6 Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Voorzitter: Bergkamp 

Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) ( 36277 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. We starten met de rapporteurs. Ik heb namelijk begrepen dat de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit twee wetgevingsrapporteurs heeft benoemd en hun het mandaat heeft gegeven om dit belangrijke wetsvoorstel nauwgezet te onderzoeken. Het benoemen van wetgevingsrapporteurs is in lijn met de aanbevelingen van het rapport van de werkgroep versterking functies Tweede Kamer. We gaan de inzet van de rapporteurs nog evalueren, maar ik wil in ieder geval de rapporteurs al bedanken voor het extra werk dat zij doen namens de Kamer. Ik vind dat een hele mooie rol.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Kijk!

Daarom mogen zij ook als eerste spreken; dat hoort er dan ook weer bij. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet en daarna aan de heer Van Campen. Ik noem expres de politieke partij, de fractie er niet bij, want u doet het namens de hele commissie en de hele Tweede Kamer. U heeft daarvoor vier minuten. Het woord is aan u, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken voor de ondersteuning die wij hebben gekregen bij ons rapporteurschap, want zonder die ondersteuning hadden wij het niet kunnen doen. Dus dank daarvoor van ons allemaal.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Van Campen gaat zo meteen de andere helft van het verhaal vertellen. Wij willen heel graag aan de Kamer vertellen wat onze bevindingen zijn bij het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, namelijk het wetsvoorstel Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Dat doen we, zoals u net al zei, voorzitter, namens de gehele commissie LNV, die ons heeft aangesteld als wetgevingsrapporteurs. Voordat wij dat doen zeg ik nogmaals dat dit best een bijzonder moment is, want wij behoren tot de eerste wetgevingsrapporteurs. Collega Van der Staaij heeft met zijn werkgroep allerlei aanbevelingen gedaan om het werk voor Kamerleden behapbaarder en beter te maken. Er werd daarbij aanbevolen om dit instrument vaker te gebruiken, zodat wij onze wetgevende functie kunnen versterken. Vorige week hebben collega Van Campen en ik ons onderzoeksrapport over dit wetsvoorstel openbaar gemaakt. We hopen van harte dat het voorziet in een behoefte en dat het de leden van de fracties heeft geholpen bij de voorbereiding van dit debat. We horen graag buiten dit debat om of dat zo is en wat er de volgende keer, als er weer andere rapporteurs aangesteld zijn, beter kan.

En dan nu onze bevindingen. Als rapporteurs viel ons als eerste op dat het een ogenschijnlijk eenvoudig wetsvoorstel betreft, waar een hele wereld achter schuilgaat. Het wetsvoorstel kent slechts veertien artikelen, pijlers, waar straks een zwaar gebouw op moet rusten. Het was onze taak als wetgevingsrapporteurs om te onderzoeken of deze pijlers stevig genoeg zijn om dat gebouw de komende jaren te dragen. We hebben speciale aandacht gehad voor de beslissingen die de Kamer moet nemen, nu als medewetgever en straks als het transitiefonds er is. Het gaat dan om het uitoefenen van het budgetrecht en het controleren van de regering.

Ik ga eerst in op onze bevindingen over de afbakeningen van het transitiefonds. Daarna zal collega Van Campen ingaan op de beoordeling die de minister moet maken bij de financieringsaanvragen en op de fondsbegroting. Wij zien een wetsvoorstel dat weliswaar een raamwerk geeft, maar dat ook nog vergaand moet worden ingevuld. Dat geldt ook voor de reikwijdte van het fonds. Aan welk soort maatregelen en aan welke doelen mag het geld uit het fonds besteed worden? Het transitiefonds zal maatregelen financieren gericht op stikstofreductie en natuurverbetering, en op de opgaven voor klimaat, water, bodem en biodiversiteit. De vijf in het wetsvoorstel opgenomen bestedingsdoelen zijn weliswaar in belangrijke mate wettelijk gedefinieerd, maar behoeven nadere uitwerking. Dat geldt in het bijzonder voor het doel "verduurzaming van de landbouw". Het is aan de Kamer om te beoordelen of de doelen in het wetsvoorstel toereikend zijn afgebakend.

Waarom is dat belangrijk? Als de reikwijdte van een begrotingsfonds duidelijk is, is de kans kleiner dat geld op zoek gaat naar een bestemming en dat publiek geld ondoelmatig wordt besteed. Daarover hebben wij twee concrete vragen. Ten eerste. Hoe dragen uitgaven uit het transitiefonds precies bij aan het halen van de doelen van het fonds? Oftewel, hoe is de voorziene omvang van het fonds van ruim 24 miljard gekoppeld aan de te bereiken doelen? We horen hier graag een reactie op van de minister. Ten tweede. De experts die wij in het voortraject gesproken hebben, zijn bezorgd dat het realiseren van de stikstofdoelen in de praktijk de overhand kan krijgen boven de andere doelen. Dat kan ten koste gaan van het integraal bereiken van alle doelen, terwijl dit juist de bedoeling is. Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Dan is het vervolg van het verslag aan de heer Van Campen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, tevens wetgevingsrapporteur.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik sluit me natuurlijk aan bij de woorden van dank die collega Bromet heeft uitgesproken in de richting van de ondersteuning en de collega's die ons het mandaat hiertoe hebben verschaft.

Voorzitter. De minister voor Natuur en Stikstof wordt de beheerder van het transitiefonds. Zij zal beslissen over de maatregelen die uit het fonds worden gefinancierd. De kaders die het wetsvoorstel hiervoor geeft, zijn flexibel. Zo kan worden afgeweken van in de wet opgenomen criteria. Dat is een bewuste keuze van de regering. Het is onderdeel van de lerende aanpak die wordt voorgestaan met de gebiedsgerichte aanpak en het NPLG. Wij hebben daar begrip voor. Maar wij hebben ons ook de vraag gesteld of er andere opties zijn om de flexibiliteit te behouden waarbij de wet meer sturing geeft, in lijn met het primaat van de wetgever. Wij verwijzen daarvoor graag naar ons onderzoeksrapport.

Bij de beoordelingscriteria hebben wij een aantal specifieke vragen. Ten eerste. Betrekt de minister bij het beoordelen van doelmatigheid en doeltreffendheid steeds ook de alternatieven, in het bijzonder normeren en beprijzen? Zijn deze alternatieven op tijd uitgewerkt? Deze alternatieven zijn extra van belang omdat het kabinet eerder heeft besloten tot een vermindering van de reservering voor het fonds, van 25 naar 24,3 miljard euro. Deze vermindering wordt opgevangen met normerende en beprijzende instrumenten.

Ten tweede. De uitgaven moeten additioneel zijn ten opzichte van voor 1 januari 2022 gefinancierd beleid. Sinds die datum is er veel gebeurd en in gang gezet. Waarom is niet voor een latere datum gekozen? Voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om de datum voor de start van de aanpak, maar om de vraag welke maatregelen uit het fonds betaald kunnen worden. In aanvulling hierop de vraag: gaat het bij additionaliteit alleen om lopend rijksbeleid, of gaat het ook om provinciaal beleid?

Bij de beoordeling gaat het ook om de governance van het fonds. Welke checks-and-balances zijn opgenomen? De minister is de enige fondsbeheerder. Het wetsvoorstel maakt externe advisering mogelijk, maar verplicht dit niet. Vreemde ogen dwingen tot scherpere keuzes, maar verplichtende advisering kost ook tijd. De rapporteurs zien hier een dilemma: snelheid versus zorgvuldigheid. Deze uitruil blijft in het wetsvoorstel vaak impliciet. Wij denken dat de Kamer hierin een keuze zou moeten maken. In ons onderzoeksrapport schetsen wij opties voor een mogelijk andere invulling van de advisering aan de minister.

Dan het laatste thema, voorzitter: de begroting en het meerjarenprogramma van het transitiefonds. Collega Bromet en ik zouden willen eindigen met een oproep, want het werk van de Kamer houdt niet op als zij zou besluiten tot instelling van het transitiefonds. Ieder jaar zal de regering een ontwerpbegroting en een meerjarenprogramma aan de Kamer aanbieden. Dat meerjarenprogramma is een gebruikelijk instrument bij een begrotingsfonds. Belangrijk is dat dit goed aansluit op de begroting. Ook de indeling van de begroting is van belang. Ontvangt de Kamer daarmee alle benodigde informatie om haar budgetrecht goed te kunnen uitvoeren, goed uit te kunnen oefenen en de regering te controleren? Heeft de Kamer daarmee bijvoorbeeld voldoende inzicht in het doelbereik van de uitgaven? De laatste vraag die wij hierover aan de minister willen stellen is: is het mogelijk de voortgang van het doelbereik goed te monitoren, gezien het feit dat de effecten van de getroffen maatregelen pas na verloop van tijd zichtbaar worden? Wat betekent dit voor de mogelijkheid om tussentijds bij te sturen? Terugkomend op onze oproep: het is aan de Kamer om na te denken over de wijze waarop zij geïnformeerd wil worden over het transitiefonds. In ons rapport doen we aanbevelingen over hoe de informatiepositie van de Kamer versterkt zou kunnen worden. Wij roepen de Kamer op om deze aanbevelingen in serieuze overweging te nemen.

We zijn verheugd dat twee collega's zich reeds bereid hebben getoond als begrotingsrapporteur voor het transitiefonds in oprichting op te treden. De regering heeft recent een dummybegroting aan de Kamer gestuurd en dat biedt gelegenheid om hier goed over na te denken. Wij hebben in ons onderzoeksrapport enkele onderwerpen genoemd die de begrotingsrapporteurs in hun werk kunnen betrekken.

Tot slot willen we de Kamer erop attenderen dat er verschillende mogelijkheden bestaan om te komen tot betere informatieafspraken. Hiervoor staan de gebruikelijke instrumenten ter beschikking. Zo is het aan de Kamer om te beslissen of bepaalde informatieverplichtingen via een amendement in de wet worden verankerd. En ook bestaat de mogelijkheid om het transitiefonds aan te wijzen als groot project zodat kan worden geput uit de instrumenten die de Kamer in dat geval ter beschikking staan. Wij geven de Kamer in overweging of zij dat wenselijk vindt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Nogmaals dank aan beide wetgevingsrapporteurs voor het extra werk dat u heeft verzet. Dat wordt zeer gewaardeerd, zoals ik ook al zag aan de collega's. Het is ook heel mooi dat er voor de begroting ook al weer rapporteurs beschikbaar zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan gaan we, na deze aftrap, nu starten met het echte debat. Ik geef daartoe eerst het woord aan de heer Eppink van JA21. De leden hebben aanzienlijke tijden opgegeven om te spreken. Ik wil met de leden afspreken dat als er interrupties zijn om deze kort en bondig te houden. Het woord is aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Een hele eer om te mogen beginnen in dit debat. Ik had dat zelf ook niet verwacht. En ik zal zeker binnen de spreektijd blijven.

Voorzitter. We bespreken vandaag een van de grootste en meest ingrijpende miljardenfondsen uit de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Een fonds van zo'n 24 miljard euro voor een beleid dat volgens oud-PvdA-minister Plasterk berust op drijfzand. Ik laat dat artikel even zien, ook in de richting van de fractie van de PvdA, zodat iedereen weet wat onze voormalige collega heeft gezegd. De uitspraak van de heer Plasterk klopt als een bus. De stikstofregelgeving is namelijk momenteel onuitvoerbaar. De deadlines zijn onwrikbaar en het draagvlak, zoals we hebben gezien bij de verkiezingen, kalft af. En zelfs de coalitie is het onderling niet eens over het te voeren beleid. Kortom, deze wet is een crisis in wording. En in deze situatie zie ik die 24 miljard eerlijk gezegd als een misdaad tegen de belastingbetaler. Want wat we moeten hebben, is eerst goed beleid en dan kijken naar het geld. En nu doen we precies het omgekeerde.

De aanwijzingen van de Natura 2000-gebieden duren tien jaar. Provincies wilden graag gebieden want deze gaven status en aanzien en een mooie weg naar Brussel, maar het gevolg was enorme versnippering. Ik wil mijn bijdrage daarom beginnen met te stellen dat dit debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur wat voorbarig is en beter uitgesteld had kunnen worden met een paar maanden. Want de Kamer debatteert nu over een stikstoffonds waarvan het nog volstrekt onhelder is hoe het stikstofbeleid vorm zal krijgen en het onhelder zal blijven tot hoelang de stikstofpauze van de premier gaat duren.

Voorts over het financiële aspect: 24 miljard euro lenen op de kapitaalmarkt. De budgettaire geschiedenis van dit fonds begint op 15 december 2021 wanneer de coalitie gezamenlijk akkoord gaat met een stikstoffonds van 25 miljard euro. De rente op een staatslening was op 15 december 2021 een negatieve 0,2%. Geld lenen in 2021 was dus praktisch gratis. De tijd van gratis geld is echter voorbij, zoals u allemaal weet. De rente op een staatslening staat momenteel op circa plus 2,8%. Die trend is nog altijd stijgende. Wat betekent een stijgende rente voor het stikstoffonds van 24,3 miljard euro? Waar in 2021 de aflossing simpelweg 24,3 miljard euro bedroeg, komt daar vanaf 2023 ook nog een rentelast bij. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Kan de minister in haar inleiding een berekening aan de Kamer geven van de volledige kosten van het stikstoffonds? Daarmee bedoel ik dus de aflossing, maar ook de verwachte rentelasten. De kosten van dit fonds komen zoals altijd op het bord van de belastingbetaler, de mensen thuis. 24,3 miljard euro gedeeld door circa 1,8 miljoen huishoudens betekent een kostenpost van ongeveer €3.000 per huishouden, en dat voor een stikstofbeleid dat in drijfzand zit. Mijn vraag aan de minister is: hoe denkt de minister dit aan de gewone burgers te kunnen rechtvaardigen? De cruciale vraag is: hoe gaat het kabinet dit bedrag weer terugbetalen in de verre toekomst? Wordt dat gedaan middels belastingverhogingen of bezuinigingen, of zal de staatsschuld gewoonweg oplopen?

