11 Wet eigen strategie pensioenfonds

Voorzitter: Kamminga 

Wet eigen strategie pensioenfonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Beukering-Huijbregts tot wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het toekennen van een adviesrecht aan het verantwoordingsorgaan en belanghebbendenorgaan voor het maatschappelijk verantwoord beleggingsbeleid (Wet eigen strategie pensioenfonds) ( 35101 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Beukering-Huijbregts tot wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het toekennen van een adviesrecht aan het verantwoordingsorgaan en belanghebbendenorgaan voor het maatschappelijk verantwoord beleggingsbeleid, ofwel de Wet eigen strategie pensioenfonds (35101). Een hele mond vol!

Ik heet de initiatiefneemster van harte welkom. Het is natuurlijk altijd weer een bijzonder moment wanneer we een van onze collega's uit de Kamer in vak-K mogen verwelkomen. Dat doe ik dan bij dezen en ook heel veel dank voor de moeite die u en de ondersteuning hierin gestoken hebben. We weten allemaal dat het veel werk, tijd en aandacht vergt om met zo'n initiatief te komen. Ik heet mevrouw Van Beukering-Huijbregts van harte welkom, maar ook Dennis Berens die hier namens de D66-fractie ongetwijfeld heel veel werk in gestoken heeft. Dank daarvoor en ook welkom!

Verder heet ik uiteraard in vak-K de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Ze is hier in een andere rol dan gewoonlijk. Ze zit hier uiteraard als minister, maar in dit geval als adviseur en dat is toch net weer wat anders. Tot slot heet ik de leden en de mensen die dit debat op de publieke tribune of elders volgen welkom.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal zoals te doen gebruikelijk in overleg met de initiatiefnemer op een ander moment worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond, want de eerste spreker op mijn lijstje is de heer Ephraim, maar die zie ik nog niet. Ik stel voor om toch te beginnen, ook gelet op de tijd, met de tweede spreker op de lijst. Ik nodig de heer Omtzigt uit voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is maar twaalf minuten spreektijd en voor een pensioendebat is dat echt helemaal niks.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts, het is altijd plezierig om een collega een initiatiefwetsvoorstel te zien verdedigen. We doen dat in mijn ogen te weinig. Ik heb het zelf nog nooit gedaan en ik kan mezelf dus helemaal niet aankijken. We doen het te weinig, omdat wij als Kamer denk ik niet meer dan 1% of 2% van de wetten maken, terwijl wij wel medewetgever zijn. Wij oefenen dat recht niet voldoende uit en dan is het heel fraai dat een van de collega's hiervoor de tijd genomen heeft. Zij doet dat stiekem samen met iemand die hier zo meteen iets over gaat zeggen en net gaat doen of hij hier kritisch over is. Ik denk dat hij dit wetsvoorstel een jaar of vier, vijf geleden oorspronkelijk heeft ingediend. Het is vijf jaar geleden, maar het is goed om het er nu over te hebben. "Vijf jaar geleden" klinkt niet cynisch, want wetgeving is ingewikkeld en je moet door heel veel stadia, want het is een soort hordenloop. Het gaat naar de Raad van State en komt dan weer terug. En aan dit wetsvoorstel zat ook nog een publieksconsultatie vast. Dat hoeft niet, maar het is wel zo netjes. Een pensioenfonds is een ingewikkeld orgaan, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. D66 staat voor keuzevrijheid. Het verbaast mij ook niet dat de D66-fractie hier vandaag een wetsvoorstel verdedigt waarmee deelnemers aan een pensioenfonds meer inspraak en meer keuzevrijheid krijgen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was er zelfs instemmingsrecht voor deelnemers. Dat betekende dat de deelnemers via de medezeggenschap instemmingsrecht kregen voor het uitsluitingsbeleid van beleggingen. Dus was het pensioenfonds van plan om niet meer te beleggen in de wapenindustrie, dan kon dat via beleid, maar alleen na instemming van de deelnemers. Dit onderdeel is afgezwakt en ook uit de titel gehaald. De titel was dus nog langer, want het bevatte de toevoeging: en in verband met het verlenen van goedkeuringsrecht voor uitsluitingenbeleid.

Nu leken de deelnemers van pensioenfondsen eindelijk een keer echt iets te zeggen te krijgen, maar nee hoor: we houden het vandaag bij inspraakrechten. Het lijkt het kabinet wel! Kan de indiener dan toelichten waarom het D66-verkiezingsprogramma de volgende zin bevat: "Pensioenfondsen verantwoorden hun beleid aan degene wiens pensioen ze beheren. Pensioenfondsdeelnemers mogen meebeslissen over hun eigen pensioen en hoe dat geld geïnvesteerd wordt."? Daar staat niet het woord "meepraten", daar staat het woord "meebeslissen". Dit terwijl er hier een wetsvoorstel ligt, nog zonder dat het geamendeerd is door de Kamer — dat kan natuurlijk ook — dat gaat over meepraten.

Voorzitter. Hier wringt eigenlijk ook de schoen. De deelnemer bij een pensioenfonds krijgt nooit echt zeggenschap van de huidige regeringspartijen. Dit wetsvoorstel is sympathiek, maar laten we heel eerlijk zijn: échte medezeggenschapszaken liggen ergens anders. Want we hebben hier net het wetsvoorstel Toekomst pensioenen behandeld en in dat wetsvoorstel en in de manier waarop het wordt geïmplementeerd, zit eigenlijk helemaal niet zo veel zeggenschap. Waarom is dat er daar uitgehaald en wordt er hier enige mate van meepraten ingezet?

Of het pensioenfonds gaat invaren — de grootste operatie die je kunt doen: daarover krijgt de deelnemers geen zeggenschap. Of er een flexibel of het solidaire stelsel gehanteerd gaat worden: de deelnemer krijgt er geen inspraak over. Hoe er belegd gaat worden: geen inspraak. Dat zijn heel belangrijke besluiten van een pensioenfonds.

Ook over zaken die in de arbeidsvoorwaardelijke fase zitten, krijgen deelnemers geen inspraak. De keuze of er een compensatie komt voor een bepaalde leeftijdsgroep, een cohort: geen inspraak van de deelnemers, alleen rechtszaken achteraf. Gaan we de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve vullen — dat gaat over miljarden in een pensioenfonds: geen inspraak. Hanteren we een hoog-laagconstructie? Geen inspraak.

Voorzitter. Maar waarom kiezen we dan precies dít punt uit? Als je met deelnemers in gesprek zou gaan en hen zou vragen wat de zaken zijn waarover zij echt mee willen beslissen, dan denk ik dat het antwoord zou zijn: de vraag of we gaan invaren of niet. De kern van mijn vraag is dan ook: waarom zijn alle amendementen verworpen die een vorm van inspraak hadden — ik had er een, maar er waren ook een aantal andere in de Kamer — en komt er hier een soort inspraakrecht? Het is bijna een "baat het niet, dan schaadt het niet"-verhaal. Ik snap dat je het wilt hebben over het beleggingsbeleid. Ik vind het ook goed dat je dat uitlegt en goed dat erover gesproken wordt, maar wat verandert hier in de wereld terwijl er heel grote andere keuzes bij dat pensioenfonds liggen? Het lijkt een klein beetje op het referendum wat dat betreft. Als je een keer echte inspraak hebt, dan schaf je het af.

Ik had het over inspraak. Ik bedoel dan niet individuele inspraak, want ik snap dat je die niet doet. Want als je als pensioenfonds individueel gaat zeggen "ik wil individueel bepalen hoe het belegd wordt", wordt dat een uitvoeringschaos. Als je zegt dat je individueel wil bepalen of er wordt ingevaren, dan begrijp ik dat vanuit theoretisch perspectief, maar vanuit praktisch perspectief is het volstrekt onhaalbaar. Stel je voor, je hebt drie mensen, Martin van Rooijen en twee van zijn kompanen, die "nee" zeggen, dan heb je als pensioenfonds een probleem. Dus ik snap dat je een meerderheidsbesluit zult willen nemen. Sorry, Martin. Hij is de enige van de Eerste Kamer van wie ik zeker weet dat hij alle debatten in de Tweede Kamer over pensioenen volgt, voorzitter!

Ik heb nog een vraag en dat is niet een gemakkelijke vraag. De Raad voor de rechtspraak heeft al in 2021 gewaarschuwd dat op het moment dat we dit zo voortzetten, we een totale chaos kunnen krijgen bij de rechtspraak. Want mensen hebben geen medezeggenschap over de zaken waarover zij logischerwijze inspraak zouden moeten hebben, namelijk over hoe hun pensioen wordt ingezet. En wat er gebeurt als je aan de voorkant medezeggenschap achterwege laat, is dat je aan de achterkant rechtszaken krijgt.

Voorzitter. Ik ga een kleine voorspelling doen. Dit wetsvoorstel is het ideale vehikel voor een novelle op de Wet toekomst pensioenen. Dus het zou kunnen zijn dat ongewild en niet gepland — ik zie de heer Van Weyenberg tot veel in staat, maar dit had hij vijfenhalf jaar geleden niet voorzien — dit wetsvoorstel door een gedeelte van de meerderheid in de Eerste Kamer gebruikt zal worden om een aantal totale omissies in de Wet toekomst pensioenen, waar ik tegen gestemd heb, die ik aangetoond heb alsnog op te lossen. Dat zou ik ook toejuichen. Dus ik zou aan de indiener zeggen: ga in gesprek. We hebben hier de motie van het lid Smals liggen over de carve-out. Ik ben niet altijd een voorstander van carve-outs. Maar mensen die 85 jaar of ouder zijn nog een keer hun pensioen laten omzetten en daarna een keuzerecht geven terwijl ze misschien al in een verpleeghuis zitten, daar wordt een pensioenfonds niet blij van en daar wordt een deelnemer niet blij van. Bespaar het jezelf. Je maakt het stelsel ook nog een klein stukje eenvoudiger.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee zeer specifieke vragen, en die gaan ook een klein beetje naar de minister, over de Wtp. Het lijkt dat artikel 38 van de nieuwe pensioenwet de informatieplicht regelt. Die informatieplicht gaat over de solidariteits- en risicodelingsreserve. Je moet dus jaarlijks horen hoeveel je krijgt. Dat schreef ze ook in de nota naar aanleiding van het verslag bij de Wtp. Maar bij de Eerste Kamer zei ze deze week wat anders. Op vraag 94 van 50PLUS ... Ik neem aan dat de minister niet alle vragen meer uit haar hoofd kent. Dat hoeft u echt niet te bekennen. Iemand heeft zich volledig uitgeleefd met 750 vragen of zo. De minister antwoordde dat het niet verplicht zal zijn om aan de deelnemer informatie te verstrekken over het beschermingsrendement en het overrendement. Dit is precies het tegenovergestelde van wat stond in de nota naar aanleiding van het verslag hier in de Tweede Kamer. Moet een deelnemer nou horen hoeveel beschermings- en overrendement er per jaar bij gaan en af gaan of hoeft dat niet?

Over het transitieplan staat onder 5.2: de taak van de werkgever is om een transitieplan te laten opstellen. Die gaat dus over. Bij een bpf is dit een verplichting van de partijen die de pensioenregeling zijn overeengekomen. Maar heeft een werkgever naast een bedrijfstakpensioenfonds ook een aanvullende pensioenregeling, dan moet je bijvoorbeeld denken aan een excedentregeling, een bijspaarregeling of een nettopensioenregeling. Die zijn niet bij het bpf ondergebracht en ook door andere partijen overeengekomen. Laten we voor de casus uitgaan van een basisregeling bij een bpf en een aanvullende middelloonregeling die is ondergebracht bij een verzekeraar. Wat is nu de situatie voor iemand die het transitieplan moet maken? Is dat het bpf of de werkgever? Met welke partijen moet het transitieplan dan afgestemd worden, aangezien beide pensioenregelingen niet met dezelfde partijen zijn overeengekomen?

