29 Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in een gesloten accommodatie (Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp) ( 35942 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in een gesloten accommodatie (Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp). Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik heet ook welkom de leden die gaan spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zie dat ik nog geen spreeklijst heb. Maar de eerste spreker is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik spreek ook namens de PvdA. De afgelopen jaren, eigenlijk sinds ik Kamerlid ben, heb ik heel veel contact gehad met jongeren die op de een of andere manier jeugdzorg nodig hebben. Met een aantal van hen had, of heb ik nog steeds, een hele speciale band. Een van hen was Noa Pothoven. Toen Noa in juni 2019 overleed, schreven kranten in binnen- en buitenland over haar zelfgekozen dood. Daarover werd veel beweerd. Een groot deel daarvan bleek niet waar te zijn. Het ging over haar jarenlange strijd om haar depressie, eetstoornis en posttraumatische stressstoornis te overwinnen na onder meer seksueel misbruik. Maar in de media ging het er niet over dat al die jaren waarin ze met name in gesloten jeugdzorginstellingen heeft gezeten, haar niet heel veel goed hebben gedaan. En dan druk ik het nog maar mild uit.

Ik vroeg haar of zij mij eens voorbeelden wilde sturen van de ergste dingen die zij had meegemaakt. Ik lees letterlijk een aantal van de voorbeelden voor. Ze schreef mij het volgende over de ergste straffen die zij heeft meegemaakt. "In de isoleercel geplaatst worden, terwijl ik oprecht geen gevaar was. Aan tafel moeten blijven zitten, net zolang tot ik mijn eten op zou moeten hebben, kortom de hele dag. Dat moest ook op de eerste dag dat ik daar opgenomen was. En ook al was het sinterklaasavond en werd dat met de hele groep gevierd, ik moest aan tafel blijven zitten, omdat ik mijn eten niet wilde opeten vanwege mijn eetstoornis. Ik moest dus toekijken hoe de rest van de club sinterklaas vierde. Het verkorten van bel- of bezoektijd. Het afpakken van mijn geboorteknuffel. Mij minder tijd, of gewoon helemaal niet, van mijn kamer halen. Mij in de isoleercel plaatsen toen ik net geopereerd was aan mijn enkel en dus in het gips zat. Mij daar op het matje leggen en mijn krukken en rolstoel meenemen. Ik kon dus niet opstaan en kon mij dus niet verplaatsen door de toch al zo kleine ruimte. Traumatisch was het. Ik kon dus ook niet op de intercom drukken als dat nodig was."

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan. Wie heeft geluisterd, zal zien dat de voorbeelden die zij noemde van de ergste dingen die ze had meegemaakt, te maken hebben met drang en dwang. Het ergste is dat dit geen N=1-voorbeeld is. In de afgelopen jaren heb ik heel vaak met jongeren gesproken die onafhankelijk van elkaar soortgelijke voorbeelden noemden: opsluiten, geen contact mogen hebben, niet met vrienden mogen bellen, geen ouders op bezoek mogen hebben en straf krijgen omdat ze niet hebben geluisterd. Dit zijn helaas geen incidenten. Dit gebeurt op veel te veel plekken structureel. Tot niet eens zo lang geleden was een straf- en beloningssysteem zelfs soms onderdeel van de behandeling. Dit stamt uit een tijd waarin kinderen met problemen werden gezien als kinderen die iets fout hadden gedaan. Kinderen met problemen hebben natuurlijk geen straf nodig, maar nabijheid. Ze hebben liefde nodig en mensen op wie ze kunnen vertrouwen. Ik zeg dit niet alleen maar op basis van ervaringsverhalen. Degenen die denken dat ik overdrijf, raad ik aan om het vuistdikke rapport van de commissie-De Winter te lezen.

Voorzitter. Ik ben hier ook niet om een eenzijdig verhaal te schetsen. Ik weet namelijk dat verreweg de meeste mensen die in de jeugdzorg werken dat met hart en ziel doen. Zij werken in de jeugdzorg omdat ze het beter willen maken voor jongeren. Ik weet ook welke stappen er de laatste jaren zijn gezet en dat er ook hard is gewerkt aan de afbouw van isoleercellen en minder repressie, en dat dat de gesloten jeugdzorg langzamerhand wordt afgebouwd. Maar ik wil deze harde werkelijkheid niet onbenoemd laten. Dat is namelijk dat kinderen die juist behoefte hebben aan nabijheid, liefde, aandacht en aan een goede behandeling van hun problemen, te vaak in de steek zijn gelaten.

Voorzitter. Ik wil dat hier in het Kamerdebat noemen, omdat deze praktijken niet alleen heel gewoon waren. Het ergste is misschien nog wel dat de overheid dit gewoon toeliet en dat onze wetten en regels dit gewoon toelieten. Het erge is dat onze overheid verzuimd heeft om de juiste randvoorwaarden op orde te brengen, zodat jongeren de juiste hulp zouden kunnen krijgen. In plaats daarvan hebben we wet- en regelgeving zo ingericht dat straf, dwang en drang op sommige plekken heel gewoon geworden is. Op sommige plekken, zeg ik erbij.

Voorzitter. Dit heeft ook op volwassenen die dit hebben meegemaakt vaak nog een enorme impact, hun hele leven lang. Recent sprak ik bijvoorbeeld Joyce. Zij was een van de beste vriendinnen van Noa. Ook Joyce worstelt nog steeds met het verleden. Zij kreeg onlangs, zo vertelde ze mij, van de behandelaar te horen dat ze maar andere keuzes had moeten maken. Die opmerking deed haar pijn. Toen ze het aan mij vertelde, deed het mij ook pijn, want Joyce had nooit keuzes kunnen maken. Die keuzes zijn haar afgenomen, al die tijd dat zij in instellingen zat.

Voorzitter. Ik vind dat we ons dat als volksvertegenwoordigers — maar dat geldt ook voor het kabinet — mogen aantrekken. Ik wil daarom zeggen tegen al die jongeren die dit is overkomen en die soms op volwassen leeftijd nog steeds worstelen met de trauma's van de tijd dat zij in een instelling zaten, dat dit nooit had mogen gebeuren. Ook tegen ouders, die soms heel veel spijt hebben dat zij hun kinderen naar een instelling hebben gestuurd, wil ik zeggen dat dit nooit had mogen gebeuren, dit soort behandelingen, en dat het zeker niet hun schuld is.

Voorzitter. Daarom is het wel fijn dat we vandaag eindelijk een wet bespreken in de Kamer die de rechtspositie van jongeren beter maakt. Ik vraag hier samen met een aantal andere collega's al sinds 2017 om. Een wet maken duurt lang. Ik weet ook dat dit lang duurt, maar dat we inmiddels zes jaar verder zijn, heeft ook wel laten zien dat het voor dit kabinet, of tenminste voorgaande kabinetten, geen enorme prioriteit had om dit af te maken. De eerste consultatieversie ging wat ons betreft niet ver genoeg. Dat gold ook voor heel wat partijen uit het veld en in de Kamer. Op het wetsvoorstel dat daarop volgde, hadden we nog flink wat kritiek, maar gelukkig heeft deze staatssecretaris in de nota van wijziging al flink wat punten van onze kritiek overgenomen. Ik wil hem daarvoor ook bedanken.