Voorzitter. Een parlement moet de belastingbetaler beschermen tegen wanbeleid van een overheid. Dat is de historische taak van elk parlement. Men lost geen problemen op door er enkel geld tegenaan te smijten. Dat lijkt momenteel wel de Ruttedoctrine. Boze regio's? "Prima", zegt de premier. "We smijten er wat geld tegenaan en daarna zien we wel verder, en wel na de volgende verkiezingen."

Voorzitter. De Tijdelijke wet Transitiefonds rammelt aan alle kanten. Ten eerste is de wet een resultaatsverplichting voor het behalen van de reductiedoelstellingen conform de Omgevingswet en de Klimaatwet. Het miljardenbedrag is daarvoor nodig, maar is niet in de wet afgekaderd. De minister noemt in de memorie van toelichting het bedrag van 24,3 miljard euro, maar het is niet wettelijk bindend. Het staat niet in de bepalingen, net zoals de deadline van 2030 er overigens niet in staat. Het miljardenbudget is dus arbitrair en kan als de minister en de coalitie dat willen in de toekomst worden verhoogd of verlaagd. Dat maakt het voor ons hoogst vrijblijvend. Mijn vraag aan de minister is: waarom is er toch gekozen voor het instrument van het begrotingsfonds en niet voor een programma binnen de begroting van LNV? Ook moet ik opmerken dat de fondsbeheerder de minister voor Natuur en Stikstof is. Ik zou de minister graag willen vragen of zij de benodigde opleiding of ervaring heeft om met zo'n groot bedrag om te gaan. Als men het mij zou vragen, dan zou ik het niet kunnen; dat geef ik gewoon eerlijk toe.

Voorzitter. Een ander aspect in de wet gaat over de doelen. De in artikel 2, tweede lid opgesomde doelen behelzen ook het vraagstuk van de stikstofdeadline. Is het nou 2030 of 2035? Die deadline is nog volstrekt onduidelijk. De doelomschrijving van de wet is dus helemaal niet duidelijk. Sterker nog, de coalitie kan het er zelf niet over eens worden. Mijn vraag aan de minister is derhalve opnieuw welke deadline het nou wordt, alvorens we gaan stemmen over de doelen van het fonds.

Wat kan de minister wel doen? Te beginnen: de stikstofmaterie goed begrijpen. Het boek De stikstoffuik — ik heb het bij me — van onderzoeksjournalist Arnout Jaspers biedt een excellente stoomcursus stikstofkunde. Ik heb het boek meegenomen. Ik neem aan dat u het allemaal gelezen heeft. Derhalve is de vraag aan de minister: heeft de minister het ook gelezen? Ik hoor niks.

De voorzitter:

De minister gaat straks in haar eerste termijn in op alle gestelde vragen.

De heer Eppink (JA21):

Zo niet, dan zal ik het aan de minister aanbieden.

Voorzitter, vervolgens Brussel. Mevrouw Van der Plas organiseerde een gesprek met de heer Timmermans, waarbij ik kon aansluiten. Ik vond het een constructieve ontmoeting. De dialoog was goed en ondersteunend. Brussel nam ons serieus en stond ervoor open om mee te denken. De initiatiefnota van BBB en JA21 vond de heer Timmermans geen sprookjesnota, zoals collega's in deze zaal eerder wel hebben gesteld. Het is een serieus beleidsdocument en ik hoop dat het nu ook zo kan worden behandeld.

De minister zegt vaak dat Brussel nee zegt. Of hij zegt: "Het mag niet van Brussel", "het moet van Brussel", "Brussel neemt ons niet serieus" of "Brussel heeft ons naar huis gestuurd". Dat klopt dus niet echt, als ik kijk naar het gesprek met de heer Timmermans. En dat zijn nu juist de sprookjesverhalen over Brussel als boeman. JA21 zoekt altijd naar voorstellen hoe het dan wel zou moeten werken. Daarom wil ik een paar voorstellen naar voren schuiven. Ik heb een voorstel hoe het stikstofprobleem kan worden opgelost zonder dat je daarvoor 24 miljard euro of meer nodig hebt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Bromet van GroenLlinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In de verschillende debatten die we over dit onderwerp de afgelopen maanden gevoerd hebben, hebben we steeds het plan van JA21 en de BBB als een soort wolk boven dit debat aangekondigd gekregen. En dat is kennelijk ook besproken met de heer Timmermans. Ik hoor de heer Eppink nu zeggen dat het een beleidsvoorstel is. Ik zit eigenlijk te wachten op een wet, want dan kunnen we hem gewoon behandelen. Dan kunnen we zien wat de Raad van State ervan vindt, dan kunnen we ons verdiepen in het voorstel. Maar hij kondigt nu steeds maar iets aan zonder dat het komt. Wanneer komt het en is het nou een beleidsvoorstel of is het een wet?

De heer Eppink (JA21):

Het is een initiatiefnota, en daar staan ook voorstellen voor wetswijzigingen in die in de Kamer aan de orde zullen komen. De geachte afgevaardigde heeft zelf ook weleens wetswijzigingen ingediend. Dat hebben we gedaan en dat is ook bij het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer geweest. We zitten dus in de procedure.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De vraag was: is het al naar de Raad van State? Komt er een inzage? Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel zien?

De heer Eppink (JA21):

Zo spoedig mogelijk. We hebben het onze gedaan om het te formuleren, om het conform de regels te maken, met alles erop en eraan. Dat kost enige tijd. Zodra het er is, zullen we dat aan de geachte afgevaardigden voorleggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is misschien een beetje een ongebruikelijke interruptie, omdat ik hier nu even tussen de interrupties van mevrouw Bromet en de reactie daarop van de heer Eppink zit. Voor de duidelijkheid: we hebben een initiatiefnota ingediend. Die is naar het kabinet gegaan. We verwachten daar volgende maand een reactie op. We zijn nu bezig met Bureau Wetgeving om een wetsvoorstel van die initiatiefnota te maken. Maar zoals mevrouw Bromet ook weet, heeft dat nogal wat voeten in de aarde. Dat kost dus nogal wat tijd. Daar zijn we dus mee bezig. En als het een wetsvoorstel wordt, gaat het ook gewoon naar de Raad van State. Dus een heel klein beetje geduld en dan komt het allemaal goed.

De voorzitter:

Dank. Meneer Eppink, u vervolgt uw betoog.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel. Dan gaan we verder. Ik zie dat ik nog zeven minuten heb.

Ik was gebleven bij maatregelen om het stikstofprobleem opgelost te krijgen, te beginnen met een drempelwaarde van 1 mol of 14 gram per hectare per jaar, zodat de kleinste projecten weer legaal kunnen worden. In Duitsland is de drempelwaarde 21 mol oftewel 300 gram. De Nederlandse ondergrens is dus wel 4.000 keer strenger dan die in Duitsland.

Voorzitter. Bovendien hecht ik eraan om toe te voegen dat ik altijd probeer met voorstellen te komen die in lijn zijn met het Europees recht. Zeker na zeven jaar Europese Commissie en zeventien jaar Europees Parlement ben ik daartoe wel verplicht. Daarom wil ik wijzen op een andere uitweg die we kunnen overwegen. Dat is het herschikken van de Natura 2000-lijst. Dat is een soort van herverkaveling van het aantal Natura 2000-gebieden. Onderzoeksjournalist Arnout Jaspers zegt terecht dat het beeld van de Nederlandse natuur verkeerd wordt weergegeven. Slechts 10% van de Natura 2000-gebieden zou er goed voor staan. Maar dat beeld klopt niet helemaal. Want als men kijkt naar de oppervlakte van alle Natura 2000-gebieden en die samenneemt, wordt duidelijk dat 80% van het oppervlakte als goed wordt omschreven. De biodiversiteit is licht stijgende, zelfs sinds 1990. De natuur staat dus niet op omvallen, zoals door sommigen wordt gezegd. Ook de heer Plasterk zegt dat regelmatig, zeg ik tegen de PvdA-fractie. De natuur is weerbaar en in goede staat. Dus ik zeg: no panic!

Dan komt het voorstel. De grote Natura 2000-gebieden zijn houdbaar, maar de kleine snippergebieden juist niet. De meeste zijn niet levensvatbaar en zijn dat in feite ook nooit geweest. We moeten dus een compromis sluiten door een herverkaveling door te voeren. De natuuroppervlakte blijft dan hetzelfde, maar de snippers die kriskras door Nederland liggen, vervangen we door grotere gebieden. We maken Natura 2000-gebieden gewoon wat groter. Daarmee ontstaan er ook grotere, houdbare entiteiten. Dat is volgens het Europese Hof van Justitie in Luxemburg wettelijk mogelijk. Ik ben uiteraard in de jurisprudentie gedoken. Ik heb hier het arrest van het Hof inzake een prejudiciële beslissing van 2014 in de zaak Cascina Tre Pini versus Il Ministero dell'Ambiente e della Tutela del Territorio e del Mare. U hoort het; het klinkt serieus. In deze zaak concludeert het Hof onder punt 4 dat "de juiste toepassing van artikel 4, lid 1, vierde zin, artikel 9 en artikel 11 van de Habitatrichtlijn (92/43) zich niet verzet tegen een nationale bepaling die de regio's en de autonome provincies het initiatiefrecht tot het voorstellen van een herziening van gebieden van communautair belang verleent". Hier zegt het Hof van Justitie in Luxemburg dus dat die mogelijk er is.

Wat betekent dat dan? In artikel 4, lid 1, vierde zin, staat: "Zo nodig stellen de lidstaten aanpassingen van de lijst voor in het licht van de resultaten van het in artikel 11 bedoelde toezicht." Lidstaten hebben dus een initiatiefrecht om hun lijst van Natura 2000-gebieden administratief te herschikken. Ik voeg daar zelf "als het totale oppervlak van de natuur hetzelfde blijft" aan toe, omdat dat redelijk is. Je kunt dus niet natuurgebieden schrappen en zeggen: laat maar zitten. Je moet die oppervlakte elders weer winnen. Je maakt grotere entiteiten. Het gaat er dan niet zozeer om dat je veel gebieden hebt, maar dat je levensvatbare entiteiten en natuurgebieden hebt. Nederland kent 5.495 vierkante meter beschermde natuur. Die beslaat circa 14,7% van de gehele landoppervlakte en is als Natura 2000-gebied aangewezen. Dat is een hoger percentage dan in lidstaten als Frankrijk, België, Denemarken, Zweden en nog veel meer landen. België heeft 304 Natura 2000-gebieden en Nederland 162, maar Nederland heeft 14,7% van zijn landoppervlakte als Natura 2000-gebied aangewezen en België 12,7%. Als wij de Veluwe of de Waddenzee in tientallen Natura 2000-gebieden zouden opknippen, dan zouden wij ook veel meer gebieden krijgen. Maar het gaat hier om het landoppervlak en dat is wenselijk. Ik denk dat we daarnaar kunnen kijken.

Voorzitter. We moeten op onze eigen manier uit de stikstofcrisis komen. Vlaanderen koopt slechts 42 piekbelasters op en niet 3.000. In Duitsland heeft het Bundesverwaltungsgericht op 15 mei 2019 geoordeeld dat alle stikstofactiviteit onder de 300 gram per hectare per jaar géén effect heeft. Misschien mag ik het Bundesverwaltungsgericht citeren, maar dan heb ik iets meer tijd nodig. Ik weet niet of dat kan? Het mag. Ik citeer de vertaling van de overweging van het Bundesverwaltungsgericht, dat vergelijkbaar is met de Raad van State: "Beneden deze grens is de extra vervuiling die uit een project voortkomt niet meer nauwkeurig te bepalen of niet meer duidelijk te onderscheiden van de achtergrondverontreiniging. Stikstofinput onder de drempelwaarde kan niet meer worden geverifieerd met metingen en de gemodelleerde waarden kunnen niet worden gevalideerd. De orde van grootte is zo klein dat er geen concrete effecten in de vegetatiebestanden zijn waargenomen. Het onderzoek spreekt van aanvullende theoretische lasten die, zelfs onder conservatieve aannames, niet aan een project kunnen worden toegerekend." Tot zover het Bundesverwaltungsgericht. Mijn vraag aan de minister is waarom de situatie in Duitsland nou zo anders is dan bij ons.

Voorzitter, ik zal afronden. De Nederlandse stikstofuitstoot blijft gestaag dalen. Ook tussen 2018 en 2022 was dat het geval, zoals ik heb gelezen in de antwoorden op schriftelijke vragen die mevrouw Van der Plas heeft gesteld. Er is toenemende innovatie in de luchtvaartsector, de landbouwsector en het verkeer, zoals het project de Lely Sphere, waardoor ammoniakreductie tot 77% werd gemeten. Kijk naar trends als minder boeren door gebrek aan opvolgers of de afbouw van de veestapel. Een andere drempelwaarde, herverkaveling van de Natura 2000-gebieden en 2035 als horizon kunnen Nederland eruit helpen, met ruime, gezonde natuurgebieden. Dan is dit miljardenfonds van vandaag niet echt nodig.

Voorzitter, tot slot. Op 22 mei bezoekt een Kamerdelegatie Brussel. Verschillende leden hier gaan mee. Ik hoop dat ik ook mee mag; ik zou graag meekomen. Ze brengen een bezoek aan Europees Commissaris Sinkevičius, die thuis in onze kringen inmiddels een familienaam is geworden. Dat is een goede gelegenheid om verschillende aspecten te bespreken. Bovendien stel ik voor dat mevrouw Van der Plas de dialoog met de heer Timmermans voortvarend voortzet, om naar oplossingen als deze te kijken en ook naar andere oplossingen.

Voorzitter. Laten we proberen er met z'n allen uit te komen. Dat moet lukken. De belastingbetaler mag niet het kind van de rekening worden ter hoogte van €3.000 per huishouden. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nog relatief kort na de nodige stikstofconsternatie in deze contreien voeren we vandaag een debat over een wet die jaartalproof is. Althans, als je niet verder gaat dan tot halverwege de jaren dertig. In artikel 13, lid 2, van het voorliggende wetsvoorstel staat immers: "Met ingang van twaalf jaar na het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet worden geen nieuwe ontvangsten aan het fonds toegevoegd." Dat scheelt vandaag alvast een heleboel discussie.

