorzitter. Zoals de heer Grinwis ook al zei, is de Voorjaarsnota niet alleen een boekhoudkundig verhaal. De nota moet antwoord geven op vragen over de toekomstbestendigheid van ons land. GOUD wil dat iedereen in ons land goed ouder kan worden. In dat licht heb ik nog twee vragen.

Het kabinet is van plan om de Wmo-voorzieningen weer inkomensafhankelijk te maken. Maar wat betekent het terugdraaien van deze maatregel voor mensen, qua bureaucratie en de stapeling van zorgkosten? Het gaat dan met name om mensen met een levensbrede en levenslange beperking.

Dan mijn tweede vraag. Het is geen geheim dat ik niet erg gecharmeerd ben van het Preventieakkoord. Daarbij komt nog dat het alleen maar gaat over leefstijlpreventie. Medische preventie wordt niet meegenomen. Zo is vitamine D uit het basispakket gehaald. Daarnaast wordt de gordelroosvaccinatie nog steeds niet vergoed. Dit terwijl de staatssecretaris eerder heeft aangegeven dat dit vaccin kosteneffectief kon worden aangeboden en er rondom de Voorjaarsnota op terug te komen. Dat plan heb ik niet gezien. Hiermee besparen we zorgkosten en houden we de kwaliteit van leven op een veel hoger niveau.

Voorzitter, tot slot. Ik mis in de uitwerking van de Voorjaarsnota dus een integrale visie op waar dit kabinet naartoe wil. Het is te hapsnap. Er worden regelingen ingevoerd en weer teruggedraaid. De kaasschaaf wordt gehanteerd om iedereen tevreden te houden, met als resultaat dat iedereen ontevreden is. Natuurlijk, dat is inherent aan ons poldermodel, maar een beetje van alles is een heleboel van niks. Een overallvisie is van groot belang omdat die richting geeft aan de manier waarop we ons in deze samenleving tot elkaar willen verhouden en de manier waarop mensen hun leven inrichten. Volwaardig mee kunnen blijven doen betekent wat GOUD betreft: fijn wonen, goede zorg, een toereikend inkomen, een baan of een andere zinvolle invulling van ons leven, je veilig voelen en onderdeel zijn van een sociaal netwerk. Al deze onderdelen staan niet op zichzelf maar zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil mevrouw Den Haan bedanken voor haar hele duidelijke en hele mooie inbreng, met name op het punt van de uitvoeringsaspecten. Ze zegt dat er alleen maar wordt gekaasschaafd. Maar zo'n stap rond kinderopvangtoeslag, mede ingegeven door de problematische uitvoeringselementen, die wel een heel groot onderdeel van de ombuiging vormden, geeft toch juist gehoor aan die uitvoeringsaspecten?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, maar het gaat natuurlijk niet alleen over de kinderopvangtoeslag; het gaat over veel meer onderdelen.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik, maar nu schetst mevrouw Den Haan alleen het beeld dat er niets wordt gedaan aan de uitvoering. Ik zie dat het kabinet hier juist naar probeert te luisteren. Is ze dat met me eens?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zeker, maar je ziet vaak dat onze ICT-systemen de uitvoering hinderen. Daar doelde ik op. Daarom verwees ik ook naar het rapport van de heer Elias uit 2014. Je ziet bijvoorbeeld dat heel veel niet-gebruik komt doordat ICT-systemen niet aan elkaar gekoppeld zijn. We willen hier als Tweede Kamer natuurlijk heel veel, en dat is op zich ook terecht. Maar dat betekent ook dat we ons druk moeten maken over uitvoeringssystemen, met name ICT-systemen, die al 30 of 40 jaar zuchten, piepen en kraken onder alle nieuwe wet- en regelgeving. Je ziet eigenlijk dat alle uitvoeringsinstanties grote moeite hebben om dit allemaal bij te houden. Kijk bijvoorbeeld naar de kindertoeslagaffaire, waarbij ICT een groot probleem is geweest voor een goede uitvoering. We zouden wat mij betreft echt erop moeten inzetten om dat integraal te verbeteren.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben in eerste instantie in ieder geval blij met de erkenning dat er hier geen sprake is van alleen kaasschaven. Dan nog een laatste vraag, voorzitter. Er zijn dingen bij de Belastingdienst belegd die eigenlijk geen fiscale registraties zijn maar die wel heel veel ICT-capaciteit vragen. Ik zie dat het kabinet nu in ieder geval heel erg inzet op maatregelen om daarvan af te komen en om die dingen niet meer te doen. Vindt mevrouw Den Haan dat wel een goede weg om orde te scheppen en ruimte te maken om aan de ICT-problemen gevolg te geven? Ondersteunt ze dat?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, en ik denk dat het zeker goed is om te kijken naar onze uitvoeringsorganisaties. Bij de Belastingdienst zou je wat mij betreft heel goed een scheiding kunnen maken tussen uitkeren en innen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en de mensen én kinderen op de tribune — helemaal top! Veel Nederlanders hebben het momenteel bijzonder lastig. Door de hoge inflatie zijn bijvoorbeeld de boodschappen veel duurder geworden. Aan het einde van het geld is er nog een stukje maand over. Er is dan te weinig geld voor de dingen die je echt nodig hebt om te leven en te overleven, laat staan om je kind op een voetbalclub te kunnen doen of zwemles te geven, als het dorp waar je woont al een zwembad heeft en dat niet is wegbezuinigd.