Voorzitter. Ik vind deze wet een stap in de goede richting, maar het zal de staatssecretaris misschien niet verbazen dat wij ook vinden dat deze wet nog niet ver genoeg gaat. Daarom hebben we maar liefst acht wetswijzigingen ingediend. Die loop ik straks nog even na, maar ik wil eigenlijk graag aftrappen met twee overkoepelende vragen aan de staatssecretaris.

Dat zijn de volgende vragen. In hoeverre strookt de papieren werkelijkheid met de echte werkelijkheid? Waarom gaat de wet die we vandaag behandelen minder ver dan wetten die de basis leggen voor vrijheidsbeperkende maatregelen voor volwassenen, namelijk de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg? Ik licht deze vragen even toe. In de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen over personeelstekorten lees ik verschillende keren: "Onderbezetting is geen grond op basis waarvan vrijheidsbeperkende maatregelen mogen worden toegepast." We hebben het dan over de onderbezetting van personeel. Op papier is dit zo, maar tegelijkertijd vind ik dit soort antwoorden ook wel heel ingewikkeld. Ik zeg maar even waar het op staat, want dit vind ik de papieren werkelijkheid. In de echte werkelijkheid hoor ik namelijk dat personeelstekort wel degelijk een rol speelt bij het gebruik van vrijheidsbeperkende maatregelen.

Eigenlijk is dat natuurlijk ook gewoon hartstikke logisch. Je zal maar in je eentje als hulpverlener op een groep staan, waarbij een van de jongeren door het lint gaat en het dus met een van de jongeren even helemaal niet goed gaat. En je moet dan in je eentje die keuze maken. Als jij daar in je eentje staat vanwege onderbezetting, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je daarvoor kiest, hoe kwalijk ik dat ook vind vanuit het idee dat je jongeren niet mag opsluiten. Ik kan me wel voorstellen dat zo'n zorgmedewerker met de rug tegen de muur staat en soms die keuze noodgedwongen moet maken, waarbij de vrijheid van het ene kind wordt beperkt om misschien de andere kinderen in de groep te beschermen. Ik neem dat professionals dan ook niet kwalijk als zij in deze situatie komen, maar ik neem dat wel het systeem kwalijk. Ik wil deze vraag dus nog een keer aan de staatssecretaris stellen. In hoeverre strookt die papieren werkelijkheid, dus dat het eigenlijk niet mag, met de echte werkelijkheid van personeelstekorten?

Dan mijn tweede punt. We behandelen hier namelijk een wet die verschillende grondrechten en kinderrechten beperkt, zoals het recht om te gaan en te staan waar iemand wil, het recht op familieleven, het recht op privacy en het recht om niet opgesloten te worden. Dat zijn allemaal kinderrechten.

Ik begrijp dat we dit behandelen, want soms moet iemand beschermd worden. Maar dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom gaan deze wetten dan minder ver dan wetten voor volwassenen, waarin vrijheidsbeperkende maatregelen met meer waarborgen omkleed zijn? Waarom zijn er niet dezelfde waarborgen en verantwoordelijkheden en is er niet dezelfde terminologie? Waarom is het toezicht voor jongeren onder de 18 en volwassenen bij wie vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast niet gelijk? Waarom, als we het hebben over terminologie, gaat men in de Wet zorg en dwang en in de Wet verplichte ggz veel meer uit van zorg die geleverd moet worden, die dan soms verplicht geleverd moet worden of onvrijwillig, zo staat in de wet, en blijft in de Jeugdwet veel meer dwang het uitgangspunt? Dat lees je ook in de terminologie.

Deze overdenking, die deels in woorden zit en deels in hoe we zaken opschrijven, hoe we toezicht regelen, brengt mij op een ander fundamenteel punt. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij de analyse met mij deelt dat in Nederland tientallen jaren kinderrechten massaal zijn overtreden, omdat de wetgever heeft verzuimd om hun rechten beter vast te leggen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik zag hem net bedenkelijk kijken. Mijn stelling is dus — ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat met mij eens is — dat we in Nederland veel te lang kinderrechten hebben overtreden, dat we veel te lang onvoldoende in de wet de juiste waarborgen hebben vastgelegd en dat we dit dus zien in de praktijk in de instellingen voor gesloten jeugdzorg.

Voorzitter. Dat het zo'n tijd geduurd heeft voordat we deze wet behandelen, zorgt er ook voor dat we de wet nu in een heel ander tijdsbeeld bespreken. Toen de eerste versie van deze wet werd opgesteld — dat is een flink aantal jaren geleden — werd er nog anders gedacht over gesloten jeugdzorg en vrijheidsbeperkende maatregelen. Inmiddels is er gelukkig zowel in de politiek als in het jeugdzorgveld consensus over dat gesloten jeugdzorg, en dan met name verregaande vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals bijvoorbeeld separeren, meer kwaad dan goed doen. Inmiddels is ook de afbouw van de gesloten jeugdzorg in volle gang en dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws.

Toch heb ik nog wel wat vragen over en zorgen bij de brief en het uitvoeringsplan die de staatssecretaris afgelopen vrijdag naar de Kamer stuurde. Deze zorgen deelde ik — een aantal collega's deed dat ook — ook al bij de begrotingsbehandeling afgelopen november. Want het is natuurlijk mooi dat steeds minder jongeren in een gesloten instelling zitten, maar tegelijkertijd moeten de instellingen die er nu nog wel zijn passende zorg blijven leveren aan de jongeren die daar nu nog zitten. In november gaf de Jeugdautoriteit het signaal af dat een aantal instellingen in grote financiële problemen zit vanwege de afbouw. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij kan aangeven om hoeveel instellingen dat nu gaat, dus instellingen die grote financiële problemen hebben en waar ook de continuïteit van zorg in het geding is.

Ik lees in de brief dat de landelijke programmaorganisatie gaat toezien op de randvoorwaarden die nodig zijn om de transitie goed te laten verlopen, waaronder dus ook de financiën. Wat betekent dat, wil ik aan de staatssecretaris vragen. Is hij bereid om geld bij te leggen als blijkt dat instellingen nu gaan omvallen, terwijl we dus bezig zijn met die transitie? Weet hij ook of die 33,5 miljoen die hij eerder beschikbaar stelde genoeg is? Is hij bereid om te kijken naar inkoop op basis van beschikbaarheidsfinanciering, waar wij afgelopen november in het debat voor pleitten? Kan de staatssecretaris beloven dat in het hele afbouwtraject geen jongeren tussen wal en schip gaan vallen als instellingen sluiten of omgebouwd worden? Daarmee bedoel ik dus echt dat jongeren passende hulp blijven krijgen, want we kunnen het niet maken dat jongeren weer van de ene naar de andere instelling gaan omdat wij dat met elkaar graag willen en dat dan de zorg of de hulp die ze krijgen onderbroken wordt of afgebouwd wordt of dat ze dan geen passende hulp meer hebben.

