9 Negeren Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit

Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over het negeren van een Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de interpellatie-Leijten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank, voorzitter, en natuurlijk ook dank aan de Kamer voor de gestelde vragen. Ik stel voor dat ik eerst de vragen beantwoord en dan overga tot de appreciatie van de ingediende moties.

De heer Eppink van JA21 heeft gevraagd, daar er in Nederland al een digitaal proces bestaat, waarom we dat dan ook nog op Europees niveau moeten regelen. Belangrijk om te weten is dat het huidige digitale proces nu ook al Europees is geregeld in de huidige versie van de eIDAS-verordening, een voorloper van de verordening waar we het vandaag over hebben. Europese burgers kunnen daarom nu ook al met hun eigen inlogmiddel — in Nederland is dat DigiD — inloggen bij hun overheidsorganisaties. De interoperabiliteit en de waarborgen die we daarin hebben, willen we ook regelen in de wallets die in de voorliggende verordening aan de orde zijn. Dat willen we ook omdat we ervoor willen zorgen dat die waarborgen er ook zijn, namelijk dat de vrijwilligheid waar uw Kamer ook erg aan hecht, er is, dat het ook met opensourcetechnologie wordt vormgegeven en dat er geen dataconcentratie plaatsvindt. Die waarborgen zijn er op dit moment niet, want de enige wallets die we nu kennen — en dat zijn er best wel veel — zijn wallets die een commerciële basis hebben en die niet noodzakelijkerwijs aan die voorwaarden voldoen.

Dan ga ik naar een andere vraag, die ook door de heer Eppink gesteld is. Hij vroeg of ik mij ervan bewust ben dat burgers niet zitten te wachten op een wallet of een datakluis en waarom ik die Tweede Kamermotie heb genegeerd. Op dit moment gebruiken Nederlandse burgers al in groten getale wallets. Velen van hen hebben bijvoorbeeld al Google- en Apple-applicaties op hun telefoon, met daarin bijvoorbeeld een bankpas, kaartjes voor een concert of anderszins. De controle op wat er precies gebeurt met die gegevens, is op dit moment niet geregeld via nationale of internationale waarborgen. Het is, wat ons betreft, van belang dat dat wel gaat gebeuren.

Ik ben me er zeker van bewust dat Nederlanders, net zoals uw Kamer, kritisch zijn op dit soort digitale technologie, zeker als het hun privacy betreft. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we met deze verordening dat weer opnieuw vastleggen en vaststellen. Ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat de wallets die worden ontwikkeld, niet alleen maar gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld je data te delen met de Nederlandse overheid, met een universiteit of met de woningbouwcorporatie. Het is van belang dat ze voldoen aan alle vereisten, zodat je die ook in het buitenland kunt gebruiken, bijvoorbeeld als je een auto huurt of een hotelkamer reserveert. Ik heb in eerste termijn al uitgebreid aangegeven waarom ik het zo belangrijk vind dat dit gebeurt. Ik heb ook aangegeven dat ik blij ben met het feit dat die waarborgen gerealiseerd zijn in de voorliggende versie van de huidige eIDAS-verordening.

Mevrouw Maeijer van de PVV vroeg: het niet uitvoeren van de motie-Leijten is toch niet hoe een democratie werkt? Wij nemen als kabinet aangenomen moties altijd heel serieus. Er wordt ook altijd gekeken of zo'n motie kan worden uitgevoerd. Dat is ook eigenlijk usance. Maar het is een verzoek, en geen opdracht aan de regering. Daarmee is het kabinet dus ook niet verplicht om het te doen. Maar omdat we het zo weinig doen en omdat het een uitzondering is, is het ook gebruikelijk dat wij, voorafgaand aan het besluit om een motie niet uit te voeren, in het kabinet daarover spreken en de Kamer daar ook van op de hoogte stellen. Dat hebben we in dit geval ook gedaan. In mijn brief van 2 december heb ik toegelicht waarom wij als kabinet die keuze hebben gemaakt.