Voorzitter. In ons "gave landje" leven bijna meer dan 1 miljoen mensen in armoede, althans daar gaan we naartoe. Dit schreeuwt om een overheid die haar inwoners beschermt en niet kopje onder laat gaan. Tot onze verbazing zijn hiervoor in de Voorjaarsnota echter geen maatregelen aangekondigd en wordt er niet daadkrachtig genoeg opgetreden. Zeker, er zijn vorig jaar en dit jaar maatregelen genomen, maar de rekenmeesters laten ook zien dat we volgend jaar weer dreigen terug te vallen naar het niveau van 2021. De extra verhoging van het minimumloon per 1 januari is grotendeels verdampt en het is daarom ook onbegrijpelijk dat het kabinet verdergaat met de aantasting van het sociaal minimum door de afbouw van de dubbele heffingskorting in de bijstand. Waarom noemen we het eigenlijk een sociaal minimum? Dat vroeg de Nationale ombudsman hier enkele weken geleden. Misschien is het beter om te zeggen: asociaal minimum.

Nu wordt de kaasschaaf alweer gehanteerd en wordt het proces van verbetering in de kiem gesmoord. Daarbij kiest het kabinet voor onbegrijpelijke bezuinigingen die strijdig zijn met het kabinetsbeleid. De gratis kinderopvang wordt uitgesteld, maar de belastingkorting wordt alvast geschrapt. Het opleidingspotje voor omscholing, het zogenaamde STAP-budget, wordt geschrapt. Dat is allemaal totaal in strijd met de wens om mensen meer te laten werken, en te laten opleiden en omscholen indien nodig. Verder stijgen de voedselprijzen, is er nog steeds geen belastingverlaging op groente en fruit, en wordt de benzine weer duurder.

Het kabinet is van plan de jonggehandicaptenkorting met 50% te verlagen. Waarom? Mensen met een beperking of chronische ziekte waar zij niet om hebben gevraagd, hebben recht op een Wajong-uitkering. Zij hebben hier levenslang mee te maken. Dit op de snijtafel leggen, beperkt sterk hun kansen om mee te doen, ook omdat de samenleving niet op hen is ingericht.

