28 Verdragen met de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken en uitlevering

Verdragen met de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken en uitlevering

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken (Trb. 2021, 116) ( 36232 -(R2174)); 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering (Trb. 2021, 117) ( 36233 -(R2175)). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, Kamerstuk 36232, en de goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering, Kamerstuk 36233. We hebben vandaag twee sprekers van de zijde van de Kamer, die ik van harte welkom heet. Ik heet wederom ook de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker staat al te trappelen, zie ik. Dat is de heer Ellian namens de VVD. U heeft het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik stond hier al om toch een beetje vaart in de agenda te houden.

Dank voor het woord, voorzitter. De regering onderhandelt over verdragen. Dat is een mooi uitgangspunt. Nog mooier is het natuurlijk — anders zou ik hier vandaag niet staan — dat de Grondwet bepaalt dat de Kamer in een aantal gevallen uitdrukkelijk moet instemmen met een verdrag. Dat doen wij door een speciale uitvoeringswet te behandelen. Soms kun je een verdrag stilzwijgend goedkeuren. Dat gebeurt ook heel vaak. Maar soms is het belangrijk om een boodschap aan de regering mee te geven. Gelet op het onderwerp — het gaat om twee verdragen, enerzijds over uitlevering en anderzijds over rechtshulp, wat eigenlijk neerkomt op internationale samenwerking bij de bestrijding van georganiseerde drugscriminaliteit — heeft mijn fractie in dit geval gevonden dat dit aan de orde is. Dat onderwerp is voor mijn fractie belangrijk. Ik weet dat het onderwerp ook een hoge prioriteit heeft voor de minister. Ik zal vandaag dus niet een heel uitgebreid betoog houden, maar ik wilde wel even het belang van dit onderwerp onderstrepen. Natuurlijk gaan we gewoon instemmen met de verdragen, maar ik heb wel een belangrijke vraag aan de minister.

Voorzitter. Voordat ik die vraag stel, schets ik graag even de context van deze twee verdragen. Nederland staat namelijk niet op zichzelf. Dat is logisch. We zijn een prachtig land in Europa, maar ik dacht: ik zoek het toch even op. Dat deed ik ook omdat ik wat vragen kreeg in de trant van: goh, het is toch prima dat de regering zo'n verdrag met de Emiraten sluit; wat wil je nou nog meer, Kamerlid? Laten we even de getallen van 2022 nemen. Er is toen in Rotterdam en Antwerpen 160 ton cocaïne in beslag genomen. Waarschijnlijk is er sprake van een verschuiving van Rotterdam naar Antwerpen omdat Rotterdam wat strenger wordt, mede dankzij inspanningen van dit kabinet, denk ik. Maar Rotterdam en Antwerpen kun je niet los van elkaar zien. Het zijn veelal dezelfde criminele netwerken. Ik ben juridisch opgeleid, dus ik ben geen rekenwonder; daarmee wil ik overigens niks zeggen over andere juristen. 160 ton heeft een straatwaarde van grofweg 12 miljard euro. Maar dat is alleen wat er in beslag is genomen. Stel dat je ervan uitgaat dat je naast elke lading die je pakt, er misschien drie of vier niet hebt. Pin me er niet op vast, maar laten we globaal zeggen dat voor iedere lading die we pakken, drie ladingen wél doorgaan. Dan hebben we het dus over 36 miljard. Dat is ruim twee keer meer, bijna drie keer meer dan onze hele Justitiebegroting. Over die omvang hebben we het. Dat betekent dus dat de Nederlandse positie gezien moet worden in een internationaal geheel en dat we niet alleen meer moeten kijken ... Ik hoor steeds vaker verhalen over "de oude Amsterdamse penoze" of "de Nederlandse penoze". Dan denk ik altijd: waar heb je het dan over? De harde realiteit is dat netwerken internationaal georiënteerd zijn. Er wordt dan ook niet voor niets gesproken over "een superkartel". De namen zijn bekend. Het begon een aantal jaren geleden met een bruiloft. Ik weet niet of het daar begon, maar die bruiloft was in ieder geval het moment waarop vele Nederlandse criminelen opeens in beeld kwamen. De namen zijn al gepasseerd. We hadden Kinahan, Taghi, Rico de Chileen en enkele anderen.

Voorzitter. Als we deze context van internationale drugscriminaliteit, superkartels en grote internationale netwerken nemen, dan kunnen we er natuurlijk niet omheen dat de Verenigde Arabische Emiraten — daar gaan de verdragen die vandaag voorliggen natuurlijk over — een buitengewoon prettige plek zijn gebleken voor enkele zeer, zeer, zeer grote criminelen. Het gekke, of misschien juist helemaal niet, is dat het grote merendeel van de populatie van de Emiraten vanuit hen geredeneerd buitenlands is. Dat zijn dus helemaal geen Emirati's, maar dat zijn Nederlanders, Duitsers, Belgen, Italianen of wat dan ook. Dat zegt iets over hoeveel, vanuit hun perspectief weer, anderen daar wonen. Dat betekent dus dat daar veel grote criminele geldstromen naartoe gaan. Daar hoeven we niet omheen te draaien.