Er waren ook vragen van de heer Van Houwelingen en mevrouw Maeijer over het niet uitvoeren van een motie. De vraag was: als een bewindspersoon een motie niet uitvoert, moet hij of zij dan niet opstappen? Zouden moties van wantrouwen met dezelfde redenering door het kabinet genegeerd mogen worden? Ik gaf net al aan dat het uitzonderlijk is om een aangenomen motie niet over te nemen en uit te voeren. Het is in dit geval dus ook een uitzondering dat dat gebeurt. Daarvoor hebben we de procedure die ik net aan u toelichtte, namelijk dat we als kabinet altijd eerst met elkaar in overleg gaan voordat we het definitieve besluit daarover nemen. Zoals ik al zei, er is geen verplichting voor een kabinet om een motie ook daadwerkelijk uit te voeren. Er is daarmee ook geen verplichting om op te stappen. Een aangenomen motie van wantrouwen heeft staatsrechtelijk een andere status dan een reguliere motie die de regering verzoekt iets te doen of te laten. Als een motie van wantrouwen wordt aangenomen, kan deze ook niet worden genegeerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De staatssecretaris zegt het klip-en-klaar. We komen zo nog terug op het punt of dit een motie of een amenderende motie op de wetgeving is. Maar de staatssecretaris zei het helder: als het kabinet voornemens is om een motie niet uit te voeren, dan stuurt het een brief over dat voornemen naar de Kamer voordat die niet uitgevoerd wordt. Maar wij hebben die brief daarna gehad. Wij konden dus niet reageren op het niet uitvoeren van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heeft u wel gekund, want ik heb de brief op 2 december naar uw Kamer gestuurd en op 6 december was de Telecomraad. Dat betekende dus, los van het feit dat ik de motie had ontraden, dat u de gelegenheid heeft gehad om daartegen in verweer te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent dat je vrijdagavond laat een brief krijgt en er dinsdagmorgen, wanneer de Kamer nog niet vergadert, wordt ingestemd in Brussel. Dat betekent dus dat je als Kamer materieel niets kunt doen. Waar zat dus de mogelijkheid van de Kamer om te zeggen dat we het daar niet mee eens waren, conform de geldende afspraken met de regering?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft als Kamer al aangegeven dat u het er niet mee eens was, want u heeft die motie aangenomen. U heeft aangegeven: wij vinden dat u een bepaald standpunt moet innemen in Brussel; wij willen graag dat u tegenstemt. Ik heb aangegeven dat het kabinet die motie niet heeft overgenomen of, beter gezegd, aangenomen en dat het standpunt dat ik in Brussel zou innemen dus niet zou zijn "tegenstemmen" maar dat ik zou instemmen met datgene wat voorlag. Dat is in de brief ook nog een keer duidelijk gemaakt. Ik heb het ook duidelijk gemaakt in het eerdere debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vraag is de volgende. De Kamer dient geïnformeerd worden en dient er iets van te kunnen vinden voordat er wordt gehandeld. "Handelen" was in dit geval "stemmen in de Telecomraad". Als je op vrijdagavond een brief stuurt, heeft het natuurlijk geen zin, want op maandag is er geen vergadering van de Kamer en al helemaal geen stemming. Hiermee heeft de regering dus niet alleen de motie naast zich neergelegd en niet alleen ingestemd met een wet waarvan de Kamer zei "dit moet u niet doen" en die straks Europees van kracht wordt, maar ze heeft ook nog eens de regel overtreden dat als je een motie naast je neerlegt, je de Kamer de gelegenheid geeft daar wat van te vinden voordat je de motie echt niet uitvoert.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb u zo snel als ik kon de brief gestuurd over wat ik zou doen met deze aangenomen motie. Dat was op de vrijdag, nadat u de motie op de donderdag had aangenomen. De Kamer kent, voor zover ik weet, ook spoedprocedures. Daar gaat u zelf uiteraard over, maar er was natuurlijk altijd de mogelijkheid geweest om eerder te vergaderen, voor die Telecomraad. Nogmaals, ik heb u zo snel als ik kon geïnformeerd over de positie van het kabinet. Ik denk dat die ook geen verrassing kon zijn voor de Kamer, omdat ik in het debat dat we daarvoor hebben gevoerd, op 30 november, heb uitgelegd dat ik van plan was om in te stemmen met het voorstel dat voorlag in de Telecomraad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is geen verrassing, maar dit is geen praatclub of zo. De Kamer gaat erover welk standpunt de regering inneemt. Hier zei de Kamer iets helders. Dan staan er tien opties open. De regering kan terugkomen en zeggen: wij zijn het er toch niet mee eens. Dat kan. Dan stel je het gewoon één Telecomraad uit. Dan zeg je: ik heb een probleem thuis. Dat hebben andere landen ook weleens. Dat kan. Ik heb zelfs het geitenpaadje genoemd dat je je in dit geval had kunnen onthouden van stemming. Dan was dit debat een heel stuk minder fel geweest, zeg ik maar even. Niet instemmen was niet instemmen. Dat betekent "niet voorstemmen". Dan had je niet eens tegen hoeven te stemmen. Dan had je hier formeel een verhaal kunnen houden. Maar er is expliciet met wetgeving ingestemd die de Kamer niet wilde en de Kamer had niet de mogelijkheid om daarvoor een stemming te organiseren. Neemt u ons werk als Kamer serieus? Of zegt u het volgende? "We hebben als regering een standpunt. Ik kom hier. De Kamer adviseert en de regering beslist daarna maar." Is dat ongeveer de manier waarop we hier wetten wensen te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, volgens mij heb ik in de vele manieren waarop ik antwoord heb gegeven op die vraag, aangegeven dat ik de Kamer enorm serieus neem. Dat weet u volgens mij ook. Het punt is dat wanneer de Kamer een motie aanneemt, dat een opdracht is aan het kabinet die in een grote meerderheid van de gevallen ook door het kabinet wordt overgenomen. In dit geval hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen, in een uitzonderlijk geval. Daarover heb ik uw Kamer zo snel als ik kon geïnformeerd, nadat ik erover heb geconsulteerd en overlegd met mijn collega's. Ik heb aangegeven dat we deze motie inderdaad niet zouden uitvoeren en dat we in de Telecomraad wel voor dit voorstel zouden stemmen, overigens met alle informatie die we hadden meegekregen en die in de Kamer gewisseld is in alle debatten over wat uw Kamer zo belangrijk vond om in deze Europese verordening geregeld te krijgen, of het nu gaat over open source, over open data of over vrijwilligheid. Dat was ook de reden waarom ik en het kabinet de keuze hebben gemaakt zoals die is, uiteraard na zeer goed gekeken te hebben wat de positie van de Kamer was naar aanleiding van deze motie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan blijft toch gewoon het volgende overeind staan. De regering heeft een andere appreciatie van hoe goed dat voorstel is. Dat kan. Dat is helemaal niet erg. Maar als de Kamer hier dus nee zegt, dan vindt de regering dus dat zij het recht heeft om voordat de Kamer vergaderd heeft, in te stemmen met Europese wetgeving die daarna van kracht is in Nederland. De regering vindt dus dat ze niet normaal, maar in uitzonderingssituaties tegen de meerderheid van de Kamer in mag instemmen met bindende wetgeving voor Nederland.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Kamer gaat overigens over haar eigen orde, dus ook over de vraag of u er eerder over had willen overleggen. Maar de kern is dat we inderdaad in dit geval als kabinet hebben aangegeven dat het voor ons, gegeven wat er in het voortraject gebeurd is en al de wensen van de Kamer die wij hebben kunnen realiseren in de Europese onderhandelingen, geen reden was om in dit geval de wens van de Kamer te volgen. Dat was namelijk de wens om nog tegen te stemmen in deze hele ultieme situatie, waarin een tegenstem overigens geen effect zou hebben gehad in die zin dat er dan iets veranderd was aan die verordening. Die zou alleen maar het effect hebben gehad dat wij buitenspel zouden staan bij verdere onderhandelingen hierover.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris maakte het bont door in haar afwijzingsbrief van de motie te zeggen: de Kamer had het gewoon eerder prioritair moeten verklaren. Dat is vandaag geen argument meer, maar in de brief zegt ze wel dat de Kamer eigenlijk haar werk niet heeft gedaan. Nu zegt ze hier: ik heb mijn briefje gestuurd; u had toch bij elkaar kunnen komen. De staatssecretaris weet en iedereen hier weet dat als er op dinsdagochtend wordt ingestemd bij een Telecomraad, op maandag de Kamer terugroepen eigenlijk niet gebeurt. De staatssecretaris zegt hier dus iets wat eigenlijk niet gepast is, maar zij heeft ook echt dedain als zij zegt: u gaat over uw eigen werkzaamheden. Maar in de beantwoording over het niet uitvoeren zei de staatssecretaris dat het ging over de betrouwbaarheid van Nederland in Europees verband. Vindt de staatssecretaris de betrouwbaarheid van haarzelf daar in die Europese Raad, met die andere staatssecretarissen en ministers, belangrijker dan haar betrouwbaarheid hier in dit parlement?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou willen zeggen dat het thema van de betrouwbaarheid aan beide kanten speelt. Ten eerste geldt dat als u mij als Kamer opdrachten geeft in moties in het kader van de onderhandelingen over deze Europese verordening, ik dan mijn uiterste best moet doen om die ook te realiseren. Dat heb ik in de afgelopen tijd gedaan in al die debatten en schriftelijke vragenrondes die we over deze verordening hebben gehad. Dat zijn er vele geweest. Ik denk dat het heel duidelijk was, ook door de indringendheid van de debatten die we hebben gevoerd, wat de wensen van uw Kamer waren ten aanzien van de veranderingen in deze verordening. Nederland heeft het door zich heel actief op te stellen in Brussel en door in de onderhandelingen hard te werken voor elkaar gekregen om die verwerkt te krijgen in de voorliggende verordening. Op het moment dat er dan sprake van is dat je al die stappen daadwerkelijk hebt gerealiseerd, vind ik het niet betrouwbaar om dan alsnog te zeggen: ik heb wel alles gekregen wat ik gewenst heb en alles wat ik belangrijk vond en wat ons parlement belangrijk vond zit nu in de verordening, maar we trekken ons terug en wij stemmen tegen of onthouden ons van stemming. In deze Telecomraadrondes betekent onthouden namelijk hetzelfde als tegenstemmen. Dat wordt als hetzelfde gezien. Ik vind het ontzettend belangrijk om daarin betrouwbaar te zijn. Ik vind het ook heel belangrijk om heel betrouwbaar te zijn in uw parlement. Daarom heb ik u ook zo snel als dat kon op de hoogte gesteld van de besluiten die wij genomen hadden in het kabinet ten aanzien van die laatste door u ingediende motie.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris kiest voor de Brusselse beul. Want natuurlijk doet iedereen z'n best. Je kan 100 brieven schrijven en 60 debatten voeren, en toch kan de uitkomst na al dat je best doen zijn dat het niet voldoende is. Dat was het oordeel van de Tweede Kamer. Dat is geen diskwalificatie van de staatssecretaris of haar werk of van al die mensen die dat met haar doen in de onderhandelingen in Brussel. Wat er bereikt was, was niet voldoende. In die week zei Nederland ook: Bulgarije heeft onvoldoende voortgang om toegelaten te worden tot Schengen. Dat wil niet zeggen dat dat nooit kan, dat dat niet mag, dat er niet meer meegepraat mag worden. We beoordelen het eindresultaat. De staatssecretaris heeft niet eens het deel van de motie uitgevoerd waarin staat: geef aan dat het Nederlandse parlement het niet eens is met het bereikte voorstel. De motie was tweeledig. Ten eerste ging het om het niet instemmen. Dan kun je je onthouden of tegenstemmen. Ten tweede ging het om het aangeven dat de positie van het Nederlandse parlement anders is. De staatssecretaris had prima kunnen zeggen: ik heb hard onderhandeld en eigenlijk ben ik persoonlijk tevreden, maar helaas, de Tweede Kamer, de controleur van mijn werk, parlementair gezien de baas, heeft de regering gecorrigeerd en ik kan niet instemmen. Dan had zij de betrouwbaarheid híér gewonnen en had zij haar niet hoeven verliezen in Brussel. Nu weten ze: ah, met mevrouw Huffelen kunnen we goed praten; we zetten een woordje in een Raadsconclusie dat we niet menen, want ze stemt wel in. Eigenlijk heeft de staatssecretaris de positie van Nederland te grabbel gegooid. Ziet ze dat ook?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat zie ik zeker niet. Sterker nog, juist het feit dat we als Nederland bij deze onderhandelingen zo ongelofelijk veel binnen hebben kunnen halen op basis van de wensen van de Nederlandse Tweede Kamer, laat zien dat we zeer serieus zijn genomen. Onze voorstellen zijn ook overgenomen. Net als u weet ik dat we één belangrijk aspect — het explicieter in de verordening krijgen van het verhandelverbod — niet hebben gerealiseerd. Dat bekent niet dat er nu geen verhandelverbod is, maar het is wel zo dat we dat nog niet voldoende expliciet in de verordening hebben staan. Datgene wil ik graag realiseren in de triloog. Ik wil ook voorkomen dat in de triloog, in de gesprekken die hierna volgen, de elementen die wij er tot nu toe in hebben gekregen, er alsnog uit gaan. Ook al had ik tegengestemd, dan nog zou die triloog zijn gestart. Dan zou de mogelijkheid bestaan dat we niet meer dan betrokken zijn bij de besprekingen en dat vervolgens onze wensen niet worden gerealiseerd. Dat is nou precies waar het over gaat en dat is ook de reden waarom in dit uitzonderlijke geval het Nederlandse kabinet heeft gezegd: nu de wensen van de Tweede Kamer en van onszelf in dit voorstel worden meegenomen, moeten we daadwerkelijk aan tafel blijven en moeten we ervoor zorgen dat deze verordening wordt gerealiseerd met die aspecten daarin meegenomen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zit geen verhandelverbod in. Er is geen zekerheid op het hoogste beveiligingsniveau. We weten niet wat voor datakoppeling er gaat plaatsvinden. Ik kan nog wel even doorgaan. De motie-Ceder zei dat het onvoldoende was, dat wij zorgen hadden, dat er heronderhandeld moest worden, dat het fundamenteel anders moest. Het is niet zo dat er van alles is binnengehaald. De staatssecretaris blijft dat maar herhalen, maar dat is niet juist.

Dan op het punt dat de staatssecretaris zou meedoen met de onderhandelingen in de trilogen. Iedereen die weet hoe het werkt in Brussel, weet dat dat ontzettende lariekoek is. Er wordt namelijk namens de landen onderhandeld met de inzet die is bepaald en waar de staatssecretaris ja tegen heeft gezegd, terwijl de Kamer er nee tegen zei. De staatssecretaris onderhandelt niet. De landen kunnen niet zeggen: o, wacht even, Nederland had nog een vraagje in die triloog en dat moet er nog even in. Zo werkt dat helemaal niet. De staatssecretaris doet hier iets voorkomen, maar zo werkt het niet. Ik vind het eigenlijk een schoffering van ons als Kamer dat wij niet zouden begrijpen hoe het werkt, dat wij niet zouden begrijpen wanneer het onze positie is om ja of nee tegen een voorstel te zeggen. En dan zegt de staatssecretaris ook nog eens: ik heb eigenlijk alles binnengehaald wat u wilde. Wij kunnen allemaal de analyse maken dat het boterboterzacht is of niet binnengehaald. De staatssecretaris was het oneens met de Kamer — dat mag — maar zij heeft het wel weggegeven. En daarmee ging ze voor de betrouwbaarheid in Brussel en vindt ze dat hier blijkbaar niet belangrijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om een paar elementen van wat mevrouw Leijten zegt, er toch uit te halen. Ten eerste geeft zij aan dat we niet hebben gerealiseerd dat het veiligheidsniveau hoog is. Dat hebben wij wél gerealiseerd. Het is ook opgenomen in de verordening. Er staat wel dat er nog de mogelijkheid is voor landen om dat op verschillende manieren te bereiken. Ik kom zo meteen terug op vragen die hierover gesteld zijn.

Dan verder over de motie van de heer Ceder, waar u ook naar verwijst. Ik heb de appreciatie meegenomen die ik van die motie heb gegeven. Daarin gaf ik aan dat ik de motie niet interpreteer als "ik ga nu tegenstemmen in Europa". Ik heb aangegeven dat ik in het kader van het voorkomen dat wij verder buiten de onderhandelingen komen te staan, wil toezeggen dat ik tijdens de Telecomraad actief zal opbrengen dat die Europese digitale identiteit vrijwillig zal moeten zijn. Dat heb ik ook daadwerkelijk opgebracht, evenals dat het van belang is dat we zorgen dat de rechten en de privacy van burgers worden gehandhaafd en ook worden gewaarborgd. Ik heb dat ook aangegeven in de appreciatie van die motie. Ik geloof dat de heer Slootweg daar ook iets over heeft gezegd.

