5 Rijksbreed cloudbeleid 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksbreed cloudbeleid 2022 (26643, nr. 963).

De voorzitter:

Thans is aan de orde het tweeminutendebat Rijksbreed cloudbeleid 2022 (26643, nr. 963). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn u weer te zien. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Rajkowski van de VVD. Zij heeft, net als iedereen, twee minuten spreektijd. Houd u niet in. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. We hebben over dit onderwerp uitgebreid met elkaar gesproken in de technische briefing en een schriftelijk overleg. Er zijn twee moties van onze kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheidsinstanties onder voorwaarden gebruikmaken van commerciële clouddiensten;

overwegende dat de rijksoverheid steeds afhankelijker wordt van functionerend internet en dat de continuïteit van de dienstverlening van de rijksoverheid cruciaal is voor het behouden van de stabiliteit in Nederland;

overwegende dat uitval van het internet, door bijvoorbeeld sabotage, niet ondenkbaar is;

verzoekt het kabinet om bij de uitvoering van het rijksbreed cloudbeleid 2022 mee te nemen dat de rijksoverheid ook bij een internetstoring in enige mate haar belangrijkste taken moet kunnen blijven uitoefenen, hier concreet uitvoering aan te geven en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.

Zij krijgt nr. 974 (26643).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het leeuwendeel van de commerciële cloudmarkt gedomineerd wordt door aanbieders uit de Verenigde Staten en dat derhalve sprake is van doorgifte van Nederlandse overheidsdata en persoonsgegevens naar landen buiten de Europese Economische Ruimte;

overwegende dat verschillende organisaties, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens, nadrukkelijk hebben gewaarschuwd voor de veiligheids- en privacyrisico's die spelen bij de doorgifte van persoonsgegevens naar landen buiten de EER;

constaterende dat het kabinet zich de komende jaren blijft inzetten voor de ontwikkeling van Europese cloudinitiatieven, onder andere via het GAIA-X-initiatief;

verzoekt het kabinet bij zowel de eerstvolgende evaluatie van het rijksbreed cloudbeleid 2022 als bij het aflopen van de I-strategie Rijk 2021-2025 de doorgifte van persoonsgegevens en overheidsdata naar landen buiten de EER te heroverwegen en de keuze te maken voor een Europees cloudinitiatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Rahimi, Koekkoek, Slootweg, Drost en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 975 (26643).

Heel goed, dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De motie over de clouddiensten hebben we meeondertekend, dus het is duidelijk dat we het ermee eens zijn dat we van die afhankelijkheid af moeten. Daar voeg ik nog aan toe dat clouddiensten geen corebusiness zijn van de overheid en dat we daarom ook duidelijke kaders nodig hebben. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkagenda Waardengedreven Digitaliseren een publiek waardenkader bevat dat leidend is voor het overheidshandelen op het gebied van digitalisering;

constaterende dat binnen het Implementatiekader risicoafweging cloudgebruik wordt aangegeven dat rekening moet worden gehouden met publieke waarden, maar onduidelijk blijft hoe die publieke waarden moeten worden afgewogen;

verzoekt het kabinet om in het implementatiekader nader te specificeren hoe de publieke waarden door de departementen moeten worden afgewogen;