Voorzitter. Dan kom ik bij het belangrijkste punt dat ik vandaag namens mijn fractie wil maken. Als we nou verdragen sluiten met de Verenigde Arabische Emiraten, wat mijn fractie van harte toejuicht, hebben we er dan vertrouwen in dat er ook echt iets gaat veranderen? De recente vrijlating van enkele zeer grote internationale drugscriminelen geeft natuurlijk niet bepaald een prettig gevoel. Je zou kunnen zeggen dat dat misschien een beetje een valse start is, maar ook de criminele financiële geldstromen zijn zeer omvangrijk. Ik weet dat deze minister zich er erg voor inspant om het vermogen van internationale criminelen af te pakken, maar hebben we er echt vertrouwen in dat dit rechtshulpverdrag gaat helpen? Of is dit een papieren exercitie?

Voorzitter. Dan ... wacht ik.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen: voor u vervolgt ... Er was een natuurlijke stilte en ik zag meneer Van Nispen opveren. Ik geef hem het woord voor een interruptie namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dacht dat dat de bedoeling was van die natuurlijke stilte van de heer Ellian. Ik wil de heer Ellian de volgende vraag stellen. Hij werpt terecht de vraag op of er sprake is van een papieren exercitie. Hij zegt ook dat we die verdragen goed gaan keuren, maar dat ze wel zijn "onthamerd" omdat hij een belangrijke vraag heeft. Hij legt nu de vraag bij de minister neer. Gaat dit dan ook helpen? Ik denk dat we ons dat allemaal af moeten vragen, maar mag ik de heer Ellian vragen wat er volgens hem nog nodig zou zijn om dit te laten slagen en om dat te doen wat we allemaal willen, namelijk die criminelen opsporen, uitgeleverd krijgen, kaalplukken et cetera?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een grote vraag. We hebben even, zou ik tegen de voorzitter willen zeggen. Nee hoor, dat is een grapje.

De voorzitter:

Het is wetgeving.

De heer Ellian (VVD):

Ik beperk me even tot de internationale component, want in Nederland debatteert u hier veel vaker met deze minister over dan ik. Hoe zal ik het zeggen? Ik gebruik een van mijn favoriete uitdrukkingen: dan moeten we wel uit een paar andere vaatjes tappen. Ik denk dat deze verdragen een hele stap in de goede richting zijn, maar laten we eerlijk zijn: zo heel veel vermogen confisqueren we helemaal niet in het buitenland en pakken we helemaal niet af. Dat is ook heel ingewikkeld, maar meneer Van Nispen kent mij iets langer dan vandaag. Ik geloof heel erg dat het bereiken van goede resultaten en de stappen daarnaartoe altijd beginnen met een bepaalde attitude, een bepaalde mentaliteit, een bepaalde houding die je in dit geval als land inneemt. Ik pretendeer en weet niet of ze in de Emiraten nu naar dit debat zitten te kijken, meneer Van Nispen — ik denk het niet — maar een signaal van ons, het hoogste volksvertegenwoordigende orgaan, laat wel zien dat het ons menens is en dat we dit echt belangrijk vinden. We vinden het belangrijk dat uitlevering plaatsvindt, maar ook dat we iets doen aan al dat geld dat die kant opgaat. In zekere zin vraag ik dus om een bepaalde attitude, ook enigszins zichtbaar, zodat we met andere landen, ook samen met onze Europese partners, meer een front vormen. Dat doen we al, maar ik zou dat toch wat meer willen zien, want we zijn niet de enigen die enorm worstelen met dit probleem.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Ik zou het geen bedenkingen willen noemen, maar ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Hebben we nou vertrouwen na alle omstandigheden van de laatste maanden? Ik noem even een ander land dat me buitengewoon veel zorgen baart: Turkije. Dat is een land waar we gewoon een uitleveringsverdrag mee hebben. Dat land neemt een moeilijke houding aan inzake de meestgezochte crimineel van Nederland. Ik weet dat de minister niet op zijn geval ingaat — dat weet ik allemaal — maar het dient als voorbeeld. Je kunt een verdrag hebben, maar er kunnen zich allemaal omstandigheden voordoen in dat land waardoor je uiteindelijk de crimineel niet krijgt en dat land een vrijhaven wordt. Dat noem ik als voorbeeld om de vraag of we er vertrouwen in hebben dat deze verdragen uiteindelijk ook echt iets gaan betekenen, te onderstrepen. Het uitgangspunt dat voor mijn fractie centraal staat — hierna ben ik klaar, voorzitter — is uiteindelijk dat andere landen geen vrijhaven mogen zijn voor de grootste Nederlandse criminelen. Zij moeten hier vastzitten, wat ons betreft in een zwaar regime, zij moeten hier berecht worden en zij moeten hier verantwoording afleggen bij de rechter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan de volgende en tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit debat, en dat is de heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk niet van plan om het woord te gaan voeren, want wat ons betreft had dit een hamerstuk kunnen zijn, maar nu het toch onthamerd is, dacht ik: anders wordt het ook zo'n onderonsje. Ik loop toch even naar voren om iets te zeggen, want het gaat wel om iets belangrijks. Dat iets een hamerstuk is, wil niet zeggen dat het niet belangrijk is. Er passeren ook hele belangrijke wetten als hamerstuk. Dan hebben we het schriftelijk al gewisseld.