Dat heeft als voordeel dat we het vandaag over de inhoud kunnen hebben en we er een echt wetgevingsdebat van kunnen maken. We staan immers voor een grote omslag in het landelijk gebied, voor de agrarische sector en natuurlijk ook voor andere sectoren, zoals de industrie. Sinds de stikstofuitspraak van de Raad van State in 2019 is eens te meer duidelijk geworden dat de stikstofcrisis een verduurzamingsslag vraagt van iedereen en vooral veel impact gaat hebben in de landbouw, waar boeren klem zitten tussen enerzijds een markt die niet zelden het goedkoopste eist en de grenzen van natuur, water en klimaat anderzijds. Voor het toekomstperspectief voor boeren en natuur is veel nodig: een markt waarin boeren niet aan het kortste eind trekken, maar beloond worden voor een goed product, een bedrijf met de boer aan het stuur en een boerenpraktijk in balans met de leefomgeving. Daarvoor is geld van de overheid nodig. Geld dat dit kabinet heeft uitgetrokken. Om dit geld ordentelijk uit te geven, is een fonds nodig, want de transitie vraagt langjarig, voorspelbaar en coherent beleid en een dito programmering van maatregelen.

Om zo'n begrotingsfonds in te stellen, is een wet nodig. Die bespreken we vandaag. Hopelijk biedt deze wet een solide basis voor een aanpak waarbij de verantwoordelijkheid, maar juist ook de handelingsruimte weer terugkomt in handen van boeren. In dit kader zijn de afgelopen weken een paar meer dan interessante essays verschenen. Allereerst het essay "Van depositie- naar emissiebeleid" van de heren Erisman, Backes en De Vries. Een stuk met aanbevelingen die helpen om uit de KDW-klem te komen en gebieden en boeren instrumenten in handen geven om zelf te kunnen sturen op energiereductie. Ook interessant: de eerste aanbeveling van deze heren is om geen NH₃ en NO_x, ammoniak en stikstofoxide, uit te wisselen tussen sectoren en derhalve niet meer te salderen tussen NH₃ en NO_x. Ik herinner de minister nog maar eens aan een aangenomen motie op dit punt, die inmiddels uitgevoerd had mogen zijn — had moeten zijn, moet ik misschien zeggen — en aan de aanbevelingen uit het salderingsonderzoek "Uit Balans" dat ik samen met een collega uit de Staten van Gelderland, Dirk Vreugdenhil, heb geschreven. Wanneer komt de minister met het aangescherpte externe salderingsbeleid? Wat is de reactie van de minister op het verstandige essay van de heren Erisman, Backes en De Vries?

Ten tweede, voorzitter, het visiestuk "Gebiedsgerichte en bedrijfsgerichte handelingsperspectieven voor een duurzame landbouw in Nederland" van Gerard Ros, Wim de Vries, Roel Jongeneel en Martin van Ittersum, met een mooie vertaling van de landelijke opgave naar concrete doelen per provincie en bedrijf. Boeren kunnen daarmee integraal sturen op landbouwkundige en milieukundige doelen. Een wat mij betreft belangrijk document, zowel voor het in zwaar weer verkerende landbouwakkoord als het NPLG. Ziet de minister dat ook zo? Hoe pakt zij de handschoen op die dit kwartet heren aanreikt?

Feit is, denk ik, dat we allemaal delen dat we boeren instrumenten in handen moeten geven om te sturen op de uitstoot in hun bedrijf. Zorg dat ondernemers inzicht krijgen in wat ze uitstoten en vertrouw op hun vakmanschap. Daarbij hoort een slimme normerings- en beprijzingsaanpak. Het kabinet is hiermee al aan de slag, mede op verzoek van de Kamer en de sector. Maar hoe staat het daarmee? En hoe staat het met MINAS 2.0, ofwel met de uitwerking van de borging van de stoffenbalans? De tijd van MINAS, eind jaren negentig, is qua emissiereductie misschien wel de beste periode uit de Nederlandse landbouw geweest. Ik kan me nog herinneren wat een enorme klus dat was, die mineralenboekhouding, maar ook wat een enorm inzicht het gaf aan wat er aan nutriënten het boerenbedrijf in- en uitging.

Voorzitter, nog één deel en dan rond ik dit stukje af. Hiermee kunnen we borgen dat we de doelen halen, maar er is nog geen verdienvermogen mee gecreëerd. Om de landbouw echt vitaal te houden, op ecologisch maar ook op economisch en sociaal gebied, moet er op meerdere fronten veel gebeuren. De suggesties uit Wageningen klinken ons bekend in de oren: gerichte overheidsbetalingen voor groene en maatschappelijke diensten, een eerlijke prijs vanuit de keten en voor de consument en een algemene bijdrage voor landschaps- en biodiversiteitsbeheer vanuit de belastingbetaler. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat het transitiefonds daaraan bijdragen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb de stukken van de stikstofprofessoren ook met heel veel belangstelling gelezen. De heer Grinwis focust er nu op om de boeren zelf op die stoffenbalans te laten sturen, maar er stond ook iets anders in het stuk. Dat ging over zones rond Natura 2000-gebieden, waarin eigenlijk geen stikstofuitstoot meer mogelijk zou kunnen zijn. Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar in het licht van alle vrijwilligheid die er altijd bepleit wordt door de coalitie en het kabinet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst is er een nuanceverschil tussen het interview in NRC en het essay. Het interview is logischerwijs korter dan het essay van 35 pagina's. Daar zit een nuanceverschil in, ook over de 500 meterzone die in het essay werd beschreven. Dat even als eerste om het in de context te zetten.

Ten tweede weten we allemaal dat vooral in de eerste honderden meters naast een stikstofgevoelig Natura 2000-gebied er een link is te leggen tussen de uitstoot in die zone en de depositie in het aangrenzende Natura 2000-gebied. Ik heb dat vaker in bijdragen genoemd en het is ook iets dat professor Wim de Vries vaak heeft uitgelegd. Zodra je verder weg komt, is het modellenwerk en is het niet meer aantoonbaar. Het lijkt me logisch dat bijvoorbeeld de piekbelasteraanpak vooral op die bedrijven wordt gericht die een aantoonbare uitstoot en een depositie in dat Natura 2000-gebied creëren en die in die eerste honderden meters naast een Natura 2000-zone liggen. Daar is de aanpak op gericht. De minister heeft aangekondigd dat de focus eerst ligt op vrijwilligheid en de hoop dat de piekbelasteraanpak daadwerkelijk gaat bijdragen aan dat beleidsdoel van 100 mol per hectare per jaar. Mocht dat onvoldoende opleveren, dan komt er instrumentarium achter weg dat meer dwingend zal zijn. Het lijkt me logisch dat die aanpak vooral gericht is op de grootste piekuitstoters dichtbij dat Natura 2000-gebied, want daar is de aanpak het meest effectief.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb al vaker verteld dat ik zelf midden in zo'n Natura 2000-gebied woon en dat ik twee boeren naast me heb die dit soort debatten volgen. Zij verdienen op minder dan 500 meter van dat Natura 2000-gebied hun brood. Wat betekent wat de heer Grinwis zegt voor deze boeren? Wat kunnen zij verwachten van dit kabinet? Ik vind ook dat je als overheid een keertje eerlijk moet zijn. Als het pijn gaat doen, moet het niet vier jaar of langer duren. Er moet gewoon eerlijkheid zijn als het niet houdbaar is, als er iets gaat veranderen en als daar regelingen voor zijn. Daar draaien we nu al vier jaar omheen. Daar heb ik schoon genoeg van, maar die boeren helemaal, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik met mevrouw Bromet eens. Dat ben ik met haar eens. Maar ik noemde wel heel bewust dat eerste punt. Ik herhaal dus niet de indruk die in het NRC-artikel stond dat in die eerste 500 meter niets meer zou kunnen. Of sterker, dat er in een Natura 2000-gebied niets meer zou kunnen. We hebben daar natuurlijk vaak een vorm van landbouw die al ietsje extensiever is dan wat verder weg van Natura 2000-gebieden. Maar ik zeg wel dat als we gaan ingrijpen en stikstof gaan reduceren, we dan wel daar moeten beginnen waar dit het meeste effect heeft. We weten nou eenmaal dat dit in die eerste honderden meters is. Ik denk inderdaad dat het erop aankomt dat die piekbelasteraanpak snel opengaat, dat er veel gebruik van wordt gemaakt en dat we daar gaan ingrijpen waar dit het meeste effect heeft. Ik heb gelijk een vraag aan de minister: hoe staat het met de notificatie in Brussel? Kan die snel open? Die duidelijkheid kan ik wel geven. Maar dat is geen duidelijkheid op bedrijfsniveau, hoe graag ik dat ook zou willen, mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat het belangrijk is dat boeren instrumenten en middelen krijgen om te gaan sturen op de reductie van uitstoot en op hun stoffenbalans. Maar een van de doelen in de wet is ook verduurzaming van de landbouw. Mijn vraag is: wat verstaat de ChristenUnie daaronder?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom daar zo in mijn bijdrage nog op terug. Ik zie verduurzaming als een holistisch begrip, dat zowel gaat over het ecologische, het economische als het sociale. Dat als eerste, maar daar kom ik zo in mijn bijdrage nog op terug.

Ten tweede. In de tijd van MINAS stuurden we op het sterk verminderen van emissies naar grond, water en lucht. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van duurzaamheid. Maar het gaat ook over het beter sluiten van kringlopen. Dat kan via een specifieke vorm van landbouw, bijvoorbeeld biologisch, maar ik sluit me niet op in één concept. Ik denk dat biologische landbouw daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren, maar ik zeg niet dat dit de enige vorm van landbouw is. We hebben ook keurmerken, bijvoorbeeld On the way to PlanetProof of een keurmerk van een andere grootgrutter. Dat vormt volgens mij een mooie benadering van duurzaamheid. Ik zou zeggen laat niet duizend, maar laat meerdere bloemen bloeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wacht dan de rest van het betoog van de heer Grinwis even af, maar ik wil hem nadrukkelijk meegeven dat verduurzaming van de landbouw niet nieuw is. Het is natuurlijk niet voor de eerste keer dat er regelingen zijn gekomen en er geld tegenaan is gekwakt. We zien dat de problemen niet zijn opgelost en dat boeren zeggen: nu heb ik zoveel procent gereduceerd en heb ik die emissiearme stalvloer, maar dan is het nog niet genoeg. Ik ben heel benieuwd of de ChristenUnie herkent dat als je geen heldere visie hebt waarin alle doelen zijn meegenomen, het niet alleen grote risico's oplevert voor de doelmatigheid van de besteding van dit geld van de belastingbetaler, maar dat het ook voor de boeren een heel groot risico oplevert. Misschien hebben ze gestuurd op stikstof en misschien ook een beetje op water en klimaat, maar dan zijn er ineens zoönoseproblemen. Dan blijkt de veehouderij waar wij op hebben aangestuurd niet te voldoen aan de maatschappelijke normen voor dierenwelzijn. Ik denk dat we dat de boeren niet nog een keer kunnen aandoen. Ik ben heel benieuwd hoe de ChristenUnie dat weegt in relatie tot de vragen waar we vandaag voor staan: gaan we dit geld vrijmaken en zo ja, welke zekerheid hebben we dat we het nu echt een keertje goed gaan doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een goed en groot vraagstuk. Het voert misschien te ver om het in één interruptiedebatje helemaal uit te klaren, maar twee punten ter reactie. Ik ben het namelijk met mevrouw Ouwehand eens dat we moeten oppassen dat we weer in nieuwe lock-ins schieten. Als voorbeeld noem ik dat we boeren perspectief geven op innovatie die uiteindelijk toch geen standhoudt of toch niet daadwerkelijk bijdraagt aan verduurzaming van de landbouw. Dus ja, dat deel ik.

Ten tweede zie ik ook een spanning tussen het middelenbeleid dat wij vaak vanuit de Europese Unie krijgen, zoals gekoppeld aan de Nitraatrichtlijn, en zo'n stoffenbalans, vroeger MINAS, waarbij juist de ondernemer werd geprikkeld om zijn eigen nutriëntenstroom, het bedrijf in en het bedrijf uit, goed in de gaten te houden. Dat was, denk ik, echt de beste fase uit onze landbouwgeschiedenis als het gaat over het in controle houden van je nutriënten en het ingaan tegen het verspillen van nutriënten. Dan kunnen we het inderdaad nog hebben over de precieze vorm van landbouw. Maar ik hoop echt dat er binnen het gemeenschappelijke Europese landbouwbeleid en de milieurichtlijnen zoals de Nitraatrichtlijn weer ruimte komt voor de boer aan het stuur. Want ik weet zeker dat dat gaat bijdragen aan een duurzame landbouw en het voorkomen van allerlei lock-ins. Want het is uiteindelijk veel aantrekkelijker om via een managementmaatregel, die weinig kost, je bedrijfspraktijk te verduurzamen, dan via een dure investering in bijvoorbeeld een stalvloer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Ik geef hem tot slot nog even mee dat je kunt managen wat je wil, maar als het systeem in zijn totaliteit alle grenzen te buiten gaat, dan kom je er nooit. Dat is voor de boeren ook niet eerlijk. Dus over die systeemverandering die nodig is, zou ik heel graag van de ChristenUnie in het vervolg van het betoog horen: gaan we met deze wet, met het vrijmaken van deze middelen, dan ook echt de garantie krijgen dat we daar de omslag maken die nodig is? Of blijft het toch, met alle risico's van dien, bij uitgaven die beogen een deel van de problemen op te lossen, maar andere problemen gewoon in stand laten? En zeggen we dan tegen de boer "manage jij je stoffenbalans maar eens eventjes", binnen dit onhoudbare systeem? Dat lijkt me onwenselijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat ben ik ook met mevrouw Ouwehand eens. Daarom bespreken we vandaag deze wet. Dus ik ga niet op alle inhoudelijke aspecten in die mevrouw Ouwehand hier aan de orde stelt, want ik houd het wel echt bij een wetgevingsdebat. Maar daarom hebben we ook dit fonds ingesteld, met geld van de belastingbetaler, om daar een bijdrage aan te leveren, omdat je dit niet eenzijdig op het bordje van de boer kunt afschuiven. Maar we weten allemaal dat het, als we uiteindelijk toe willen naar een duurzame landbouw die houdbaar is, niet alleen vanuit klimaatperspectief, maar ook in verhouding tot onze leefomgeving, ook met minder dieren gepaard zal gaan. Dat weten we. Maar ik vind niet dat je zomaar eenzijdig moet zeggen: je lost het maar op. Daar hoort dus een bedrag bij om bedrijven die willen stoppen of geen perspectief meer zien een handje te helpen, om bijvoorbeeld hun bedrijf te kunnen beëindigen. Daarom hebben we juist dat fonds, en dat moet inderdaad …

De voorzitter:

Dit is even voldoende, want anders wordt het allemaal te uitgebreid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Maar voorzitter, de vragen van mevrouw Ouwehand nodigen uit tot een uitgebreid betoog.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Grinwis is een heel behendig debater. In zijn inleiding was hij eigenlijk heel slim door te zeggen: die visie, dat plan is er nog niet, maar laten we het vooral over de wetgeving hebben. Dat is natuurlijk heel behendig, maar daarin zit wel mijn worsteling. Die legde mevrouw Ouwehand natuurlijk ook al heel goed bloot. Die worsteling houdt in dat er een kans bestaat dat we straks die 25 miljard — het is inmiddels al iets minder geworden — over de balk smijten of aan allerlei dingen uitgeven, maar niet aan het juiste. Is de heer Grinwis het in al zijn behendigheid met mij eens dat dat wel degelijk een groot gevaar is: eerst geld, en dan pas een visie of beleid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daarom is het goed dat we vandaag een wet bespreken die een fundament legt onder het fonds, en dat er een fonds komt waarin wordt geprogrammeerd op basis van heldere criteria en spelregels. Dat fonds geeft ons als Kamer, waarin we ook het budgetrecht hebben, de tools in handen om ook hierop te sturen, om de link te leggen tussen geld, inhoud en visie. Dat is één.