Als laatste: ik hecht, nogmaals, enorm aan het uitvoeren van moties van uw parlement, want die zijn, hoewel het geen formele opdrachten zijn, wel heel duidelijke signalen over wat dit parlement wil. Ik vind het dus ook belangrijk om dat te doen. Ik heb hierbij de afweging gemaakt, en het kabinet deed dat ook, dat de positie van Nederland in het geval van een tegenstem alleen maar slechter zou worden in plaats van beter, aangezien de onderhandelingen nog niet afgerond zijn. Die trilogen vinden inderdaad nog plaats, zoals u zei. Zit ik daar letterlijk bij aan tafel? Nee, maar ik ben er wel bij betrokken in die zin dat er nog steeds verdere rondes in de Europese onderhandelingen zijn, omdat deze verordening nog niet is afgerond. Dat zal pas gebeuren nadat de triloog is afgerond en ook een aantal andere stappen gezet zijn, die ik zo meteen nog zal toelichten.

De heer Drost (ChristenUnie):

Feitelijk legt de staatssecretaris hier vandaag verantwoording af over het feit dat zij een aangenomen motie van de Kamer niet heeft uitgevoerd. Ik denk dat de pijn van de Kamer voor een deel zit in de volgordelijkheid van zaken. De staatssecretaris heeft tijdens het debat duidelijk aangegeven wat haar positie is en ook haar mening over het wel of niet instemmen met dat voorstel. Daarna heeft de Kamer die motie alsnog aangenomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat, wat haar betreft, gezien die volgordelijkheid van zaken het doorslaggevende argument was om die motie toch niet uit te voeren? Ik denk namelijk dat het probleem misschien wel voor ons allemaal ligt bij het feit dat wij enorm afhankelijk zijn van de staatssecretaris als het over Europa gaat. U zit daar ook namens ons, namens ons allemaal. U spreekt daar namens ons en wij vroegen u: stem daar niet mee in of onthoud u op z'n minst van stemming. Vandaag komt u hier uitleggen waarom u dat niet deed. Waarom is dat? Kunt u mij overtuigend uitleggen waarom wij dat niet zouden moeten afkeuren? Dat vroeg namelijk een van de moties die is aangenomen door deze Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn een paar elementen daarin. Ik heb aangegeven dat wij de inhoudelijke wensen van uw Kamer ten aanzien van die verordening hebben gerealiseerd, op dat ene punt na. Daarvan is de situatie dat het wel geregeld is, maar niet expliciet in deze verordening. Met andere woorden: alles wat wij in de debatten die wij hebben gehad over deze verordening, besproken hebben, heb ik gerealiseerd, hebben mijn teams en ik gerealiseerd. Geen van de gesprekken die wij daarvoor hebben gehad, behelsde de boodschap: ook al gaat u alles realiseren wat wij aan u gevraagd hebben, dan nog gaan wij tegenstemmen. Er was dus helemaal geen reden voor mij om aan te nemen dat, ondanks het feit dat al die elementen waren gerealiseerd, er tegengestemd zou worden.

Die motie en het feit dat die is aangenomen, kwam voor mij dus zeker als een verrassing, gegeven de debatten die we hadden gevoerd. Dat was ook als een verrassing gekomen in Europa bij deze onderhandelingen. Ik had natuurlijk alsnog kunnen tegenstemmen. Dat had geen enkel effect gehad op dat moment, want in de Telecomraad wordt inderdaad met gekwalificeerde meerderheid gestemd. De positie van Nederland was verder niet relevant geweest, want alle andere lidstaten hebben ingestemd. Maar een tegenstem van ons had wel betekent dat in alle verdergaande gesprekken over deze verordening, Nederland niet meer aan tafel zou zitten.

Die afwezigheid van de onderhandelingstafel vond ik niet alleen maar niet-wenselijk, omdat we namelijk moesten zorgen dat alles wat we binnengehaald hebben, er ook wel in blijft, maar ook niet-betrouwbaar. Het was niet de stem geweest die, nadat we dit heel zorgvuldig hadden uitonderhandeld, recht deed aan de positie die we eerder hadden ingenomen. Die combinatie heeft gemaakt — en dat heb ik in de brief van 2 december ook neergelegd — dat wij als kabinet hebben gezegd: wij vinden het niet wenselijk en niet goed om deze motie ook daadwerkelijk uit te voeren, ook al hebben we daar goed over nagedacht, want wij luisteren daar wel goed naar.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké, ik snap het. Wij zijn volgens mij diplomatiek genoeg en goed in staat om onze verhalen in Europa uit te leggen. Ik denk persoonlijk dat het op dat moment best had gekund dat wij met opgaaf van redenen, namelijk het Nederlands parlement, enig voorbehoud hadden gemaakt tijdens de stemmingen. Volgens mij had dat gekund.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook gebeurd. Dat hebben we ook gedaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik maak mijn vraag toch even inhoudelijk, want we moeten wat mij betreft vooruitkijken. Een van de grote problemen die onze fractie had met dit voorstel, gaat over de verhandelbaarheid van data. Waar blijven de data? Zijn mensen zo meteen in staat om daar op enige manier aan te komen, bijvoorbeeld door ervoor te betalen of wat dan ook? Dat is een van de punten waarvan u zegt: dat is nog niet helemaal gelukt. Kunt u mij aangeven wanneer u denkt dat het lukt, op welke manier het gaat gebeuren en wanneer wij er als Kamer met u over kunnen spreken of wij dat op dat moment goed genoeg vinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om het even heel scherp te krijgen, ook voor de mensen die meekijken met dit debat: er is inderdaad een verhandelverbod van data. Dat staat in onze AVG, de privacyregelgeving die we hebben. Wat ik belangrijk vond, net als uw Kamer en uw partij, is dat we dat explicieter in deze verordening zouden opnemen. Dat is niet direct expliciet opgenomen. Het is impliciet opgenomen en niet expliciet. Ik wil dat de komende tijd graag alsnog realiseren. Dat kan ik doen door de partijen die betrokken zijn bij de trilogen te beïnvloeden, door te proberen via hen alsnog voor elkaar te krijgen dat het alsnog wordt opgenomen. Dat is ook wat ik aan het doen ben en wat de mensen die namens ons in Brussel erbij betrokken zijn, aan het doen zijn. Ik kan u natuurlijk op de hoogte houden over hoe die onderhandelingen verder verlopen. Ik kan u ook vertellen of dit gelukt is of niet. Maar nogmaals, dat verhandelverbod is er. Dat geldt ook, hoewel het niet zo expliciet in de regeling is opgenomen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Een heel specifieke vraag: heeft de staatssecretaris een idee wanneer dat is? Kunnen we het voor de zomer verwachten? Hoe gaat dat proces eruitzien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het proces, voor zover dat bekend is, is dat de stemmingen in de commissie van het Europees Parlement inmiddels hebben plaatsgevonden. Daar is de verordening met grote meerderheid van stemmen aangenomen. Het Europees Parlement stemt daarover in de tweede week van maart. Daarna beginnen de trilogen. Het is altijd heel moeilijk om te zeggen hoelang het duurt, want het ligt eraan hoelang die gesprekken gevoerd worden. Maar zodra daar een uitkomst uit komt of er helderheid is, kan ik u daar uiteraard over informeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De staatssecretaris stelde in haar eerste termijn dat ze namens Nederland heeft ingestemd met de Raadsconclusies. Het is natuurlijk zo dat de Tweede Kamer, de vertegenwoordiger van de Nederlandse bevolking, hier tegen was. We hebben een motie aangenomen en expliciet gezegd: we willen niet dat dat gebeurt. Dus waar is uw bewering in uw eerste termijn, dat u namens Nederland heeft ingestemd met de Raadsconclusies, op gebaseerd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op het gegeven dat ik lid ben van de Nederlandse regering en namens Nederland onderhandel of afspraken maak in Europa.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus uitsluitend de regering stemt in? U erkent dus dat de Kamer tegen is? De Nederlandse bevolking heeft zich in een referendum uitgesproken tegen de Europese Grondwet, en eigenlijk ook tegen het Europees burgerschap en een Europese digitale identiteit. U geeft dus toe, en dat vind ik heel fijn om te horen, dat u daar zit namens de regering, maar zonder democratisch mandaat. Kan ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou niet willen concluderen dat de Nederlandse regering geen democratisch mandaat heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar u zit daar niet namens ons, niet namens de Tweede Kamer.

De voorzitter:

"De staatssecretaris zit daar niet namens ons."

De heer Van Houwelingen (FVD):

De staatssecretaris zit daar niet namens de Tweede Kamer, niet namens de bevolking. Waarin zit dat democratische mandaat dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben lid van de Nederlandse regering en die heeft een democratisch mandaat om namens de Nederlanders dit soort onderhandelingen te voeren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afrondend. Ik concludeer dat de staatssecretaris het blijkbaar geen probleem vindt dat ze uitsluitend namens de regering, dus namens de leden die deel uitmaken van het kabinet, iets ondertekent namens Nederland, terwijl zowel de bevolking als de vertegenwoordigers van de bevolking, die hier in deze zaal zitten, daartegen zijn. Er is, althans in onze ogen, echt geen democratisch mandaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik verder met de beantwoording van de vragen. Er was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over hoe de onderhandelingen vervolgd worden. Dat is als volgt. Na het akkoord in de Raad en het Europees Parlement start de triloogfase. Het Europees Parlement stemt in de week van 13 maart over deze verordening. Dan is de positie van het Europees Parlement bekend en start de triloog. De voorzitter van de Raad onderhandelt namens de lidstaten. Nederland zit dus niet direct aan tafel, maar wordt geïnformeerd over de voortgang en is daar ook bij betrokken. Ik zal zorgen dat de zorgen van de Kamer onder de aandacht blijven van de Commissie in de triloogfase en dat die zeker ook onder de aandacht blijven van het voorzitterschap van de Raad, dat op dit moment van Zweden is. Alleen als er in de onderhandelingen wordt afgeweken van het Raadsmandaat, wordt het opnieuw voorgelegd aan de lidstaten. Dat is dus in ieder geval aan de orde. Alleen wanneer er sprake zou zijn van een afwijking van het mandaat, dat we hebben gegeven op 6 december, wordt het dus weer aan ons voorgelegd. Als dat niet zo is, wordt er niet meer actief aan de lidstaten gevraagd om in te stemmen met het definitieve akkoord.

Mevrouw Dekker had de volgende vraag over het betrouwbaarheidsniveau van de wallet: klopt het dat sommige lidstaten volgens de Raadspositie niet hoeven te voldoen aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau en hoe gaan we hiermee om? Het is een vraag die ook net aan de orde kwam in het debat met mevrouw Leijten. Het klopt niet. Alle lidstaten moeten voldoen aan het hoogste betrouwbaarheidsniveau. Wallets moeten daaraan voldoen. Dat kan onder andere worden gerealiseerd door gebruik te maken van een inlogmiddel op het hoogste niveau, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse DigiD. Maar als een land niet zo'n inlogmiddel beschikbaar heeft, moet de lidstaat een combinatie van middelen gebruiken om te zorgen dat dit hoogste betrouwbaarheidsniveau wordt bereikt.