Ik neem de gelegenheid te baat om iets te zeggen over die twee verdragen die wij met twee keer een voorstel van rijkswet goedkeuren. Dat zijn het verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, kortweg voorstel van rijkswet, en met datzelfde land een verdrag inzake uitlevering. Ook ik benadruk natuurlijk dat samenwerking belangrijk is. Ik denk dat we ons vooral iets voor kunnen stellen bij de enorme hoeveelheden misdaadgeld waarvan we vermoeden of misschien zelfs weten dat die in bepaalde landen verborgen of doorgesluisd worden. De SP vraagt daar heel vaak aandacht voor: misdaad mag niet lonen. Laten we dus alles op alles zetten om dat zo veel mogelijk af te pakken.

Daarvoor zijn afspraken met andere landen belangrijk. Mijn vraag is: hoe stellen de Verenigde Arabische Emiraten zich tot nu toe op? Is er goed zaken mee te doen en gaan deze verdragen daar inderdaad praktisch, concreet en effectief bij helpen? Gaan die nut hebben? Ik las bijvoorbeeld dat er sinds 1 januari 2017 70 rechtshulpverzoeken van Nederland aan de Verenigde Arabische Emiraten zijn gericht en dat er tijdens het schrijven van de toelichting 23 waren afgerond. Ik vroeg mij af of dat nou veel of weinig was. Ik vind het niet heel veel. Ik vind het wat weinig. Hoe komt dat dan? Wat zegt dat over de praktijk? Dat vraag ik de minister.

Nogmaals, ik onderschrijf dat het belang van Nederland zeker gediend is met het goedkeuren van deze verdragen — dat gaan we dus ook doen — maar ik wil toch ook aandacht vragen voor de spiegelbeeldige situatie. Die komt tot nu toe niet of nauwelijks voor, in ieder geval niet in de afgelopen tien jaar, maar stel dat er aan ons om rechtshulp of uitlevering wordt gevraagd door de VAE. Dan moeten we wel aandacht hebben voor de mensenrechtelijke situatie, die in de Emiraten nou eenmaal niet hetzelfde is als in Nederland. We moeten voorkomen dat we vanuit Nederland mee zouden werken aan lijfstraffen of zelfs de doodstraf. Daar hebben wij schriftelijk aandacht voor gevraagd. Er staat in de toelichting: "het Koninkrijk heeft zich erop gericht volledig uit te sluiten dat medewerking aan een uitleveringsverzoek door Nederland leidt tot het opleggen of de tenuitvoerlegging van lijfstraffen of de doodstraf." "Heeft zich erop gericht", maar de vraag is: is dat gelukt? Want ik zie natuurlijk weigeringsgronden in de verdragen, in artikel 3 van het ene verdrag en artikel 5 van het andere verdrag. Er staan teksten in zoals "dat Nederland niet kan meewerken", of "kan een verzoek om rechtshulp in beginsel worden geweigerd indien", et cetera. Ik vind dat nog wat voorzichtig. Ik vind het toch wel belangrijk om vanavond aandacht te besteden aan dit aspect. Dus de vraag aan de minister is om daarop in te gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dank ook voor het benadrukken dat een hamerstuk niet betekent dat we dat als Kamer niet belangrijk vinden, maar dat er vaak al een traject aan vooraf is gegaan. Hetzelfde geldt voor vandaag: dat er nu twee woordvoerders aanwezig zijn, betekent niet dat de rest het niet belangrijk vindt. Maar zij hebben vaak in een eerder stadium al een bijdrage kunnen leveren. Dus dank daarvoor.

Dat gezegd hebbende zie ik de minister al klaarstaan voor de beantwoording. Zij kan meteen door, dus daartoe geef ik haar het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter, en heel veel dank aan de twee woordvoerders die hier zijn. Alles wat de voorzitter net zei, is waar. Maar dat ik het zeer waardeer dat we hierbij stil kunnen staan, is ook waar.