Afgelopen vrijdag stuurde de staatssecretaris ook een interessant onderzoek naar de Kamer over de behoefte aan een specialistisch alternatief voor gesloten jeugdhulp. In dit onderzoek komen een aantal groepen naar voren waar zorgen over zijn. Dat zijn jongeren zijn die nu al in de JeugdzorgPlus zitten, maar daar eigenlijk niet goed passen, wat breed gedeeld wordt. Dit zijn jongeren voor wie in de toekomst, wanneer dus die gesloten voorzieningen worden afgebouwd, geen goede vervolgplek is. Dan hebben we het bijvoorbeeld over jongeren met complexe problematiek die vaak verschillende problemen tegelijkertijd hebben, over jongeren die ernstig suïcidaal zijn of die bijvoorbeeld automutileren, over jongeren die langdurig intensief verblijf nodig hebben, maar bijvoorbeeld ook over alleenstaande minderjarige vreemdelingen met een gesloten machtiging. Ik wil de staatssecretaris vragen wat hij voor deze groepen jongeren gaat doen. Waar kunnen deze jongeren straks heen? Gaan die kleinschalige voorzieningen wél bij hen passen? Is voldoende in beeld hoeveel jongeren onder de groepen vallen die dit onderzoek aanwijst? De staatssecretaris schrijft in een brief dat hij gemeenten en aanbieders heeft gevraagd om de uitkomsten van het onderzoek mee te nemen, maar ik vind dat een nogal magere reactie op dat onderzoek. Ik hoor graag meer uitleg van de staatssecretaris. Want ja, natuurlijk moeten zaken worden meegenomen, maar we zijn nu met de transitie bezig en dit zijn echt groepen waarvan we met elkaar niet moeten willen dat die nu tussen wal en schip vallen, groepen waarvan we met elkaar moeten willen dat deze jongeren de passende hulp blijven krijgen.

Voorzitter. De brief van vrijdag bevatte ook nog enigszins goed nieuws, namelijk dat het aantal separeerruimtes inmiddels is teruggebracht naar 27. Ter vergelijking: in 2018 waren dat er nog 72. Deze afname is natuurlijk mooi, al moet ik zeggen dat ik net als de staatssecretaris teleurgesteld ben dat het er nog steeds 27 zijn. In maart vorig jaar spraken de instellingen voor gesloten jeugdhulp onderling al af dat zij begin december 2022 zouden stoppen met separeren. Dan is het duidelijk dat die doelstelling niet is gehaald. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij weet en of hij kan uitleggen waarom die niet gehaald is. Hoe zorgt hij ervoor dat de instellingen zo snel mogelijk hun separeerruimte sluiten? Ik heb het dan over álle instellingen. Hoe gaat hij dat doen? Stuurt hij dan bijvoorbeeld de inspectie op deze instellingen af?

Voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken, staat separeerruimtes niet langer toe. Gaat dat gehandhaafd worden, is dan mijn vraag aan de staatssecretaris. In hoeverre is personeelstekort een reden voor deze instellingen om separeerruimtes te laten bestaan? Ook daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan onderwijs in de gesloten instellingen. Bij dat residentieel onderwijs, zoals we dat noemen, wil ik nog wel even stilstaan. Ook onderwijs is een mensenrecht, is een kinderrecht, staat in onze Grondwet en staat in allerlei internationale verdragen. Toch is het voor een hele groep jongeren, juist de meest kwetsbare jongeren die in gesloten instellingen zitten, niet op orde.

Voorzitter. Al op 12 november 2018 diende ik daarover een motie in, die de regering verzocht om te regelen dat jongeren in een jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat bij hen past. Het is niet gek dat deze motie Kamerbreed werd aangenomen, want de hele Kamer vindt dit. Dan zou je zeggen: dat wordt dus geregeld, want het kabinet wil dit, de hele Kamer wil dit, we staan onder allerlei internationale verdragen en in de Grondwet staat dat onderwijs een recht is; waarom is het dan niet op orde? En toch schoot de uitvoering van deze motie niet erg op.

In 2019 dienden we opnieuw een motie hierover in, waarin we de regering dan maar vroegen om te onderzoeken in hoeverre dat passende onderwijsaanbod er overal is. Er was een discussie tussen ons en het kabinet. Eigenlijk was gewoon helemaal niet duidelijk in hoeverre er overal een passend onderwijsaanbod is. We kregen van jongeren te horen dat dit er niet was. Uit andere zaken bleek, zo zei het kabinet, dat er redenen waren om te denken dat er wel voldoende residentieel onderwijs is. Daarom dienden wij opnieuw een motie in. Op 21 december 2020 kregen we naar aanleiding van deze motie een beleidsinventarisatie, zoals dat heet, residentieel onderwijs. Daarin werd vervolgens verwezen naar een herbezinning residentieel onderwijs. Op die herbezinning wachten we nog steeds, inmiddels al meer dan twee jaar. Steeds werd die uitgesteld. En nu moet die herbezinning er komende maand komen, voordat wij in deze Kamer een debat hebben over passend onderwijs. Maar nogmaals, onderwijs is gewoon een mensenrecht. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat het zo lang heeft geduurd voordat wij een herbezinning krijgen die wij eigenlijk al een paar jaar geleden wilden hebben. Dat terwijl in 2018 de Kamer een motie aannam — gesteund door de hele Kamer! — die zei: regel nou gewoon dat juist de jongeren die in een gesloten jeugdzorginstelling zitten, onderwijs op maat krijgen. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Nu ook de gesloten jeugdzorg wordt afgebouwd, is het belangrijk dat ook bij de kleinschalige voorzieningen die nu in plaats daarvan komen, onderwijs een belangrijke rol krijgt en aan al die kinderen wordt aangeboden. Dan heb ik het niet over onderwijs in het algemeen maar echt over een passend onderwijsaanbod, dat dus aansluit bij de behoeften van deze jongeren. Ik hoop alleen maar dat deze transitie niet opnieuw zorgt voor een heel overlegcircus rondom residentieel onderwijs, maar dat het gewoon gaat gebeuren en dat we gewoon zorgen dat we ons houden aan dit kinderrecht, dit mensenrecht.

Voorzitter. Ik ga zo naar de amendementen, maar mijn laatste opmerking voordat ik bij onze amendementen kom, gaat over behandelmethodes die zijn geënt op straf en beloning. Daarmee bedoel ik methodes waarbij er, bijvoorbeeld in een instelling, iets wordt afgepakt van een jongere als die een behandeldoel niet haalt of waarbij er minder vrijheden zijn. Dat klinkt misschien heel gek, maar dat is in de jeugdzorg heel lang een gangbare behandelmethode geweest: er werden automatisch steeds meer vrijheden afgepakt als een jongere een bepaald doel niet haalde. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij heel helder kan uitleggen en communiceren en straks wil herhalen dat dit soort behandelmethodes averechts werken en uit den boze zijn.

Ik wil hem ook vragen of hij mij kan vertellen hoe het staat met dwangbehandelingen voor jongeren met eetstoornissen en hoe dat zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Ik begrijp best de moeilijkheid die daar soms bij komt kijken: het idee erachter is dat jongeren met eetstoornissen ook tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden, maar dwangvoeding is natuurlijk ook een vorm van dwang. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe dat in verhouding staat tot het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Ik wil hem ook vragen of hij patiëntenvereniging WEET kent, die al jarenlang pleit voor behandelmethodes waarin de persoon centraal staat en niet het eten op zich. Ik wil hem ook vragen of hij bekend is met het boek Nora & Co, van journalist Koos Neuvel. Ik heb dat boek een paar jaar geleden met een brok in mijn keel gelezen. In dat boek vertelt Koos over de ervaringen van hem en zijn inmiddels overleden dochter. Hij doet dat niet alleen aan de hand van anekdotes, maar haalt er ook heel veel wetenschappelijke onderzoeken bij uit binnen- en buitenland. Hij zegt en toont aan de hand van onderzoeken aan dat dwangmethodes heel vaak averechts werken. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij daar een reactie op kan geven en wat het voorstel dat we vandaag bespreken, concreet gaat doen voor dit soort behandelingen. Als dit soort behandelingen veranderd of afgebouwd moeten worden, hoe zorgen we er dan voor dat we ook voldoende specialisten hebben voor deze zorg, die nodig is?