De heer Stoffer van de SGP vroeg: kan de staatssecretaris aangeven wat er is bereikt met het instemmen met de Raadsconclusie? Met het gevaar dat ik een beetje herhaal wat ik al eerder in dit debat heb gezegd: we hebben bereikt dat er op initiatief van Nederland een overweging in de verordening is opgenomen over het publiceren van de broncode van de wallet; dat is naar aanleiding van de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz. Dit gaat over open source. Ten tweede hebben we weten te voorkomen dat er één uniek en universeel identificatienummer zou worden geïntroduceerd. Er is dus geen sprake van dat die er komt. Ten derde hebben we voor elkaar gekregen dat we een langere termijn hebben waarbinnen van lidstaten wordt verwacht een wallet uit te brengen. Het idee is namelijk dat alle lidstaten zorgen dat er minimaal één wallet in hun land beschikbaar is. Ten vierde hebben we gezorgd dat de wallets worden uitgegeven op het hoogste betrouwbaarheidsniveau. Ten vijfde hebben we gezorgd dat het sterke toezicht op vertrouwensdiensten behouden blijft. Elektronische handtekeningen en certificaten op websites blijven bijvoorbeeld behouden. Ook hebben we gezorgd dat er sterk toezicht is op het uitgeven van zogenaamde elektronische attestaties van attributen. Denk bijvoorbeeld aan diploma's van universiteiten of hogere scholen.

De heer Slootweg van het CDA vroeg: heeft u aangegeven dat Nederland een voorstander blijft van een expliciet verhandelverbod om profilering en advertenties in het kader van de wallet tegen te gaan, zoals in de Telecomraad van 6 december is besproken? Dat heb ik inderdaad gedaan. Ik heb vanuit Nederland aangegeven dat het onze wens is om bij de implementatie expliciet vast te leggen dat het verhandelen van data van burgers, die de wallet bereiken, niet is toegestaan. Ik heb ook gezegd dat dat ongelofelijk belangrijk is naast de andere elementen die ik tijdens de Telecomraad heb ingebracht. Ik heb namelijk ook gezegd dat het voor Nederland van belang is dat er vrijwillig gebruik is van de wallet en dat er zowel technisch als juridisch goede maatregelen moeten worden genomen om misbruik van persoonsgegevens tegen te gaan.

De heer Slootweg, die hier zijn tweede vraag over stelde, zei: we begrijpen dat de reden dat er geen expliciet verhandelverbod is opgenomen is dat andere lidstaten vinden dat hier al voldoende wettelijke waarborgen voor zijn opgenomen in Europese regelgeving. Hij zegt daarbij: wij vinden het extra slot op de deur wel heel belangrijk. Hij vraagt mij om toe te zeggen dat ik dit punt nog verder naar voren zal brengen in de triloogfase, waarbij ik daar gelijkgestemde lidstaten voor zoek. Ik zeg graag toe om dit te doen, want net als de heer Slootweg vind ik dit een ongelofelijk belangrijk punt. Ik zeg erbij dat altijd ook nog de AVG geldt. Het is dus niet zo dat, als dit impliciete verhandelverbod niet wordt omgezet naar een expliciet verhandelverbod, er dan gehandeld mag worden met de gegevens van mensen die een wallet gebruiken. Maar het is in dit geval dus wel expliciet een extra waarborg. Ik ga mij er zeer voor inzetten om dat voor elkaar te krijgen.

Dan is er nog een andere vraag van de heer Slootweg, die zei: wat wil de staatssecretaris, los van de uitkomst van de triloogfase, nu precies in de nationale wetgeving vastleggen over het verhandelverbod, boven op datgene wat er nu al in de verordening wordt vastgelegd? Ik hoop dus vooral dat dit nog een keer explicieter in de verordening komt. Sowieso geldt dus al de Europese privacywetgeving, die in Nederland de AVG heet. Maar bijvoorbeeld in de novelle bij de Wet digitale overheid is op verzoek van de Eerste Kamer een verhandelverbod vastgelegd voor aanbieders van inlogmiddelen, dus aanbieders van de DigiD of alternatieve of vergelijkbare middelen als de DigiD. Dat betekent dat aanbieders van dat soort inlogmiddelen, als zij zich niet aan de regels omtrent het verhandelen houden, uit het stelsel worden gezet. Ik wil de onderhandelingen in Europa afwachten, maar mochten die niet goed aflopen, dan kunnen wij onderzoeken of we rondom de wallets hetzelfde zouden kunnen doen als we hebben gedaan met de DigiD, of beter gezegd met inlogmiddelen. Dat betekent dat we een nog strenger verhandelverbod in Nederland zelf vastleggen. Maar goed, ik hoop vooral dat we dit alsnog in de Europese verordening voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Naar aanleiding van de beantwoording van de ene vraag die ik heb voorgelegd aan de staatssecretaris, namelijk: wat heeft u bereikt door in te stemmen met wat voorligt? Er worden zeven dingen opgenoemd die ook in de brief stonden die wij gekregen hebben. Die had ik natuurlijk ook gelezen. Nu is mijn vraag: zouden al die zeven punten weggewuifd zijn op het moment dat Nederland niet ingestemd had?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hoop ik niet, maar dat is ook afhankelijk van wat er verder nog gebeurt in de triloogfase. Het is wel zo dat wij dan in de volgende fases niet meer betrokken zouden zijn bij de besprekingen over deze punten en over het wel of niet behouden van die punten. Het is niet gezegd dat die zomaar verdwenen zouden zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Je kunt toch zeggen: ik heb deze zeven punten meegekregen, fijn dat het erin zit, maar ik heb ook van de Tweede Kamer meegekregen dat ik helaas niet voor kan stemmen. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan, terwijl wij dat volgens mij wel hier hebben gevraagd. Betekent dat inderdaad dat je die zeven punten kwijtraakt? Dat lijkt mij eerlijk gezegd wat sterk, maar dat zou natuurlijk kunnen. Maar dan word je dus bij wijze van spreken echt buitengesloten. Dan mag je niet meer meepraten. Dan is het: Nederland, u doet niet meer mee. Gaat dat zo?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat er dan gebeurt, is het volgende. Als Nederland heeft tegengestemd, wordt het niet meer geconsulteerd als partij in de verdere onderhandelingen over deze verordening. We hebben het er niet over dat we buiten de EU worden gezet of iets dergelijks, maar het gaat specifiek over deze verordening. Dan is er alleen nog maar een mogelijkheid om er nog een keer iets over te zeggen in het zogenaamde Coreper, de besprekingen op het hoogste ambtelijke niveau. Dat kan alleen wanneer er grof uit het mandaat is gestapt. Maar in de tussentijd word je dan niet meer verder betrokken of geconsulteerd.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat mij hierom. Mijn inschatting is dat er van die zeven punten op zijn minst zes overeind blijven en misschien wel alle zeven. Wat had de staatssecretaris allemaal nog willen bereiken, wat wil ze nog bereiken, wat denkt ze nu te bereiken wat niet lukt als we tegen hadden gestemd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bijvoorbeeld het punt dat ik net wisselde naar aanleiding van de vragen van de heer Slootweg over dat verhandelverbod nog explicieter voor elkaar krijgen. Dat was een expliciete vraag van uw Kamer en ook een expliciete wens van deze regering.

De heer Stoffer (SGP):

Je zou het dan toch ook zo kunnen doen dat je een van de 26 anderen belt en zegt: dat is voor ons toch een belangrijk punt; u weet dat er veel meer zaken spelen. Zo werkt dat toch ook? Het is toch niet een solitair iets waarbij je compleet buitengesloten wordt op het moment dat je één keer iets niet doet? Tenminste, dat is niet mijn ervaring hier in de politiek. Ik kan me niet voorstellen dat dat in Europa anders gaat. Dan is het daar wel een hele rotte wereld als we zover zijn, moet ik eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is dat we in de triloogfase niet meer formeel en feitelijk aan tafel zitten, maar dat we op dat moment alleen maar kunnen zorgen dat we aan tafel zijn met de partijen die namens ons onderhandelen, in dit geval de Commissie. Als wij tegen de Commissie of in de Telecomraad hebben gezegd "wij zijn tegen deze verordening, wij willen dit niet meer", dan is er ook geen reden meer voor de Commissie om nog verder met ons te spreken over de inhoud daarvan. Natuurlijk kunnen we dat proberen, maar in principe zijn we onze positie dan kwijt. In dit geval zouden we onze positie denk ik alleen maar nog meer kwijt zijn, omdat we namelijk de hele tijd hebben meeonderhandeld, geen enkele indicatie hebben gegeven dat we tegen zouden stemmen en wel alles eraan gedaan hebben om te zorgen dat die verordening zou worden vormgegeven zoals wij, de Nederlandse regering maar zeker ook uw Kamer, dat wensten.

Mevrouw Leijten (SP):

Is aan de staatssecretaris gemeld dat ze haar positie kwijt zou zijn als Nederland tegen zou stemmen? Heeft de Europese Commissie gezegd: de lidstaten die tegen deze verordening stemmen, mogen zich later niet nog inhoudelijk bemoeien met enige onderhandeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, want het gaat niet over enige onderhandeling. Op het moment dat ik de motie kreeg, die mij nogal verraste na alles wat ik had bereikt in de onderhandelingen, is mij duidelijk geworden dat dat zou betekenen dat we de invloed die we nog hebben dan kwijt zouden raken in de verdere gesprekken in de Europese Commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe is het u duidelijk geworden dat u geen invloed meer zou hebben? Ik vind het echt belangrijk om dat te weten. Gezien de voorgeschiedenis verbaast het mij hogelijk dat u verrast was. Dat is een inschattingsfout die ik echt volledig bij de staatssecretaris leg. Maar hoe is de staatssecretaris tot de conclusie gekomen dat zij niet meer mee zou mogen praten na een tegenstem? Wanneer is dat haar gemeld? Door wie? En hoe heeft zij dat juridisch getoetst?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het antwoord op een van de vragen die mij is gesteld, heb ik al aangegeven dat ik die informatie heb gekregen op basis van de adviezen die ik daarvoor heb ingewonnen bij mijn medewerkers en teams.