Twee. Ik denk dat het ook een ragfijn samenspel is tussen diverse beleidsinstrumenten. Dan heb je het dus over het vaststellen van normen en misschien wel prijzen. Dan heb je het over het inschakelen van instrumenten in dit fonds voor bijvoorbeeld innovatie of opkoop, of het herwaarderen van grond zodat er extensief geboerd kan worden.

Maar het derde deel is een landbouwakkoord, een perspectief waarmee je als boer weet: "Oké, ik moet mij beraden op de toekomst en ik moet dingen anders gaan doen. Ik moet het met meer grond gaan doen of minder koeien of anderszins, maar ik weet dat het verdienmodel dat mij geboden wordt en wat er is, zowel vanuit de markt als vanuit het natuurbeheer, voldoende is." Dus ja, dat is een ragfijn samenspel. Ik denk dat wij bij de diverse begrotingsbehandelingen echt wel de discussie kunnen voeren over cijfers en inhoud, en dus verantwoord besluiten kunnen nemen over de fondsbesteding.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk heel hoopvol. We hoorden net een van de rapporteurs heel terechte kritiek uiten op de manier waarop we als Kamer kunnen controleren. Ik wil even terug naar dat fundament. Het draagvlak is heel broos en er staat heel veel te gebeuren. In welke visie je ook gelooft, mijn angst is dat je het fundament niet op orde hebt. Als je dan over een paar jaar nog een keer het erf op moet lopen en zegt: daar zijn we weer, en we hebben nog een paar eisen, heb je nog veel grotere problemen dan nu. Daar zit denk ik mijn worsteling: dat het ragfijne waar de heer Grinwis over spreekt nog niet voldoende in het fundament zit. Daar komt het aspect bij dat het voor de Kamer heel moeilijk is om bij latere aanpassingen te controleren en bij te sturen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat deel ik met mevrouw Beckerman, maar wat mij betreft is dat geen argument tegen de wet of het fonds. Het is alleen een enorme streep onder hoe belangrijk het is dat we nu helderheid bieden voor niet een of twee jaar, maar voor een langere periode. Daarom heeft de minister van Landbouw in het landbouwakkoord 2040 als zichtjaar genoemd. Oké, er moet veel veranderen, maar laten we duidelijkheid over de transitie dan combineren met rust.

Als je op boerenerven komt, zit de pijn van bijvoorbeeld een ingreep in de fosfaatrechten na 2015 inderdaad nog diep. Dat is voor ons misschien alweer twee of drie periodes geleden, maar voor een boer is dat als de dag van gisteren. Het is mij dus een lief ding waard als we over al die veranderingen die de afgelopen jaren en de komende tijd over het boerenerf worden uitgestort helderheid bieden, nieuw perspectief, maar ook de zekerheid dat je in de jaren daarna even geen last meer hebt van de overheid. Doordat wij over de grenzen misschien wel over ons ecologisch productvermogen heen hebben geboerd, maar ook door een bepaald middelenbeleid vanuit Europa, is het heel frustrerend dat we bij heel veel doelbeleid in de afgelopen jaren noodgedwongen steeds van die aanscherpingen hebben moeten doen die al het ondernemerschap in de sector eigenlijk torpederen, althans niet langer belonen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil kijken of we bij één aspect nog iets verder kunnen komen. Geld lost een probleem alleen maar op als je dat geld goed uitgeeft. Anders kun je er nog een wereld aan problemen mee creëren. Een van onze zorgen, en die zorg leeft breder, is dat het geld verkeerd terecht kan komen. De rapporteurs wijzen daar ook op. Wij vinden dat geld voor het platteland naar boeren en naar natuur moet gaan, en niet naar grote partijen die juist heel erg geprofiteerd hebben. Dat is een van de aspecten die nog onvoldoende in de wet geregeld is. Voor de Kamer is het heel moeilijk om dat snel in deze wet te repareren, terwijl er veel voorstellen zijn aangenomen die zeggen: laat de Rabobank en andere banken meebetalen en laat de keten zijn verantwoordelijkheid nemen. Het is heel moeilijk om dat op deze korte termijn in deze wet aan te passen. Als we dat goed regelen, zorgt dat ervoor dat geld ook echt bij de boeren en bij de natuur terechtkomt. Zij hebben het hard nodig. Is de heer Grinwis het daarmee eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Ik ben ook totaal niet tegen verplichte bijdragen van partijen in de keten. Ik heb eerder ook moties gesteund over bijdragen van banken en de verantwoordelijkheid van banken. Maar dit gaat over een uitgavenfonds. Wij beslissen bij de begroting over de belastingmiddelen die in dat uitgavenfonds worden ingebracht en waaruit wij maatregelen programmeren. Er zit zo meteen een inkomstenartikel in het fonds. Wat mij betreft zou het een uitdaging zijn om daar niet alleen geld in te laten stromen vanuit Financiën, maar ook vanuit ketenpartners. Er hoeft niet per se vanuit het transitiefonds te worden geprogrammeerd. Dat kan ook op andere wijzen. Ik ben het zeer met mevrouw Beckerman eens: dit is niet alleen een verantwoordelijkheid van de boer, de belastingbetaler c.q. het transitiefonds. Het is misschien wel primair een verantwoordelijkheid van allerlei schakels in de keten die de afgelopen jaren niet alleen in dienst van de boer hebben geleefd, maar die ook veel hebben verdiend aan de boer.

De heer Thijssen (PvdA):

De heer Grinwis heeft het erover dat er langjarige rust en duidelijkheid moet komen op het erf en dat dit fonds daaraan kan bijdragen. Het kabinet vraagt nogal wat: 24 miljard euro aan belastinggeld om deze sector te hervormen. Maar ik constateer dat die langjarige duidelijkheid op dit moment niet in het voorstel zit. Die is er niet in het kabinet of tussen de coalitiepartijen. De wet verwijst naar de stikstofwet, maar er is in het kabinet ontzettend gedoe over welk doel precies bereikt moet worden. Daar is ook gedoe over tussen de coalitiepartijen. Ik wil daarom aan de ChristenUnie vragen: welk doel wil de ChristenUnie bereiken met de stikstofwet en dus met die 24 miljard? Kunt u daar in dit debat duidelijkheid over geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Twee dingen daarover. Eén. Dit debat gaat over een wet die het financiële fundament legt, die eigenlijk de bedding graaft waarin dat financiële fundament van de begroting gestort kan worden. We moeten dit debat dus niet topzwaar maken. Het gaat alleen om de mogelijkheid om een fonds te creëren, om daar geld in te storten en om dat geld uiteindelijk uit te geven. Het uitgeven van dat geld bespreken we altijd na Prinsjesdag, als de begroting wordt ingediend. Dat is formeel hoe het zit. Vandaag is het in die zin een vrij beleidsarm debat.

Ik begrijp dat collega Thijssen daar geen genoegen mee neemt. Daarom mijn tweede punt. Dit is een uniek moment. Wij hebben met elkaar besloten om zo'n enorm fonds in te stellen, omdat de urgentie om problemen op te lossen en om een nieuw perspectief te schetsen, gigantisch groot is. We staan echt met de rug tegen de muur. Daarom gaan we samen met gebieden en provincies aan de slag met dit fonds om zaken aan te pakken. Dat gaat om de waterkwaliteit, want in 2027 loopt een verplichting op een belangrijke richtlijn af. Dat gaat om het klimaat, want er zijn grote doelen en afspraken voor 2030 en verder. En dat gaat om stikstof, want er zijn grote verplichtingen voor natuurherstel vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Bovendien staan het landbouwmodel en de landbouwbedrijven onder grote druk. Zij zitten tussen de hamer van de markt en het aambeeld van bijvoorbeeld de ecologische grenzen waar we overheen zitten. Dat willen we voor eens en voor altijd aanpakken. "Voor eens en voor altijd" is heel grotesk, maar het is wel de ambitie om het echt goed te doen. Daarbij is het volgens mij van groot belang dat deze fondswet er snel doorheen komt, dat die fondsbegroting snel gaat werken en dat we echt snel beginnen, want dat is volgens mij het allerbelangrijkste. Daarbij is bekend dat de ChristenUnie niet getrouwd is met jaartallen, maar dat wij eraan gecommitteerd zijn om nu te beginnen.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn fractie is het er helemaal mee eens dat we dit voor eens en voor altijd moeten regelen, maar mijn fractie is het er ook mee eens dat we, als Nederland, met de rug tegen de muur staan. Het gaat slecht met de natuur. Noord-Brabant zit helemaal op slot. We willen huizen bouwen. We willen investeren in de economie van de toekomst. Maar dat gaat niet als er steeds meer provincies op slot gaan. We moeten dit nu dus voor eens en voor altijd goed regelen met elkaar; dat ben ik helemaal met de heer Grinwis eens. Maar welk stikstofdoel geldt dan voor de heer Grinwis? Want deze wet is niet inhoudsloos. Deze wet verwijst naar allemaal andere wetten, onder andere de stikstofwet. Maar het kabinet wil de stikstofwet aanpassen. Wil de heer Grinwis dat de stikstofwet wordt aangepast? Moet deze 24 miljard daarvoor zorgen? Of moet het blijven zoals het nu is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier schetst de heer Thijssen een tegenstelling die er in de praktijk helemaal niet is. Om nu te beginnen maakt het echt niet uit of wij hier staan te dimdammen over een jaartal wanneer het klaar moet zijn. Sinds de stikstofuitspraak in 2019 zijn er al vier jaar verstreken; alsjeblieft. Provincies zijn vaak al jaren bezig om in een gebied tot een aanpak te komen. Laten we de bedding graven, het fundament van dit fonds gaan storten en beginnen. Ik weet zeker dat provincies met goede plannen komen. Het uitvoeringstempo van heel veel maatregelen staat los van het eindjaar dat je hanteert. Bovendien, ieder jaar legt de minister op basis van deze wet een geactualiseerde programmering neer. Ieder jaar kunnen we dus kijken van: hé, zit er voldoende schot in de programmering? Ik constateer dat er op dit moment geen aangenomen fondswet is en ook geen fondsbegroting en geen programmering. Op dit moment is er voor de Kamer niks om te controleren en ik wil dat er aanstaande Prinsjesdag wel iets is om te controleren, zodat we vaart kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Alsjeblieft, nu een hypotheek leggen op deze wetsbehandeling door een discussie over eindjaren te beginnen, is totaal onnodig en ook niet nuttig.

De voorzitter:

De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, maar dan heeft de heer Grinwis toch naar een andere film zitten kijken dan ik. Dit land wordt in een houdgreep gehouden. Deze coalitiepartij verwijst naar de provincies, de provincies verwijzen naar het landbouwakkoord en het landbouwakkoord verwijst weer naar het kabinet. Er is er hier een die moet besturen en dat is het kabinet. Het kabinet moet duidelijkheid geven over de doelen waartoe deze 24 miljard moet leiden. Ik vraag gewoon waar de ChristenUnie staat. Welke doelen streeft de ChristenUnie na? Dit land moet van het slot en met dit kringetjeswijzen komt het land niet van het slot en komen we geen stap verder, ook de boeren niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze interruptie van de heer Thijssen sloeg niet op mijn antwoord van zojuist en had daar echt niks mee te maken. De minister komt jaar op jaar op basis van deze wet met een programmering van maatregelen. Daar gaan wij de minister op beoordelen, net zoals wij de begroting gaan beoordelen, want daaruit worden de maatregelen gefinancierd die wat mij betreft gisteren al genomen waren. Ze staan in ieder geval in de begroting en beginnen op 1 januari 2024. Dat ten eerste. Ten tweede. De heer Thijssen verwijst naar de woningbouw, maar hij weet net zo goed als ik — dat schrijft het Centraal Planbureau ook op — dat 90% van de woningbouwprojecten gewoon door kan gaan. Die projecten worden niet genekt door de huidige stikstofdiscussie. We moeten het dus wel in de juiste proportie blijven zijn. Dat doet er niets aan af dat we nu moeten beginnen, maar niet omdat de woningbouw het grootste probleem is in relatie tot stikstof, maar omdat de natuur hersteld dient te worden.