Dan kom ik bij de amendementen op de wet. Zoals ik al eerder heb gezegd, staat onze fractie positief tegenover deze wet, maar hebben we ook nog een aantal vragen en een aantal aanpassingen. We hebben zelf zeven amendementen ingediend. Die zijn ook rondgestuurd. Ik wil tegen alle collega's zeggen dat het fijn is als zij de amendementen mede willen ondertekenen. Zelf sta ik ook onder een amendement van de heer Raemakers van D66.

Voorzitter. Ik ga heel snel de amendementen langs om uit te leggen waarom we die hebben ingediend. Ik begin met ons amendement op stuk nr. 11. Het is een amendement op het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel regelt dat jeugdigen die jonger zijn dan 12 jaar, niet langer mogen worden ingesloten, maar dat mag volgens het wetsvoorstel nog wel tijdens vervoer van en naar de gesloten instellingen en bijvoorbeeld tijdens verblijf in een gerechtsgebouw. Wij zouden willen dat deze mogelijkheden voor jeugdigen die jonger zijn dan 12 jaar, ook tijdens vervoer en tijdens verblijf in het gerechtsgebouw moeten worden ingeperkt. Dan gaat het dus echt om insluiten. Die term houdt eigenlijk in dat de jongere in een afgesloten ruimte zit zonder anderen en zonder begeleiding. Ik zou willen dat dat voor jongeren die jonger zijn dan 12 jaar, gewoon niet meer voorkomt. Vandaar dat we hierover een amendement hebben ingediend.

Voorzitter. We hebben nog zes andere amendementen ingediend. Ik ga naar het amendement op stuk nr. 12. Het wetsvoorstel regelt al dat de jeugdhulpaanbieder ouders, andere gezinsleden, voogd of pleegouders van de jongere in de gelegenheid stelt om op bezoek te komen, ook als deze personen vanuit dringende verplichtingen of vanuit belemmeringen niet in staat zijn om de jongere bijvoorbeeld binnen de bezoekuren te bezoeken. Wij willen dat dit ook geregeld wordt voor vrienden van die jongeren. Dat doen we natuurlijk om een reden. Voor heel veel jongeren is het ontzettend belangrijk dat zij vriendschappen kunnen onderhouden en dat zij terwijl ze in een gesloten instelling zitten gewoon contact kunnen houden met hun klasgenoten en met vrienden of vriendinnen op wie ze vertrouwen en aan wie ze soms dingen kwijt willen. Ik kan me heel goed voorstellen dat vrienden en vriendinnen niet altijd op de bezoekuren kunnen langskomen. Ik zou dus willen dat zij in het wetsvoorstel hetzelfde worden behandeld als familieleden en de voogd. Daarom hebben we ook een amendement ingediend. Ik begrijp ook best het tegenargument dat je wilt uitkijken voor vrienden met een verkeerde invloed op de jongere. We noemen in onze toelichting specifiek de loverboyproblematiek. Natuurlijk wil je niet dat die op bezoek komen, maar hetzelfde argument kun je natuurlijk gebruiken voor familieleden. Er zitten ook jongeren in gesloten instellingen omdat ze thuis niet veilig zijn. Dit willen we dus overlaten aan het oordeel van de jongeren zelf en dat van de instellingen, maar we willen wel dat familieleden en vrienden van de jongeren op dezelfde manier behandeld worden.

Voorzitter. Dan hebben we nog een amendement ingediend waarin we regelen dat het hulpverleningsplan niet binnen zes weken moet worden opgesteld, maar binnen drie weken. Wij willen deze termijn graag verkorten omdat het van het grootste belang is dat er zo snel mogelijk een hulpverleningsplan wordt gemaakt met een jongere die in een instelling komt. Die jongere moet zo snel mogelijk weten waar hij aan toe is. Het viel ons op dat in de eerdere versie van deze wet ook de termijn van drie weken stond, en dat daarvan in volgende versie zes weken was gemaakt. De uitleg daarbij was: jongeren moeten het natuurlijk ook kunnen afstemmen, en er zelf over kunnen nadenken. Maar nog steeds denk ik dat dit geen zes weken hoeft te duren. Ik vind het van enorm belang dat een jongere, maar ook natuurlijk de begeleiders, heel snel duidelijkheid hebben. Daarom zouden wij willen dat de termijn weer teruggaat naar drie weken.

Voorzitter. Wij hebben ook een amendement ingediend over de faciliteiten voor de jongeren. Ik weet dat op heel veel plekken nu al betere kamers zijn gebouwd, maar ik ben in de afgelopen jaren ook veel te vaak langs geweest bij jeugdzorginstellingen waarvan de inrichting mij veel te veel deed denken aan een gevangenis. Soms was er letterlijk sprake van een gevangenisdeur. Soms mochten jongeren hun kamer niet inrichten op de manier waarop zij dat wilden, mochten er geen posters aan de wand hangen, sliepen jongeren op een plastic matrasje of mochten er bijna geen persoonlijke verzorgingsmiddelen mee naar de kamer. Nogmaals, deze voorbeelden bedenk ik niet zelf; die heb ik van jongeren gehoord of die heb ik zelf gezien tijdens mijn bezoeken aan instellingen. Ik zeg dus niet dat we in de wet moeten regelen wat die minimale voorzieningen zijn, maar wij willen wel dat er wordt nagedacht over minimumvoorzieningen die gewoon aanwezig moeten zijn. Want op het moment dat een jongere in een instelling zit, is het ontzettend belangrijk, ook voor het herstel, dat hij zich daar thuis voelt. Dat is ook altijd een doel van het kabinet geweest, met allemaal mooie plannen waarin werd gezegd dat een jongere "zo thuis mogelijk" moet opgroeien. Ik denk dat we allemaal wel beseffen dat zo thuis mogelijk opgroeien natuurlijk niet lukt als je in een klein kamertje wordt gezet met nauwelijks eigen spullen, waarin je niks aan de wand mag hangen en waarin er heel veel restricties zijn. Vandaar dat we dit amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 16. Daarmee beogen wij dat er een aanvulling komt op de termijn waarbinnen een jongere beroep mag instellen. Door die beroepstermijn te verruimen naar zes weken sluiten we aan bij andere wetgeving, en dat doen we niet voor niets. Zo'n procedure ingaan en zo'n beroep indienen, is namelijk best wel even ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat het voor een jongere niet heel makkelijk is om dat te doen en dat er soms advies moet worden ingewonnen. Daarom zouden wij juist willen dat deze termijn wat wordt opgerekt. Nogmaals, daarmee sluiten we aan bij andere wetten, waarin ook een termijn van zes weken wordt voorgesteld.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 hebben we samen met de heer Raemakers ingediend. Het is in ieder geval een amendement van de heer Raemakers.

Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de vertrouwenspersoon. We hebben daar al eerder in deze Kamer een discussie over gehad, met de voorganger van deze minister. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat vertrouwenspersonen altijd toegang hebben tot jongeren, dat een jongere die in een instelling zit, altijd een beroep kan doen op een onafhankelijk iemand die er specifiek voor de jongere zelf is. Dat is dus niet iemand van de instelling maar iemand die onafhankelijk is, die echt die jongere kan bijstaan.

Wij hoorden van het AKJ, dat binnenkort Jeugdstem gaat heten, dat soms nog het idee bestaat dat een jongere toestemming nodig heeft. Dat zien we niet alleen in jeugdzorginstellingen, maar dat is bijvoorbeeld ook in het geval van een complexe echtscheiding weleens het geval. Dan wil een jongere naar een vertrouwenspersoon en dan wil een van beide ouders dat niet. Juist om expliciet te maken dat er altijd toegang zou moeten zijn tot een vertrouwenspersoon, dat een jongere dat zelfstandig moet kunnen besluiten zonder toestemming van wie dan ook, zouden wij graag willen dat dat in de wet nog wat beter wordt uitgelegd.

Voorzitter. In het amendement op stuk nr. 19 hebben we het over de noodsituatie. Wij willen dat vrijheidsbeperkende maatregelen, die altijd heel ingrijpend zijn voor jongeren, nooit zomaar kunnen worden opgelegd. Dit wetsvoorstel maakt daar een mooie start mee. Maar wij willen eigenlijk dat ook een gedragswetenschapper meteen bij dat besluit betrokken wordt. Dus op het moment dat er een vrijheidsbeperkende maatregel is, als iemand ergens wordt afgezonderd, dan willen we dat een gedragswetenschapper daar meteen een advies over geeft. Dat is ons amendement op stuk nr. 19.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een paar vragen over de wet zelf. Ik lees in de wet dat het mogelijk is om toezicht uit te oefenen op telefoongesprekken en andere communicatiemiddelen. Ik wil de staatssecretaris vragen: tot hoever strekt deze bevoegdheid en hoe staat het bijvoorbeeld met cameratoezicht? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen hoe het gaat met de opvolging van een klachtenprocedure. Stel, een jongere dient een klacht in en die persoon krijgt gelijk. Dan moet er binnen een maand een reactie volgen. Maar wij horen dat de reacties vaak best teleurstellend zijn. Vaak is het een briefje. Als dan het gelijk van de jongere wordt erkend, is er vaak nauwelijks een serieuze opvolging van klachten. Ik vraag de staatssecretaris: hoe staat het met nazorg en opvolging na een positief oordeel van de klachtencommissie?

Voorzitter, ten slotte. Hierna stop ik echt met mijn bijdrage. Dit wetvoorstel en de gehele afbouw van de gesloten jeugdzorg zijn natuurlijk niet los te zien van de Hervormingsagenda Jeugd, waarover nog gepraat wordt. Dat zegt de staatssecretaris ook in zijn brief. Over die hervormingsagenda maak ik — en ik denk niet dat ik alleen namens mezelf spreek, maar namens een groot deel van de Kamer — me ernstige zorgen. We hebben het al vaker gezegd: die hervormingsagenda zou er 1 januari 2022 zijn. Inmiddels is het 7 februari 2023 en is die hervormingsagenda er nog steeds niet. Ik heb ook het gevoel dat die deadline steeds maar verder weg wordt geschoven. Ik heb ook het gevoel dat de partijen steeds verder van elkaar wegglijden in plaats van dat ze dichter naar elkaar toe komen. Dus ik wil de staatssecretaris vragen of er inmiddels weer gepraat wordt. Zo ja, hoe gaan die gesprekken? Is er enig zicht op een datum voor het vaststellen van die hervormingsagenda? Stelt de staatssecretaris zichzelf een deadline hiervoor? Ik zeg het ook tegen mijn collega's hier: we kunnen toch niet eeuwig blijven onderhandelen, met zo veel onduidelijkheid die eraan vastzit voor jongeren, gemeenten, jeugdhulpverleners en ouders? Hoe staat het eigenlijk met die 500 miljoen extra bezuiniging? Ook die plannen kennen we inmiddels een jaar, maar we hebben er nog weinig, of eigenlijk nog helemaal geen invulling van gezien.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik ben benieuwd of we vandaag hier echt een stap hebben gezet naar een Nederland waarin kinderrechten niet zo makkelijk aan de kant kunnen worden gezet. Ik wil — dan sluit ik echt af — hierbij nog benadrukken dat het bij goede wet- en regelgeving pas begint, en dat ook die praktijk op orde moet zijn. Dat vraagt nog enorm veel van ons allemaal de komende jaren. Ik kan de staatssecretaris beloven en hem hierbij toezeggen dat wij daar strijdbaar op zullen blijven.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en ook voor het feit dat u zich gehouden heeft aan de opgegeven spreektijd, die best indrukwekkend was. Maar het is daarbij gebleven. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer gaat de heer Raemakers zijn, die namens D66 het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Hoge hekken. Weg bij je ouders en vrienden. Niet meer naar je eigen school of sportvereniging kunnen. Dwang en drang. Je kunt vastgepakt en vastgehouden worden. Je kunt opgesloten worden. Je kunt gedwongen worden om medicatie te nemen. En het kan zijn dat je niemand meer mag appen of bellen. Dat is de gesloten jeugdzorg, waar we vandaag over spreken. Die kan dus zeer ingrijpend zijn.

Toen ik er zelf een keer op werkbezoek was, vroeg een meisje mij: wanneer mag ik hier weg? Ze vond het leven in de instelling zo zwaar dat ze haar hoop had gevestigd op een Tweede Kamerlid, en niet ten onrechte. Want de omstandigheden in de gesloten jeugdzorg zijn zwaar, loodzwaar. Sommige jongeren omschrijven het als een gevangenis en anderen noemen wat hen daar is overkomen traumatisch. Daarom heeft de politiek unaniem uitgesproken om zo snel mogelijk, maar uiterlijk in 2030, van de gesloten jeugdzorg af te willen. Kleinschalige voorzieningen voldoen beter, zo blijkt uit onderzoek.

Gelukkig daalde in de afgelopen jaren het aantal jeugdigen in de gesloten jeugdzorg. Hopelijk kunnen we die beweging doorzetten. Hopelijk kunnen we steeds vaker voorkomen dat jongeren überhaupt in de gesloten jeugdzorg terechtkomen, bijvoorbeeld door meer in te zetten op kleinschalige opvang in gezinsgerichte settingen. Dat is beter voor de jongeren. Maar je zal maar net die jongere zijn die in 2029 nog in een gesloten instelling wordt opgenomen, of dit jaar nog. Het is daarom goed dat deze wet er ligt. Zo kunnen we de rechtsbescherming van jongeren nu verbeteren. D66 steunt de uitgangspunten van de wet dan ook, maar heeft nog wel een viertal vragen en een viertal verbetervoorstellen in de vorm van amendementen.