Dan de zorg. De coalitie zou de stapeling van zorgkosten tegengaan. Nu al hebben veel mensen veel kosten omdat ze te maken hebben met verschillende zorgwetten, zoals de Zorgverzekeringswet, de Wet maatschappelijke ondersteuning ofwel de Wmo en de Wet langdurige zorg ofwel de Wlz. Daar komen nog eens nog meer extra kosten bij. Denk aan medicijnkosten en hulpmiddelen die niet meer vergoed worden. Denk bijvoorbeeld aan chronisch zieken en mensen met een beperking die een hogere energierekening hebben, omdat ze meer stroom moeten gebruiken voor bijvoorbeeld de zuurstoftank of de tillift. Denk aan mensen met reuma of een spieraandoening die in een warm huis móéten wonen en warm móéten douchen, en aan blinden- en slechtzienden die een braillehorloge of braillepapier nodig hebben. Als de eigen bijdrage weer afhankelijk wordt van je inkomen, gaan mensen zorg mijden. Dat gebeurde ook bij het invoeren ervan in 2015, blijkt uit cijfers. Wil het kabinet het plan voor de inkomensafhankelijke eigen bijdrage intrekken en samen met de organisaties voor bijvoorbeeld ouderen, patiënten en mantelzorg kijken naar duurzame oplossingen in de Wmo? Of accepteren we dat mensen zorg gaan mijden en verder in de ellende komen?

Voorzitter. Nederland heeft heel veel prachtige familiebedrijven die zorgen voor welvaart en werk. Nu dreigen zij buiten de bedrijfsopvolgingsregeling te vallen. Andere bedrijven worden geconfronteerd met dubbele belastingen als hun kinderen, of andere familie, met het bedrijf verder willen gaan. Graag zouden wij van het kabinet vernemen of zij bij de aankomende wijzigingen van de BOR ook voor deze bedrijven met een oplossing komt.

Voorzitter. We realiseren het ons niet vaak, maar Nederland is een heel mooi land voor een hele goede infrastructuur. We hebben geen hoge bergen of onbegaanbare toendra's. Nee, we hebben een plat land met rivieren en kanalen. Het is perfect om wegen en sporen op aan te leggen. Iedereen kan zo relatief probleemloos en snel door ons landje tuffen. Dat is goed voor de economie en de samenleving. We kunnen bijvoorbeeld ook relatief snel naar familie, vrienden, school en het werk, als de buslijnen en de spoorlijnen er tenminste zijn, wat in sommige delen van Nederland nog wel een probleempje is. Maar de bus en de trein worden steeds duurder en de toegang ertoe wordt steeds matiger. Treinen vallen om de haverklap uit. Buslijnen verdwijnen, met name op het platteland. Er zijn regelmatig storingen op het spoor. We mogen wat mij betreft niet bezuinigen op infrastructuur. In plaats daarvan zou er juist meer geld geïnvesteerd moeten worden om alle uithoeken van Nederland bereikbaar en daarmee leefbaar te houden. Daar valt ook het noodzakelijke herstel van bruggen en tunnels onder.

Voorzitter. Tot slot. Als wij zien dat provincies en gemeenten de komende jaren structureel minder geld krijgen, maak ik me grote zorgen over de bereikbaarheid in de regio's. Daarmee kom ik weer terug op het interruptiedebatje met de heer Klaver, die hierover vragen stelde. Daar sluit ik mij heel graag bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is nog een vraag van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Een hele duidelijke lijst die volgens mij ook wel een beetje overeenkomt met een aantal wensen van partijen als de SP en de Partij van de Arbeid. Die gaven daarbij aan om voor het realiseren daarvan, te willen kiezen voor hogere lasten voor bedrijven en vermogen. Zoals ik mevrouw Van der Plas heb leren kennen en ken, is zij echt van de deugdelijke begroting. Mijn vraag is dan ook waar zij het geld hiervoor vandaan wil halen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit mij eigenlijk wel aan bij het plan van de PvdA en GroenLinks. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan: de breedste schouders dragen de zwaarste lasten. Ik vind dat we nu in een tijd gekomen zijn dat we daar echt naar moeten kijken, zonder dat we bedrijven willen leegzuigen met allerlei extra belastingen, want dat is evident. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat we voor de mkb-bedrijven en familiebedrijven waar we supertrots op moeten zijn en blijven, oog blijven houden, want de werkgever is niet per se altijd de grote boeman. Maar ik vind wel dat we met z'n allen in Nederland moeten gaan kijken hoe we dit kunnen opvangen. Ik vind 1,1 miljoen mensen in armoede, kinderen die zonder ontbijt naar school gaan, die niet meer op een sport kunnen en die koud moeten douchen, namelijk echt onacceptabel.