Voorzitter. Ondermijnende criminaliteit vraagt om een harde, realistische en effectieve aanpak. Daar hebben we het vaak met elkaar over. We werken hard. Het kabinet werkt hard, samen met de Kamer, weet ik, aan het verstevigen van de strijd tegen ondermijning, door ervoor te zorgen dat zware criminelen effectiever worden opgespoord en vervolgd. Een heel belangrijk element hiervan — daar hoor ik de aanwezige Kamerleden in elk debat terecht over — is het aanpakken van het verdienmodel, want dan pas doe je ze echt pijn waar het pijn doet. Dat betekent dat de jacht op crimineel geld geïntensiveerd moet worden en ook steeds slimmer moet worden. We weten vandaag veel beter dan een paar jaar geleden hoe dat geld loopt, waar het naartoe gaat. We zien ook dat het grootste deel niet in ons land te vinden is. Dan moet je ook slimmer en anders gaan werken.

De strijd tegen ondermijnende criminaliteit heeft daarmee een heel belangrijke internationale dimensie. Het met grootschalige grensoverschrijdende criminaliteit verdiende geld en de personen die dit geld ten koste van onze samenleving verwerven, bevinden zich vaak in het buitenland. Dat is al gezegd. Om dat geld en die personen terug te krijgen en de straffeloosheid tegen te gaan, gaan wij een intensievere strafrechtelijke samenwerking aan met landen waar dat geld en die personen zich bevinden. Ik weet dat ik voor deze Kamerleden niks nieuws zeg, maar dat is wel de context waarin we moeten opereren. We moeten dus met zulke landen afspraken maken over intensievere strafrechtelijke samenwerking. De Verenigde Arabische Emiraten zijn zo'n land. Zij hebben aangegeven met Europese landen te willen strijden tegen ondermijnende criminaliteit. Ik vind dat we dat serieus moeten nemen. We moeten dat aanpakken. Ik vind dat we gezamenlijk moeten zeggen: we gáán ervoor en met afspraken leggen we in de verdragen vast hoe we dat gaan doen. Daarom staan we hier vandaag: voor een rechtshulpverdrag en een uitleveringsverdrag met de VAE.

De heer Ellian en de heer Van Nispen hadden in de kern dezelfde vraag: heb je er vertrouwen in dat dit gaat werken? Ik zie — daar kan ik het vooral op baseren — dat er bijvoorbeeld vanuit ons kantoor, onze collega's en onze ambtenaren zeer regelmatig contact is met een land als Dubai. Er is niet alleen nauw contact, maar we werken ook nauw samen, bijvoorbeeld in de Financial Action Task Force van de Verenigde Naties en in het United Nations Office on Drugs and Crime. Binnen allerlei samenwerkingsverbanden werken we dus samen en is er een dialoog gaande. Ik kan daar hier niet heel uitgebreid op ingaan, zoals u snapt, maar daarmee worden ook echt resultaten geboekt.

Gaat dat vlekkeloos? Gaat dat precies zoals ik wil? Kan ik aanwijzen wie ik wil en zeggen: zullen we het op deze manier doen? Nee. Maar ik zie een enorme welwillendheid en een enorme bijdrage, ook vanuit de Verenigde Arabische Emiraten. Daar ga ik niet naïef in zijn. Ik ga dus ook niet tegen de Kamerleden zeggen: als we met deze verdragen verdergaan, denk ik dat dat deel wel goed zit en ga ik me focussen op andere delen. Ik zal er dit jaar naartoe gaan. Mijn voorganger is er geweest. Dat geldt ook voor andere landen die hier net langs zijn geweest.

Misschien mag ik hier nog iets aan toevoegen, voorzitter. De VVD zei heel terecht: het is mooi als Nederland een-op-een afspraken maakt, want dan kun je veel gerichter en effectiever werken dan met de multilaterale afspraken die we met z'n allen hebben, maar het werkt pas echt als je de krachten bundelt. Ik had gister vijf andere ministers van Justitie en Veiligheid van Europese landen op bezoek. Bij hen is dit ook een heel belangrijk onderwerp. Ik maak ook afspraken om te bekijken hoe we daarbij de krachten kunnen bundelen. Dat blijf ik overal agenderen, niet alleen om dat als een spreektekst te hebben, maar ook om daarna iedereen, dus de Openbaar Ministeries en de politie van die landen, samen aan het werk te zetten om onze vraag gebundeld neer te kunnen leggen. Het gaat dus om een-op-een, maar ook om effectieve samenwerking. Dus laat ik het als volgt zeggen. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit een eerstvolgende zeer nuttige stap is, die ons gaat helpen om nog effectiever op te treden. Maar u zult bij mij in ieder geval geen naïviteit zien. Ik zal ervoor zorgen dat ik er zelf bovenop blijf zitten. Ik zal daarnaartoe gaan. Ze worden hier uitgenodigd. We zullen elkaar er continu aan houden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet natuurlijk gaan zitten voor de tweede termijn, sorry.