Voorzitter. De minister zegt ook dat de transitie als geheel evenwichtig moet zijn en dat door de DNB zal worden beoordeeld of daaraan is voldaan. Mijn tweede vraag is of de evenwichtigheid van transitie moet worden gewaarborgd per regeling of voor het geheel van de regelingen tezamen. Het kan zijn dat dat niet bepaald dezelfde uitkomsten geeft.

Voorzitter. De andere vragen zal ik even schriftelijk stellen, ook aan de regering, maar ik vind dit wel belangrijk. We zien nu dat de financiële markten zeer heftig reageren. Die heftigheid gaat ertoe leiden dat iets wat evenwichtig zou kunnen lijken op het moment van vaststelling anderhalf jaar later apert onevenwichtig is bij het invaren. Wat moet een pensioenfonds dan doen? Als de rente in een keer 3% of 4% hoger of lager is om maar een voorbeeld te geven, krijgen sommige groepen in een keer 30% of 40% minder dan ze dachten. Wat doen we dan met de evenwichtigheidstoets?

Voorzitter. De indiener is gewend dat ik wat kritische vragen stel en ik ga haar niet ontzien. Toch heb ik een sympathieke grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De heer Smals (VVD):

Alle respect voor het feit dat meneer Omtzigt de uitgebreide behandeling die we hier hebben gehad over de Wtp ook aanraakt; laat ik het zo zeggen. Maar ik wil toch even terug naar de initiatiefwet, want die gaat volgens mij vooral over het beleggingsbeleid van fondsen. Eigenlijk heeft dat de facto niet zo heel veel te maken met de Wtp, want het beleggingsbeleid heb je in het nieuwe stelsel en in het oude stelsel. Om daarop in te zoomen: meneer Omtzigt zegt terecht dat hij eigenlijk wat meer keuzevrijheid zou willen hebben voor die deelnemers. Zelf speel ik met de gedachte dat wij, als wij een BO of een VO adviesrecht geven, wel zeker moeten weten dat dat ook representatief is; ideaal zou zijn dat elke deelnemer zelf beslist, maar zou dit ook dichter bij echte representativiteit zijn? Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Laat ik het zo vragen: zou u zo'n soort amendement interessant vinden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het interessant vinden om te kijken naar representativiteit. Die representativiteit voor het beleggingsbeleid zou echter niet alleen onder jong/oud moeten bestaan, maar zou bijvoorbeeld ook iets over de man/vrouwverhouding moeten zeggen. Ik ga een ouderwetse opmerking maken: voor vrouwen is bijvoorbeeld de manier waarop het nabestaandenpensioen ingericht wordt, heel belangrijk omdat vrouwen over het algemeen net iets jonger zijn wanneer ze een man trouwen, gezonder zijn en het sterke geslacht zijn. Van de nabestaanden, de ontvangers van nabestaandenpensioen, is meer dan twee derde vrouw. Het VO brengt dus niet alleen adviezen uit over het beleggingsbeleid, maar brengt ook andere adviezen uit, die voor andere dingen belangrijk zijn. Als u iets zou doen waardoor er in z'n algemeenheid goed gelet wordt op enige mate van diversiteit, zou ik daar dus voor zijn. Als de diversiteit slechts langs één lijn wordt vastgelegd, namelijk de leeftijdslijn, denk ik dat je daar tekort aan doet. Ik heb het dus liever als een aandachtspunt dan als een punt.

Voorzitter. Wat de Wtp betreft: ik ben er maar niet over begonnen, maar in het oude pensioenstelsel is dit wetsvoorstel logischer dan in de Wtp. In het oude pensioenstelsel heb je namelijk onverdeeld vermogen. Op dat onverdeelde vermogen heb je het beleggingsbeleid. Het vermogen is dus één pot. De indexatie is ook gelijk voor alle leeftijdscategorieën. In het nieuwe pensioenstelsel zullen de meeste fondsen werken met een lifecycle. Ouderen zullen bijvoorbeeld misschien nog iets te zeggen hebben over het beleggingsbeleid, maar als ze op een punt van een lifecycle zitten waar 95% in vastrentende waarde zit, zijn we een soort hypothetische discussie aan het voeren. Als we dus nog een moeilijke vraag willen stellen, is dat hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de Wtp. Want over welk onderdeel en over welk gedeelte breng je eigenlijk een advies uit?

De voorzitter:

De heer Smals voor een vervolgvraag, VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het niet met meneer Omtzigt eens, want ik denk dat het juist logischer is dat je met de Wtp individueel besluiten kan nemen over wat er met dat geld gebeurt, omdat we dan meer individuele potjes hebben. Maar ik constateer volgens mij terecht dat meneer Omtzigt het met mij eens is dat het belangrijk is dat als er adviezen gegeven worden, dat gebeurt op basis van representativiteit. Het ligt een beetje aan datgene waarover je advies geeft hoe die dwarsdoorsnede eruit moet zien, maar ik denk dat u het met mij eens bent dat dat een goed idee zou zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, een zekere mate van afspiegeling zou een goed idee zijn. Maar toch even over het punt van de individuele potjes: je hebt inderdaad meer eigendomsrecht op een individueel potje, maar voor de één is in het beleggingsbeleid vastgelegd hoeveel vastrentend en hoeveel aandelen erin zitten — daar heb je helemaal geen invloed op; dat was het begin van mijn betoog — terwijl als je relatief oud bent je hele potje feitelijk gebaseerd is op het vastrentende gedeelte. Dan geef je die mensen wel inspraak op het aandelenbeleggingsbeleid — want daar hebben we het over — terwijl ze eigenlijk geen exposure meer hebben op aandelen. Er zitten dus best nog wel wat frictiepunten in. Die zijn niet onoverkomelijk, maar het werkt in de Wtp echt anders dan bij een collectief en onverdeeld vermogen.

De voorzitter:

Dank voor die nadere toelichting. Dan is het woord nu aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg, die ermee begon en ook vanavond deelneemt aan het debat, en mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ook geef ik mijn complimenten aan de heer Berens, die als ondersteuner waarschijnlijk het meeste werk heeft verricht. Het is altijd mooi als er initiatieven worden genomen. Ik heb ook het idee dat er steeds meer initiatieven vanuit de Kamer komen en dat is goed. De Kamer is namelijk medewetgever, dus het is goed dat de Kamer dat recht ook gebruikt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel heeft al een verleden van een paar jaar; de heer Omtzigt refereerde daar al aan. Ook is het best wel verbouwd in de loop der tijd. Ik heb de stukken natuurlijk wel gelezen, maar ik wil de initiatiefnemers vragen wat nou precies de argumenten zijn geweest om van het instemmingsrecht naar het adviesrecht te gaan en ik wil ook vragen wat de argumenten zijn geweest om het uitsluitingsbeleid helemaal vaarwel te zeggen. Vooral over laatste punt kun je best nog wel een boom opzetten, bijvoorbeeld of daar ook nog een wettelijke discussie bij hoort over in welke zaken pensioenfondsen niet mogen beleggen. Denk bijvoorbeeld aan kernwapens, defensiematerieel, tabak of alcohol; ik noem maar wat. De redenering over het instemmingsrecht kon ik dus redelijk volgen, maar over de redenering over het uitsluitingsbeleid kan je nog best een boom opzetten.

Ik vraag aan de minister, en een beetje aan de initiatiefnemers, maar vooral aan de minister, hoe de bredere inspraak in de pensioensector nu is voorzien. Dit gaat namelijk alleen over het beleggingsbeleid. De heer Omtzigt sloot mooi positief af. Dat is ook een beetje insteek van de PvdA en ik spreek ook namens GroenLinks; wij staan hier best positief tegenover. Maar je hebt natuurlijk wel meer zaken om inspraak in te hebben bij pensioenfondsen dan alleen het beleggingsbeleid. Soms heeft instemmingsrecht van deelnemers een plek. Maar hoe betrek je slapers, deelnemers en gepensioneerden er meer bij? Ik vraag eigenlijk aan de minister of zij op dit thema, de democratisering van de pensioeninspraak, ook voornemens is om verder initiatieven te starten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is het woord aan de volgende spreker van de Kamer; dat is de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik spreek allereerst een dankwoord en felicitaties uit aan de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ik spreek ook dank en felicitaties uit aan de ondersteuning, die er ook zit. Die was nog niet door iedereen genoemd. Bij dezen. Ook dank en felicitaties aan andere ondersteuning die er wellicht ook nog aan heeft meegeholpen. Er zijn al heel veel woorden over gezegd, maar ik heb respect voor het werk dat jullie doen. Ik denk dat meneer Omtzigt dat al heel goed heeft verteld.

Maar goed, dan nu over de inhoud van het wetsvoorstel. Bij ieder wetsvoorstel vraag ik me af of het een verbetering is van de status quo. Lost deze wet een probleem op? Met deze vraag worstel ik zelf. Daarom ga ik die vraag ook voorleggen aan de initiatiefnemers: voor welk probleem is deze wet nou eigenlijk bedoeld en de oplossing? Een BO of een VO kunnen immers nu toch ook al adviezen geven? Sterker nog: zij doen dit al, bijvoorbeeld bij het ABP. Ik heb begrepen dat dit zelfs al geformaliseerd is. Is het niet logischer om de sector aan te sporen om meer van dit soort initiatieven te ontplooien en geen nieuwe wetgeving op te leggen, zeker nu de sector al zijn energie in de transitie moet stoppen?

Voorzitter. U begrijpt dat ik nog niet geheel overtuigd ben van de noodzaak van het wetsvoorstel. Desalniettemin steunt de VVD het doel, namelijk het meer betrekken van deelnemers bij de beleggingskeuzes die het fonds maakt. Idealiter zou iedere individuele deelnemer de mogelijkheid hebben om zelf te beslissen over hoe zijn of haar geld belegd wordt. Ik begrijp overigens dat dit in de praktijk natuurlijk niet uitvoerbaar is, maar het legt wel een hele grote verantwoordelijkheid bij fondsbestuurders. Een deelnemer heeft immers geen keus: het is verplicht sparen. De belangrijkste taak van een fonds, en dus van zijn bestuurders, is het creëren van rendement voor de deelnemers, om zo voor een goede oude dag te zorgen. Wij deelnemers, actieven, slapers en gepensioneerden, mogen dus verwachten dat een fondsbestuur met een brede blik, gericht op de toekomst, naar de markt kijkt en op een ethische en verantwoorde manier omgaat met de enorme hoeveelheden geld die het beheert.

Dat is niet makkelijk. Investeren in de defensie-industrie stuitte lange tijd op ethische bezwaren en op bezwaren die voor de oorlog in Oekraïne misschien logisch leken, maar sinds de inval niet meer. Hetzelfde geldt voor projecten die onze energieonafhankelijkheid verbeteren. Het is een lastige afweging, waar wij onze fondsbesturen in moeten vertrouwen. Deelnemers meer betrekken bij het beleggingsbeleid is een positieve stap, maar dan moet het wel om álle deelnemers gaan. Ook moeten zij goed geïnformeerd zijn over de consequenties van de keuzes in dat beleid.