De heer Boutkan (Volt):

Toch even terug naar dat doel. Ik heb hier een amendement liggen van de heer Grinwis. Dat gaat over de memorie van toelichting, dus de heer Grinwis zal die gelezen hebben. Ik lees in de memorie van toelichting ook de volgende zin: "Dit betekent dat in 2030 74% van het stikstofgevoelige Natura 2000-areaal onder de KDW moet zijn gebracht." Dat is volgens mij een 2030-doel. Hoe rijmt de heer Grinwis dat met zijn vorige antwoorden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De essentie van mijn vorige antwoord is dat het essentieel is dat we het beton storten van het fonds, zodat we echt kunnen gaan beginnen en we maatregelen kunnen gaan programmeren en bekostigen uit dat fonds. Het is immers cruciaal dat we beginnen. Wanneer het exact klaar is, is echt een andere discussie. Dat is voor de eerstvolgende programmering van maatregelen echt niet van belang, omdat je niet tussen nu en volgend jaar bij wijze van spreken een stap maakt om tientallen procenten onder de KDW te brengen. Ieder jaar, iedere dag die we verspillen om daadwerkelijk stikstof te reduceren, om natuurherstelmaatregelen te nemen en om watermaatregelen te nemen, die bijvoorbeeld het peil of de waterkwaliteit verbeteren, is een verspilde dag. Alsjeblieft, je moet je niet blindstaren op wanneer je 74% onder de KDW wel of niet haalt. Dat is sowieso een maatstaf die je niet zo kunt gebruiken. Dat is ook waar de heren Erisman, Backes en De Vries uitmuntend op wijzen. Ik zou zeggen: lees dat.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u het over gehad.

De heer Boutkan (Volt):

Over gewoon beginnen: helemaal eens. Er zijn genoeg goede voorstellen waar we zo mee aan de slag kunnen, zeker als er geld is. Daar ben ik het allemaal mee eens. Maar dit staat in de memorie van toelichting en hier gaan we mee instemmen. Ik wil toch meer duidelijkheid hebben over wat de ChristenUnie ervan vindt dat het 2030-doel gewoon in de memorie van toelichting staat. Als je zegt "we kunnen wel kijken en gewoon beginnen en dan zien we het straks wel", geeft dat voor mij niet genoeg duidelijkheid om een goed oordeel te kunnen vellen over wat we gaan stemmen en over wat de coalitie daarvan vindt. Ik wil daar echt wel wat meer duidelijkheid over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De memorie van toelichting vormt natuurlijk onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat is helder. Toch is altijd les een: kijk primair naar de wettekst. De wettekst is jaartalproof. Althans, op een gegeven moment is het tijdelijke fonds afgelopen. Daar ben ik mee begonnen. Dat is één. Twee. Feitelijk heeft het kabinet — dat weten we allemaal — een beleidsdoel dat gericht is op 2030. Dat is gerelateerd aan een afspraak in het coalitieakkoord. Er ligt in deze contreien een casus op tafel dat het coalitieakkoord wordt heronderhandeld op dit punt. Ik ga op dit moment niet zeggen: nou, wat daar in de memorie van toelichting staat, is wat het absoluut moet zijn en moet worden. Ik weet dat hier nog een gesprek over komt. Ik heb al aangekondigd en verteld dat het mij gaat om de doelen natuurherstel, waterkwaliteit, klimaat en een goed perspectief voor landbouw en platteland. Elke dag die we daar nu niet mee beginnen, is een dag te laat. Het eindjaar is echt iets wat bediscussieerd kan worden. Zoals bekend is de ChristenUnie niet getrouwd met jaren.

De voorzitter:

Laten we herhalingen een beetje voorkomen met elkaar, want we hebben nog veel sprekers.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De ChristenUnie wil geen dag verliezen, maar heeft al een heleboel dagen verloren met de ministers afkomstig van de ChristenUnie, die niet gedaan hebben wat nodig was om dit probleem op te lossen. Dus een beetje zelfreflectie zou ik in dit betoog van de heer Grinwis ook wel welkom vinden. Mijn vraag aan de heer Grinwis gaat over de opdracht die we nu geven aan de provincies als dat stikstoffonds er straks is. Zij moeten op 1 juli met hun plannen komen. Zij hebben als instructie gekregen dat die plannen moeten leiden tot een stikstofreductie in 2030. Is dat nu iets waarvan de heer Grinwis zegt "nou, dat moeten ook maar een beetje loslaten", of staat dat nog steeds?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op dat laatste heb ik al geantwoord. Simpel. Dus daar heb ik al op geantwoord. En dan wat betreft de reflectie: daarmee heeft mevrouw Bromet altijd een goed punt te pakken. Daar wil ik best op reflecteren. Ik constateer dat er sinds de uitspraak in 2019 daadwerkelijk beleid is ingezet en resultaten zijn geboekt. Je ziet dat de uitstoot ultimo 2022 vanuit de diverse sectoren, maar ook vanuit de landbouwsector, significant lager is op het gebied van ammoniak dan in 2018; dat is het jaar voorafgaand aan de afspraak. De opkoopregeling in de varkenshouderij heeft daar bijvoorbeeld aan bijgedragen, maar ook andere maatregelen, zoals de befaamde 100 kilometermaatregel, die geldt tussen 19.00 uur en 7.00 uur, dacht ik. Ja, dat zeg ik goed. Kortom, dat is het antwoord op de eerste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die opkoopregeling voor de varkens stond in het vorige regeerakkoord vanwege geur. Die heeft toevallig geleid tot een wat lagere ammoniakuitstoot. De 100 kilometermaatregel is inderdaad de enige maatregel die het vorige kabinet genomen heeft. Maar de vraag die ik aan de heer Grinwis stelde, is: als je nou als beleidsambtenaar in de provincie of als onderhandelaar voor de nieuwe Gedeputeerde Staten naar dit debat zit te kijken en je weet dat er plannen gemaakt moeten worden die op 1 juli ingeleverd moeten worden, waar richt je je dan op? Richt je je dan op 2030 of 2035? Wat zegt de heer Grinwis tegen de provincies?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dit echt een tekentafelgesprek. Je richt je op het zo snel mogelijk beginnen met goede maatregelen gericht op herstel, waterkwaliteit, klimaat en perspectief voor de landbouw. Iedere kans die voorbijkomt, moet je grijpen. Als er dus een boer uit de markt stapt, omdat die gaat stoppen en geen opvolger heeft, zou ik daarop inspelen. Dat is wat de provincies moeten doen en provincies zijn mans genoeg om voor zichzelf te bepalen welk jaartal ze wel of niet gaan opschrijven, mevrouw Bromet. Ik ga helemaal niet nog een keer zeggen wat ik er zojuist over gezegd heb.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De ChristenUnie waagt zich niet aan een uitspraak over wat de provincies moeten doen. Ik vind het echt erg dat het voorbeeld van boeren opkopen die er toch al mee stoppen, genoemd wordt. Daarover heb ik namelijk twee jaar geleden al een voorstel ingediend. Dat is toen afgewezen door de ChristenUnie. En tot slot …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is onjuist.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben het andere punt vergeten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb misschien niet voor een motie van mevrouw Bromet gestemd, maar ik heb altijd gepleit voor het slim inspelen op stoppers in de gebiedsgerichte aanpak. Want de meest pijnloze maatregel om stikstof te reduceren, is inspelen op de stoppers. We weten namelijk allemaal — dat is eerder een zorg voor mij dan een opluchting — dat de agrarische sector zeer vergrijsd is. De helft van de 55-plussers heeft geen opvolger en dat biedt dus kansen om emissies te reduceren, maar ik maak me er zeer veel zorgen over of we over vijftien à twintig jaar nog wel voldoende boeren hebben op ons platteland.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet het alweer. Het is de houding: we moeten kansen grijpen die zich voordoen. Ik vind dat een regering zo niet zou moeten opereren. Ik vind dat als er een probleem is, dat opgelost moet worden en dat je dan niet maar wat kansen uit de lucht moet pakken als die zich voordoen. Nee, je moet gewoon regie voeren, maatregelen nemen en aan de slag gaan. Daar hoort ook bij dat je een termijn stelt voor wanneer die maatregelen klaar moeten zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat doen we toch ook? Neem de piekbelastersaanpak. Daarover is in deze Kamer afgesproken en uitgesproken dat er ten minste een halfjaar moet zijn voor de piekbelasters om een beslissing te nemen, bijvoorbeeld. Daarom is het van belang dat we vandaag niet alleen deze wet bespreken, maar dat we hem ook gaan aannemen — ik geloof dat de stemming op de eerste dag na het reces is — zodat we daadwerkelijk maatregelen kunnen gaan programmeren en geld kunnen gaan besteden. Het gaat niet alleen om kansen grijpen. Natuurlijk, de overheid moet de kansen die er zijn, grijpen, maar het gaat ook om duidelijkheid bieden. Ik heb net een interruptiedebat gehad met mevrouw Ouwehand over die 500 meter. Nee, wie was het? Het was mevrouw Bromet. Volgens mij heb ik daar ook een helder antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik ga terug naar de wet die voorligt. Ik pak de wettekst er even bij. Ik kom op de doelen van het fonds. In het coalitieakkoord waren we daar helder over: een duurzame transitie van de landbouw om natuur-, klimaat- en waterbeschermingsdoelen te halen. Een samenhangende benadering hiervan is vanzelfsprekend noodzakelijk, want veel maatregelen hebben impact op meerdere doelen. Dus het kan ook gaan over geur en NH₃. Dat klopt, zeg ik tegen mevrouw Bromet. We willen ook geen beleid dat onnodig stapelt of dat elkaar tegenwerkt. Stikstofreductie en reductie van de uitstoot van methaan en andere broeikasgassen moeten logischerwijs hand in hand gaan.

Tegelijkertijd roept de doelformulering in artikel 2 een aantal vragen op. Waarom zijn bijvoorbeeld stikstofreductie onder sub a en natuurbescherming onder sub c los van elkaar geformuleerde doelen? Stikstofverbindingen als NH₃ en NO_x vormen een belangrijke drukfactor op de natuurkwaliteit. Stikstofreductie is dus het middel om het doel, het beschermen en het herstellen van de natuur, te bereiken. Waarom heeft de minister dan gekozen voor de doelformulering onder artikel 2a? Is het samenvoegen van die twee niet logischer, aangezien stikstofreductie logischerwijs voortvloeit uit het doel natuurbescherming? Zo staat het immers ook in de Habitatrichtlijn. Het gaat om de instandhouding van een goede staat van de natuur.

Ten tweede. Ik vind het doel verduurzaming van de landbouw, onder e van hetzelfde wetsartikel, wat smal geformuleerd. De agrarische sector speelt bijvoorbeeld een onmisbare rol in de sociale samenhang en de toekomst van plattelandsgemeenschappen. Ik hoor niet alleen bezorgde geluiden van boeren over wat stikstofbeleid gaat betekenen voor hun bedrijf, maar ik hoor ook bezorgde geluiden van sportverenigingen, plattelandsscholen en kerken. Mede daarom zijn gebiedsprocessen belangrijk, zodat ook dat goed wordt meegewogen. Soms moet er gekozen kunnen worden voor een route die niet 100% doelmatig is of het goedkoopst is voor de natuur, en die dus misschien net iets meer kost, maar wel die jonge gezinsbedrijven in onze polders houdt. Dit is meteen een flinke voetnoot bij de motie over doelmatigheid van de fondsen die ik ooit samen met collega Heinen, van de VVD, heb ingediend, en die we eerder ook hebben uitgediscussieerd.

Voorzitter. Een landbouw zonder verdienvermogen, hoe groen ook, is geen landbouw maar roofbouw. Ook het creëren van die duurzame verdienmodellen is wat mij betreft een evidente uitkomst van het beleid. Zonder verdienmodel is er immers geen toekomst. Vandaar dat ik samen met de collega's Beckerman, Bisschop, De Groot, Van Campen en Boswijk een amendement heb ingediend waarmee we het begrip "verduurzaming" verduidelijken door zowel de ecologische en de economische als de sociale componenten van verduurzaming benoemen.

Vervolgens artikel 5 in het wetsvoorstel. Daarin worden maatregelen nu, voordat ze een beroep mogen doen op het fonds, getoetst op de overeenstemming met de gebiedsgerichte aanpak voor het integraal bereiken van de doelen, genoemd in artikel 2, tweede lid. Ik mis hier de generieke maatregelen terwijl die wel worden genoemd in de verdere stukken die bij het wetsvoorstel horen. Ik ben blij met de centrale plek die gebiedsprocessen krijgen in het NPLG en in dit fonds, maar niet alle landbouw- en natuurmaatregelen vloeien een-op-een voort uit een gebiedsproces. Soms zijn landelijke maatregelen nodig, van stalinnovaties via managementmaatregelen tot het vakmanschap en ondernemerschap van de boeren. De minister stelde dit zelf overigens ook in reactie op de vragen van de Raad van State hierover. Denk ook aan de dekenaanpak en het klimaat. Vandaar dat ik samen met de collega's een amendement heb ingediend dat dit begrip "generiek" toevoegt aan artikel 5.

Voorzitter. We bespreken in dit debat niet alleen de transitiewet zelf, zoals de wetgevingsrapporteurs zelf ook al zeiden over de wet, die ik trouwens hartelijk dank voor hun werk dat heel behulpzaam is. We bespreken hier ook de dummybegroting transitiefonds landelijk gebied en natuur. En daar heb ik nog een paar vragen over. Waarom heeft de minister bij het transitiefonds gekozen voor een begrotingsindeling naar geldstromen en niet voor een indeling naar beleidsprogramma's, zoals is gebeurd bij het Klimaatfonds en het Deltafonds dat min of meer model stond voor dit fonds en deze wet? De budgettaire bijlage bij het coalitieakkoord kende voor het transitiefonds immers een indicatieve verdeling van de middelen en de typen maatregelen. Bij klimaat hadden we ook zo'n indicatieve tabel met maatregelen en daarbij is de indeling wel gevolgd in de begroting maar bij stikstof, natuur, klimaat, water en landbouw dus niet. Waarom niet en is dat nog een heroverweging waard? Dit vraag ik ook met het oog op het budgetrecht dat we als Kamer hebben. Vanuit het perspectief van dat budgetrecht is een beleidsmatige indeling beter controleerbaar dan zo'n geldstromenperspectief. Graag een reactie.