Mevrouw Leijten (SP):

Medewerkers en teams. Die hebben de waarschuwing gekregen? Als mevrouw Van Huffelen komt, mag ze wel een filmploeg meenemen, maar ze mag niet tegenstemmen, want dan staat ze langs de zijlijn. Wat is daar gemeld dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, over wel of niet voor- of tegenstemmen gaat het kabinet, en in dit geval ging ik daarover. Mijn medewerkers en teams heb ik advies gevraagd. U vroeg daar ook naar. Er is gevraagd: wat betekent het als u tegen zou stemmen? Mij is aangegeven dat dat zou betekenen dat wij in de rest van de onderhandelingen geen rol meer zouden kunnen spelen, terwijl we dat wel heel erg belangrijk vonden. We wilden namelijk graag verder onderhandelen om de verordening nog meer te verbeteren, in lijn met de wensen van de regering en zeker ook met die van uw Kamer.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie heeft dat dan gezegd? Was het een medewerker? Was er een telefoontje, een appje, een sms'je? Het werkt gewoon niet zo. Als Nederland zegt dat Bulgarije niet toe mag treden tot Schengen, is het niet zo dat we nooit meer iets mogen zeggen over Schengen. Dan is het niet zo dat we alleen nog maar via het Coreper iets kunnen doen. Ja, idioten die weten hoe het werkt in Europa, weten wat "Coreper" is. Dat is een vooroverleg, voordat iets wordt afgetikt door de hotemetoten-bewindspersonen, om het maar even zo te zeggen. Er gaat een hele onderhandeling aan vooraf. Er zijn allerlei overlegtafels waarbij alle lidstaten aan tafel zitten. Is Nederland daar nou echt van uitgesloten op het moment dat Nederland tegen deze verordening heeft gestemd? Of loopt de staatssecretaris hier een beetje te bluffen? Ik wil het graag zwart-op-wit hebben dat we uitgesloten zouden zijn van het verdere verloop van die onderhandeling. Zo werkt het gewoon niet in Europa. Het kan zijn hoor, dat het in dit specifieke geval is gebeurd. Maar dan moeten we dat toch hebben?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft mij eerder gevraagd: waar baseert u dat op? Dat baseer ik op de informatie die ik heb gekregen van de mensen die met mij deze onderhandelingen doen en voorbereiden. Zij hebben mij aangegeven dat als wij in dit stadium tegen zouden stemmen, wij inderdaad niet meer een rol zouden spelen bij de verdere onderhandelingen hierover, gegeven het voortraject dat we gehad hebben, en gegeven het feit dat er geen enkele verwachting was dat Nederland hiertegen zou stemmen gegeven alles wat we hadden gerealiseerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Door wie dan? Is het aangegeven door de Permanente Vertegenwoordiger? Iedereen die hier weet hoe het werkt, weet dat daar dan een signaal wordt afgegeven. Wie heeft dat dan gezegd? Is er een sms'je? Is er een briefje waarin staat: Als mevrouw Van Huffelen hier binnenkomt en ze stemt tegen, dan staat Nederland buitenspel? Ik wil dat wel weten. Dat zou namelijk betekenen dat je dus in Europa wel mee kunt onderhandelen, en dat het altijd slikken of stikken is, en tekenen bij het kruisje. Anders sta je buiten de onderhandelingen. Zo werkt het helemaal niet! Als het zo zou werken, wordt het echt een gevangenis. Ik wil graag weten wie hier het signaal heeft afgegeven aan welke ondersteuning van deze staatssecretaris dan ook. Wie heeft het signaal afgegeven dat een tegenstem zou beteken dat we buiten de onderhandeling zouden staan? Ik krijg dat graag vandaag. De motie werd ingediend. Op 30 november werd ze aangenomen. Op 2 december stuurde u een briefje, en de dinsdag daarna heeft u ingestemd. Het is zelfs herhaald door uw partijgenoot dat het zou gaan over het niet meer mee kunnen doen aan de onderhandelingen. Dus blijkbaar is dat informatie die gedeeld kan worden. Stuur maar naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet het dan even heel scherp krijgen, want kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Het is niet zo dat "iemand" een briefje aan mijn medewerkers heeft gestuurd. Nee, mijn medewerkers hebben mij hierop geadviseerd. Dat hebben ze mondeling gedaan. Zij hebben aangegeven dat, gegeven het voortraject — ik heb daar net iets over gezegd — Nederland in dit geval niet meer een rol zou spelen bij de onderhandelingen over dit onderwerp. Dat geldt niet in het algemeen of iets dergelijks, maar in dit geval. Dat is ook precies wat ik van belang vond. Het is overigens niet het enige wat ik van belang vond. Ik heb in die brief ook aangegeven, eerder ook al aan u, dat ik het volgende ook van belang vond. Gegeven hetgeen we bereikt hebben en gegeven alles wat we gedaan hebben, heb ik, uiteraard op basis van mijn eigen verantwoordelijkheid gezegd: ik vind dat wat we nu bereikt hebben zodanig is, dat we ook daadwerkelijk zouden moeten instemmen met deze verordening.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind dit een bijzondere redenering, die steeds wordt herhaald. Mevrouw Leijten benoemde dat ook al. De staatssecretaris heeft het over "buitenspel gezet". De coalitiepartijen zeggen dat ze niet meer aan tafel mochten zitten. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen: er is mij geadviseerd om in te stemmen, omdat wij anders niet meer geconsulteerd zouden worden. Ik zou graag willen weten op basis van welke regel dat dan is gedaan. Is er dan een regel waarin wordt gezegd dat als een land niet instemt, dat land in vervolg bij de triloogonderhandelingen niet meer wordt geconsulteerd of wordt bevraagd? Mag je als land dan geen input meer leveren? Hoe werkt dat precies? Ik zou het namelijk te krankzinnig voor woorden vinden als dat echt zo gaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: niemand heeft tegen mij gezegd dat wij moesten instemmen omdat wij anders niet meer aan tafel zouden zitten. Wij hebben er als kabinet voor gekozen om hiermee in te stemmen, gegeven alles wat er in het voortraject gebeurd is, wat we bereikt hebben, enzovoort, enzovoort. We hebben overigens de stem van de Tweede Kamer — er is hier namelijk een motie over aangenomen — daarin zwaar laten meewegen.

Ik zeg niet dat usance een regel is. Bij Europese onderhandelingen is usance het moment dat wanneer je als lidstaat bij een verordening — we hebben het niet over verdragen of andere dingen; daar zijn andere onderhandelingsprocedures voor — zegt tegen te gaan stemmen, je niet wordt betrokken bij de verdere gesprekken die daarover worden gevoerd. Dat is precies wat mij is aangegeven. Ik ben uiteraard zelf verantwoordelijk voor de afweging die ik gemaakt heb. De afweging die wij gemaakt hebben, is dat wij dat een niet-wenselijke situatie zouden vinden. Ik vond bovendien dat gegeven de inhoud van wat we bereikt hadden, het belangrijk was om hiermee in te stemmen. Dat is dan ook wat ik gedaan heb.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het blijft een bijzonder argument. Nu hoor ik het woord "usance". Dat is een gebruik. Dat hoeft dus blijkbaar niet. Dat is een inschatting die is gemaakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker, die inschatting heb ik gemaakt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar nogmaals, een gebruik is iets anders dan dat ergens is vastgelegd dat je niet meer zou mogen deelnemen of mag worden geconsulteerd. Het is dus nergens vastgelegd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor zover ik weet is dat niet vastgelegd. De consequentie is echter wel dat je dan niet meer meepraat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat kan niet. Het kan niet van tweeën één zijn. Als het niet is vastgelegd, kun je niet automatisch als consequentie hebben dat het zo is. Wij zijn 1 van de 27 lidstaten. Wij zijn een van de grootste nettobetalers. Me dunkt dat als wij ergens aan tafel willen zitten, wij daar ook gewoon aan tafel zitten. Volgens mij heeft u gewoon het recht om dat te eisen, tenminste, als u dat zou willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, ja, goed. Misschien nog even naar aanleiding van wat ik net vertelde: wij zijn niet een partij aan tafel. Wij zijn een partij die mee mag onderhandelen en mee kan beïnvloeden wat de Europese Commissie namens de lidstaten doet in de triloogfase. De vraag is wanneer de Europese Commissie naar je wil luisteren. Op het moment dat je gezegd hebt dat je sowieso tegen bent, is de normale verhouding in de Europese situatie dat je dan ook niet meer gehoord wordt. Dat is wat ik wilde voorkomen.

We zoomen nu wel erg in op dit punt. Ik denk dat het belangrijk is om te vermelden dat er ook een andere reden is waarom ik voor wilde stemmen, waarom het kabinet voor wilde stemmen. Dat is namelijk op basis van wat we in het voortraject hebben gerealiseerd en wat we aan zorgen van uw Kamer hebben weten te realiseren in het behalen van wat we wilden behalen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik denk dat mevrouw Van Huffelen vanaf het begin af aan heel erg enthousiast was over dit voorstel. Zij heeft misschien wat bijgestuurd. Vervolgens is zij, ondanks dat een meerderheid van de Kamer wenste dat daar niet mee werd ingestemd, toch gewoon doorgegaan met de uitvoering van haar eigen plan. Zij was daar zelf namelijk vrij enthousiast over. Ik denk dat dat is gebeurd. Nogmaals, ik heb de vraag gesteld: wat rest ons dan als oppositie nog? Wij hebben als middel al een motie ingezet om iets voor elkaar te kunnen krijgen, om beleid bij te sturen. Die motie is aangenomen. Dan kom je een staatssecretaris tegen die gewoon doodleuk zegt: "Bekijk het maar. Ik had eigenlijk iets anders voor ogen. Ik vind het best wel een prima voorstel, ondanks wat u als Kamer zegt."