De initiatiefnemer schrijft dat het doel van de wet is om het beleggingsbeleid beter te laten corresponderen met de voorkeuren van de deelnemer. Hoe wil zij waarborgen dat dit ook op een representatieve manier wordt bereikt? Daar zit een belangrijke zorg van de VVD, dus bij die representativiteit. Vaak is het zo dat wie het hardste schreeuwt, ook het meest wordt gehoord. Met andere woorden, een activistische minderheid krijgt meer aandacht dan de niet-activistische meerderheid. Natuurlijk is het goed dat deelnemers aandacht vragen voor specifieke zaken, maar om het eerdergenoemde rendement te waarborgen moet er met een brede blik en toekomstgericht gekeken blijven worden naar de markt. Drammerig geschreeuw van een kleine groep deelnemers voldoet niet aan die eigenschap van de brede blik. Want als alle deelnemers kunnen meepraten, betekent dat niet dat alle deelnemers ook gehoord worden.

De initiatiefnemer schreef zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat alle deelnemers worden gehoord, niet slechts de meest mondige. Als je bijvoorbeeld een bijeenkomst organiseert over het beleggingsbeleid in relatie tot klimaat, dan zal die over het algemeen mensen aantrekken met een meer uitgesproken mening over dat onderwerp. Je loopt dan het risico dat je niet tegemoetkomt aan de mening van alle deelnemers. Is de initiatiefnemer bereid om het wetsvoorstel hierop aan te passen? Wij vinden dat de adviezen van BO en VO de mening van alle deelnemers zouden moeten weerspiegelen. Wat vindt de initiatiefnemer van het idee om, wanneer er een advies gegeven wordt, door middel van een representatief onderzoek te onderbouwen dat het advies daadwerkelijk breed gedragen wordt onder de deelnemers? Zo voorkomen we dat de hardst schreeuwende flanken het meeste invloed krijgen.

Daarnaast hebben we nog een tweede suggestie. Om goede afwegingen te maken, is het noodzakelijk dat de financiële consequenties duidelijk zijn. Beleggingsbeslissingen zijn rechtstreeks van invloed op het resultaat. Zo zijn veel fondsen door hun besluit om niet meer in fossiele bedrijven te investeren, mogelijk veel geld misgelopen. De initiatiefnemer schrijft in de nota dat de gevolgen voor het rendement ook inzichtelijk gemaakt moeten worden in het advies. De vraag is of dat nu voldoende geborgd is. Is de initiatiefnemer daarom bereid om adviezen altijd gepaard te laten gaan van een gedegen financiële impactanalyse? Alleen met een goed onderbouwde impactanalyse kunnen deelnemers alle consequenties van een advies overzien.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ging mij om de eerste van de twee suggesties die net werden gedaan. Ik kan me heel goed voorstellen dat een verantwoordingsorgaan op een moment zegt eens even een wat bredere enquête onder deelnemers te gaan doen; dat gebeurt nu soms al door pensioenfondsen. Begrijp ik nou dat de heer Smals eigenlijk zegt dat je alleen nog maar mag adviseren nadat je dat hebt gedaan? Dat zou best een vergaande inperking zijn, die we bijvoorbeeld ook aan ondernemingsraden — en wat mij betreft is dat wel terecht — niet als een soort standaardvoorwaarde opleggen.

De heer Smals (VVD):

Het amendement heb ik nog niet geschreven. Zoals ik ook begon: ik stoei met die gedachte en met die overweging, want ik zie in de maatschappij dat mensen die harder schreeuwen echt meer aandacht krijgen en meer invloed hebben. Dat wil ik voorkomen. Wat de oplossing daarvan precies is, vraag ik eigenlijk aan u. Of eigenlijk vraag ik aan de initiatiefnemer, mevrouw Van Beukering, om dat goed te waarborgen. Of daar echt altijd per definitie een representatieve toets achter moet zitten, weet ik niet. Ik vind het wél belangrijk dat de waarborg er is dat het advies daadwerkelijk de meerderheid van de deelnemers representeert.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je in een verantwoordingsorgaan of in een ondernemingsraad zit, is het belangrijk om je ervan te vergewissen dat je zo veel mogelijk namens alle deelnemers of werknemers praat namens wie jij in zo'n vertegenwoordigend lichaam zit, zoals wij dat ook allemaal voor onze kiezers proberen te doen. Ik zou willen meegeven dat het volgens mij dan eigenlijk vooral belangrijk is om te zorgen dat de deelname aan zo'n verantwoordingsorgaan ook divers is. Ik heb ooit samen met mevrouw Lodders een amendement ingediend waardoor er verkiezingen kunnen worden uitgeschreven als 1% van de deelnemers of, in absolute aantallen, 500 deelnemers dat willen. Dat, en ook bijvoorbeeld diversiteit van zo'n orgaan, lijkt me eerlijk gezegd belangrijker. Ik zou zelf — de heer Smals vraagt mij een suggestie — genegen zijn om meer daarnaar te kijken. Ik zou oppassen met een soort algemene eis, want ik denk dat je de speelruimte dan ook wel wat gaat beperken.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor wat meneer Van Weyenberg zegt. Overigens heb ik één opmerking daarover. Op het punt over diversiteit ben ik het niet met meneer Van Weyenberg eens. Dat ligt namelijk aan het deelnemersbestand. Ik vind dat het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan een representatie moet zijn van de deelnemers. Als de deelnemers niet representatief zijn voor de maatschappij in Nederland, dan is dat BO of VO dat ook niet; dat lijkt me logisch. Maar dan is dat wél representatief voor de mensen die deelnemen aan het fonds.

Ik heb nog twee technische punten. Het voorstel spreekt over maatschappelijk verantwoord beleggen. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of de initiatiefnemer daar ook een definitie van heeft. Het antwoord stelt ons eigenlijk teleur, want er wordt verwezen naar de fondsbesturen. Zij mogen dat zelf invullen. Het lijkt me onwenselijk dat er vage termen in de wet terechtkomen. Dus graag een reactie daarop.

Het tweede punt is dat in de memorie van toelichting of in de nota naar aanleiding van het verslag — ik ben even kwijt waar het nou precies in stond — gesteld wordt dat de deelnemers met het advies in de hand in theorie naar de Ondernemingskamer kunnen stappen om opvolging van het advies af te dwingen. Als dat zo is, moet dat dan geen consequenties hebben voor de opleidingseisen van BO en VO? Is dat niet een probleem? Graag een reactie.

Voorzitter, afrondend. Wij zijn in de politiek verantwoordelijk voor de manier waarop onze maatschappij er uitziet en voor de keuzes die gemaakt worden. Laten we dat mandaat ook hier in de Kamer houden. Laten we hier de beleidskeuzes maken en de randvoorwaarden voor de samenleving bepalen. Laten we vooral niet instituties, zoals een pensioenfonds, waar vertrouwen een belangrijk element is, opzadelen met politieke afwegingen. Die horen hier in de Kamer. De mening van de VVD over deze wet is nog niet helemaal helder. Die hangt helemaal af van de antwoorden van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. We zullen het zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals van de VVD. Wij zullen het afwachten. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Pouw-Verweij. Zij spreekt namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Smals. Hij was bereid om met mij van plek te wisselen, waardoor hij mij net vijf minuten extra gaf om even te worstelen met het printen, waardoor ik hier toch met een uitgeprinte tekst kan staan. Dank daarvoor!

Voorzitter. Pensioenfondsen regelen de oudedagsvoorzieningen van ons allemaal. Daarmee zijn zij een onmisbaar onderdeel van onze verzorgingsstaat. Het goed en effectief functioneren van ons pensioenstelsel is daarom van levensbelang voor onze ouderen en voor de ouderen van de toekomst. Dit wetsvoorstel stelt een expliciet adviesrecht in voor verantwoordingsorganen en belanghebbendenorganen. Daarmee doet het afbreuk aan die toekomst. Ik licht drie zaken uit.

De eerste is het fundamentele punt van de zelfstandigheid van pensioenfondsen en de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken. Een pensioenfonds moet vrij kunnen zijn in beleggingskeuzes. De kerntaak van een pensioenfonds moet daarbij leidend zijn, namelijk renderende investeringen aangaan voor zijn deelnemers. Als je bent aangesloten bij een pensioenfonds, mag je erop vertrouwen dat het pensioenfonds voor een goed pensioen zorgt. Dit wetsvoorstel brengt onder de dekmantel van inspraak politieke afwegingen het pensioenstelsel in, terwijl het overgrote deel van de deelnemers geen activistisch pensioenbewind wil. Zij willen gewoon een financieel gezond pensioen. Maatschappelijke belangen moeten daarbij zorgvuldig en integraal worden afgewogen tegen financiële belangen. Het is goed denkbaar dat investeren in wat door sommigen gezien wordt als onwenselijke categorieën, nodig kan blijven in de toekomst. De heer Smals zei daar ook al iets over. Pensioenfondsen moeten de vrijheid hebben om deze toekomst vorm te geven. Het bestuur en specifieke commissies, zoals de beleggingscommissies, zijn daarvan een cruciaal onderdeel. Andere organen past terughoudendheid als het gaat om adviseren over beleggingsstrategieën. De verantwoordelijkheid voor beleggingsstrategieën wordt neergelegd waar die hoort: bij beleggers.