Voorzitter. Over het Deltafonds gesproken: daar is sprake van een zogenaamde experimenteerbepaling, een apart begrotingsartikel dat het mogelijk maakt om uit het Deltafonds uitgaven te doen voor maatregelen en voorzieningen om daarmee koppelkansen te benutten, vanuit de gedachte: een plus een is drie. Voorwaarde is wel dat deze maatregelen samenhangen met in dat geval waterveiligheid als zoetwatervoorziening. Zoiets zou ook heel mooi zijn in het transitiefonds. Er zijn namelijk heel veel koppelkansen. Bijvoorbeeld klimaatadaptie gaat niet zelden samen met waterkwaliteit of met natuurherstel. Soms kost dat net een beetje meer, waar overigens ook bij dat experimenteerartikel weer andere spelers aan kunnen bijdragen. Ik wil de minister vragen hoe zij aankijkt tegen een experimenteerartikel in de begroting van het transitiefonds, zoals we dat in het Deltafonds ook kennen, om lokale beleidsmakers ademruimte te geven voor het maken van slimme keuzes die niet altijd in de vooraf bedachte hokjes passen.

Dan kom ik bij het laatste deel van mijn bijdrage: de brede verduurzaming moet een rechtvaardige verduurzaming zijn. Ik verwijs in dit kader nog maar eens weer naar dat recente WRR-rapport dat met name over klimaatbeleid gaat maar eigenlijk ook hierop wel betrekking heeft. Hoe kan stikstofbeleid rechtvaardig zijn als er nu nog steeds PAS-melders in onzekerheid zitten over hun toekomst, buiten hun schuld om? Daarom heb ik de volgende vraag. Als we nu eens de stikstofbanken van de provincies en de stikstofbank van het Rijk, het SSRS, op hun kop houden, wat komt daar dan nu als ruimte uitrollen om PAS-melders te legaliseren? En met "nu" bedoel ik ook nu. Deze vraag is ook belangrijk omdat legalisatie van PAS-melders prioriteit heeft binnen de provinciale gebiedsprocessen. Met dit vraagstuk rond ik mijn bijdrage in eerste termijn af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had een vraag over een amendement, maar ik wil eerst iets zeggen over de rechtvaardigheid en de gratuite vraag wanneer de PAS-melders eindelijk duidelijkheid krijgen. Ja, dat gebeurt alleen als de overheid een pakket maatregelen heeft gepresenteerd waarvan we met zekerheid kunnen vaststellen dat de natuur hersteld zal worden. Dan pas en niet eerder komt er eventueel stikstofruimte vrij. Een coalitie die het laat gebeuren dat een van de coalitiepartners de boel volledig aan het saboteren is, kiest er zelf voor om die duidelijkheid nog even uit te stellen. Al die opmerkingen over de PAS-melders zijn dus wel heel erg goedkoop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar wil ik graag op reageren. Ik ben het namelijk niet met mevrouw Ouwehand eens, want er is ruimte. Er zit stikstofruimte en vergunningsruimte in die stikstofbanken, zowel bij provincies als in het SSRS, het landelijke registratiesysteem. Die ruimte zit er. In het huidige model — ik weet dat dat niet het ideaal van mevrouw Ouwehand is en ook niet van mij — met AERIUS, met hexagonen et cetera kunnen wij precies uittekenen waar die ruimte beschikbaar is en waar we welke PAS-melders daarmee zouden kunnen helpen. Mijn oproep aan de minister is om die crash-actie nu te doen. Dat is niet het langetermijnperspectief. Dat snap ik ook, maar daarmee kun je op korte termijn ruimte benutten die je in je bank hebt zitten om mensen die al jaren in onzekerheid zitten, zoals gezinnen en boerenbedrijven, nu eindelijk weer eens perspectief te geven op een weg vooruit. Dat is het kortetermijnantwoord. Het langetermijnantwoord is: ja, natuurlijk. Je moet een transitie in om uiteindelijk echt weer ruimte te gaan geven en niet meer te hoeven werken met die gekke drempelwaardes van 0,005 mol per hectare per jaar. Dan ben ik altijd weer bang dat ik een nulletje vergeet. Dat is natuurlijk een drempelwaarde die nul wetenschappelijke basis heeft, maar die we alleen maar hebben omdat we op dit moment geen ruimte hebben om meer stikstof te vergunnen dan we al hebben vergund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je over de PAS-melders begint en zegt "ik heb hier een heel klein hoekje waar heel misschien iets mogelijk is", dan moet je dat ook zeggen. Heel misschien is er voor een paar PAS-melders iets mogelijk met het op de kop zetten van de stikstofbank, maar wat echt nodig is — dat weet de heer Grinwis ook — is helderheid, duidelijkheid en wettelijke borging: gaan we de natuur herstellen of niet? Ik vind dat dat erbij hoort. Als je daar niet voor kiest omdat je accepteert dat een van de coalitiepartners zegt "we gaan even heronderhandelen", dan moet je erbij vertellen: wij hebben ervoor gekozen om de duidelijkheid voor PAS-melders voorlopig nog even op de lange baan te schuiven. Dat hoort erbij als je eerlijk en integer wil zijn, zou ik denken.

Dan heb ik ook nog een vraag over het amendement, maar ik zie dat de heer Grinwis hier al op wil reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben blij met de vraag van mevrouw Ouwehand. Dat geeft mij namelijk de kans om het hele verhaal te vertellen. Als mijn vraag ertoe leidt dat nog deze maand één bedrijf weer perspectief zou krijgen, dan vind ik het het waard om deze vraag te stellen. Dat is dus mijn kortetermijnantwoord. Wat betreft de lange termijn ben ik mevrouw Ouwehand volgens mij al bijgevallen. Ik ben het echt met haar eens. Laten we buiten dit debat nog eens een goed gesprek hebben over hoe dat perspectief er dan precies moet uitzien qua dierenwelzijn, veehouderij in dit land, akkerbouw en tuinbouw. Anders ga ik een te groot beslag op de agenda van de voorzitter leggen.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Ouwehand nog een vraag over het amendement van de heer Grinwis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is goed dat de heer Grinwis toegeeft dat wat hij nu vraagt in het belang van de PAS-melders een heel, heel, heel beperkte bijdrage is. Het is goed dat de ChristenUnie dat toegeeft. Vervolgens zegt de heer Grinwis "ik wil niet een te groot beslag leggen op de agenda van de Kamer", maar mijn vraag gaat natuurlijk wel degelijk over de duurzame landbouw en de duidelijkheid die boeren van ons mogen verwachten. Het gaat over het amendement op stuk nr. 18. Ik vroeg al even wat dan duurzame landbouw is. Toen zei de heer Grinwis dat hij daarop terugkomt. Nu zien we een amendement. Een van de doelen wordt aangescherpt en het moet gaan om een economische, ecologische en sociale verduurzaming van de landbouw. Oké, mooi. Als we dat doen, hebben we nog steeds volksgezondheidsrisico's. Dan hebben we nog steeds dierenwelzijnsnormen, waarvan de Kamers al hebben vastgelegd wat al twintig jaar is beloofd: dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Dat staat nu in de wet. Dat wordt niet geregeld hierin. Daarom vraag ik het opnieuw. Je weet dat dit er allemaal bij hoort. We hebben het rapport van de commissie-Bekedam. We hebben al jarenlang aanbevelingen van het RIVM dat er afstand moet worden gehouden tussen bedrijven waardoor ziektekiemen kunnen overspringen en dat er een vermindering moet zijn van de intensiteit van het aantal dieren dat je op een bepaalde plek houdt. Als je dat allemaal niet regelt en je gaat nu sturen, dan zitten boeren straks met hun verandering en dan hebben ze nog steeds onacceptabele volksgezondheidsrisico's. Dan hebben ze nog steeds niet voldaan aan de dierenwelzijnsnormen die de maatschappij en de Kamer van ze vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij lijkt deze interruptie op de eerdere interruptie. Mijn antwoord zal er ook een beetje op lijken. Ik heb twee punten. Inderdaad, er zijn ook andere aspecten die wat mij betreft bij verduurzaming horen, die misschien in deze wet, maar ook in de doelen van het NPLG niet heel precies geadresseerd zijn. Daar is volksgezondheid of gezondheid er een van. Ik zou in die zin de vraag willen doorpassen aan de minister: of zij bij de programmering van maatregelen die gefinancierd worden uit het fonds, ook goed let op wat het bijdraagt aan de volksgezondheid. Ik zeg dit niet om het NPLG of dit fonds nog topzwaarder te maken dan het al is, maar wel omdat het inderdaad heel dom zou zijn als wij daar geen rekening mee zouden houden. Want we weten allemaal dat met name stikstofoxiden schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Niet voor niks hebben we veel luchtkwaliteitsproblemen. Daarom is daar ook een apart programma voor.

Dan de eerste vraag. Omdat het woord "verduurzaming" een meervoudig begrip is, heb ik hier gekozen voor de klassieke invulling via de definitie van Brundtland uit 1987. Dus dat zijn de woorden die ik in het amendement erbij heb gezet, samen met de mede-indieners. Ik heb dat niet zelf verzonnen, maar dat heeft de heer Brundtland uit Noorwegen ooit als eerste gemunt heeft en op die manier eigenlijk multidimensionaal neergezet. Dat heb ik overgenomen. Daarmee probeer ik niks uit te sluiten, maar juist alles in te sluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Van mij hoort u uiteraard geen negatieve kwalificaties over Brundtland; dat zal de heer Grinwis begrijpen. Maar ik concludeer wel dat de landbouw voor een enorme opgave staat. Het is heel erg dat we op dit punt zijn gekomen. Waren we 30 jaar geleden of misschien zelfs 20 jaar geleden gewoon begonnen met de transitie, dan was het veel minder ingrijpend geweest. Maar nu staan we hier, en het kabinet vraag steun aan de Kamer voor 23,4 miljard euro. We weten dat op alle mogelijke manieren alle uitvluchten al zijn bedacht en dat we gewoon die doelen moeten halen. Dat is onze dure plicht. Dat is ook in het belang van de boeren die terecht zeggen: dan weer hierop sturen en dan weer daarop sturen; dan weet ik niet waar ik aan toe ben. Ik zie dat de ChristenUnie wel een voorstel doet voor iets van een aanscherping, zodat we iets meer zekerheid zouden kunnen krijgen over de wijze waarop het geld besteed wordt, maar belangrijke doelen blijven toch vrijblijvend. Ik denk dat dat onverantwoord is voor de gezonde landbouw die we moeten realiseren, voor de volksgezondheid, voor dierenwelzijn en óók voor de boeren die aan het eind van deze uitgave dan straks toch nog extra doelen voor zich zien, waar ze geen rekening mee hebben gehouden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De essentie van deze wet is eigenlijk dat het een financiële wet is. Ik begrijp het heel goed hoor. Ik vind het ook hartstikke leuk om echt een beleidsinhoudelijke discussie te voeren. Die kan hier altijd gevoerd worden, maar die hoort vooral thuis bij de inhoudelijke wetten en bij de begroting, als we als Kamer gaan besluiten wat we met het geld gaan doen. Dit is eigenlijk alleen maar de bedding waarin dat fundament van dat fonds kan worden gelegd …

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… om die begroting vervolgens te hebben. We moeten deze discussie in die zin niet topzwaar maken, want anders wordt dat een overweging om wel of niet voor deze wet te stemmen. Dat zou ik heel zonde vinden, want daar gaat het vandaag niet over.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand, u bent nu even lang genoeg aan het woord geweest. Ik probeer de balans een beetje te bewaken. Ik probeer ook interrupties maximaal in drieën toe te staan. Dit was nu uw vierde, omdat er ook een vraag was over het amendement.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga dit gesprek graag aan met mevrouw Ouwehand. Dus dat komt goed.

De voorzitter:

We raken niet uitgesproken over dit onderwerp. Dat kan ik me ook goed voorstellen. Maar we zijn nu pas bij de derde spreker, en die moet ook voldoende aandacht krijgen.

Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Ik stel voor dat we daarna voor een halfuur voor de lunch schorsen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit debat in de wandelgangen vaak het debat van het stikstoffonds genoemd, maar dat klopt natuurlijk niet. Het gaat om het transitiefonds. Dat is veel toepasselijker, want dat is bedoeld om de landbouw te veranderen van een landbouw die tegen alle planetaire grenzen aanloopt naar een landbouw van de toekomst.

Wat is de situatie? We hebben een heleboel problemen. Ik noem vervuild water, te veel CO₂-uitstoot om de wereld koel te houden en te veel stikstof om de natuur in Nederland te laten floreren. En we hebben een berg geld: 25 miljard, waar alweer een beetje van afgesnoept is. We hebben een heleboel geld waarmee het kabinet al deze crisissen gaat oplossen. Vandaag spreken we over de instellingswet die dit geld vrij moet maken. Voor GroenLinks is de centrale vraag bij de beoordeling van de wet die dit moet regelen of we de landbouw hebben die we willen hebben als we die 24 miljard straks hebben uitgegeven. Dat is een landbouw die niet meer tegen planetaire grenzen aanloopt, een landbouw die in harmonie is met de natuur, een landbouw waarin boeren tevreden zijn met de opbrengsten en werkplezier ervaren, een landbouw die klaar is voor een CO₂-vrije toekomst en een landbouw die zuinig is met water en ons water niet langer vervuilt met mest en gif. Het is een landbouw waarbij de natuur in goede conditie is.

Voorzitter. Ik weet het niet. Ik weet niet of deze wet daartoe gaat leiden. Dat komt doordat het kabinet geen enkele visie heeft op de toekomst van de Nederlandse landbouw. Je hoort weleens roepen: kringlooplandbouw. Maar niemand bedoelt hetzelfde met kringloop. Er zijn eindeloze onderhandelingen aan heel veel tafels. Wat daar gebeurt, onttrekt zich volledig aan het zicht van de Tweede Kamer. Er is ook nog steeds geen akkoord, terwijl we daar wel op zitten te wachten. We zitten al een jaar op perspectief voor de landbouw te wachten. Het komt niet. Er is geen visie, maar er zijn wel een heleboel problemen en als deze wet wordt aangenomen, is er dus ook een zak met geld om deze problemen op te lossen. Maar weten we dan hoe de landbouw en de natuur er na die 24 miljard aan gemeenschapsgeld uitzien? Ik weet het niet. GroenLinks weet het niet. Ik hoop dat de minister het wel weet. Ik wil haar dan ook vragen of zij eens iets kan vertellen over hoe de landbouw eruitziet als we die 24 miljard hebben uitgegeven.