De voorzitter:

Dan de laatste vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

De laatste?

De voorzitter:

Ja.

De heer Heinen (VVD):

Oké. Terechte zorgen allemaal, denk ik. Ik hoor mevrouw Van der Plas ook zeggen dat ze meer wil investeren in infrastructuur, zoals spoorlijnen. Als ik het goed begrijp, verwijst zij voor de dekking hiervan naar de plannen van PvdA en GroenLinks om het vermogen zwaarder te belasten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Onder andere.

De heer Heinen (VVD):

Onder andere, ja, want dat zal inderdaad niet helemaal genoeg zijn. Hoeveel wilt u dan ophalen bij de vermogens om die investeringen te doen in infrastructuur? Het zijn namelijk echt miljardeninvesteringen. Dus hoeveel wilt u dan ophalen en waar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, weet je, het is niet of-of; het is voor mij en-en. Ik meen vorig jaar of in ieder geval in een van de eerdere debatten over financiën te hebben gezegd dat ik eigenlijk vind dat we heel goed moeten kijken naar waar we als overheid bij onszelf geld kunnen ophalen. Ik zou heel graag zien dat er een integraal onderzoek wordt gedaan in alle silo's van Den Haag, de torens waar de ministers en de ministeries zitten, in de zin dat in al die torens wordt gekeken: waar kunnen we zelf nou op bezuinigen? Als ik zie dat we ik weet niet hoeveel communicatiemedewerkers hebben, denk ik: heeft het allemaal wel zin? Maar dat kan op heel veel gebieden zijn. Ik heb daar ooit een motie over ingediend, die helaas niet is aangenomen. Maar ik denk dat we zelf nog weleens miljarden zouden kunnen bezuinigen zonder dat daar heel veel personeel voor weg moet of ontslagen moet worden. Kijk naar de adviesbureaus die we inhuren. Daar gaat ook een paar miljard naartoe. Ik noem de consultants, waarover de Nationale ombudsman een paar weken geleden ook nog wat heeft gezegd toen hij hier was. Dat is eigenlijk heel raar. Eigenlijk zouden wij die expertise zelf in huis moeten halen, maar we vragen constant aan mensen van buitenaf: hé, hoe zit het eigenlijk? Op die manier kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jammer, meneer Heinen, u mag niks meer. Ja, u heeft al te veel gezegd!

De voorzitter:

De bonusvraag was er ook al, dus we zijn al vrij flexibel geweest. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het kabinet lijkt steeds meer op een automobilist die zonder rijbewijs, met de ogen dicht en op hoge snelheid het oneindige in rijdt, maar gelukkig wel elektrisch. Het stuurt daarbij te dicht langs de vangrail, waarschuwt de Raad van State. De heer Dassen triggerde mij een beetje. Ik weet dat Max Verstappen de Grand Prix van Monaco heeft gewonnen door uiterst dicht langs de vangrail te rijden, maar voor het kabinet lijkt me dat eigenlijk een slecht advies. De Voorjaarsnota is onoverzichtelijk en nauwelijks te doorgronden. Het kabinet voldoet niet aan de begrotingsregels, ook niet aan die van de EU, zo stelt het hoogste adviesorgaan van de regering.

Bovendien laat het CPB doorschemeren dat de economische situatie wellicht te rooskleurig wordt voorgesteld. Er is geen duidelijk totaaloverzicht van de uitgaven die moeten worden gedekt, laat staan voor de aangekondigde extra miljardenuitgaven voor het terecht inlossen van de ereschuld aan Groningen en de miljarden voor de verslindende klimaatplannen. Dit zouden hardwerkende Nederlanders moeten presteren: een belastingaangifte die niet klopt, geen flauw idee waar de hypotheek van betaald moet worden, een peperdure vakantie boeken zonder geld et cetera.