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat u hier nu wel een karikatuur maakt van het proces dat is doorlopen. In 2021 is er in de Europese Commissie een voorstel ingediend voor deze verordening. Wij hebben als kabinet aangegeven wat onze positie was ten opzichte van die verordening. Wij hebben met uw Kamer, in vele verschillende vormen, overlegd en onderhandeld over wat er volgens de Kamer moest worden gerealiseerd ten aanzien van dit onderwerp. Dat betekent dus ook dat wij ervoor gezorgd hebben dat we alle punten die uw Kamer zo belangrijk vond om te realiseren, overigens gesteund door mijzelf, in dit onderwerp hebben opgenomen. Ik vond en vind dat met alles wat wij gerealiseerd hebben, ook met dat ene punt van de expliciete opname van het verhandelverbod, alle wensen van uw Kamer zijn gerealiseerd. Zoals ik al zei, was ik nogal verbaasd over die laatste motie. Nadat ik daarover gesproken had in het kabinet, heb ik dan ook besloten om het alsnog voort te zetten. Maar natuurlijk kunt u als oppositiepartij uw mening kenbaar maken. Sterker nog, dat heeft u ook gedaan in al die verschillende gesprekken die we hierover gevoerd hebben. Wij hebben er ook voor gezorgd dat de verordening werd aangepast aan de hand van die meningen. Dat is in dit geval succesvol gebeurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over dat laatste punt zijn we het niet eens. De Kamer heeft hier gezegd: wij vinden dat dat niet gebeurd is; er is een motie aangenomen, dus stem tegen. Maar ik kom nog even terug op dat eerdere argument. Mag ik alsjeblieft een plek hebben waar staat dat de Nederlandse regering niet meer geconsulteerd zou worden als zij in een eerder stadium tegen een bepaalde versie van een verordening of richtlijn gestemd heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou niet weten waar die plek is. Daar zou ik naar moeten zoeken. Nogmaals, ik ben hierover geïnformeerd en geadviseerd, en mij is verteld dat dit gebruikelijk is in de Europese verhoudingen. Dat is mij zo overtuigend gebracht dat ik ook de verantwoordelijkheid heb genomen om dat over te nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Unie is een unie van 27 lidstaten. Het gebeurt regelmatig dat een land tegen een voorstel is. Wat de staatssecretaris hier nu zegt, is dat wanneer een land aangeeft zich niet te kunnen vinden in een voorstel, dat land geen brieven meer zou krijgen over de voortgang van de verdere onderhandelingen over het voorstel in de triloogfase. Gelooft de staatssecretaris dat zelf? De Commissie en de voorzitter van de Raad blijven toch gewoon informeren? Kijk, ik snap dat ze dan naar een andere meerderheid zoeken, dat ze dan denken: die is buitenboord gevallen voor de meerderheid; nou ja, dat kan. Maar u gaat ons toch niet vertellen dat je daarna niet meer geïnformeerd wordt en dat je daarna niet meer zou kunnen zeggen wat je van het voorstel vindt? Of de rest daar dan wat mee doet, is nummer twee, maar u wilt toch wel terugnemen dat de brieven dan niet meer bezorgd worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb ook nooit gezegd dat de brieven niet bezorgd zouden worden. Het gaat natuurlijk over dat tweede punt. Het gaat er niet alleen om of je op de hoogte bent, of je geïnformeerd bent, maar ook of je nog invloed hebt op wat er daarna gebeurt. Dat is natuurlijk waar het over gaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ah! Nou trekt de staatssecretaris haar woorden in.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee hoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, in een eerder stadium heeft de staatssecretaris gezegd ... Ik vind dit behoorlijk kwalijk. In een eerder stadium heeft de staatssecretaris gezegd: wij worden niet meer op de hoogte gebracht als wij niet instemmen. En nu zegt de staatssecretaris na even doorvragen: natuurlijk worden we wel op de hoogte gebracht, maar misschien gaat die andere groep landen dan verder. Dat kan, maar dat eerste klopt dus niet. Wil de staatssecretaris dat expliciet intrekken? Dat heeft ze tien minuten geleden namelijk gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan mij zelf niet herinneren dat ik dat gezegd heb, maar als ik dat gezegd zou hebben, dan trek ik dat bij dezen in. Het is namelijk niet zo dat we niet geïnformeerd kunnen worden. We kunnen ons zelf ook laten informeren. Het gaat om dat tweede punt dat u noemde, namelijk de vraag of je daarna nog invloed hebt op wat er gebeurt in die fase, of je nog serieus genomen wordt en meegenomen wordt in de onderhandelingen of verdere afspraken en in eventuele wijzigingen van die verordening. Dat geldt zowel in de plus als in de min, dus als die verordening verbetert ten opzichte van wat Nederland zou willen, maar ook als die misschien wel verslechtert ten opzichte van wat Nederland zou willen.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je geïnformeerd wordt en gewoon aan tafel zit, dan kun je proberen je collega's te overtuigen. De ene keer ben je daar wat succesvoller in dan de andere keer. Er worden hier ook weleens moties van mij verworpen. Dan is het weer eens niet gelukt om bepaalde mensen te overtuigen. Dat gebeurt. Dat is niet spannend. De staatssecretaris heeft hier nu eigenlijk twee argumenten gebruikt. Het eerste argument, namelijk "wij vonden het wél goed", is van nul en generlei waarde in een democratie wanneer de Tweede Kamer zegt "wij vinden het níét goed". De Tweede Kamer is het hoogste orgaan. Het tweede argument, "wij worden niet geïnformeerd", houdt het ook niet. Heeft de staatssecretaris nog een derde argument, of is het duidelijk dat ze gewoon de verkeerde keuze gemaakt heeft? Zou ze dat gewoon netjes kunnen toegeven in de Kamer en kunnen zeggen dat ze dat niet weer zal doen? Dan haal je ook een angel uit dit debat, zeg ik er maar even bij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp niet helemaal waar u naartoe wilt. Ik vind dat het kabinet na alles goed overwogen te hebben, ook de aangenomen motie van mevrouw Leijten in zware overweging nemende, de positie heeft gekozen om niet, zoals uw Kamer aangaf in de motie die met meerderheid is aangenomen, tegen te stemmen in Brussel, maar om wel voor te stemmen. Dat is om verschillende redenen gebeurd. Die heb ik ook eerder met u gewisseld. Die redenen gaan natuurlijk over de inhoud, over wat we bereikt hebben en ook over de mogelijkheid om nog verder invloed te hebben op de uitwerking daarvan. Dat is waar wij voor gekozen hebben. Dat is de keuze die ik gemaakt heb.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Eppink.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mag ik nog even ...

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Gaat u dit in een voorkomend geval weer doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop vooral dat die gevallen niet meer voorkomen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat Europese verordeningen, zoals u zelf in uw inbreng heeft gezegd, een directe doorwerking in Nederland hebben. Dat zijn dus ook wetten in Nederland. Dat betekent dus dat ze ook heel erg belangrijk zijn voor iedereen die in Nederland woont. We gaan met elkaar zo'n traject in waarin we spreken over zo'n verordening, te beginnen met de eerste informatie die wij vanuit het kabinet naar het parlement sturen. Gedurende het onderhandelingstraject wisselen wij met elkaar van gedachten en geeft de Kamer mij mee wat zij belangrijk vindt om te realiseren. Ik vind dat we dan in een veel eerder stadium van uw Kamer, als dat zo zou zijn, zouden moeten horen: wat u ook bereikt in die onderhandelingen, wij vinden het niet oké. Dat zou helpen. Ik hoop dus vooral dat we, de Kamer en ik, nog even los van andere situaties, niet meer in een positie komen dat we in zo'n laat stadium kennelijk anders over de inhoud van zo'n verordening denken.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb zelf in de Europese Commissie gewerkt en gediend in het kabinet van een Nederlandse Commissaris, de heer Bolkestein. In onderhandelingen met de Commissie is het altijd gebruikelijk dat je met iedereen spreekt, met alle lidstaten. Als lidstaten tegen zijn of iets eigenlijk niet willen — Frankrijk of soms Duitsland wil bijvoorbeeld geen wetgeving voor de interne marktwetgeving — dan blijf je in gesprek en blijf je informatie geven. De situatie die de staatssecretaris daarnet heeft geschetst, komt mij dus volledig vreemd voor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Natuurlijk. In het stadium waarin we aan het onderhandelen waren over deze verordening is met veel partijen gesproken. Ik heb het samen met mijn medewerkers met andere lidstaten en met de Commissie gehad over wat wij graag wilden bereiken. Die onderhandelingen zijn er steeds geweest, bijvoorbeeld ook over zoiets als open source, over het verhandelverbod en over het unieke en universele identificatienummer. Dat laatste wilt u niet en wij hebben daarover aangegeven dat ook wij niet willen dat dat erin komt. Die gesprekken hebben we uitgebreid gevoerd. Op dit moment zijn we in een volgend stadium geraakt, namelijk dat er nu een positie is bepaald door de Raad. Dat is de positie op basis waarvan de Commissie de trilogen ingaat. Dan wordt het een andere situatie. Zoals ik begrijp, zijn de Brusselse gewoontes zo dat het dan niet meer zo van belang is, gegeven die hele ruime meerderheid die er is, wat een partij die afwijkt precies daarvan zou vinden.

De heer Eppink (JA21):

Het is dus zo dat je niet op een strafbankje wordt gezet. Je blijft bij het proces betrokken. Men zegt: wij gaan door. Dan moet u natuurlijk zelf weten waar u heen wilt. U heeft dus recht op informatie. U kunt hier niet zeggen: we werden eigenlijk genegeerd. Want een lidstaat wordt in principe natuurlijk niet genegeerd als het gaat om het wetgevingsproces.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Voor zover dat onduidelijk was, heb ik net geprobeerd om dat nog even recht te zetten in het debat dat ik met de heer Omtzigt had. Ik denk zeker niet dat wij niet geïnformeerd worden. Het gaat om de vraag: wat is onze positie om nog verdere invloed te hebben op de ontwikkeling van deze verordening in de triloogfase?

De heer Eppink (JA21):

U had ook kunnen wijzen op het feit dat u in deze situatie een politiek probleem zou hebben, dat u voor consultatie terug zou gaan naar de Tweede Kamer en het standpunt dus kunnen opschorten. Je hoeft niet onmiddellijk te beslissen; het gaat vaak over verschillende maanden, langere perioden. Dan zou u nog met deze Kamer kunnen overleggen: hier staan wij, dit is het resultaat en nu willen we daarmee verder. Heeft u dat ooit overwogen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb alle opties overwogen op het moment dat deze motie werd aangenomen. Die opties heb ik ook besproken met mijn teams en we hebben de keuze gemaakt zoals we die gemaakt hebben op basis van de inhoudelijke debatten die we hierover hebben gevoerd, de positie die we daarna zouden hebben en wat we daarna nog zouden willen bereiken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is er bij die Europese digitale identiteit nog een weg mogelijk waarbij Nederland, als de Tweede Kamer dat zou willen, bijvoorbeeld via een opt-out of via een veto voorkomt dat we in die Europese digitale identiteit worden gerommeld? Of ligt het traject eigenlijk al vast? Mijn vraag is eigenlijk: kunnen we er nog uit of niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als die beoordeling in de triloog blijft zoals die is of als daar geen majeure wijzigingen in komen, is er geen mogelijkheid meer om dit om te keren. Dan wordt de Europese digitale identiteit ingevoerd en dan kunnen we die ook gebruiken. Wij moeten daarover zelf natuurlijk nog een aantal extra dingen vastleggen. Zo hebben we met uw Kamer afgesproken dat vrijwilligheid altijd een belangrijke factor is en natuurlijk dat er wordt voldaan aan alle vereisten om te zorgen dat je op een veilige manier van die wallet gebruik kan maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Samangevat: als de Europese Unie hiermee doorgaat, dus als er een meerderheid is, kan Nederland er, wat er ook gebeurt, via een opt-out of via een veto niet meer onderuit en wordt dit over ons uitgerold, wat we ook doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dat is heel duidelijk.