Voorzitter. Twee weken geleden diende GroenLinks samen met de Partij van de Arbeid een motie van wantrouwen in tegen het hele kabinet, juist in het kader van het onderwerp dat we vandaag bespreken. Dat is niet zomaar een onderwerp, maar een onderwerp waarover we de afgelopen vier jaar al vele malen vergaderd hebben. Het gaat om een wet die een ongekend groot bedrag vrij moet maken voor datzelfde kabinet, waarvan wij hebben gezegd dat we er geen vertrouwen meer in hebben. Misschien is het goed om nog even uit te leggen wat onze motivatie was voor het indienden van die motie van wantrouwen, want daar zijn we doorgaans helemaal niet scheutig mee, in tegenstelling tot sommige andere collega's. We hebben die motie ingediend omdat we niet weten waar het kabinet voor staat. Een deel ervan wil het stikstofprobleem oplossen. Minister Van der Wal wil dat. Ik heb al vaker publiekelijk uitgesproken dat ik fan ben van deze minister. Maar een ander deel van het kabinet vindt het allemaal veel te snel gaan. Minister Hoekstra vindt dat. Hij wil onderhandelen over het jaartal 2030, maar we weten niet wanneer. De minister voor Natuur en Stikstof doet, net als haar partijgenoot Rutte, alsof er niks aan de hand is. Ook in de memorie van toelichting die we vandaag bespreken, staat nog steeds 2030 als jaartal waarin de stikstof gehalveerd moet zijn, maar wat is het waard?

Voorzitter. Voor GroenLinks is dit heel problematisch. We kunnen niet net doen alsof het debat van twee weken geleden niet heeft plaatsgevonden. Wij willen weten waar het kabinet op aankoerst. Daarom vraag ik minister Van der Wal het volgende. Als wij deze wet aannemen, kunnen we er dan van uitgaan dat de stikstofuitstoot in 2030 is gehalveerd? Hebben we dan een landbouwtransitie ingezet die vanzelf doorgaat op de ingeslagen weg, totdat alle natuurgebieden gered zijn, de landbouw klimaatneutraal is en water, lucht en wijzelf gezond zijn? Wat is de opdracht aan de provincies? Moeten die een plan maken dat uitgaat van 2030 of van 2035? Als provincies zich niet houden aan het landelijke doel van 2030, kunnen ze dan toch geld uit het transitiefonds krijgen? Is de deadline voor die plannen nog steeds 1 juli aanstaande? Graag een bevestiging daarvan van de minister.

Voorzitter. De wet die we vandaag bespreken, vormt voor ons dus een groot dilemma. Ja, wij willen de landbouw in Nederland hervormen. Dat willen we al heel lang. Twee weken geleden was ik bij twee verschillende boeren in het noorden van Nederland. Eerst was ik bij boer Omgo Nieweg in Adorp. Op het eerste gezicht is dat niet echt een GroenLinksboer; Nieweg is actief bij de FDF. Maar ik werd hartelijk ontvangen, samen met de GroenLinksgedeputeerde Melissa van Hoorn uit Groningen en wat andere lokale GroenLinksers. We spraken over de problemen en over de toekomst van de veehouderij. Na afloop genoten we van de weidevogels op zijn land. Hij wil van alles veranderen ten gunste van de natuur, maar weet niet hoe hij het financieel rond moet krijgen. Daarna was ik bij een totaal andere veehouder, in de Kop van Drenthe, Maurits Tepper. Zijn vader was geen boer. Zijn opa wel, en Maurits wilde ook graag boer worden. Hij begon gewoon met een paar kalfjes bij zijn huis en nu heeft hij een natuurboerderij. Zijn Groninger blaarkoppen krijgen geen krachtvoer en hij gebruikt geen kunstmest. De koeien eten gras en de mest gaat terug naar het land. Ja, zijn koeien geven minder melk dan gemiddeld, maar daar staat tegenover dat hij veel lagere lasten heeft. Hij hoeft geen krachtvoer te kopen en geen kunstmest. Denk niet dat het een soort Ot-en-Sienbedrijf is, want de koeien worden gemolken door een robot. De boer heeft een ingenieus systeem ontworpen waardoor alle koeien elke paar uur naar een ander stuk land lopen. Het wemelt er van de weidevogels, waar tot drie jaar geleden geen vogel te vinden was. Het enige wat hij deed, was wat klaver zaaien. Een blije boer, blije koeien, blije weidevogels.

Het recept van deze natuurboer voor de toekomst van de veehouderij is simpel. Help als overheid bij het verlagen van de lasten van boeren door hun schuldenlasten te verlichten, in ruil voor beperking op het land. Geen krachtvoer en kunstmest meer. Geen bestrijdingsmiddelen. Help de boer zijn structurele lasten te verlagen, zodat hij door kan op een andere manier.

Omgo Nieweg, de FDF-boer, wil ook best wat productie inleveren, maar vindt het zonde van de voedselproductie. Maar als GroenLinks nog een paar uur langer met hem om tafel zou zitten, denk ik dat we het eens zouden worden over de meeste dingen. De vraag die ik aan de minister wil stellen over deze situatie is: wat gaat deze transitiewet doen voor deze twee boeren? Kan de minister uitleggen hoe een incidentele uitgave van geld kan zorgen voor een structureel beter verdienmodel voor boeren, als zij met meer beperkingen moeten gaan werken?

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Bromet beschreef zojuist heel mooi hoe die gesprekken aan de keukentafel gaan en ook hoe complex die zijn. Voor iedere ondernemer betekent het weer wat anders. Ik maak op uit haar verhaal dat zij veel inspiratie put uit haar ervaringen, maar waarom vervlakt zij het debat van vandaag dan zo tot een jaartal van 2030 of 2035?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik kan dat nu vertellen, maar ik heb het in mijn bijdrage zitten. Als de heer Van Campen nog even wacht, zal ik het zo meteen precies uitleggen.

Ik ben al bij tientallen boeren langs geweest. Het is dus niet voor het eerst dat ik een keer bij een paar boeren was. Ik geef het voorbeeld van deze twee boeren, omdat het voor GroenLinks niet duidelijk is waar deze 24 miljard aan besteed gaat worden. Het komt ook doordat het in de gebiedsprocessen duidelijk moet worden, die door de provincies worden opgesteld. Wij willen geen blanco cheques uitschrijven. Dat is het grote dilemma voor GroenLinks. Blanco cheques voor provincies, die zeggen dat ze het nu allemaal al te snel vinden gaan en vragen om uitstel. Uitstel dat de natuur wat GroenLinks betreft absoluut niet kan hebben. Uitstel gaat naar onze overtuiging ook de vergunningverlening voor de bouw van bijvoorbeeld huizen langer op slot zetten. Ik zeg het maar extra duidelijk: deze wet is voor ons nog niet gericht genoeg. Wij willen zeker weten dat elke cent uit het fonds ten goede komt aan de beste maatregelen die natuur en milieu helpen.

Wij weten niet wie er straks, misschien over een paar maanden al, daar in vak-K zitten. Wij weten niet welke afspraken er gemaakt worden in de verschillende provincies. Over het amendement van de ChristenUnie zou ik willen zeggen: als je de doelen verder verbreedt, dan wordt het een grabbelton voor de provincies, die misschien helemaal niet zo veel ophebben met de doelen waar ik als GroenLinkser voor sta of waar wij misschien als Kamer voor staan. GroenLinks wil alleen 24 miljard uitgeven als we zeker weten dat het geld zorgt voor een volhoudbare landbouw, die de natuur verbetert, richting klimaatneutraal gaat en zorgt voor schoon water in 2027. Wij willen alleen geld uitgeven als het dierenwelzijn verbetert en de risico's op dierziektes, zoönosen, sterk worden verkleind. Wij willen geen 24 miljard uitgeven aan boeren die er, gecombineerd met nieuwe leningen van de Rabobank, weer nieuwe innovatieve stalsystemen van kopen. De vraag die ik aan de minister voor Natuur en Stikstof zou willen stellen, is: bent u het met GroenLinks eens dat er geen maatregelen gefinancierd zouden moeten worden die in strijd zijn met klimaat-, water- en stikstofdoelen? Om de wet dwingender te maken, hebben wij amendementen gemaakt die de provincies strakkere kaders meegeven voor de besteding van het geld. Daarnaast willen wij dat de Kamer veel meer dan nu voorgesteld wordt een vinger aan de pols kan houden. De amendementen heeft u als het goed is zojuist ontvangen. Ze zijn bedoeld om te voorkomen dat er geld weglekt uit de fondsen en dat er slechts op delen van de doelen wordt gestuurd in plaats van op integraliteit. Ze zorgen voor beter toezicht op de besteding van het geld. Zo vinden wij het bijvoorbeeld belangrijk dat ook de minister van Financiën toezichthouder wordt.

Ten slotte voelen we ons ook genoodzaakt om een amendement over het jaartal 2030 in te dienen. Nu kom ik terug op de vraag van de heer Van Campen. Ik wil daar wat langer bij stilstaan. In 2020, anderhalf jaar na de beruchte uitspraak van de Raad van State over stikstof, maakte ik namens GroenLinks een eigen wet om het stikstofprobleem op te lossen. In deze wet stond het jaar 2030 genoemd als doel om de stikstofuitstoot te halveren. Dat was niet uit de lucht gegrepen. Dat kwam uit het eerste rapport van Remkes. Hij noemde dat jaartal om uit de crisis te komen. Alle andere partijen hier in de Kamer, behalve de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren, vonden 2035 vroeg genoeg. In de formatie na de laatste verkiezingen werd dit weer veranderd en werd afgesproken dat er toch op 2030 wordt gekoerst, het jaartal dat het CDA op enig moment — we weten niet wanneer — wil wijzigen.

De discussie over het jaartal is niet zomaar een discussie. Die staat voor een reflex die we al tientallen jaren kennen, vooral uit CDA-hoek, waarin uitstel, talmen en dralen centraal staan. Vier jaar geleden zei de rechter wat wij als GroenLinks al tientallen jaren zeggen: de natuur moet beter beschermd worden. We zijn de afgelopen vier jaar weinig opgeschoten. Boeren zitten nog steeds in grote onzekerheid. De bouwvrijstelling is inmiddels gesneuveld omdat er geen zicht is op een oplossing. De vergunningverlening valt steeds verder stil en de natuur verslechtert verder. De enige maatregel die we genomen hebben, is dat we 100 kilometer per uur zijn gaan rijden op de snelweg, maar de besparing die dat heeft opgeleverd, is net zo groot als de schade die aangebracht wordt door de stikstofuitstoot door landbouwvoertuigen.

Je zou kunnen zeggen dat dit transitiefonds dé kans is om nu aan de slag te gaan. Er is geld, dus morgen beginnen. Ik heb het sommigen al horen zeggen. Maar we zien ook dat het beschikbaar stellen van 24 miljard, zonder strakke kaders, het risico vormt dat aan het eind van de looptijd het geld op is en het landbouwsysteem onveranderd is. Steeds minder boeren, steeds meer schulden en dezelfde problemen voor water, natuur en klimaat. Daar willen wij niet aan meewerken.

Tot slot, voorzitter. Het stikstofdossier is heel belangrijk voor GroenLinks. Dat was het ook al voordat de rechter het kabinet terugfloot. Wij stemden niet in met de Programmatische Aanpak Stikstof. Wij stemden niet in met de Stikstofwet van het kabinet uit 2020. En we zullen ook niet instemmen met een ongewijzigde Transitiewet.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Bromet geeft aan dat het voor haar partij en ook voor de Partij van de Arbeid niet acceptabel is om in te stemmen met een blanco cheque. Zo kwalificeert zij de wet die voorligt. Maar hoe kijkt zij dan naar de in artikel 2 opgesomde doelen waaraan het kabinet de beoordeling van plannen en van uitgifte van middelen wil toetsen? Dat moet zorgvuldig gebeuren, dat deel ik met haar. Hoe kijkt zij naar de doelen die zijn opgesomd? Dat kun je toch geen blanco cheque noemen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien is "blanco cheque" wel heel grof gezegd, maar wij hebben als rapporteurs geconstateerd dat de invulling van het begrip "duurzame landbouw" voor velerlei uitleg vatbaar is. Dat is een onzekerheid die wij niet willen nemen. Zoals ik net al zei, ben ik ervan overtuigd dat de minister die hier zit, goede bedoelingen heeft. Zij heeft al meermalen gezegd wat haar bedoelingen zijn met deze wet. Maar we maken deze wet niet voor één minister die hier nu zit. Misschien zit daar straks minister Caroline van der Plas. En zij heeft echt heel andere ideeën over de toekomst van de landbouw dan GroenLinks.

Voorzitter. Wij willen dus dat we zeker weten dat de plannen die de provincies straks maken, gaan leiden tot die landbouw van de toekomst. In de wet staat bijvoorbeeld dat advies kan worden gevraagd aan externe experts. GroenLinks wil dat dat gewoon standaard wordt. Wij vinden het heel belangrijk dat wij als Kamer grip kunnen houden op de besteding van dat geld.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het op al die punten eens met mevrouw Bromet. Het gaat over gemeenschapsgeld. Wij hebben hier als Kamer het budgetrecht. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid om ordentelijk en zorgvuldig met dat geld om te gaan. Ik wil ook voorkomen dat we over vijftien jaar terugkijken — waarschijnlijk zijn er tegen die tijd dikke rapporten van de Algemene Rekenkamer — en dat we met elkaar constateren dat er 25 miljard in een put is gestort. Dat deel ik in het geheel met mevrouw Bromet.

Ik vind de beschrijving die zij zojuist gaf van zo'n gebiedsgerichte aanpak, van hoe persoonlijk en individueel de bijdrage van zo'n boer, van een ondernemer in een omgeving is, zo complex, terwijl die plannen al in de provincies liggen. De provincies staan klaar om de doelen, de opgaven waar we voor staan om de natuur in een goede balans te krijgen met een landbouweconomie, voor elkaar te krijgen. Waarom is mevrouw Bromet dan zo scherp op die jaartallen? Die zijn juist opzettelijk niet opgenomen in deze wet om de flexibiliteit te kunnen bieden, zodat je langdurige en langjarige investeringen mogelijk kunt maken. Waarom ontneemt zij dit? Wil zij met deze inzet het risico lopen dat we straks helemaal met lege handen komen te staan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is natuurlijk niet alleen aan mij. Dat is bijvoorbeeld ook aan de VVD. Het is niet voor niets dat wij amendementen maken om deze wet verder in te kaderen. Het staat de VVD vrij om deze amendementen te steunen, zeker als de heer Van Campen zegt dat hij het met mij eens is.