Ik begin met onze vragen. Dat betreft allereerst het onderwijs. Mijn collega Westerveld, van GroenLinks, sprak er ook al over. Ook voor D66 is onderwijs van wezenlijk belang in het nastreven van gelijke kansen. De Kamer nam eerder mijn motie aan om daar waar fysiek onderwijs echt geen optie is, zo snel mogelijk in te zetten op passend onlineonderwijs. De coronacrisis heeft immers laten zien dat onlineonderwijs een uitkomst kan bieden in een noodsituatie, maar dan ook alleen dan. Mij valt op dat in het voorgestelde artikel 6.2.5, lid 1 staat dat de jeugdhulpaanbieder ervoor moet zorgen dat het onderwijs aansluit bij de leerbehoefte van de jeugdige. We weten dat dat vaak niet het geval is. Jongeren krijgen dan les onder hun niveau. In lid 2 van datzelfde artikel staat dat de jeugdhulpaanbieder een passend individueel onderwijsprogramma kan aanbieden. Maar ik lees hier dus geen plicht in terug, een plicht bijvoorbeeld om fysiek, of in een uiterst geval dan maar online, daadwerkelijk onderwijs op het juiste niveau aan te bieden aan deze jongeren. Kan de staatssecretaris ingaan op dit punt en tevens schetsen wat de voortgang is in het mogelijk maken van onderwijs op het niveau van ieder kind, van iedere jongere?

Ten tweede een vraag over de communicatie die jongeren gebruiken. In artikel 6.3.2.4, lid 1 ligt de focus van het mogelijk beperken van de communicatie op brief- en telefoonverkeer. Dat klinkt natuurlijk heel ouderwets, terwijl de meeste jongeren tegenwoordig append en snappend door het leven gaan op apps als WhatsApp en Snapchat. Onlinebereikbaarheid is ook heel belangrijk voor jongeren. Het gaat naast bereikbaarheid ook over identiteit en intimiteit. Onderkent de regering dit? Is het in dat licht niet goed een voor jongeren vriendelijke vertaling van dit artikel te maken? Want welke regels gelden er voor socialemediagebruik voor jongeren in instellingen? Is er bijvoorbeeld voorlichting in de gesloten jeugdzorg om te voorkomen dat het misgaat met sociale media, maar om er ook voor te zorgen dat jongeren er wel verantwoord gebruik van kunnen maken? Immers, omgang met sociale media lijkt steeds meer een primaire levensbehoefte voor jongeren van deze tijd. Dat mogen we jongeren in instellingen dus niet ontzeggen.

Ten derde een vraag over de afbouw van de gesloten jeugdzorg in relatie tot situaties waarin enige geslotenheid misschien toch nog vereist is. Neem bijvoorbeeld de loverboyproblematiek. Het is een vervelende term, maar ik gebruik hem toch, zodat we allemaal weten waarover we het hebben. We willen in 2030 naar nul plaatsingen in de gesloten jeugdzorg. Maar we willen natuurlijk niet dat het in 2030 ontzettend eenvoudig wordt voor een zogenaamde loverboy om zijn slachtoffer te benaderen. Dus in plaats van die hoge hekken moet er op een andere manier een vorm van bescherming zijn voor deze, meestal, meiden. Wat zijn de regels en de voorwaarden die dan gelden? Hebben we in de halfgesloten en halfopen setting die dan volgt, nog iets aan de wetsbepalingen die we vandaag toevoegen? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat open jeugdzorginstellingen jongeren die uit gesloten jeugdzorginstellingen komen, adequaat kunnen begeleiden en opvangen?

Ten vierde wil ik het graag hebben over de transitie naar minder plaatsingen en minder vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is erg belangrijk, maar we zijn er nog niet. Het is goed om te lezen dat de staatssecretaris landelijk de regie wil pakken in het afbouwen van de gesloten jeugdzorg. Maar als de staatssecretaris spreekt over regionale puzzelstukjes, waarvan we nog moeten zien of die tot een landelijke puzzel leiden, maak ik me toch wel zorgen. Welke stok achter de deur heeft de staatssecretaris nu om ervoor te zorgen dat die afbouw echt helemaal gaat plaatsvinden en ook zorgvuldig gaat verlopen? Welke acties neemt de staatssecretaris om te voorkomen dat de gemeenten achterover gaan leunen en de verantwoordelijkheid voor deze taak bij de stelselverantwoordelijken laten? Mocht de voortgang van de hervormingsagenda nog langer duren — dat hoop ik natuurlijk niet — heeft dat dan ook consequenties voor deze hervorming? Ook dat hoop ik uiteraard niet, maar ik vraag het met nadruk wél.

Voorzitter. Ik zei al dat we ook vier amendementen hebben ingediend. U heeft die allemaal kunnen aantreffen. Ten eerste heeft D66 samen met GroenLinks een amendement ingediend over het recht op zak- en kleedgeld. We willen dat regelen en ik heb daar al vaker om gevraagd in debatten, maar daar komt helaas te weinig voortgang op. Om het recht op zak- en kleedgeld op te nemen in de wet dient D66 samen met GroenLinks het amendement op stuk nr. 21 in. Als je in een instelling voor gesloten of open jeugdzorg zit, wil je namelijk net als andere jongeren van jouw leeftijd zelf kunnen bepalen wat je aantrekt. Je wilt die kleding en schoenen natuurlijk ook graag zelf kopen. Dat is bovendien belangrijk in het kader van het werken aan zelfstandigheid. Dat recht leggen we met dit amendement vast. Natuurlijk is het bij een ministeriële regeling aan de staatssecretaris om vast te stellen welke bedragen bij welke leeftijd passend zijn, wat de overige voorwaarden zijn, et cetera. Het is ook belangrijk dat deze regels gaan zorgen voor een stukje gelijkheid. In een en dezelfde jeugdzorggroep wordt straks iedereen gelijk behandeld, omdat er duidelijke regels zijn. Ik moet daar nog wel één ding bij zeggen: het kan natuurlijk wel voorkomen dat een jongere ondanks dit mooie recht niet in staat is om zelf kleding te kopen, omdat het even niet lukt of omdat er even te veel speelt. Dit amendement voorziet ook in het stellen van regels over de omstandigheden waaronder de jeugdhulpaanbieder dan alsnog in kleding of schoeisel kan voorzien.

Ten tweede dient D66 een amendement in over de rapportage aan ouders over vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit is het amendement op stuk nr. 9. Het gaat erover dat ouders of eventuele voogden geïnformeerd worden bij maatregelen die de vrijheid beperken. Als er sprake is van een insluiting of overplaatsing, wordt er altijd snel geïnformeerd. Maar als een jeugdige bijvoorbeeld verplicht op zijn eigen kamer moet verblijven of een tijdje niet mee mag doen met sport- en vrijetijdsactiviteiten, kan het soms een halfjaar duren voordat de ouders dat horen, ook als die maatregel helemaal niet in het hulpverleningsplan was opgenomen. Met dit amendement zorgen we ervoor dat ouders in ieder geval iedere twee maanden worden geïnformeerd. Dit is namelijk dezelfde termijn als die voor de evaluatie van het hulpverleningsplan. Wij vinden het namelijk belangrijk dat ouders en voogden zo volledig mogelijk op de hoogte blijven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Raemakers over het recht op privacy van jongeren. Ik begrijp best wel de gedachte achter het amendement, namelijk dat je ouders wilt informeren, maar de andere kant is natuurlijk wel dat het voor jongeren misschien ook wel fijn kan zijn als je ouders niet van alles op de hoogte zijn. Dat geldt helemaal omdat er in de gesloten jeugdhulp een aantal jongeren zullen zitten die bijvoorbeeld helemaal niet zo'n fijne band hebben met hun ouders, die juist het huis uit zijn omdat ze daar vreselijk dramatische zaken hebben meegemaakt. Hoe ziet de heer Raemakers in dat licht zijn amendement?