Het grote verschil tussen dit voorbeeld en de handelswijze van het kabinet is dat het voor de gewone burger wel gevolgen heeft. Die krijgt boetes, deurwaarders en huisuitzettingen. Die voelt dus de consequenties van onverantwoordelijk handelen. Het kabinet voelt die niet; dat heeft een politiek verstandshuwelijk in stand te houden. Deze "na ons de zondvloed"-mentaliteit is desastreus voor de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën. Ook die rekening moet helaas door de werkende Nederlander worden opgehoest.

Terwijl ook steeds meer middeninkomens bij de schuldhulpverlening aankloppen, zoals diverse collega's al hebben gezegd, geeft het kabinet een duizelingwekkend bedrag van bijna 14 miljard euro in bijna vier jaar tijd uit aan asielopvang. Maar hoe kan het dat de overheid wel in staat is om de inkomstenbelasting van iedere willekeurige burger goed in te schatten, maar dat de kosten van asielopvang al 23 jaar te laag worden ingeschat? BVNL vraagt zich dat af.

De vragen. Is het kabinet het met BVNL eens dat de asielopvang zowel in de uitvoering als in de kosten onhoudbaar is? Ik weet dat de uitvoering niet de portefeuille is van de aanwezige bewindspersonen. Er gaat nu bijna 14 miljard naar alleen asielopvang, maar wat zijn de totale kosten? Er komt namelijk ook meer druk op politie, justitie, zorg, uitkeringen et cetera.

Voorzitter. Dit kabinet doet me een beetje denken aan de 30 jaar jongere wederhelft van een succesvol persoon, die de erfenis van de kinderen opmaakt. Zij moeten later dan maar het testament aanvechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Als laatste spreker voel ik de ruimte om naar aanleiding van deze Voorjaarsnota aandacht te vragen voor grote disruptieve ontwikkelingen die onze economie grootschalig zullen beïnvloeden, eerst nog langzaam maar inmiddels in hoog tempo.

In deze Voorjaarsnota zie ik onvoldoende terug hoe het adagium "regeren is vooruitzien" ter hand wordt genomen. Neem de voorpagina van The Economist van deze week. We zien een glijbaan die tot de helft loopt. De titel is: The baby-bust economy; how declining birth rates will change the world. Mondiaal gaat het geboortecijfer hard achteruit. Dan is het nog minder te begrijpen dat wij onvoldoende investeren in het tegengaan van armoede bij hen die straks onze vakmensen en kenniswerkers moeten worden. Kinderen groeien op in kansarme omgevingen omdat wij onvoldoende werk maken van de positie van de onderste 50%: huishoudens waar overleven op de eerste plaats komt en leven zoals wij dat kennen een droom is. Dat is in feite gewoon diefstal van de economie van morgen, ook voor hen die niks om deze feiten geven. Werken loont niet meer in vergelijking met rijk trouwen, rijk erven of slim speculeren. "Werken moet lonen" is holle retoriek geworden na "bezit moet lonen", wat de realiteit is. Het is niet de duivel die op de grootste hoop schijt, maar de fiscus. Graag een reactie van de minister.

Dan migratie. Migratie is noch een oplossing noch een probleem. Migratie pakt uit in je voor- of nadeel afhankelijk van de keten die je hebt ingericht. Een motie van de heer Van Dijk, van de SP, en van mij van februari jongstleden kreeg oordeel Kamer, maar de VVD-fractie stemde tegen. Dat terwijl die motie vraagt om te leren van landen die hun keten wél op orde hebben. Blijkbaar wil de VVD niet leren, maar dogma's herhalen. In de economie van morgen zal er echter juist een strijd om migranten losbarsten. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. Als wij de sociale media niet met spoed reguleren zoals wij ook andere media hebben gereguleerd, dan zullen wij binnenkort alle grip op het fenomeen kwijtraken. AI kan binnen een jaar de meerderheid van alle onlinecontent vertegenwoordigen. Dat wordt een ramp zonder identificatie. Was het afdwingen van identificatie op socialemediaplatforms eerst nog een nice to have, met de komst van AI is dat een need to have geworden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 15.02 uur geschorst.