Dan stop ik meteen even, voordat ik bij mijn vragen passend bij dat blokje kom, want de heer Van Weyenberg wil daar wat over vragen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zocht ook al naar een natuurlijk moment. U heeft de heer Van Weyenberg inderdaad al gespot en hij heeft een interruptie namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zit om te beginnen, geloof ik, hier een beetje het idee achter alsof wij hier politiek gaan bepalen wat dat fonds doet. Ik heb de wet als volgt gelezen. Stel er zou een fonds zijn voor defensiemedewerkers en die zouden zeggen: best fonds, investeer vooral nog wat meer in de defensie-industrie. Dit wetsvoorstel maakt dan dat zij die stem met meer kracht kunnen laten horen. Als ik mevrouw Pouw-Verweij goed interpreteer, zit er bij haar dit idee achter: wacht eens even, gaan we nou dingen opleggen die het rendement verslechteren? Los van dat alle studies laten zien dat minder in fossiel beleggen gemiddeld niet tot een slechter rendement leidt, zijn de enigen voor wie je dat toch doet de deelnemers? Ik wil graag één casus voorleggen. Bij het ABP werd tot heel recent en op het moment dat deze wet werd ingediend, nog belegd in tabak.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik weet dat. Ik had daar overigens zelf mijn pensioen vanuit een ziekenhuis. Dus als het ergens schuurt … Dit herken ik. Maar gaat u vooral verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zo naderen we elkaar. Deze reactie stemt dus hoopvol. Weet u wat mij ooit triggerde om deze wet in te dienen toen ik nog over deze initiatiefwet ging? Dat waren de hoogleraren die longarts zijn, of eigenlijk überhaupt de longartsen die bij academische ziekenhuizen werken, en die mij vertelden: wij zijn de hele dag bezig met doodzieke mensen die sterven aan longkanker en ik kan er niks aan doen dat mijn fonds in tabak belegt, en zelfs al zou dat een beter rendement hebben, wij willen dat niet. Het is niet belangrijk dat ik dat vind of dat mevrouw Pouw-Verweij dat vindt. Die deelnemer wilde dat niet. Ik vind dat de deelnemers toch eigenlijk de centrale speler in het pensioen zijn en niet u of ik, ongeacht wat wij ervan vinden. Dat ben ik met u eens. Maar van wat meer naar die deelnemer luisteren zie ik minder het risico.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, nu brengt de heer Van Weyenberg mij in een hele lastige positie, want als ik kijk naar hoe ik persoonlijk, ook als arts, denk over investeren in de tabaksindustrie met nota bene een medisch pensioen, word ik natuurlijk ontzettend getriggerd om te zeggen: inderdaad, dat is inherent fout en dat zouden we niet moeten doen. Tegelijkertijd denk ik dat dit een denkfout zou zijn, want dan zeg ik: activisme waarmee ik het eens ben, is goed. Dat is makkelijk om te zeggen, totdat het activisme van iemand anders leidend wordt en ik daarvan denk: ja, maar daar ben ik het eigenlijk helemaal niet mee eens en dat is wat we niet moeten gaan doen. Ik ben dus toch geneigd om bij het kernpunt te blijven, namelijk dat we hierin geen activistische of politieke overwegingen moeten brengen, zelfs niet als ik het er persoonlijk mee eens ben.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar het interessante is: ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens; dat zouden we niet moeten willen. Het gaat er niet om of ik, u of een van de collega's dat vindt. Deze wet doet dat als de deelnemers iets vinden, niets meer en niets minder. We gaan even terug naar het voorbeeld waar we het net samen over hadden en dat u herkende uit uw praktijk. Dus als de meerderheid van de deelnemers zegt "laat die tabak maar even zitten" en zij dat zeggen omdat zij dat als deelnemers vinden — zij zeggen dat niet omdat ik dat vind; ik heb natuurlijk wel een mening over tabak — want het is hun pensioengeld, zie ik de angst voor politieke inmenging niet meer. Het enige wat deze wet namelijk doet, is dat die adviesrecht geeft aan de vertegenwoordiger van die deelnemers en dus niet aan ons als politici, maar aan de deelnemersvertegenwoordiging.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik denk dat de heer Van Weyenberg een hoger vertrouwen heeft dan ik in hoe representatief dat dan daadwerkelijk zal zijn. Ik hoorde de heer Smals daar net ook al wat over zeggen, namelijk dat vaak de mensen met de meest activistische en sterkste mening het luidste zullen klinken. Ik verwacht dat dit de mensen zullen zijn die zich bij uitstek zullen aanmelden en die inspraak zullen willen hebben, terwijl gewone burgers — of we die nou "Henk en Ingrid" willen noemen of een andere naam willen geven, maakt me niet zo veel uit — met name bezig zijn met de vraag of ze de hypotheek, hun gasrekening of weet ik wat mensen over een aantal jaren kopzorgen bezorgt, nog steeds kunnen betalen als ze met pensioen zijn. Heel veel mensen zijn hier totaal niet mee bezig en zullen dus denken: ja, het zal mijn tijd wel duren; ik wil gewoon zorgen dat ik kan blijven leven zoals ik dat doe of er in ieder geval niet al te veel op achteruitgaan. Die gaan zich hier niet mee bezighouden. Ik denk dat er met name aanmeldingen zullen komen van mensen die dit wel sterk politiek of activistisch willen aanvliegen. Daarbij kunnen we ook nog eens ingehaald worden in de tijd — ik ga heel veel verwijzen naar de heer Smals; het is toch jammer dat ik hem voor mij heb laten gaan — door bijvoorbeeld het conflict in Oekraïne of onzekerheid rondom onze eigen energievoorziening et cetera, et cetera. Ik denk dat het heel makkelijk is om met een bepaald soort hoogmoed, ook voor ons als hoogopgeleide, goedbetaalde mensen met een redelijk zeker pensioen, te zeggen "wij gaan dat wel even regelen", terwijl een heel aanzienlijk deel van Nederland denkt "nee, ik maak me gewoon zorgen over mijn inkomsten" en zich hier nooit mee bezig zou houden. Dat is een groep die wij überhaupt in de Kamer te weinig belichten, maar die ook hierbij onderbelicht zal worden. Daar vrees ik voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is toch nog een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou mevrouw Pouw-Verweij willen adviseren om op de website van een paar pensioenfondsen eens naar de deelnemers te kijken van die verantwoordingsorganen. Dat zijn over het algemeen mensen die vaak op lijsten staan van bijvoorbeeld de vakbond of van seniorenorganisaties. Die zitten daar om hun pensioen te beschermen. Ze zeggen vaak: dit is het grootste spaarpotje dat ik heb en ik wil dat daar goed mee omgegaan wordt. Mensen zitten daar vaak ook lang in. Dus wat betreft het idee dat mensen zich daar voor één issue ineens allemaal aanmelden: zo werkt het niet, of er nou verkiezingen zijn of mensen vanuit organisaties worden aangewezen. Ik zou oprecht adviseren: kijkt u ook op die websites, dan zult u, denk ik, zien dat het vaak mensen zijn die heel lang in die sector hebben gewerkt en daar zitten omdat hun pensioen hen aangaat, ook financieel. U gaat daar niet een gemiddelde samenstelling van activistische D66'ers aantreffen; daar kan ik u in geruststellen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat stelt dan nog enigszins gerust. Ik hoor de woorden "ook financieel", maar goed, ik denk dat het voor heel veel mensen primair financieel gemotiveerd is. Wellicht is die weerspiegeling anders. Ik verwacht dat dat niet zo zal zijn. Als dingen door een aanzienlijke groep als "niet maatschappelijk verantwoord" aangemerkt worden, denk ik dat we daarbij ook rekening moeten houden met dat het dan ook in zo'n discussie, zeker in de huidige tijd van cancel culture, nogal lastig kan zijn om te zeggen: ja jongens, daar wil ik me eigenlijk niet mee bezig houden, want ik wil gewoon m'n geld. Dat wordt ook niet altijd als sympathiek gezien. Dus ik denk dat dat ook een groep is waar wij voor moeten waken. Maar goed, ik merk dat er hier wellicht een inherent verschil van mening is, dat er ook moet kunnen zijn.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Pouw-Verweij en ik zijn het volgens mij ontzettend eens, vandaar dat dat terugkomt in haar verhaal.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Komt u mij bedanken voor de complimenten? Graag gedaan.

De heer Smals (VVD):

Ja, zo blijven we heen en weer gaan.

De voorzitter:

Het wordt een lange avond zo.

De heer Smals (VVD):

Ja, u krijgt ook complimenten, voorzitter, en de heer De Jong ook. Ik zat met dezelfde worsteling. Mijn vraag is de volgende. Ik zat te kijken of we er niet met een amendement voor kunnen zorgen dat die representativiteit wél op de een of andere manier gewaarborgd is, omdat het betrekken van mensen bij beleggingsbeleid op zich natuurlijk een goede gedachte is. Het is op zich goed dat mensen betrokken zijn bij hun eigen geld en hoe dat belegd wordt. Ik ben dus benieuwd hoe zij daarnaar kijkt en hoe we dat misschien kunnen oplossen via een amendement. Ik heb een begin van mijn gedachtegang laten horen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voor het verbeteren van wetten of voorstellen via amendementen, wil ik mij altijd graag lenen. Ik denk inderdaad dat wij elkaar hierin heel erg kunnen vinden. De heer Smals en ik hebben ook eerder weleens gesprekken gehad over het verder personaliseren van pensioenen, eigen potjes, zo veel mogelijk liberaliseren et cetera. Ik denk dus dat we elkaar daarin best wel kunnen vinden en dat ook die persoonlijke betrokkenheid heel erg belangrijk is. Tegelijkertijd worstel ik daar ook mee. Want hoe kan je zorgen dat je een werkelijke representatie hebt? Hoeveel gegevens moet je verzamelen over alle mensen om precies te selecteren? Naar welke eigenschappen ga je dan kijken? Gaan we selecteren op geslacht, etniciteit of opleidingsniveau? Dat wordt al heel lastig allemaal. En wat nou als een gedeelte niet wil? Moeten we hen dan gaan dwingen om deel te nemen? Dus ik deel de wens, denk ik. Tegelijkertijd zie ik heel veel beren op de weg, maar wellicht kunnen we het er samen over hebben of er inderdaad iets in de vorm van een amendement te gieten is. Graag.

De voorzitter:

Dan was u gekomen bij de vragen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, bij de vragen naar aanleiding van het eerste blokje. Is het denkbaar dat bepaalde vormen van rendement veronachtzaamd zullen worden als pensioenfondsen het instrument worden van politiek gemotiveerde belangen? Ziet de initiatiefnemer in dat deelnemers aan een verantwoordingsorgaan haast per definitie zeer gedreven mensen zijn, van wie te verwachten valt dat ze sterke meningen hebben over de richting waarin pensioenfondsen wel en niet moeten beleggen, wat dus betekent dat het gevaar levensgroot is dat een verantwoordingsorgaan in plaats van een democratische vertegenwoordiging van de meerderheid, een activistisch vehikel van een minderheid wordt? Graag een reflectie daarop. Het adviesrecht is een vorm van beleggingsadvies namens een aantal vertegenwoordigers die niet gekwalificeerd zijn als belegger. Is de initiatiefnemer het daarmee eens? Wat is de waarde van een advies als daarmee geen daarvoor aangewezen deskundigheid vergezeld gaat?

Mijn tweede punt gaat over het controlemechanisme van DNB en de AFM op het bestuur van pensioenfondsen over het uitsluitingsbeleid. De initiatiefnemer schrijft in de memorie van toelichting dat het expliciete advies niet dwingend is voor het bestuur. Het bestuur kan hier gemotiveerd van afwijken. In een eerdere versie van dit wetsvoorstel was er een optie tot dwang namens het verantwoordingsorgaan richting het bestuur. Die is eruit gehaald, maar er komt wel wat voor terug. De AFM en DNB moeten controleren of de motivering van een bestuur om af te wijken van de wens van een verantwoordingsorgaan wel rechtmatig is. Dat betekent dat controle en dwang via de achterdeur terug kunnen komen. Op welke gronden kan de AFM of DNB precies oordelen of een motivering terecht of onterecht is? Het mandaat van de AFM is om te controleren of pensioenfondsen hun informatievoorziening en zorgplicht richting deelnemers op orde hebben. Het mandaat van DNB is om materieel toezicht te houden. Hoe verhoudt het controlemechanisme aangaande de beleggingskeuzes van pensioenfondsen zich tot dit mandaat? Onderkent de initiatiefnemer het risico dat de AFM en DNB hun mandaat steeds verder oprekken en zich in toenemende mate kunnen bemoeien met het beleggingsbeleid?

JA21 is voorstander van zorgvuldig vormgegeven betrokkenheid van deelnemers van pensioenfondsen bij het beleggingsbeleid, maar dit wetsvoorstel gaat veel verder. Het plaatst een paar personen in een verantwoordingsorgaan in een positie met veel macht. Hiermee zet dit wetsvoorstel de deur wagenwijd open om het beleggingsbeleid in te kleuren met politieke belangen. Dat heeft niets te maken met brede inspraak van deelnemers. En het is ook nog niet nodig. Pensioenfondsen hebben immers al een uitsluitingenbeleid en dat is openbaar. Als er betere communicatie nodig is, dan is mijn fractie daarvan een voorstander.

Tot slot, voorzitter. We bespreken hier al een aangepast wetsvoorstel. De Raad van State heeft al afwijzend geoordeeld over het oorspronkelijke voorstel om de verantwoordingsorganen een goedkeuringsrecht te geven. Ook bij de elementen die na aanpassing zijn behouden, heeft de Raad van State al vraagtekens gezet. Laten we verstandig zijn en deze wetgeving blokkeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij namens JA21. Dan zie ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer al aan komen lopen, en dat is mevrouw Den Haan namens de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de initiatiefnemers voor dit initiatiefwetsvoorstel. Daar is een heleboel werk en tijd aan voorafgegaan. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg, overgenomen door mevrouw Van Beukering, beoogt het toekennen van het adviesrecht aan het belanghebbendenorgaan of het verantwoordingsorgaan inzake het beleggingsbeleid. Hiervoor wordt een aantal argumenten gegeven. Het beleggingsbeleid zal beter corresponderen met de voorkeuren van de deelnemers. Daarnaast zal er meer zeggenschap en invloed zijn van de deelnemers, waardoor het draagvlak voor het pensioenstelsel kan worden versterkt, omdat er meer weerklank is bij het pensioenfondsbestuur aangaande de wensen ten aanzien van het beleggingsbeleid.