De voorzitter:

Kunnen we naar de moties?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel graag. Dan begin ik met de motie op stuk nr. 1 van mevrouw Leijten. Zij verzoekt daarin om periodiek geïnformeerd te worden over de onderhandelingen, om de Kamer te informeren als er veranderingen optreden en ook om niet in te stemmen zonder dat de Kamer dat wil. Ik moet die motie helaas ontraden, niet omdat ik u niet op de hoogte wil stellen van de onderhandelingsresultaten of het verloop daarvan — dat zeg ik u graag toe — maar omdat er geen momenten meer zijn waarop wij daadwerkelijk moeten instemmen. Daarom kan ik niet aan dit verzoek voldoen en moet ik deze motie dus ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 2.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is net uitgebreid betoogd dat de motie-Leijten niet is uitgevoerd om aan tafel te blijven zitten en om invloed te blijven hebben op de inhoud. Nu wordt er gewoon doodleuk gezegd dat het helemaal geen zin heeft om de Kamer daarover te informeren, omdat we helemaal geen invloed meer hebben op de inhoud en omdat daar niet meer over gestemd gaat worden. Wat is het nou?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben wel degelijk invloed op de onderhandelingen die nog plaatsvinden, maar u vraagt in uw motie om niet in te stemmen als de Kamer dat niet wil. Als de Commissie binnen het mandaat blijft dat zij nu heeft, dus als er geen grove schending van dat mandaat plaatsvindt, is er geen moment meer om te stemmen. Ik kan u daar dus niet in tegemoetkomen, want er is dan dus geen stemming meer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen; ik geloof dat ik het allebei moet doen. De staatssecretaris zegt hier: ik kon de motie-Leijten niet voor mijn rekening nemen, want dan zouden we uitgesloten zijn van iedere mogelijke invloed en nu kunnen we alle belangrijke punten van de Tweede Kamer er nog in fietsen. Vervolgens zeg ik in mijn motie: op alle punten informeer je de Kamer en je doet niks tegen de wil van de Kamer. Dan zegt de staatssecretaris dat ze die motie niet kan uitvoeren. Er zijn honderdduizend uitspraken in Nederland om aan te geven dat je verbaasd bent en dat je het niet kan begrijpen. Die heb ik hierbij uitgesproken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga toch even terug naar de tekst van de motie van mevrouw Leijten. In die motie staat: "niet in stemmen voordat de Kamer heeft ingestemd". Nogmaals, wanneer de Commissie binnen het onderhandelingsmandaat blijft, is er geen moment meer waarop mij of ons als Nederland gevraagd wordt om in te stemmen. Ik kan dat dus ook niet voorleggen aan uw Kamer. Nogmaals, ik informeer u graag over het verloop van de onderhandelingen, waarin ik vanuit de Nederlandse regering nog steeds hard wil werken om het punt binnen te halen dat u mij heeft meegegeven, namelijk het expliciete verhandelverbod ten aanzien van gegevens.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij ontvangen heel graag het verloop van de onderhandelingen, maar de Kamer wil ook een moment kunnen hebben om te zeggen: ho, stop, staatssecretaris, we willen niet meer. Daar gaat dat laatste over, maar de staatssecretaris heeft al gezegd dat ze deze motie ontraadt. Je reinste, je reinste flauwekul en onwil! De staatssecretaris begrijpt nog steeds niet waarom ze hier vandaag is en waarom de Tweede Kamer van deze staatssecretaris wil weten waarom ze die Kamermotie naast zich neer heeft gelegd, welke argumenten er daarvoor waren, of we die valide achten en of we er in de toekomst op kunnen vertrouwen dat zij de Kamer serieus neemt. Zelfs bij de duiding van deze motie druipt de onwil ervan af. Informeer ons vooral tot u een ons weegt. Wij zullen u op de voet blijven volgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik door …

De voorzitter:

Naar de motie op stuk nr. 2.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 2. Daarin vraagt mevrouw Leijten om de experimenten met de e-wallet in Nederland te pauzeren. Even voor de helderheid: we hebben op dit moment geen wallet waarvan burgers al gebruik kunnen maken. Wij zijn als overheid bezig een wallet vorm te geven om daarmee een beter beeld te krijgen van waarvoor we die zouden willen gebruiken. Dat doen we ook om te bekijken of de eisen die eraan gesteld worden helder genoeg zijn en om verder uit te werken hoe dat dan ook in de praktijk een rol zou kunnen spelen. Dat doe ik in alle openheid. Sterker nog, dat doen we volledig open source en iedereen kan meekijken. Ik wil dat ook graag voorzetten, niet in de laatste plaats omdat als deze verordening daadwerkelijk wordt aangenomen, de Nederlandse overheid wordt gevraagd om zo'n wallet te realiseren. Ik wil daarmee graag in een zo vroeg mogelijk stadium experimenteren. Dat maakt dan ook dat ik deze motie zou willen ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 3. Dat is de motie van de heer Drost. Die vraagt om in de vervolgonderhandelingen duidelijk kenbaar te maken wat de positie van het Nederlands parlement is, namelijk dat het parlement kritisch is, maar dat we in de onderhandelingen er vooral voor willen zorgen dat de punten die we wensen nog een keer worden genoemd en worden gerealiseerd. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven.

Dan is er de motie op stuk nr. 4. Die is aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 5 vraagt de regering de status van wetgeving weer te geven. Dat gaat over de Europawet. De motie vraagt aan de regering om die de status van wet te geven, zodat die onder artikel 81 van de Grondwet valt. Die motie is eigenlijk vooral gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken, die bezig is met het ontwikkelen van de Europawet. Die Europawet heeft tot doel om de informatiepositie van de Staten-Generaal te waarborgen. De motie verzoekt ook om te komen tot een voorstel voor een amenderende motie. Die term "amenderende motie" kennen we staatsrechtelijk niet. Maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken tussentijds kunnen consulteren en er is mij gemeld dat hij die wet dit voorjaar wil gaan publiceren en dat hij het bericht dat u hier heeft meegegeven zal meewegen. Maar hij verzoekt ook om deze motie dan aan te houden.

De voorzitter:

Dat is de motie van de heer Omtzigt, dus die moet dat beamen of ontkrachten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ontkrachten, voorzitter. Ik zou er nog begrip voor hebben als de regering zegt: we willen gewoon even een week wegen wat u hiermee wilt. Dat snap ik. Ik begin hier over Europees recht en dat moet inderdaad bij de minister van Buitenlandse en Europese Zaken. Maar de bedoeling hiervan is vrij helder. Bij moties hebben we een redelijk normale procedure: als je die niet uitvoert, informeer je de Kamer en dan kan de Kamer een weging maken van het effect dat dit heeft op het vertrouwen in het kabinet c.q. de bewindspersoon. Maar hier gaat het om de situatie dat de regering instemt met wetgeving. In het debatje met mevrouw Leijten zonet werd duidelijk dat er geen tweede stemmoment komt als we binnen de perken blijven. Dus dit is de definitieve instemming met iets wat straks rechtstreekse wettelijke kracht heeft in Nederland. Ik wil daarop graag een aparte procedure. Want als de Kamer daar dan nee tegen zegt, moet je een procedure hebben. Wat betreft de vormgeving daarvan zou een optie kunnen zijn: ik vraag uitstel van stemming en ik ga even terug naar de Kamer met een uitleg. Een andere optie is: altijd volgen, want de Tweede Kamer is hier het hoogste orgaan. Maar het kan toch niet zo zijn dat als de Kamer tegen de regering zegt "wij willen die wet niet, dus stem tegen", de regering dan wel voor gaat stemmen? Dat willen we dus voorkomen. Een procedure daarvoor moet in de Europawet vastgelegd worden. Dit is de kern van de Europawet. Hoe maken we Europese wetten? Wat is de betrokkenheid van de Kamer? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wilt u dit meenemen naar het kabinet om te kijken of u daar iets mee kan? Informeer mij dan over een week of twee weken. Dat hoeft niet voor de stemmingen van dinsdag. En anders laat ik de motie gewoon in stemming brengen komende dinsdag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U vraagt mij nu te reageren op een motie die gaat over de Europawet, waar mijn collega van Buitenlandse Zaken echter over gaat. Uiteraard neem ik die motie mee naar het kabinet. Omdat het voorstel voor die wet binnenkort wordt ingediend en u daarover dan ook gaat debatteren met mijn collega, is mijn vraag om deze motie dán in behandeling te nemen, dus op het moment dat deze wet ook voorligt. Uiteraard neem ik de motie wel mee. Dus mijn verzoek zou zijn om deze motie aan te houden tot de behandeling van deze wet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou nee, deze motie vraagt om iets in het wetsvoorstel te zetten. Dus ik zal die motie niet aanhouden. Ik ben wel bereid om, als het kabinet een en ander wil overwegen, de motie een of twee weken aan te houden. Ik vraag de regering met een wetsvoorstel te komen waarin dit gebakken zit. Dus ik breng de motie in stemming.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar het heeft ook een zekere logica om deze motie in te brengen als het echt over de EU gaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kan, maar het gaat erom dat hier in strijd met dit principe is gehandeld. Dus daarom dien ik de motie hier in. Ik heb er ook begrip voor als de regering zegt: daar willen we nog een keer een briefje over schrijven; geef ons een of twee weken. Ook helemaal prima! Maar ik ga niet wachten tot de behandeling van die wet, waar we overigens al een jaar of zeven, acht op wachten.

De voorzitter:

Oké. Dan hoor ik graag nog even het oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan zal ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen om hierop terug te komen. Nogmaals, ik kan hier geen oordeel over geven.

De voorzitter:

En die komt dan met een oordeel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, die komt met een appreciatie van deze motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dan houd ik de motie voor dit moment aan.