verzoekt het kabinet om de toepassing van die afwegingen door de departementen mee te nemen in het jaarlijkse evaluatierapport van het rijksbreed cloudbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 976 (26643).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Dan had ik nog een paar vragen. Ik heb in het commissiedebat gevraagd naar de doorgifte van gegevens buiten de EU. De staatssecretaris heeft daarop bevestigd dat de Amerikaanse overheid op basis van de CLOUD Act toegang wil krijgen tot gegevens van Nederlandse burgers. Nu doen we al heel veel om de risico's te mitigeren maar in mijn optiek blijft er nog wel onzekerheid en afhankelijkheid bestaan. Het realiseren van een Europees alternatief is een oplossing maar daarover heb ik nog wel wat vragen. Wat zijn de concrete doelen, zoals het alternatief GAIA-X? Wat doen we daar precies mee? Wil de staatssecretaris niet net als Volt dat we over vijf jaar niet meer afhankelijk zijn van leveranciers buiten de EU en hoe gaan we dat dan bereiken? Tot slot zou ik graag de toezegging ontvangen van de staatssecretaris dat in de evaluatie van het rijksbeleid cloudbeleid niet alleen Europese ontwikkelingen worden gemonitord maar dat zij hierover ook in gesprek gaat met Europese collega's en dit ook weer terugkoppelt naar de Kamer.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is voornemens om onder voorwaarden toe te staan dat overheidsdiensten gebruik kunnen maken van publieke clouddiensten in plaats van private clouddiensten. Als econoom vind ik het dan wel een beetje opmerkelijk dat als ik over "privaat" praat, ik het over het algemeen over marktpartijen heb, maar dat hierbij publieke clouddiensten eigenlijk meer de markt zijn en private partijen eigenlijk meer de overheid. Dat was voor mij dus wel even een leermoment als nieuwe woordvoerder voor digitale zaken, maar goed. Daarbij zijn er logische uitzonderingen, zoals staatsgeheimen en documenten van het ministerie van Defensie.

Mijn fractie heeft aarzeling bij de mogelijkheid van opslag en verwerking buiten de Europese Economische Ruimte. In de bijlage bij de brief heeft de minister ook aangegeven dat de EU de ontwikkeling van de nieuwe generatie Europese cloud wil stimuleren. Dat is dan ook de reden dat ik de motie van mevrouw Rajkowski heb meeondertekend. Daarnaast is het voor mijn fractie essentieel dat vitale dataverzamelingen beheerd worden door de overheid, inclusief passende democratische controle. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschuiving van private naar publieke clouddiensten effect heeft op de opslag en verwerking van persoonsgegevens;

constaterende dat het Rijk elf randvoorwaarden stelt voor overheidsdiensten om gebruik te kunnen maken van publieke cloudvoorzieningen;

overwegende dat vitale dataverzamelingen beheerd moeten worden door de overheid, inclusief een goede democratische controle;

van mening dat als twaalfde randvoorwaarde een adequate democratische controle zou moeten gelden;

verzoekt de regering om als twaalfde randvoorwaarde voor gebruik van publieke cloudvoorzieningen te laten gelden dat dit pas kan na inrichting van een goede democratische controle,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg.

Zij krijgt nr. 977 (26643).

Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen antwoord kan geven. Dan geef ik haar graag het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben met uw Kamer uitgebreid gewisseld over het cloudbeleid van het Rijk. Je kunt inderdaad veel vragen stellen over waar nu de data van de overheid opgeslagen moeten worden, hoe je ervoor zorgt dat dat veilig gebeurt en dat dat gebeurt op een manier dat alleen mensen toegang hebben tot die data die daartoe ook gerechtigd zijn. Het cloudbeleid dat we als overheid hebben ingezet, heeft dat ook vooral als doelstelling. Ik ga dan ook graag in op de vier ingediende moties en op de vragen van Volt.

Ik begin met de appreciatie van de motie van mevrouw Rajkowski op stuk nr. 974. Daarin wordt mij gevraagd om bij de evaluatie en de uitvoering er vooral voor te zorgen dat het Rijk zijn werk kan blijven doen als er storingen zullen zijn. Ik wil die motie graag overnemen, want dat is natuurlijk iets wat wij ook heel erg belangrijk vinden en ook graag meenemen.

De voorzitter:

Dan moet ik even kijken of de Kamer daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen. Dan gaan we daar dus niet over stemmen.