Zoals geschreven in de memorie van toelichting is deelname aan een pensioenfonds veelal verplicht en wordt een substantieel deel van het inkomen verplicht in het pensioen gestort. Het is dus wat GOUD betreft belangrijk dat deelnemers zich betrokken voelen bij het pensioen, en juist reële inspraak en invloed zijn daarbij van groot belang. Het lijkt tegenstrijdig, maar hoe kleiner het pensioen, hoe belangrijker vaak de betrokkenheid is. Men heeft dan vaak het aanvullende pensioen het hardst nodig om rond te kunnen komen.

Ook wijst de initiatiefneemster op een discrepantie tussen de wensen van deelnemers en het fondsbeleid. Ze stelt dat meer inspraak gewenst is. Deze gedacht wordt ook ondersteund door de verwijzing naar de commissie-Frijns en De Nederlandsche Bank. Ook wordt gewezen op een toenemende roep van deelnemers bij het ABP en PFZW om verduurzaming van het beleggingsbeleid.

Voorzitter. GOUD is absoluut voor meer inspraak. Beleggingsbeleid is wel echter weerbarstig en een complex onderwerp, zeker als het sectorale keuze beïnvloedt en invloed kan hebben op het rendement. We hebben daar een aantal collega's net ook over gehoord. Goede en evenwichtige voorlichting is onontbeerlijk als we willen komen tot een verantwoord advies. Dat betekent dat er moet worden geïnvesteerd in voorlichting en begeleiding. Dat is ook wat GOUD heeft voorgesteld in de Wtp, maar daar was D66 het toen niet mee eens. Hoe denkt de initiatiefneemster dat voorzien kan worden in voldoende voorlichting en kennisopbouw, wat mij betreft voornamelijk voor de verantwoordingsorganen? En hoe moet dit vormgegeven worden? Hoe gaan de belanghebbenden- en verantwoordingsorganen hun achterban betrekken bij dit ingewikkelde onderwerp? Worden zij hierin gefaciliteerd als het gaat over kennis, financiën en ondersteuning? Of moeten zij net als de gepensioneerden in de transitiefase zelf maar zien hoe ze dit regelen en financieren? Hoe ziet de initiatiefneemster dit?

Voorzitter. De keuzes voor deelnemers zullen niet eenvoudig te overzien zijn. Ook eenduidigheid is niet makkelijk te verkrijgen op dit onderwerp. Per groep zal er waarschijnlijk een verschillende visie zijn. Ben je voor of tegen het beleggen in wapens? Ben je voor fossiel of groen beleggen? Is kernenergie al dan niet groen? Hoe ziet de initiatiefneemster dit? Krijgen we dan straks verschillende adviezen per groep gelijkgestemden? Hoe gaan we daarmee om en hoe gaat het fondsbestuur daarmee om? Graag een reactie van de initiatiefneemster.

Ik zei het eerder al en ik herhaal het nog een keer: natuurlijk is GOUD een groot voorstander van betrokkenheid van deelnemers als het gaat om het beleid van pensioenfondsen. Beleggingen zijn het belangrijkste onderdeel om een goed pensioen op te bouwen en dat moet passen bij de deelnemer. Het is daarom dat we, net als andere collega's, in de behandeling van de Wet toekomst pensioenen juist voorstellen hebben gedaan om de deelnemer een meer beslissende stem te geven, ook in de eigen beleggingsportefeuille, zodat die beter past bij de individuele omstandigheden. Ik heb het even nagekeken in alle amendementen en moties die daarover gaan. Daar hebben D66, alsook de andere regeringspartijen, en PvdA en Volt niet mee ingestemd. Bij de Wtp lag het argument toen in de complexiteit voor de deelnemer en de uitvoeringsproblemen bij de individuele keuzes. Daarmee is in de Wtp gekozen voor een schijnoplossing als het gaat om het vergroten van betrokkenheid. Je mag je eigen pensioenpotje wel zien, maar je mag het niet afstemmen op je individuele behoeften. Ik heb sympathie voor dit wetsvoorstel, maar ook dit wetsvoorstel is wat mij betreft schijninspraak. Het gaat slechts om een adviesrecht in plaats van instemming of goedkeuring, zoals oorspronkelijk bedoeld in dit voorstel. Een adviesrecht lijkt bescheiden bij dit belangrijke onderwerp. Ook als een advies beargumenteerd niet wordt overgenomen door het fondsbestuur, zal dit eerder leiden tot teleurstelling bij de deelnemers, omdat ze zich niet gehoord voelen. Dan zorgt het eerder voor minder dan voor meer betrokkenheid, dan zorgt het zeker voor minder dan voor meer vertrouwen in de pensioenen. Inmiddels weten we wat het betekent als grote groepen zich niet gehoord voelen. Daar gaan we het dinsdagavond met elkaar over hebben.

GOUD onderschrijft overigens ook de visie van de Raad van State dat er een duidelijk verschil is tussen het verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan. Dat laatste is wel inhoudelijk op kennis en professionele kwaliteiten getoetst, en heeft instemmingsrecht, waardoor dit initiatiefwetsvoorstel wat ons betreft beperkt kan blijven tot het verantwoordingsorgaan. Kan de initiatiefneemster nog eens toelichten waarom zij dit ook voor de belanghebbendenorganen belangrijk vindt?

Wat mij verbaast, is dat D66 bij de Wet toekomst pensioenen juist niet heeft ingestemd met het aanpassen van de wet, zodat de deelnemer meer invloed zou kunnen krijgen. Alle individuele rechten en zelfs de rechtsgang van het individu worden door deze wet verhinderd. Als de initiatiefneemster gelooft dat inspraak belangrijk is voor de betrokkenheid van deelnemers, zoals GOUD dat ook vindt, waarom heeft zij dan met de Wtp ingestemd? Van die wet is het onduidelijk wat de gevolgen zijn voor deelnemers. De individuele inspraak- en bezwaarrechten van de wet zijn beperkt. Wat mij betreft adviseert D66 dan ook haar Eerste Kamerfractie om de Wtp niet te steunen, zodat we er met elkaar daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat in de wet deelnemers ook echt inspraak krijgen op de transitiefase en het individuele beleggingsbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie komt van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Het betoog van mevrouw Den Haan is klip-en-klaar. Ik ondersteun ook haar opmerking over de positie van het belanghebbendenorgaan. Die moet aangepast worden in het wetsvoorstel. Mevrouw Den Haan noemde het adviesrecht sympathiek, maar het had van haar nog verder mogen gaan tot een instemmingsrecht. Maar nou gaat het hier specifiek om het adviesrecht gekoppeld aan het beleggingsbeleid ten aanzien van het mvo-beleid: het milieu, het klimaat, mensenrechten en de sociale verhoudingen. Hoe weegt mevrouw Den Haan dat? Ik hoor haar, maar ook andere collega's, spreken over "ja, inspraak op beleggingsbeleid is van belang", maar het concrete voorstel dat hier voorligt is om een adviesrecht op dit deelaspect te richten. Hoe kijkt zij daartegen aan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zoals ik al heb aangegeven lijkt het mij heel belangrijk dat dit adviesrecht er komt. Wat mij betreft zou dit ook instemmingsrecht kunnen zijn om goedkeuring te kunnen geven. Het is een mooie stap dat we dat op deze onderwerpen doen. Wat mij betreft zou dat ook breder kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Van Kent namens SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook vanuit de SP complimenten aan het duo Van Beukering en Berens waarbij de laatste waarschijnlijk het meeste werk heeft verricht. En uiteraard ook aan de heer Van Weyenberg die hier in het verleden mee bezig is geweest.

Het is belangrijk dat we met elkaar spreken over zeggenschap en over het geven van meer grip aan mensen op de manier waarop met hun geld wordt omgegaan en ook het geven van in bredere zin meer grip op het leven. Dit is voor de SP een belangrijk onderwerp. Het correctief referendum is daar een voorbeeld van, maar ook de zeggenschap van werknemers binnen bedrijven als het gaat om strategische besluiten tot aan de discussie over het nationaliseren van de energie, wat ook gaat over de zeggenschap en het grip krijgen op belangrijke zaken in de samenleving. Het is belangrijk dat we daar weer over kunnen spreken. Ons pensioengeld vertegenwoordigt gigantische bedragen die invloed hebben, niet alleen in Nederland en Europa, maar over de hele wereld. Het is daarom extreem belangrijk dat deelnemers bij een pensioenfonds verregaande zeggenschap krijgen over de manier waarop dat geld wordt beheerd. We willen allemaal niet dat het geld voor onze oude dag ervoor zorgt dat er bijvoorbeeld verboden wapens worden geproduceerd of dat er wordt geïnvesteerd in bedrijven die natuur en milieu vernietigen of in bedrijven die zorgen voor mensonterende omstandigheden.

Wij zien een tegenstrijdigheid met andere standpunten van D66. Anderen noemden dat ook al. Wij vragen ons af of het wel geloofwaardig is dat D66 dit voorstel in de Kamer komt verdedigen, terwijl op dit moment in de Eerste Kamer wordt gesproken over een wet waarbij onder andere D66 ervoor heeft gezorgd dat de zeggenschap van pensioendeelnemers totaal verdwijnt. Bij de overgang naar het nieuwe stelsel wordt namelijk geen instemming aan de deelnemers gevraagd. Sterker nog, voorstellen die onder andere door de SP zijn gedaan om bij de overgang een referendum te organiseren, konden niet op steun van D66 rekenen, omdat D66 klaarblijkelijk te bang was dat de pensioenwet zo slecht is dat deelnemers dat zullen zien en bij een referendum tegen zullen stemmen.

Het adviesrecht dat wordt voorgesteld ziet ook op mensenrechten en sociale verhoudingen. Hoe rijmt de indiener dit met het feit dat bij de behandeling van de pensioenwet duidelijk werd dat het College voor de Rechten van de Mens de Tweede Kamer meerdere keren heeft gewaarschuwd dat de Wet toekomst pensioenen ongeoorloofd onderscheid maakt op basis van leeftijd en daarmee in het bijzonder jonge vrouwen dupeert? Hoe rijmt D66 het instemmen met een wet waarbij het College voor de Rechten van de Mens de Tweede Kamer daar meerdere keren op wijst met een wet die adviesrecht gaat geven aan deelnemers als het gaat om sociale verhoudingen? Vindt de indiener dit een geloofwaardig verhaal dat met elkaar te rijmen is? Vindt de indiener niet dat dan ook D66 in de Eerste Kamer op dit punt een verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat de wet niet dat ongeoorloofde onderscheid maakt op basis van leeftijd en niet heel specifiek jonge vrouwen dupeert?

Terug naar het voorstel. Gaandeweg is het wetsvoorstel steeds verder afgezwakt. Uiteindelijk zijn we uitgekomen bij een adviesrecht. Ik wil de indiener vragen of er in dat proces van afzwakken ook een moment is geweest waarop de vraag is gerezen: moeten we nog wel doorgaan met deze wet; is de wet materieel nog wel belangrijk genoeg om als initiatiefwet hier behandeld te worden? Wij zien dat adviesrecht, maar we zien ook dat de vakbond CNV de conclusie trekt dat wat het wetsvoorstel beoogt, reeds is geregeld. De Raad van State werpt de vraag op welke toegevoegde waarde het wetsvoorstel heeft. De FNV zegt: het uitbreiden van het bestaande adviesrecht van het verantwoordingsorgaan is overbodig, want het verantwoordingsorgaan heeft al adviesrecht over het beleggingsbeleid. Hoe reageert de indiener op deze inbrengen?