De voorzitter:

Wat betekent "voor dit moment"? Want die constructie kennen we niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan houd ik de motie nu aan. Dan komt die niet dinsdag in stemming. Ik hoop dat die brief dan binnen een week komt. En ik hoop dat ik even een berichtje krijg als het twee weken wordt. Dan kan de motie daarna in stemming gebracht worden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36305, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 6 betreft een verzoek richting het Presidium.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies. Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog even een korte vraag over de procedure. Die ligt een beetje in het verlengde van de motie op stuk nr. 1 van mevrouw Leijten. Ik heb begrepen dat de triloogonderhandelingen dadelijk beginnen. Daarin neemt iemand namens de Europese Commissie zitting, er zit iemand in namens het Europees Parlement en er zit iemand in namens de Raad. Ik heb begrepen dat het normaal zo is dat op het moment dat zij eruit komen met elkaar, wanneer er dus een soort onderhandelingsresultaat is bereikt, dat vervolgens teruggaat naar de verschillende instellingen. Dat gaat terug ter bekrachtiging, ter instemming of hoe je dat ook formuleert. Hoor ik de staatssecretaris nou zeggen dat dat moment er dan dus niet is? Er komt dus geen enkel moment meer waarop er iets wordt voorgelegd aan de Raad, ter bekrachtiging of ter instemming?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals ik het heb begrepen, gebeurt dat wel om te kijken of alles verwerkt is zoals het uiteindelijk bedoeld is. Daar mogen we dus nog naar kijken. Maar het wordt niet meer voorgelegd om formeel in te stemmen met of tegen deze verordening te stemmen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan begrijp ik het toch niet. Er bestaat toch niet zoiets als "informeel instemmen". Je stemt toch formeel in of je stemt er niet mee in? Er zit toch niet iets tussen? Er komt een onderhandelingsresultaat. Er komt iets uit die triloog. En dat nemen de verschillende instellingen weer mee terug naar het betreffende vak. En dat wordt daar dan toch opnieuw voorgelegd? De Raad krijgt opnieuw een mogelijkheid om daar iets van te vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker, maar er is geen sprake meer van een officiële stemming op het moment dat die uitkomsten binnen het mandaat van de Europese Raad vallen, dus binnen het mandaat dat wij hebben meegegeven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

We hebben een lang en interessant debat gehad. Nu bent u nog niet zo lang politicus, maar ik ben altijd geïnteresseerd in zelfreflectie. Ik wijs erop dat er dus geen weg terug meer is, terwijl de Kamer een duidelijke uitspraak had gedaan. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat de Kamer zich wellicht niet serieus genomen voelt, om het woord "bedonderd" maar te vermijden? Kan de staatssecretaris zich indenken dat wij vinden — dat vinden wij van BVNL althans — dat de positie van Nederland verkwanseld is? Heeft ze enige zelfreflectie na al die uren waarin er van alle kanten op haar is ingepraat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet misschien dit debat nog even laten bezinken. Dat is, denk ik, altijd goed. We hebben vandaag veel gewisseld over het feit dat uw Kamer in een laat stadium van onze onderhandelingen heeft aangegeven dat zij het niet eens is met deze verordening. De regering heeft daarin een andere keuze gemaakt. Daar hebben we natuurlijk uitgebreid over gewisseld. Ik kan natuurlijk niet goed zien wat dat met u doet, wat u voelt. U heeft daar een aantal dingen over gezegd. Ik denk dat het altijd goed is om met elkaar te bekijken hoe we er in de komende tijd voor kunnen zorgen dat we — of het we nou het elkaar eens zullen worden of niet — bij Europese verordeningen, die er ook in de komende jaren natuurlijk nog steeds zullen zijn, steeds met elkaar in hele goede en diepe debatten wisselen wat de standpunten zijn. Daarbij is de Europawet een belangrijke factor. We moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de stem van het Nederlandse parlement een belangrijke en doorslaggevende rol speelt in wat wij als regering gaan realiseren in de komende tijd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dit debat moet laten bezinken. Om met Joost van den Vondel te spreken: wij zullen er scherp op letten.

De voorzitter:

Heel goed. Ik denk dat we wel klaar zijn, hè? Mevrouw Leijten, kort en afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de beoordeling van de motie-Ceder zei de staatssecretaris op 30 november dat zij die zag als een aansporing om het voorstel in de verdere onderhandeling nog te verbeteren. Net zegt zij, in antwoord op mevrouw Maeijer, dat er geen instemmingsmoment meer is. Wat gebeurt er dan de komende tijd precies op het Europese speelveld? Wordt er wel onderhandeld maar niet meer ingestemd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, er wordt zeker onderhandeld. Er is sprake van onderhandelingen waarin wordt gekeken of datgene wat de lidstaten willen, wat het Europees Parlement wil en wat de Commissie wil, nog verder moet worden verbeterd en uitgewerkt. Dat doet de Europese Commissie namens ons en dat doet de Voorzitter van de Europese Unie met het mandaat dat de lidstaten hebben gegeven. Als binnen dat mandaat een beslissing wordt genomen, wordt er geen expliciete stemmingsronde meer over dit voorstel gedaan. Nogmaals, er is zeker nog de mogelijkheid om te kijken of wij het voor elkaar kunnen krijgen om het punt dat ik heb aangegeven, namelijk het explicieter meenemen van het verhandelverbod, nog op te nemen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wordt steeds vager, want binnen het mandaat kan er natuurlijk iets bij komen of iets af gaan of kan iets op een andere manier gebeuren. Als er nu niet meer een instemmingsmoment is, betekent dat dus het volgende. Het Nederlandse parlement zei: wij willen niet instemmen met deze verordening. De regering zei, met allerlei redenen die ze mogen hebben maar die in de verhouding tussen parlement en regering niet horen mee te wegen, dat ze toch ging instemmen. Daarmee zitten we nu dus vast aan een verordening waarvan we de einduitkomst nog niet weten maar waar we niet meer vanaf kunnen. Is dat dan de juiste conclusie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou niet willen zeggen dat dat de juiste conclusie is. We hebben aangegeven dat we instemmen met de verordening zoals die er op dit moment ligt, zoals die door de lidstaten samen met de Europese Commissie is gemaakt. Die gaat nu in een onderhandelingsfase met het Parlement. Daar kunnen nog wijzigingen plaatsvinden, maar het wordt niet meer actief teruggelegd bij de lidstaten in bijvoorbeeld de Telecomraad, tenzij de afwijkingen van het voorstel zoals het er nu ligt, heel erg groot zijn. Als die afwijkingen dat niet zijn en dus binnen het mandaat vallen, zal het voorstel niet meer ter stemming worden voorgelegd.

De voorzitter:

Echt afrondend nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb als rapporteur namens de Kamer op papier gezet wanneer er nog momenten waren voor de Kamer om invloed uit te oefenen. Dit betekent dus dat wij niet de informatie hebben gekregen dat bij de stemming op de Telecomraad van begin december, het finale oordeel zou worden gegeven over deze verordening. Dit was dus een absoluut nee van de Tweede Kamer, dat de regering naast zich neer heeft gelegd. Straks krijgen we de verordening en hebben we geen enkele noodremprocedure meer. Daarmee is de positie van de Tweede Kamer echt ernstig aangetast.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb aangegeven dat de positie van onze regering op het moment dat er buiten het mandaat waarmee we hebben ingestemd, in de Telecomraad bij meerderheid, dus niet alleen Nederland maar ook andere lidstaten … Als er binnen dat mandaat wordt gewerkt, dan blijft dat de positie en dan hoeven we dat niet expliciet te doen. Het wordt getoetst binnen Coreper, zoals ik al eerder heb aangegeven. Ik heb u de toezegging gedaan dat ik u op de hoogte houd van het verloop daarvan en van het proces dat vanaf nu loopt, ook om duidelijk te maken of we bij de onderhandelingen uiteindelijk de resultaten realiseren die we willen of dat er een andere uitkomst is, waarmee wij dan niet zouden kunnen instemmen.

De voorzitter:

Ik wil er eigenlijk een einde aan breien, meneer Omtzigt. Maar vooruit, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Aangezien de regeringspartijen hier nul vragen over hebben, is er vast nog wel een vraag die ik kan stellen. Artikel 81 van de Grondwet luidt: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Er is hier een wet vastgesteld waar de Staten-Generaal, of een van de twee Kamers tenminste — ik kan niet voor de andere Kamer spreken — expliciet niet mee ingestemd heeft, en er komt geen nader stemmoment. De vraag is: vindt de regering zelf dat zij aan artikel 81 van de Grondwet heeft voldaan in deze procedure?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kennen natuurlijk in Europa een andere procedure als het gaat over de vaststelling van verordeningen. De voorzitter van de Raad handelt namens de lidstaten, gegeven waar we nu staan, en mag dan binnen het mandaat instemmen met datgene wat de uitkomsten zijn van de triloogfase. Dus dan wordt het niet meer expliciet aan ons gevraagd. U heeft in uw motie iets gesteld in dit verband. Ik denk dat het goed is dat daar in het kader van de Europawet verder over gesproken wordt, maar dit is inderdaad de procedure die samenhangt met die Europese verordening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was niet mijn vraag. Ik snap die procedure voor de verordening. Ik snap ook dat je overstemd kunt worden, want anders zou je overal een veto voor hebben en dan komt er nooit iets tot stand. Zelfs dat begrijp ik dus. Maar de vraag in dezen is een andere. De regering heeft er expliciet aan meegeholpen dat er een wet tot stand komt tegen de wil van de Kamer in. Het kan zo zijn dat de regering een andere mening heeft en vindt dat die wet goed is en dat een heleboel andere landen dat ook denken, maar de Kamer hier zei: deze wet is niet goed genoeg. Heeft de regering in formele zin voldaan aan artikel 81 van de Grondwet, dat luidt dat de totstandkoming van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk, nu de Staten-Generaal hier niet mee ingestemd heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn beeld is dat dat zo is, gegeven het feit dat het hier inderdaad gaat over een Europese verordening.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waar is dan die gezamenlijke totstandkoming, in de zin dat de Tweede Kamer, die noodzakelijk is voor het instemmen van wetten, ingestemd heeft met deze wet, waar de regering vóór gestemd heeft?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag kan ik op dit moment wat moeilijk beantwoorden. Ik vind het ook goed om hier schriftelijk op terug te komen. Mijn beeld is niet dat ik buiten de Grondwet gehandeld zou hebben, maar ik wil er graag een brief aan wijden om dat nog een keer wat verder uit te werken.

De voorzitter:

Kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan wacht ik de brief af, maar aangezien het hele debat ging over de vraag of de regering naar de Kamer geluisterd heeft en met de Kamer samen wetten vaststelt, stelt het me wel enigszins teleur dat de regering zelf niet weet of ze aan de Grondwet voldaan heeft in dezen. Maar ik zie de brief tegemoet.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.06 uur geschorst.