De voorzitter:

U heeft kennelijk het codewoord gezegd. De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien heb ik geen tweede termijn nodig. Met het sluiten van twee verdragen hebben we dat misdaadgeld nog niet terug. Dat gebeurt ook niet door erheen te gaan of door gezamenlijk op te trekken met andere Europese landen. Kortom, we kunnen op onze kop gaan staan, maar het hangt af van de bereidheid van de Emiraten om samen te werken, om dat geld terug te sturen en om de criminelen op het vliegtuig te zetten zodat ze hier hun straffen kunnen uitzitten. Er wordt nu ook al samengewerkt. De vraag is dus toch: hoe zit het met de effectieve bereidheid van de Verenigde Arabische Emiraten? Wat geeft het vertrouwen dat dat met deze verdragen nog veel beter zal gaan? Wat is daar concreet nog meer voor nodig? Dat was volgens mij de vraag die we de minister hadden gesteld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Mijn ervaring van de afgelopen anderhalf jaar met de Emiraten en de andere landen die vanavond de revue zijn gepasseerd, is de volgende. Het werkt echt goed — ik zie dat ook echt — als onze diensten onderling heel goed contact hebben. Dit is behoorlijk afhankelijk van de juiste kaders, die we bijvoorbeeld schetsen met verdragen, en daarna van persoonlijke contacten. Ik heb persoonlijke contacten met collega's in die landen, die ik kan bellen en kan appen om te zeggen: er zal gehandeld moeten worden op informatie die wij hebben, wil jij daaraan meewerken? Ik zie dan beweging, heel fundamentele beweging. De strijd die we voeren, is enorm, dus de beweging zal voorlopig bij lange na niet voldoende zijn, want we weten waarover we het hebben. Uiteindelijk schets je met elkaar de kaders. Ik kan het hier niet hardop zeggen, maar ik heb in de afgelopen anderhalf jaar in verschillende landen gevallen gezien waarover ik bijvoorbeeld het bericht kreeg dat heel veel panden in beslag zijn genomen en dat bezit is afgepakt. Dat zijn de stappen die we nodig hebben, wil je het verdienmodel en de netwerken echt verstoren. Dat ziet de heer Van Nispen vervolgens niet meteen terug in mijn rapportages hier. In mijn beleving zijn we samen bezig om te bekijken hoe je toch effectiever kan laten zien wat er gebeurt. Als al het geld en de drugs ons land verlaten en vooral het geweld hier blijft, hoe maak ik dan toch kwantitatief of op een andere manier zichtbaar wat je daar doet aan het doorbreken van de verdienmodellen? Maar dat is wel wat werk. Het gaat over in beslag nemen, over afpakken en over dat in samenhang en in samenspraak daar realiseren. Voor een heleboel elementen heb je die verdragen nodig, maar het gaat ook echt om persoonlijke contacten, en niet alleen van minister tot minister, maar vooral ook tussen de uitvoerende organisaties. U kent mijn stokpaardje, voorzitter: omdat wij hier de beste mensen van de wereld in huis hebben, bijvoorbeeld bij de recherche en het Openbaar Ministerie, hebben ze heel goede contacten. Daardoor komen we soms heel veel stappen verder dan collega's in landen om ons heen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister heeft er gelijk in dat ik dat niet precies kan controleren. Dat moet ik denk ik ook niet willen. Ik moet er dus vertrouwen in hebben dat dit gaat zoals de minister zegt. Ik denk ook te weten dat die verdragen daarbij gaan helpen. Daar ben ik dus ook voorstander van. Geen misverstand daarover. Tegelijkertijd zal er nog veel meer moeten gebeuren in Nederland en om internationaal samen te werken. Daarvoor hebben we ook andere debatten. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Als we dit zien en die aanpak zou heel goed gaan, kun je natuurlijk verwachten dat er een verschuiving gaat plaatsvinden naar andere landen in de regio of naar andere plekken. Hoe wordt daarop geanticipeerd? Op welke manier wordt daar rekening mee gehouden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat staat onder het kopje "niet naïef zijn". Dat is helemaal waar. Mede dankzij het hoogwaardige werk dat onze uitvoerende diensten doen, kunnen we gelukkig ook heel goed volgen waar het naartoe gaat en hoe dat gaat. Doordat we in systemen inbreken, berichten kunnen lezen en kunnen zien wat er gebeurt, weten we nu ook veel beter waar we moeten zijn en hoe het verschuift. Maar dat betekent ook dat je flexibel moet zijn. Wij zijn dat als overheid nog niet helemaal. Volgens mij is dat een terugkerend onderwerp. Ik weet niet of de gemiddelde Nederlander bij "de overheid" meteen aan een flexibele instantie of organisatie denkt. Maar dat is hiervoor wel noodzakelijk. De criminelen zijn namelijk niet alleen beter georganiseerd dan wij, zij zijn ook een stuk flexibeler. Zij hebben geen wetten en geen fatsoensnormen om zich aan te houden. Zij hebben niks om zich aan te houden. Wij zullen dus in gesprek blijven met andere landen, maar we kunnen ook stromen volgen en zien waar het naartoe gaat. Dat is nu mijn overtuiging met alles wat ik van binnenuit meemaak en zie. Als het opportuun is om met andere landen afspraken te maken of om aan uw Kamer te vragen of ik ergens naartoe kan om bepaalde zaken vast te leggen, zal ik niet aarzelen. Ik beloof de heer Van Nispen dat ik dan hier sta.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Flexibel zijn klinkt goed, maar je hebt natuurlijk wel te maken met wettelijke grondslagen en internationale afspraken. Ik wilde dus juist toe naar het antwoord: dan zullen we misschien meer verdragen moeten sluiten met andere landen. Volgens mij is dat namelijk inderdaad wat nodig is.