Zou het niet beter zijn om hier te komen met een voorstel of een aangepaste wet die echt de zeggenschap van deelnemers verbetert, niet alleen als het gaat om het beleggingsbeleid, maar überhaupt over de koers en over de manier waarop er met het pensioengeld wordt omgegaan? Ik wil graag een suggestie doen. Zou het bijvoorbeeld niet beter zijn om te zeggen: we gaan de wet zo omvormen dat die voorschrijft dat het pensioenfondsbestuur ten minste voor een derde uit gepensioneerden, voor een derde uit werknemers en voor een derde uit werkgevers moet bestaan? Zou dat niet een wijziging zijn die zorgt voor veel meer betrokkenheid en voor veel meer directe zeggenschap, zeker ook in het licht van de koers die door de nieuwe pensioenwet is ingezet dat het risico veel meer bij de deelnemers komt te liggen in plaats van bij de werkgevers, en dat het veel meer een beschikbare premieregeling wordt, waarbij de uitkomst niet vaststaat, maar alleen de inleg? Zou het niet meer voor de hand liggen om die discussie met elkaar te voeren? Zouden we de gepensioneerden en de werknemers niet een veel steviger positie moeten geven in de pensioenfondsbesturen?

De voorzitter:

Ik merk dat uw inbreng een interruptie oproept bij mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

De heer Van Kent werpt een boeiende vraag op. Bij de behandeling van de Wtp hebben we een motie aangenomen waarin het kabinet gevraagd wordt om straks, na de inwerkingtreding — als de wet in werking komt — nog eens goed te kijken naar de governance. Zijn de verhoudingen dan nog evenwichtig? Hoe zit het met de medezeggenschap? Is de representativiteit straks ook goed geborgd? Daar is een motie over aangenomen. Het kabinet zal rond de zomer met een plan van aanpak daarvoor komen. Ik hoor de heer Van Kent de vraag stellen wat precies de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel is. Ik kan me best voorstellen dat je toch overweegt om het adviesrecht formeel vast te leggen, ook al gebeurt het in de praktijk misschien al bij een aantal fondsen. Maar zouden we de vraag om daar een wettelijk recht van te maken kunnen betrekken bij dat onderzoek naar die governance? Hoe kijkt de heer Van Kent daartegenaan?

De heer Van Kent (SP):

Dat klinkt logisch. Ik denk dat dat een goed idee is. Mijn opmerking ging er niet over dat het een wetsvoorstel is waar wij boos over zijn of waarvan wij denken dat het een gevaar oplevert. Het komt bij mij zo over dat het wetsvoorstel wordt ingediend met de gedachte: baat het niet, dan schaadt het niet; laten we het maar doen, dan wordt er misschien iets vaker over gesproken of iets meer bij stilgestaan. Om die discussie te betrekken bij de discussie over de wijze waarop wij überhaupt willen dat deelnemers zeggenschap krijgen in onze pensioenfondsen, vind ik een logische gedachte.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Dank u. Ik was aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan dank ik u voor uw inbreng namens de SP. Ik zie de volgende spreker van de zijde van de Kamer al aankomen. Dat is de heer Van Weyenberg. Wij zijn altijd nieuwsgierig naar ieders inbreng, maar de heer Van Weyenberg stond aan de wieg van dit initiatiefvoorstel, dus wij zijn bijzonder benieuwd naar zijn inbreng.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor uw vriendelijke woorden, zeg ik tegen u en ook tegen de collega's die dit hebben geuit. Het is überhaupt een genoegen om weer onder pensioenwoordvoerders te zijn, zeg ik als oud-pensioenwoordvoerder.

Om te beginnen ook van mijn kant complimenten aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, en natuurlijk aan Dennis Berens, voor het hier neerleggen van deze initiatiefwet. Een initiatiefwet is een krachtig instrument en een superbelangrijk instrument van deze Kamer. De heer Nijboer zei terecht dat het een instrument is dat wij steeds vaker lijken te vinden in dit huis. Dat is maar goed ook.

Voorzitter. De kern van deze initiatiefwet gaat over zeggenschap van deelnemers. Het gaat over een fonds waar je vaak verplicht via je werkgever bij bent aangesloten. Anders dan bij een bank, een verzekeringsproduct of een hypotheek kun je niet shoppen. Je kunt niet ergens anders heen als je via je werkgever bent aangesloten. Tegelijkertijd zit het grootste vermogen dat heel veel mensen hebben in dat pensioenfonds. Dat is het grootste kapitaal dat ze hebben en dan is het belangrijk dat dat kapitaal op een manier wordt benut dat je je daar zelf maximaal in kunt herkennen als deelnemer. En de deelnemer is voor mij ook wel de kern.

Overigens staat dit initiatiefvoorstel in een lange traditie. Ik wil hier Erwin Nypels noemen, een van de oprichters van mijn partij en erelid. Hij bekommerde zich in de jaren zeventig over zeggenschap, zeggenschap in pensioenfondsen. Ook mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya heeft samen met de heer Blok van de VVD een initiatiefwet ingediend over de zeggenschap van gepensioneerden in pensioenfondsen. Dat is een iets andere aanleiding dan waar de heer Van Kent het over had, maar ook dat ging precies over: het is ook hun geld. Ik kan me overigens nog de buitengewoon moeizame onderhandelingen daarover met het toenmalige kabinet herinneren, want ik mocht die wet in meen ik 2013 als vers Kamerlid afmaken.

Voorzitter. Met amendementen, die ik ooit met mevrouw Lodders heb mogen indienen, hebben we ervoor gezorgd dat er directe verkiezingen moeten worden uitgeschreven als 1% van de deelnemers of 500 deelnemers als absoluut aantal daarom vragen. Dat moet dan gebeuren bij wat nu het verantwoordingsorgaan is, want in die tijd, 2013, heette dat nog anders. In die geest heb ik ook dit wetsvoorstel gezien en het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie dit een goed wetsvoorstel vindt.

De vraag is natuurlijk: ja, er is wel wat veranderd in die wet en waarom is dat nou gebeurd? Daar heb ik ook nog wel een paar vragen over. Als voormalige indiener moet je daar natuurlijk altijd een beetje mee oppassen, maar ik kan het tegelijkertijd ook niet laten. Bovendien hoort het denk ik ook bij een zorgvuldige behandeling. Veel collega's vroegen er ook al naar. Het goedkeuringsrecht dat erin zat, is verdwenen. Ik weet dat de toenmalige initiatiefnemer dat juist belangrijk vond in het kader van het voorbeeld waarover ik net een interruptiedebatje had met mevrouw Pouw-Verweij. Dat voorbeeld waren de longartsen in academische ziekenhuizen die geen enkele inspraak hadden, terwijl hun pensioenfonds, het ABP, toen nog volop in tabak belegde. Het goede nieuws is overigens dat nog voor deze initiatiefwet hier werd behandeld, het ABP daarmee is gestopt. Dat wil ik hier toch ook nog wel melden.

Voorzitter. Dat voelde krom en daar kwam dat goedkeuringsrecht vandaan. De Raad van State was daar inderdaad kritisch over. Dat heeft een aantal collega's ook gememoreerd. Het argument van de Raad was dat het eigenlijk niet paste bij hoe wij in Nederland de pensioenfondsen hebben ingevuld. Dat je als deelnemer een rol gaat krijgen, vond men niet passend, omdat de besturen daarover gaan. Laat ik namens mijn fractie maar zeggen: dat is niet het argument dat mij over de streep trekt en waarom ik deze aanpassing steun. Het argument waar ik wel gevoelig voor ben, is het argument van De Nederlandsche Bank. Ik heb heel veel sympathie voor het voorstel om dat recht te realiseren, maar De Nederlandsche bank zegt dat je dan eigenlijk ook zwaardere eisen aan de leden van het verantwoordingsorgaan moet gaan stellen. Toetsing dus, en dat werpt een drempel op.

Als toenmalige initiatiefnemer heb ik daar ongelooflijk mee geworsteld. Het is een van de redenen waarom het ook zo lang heeft geduurd, zeg ik tegen de collega's. Ik wil dat goedkeuringsrecht er eigenlijk graag in houden, maar als dat ertoe leidt dat we een drempel opwerpen voor heel veel deelnemers, dan vind ik dat inderdaad wel bezwaarlijk. Het gaat me dan niet om activisten of superervaringspecialisten, maar gewoon om deelnemers die zich uit maatschappelijke betrokkenheid bij hun pensioen en bij hun sector aanmelden voor een verantwoordingsorgaan. Ik vind dat hartstikke mooi, want laten we eerlijk zijn: het is vaak nog een hele klus om dat orgaan te vullen.

Uiteindelijk heeft de huidige initiatiefnemer naar dat bezwaar geluisterd door dit deel uit het wetsvoorstel te halen. Ultiem begrijp ik dat. Ik doe het wellicht met pijn in het hart, maar ik ben bang dat het nadeel groter zou zijn dan het voordeel dat je ermee bereikt. Dat laat allemaal onverlet dat in een ideale wereld heel ver weg mijn fractie veel meer ziet in het idee dat je je eigen pensioenfonds mag kiezen. Maar daarmee zou je, ook met hele goed randvoorwaarden, in een hele andere wereld terechtkomen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag: hoe breed is nou het concept van dat duurzame beleggingsbeleid, dat maatschappelijk verantwoorde beleid? Hoe breed is dat nou? Zijn dat ook leden van een verantwoordingsorgaan van een fonds waar bijvoorbeeld heel veel jonge mensen een pensioen opbouwen. Kunnen die zeggen: wacht eens even, ik vind het goed dat u, mijn fonds, investeert in huurwoningen, maar wilt u er dan ook wel op aandringen dat u dat doet bij partijen die niet de maximale huurverhoging toekennen? Hoe breed is het nou en waarom is ervoor gekozen om het hiertoe toe te beperken en het niet tot het generieke beleggingsbeleid uit te breiden? Wat er nu al ligt in het adviesrecht, gaat wat mij betreft vooral over risicoprofielen. Maar dit gaat volgens mij meer om de samenhang, de keuze in het type beleggingen dat je dan doet, het type partijen waarin je belegt. Waarom is dan voor deze afbakening gekozen en is het niet wat breder geformuleerd? Dat is de vraag die ik nog heb aan de initiatiefnemer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. U hebt een interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Weyenberg komt met een heel mooi voorbeeld. Dat triggerde mij. Hij zei — als ik het verkeerd zeg, moet u mij corrigeren, meneer Van Weyenberg, zeg ik via de voorzitter — dat deelnemers in pensioenfondsen die beleggen in huurwoningen vragen om te beleggen in huurwoningen waarbij de huurstijging wat minder is, omdat dat sympathiek is voor de huurder. Dat begrijp ik. Maar dat betekent natuurlijk direct ook iets voor het rendement. Dat is logisch: als je minder huur ophaalt, heb je ook minder rendement. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat als je dat soort keuzes maakt of dat soort adviezen geeft, het heel helder moet zijn wat voor financiële consequenties dat daadwerkelijk heeft voor de pensioenuitkeringen op langere termijn voor de mensen om wie het gaat?

De heer Van Weyenberg (D66):

In dit concrete voorbeeld is dat rekenkundig waar als je hiervoor kiest. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel maatschappelijk verantwoorde beleggingen waar het rendement echt niet lager is. In het specifieke voorbeeld dat ik noemde is dat wel zo. Waarom doe je dat dan toch? Omdat die deelnemers — dat is voor mij de crux — met elkaar zeggen dat zij dat belangrijk vinden. Dat is dus geen politieke keuze — op dat vlak heb ik echt een andere mening dan mevrouw Pouw-Verweij in haar inbreng had — maar een keuze van de deelnemer.