De motie-Rajkowski (26643, nr. 974) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie-Rajkowski c.s. op stuk nr. 975 vraagt de regering om ervoor te zorgen dat we bij de eerstvolgende evaluatie van het cloudbeleid ook zullen ingaan op de doorgifte van persoonsgegevens buiten de Europese Economische Ruimte. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven, omdat wij het belangrijk vinden om ook steeds weer te onderzoeken op welke manier er gebruik wordt gemaakt van deze optie, die overigens alleen maar onder strenge condities mag plaatsvinden. We vinden het vooral ook belangrijk om steeds te kijken of er alternatieven zijn of alternatieven mogelijk zijn. Daarbij is het wel belangrijk om te zeggen dat we er ook voor zullen zorgen dat er bij het gebruik van cloud buiten de Europese Economische Ruimte steeds de mogelijkheid bestaat om exitstrategieën in te zetten. Dus dat zullen we ook doen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 976 van de leden Koekkoek en Rajkowski verzoekt het kabinet de toepassing van die afwegingen door de departementen mee te nemen in het jaarlijkse evaluatierapport van het cloudbeleid. Ik zou deze motie ook graag willen overnemen, omdat we dat ook zeker van plan zijn en het ook belangrijk is dat we met uw Kamer jaarlijks kunnen spreken over de uitvoering van dat cloudbeleid.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of daar bezwaar tegen bestaat van de zijde van de Kamer. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen en gaan we er niet over stemmen.

De motie-Koekkoek/Rajkowski (26643, nr. 976) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de motie op stuk nr. 977 van de heer Slootweg. Hij geeft aan dat het ongelofelijk belangrijk is dat als we uitvoering geven aan dat beleid, we er dan ook voor zorgen dat daar voldoende checks-and-balances op zijn. Ten eerste worden bij de uitvoering van het cloudbeleid keuzes gemaakt door departementen. Dit gebeurt gecontroleerd door en op advies van de CIO van het departement. Daarna zijn er nog een drietal stappen die we inzetten en die we ook in de evaluatie jaarlijks meenemen. Dat is een controle bij de CIO Rijk, de ADR en de Algemene Rekenkamer. Ik begrijp dat u met uw motie eigenlijk vooral bedoelt dat er ook hier, in dit parlement, democratische controle mogelijk is, op basis van alle adviezen en het werk van de instanties waar ik het net over had. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik haar graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Slootweg knikt ja, dus dat is bij dezen bevestigd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan zal ik doorgaan met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek heeft het over de inrichting en de opzet van de Europese cloud. Die ondersteunen wij zeer. Een van de alternatieven is het project GAIA-X. Op dit moment is dat project nog niet groot genoeg om een daadwerkelijk alternatief te bieden voor de cloudoplossingen van bijvoorbeeld Amerikaanse spelers, maar wij vinden het wel belangrijk dat dat gaat ontstaan. Sterker nog, ook de Europese Commissie is daar hard voor aan het werk. U vroeg naar de concrete doelen. De concrete doelen zijn vooral om te zorgen dat er Europese clouddiensten komen die voldoende omvang en body hebben en voldoen aan de vereisten die we in Europa en in Nederland stellen, zodat we ook in staat zijn om het te doen. In de vorige Telecomraad is ook van gedachten gewisseld over de vraag hoe we de Europese autonomie kunnen versterken, ook op dit gebied. Die gedachtewisseling is nog niet afgerond. Ik kan ook niet precies zeggen welke Europese cloudpartijen er zullen ontstaan, maar onze doelstelling is ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk ontstaan.

De tweede vraag van mevrouw Koekkoek was hoe we ervoor kunnen zorgen dat we over vijf jaar niet meer afhankelijk zijn van leveranciers buiten de EU. Ik kan natuurlijk niet zomaar toezeggen dat we dat dan zijn, maar onze inzet is om daadwerkelijk te zorgen voor goede Europese alternatieven en een sterke Europese cloudmarkt, zodat we noch van Amerikaanse spelers, noch van andere spelers afhankelijk zijn voor de opslag van data. Het moet natuurlijk wel helder zijn dat de opslag van data mogelijk is onder de voorwaarden die we met elkaar hebben vastgesteld, ook bij de spelers die nu worden ingezet. Anders hadden we dit cloudbeleid niet zo gedaan.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij daarna nog om bij de evaluatie van het cloudbeleid niet alleen de Europese ontwikkelingen te monitoren maar ook daarover met mijn Europese collega's in gesprek te gaan. Dat gesprek is gestart. Ik zeg u dan ook graag toe dat ik dat blijf doen en dat ik u daar ook over zal rapporteren.

Daarmee denk ik de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ja. De Kamer is met stomheid geslagen, dus dat lijkt me een goed teken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over beide overgebleven moties. Tot zover dit debat.