Ik had ook nog aandacht gevraagd — ik noem het nu, want dan hoef ik niet voor een tweede termijn naar voren te lopen — voor die spiegelbeeldige situatie. Als Nederland rechtshulp of uitlevering verleent aan de Emiraten — dat is nog niet voorgekomen, maar dat kan wel gebeuren, want het verdrag biedt daartoe de gelegenheid — moet er wel rekening gehouden worden met de mensenrechtensituatie ter voorkoming van Nederlandse medewerking aan eventuele aldaar opgelegde lijfstraffen of zelfs de doodstraf. Ik vind het wat voorzichtig geformuleerd in de toelichting en in het verdrag. Dus hoe wordt er nou voor gezorgd — dat is dus niet "in beginsel streven naar" — dat altijd voorkomen wordt dat Nederland daaraan mee zou werken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In deze verdragen en afspraken stellen wij vervolgens kaders vast. Er zitten dit soort kaders in over waaraan wij niet zullen meewerken en wat wij niet willen. Andersom zal men ook het een en ander zeggen, maar wij hebben natuurlijk nogal veel afgebakend in ons land, in onze rechtsstaat. In de verdragen zijn die noodzakelijke voorzieningen ook getroffen. Die afbakeningen en afspraken zijn dus gemaakt. Waarom is dat belangrijk? Dat geeft ons — dat zijn officieren, rechters en ook mijzelf; het hangt ervan af wie op welk moment wat voor contact heeft en afspraken wil maken — daarna weer de ruimte om daaraan te toetsen. Kijk, ik kan niet zien wat daar gebeurt. Daar moet ik ook niet al te stoer over doen. Maar we hebben dat aan de voorkant afgesproken. Dat doen we overigens wel vaker zo, want er zijn nogal veel landen waarmee we afspraken en verdragen hebben. Ik ben het volledig met de heer Van Nispen eens, dus ik ben echt voor meer verdragen en meer inkaderen. Ik zal daar dus ook naar op zoek blijven gaan. Daarin zetten we vast wat de ruimte is. Op het moment dat er andersom een vraag ligt, zullen we ook aan de voorkant toetsen wat we vinden, en of het binnen de verdragen en voorzieningen past die we hebben getroffen. Zo nee, dan zullen we daarop ook niet bewegen en zo ja, dan doen we dat wel. Zoals ik al zei: honderd procent garantie kan ik niet geven, want ik zit daar niet aan de knoppen. Maar dat is absoluut hoe we het aan de voorkant hebben afgesproken en hoe we het zullen toetsen.

De heer Ellian (VVD):