De veranderingen in de landbouw kunnen op vele manieren. Provincies kunnen daar op vele manieren mee omgaan. Laat ik het voorbeeld geven van de Veluwe of de Peel, waar de intensieve veehouderij enorme druk uitoefent op de natuur. Dat gebeurde niet alleen afgelopen jaar, maar de afgelopen tientallen jaren. Er zijn politici die zeggen: dat kun je allemaal oplossen met innovatieve stalsystemen. Dan kan alles blijven zoals het is. Als overheid gaan we die stallen financieren en dan is het probleem opgelost. GroenLinks gelooft daar niet in. GroenLinks denkt dat er voor een reddingsplan voor de Veluwe of de Peel echt supergrote ingrepen nodig zijn in de dierenaantallen. De veehouderij die daar absoluut niet grondgebonden is, moet grondgebonden worden. Dat zijn heel andere maatregelen die ook moeten worden gefinancierd. Wij willen niet het risico lopen dat die financiering naar al die oude recepten gaat die we al honderd keer hebben beproefd en die niet werken.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Bromet noemt een aantal voorstellen. Wat gebeurt er als die voorstellen op het bureau van de minister komen te liggen? De minister gaat dan kijken naar artikel 2 lid 2 van de voorliggende wet. Dan ligt er een opsomming van a tot en met in ieder geval d, inclusief e, waar dat aan moet voldoen: het verminderen van de depositie van stikstof voor stikstofgevoelige habitats in Natura 2000-gebieden, het verminderen van de emissie van broeikasgassen, het bereiken van instandhoudingsdoelstellingen voor de Natura 2000-gebieden, d het beschermen en verbeteren van de chemische en ecologische toestand van watersystemen, het halen van de Kaderrichtlijn Water, en e, verduurzaming van de landbouw, met inachtneming van alle hierboven genoemde doelen. Dat is toch een geclausuleerde wet die volledig terecht is en ten goede komt aan de zorg van mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De zorgen die ik heb, gaan over dat er delen uitgepikt gaan worden die een deel van de problemen oplossen. We hebben hier ook heel vaak mooie verhalen gehoord, misschien ook van de heer Van Campen. Ik heb niet deze minister, maar de minister van Landbouw horen zeggen dat de Lely Sphere de oplossing zou zijn voor het stikstofprobleem. Dat is een robot die de stikstof opzuigt. Dat is alleen geen oplossing voor het CO₂-probleem. Het is geen oplossing voor de vervuiling van het water in Nederland. Dus GroenLinks wil geen geld geven aan deeloplossingen. Daarom hebben wij een amendement gemaakt, waar bij onderdeel e het woord "bereiken" wordt vervangen door "integraal bereiken". Dus dat is volgens mij precies wat de heer Van Campen betoogt. Ik zou zeggen: het is een mooie uitnodiging om voor dit amendement te stemmen.

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor dat we schorsen. Vindt u dat een goed idee, meneer Edgar Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel. U vindt dat nu al heel goed.

Voorzitter. Zoals mijn collega van GroenLinks wel weet, ziet de PVV stikstof niet als een probleem; door stikstof wordt Nederland mooier en groener. Maar volgens GroenLinks is stikstof het grote kwaad. Dat wordt ook vaak herhaald; zo net ook. Het is heel belangrijk voor GroenLinks; het is een van de voorwaarden om plannen te steunen. En dat het het grote kwaad is voor GroenLinks, wordt ook vaak gebruikt om te verdedigen dat GroenLinks niet tegen de boeren is; het gaat om de stikstof. Door stikstof gaat Nederland stuk, en daarom moet er minder stikstofuitstoot komen. Maar waar GroenLinks het voor het zeggen heeft, bijvoorbeeld in Amsterdam, gaan ze actief 900 ton Italiaans huisvuil importeren, om dat daar te verbranden. Daardoor wordt het een van de grootste stikstofuitstoters. Hoe kloppen die feiten met elkaar?

De voorzitter:

Het valt een beetje buiten de wetsbehandeling, maar goed, mevrouw Bromet wil de vraag graag beantwoorden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil best antwoord geven. Het gaat GroenLinks niet primair om stikstof. Het gaat GroenLinks om een goede natuurkwaliteit. Allerlei rapporten zeggen: die kwaliteit is niet op orde. Stikstof is een hele grote drukfactor. En we hebben een rechter gehad, die heeft gezegd: ga die natuur nou verbeteren. Dus dat is waarom we het stikstofdossier voor GroenLinks heel belangrijk is. Dan ga ik even in op het Italiaanse afval dat in Amsterdam verbrand wordt. Overigens is de verantwoordelijke wethouder niet van GroenLinks, maar van D66. Maar wij vinden het verwerpelijk. Ik zou hopen dat er op termijn een afbouw komt van de die afvalovens in Amsterdam, omdat er ook in de buurt van die vuilverbrandingsinstallaties Natura 2000-gebieden liggen, die last hebben van die stikstofuitstoot daar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet niet of dit buiten de discussie van deze wet valt. Het duidt in ieder geval op hypocrisie. GroenLinks en D66 samen hebben zo'n beetje de absolute meerderheid in Amsterdam; het is een hele vreemde stad. Maar nogmaals, stel dat stikstof het grote kwaad is, en er zelfs ergens een gans niet meer mag poepen omdat dat te veel zou zijn. Hoe kan het dan dat er, juist in een stad waarin links de absolute macht heeft, actief gewerkt wordt om meer stikstof uit te stoten? Als u hier bereid bent om wetten te maken die zo streng zijn dat duizenden boeren worden weggepest, dan moet het toch mogelijk zijn om dat in je eigen stad, waar je het voor het zeggen hebt, te voorkomen? Voor die hypocrisie, die vreemde balans, vraag ik een uitleg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst, ik ben het er niet mee eens. Dus ik vind het kwalijk dat daar al jaren Italiaans, maar ook Engels afval verbrand wordt. Dus daar kan ik duidelijk over zijn. Ten tweede, ik heb het helemaal niet op de boeren gemunt. Ik wil alleen maar dat minder stikstof in de natuur terechtkomt. En ik heb, zo kunnen de collega's bevestigen, ook altijd gezegd dat dat uit de luchtvaart gehaald zou moeten worden, uit de industrie. Dus ja, er moet ammoniak verminderd worden, uit de veehouderij, maar net zo goed moet die industrie aangepakt worden, moet het wegverkeer aangepakt worden en moet de luchtvaart aangepakt worden, allemaal.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar het blijft een feit dat ook GroenLinks begint met het wegpesten van boeren, en niet met al die andere maatregelen die net genoemd werden. Daarom is het zo raar dat er, in de gebieden waarin links het voor het zeggen heeft, vrolijk meer stikstof wordt uitgestoten, en dat in de landelijke gebieden boeren daarvoor hun bedrijf moeten opgeven. Dat is niet uitlegbaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik moet echt, denk ik, wel honderd keer per dag zeggen dat GroenLinks een vriend van de boeren is, de boeren die willen vergroenen. Maar rechts, vandaag in de vorm van de PVV, vindt het heel makkelijk om een sticker te plakken op GroenLinks als boerenhaters. Wij zijn geen boerenhaters. Ik heb net in mijn betoog nog gezegd dat de toekomst van de landbouw een landbouw is die niet meer tegen de planetaire grenzen aan loopt, en waar boeren met plezier, en met een inkomen waarmee ze hun boodschappen kunnen doen, kunnen werken. Dat staat, hoe vaak rechts ook zegt dat wij dat niet vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik voel wel een beetje met mevrouw Bromet mee qua framing. Wij krijgen vaak het frame dat we natuurhaters en stikstofontkenners zijn. Wat dat betreft sterkte met het frame dat aan u is opgelegd. Maar ik heb een andere vraag. Het transitiefonds was eigenlijk het stikstoffonds, bedoeld om de stikstofdepositie op natuurgebieden te reduceren en goed voor de natuur te zorgen. Er wordt nu ineens van alles en nog wat bij gehaald, zoals klimaat en water. We hebben het hier over een bedrag van 24,3 miljard, dat bij het ministerie van LNV ligt. We moeten daar ook klimaatdoelen en waterdoelen mee halen. Klimaat valt onder het ministerie van de heer Jetten. Water is het ministerie van de heer Harbers. Ik zie niet dat daar geld bij gegooid wordt. Die ministers liften in mijn optiek vrolijk mee op de 24,3 miljard. Ze hoeven hier zelf niks aan uit te geven. Mijn vraag is hoe mevrouw Bromet dat ziet. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje raar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks vindt dat helemaal niet raar. Het mooie is dat je een heleboel milieuproblemen met één oplossing kunt oplossen. Er is één veroorzaker van de vermesting van het Nederlandse oppervlaktewater, methaanuitstoot en stikstof. Dat is de veehouderij. Vandaar dat wij altijd zeggen: als je deze problemen wilt oplossen, is er maar één oplossing. Dat is minder vee in Nederland. Je kunt dan met één maatregel, gefinancierd uit het transitiefonds, een heleboel problemen tegelijk oplossen. Dat is juist heel economisch.

Wat betreft de governance en de vraag of de minister voor Stikstof dat wel goed doet, vinden wij ook dat er iemand moet meekijken. Daarom hebben we een amendement ingediend om de minister van Financiën medefondsbeheerder te laten worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik blijf het raar vinden. Ik denk echt dat de heer Harbers als minister van IenW en de heer Jetten als minister van EZK, Economische Zaken en Klimaat, zich een slag in de rondte lachen. Zij hoeven helemaal niks uit te geven, want de boeren lossen hun problemen zo meteen wel op. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook naar verwijzen. We hebben ook nog een fonds van 35 miljard op het gebied van klimaat. Wat wordt daarvan gereserveerd voor de agrarische sector? Ik waarschuw dat er voor boeren nog veel meer gaat veranderen. Ik heb dat hier vaker gedaan en ik hoop dat mevrouw Bromet dat wil meenemen. Het is niet alleen stikstof en de uitkoop voor stikstof. We moeten heel goed uitkijken wat we in de komende jaren met onze boeren gaan doen. Als de klimaatdoelen, de waterdoelen en de gewasbeschermingsmaatregelen er inderdaad bijkomen, voorspel ik dat wij de kritische massa aan boeren gaan verliezen. We waarderen het dat mevrouw Bromet zegt: wij houden van boeren, en we willen juist graag meer boeren. Maar er is straks niemand meer die in Nederland nog boer wil zijn met dit beleid, waarbij ook nog tijdens de wedstrijd de spelregels worden veranderd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik het over heel veel eens kunnen worden, zoals ik net ook betoogde over de FDF-boeren in Groningen. Ik denk ook dat de klimaatdoelen die in het Klimaatakkoord van Parijs afgesproken zijn voor de boeren nog veel meer impact gaan hebben dan de stikstofdoelen. We praten nu over 5 megaton reductie voor de veehouderij in 2030 volgens het Klimaatakkoord. In de twintig jaren daarna, dus tussen 2030 en 2050, zal ook de landbouw naar 95% CO₂-reductie moeten. Ik woon op het platteland. Ik zie die tractoren rijden. Daarvan denk ik: die kunnen misschien nog elektrisch worden. Maar ik zie ook het vee, waar het methaan uitkomt. Dat moet je compenseren. Daar moet je bomen voor aanplanten. Er komt een enorme kaalslag als je niet zorgt voor een landbouw van de toekomst die dat kan opvangen. Dat is waarom ik pleit voor al deze maatregelen en een volhoudbare landbouw. Als je doorgaat zoals we de afgelopen jaren hebben geboerd, dan blijft er inderdaad geen boer meer over in Nederland.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Nederlandse agrarische sector heeft zo'n beetje de kleinste voetafdruk ter wereld. Alles wat wij hier weghalen, gaat elders in de wereld geproduceerd worden met een grotere voetafdruk. Dat weet mevrouw Bromet heel goed. Ze zegt dat de trekker wel elektrisch kunnen worden. Nee. Die kunnen niet zomaar elektrisch worden. Ons net is nog niet eens in staat om een paar zonnepanelen op het dak stroom terug te laten leveren. Dat kan allemaal niet. Dat zijn allemaal utopieën. Het aantal boeren dat hier zal verdwijnen, is gewoon echt heel erg alarmerend. Ik zie wel vaker dat GroenLinks doet aan een soort wensdenken. In hun hoofd en in het sprookjesboek staat dat het allemaal kan, maar het kan niet. Zelfs als we het alleen hebben over het verdienmodel is de vraag: hoe gaan we dat doen? Welk verdienmodel ziet erin? We praten al jaren over een verdienmodel, maar dat is er nog nooit gekomen.

De voorzitter:

Het wordt een hele brede discussie. Een kort antwoord ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou daar wel nog even op willen reageren. GroenLinks staat voor het klimaatakkoord van Parijs. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas daar ook voor staat, want als zij daar niet voor staat, wordt het heel problematisch. GroenLinks is ook bang dat er nog meer boeren verdwijnen, maar GroenLinks is ook heel bang voor klimaatverandering en voor temperatuurstijging. Daar krijgen boeren ook last van. Wij willen daar graag iets aan doen. Je kunt wel zeggen dat de tractoren niet elektrisch kunnen worden, maar wat gaan we dan wel doen om ook de landbouw 95% CO₂ te laten reduceren? Misschien moet mevrouw Van der Plas daar ook eens over meedenken. Dat betekent inderdaad dat je geen fossiele brandstoffen meer in tractoren kunt gooien. En dat is nog maar een heel klein aspect.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 14.05 uur. Laat ik ruim zijn. Dan gaan we weer verder, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur, de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef mevrouw Ouwehand het woord. Zij zal spreken namens de Partij voor de Dieren. Maar voordat zij zal spreken, heb ik nog een paar huishoudelijke mededelingen.