De heer Raemakers (D66):

Dat is een goede vraag. Ik denk dat een aantal dingen van belang zijn. Sowieso kunnen jeugdigen vanaf 16 jaar en ouder nu al tegenhouden dat die informatie wordt verstrekt. In het amendement hebben we opgenomen dat dit ook geldt voor onze regeling. Als ouders niet meer de voogdij hebben over hun kind of kinderen, is er natuurlijk een voogd die de rol van de ouders kan overnemen. Dus daar ziet het amendement ook op. In die zin wordt in zo'n geval die informatie niet doorgespeeld aan de ouders.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt, maar dan heb je natuurlijk nog steeds wel het recht op privacy. Het is voor een kind niet altijd fijn als je ouders precies weten wat er is gebeurd. Dan zijn hele verregaande maatregelen wel wat anders dan ouders automatisch op de hoogte brengen van alle vrijheidsbeperkende maatregelen. Dus daar zit echt mijn twijfel in of je dit wel in de wet zou moeten regelen.

De heer Raemakers (D66):

Wij vinden het verschil tussen insluiting en de verplichting om op je eigen kamer te verblijven relatief klein. Dus op het moment dat een jongere op een andere kamer wordt ingesloten, dan wordt dat in het voorstel van de regering binnen twee maanden aan de ouders gemeld. Maar als een kind op de eigen kamer wordt vastgehouden of bijvoorbeeld wordt vastgehouden en vastgepakt, dan wordt dat niet in die tweemaandentermijn aan de ouders gemeld. Wij zeggen: stel die twee situaties gelijk aan elkaar. Ik begrijp het heel goed als een jongere of een kind dan zegt: ik vind het heel vervelend als mijn ouders of de voogd dit horen. Maar aan de andere kant vind ik het hele ingrijpende maatregelen als je bijvoorbeeld een kind op de eigen kamer vasthoudt of bijvoorbeeld een kind ontzegt om mee te doen aan sport. Dat vind ik ingrijpende maatregelen, dus dan is het volgens mij goed om de ouders daar in grote lijnen tijdig over te informeren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dit is echt omdat ik gewoon twijfel over hoe te stemmen, dus het is goed om hier even over van gedachten te wisselen. Het gaat namelijk wel over een wetswijziging. Dus dank.

Mijn vraag aan de heer Raemakers is: maar moet dit dan per wet geregeld worden? Want instellingen en jongeren kunnen er natuurlijk ook zelf voor kiezen om ouders te informeren. Iets per wet vastleggen, is natuurlijk erg heftig. Dat geeft ook weinig ruimte voor uitzonderingen voor gevallen waarin het misschien niet wenselijk is om ouders op de hoogte te brengen.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil nogmaals benadrukken dat dit echt alleen maar de frequentie betreft. Dus in plaats van dat dit nu normaliter om de zes maanden gebeurt, gebeurt het dan om de twee maanden. Dan gaat het ook over dingen zoals op de eigen kamer opgesloten worden of niet mee mogen doen aan sport. Normaliter zouden die dingen na een halfjaar gemeld worden, maar wij vinden dat dus te lang. Wij vinden het goed om dat ook in de wet op te nemen.

De voorzitter:

De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan ga ik naar het derde amendement dat we hebben ingediend. Dat treft u aan onder stuk nr. 20. Dat gaat over de toewijzing van de vertrouwenspersoon. In het voorstel van de regering wordt de mogelijkheid van een vertrouwenspersoon actief bij de jeugdige onder de aandacht gebracht. In ons voorstel wordt een vertrouwenspersoon standaard toegewezen. De regering gaf in de schriftelijke beantwoording aan bang te zijn dat de vertrouwenspersoon dan wordt opgedrongen aan de jeugdige, maar wij zijn daar niet zo bang voor. Het staat een jeugdige immers altijd vrij om de vertrouwenspersoon te weigeren. Maar wij denken dat als die actief wordt toegewezen, het voor jongeren nog gemakkelijker wordt om er ook daadwerkelijk gebruik van te maken.

Voorzitter. Dan hebben we nog een vierde amendement ingediend, maar ik zie dat er een vraag is van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over dit amendement. Ik heb dat natuurlijk van tevoren gelezen, want de heer Raemakers had z'n amendementen gelukkig goed op tijd af. Ik begrijp de regering wel. Dit gaat om jongeren die al veel te maken hebben met dwang en drang. Ze zitten in een instelling, vaak niet vrijwillig. Stel dat de instelling dan zegt: kijk, hier is je vertrouwenspersoon. Dan kan het natuurlijk heel goed voorkomen dat jongeren daar toch een wantrouwend gevoel bij krijgen. Mijn vraag aan de heer Raemakers is dus: waar baseert hij het op dat dit niet zo zou zijn? Is daar ooit onderzoek naar gedaan? Of is dat een gevoel?

De heer Raemakers (D66):

Nou, dat is een goede vraag. Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Als je actief iets bekendmaakt, is het nog maar de vraag hoe dat binnenkomt bij jongeren. Stel dat je zegt: o, je kunt trouwens ook gebruikmaken van een vertrouwenspersoon. Zo'n jongere heeft op dat moment heel veel aan zijn of haar hoofd. Dan kan ik me heel goed voorstellen dat een jongere denkt: o ja, er was nog iets met een vertrouwenspersoon, waarnaar ik morgen misschien nog even moet kijken. Maar dan is het morgen en dan denkt die persoon daar helemaal niet meer aan. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar wat er in de gesloten jeugdzorg gebeurt, is heel ingrijpend. Dat grijpt enorm diep in. Volgens mij zijn mevrouw Westerveld en ik dat ook met elkaar eens. Je zou daarbij dus veel meer bescherming van de rechten van jongeren willen hebben. Dan zeg je dus: dit is de vertrouwenspersoon die je zou kunnen gebruiken. Maar natuurlijk hoort daar ook een tweede zinnetje bij: je bent niet verplicht om deze vertrouwenspersoon te gebruiken. Misschien heb je bezwaar tegen een persoon. Dan kun je zeggen dat je wel een vertrouwenspersoon wilt maar een andere, et cetera. Dat zijn volgens mij allemaal vraagstukken voor de uitvoering. Maar in het kader van het fundamentele recht en de vraag hoe we het opschrijven, zou ik het zo willen opschrijven: wijs het gewoon standaard toe. Dat doet mijn amendement. En dan kan de jongere zelf altijd nog weigeren.

De voorzitter:

De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan continueer ik met ons vierde amendement, het amendement op stuk nr. 13 over de mogelijkheid om een schadevergoeding toe te kennen. Klachtencommissies onder de Wvggz en de Wzd — dat zijn de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang — kennen die bevoegdheid al. De Jeugdwet zou hier volgens D66 mee gelijkgetrokken moeten worden. Nu is het zo dat klachtencommissies wel een tegemoetkoming kunnen vaststellen, maar geen schadevergoeding. Daarvoor moet een jeugdige apart naar de rechter, ook al is zijn of haar klacht gegrond verklaard. Laten we dus die gang naar de rechter vermijden en de Jeugdwet in lijn brengen met de andere relevante wetgeving.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik kan de geest van uw amendement goed volgen, maar ik vroeg mij even het volgende af. We kennen diezelfde figuur ook in het strafrecht. Dan kun je in feite een voeging doen ter zitting en doe je immateriële en materiële schade. Daar heeft de rechter een maximum op gezet, ik denk tot €750, en dan gaat het naar de civiele rechter, omdat het dan complexere zaken worden. Is dat ook een idee dat u heeft, dus om hieraan een maximum te verbinden, of zegt u dat het niet uitmaakt welk schadebedrag het betreft?