Het verdrag, met name het rechtshulpverdrag, ziet natuurlijk op de samenwerking. Artikel 17 gaat over de opbrengsten uit misdrijven. Dat is eenvoudig gezegd natuurlijk de essentie van wat we met elkaar wisselen. Aan de ene kant wil je criminele kopstukken uitgeleverd krijgen. Maar aan de andere kant, als daar financiële middelen die verkregen zijn met misdrijven geïnvesteerd zijn, wil je daar iets mee. Ik vraag me dan het volgende af. Gaat Nederland nou uiteindelijk, eventueel in samenwerking met onze partners uit andere Europese landen natuurlijk, ook in de Emiraten meer inzet plegen — ik wilde zeggen "investeren", maar dat is een beetje een vreemde woordkeuze — om die geldstromen aan te pakken? Zoals ik gisteren zei, heb ik ook het dossier van Raffaele Imperiale gezien. Je ziet wat voor financiële infrastructuur daar opgebouwd is. Dat is ongelofelijk. Nou is dat een Italiaan, dus daar zal de minister zich niet al te veel mee bemoeien, maar mijn vraag is wel de volgende. Gaan we uiteindelijk ook de stap zetten om meer onderzoek te doen om met behulp van dit verdrag die centen af te pakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft zeker. Zeker. Het is eigenlijk niet zo relevant of dat "wat mij betreft" is, maar wat het OM en de recherche betreft is dat zeker het geval. Die zitten er ook op die manier in. Dat doen ze al en dit gaat hun ook meer ruimte geven, niet alleen meer kaders en meer grond maar ook een vertrouwensband die eraan wordt toegevoegd, waardoor we nu een-op-een afspraken kunnen maken. Op die manier komen ze daar hopelijk verder mee. Ze hebben ook behoorlijk zicht op wat er gaande is maar op heel veel zaken ook weer niet. Dus misschien is dit een te lang antwoord en moet ik eigenlijk meteen zeggen: jazeker, dit is de kern. Want dan pas kun je zaken opbouwen en veel effectiever zijn. Daar heeft de heer Ellian helemaal gelijk in.

De voorzitter:

De heer Ellian, vervolgvraag.

De heer Ellian (VVD):

Dat is helder. Ik waardeer ook dat de minister zegt: ik kan het mij niet permitteren om naïef te zijn, we moeten het voor een deel straks ook ervaren. Waar ikzelf mee zit gaat over de financiële belangen voor de emiraten. De hoeveelheid buitenlanders die daar wonen is zo immens. Denkt de minister dat er voldoende motivatie, voldoende belang zal zijn voor de emiraten? Wij vinden dit heel belangrijk. Heeft de minister op basis van haar ervaring nu en de gesprekken die nu misschien lopen naar aanleiding van deze verdragen ook echt het gevoel dat zij echt een been bij willen trekken? Of is het een beetje een charmeoffensief, waarbij de minister straks netjes wordt ontvangen terwijl het geld daar nog steeds vrolijk blijft rondgaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we zeggen dat ik ernaartoe zal gaan vanuit de gezonde grondhouding dat wij gezamenlijk partners zijn tegen de georganiseerde misdaad. Daar ga ik van uit. Ik zie dat bijvoorbeeld specifiek Dubai graag een aantrekkelijk land wil blijven, ook voor internationale investeerders die legaal en integer bezig zijn, voor toeristen en noem maar op. Dan kun je dat er eigenlijk niet bij hebben. Dus vanuit die grondhouding benader ik deze verdragen en die gesprekken. Maar ook hiervoor geldt: je kan er niet naïef in zijn. Uiteindelijk moet je altijd toetsen waar we het over hebben en of het werkt en zo het werkt, welke verdragen we elders hieraan kunnen spiegelen, en zo het niet werkt, hoe het dan beter kan. Dat zal wel mijn continue zoektocht blijven. Ik denk dat we bij niks wat we nu doen in deze strijd, van preventie tot aan wat je in de ebi doet tot en met de internationale aanpak, kunnen denken: dat is nu wel geregeld. Zo zal ik er in ieder geval niet in zitten. Ik ga dus met een gezonde grondhouding en met vertrouwen daarheen, en dan gaan we zien wat het oplevert. Ik zal dat ook eerlijk terugkoppelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw reactie. Dan gaan we nu door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Deze minister heeft natuurlijk mijn avond goedgemaakt door in dit debat de ebi te noemen. Dan kan ik natuurlijk met een gerust hart naar huis! Eigenlijk is dat overigens helemaal niet zo, maar daar gaat deze minister niet over. Alhoewel, ze gaat daar deels wel over, maar als dit allemaal succesvol wordt, dan wordt het steeds drukker in Vught. Dan hebben we daar wel een uitdaging.

Voorzitter. Ik waardeer de houding van de minister zeer. Ik proef ook echt haar motivatie om hier een succes van te maken. Garanties hebben we niet, maar in het leven heb je überhaupt niet heel veel garanties.