Ik heb er heel veel vertrouwen in dat de mensen die in de verantwoordingsorganen zitten, dit heel goed zullen wegen. Ik heb net uit puur persoonlijke interesse het verantwoordingsorgaan van het Pensioenfonds Metaal & Techniek erbij gepakt, gewoon op mijn telefoon. Daarom zat ik ook even op mijn telefoon, zeg ik tegen mensen die dit debat volgen en dat zagen. In dat verantwoordingsorgaan zitten allemaal mensen die in hun korte biografie opschrijven: wij zitten hier voor een waardevast pensioen, solidariteit voor zowel de nieuwe deelnemer als de gepensioneerden. Ze zitten er vaak namens de FNV of de groep voor gepensioneerden in de metaal. Zij zijn zich er buitengewoon bewust van dat gratis lunches niet bestaan. Zij denken altijd: leidt dit wel tot een zo goed mogelijk pensioen? Ik vertrouw hen ook toe dat zij zullen wegen, ook wanneer zij in specifieke gevallen misschien zelfs bereid zijn om iets van rendement in te leveren of anderszins te zorgen dat het beleggingsbeleid maximaal aansluit bij alle deelnemers. Als ik één ding zag, bijvoorbeeld bij de mensen in het verantwoordingsorgaan van PMT, is dat ze allemaal een hart hebben voor de metaal en techniek, want daar komen ze uit vandaan, en dat ze een overtuiging hebben dat een goed pensioen voor de deelnemers belangrijk is, omdat mensen daar hun huur en boodschappen van betalen en ervan sparen. Ik heb gewoon heel veel vertrouwen in de kwaliteit van deze mensen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dat vertrouwen in de kwaliteit van de mensen heb ik ook. Het was een heel lang antwoord, maar volgens mij is meneer Van Weyenberg het met mij eens dat die afweging … "No free lunches", zei meneer Van Weyenberg zelf. Principes kunnen een prijs hebben. Het is handig om bij die afweging dan ook te weten wat die prijs is. Dus ook zo'n advies moet vergezeld gaan van de financiële impact die het heeft op de uitkeringen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar heb ik wel één aanvulling bij. Laat ik daarover dan ook meteen een vraag aan de initiatiefnemer stellen. En ik kijk ook met een schuin oog naar mevrouw Den Haan. Ik vind het heel goed dat het onderbouwd wordt. Ik ben wel nieuwsgierig hoeveel ruimte zo'n verantwoordingsorgaan eigenlijk heeft om zich bijvoorbeeld daarin te laten adviseren. Ik zeg niet dat je altijd een som moet maken. En ik voeg er wel één ding aan toe. Neem even fossiele investeringen. Neem ABP. Daar heb je ABP fossielvrij. Zij pleiten hiervoor. Maar dat zijn niet degenen die uiteindelijk beslissen. Wie erover beslist in dit wetsvoorstel gaat als volgt. Er komt een advies van het verantwoordingsorgaan, dat bijvoorbeeld zegt: investeer minder in fossiel. Daar komt bij dat dit misschien wel een heel verstandige financiële keuze is, omdat De Nederlandsche Bank en vandaag ook weer de Europese Centrale Bank juist de banken waarschuwen, en dat geldt net zo goed voor pensioenfondsen: "Pas op dat u niet te veel investeert in de fossiele industrie, want daar kunt u op termijn een groot financieel risico mee lopen in uw financiële belang. Dat zijn namelijk sunk assets die misschien wel veel minder geld waard zullen zijn in de toekomst. Dus verduurzaam juist uw beleggingsbeleid, in het financiële belang van de deelnemer."

Ik zeg dit om aan te geven dat het twee kanten opgaat. Er zijn soms grote financiële voordelen door een beetje vooruitkijkend te beleggen. Maar nogmaals: het advies is van de deelnemer en niet van de politieke overtuiging van de heer Smals, van mij, van mevrouw Den Haan of van de heer De Jong. Als wij denken dat mensen in een verantwoordingsorgaan daar niet toe in staat zijn, hebben we een veel fundamenteler probleem met elkaar, denk ik. Want we hebben dat verantwoordingsorgaan ingesteld en ik heb dat vertrouwen.

De voorzitter:

U refereerde in uw beantwoording aan de vraag van de heer Smals aan mevrouw Den Haan, die ook een interruptie heeft. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil graag aansluiten bij het vertrouwen dat meneer Van Weyenberg heeft in de deelnemers in de verantwoordingsorganen. Daar wordt buitengewoon hard en consciëntieus gewerkt. Ik denk wel dat beleggingsbeleid buitengewoon ingewikkeld is. Ik weet eigenlijk niet helemaal precies hoe het zit, maar even een vraag terug aan meneer Van Weyenberg. Het zou wel heel fijn zijn ... Ik zag nu dat dit adviesrecht op nul is geraamd, als het gaat over financiën en ondersteuning. Wellicht zouden we ook kunnen kijken of dat verantwoordingsorgaan budget krijgt, beschikbaar gesteld door het pensioenfonds, om bijvoorbeeld externe advisering in te huren. Het lijkt me heel belangrijk dat zij hun taak nog beter kunnen doen dan ze nu al doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een interessante vraag, die ik zowel aan de initiatiefnemer als aan de minister zou willen stellen en die misschien wel breder geldt voor de werkzaamheden van een verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan, namelijk hoe hun ondersteuning is geregeld. Bij ondernemingsraden weet ik het iets beter uit mijn hoofd. Daar zijn vaak voorzieningen voor getroffen. Ik neem aan dat dat hier ook zo is. Kan dit daar dan in mee? Of is er dan mogelijk een knelpunt? Ik vind het een interessante vraag die ik graag ook stel aan de beide mensen in de eerste rij van vak-K.

Dank u wel, voorzitter, en excuses. Ik had mijn tijd een minuut verkeerd geraamd.

De voorzitter:

Dat geeft helemaal niets. We zitten redelijk ruim in de tijd en het is wetgeving. Dank voor uw inbreng namens D66. Dan nodig ik de volgende spreekster uit van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan collega Van Beukering en de oorspronkelijke indiener, de heer Van Weyenberg, voor het initiatief om te komen tot een wetsvoorstel en voor het beantwoorden van de vragen, ook in de schriftelijke ronde. Uiteraard ook de heer Berens, die de genoemde Kamerleden heeft ondersteund, dank voor al het werk dat daarbij is verzet.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage verdeeld in drie blokjes: 1. nut, noodzaak en timing van dit wetsvoorstel, 2. nog een aanvullende vraag over de werking van het adviesrecht en 3. nog een paar vragen aan de minister.

Ten eerste over nut, noodzaak en timing van dit wetsvoorstel. De gekozen of aangewezen organen die de pensioendeelnemers vertegenwoordigen meer positie geven om mee te praten en of te bepalen bij pensioenbeleggingen; dat klinkt positief in onze oren. Dus met die eerste positieve bril bekijken wij dit initiatiefwetsvoorstel dan ook nader. Maar als we wat verder inzoomen en gaan kijken, dan roept het voorstel toch wel een aantal vragen en ook wat aarzelingen op. Het voorstel heeft specifiek betrekking op de vraag op welke wijze in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen, dus niet met het algemene brede beleggingsbeleid. Nee, alleen een adviesrecht op dit aspect.

Over de doelstellingen en beleidsuitgangspunten voor het beleid van een pensioenfonds, waartoe ook het beleggingsbeleid behoort, wordt al op basis van de Pensioenwet overleg gevoerd tussen het bestuur en onder andere de medezeggenschapsorganen. Belanghebbendenorganen bij pensioenfondsen hebben al een goedkeuringsrecht op het overkoepelende strategische beleggingsbeleid — daar had mevrouw Den Haan het ook al over — maar verantwoordingsorganen niet expliciet.

Ter zake van het specifieke beleggingsaspect op milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen zijn pensioenfondsbesturen al verplicht in het bestuursverslag te vermelden op welke wijze in het beleid daarmee rekening wordt gehouden. Dat aspect is dus al geregeld op bestuursniveau en veronderstelt ook een bepaald beleid dat daar dan aan ten grondslag ligt. En dan komt toch wel de eerste aarzeling, gegeven de schriftelijke antwoorden in de eerdere ronde en ook de kritische opmerkingen vanuit de Raad van State over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Naast eventuele wettelijke verplichtingen die al gelden of die nu worden voorgelegd, zijn er al een aantal initiatieven. De Code Pensioenfondsen schrijft onder andere voor dat het bestuur vastlegt op grond van welke overwegingen een besluit is genomen, dat deze overwegingen voor alle belanghebbenden inzichtelijk zijn en dat het bestuur zorgt dat er onder belanghebbenden draagvlak bestaat voor de keuzes over verantwoord beleggen. Een transparante werkwijze betekent ook dat het bestuur bereid is om in gesprek te gaan met belanghebbenden, ook via hun vertegenwoordiging in het VO of het BO. Het VO en het BO hebben dus al de mogelijkheid om een oordeel te geven over het beleggingsbeleid dat het bestuur voert. De code gaat naast verantwoord beleggen ook in op andere thema's, zoals integraal risicomanagement, beloning en diversiteit. Er is dus een bredere focus.

In 2018 ondertekenden ongeveer 70 pensioenfondsen vrijwillig het Convenant Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Beleggen, goed voor zo'n 94% van het totale pensioenvermogen in Nederland eind 2021. In dit convenant verplichtten pensioenfondsen zich er expliciet aan dat thematisch duurzaamheidsbeleid wordt gebaseerd op deelnemersvoorkeuren. Uit de tweede voortgangsrapportage van dit convenant blijkt dat pensioenfondsen regelmatig de deelnemers raadplegen over maatschappelijk verantwoord beleggen. Denk daarbij aan deelnemersenquêtes. In focusgroepen wordt hierover ook vaak advies gevraagd van het VO of BO, onder anderen bij het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Mijn fractie deelt met de initiatiefnemer dat het van belang is deelnemers actief te betrekken, maar constateert dus ook dat er al diverse mogelijkheden zijn. Kan de initiatiefnemer, dit gehoord hebbende, nog eens ingaan op wat dan precies de toegevoegde waarde van dit initiatiefwetsvoorstel is? En deelt de initiatiefnemer dat het wetsvoorstel de mogelijkheid van fondsen doorkruist om via zelfregulering deelnemers bij duurzaamheid te betrekken, zoals onder andere in de Code Pensioenfondsen wordt benoemd?

Voorzitter. Ruim drie maanden geleden stonden wij te debatteren over de Wet toekomst pensioenen. Tijdens dit debat heb ik met collega's een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken of na de invoering van de Wtp de vertegenwoordiging door de belanghebbenden in het pensioenfonds nog steeds afdoende is voor een evenwichtige besluitvorming binnen het stelsel van de wet en de Kamer over de aanpak van dat onderzoek te informeren voor het zomerreces. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, past de governance aan door de introductie van een adviesrecht voor het VO en BO op dit aspect van het beleggingsbeleid. Is de initiatiefnemer bereid om dit onderzoek eerst af te wachten alvorens dit wetsvoorstel verder te behandelen?

In de Wtp wordt ook voorgeschreven om de risicohouding van deelnemers uit te vragen. Het bestuur heeft zich bij het vaststellen van het beleggingsbeleid daar ook toe te verhouden. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is: is dit ook niet een alternatief voor het voorgestelde adviesrecht?

Dan nog een vraag over de precieze werking. Bij de schriftelijke ronde heeft het CDA vragen gesteld over het expliciete adviesrecht over het beleggingsbeleid voor het BO en VO. In antwoord daarop wordt aangegeven dat het bestuur dit advies dient toe te passen of dient uit te leggen waarom het advies niet wordt toegepast. Deze uitleg moet voor de deelnemers voldoende zijn. Wat is volgens de initiatiefnemer "voldoende" of, zoals later wordt geantwoord, "een correcte motivatie"? Op welke manier kan DNB toetsen of dit voldoende of correct is gemotiveerd? En wat gebeurt er bij een verschil van inzicht?