Ik heb een motie. Ik licht kort toe waarom ik die motie toch indien. Dat is niet omdat ik denk dat deze minister het niet voor elkaar gaat boksen, maar wel vanwege twee situaties. Ik vraag de minister niet om daarop in te gaan, want dat kan zij vanuit haar positie niet. Maar ik hoop dat de minister begrijpt dat die mij wel ernstig zorgen baren. Dan gaat het om wat er is gebeurd rondom de operatie Desert Light. De minister kent die operatie heel goed. Daarbij zijn er veel aanhoudingen gedaan, waaronder twee Nederlanders. Ik kan de namen wel noemen, dus dat scheelt. Dat waren Edin G. en Zouhair B. Ik wil het op deze plek ook voor hen opnemen, want ook dat is belangrijk om af en toe te doen. Wat mij met name stak, is dat de bal bij ons Openbaar Ministerie werd gelegd. Zij zouden namelijk slecht werk hebben geleverd. We hebben het erover of dit een succes gaat worden. Nou, dan vond ik dit niet een hele goede start. Ik wil dus een uitspraak van deze Kamer hebben, ook om de minister te sterken in de gesprekken die zij straks gaat voeren. Dan kan ze laten zien: luister, jongens, we moeten hier samen een succes van maken. Ik denk daarbij natuurlijk ook aan het geval van de nummer één op de opsporingslijst, die in een land zit waarmee we een verdrag hebben. Dat laat dus zien dat een land gewoon om welke reden dan ook kan besluiten om niet mee te werken. Het is een wat bijzonder dictum, moet ik eerlijk zeggen, maar dat gaat u zo zien. Maar als ik namens mijn mooie partij een motie indien, dan doe ik dat omdat ik denk dat daarmee wel een verschil gemaakt kan worden, al is het maar een klein beetje. Ik hoop dat deze minister dat ook zo zal zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in multilateraal en bilateraal verband met diverse landen rechtshulpverdragen en uitleveringsverdragen heeft gesloten die essentieel zijn voor opsporing en berechting van internationaal opererende drugscriminelen;

overwegende dat desondanks niet in alle gevallen rechtshulpverzoeken en uitleveringsverzoeken tijdig en juist worden opgevolgd, zoals recent ook bleek in de zaak van Edin G., die om onduidelijke redenen door de Verenigde Arabische Emiraten is vrijgelaten terwijl om uitlevering door Nederland was verzocht;

constaterende dat de meest gezochte crimineel van Nederland blijkens de Nationale Opsporingslijst, Jos L. alias Bolle Jos, aanhouding en strafrechtelijke vervolging op dit moment lijkt te ontlopen omdat een ander land niet volledig meewerkt aan zijn aanhouding en uitlevering;

van mening dat Nederlandse criminele kopstukken strafrechtelijke vervolging en berechting niet mogen ontlopen omdat andere landen hen een veilige haven bieden;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat rechtshulp- en uitleveringsverdragen geen papieren tijgers worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 7 (36232-(R2174)).

De heer Ellian (VVD):

Merci.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan kijk ik even of de heer Van Nispen inderdaad voldoende had aan het interruptiedebat en of al zijn vragen zijn beantwoord. Hij knikt. Dan kijk ik even hoelang de minister nodig heeft. De minister heeft de motie nog niet, maar kan wel meteen door, begrijp ik. Dan kijk ik even of de leden er behoefte aan hebben dat we even schorsen totdat iedereen de motie heeft of dat we meteen kunnen doorgaan. Zij zeggen dat een schorsing niet hoeft. Dan zou ik willen voorstellen dat we bij uitzondering meteen doorgaan. Het is er immers maar eentje, die net is voorgelezen. Volgens mij kunnen alle deelnemers het aan. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze motie. De motie op stuk nr. 7 heeft inderdaad een discutabel dictum. Je zou kunnen zeggen dat de heer Ellian misschien niet heel veel vertrouwen heeft in mij, maar ik beschouw het zelf eigenlijk precies zoals hij het zelf inleidde. Aha, kijk eens aan. Daar is de motie. Ik heb net genoeg inleiding gedaan waardoor ik de motie wel heb. Ik beschouw het zoals hij het zelf inleidde, dus als duidelijk signaal, ook vanuit het parlement, dat we het gewoon heel erg belangrijk vinden. Dat kan ik alleen maar waarderen. Ik ben er ook zeker van dat dat mij gaat helpen. Ik ga graag met deze motie onder de arm richting al die landen waar ik al het werk moet doen waar we het hier vandaag over hebben gehad. De motie op stuk nr. 7 krijgt daarbij oordeel Kamer. Ik krijg van mijn politiek assistent het afbeeldinkje van een mand, dus ik had het korter moeten houden: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank. We noteren bij de motie op stuk nr. 7 oordeel Kamer. Dank daarvoor. Het is goed dat de ambtenaren zo meedenken, zullen we maar zeggen. Hiermee zijn we dan ook meteen aan het einde gekomen, niet alleen van deze beraadslaging en dit debat, maar ook meteen van de beraadslagingen van vanavond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer de Kamerleden erop dat de stemmingen over deze motie en de verdragen de eerste dinsdag na het reces zullen zijn. Ik bedank eenieder voor de deelname.