Waar de ene deelnemer wellicht wil inzetten op klimaat en duurzaamheid, zal een ander wellicht kiezen voor rendement. Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle deelnemers beter worden meegenomen in de beslissingen rondom het beleggingsbeleid en wordt voorkomen dat de wat actievere deelnemers een onevenredige invloed kunnen uitoefenen op het beleggingsbeleid? Collega's stelden daar ook al vragen over.

In antwoord op de vraag van het CDA of invloed op het beleggingsbeleid door het VO of BO ook gevolgen kan hebben op het rendement op pensioenpremies van deelnemers, geeft de initiatiefnemer aan dat consumenten bereid zijn om een prijs te betalen voor duurzame beleggingen. Het onderzoek waarnaar wordt verwezen, gaat echter over particuliere beleggers, niet specifiek over pensioendeelnemers. Daar kan wellicht een verschil tussen zitten. Wellicht kan of wil niet elke pensioendeelnemer zich dat veroorloven, zeker in deze tijden. Ik kan mij goed voorstellen dat deelnemers met een minimuminkomen oog hebben voor duurzaamheid, maar ook voor hun portemonnee, nu en later als zij met pensioen zijn. Kan de initiatiefnemer daarop reflecteren?

Dan mijn vragen aan de minister. Hoe kijkt de minister aan tegen dit initiatiefwetsvoorstel, ook in het kader van nut, noodzaak en timing daarvan en ook nu wij weten dat de Europese Unie bezig is met het verplicht maken van het meewegen van deelnemersvoorkeuren als onderdeel van de herziening van de IORP II-richtlijn? En hoe weegt zij dit Europese voornemen met het voorliggende wetsvoorstel?

Ik noemde eerder al de motie inzake het onderzoek naar het opnieuw bezien of herijken van de governance naar aanleiding van de Wet toekomst pensioenen. Zou de minister ervoor openstaan om bij dat onderzoek tevens de vraag te betrekken of het wenselijk en/of nuttig kan zijn om een adviesrecht voor het VO in de wet op te nemen inzake het strategisch beleggingsbeleid van fondsen? Dat betreft dus alleen het VO, niet het BO, en gaat niet alleen over het klimaataspect, maar over het brede strategische beleggingsfonds van fondsen, aanvullend op hetgeen reeds is vastgelegd in de wet en in de Code Pensioenfondsen. Ik denk dat we daarmee alsnog tegemoetkomen aan het idee van de initiatiefnemer, maar dit niet inperken tot enkel het maatschappelijk verantwoorde deel van de beleggingsstrategie. Daarbij zou dan ook het verschil tussen het VO en het BO enigszins gelijktrekken, met in achtneming van de verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Ik overweeg eventueel ook een motie op dat punt.

Voorzitter. Samenvattend: we hebben waardering voor het initiatief en de onderliggende gedachte daarvan, maar we zijn nog niet heel enthousiast over de uitwerking in deze vorm zoals die in de initiatiefwet voorligt, namelijk een specifiek adviesrecht op enkel het mvo-deel van het beleggingsbeleid. De vraag is ons inziens of een adviesrecht op het bredere strategisch beleggingsbeleid voor het verantwoordingsorgaan wettelijk geregeld moet worden. Dan constateren wij dat de sector en ook diverse fondsen daar al op enige wijze vorm aan geven. Er komt nu al veel op de sector af met de Wtp. Daarom wachten wij ook de beantwoording van onze vragen graag af. Die vragen zouden we eigenlijk ook willen meenemen in het governanceonderzoek. We zijn benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer en de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we bij de laatste spreker van de Kamer aangekomen; dat is de heer De Jong, de heer Léon de Jong in dit geval, van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we het initiatiefwetsvoorstel van D66. En hoewel de parlementaire inspanningen van een Kamerlid en het ondersteunend team voor het indienen van een initiatiefwetsvoorstel altijd waardering verdienen, en ik dat ook vandaag weer wil onderstrepen, kost het me vandaag wel extra moeite. Een wetsvoorstel over pensioenen geschreven door D66 — u weet wel, de partij die ons pensioenstelsel met de nieuwe pensioenwet sloopt — kan namelijk niet goed zijn. Dat is het ook niet. Dit wetsvoorstel is een miskleun en ik zal ook kort uitleggen waarom.

Ten eerste zorgt dit voorstel ervoor dat het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan bij een pensioenfonds een adviesrecht krijgt over de manier waarop het pensioenfonds bij het beleggen van pensioengeld rekening houdt met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen, oftewel: het strategisch beleggingsbeleid. Ook wordt er een adviesrecht ingevoerd over het uitsluitingsbeleid. Dat beleid legt voor een pensioenfonds vast in welke ondernemingen of activiteiten het niet meer belegt. Dit is een soort zwarte lijst, waar bedrijven op komen als die zich bijvoorbeeld niet houden aan de klimaatpolitiek van een pensioenfonds.

Voorzitter. Dan kan je natuurlijk zeggen: mooi, dat zorgt voor meer zeggenschap bij de deelnemers. Zo is het ook verkocht. Daarop zeg ik: nee, het is helemaal niet zo mooi als het lijkt. Het zet vooral de deur wagenwijd open voor bijvoorbeeld klimaatdrammers, die er bijvoorbeeld voor willen zorgen dat de lucratieve beleggingen in de fossiele brandstoffen straks helemaal niet meer mogen. Het zorgt ervoor dat pensioenfondsen straks nog meer politiek partijtje gaan spelen, met allemaal beklemmende doelen en verplichtingen richting bedrijven. Dat heeft niet als doel om te komen tot een koopkrachtig pensioen, dat prioriteit nummer een zou moeten zijn. Nee, het is vooral bedoeld om te deugen en om over de rug van miljoenen pensioendeelnemers internationaal mooie sier te maken. "Kijk eens hoe goed we zijn."

We hebben allemaal kunnen zien waar dat toe leidt. Neem het jaar 2022. Dat was een topjaar voor Shell en BP, die gezamenlijk goed waren voor een winst van zo'n 70 miljard euro. Pensioenfonds ABP had beleggingen in die bedrijven. Dat had dus geweldig nieuws kunnen zijn voor de pensioendeelnemers, want meer winst voor Shell en BP is ook meer pensioenrendement voor ABP. Daar zou het toch om moeten draaien: een zo goed mogelijk rendement waarmee we een koopkrachtig pensioen krijgen. Maar nee hoor, onder leiding van klimaatactivist Paul Rosenmöller had ABP net voordat de grote klappers werden gemaakt zijn beleggingen in Shell en BP verkocht. Zo liepen de deelnemers volgens schattingen honderden miljoenen aan rendement mis. Er zijn zelfs schattingen van pensioenexperts die wijzen op een misgelopen rendement dat tussen de 3 en 7 miljard euro bedraagt. Dat zijn miljarden die we hadden kunnen inzetten om de achterlopende indexatie deels te kunnen compenseren. Want vergis u niet: miljoenen Nederlanders lopen nog zeker 10% tot 15% pensioenkoopkracht mis. Zelfs na al dat mooie indexatienieuws van het afgelopen jaar lopen miljoenen deelnemers, dus werkenden en gepensioneerden, qua pensioenindexatie gigantisch achter. Dit geld hadden we goed kunnen gebruiken om deze mensen enigszins te compenseren, maar het is de deelnemers door de neus geboord door pensioenbestuurders die politiek bedrijven en in 2050 zogenaamd klimaatneutraal willen zijn, en die het Parijsakkoord belangrijker vinden dan een koopkrachtig pensioen.

Deze wet faciliteert dit soort onverantwoordelijke beslissingen. Die faciliteert kleine, drammerige lobbyclubjes zoals ABP Fossielvrij, die het pensioen verder uithollen. Je ziet en hoort ze overal, maar deze mensen vertegenwoordigen helemaal niet de meerderheid van de ABP-pensioendeelnemers. Sterker nog, ABP-deelnemers maken zich volgens onderzoek van ABP zelf juist grote zorgen over duurzame en zogenaamd verantwoorde beleggingen. Ze zijn bang dat die ten koste gaan van het rendement en van de hoogte van het pensioen. Die zorg begrijp ik, en die zou serieus genomen moeten worden. Dit wetsvoorstel gaat hieraan voorbij. Zo is er op geen enkele manier een waarborg in de wet opgenomen die voorkomt dat het beleggingsbeleid straks wordt gekaapt door een klein groepje activisten. Waarom niet, zo vraag ik de initiatiefnemers. Het is een kleine groep die onevenredig veel aandacht krijgt en, nog erger, onevenredig veel invloed. Want zo'n ABP Fossielvrij vertegenwoordigt helemaal niet de meerderheid. Het vertegenwoordigt klimaatdrammers, die er nu al met een petitie van een paar duizend handtekeningen voor kunnen zorgen dat 3 miljoen ABP-leden het nakijken hebben. Bizar. Dit wetsvoorstel gaat ervoor zorgen dat dit soort clubs nog meer invloed gaan krijgen. Graag een reactie.

Voorzitter. Als je al invloed wil hebben op bedrijven zoals Shell en BP, dan moet je er toch juist in beleggen? Dan kan je namelijk meepraten en meebeslissen over hun koers en ondertussen maximaal rendement realiseren. Zolang ze naar Nederlandse kaders niets illegaals doen, is het hartstikke dom om uit dit soort bedrijven te stappen. Hoe zien de initiatiefnemers dit?

Voorzitter. Met het verscherpen van het uitsluitingsbeleid stimuleert dit wetsvoorstel pensioenfondsen ook om om politieke redenen bedrijven uit te sluiten die niets illegaals doen, maar wel kunnen zorgen voor hoge rendementen. Het gaat pensioenfondsen verder nog meer verplichten om zich bezig te houden met klimaat en milieu, maar ook met een vaag begrip als sociale verhoudingen. Wat is dat in hemelsnaam? Waarom moet een pensioenfonds zich daarmee bezighouden? Laat pensioenfondsen zich druk maken over het bewerkstelligen van een koopkrachtig pensioen. Dat is hun taak. De Raad van State is ook kritisch op het wetsvoorstel. De raad ziet er geen meerwaarde in en die mening deel ik.

Voorzitter, ik rond af. Het moet gaan om een koopkrachtig pensioen. Pensioenfondsen moeten stoppen met politiek bedrijven. Dat gebeurt hier, op deze plek. Dat is aan ons. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat pensioenfondsen zich met van alles en nog wat gaan bemoeien waar ze niet over zouden moeten gaan, met het risico dat het uiteindelijke pensioen lager uitpakt dan had gekund. Dat moeten we niet allemaal onder het mom van zeggenschap doen, terwijl echte zeggenschap over bijvoorbeeld het invaarbesluit, de verdeling van 1.500 miljard euro of het deelnemen aan een casinopensioen bij de nieuwe pensioenwet uitblijven, maar dat nu precies is wat deelnemers nodig hebben en waar zij behoefte aan hebben. Ik zou dus zeggen: de beuk erin; trek deze wet in en kom terug met echte zeggenschap voor de deelnemers. Mijn vraag is dan ook om deze wet per direct in te trekken. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong, voor uw inbreng namens de PVV. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals ik aan het begin van het debat heb gezegd, hervatten we de wetsbehandeling op een later moment. Dan rest mij dus de aanwezige leden dank te zeggen voor hun deelname en natuurlijk in het bijzonder mevrouw Van Beukering-Huijbregts, de heer Berens en uiteraard ook de minister te bedanken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik sluit de vergadering van vandaag.