De heer Raemakers (D66):

Wat ik zou willen, is dat de systematiek van de Jeugdwet helemaal gelijk wordt met die van de Wvggz en de Wzd. Het zou dus wel een goede vraag aan de regering zijn — ik geleid die vraag door aan de regering — hoe op specifiek dit punt de Wvggz en de Wzd al in elkaar zitten. Met mijn amendement maken we de Jeugdwet wat dit betreft gelijk aan die wetten. De Jeugdwet zou daarmee worden gelijkgetrokken. Ik snap het punt van de heer Verkuijlen. Volgens mij is dat een goede uitzoekvraag aan de regering. Maar we willen met het amendement dus niet afwijken van die andere twee wetten.

Een los punt is dat het me opviel dat er veel meer punten waren waarop de Jeugdwet en die andere twee wetten waarover ik het had, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang, uit elkaar liepen. Zou de staatssecretaris daar misschien eens goed naar kunnen kijken? Wil hij bij de evaluatie van die andere wetten kijken, mogelijk met andere bewindspersonen et cetera, waar de wetten beter geharmoniseerd kunnen en moeten worden?

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Ik startte mijn betoog met het schetsen van een indringend beeld van de gesloten jeugdzorg. Hopelijk is die gesloten jeugdzorg in de toekomst voor de meeste jongeren, zo niet voor alle jongeren, verleden tijd. Maar zolang dat niet zover is, is het aan ons, aan de politiek, de regering en de Tweede Kamer, om adequate rechtsbescherming te regelen. Dat hoop ik met deze bijdrage, onze vragen en zeker onze vier amendementen te kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Kwint zijn, die namens de Socialistische Partij zal spreken.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. De separeerruimte heeft weleens voorkomen dat ik naar het ziekenhuis moest voor mezelf; ten minste één keer, gok ik zomaar. Die ruimte heeft in ieder geval zonder enige twijfel meermaals voorkomen dat ik naar het ziekenhuis moest met een van de mensen die aan mij was toevertrouwd. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook weleens is gebeurd dat ik waarschijnlijk niet naar het ziekenhuis had gehoeven als ik de ruimte eerder had kunnen bereiken met degene die daarnaartoe had gemoeten.

Ik heb hier wel vaker gezegd dat ik een verleden heb in de gehandicaptenzorg, maar vermoedelijk weten niet alle mensen dat de laatste groep waar ik op werkte een gesloten groep was. Dus dopsleutels, druppelsleutels, steeksleutels; de meest uiteenlopende sleutels om maar te voorkomen dat iemand ergens bij kon, bij een bestekla of bij een medicijnkastje en dat soort zaken. En er was dus ook een geïsoleerde ruimte, precies wat je daarvan verwacht, met een deur die dicht kan en zachte muren. Daar werd iemand dan tijdelijk — heel tijdelijk in ons geval — eventueel in opgesloten op het moment dat er echt geen andere keuze was. Nadat een van mijn cliënten, die werkelijk beresterk was, ooit een eettafel lanceerde — zo sterk was hij — was ik op dat moment erg blij dat hij in die ruimte terechtkon, in eerste instantie voor mezelf, want zo ben ik dan ook wel weer, maar ook voor de elf andere mensen die nog op die woongroep rondliepen en die zomaar het slachtoffer zouden kunnen worden van rondvliegend meubilair.

Toch, of misschien wel juist vanwege, deze ervaring ben ik en is mijn partij voorstander van de richting die met deze wet wordt ingeslagen: minder insluiting, meer ruimte, minder dwang, meer vrijheid, minder straf, meer leren en een betere rechtspositie, om het maar even kort door de bocht samen te vatten. En ja, als er dan uiteindelijk iets door de lucht vliegt, dan is het in sommige gevallen echt wel nodig om in te grijpen, om ervoor te zorgen dat jongeren veilig zijn. Ze zijn immers aan onze zorg toevertrouwd. Maar het uitgangspunt is en moet zijn dat de gesloten jeugdzorg een plek is waar jongeren zich ontwikkelen en niet een plek waar jongeren hun straf uitzitten; dat is het namelijk niet. Dat blijkt in de praktijk al lange tijd een gecompliceerde balans, om het maar eens subtiel te formuleren.

Al in 2008 schreef een van mijn voorgangers, Krista van Velzen — ze werkt ondertussen zelf in de ggz — een zwartboek over de problemen op de toenmalige Glen Mills-scholen, die wonderen beloofden met hun stevige aanpak van probleemjongeren. Ze hadden ongeveer dagelijks een uitnodiging voor talkshows; politici liepen weg met het Glen Mills-model. Maar achter de gepolijste pr-afdeling bleek een serie van schandalen te zitten: intimidatie, fixatie, straffen, sancties, tot en met seksueel misbruik aan toe. Het was mede dankzij het zwartboek van mijn voorganger Van Velzen dat die school uiteindelijk gesloten moest worden. Voor de geïnteresseerden: ik heb nog gefigureerd voor een van de foto's in het zwartboek toentertijd, omdat het ons niet zo gepast leek om de leerlingen zelf te vragen om die verschillende wurg- en dwanggrepen die werden toegepast, te demonstreren.

Helaas is dit lang niet het enige voorbeeld. Mevrouw Westerveld noemde al een aantal andere indringende voorbeelden uit de afgelopen vijftien jaar, waarbij we hoorden dat soms noodzakelijke pressiemiddelen gebruikt worden als machtsmiddel, of dat jongeren onnodig lang worden opgesloten. Sterker nog, het was het aanhoudende karakter van deze verhalen dat er uiteindelijk toe leidde dat de hele Kamer zich uitsprak voor het afbouwen van de gesloten jeugdzorg. Bovendien was er in de praktijk ook nog weleens twijfel — daarmee wil ik niks zeggen over het zware werk dat mensen in de gesloten jeugdzorg doen — over de effectiviteit van de gekozen aanpak, en over de vraag of we nou daadwerkelijk bezig waren om jongeren beter te maken. Dus dat we uiteindelijk zo veel als mogelijk van de gesloten jeugdzorg af gaan en dat we binnen de gesloten jeugdzorg vrijheidsbeperkingen tot een absoluut minimum beperken, kan de volledige steun van mijn partij krijgen. Maar dat brengt wel degelijk dilemma's met zich mee, want wat is een noodgeval en wanneer kan iets echt niet anders? Dat is vrij subjectief.

Ik denk even terug aan mijn eigen tijd in de zorg. Nogmaals, de gehandicaptenzorg is totaal anders dan de jeugdzorg, maar hier is er wel een overeenkomst, denk ik. Ik kon vrij eenvoudig aanwijzen waar de verschillen zaten tussen collega's in wat zij wel of niet een noodgeval vonden en wanneer ze zich wel of niet zelf onveilig voelden, of dachten wanneer de veiligheid van een cliënt in het geding was. Dat is volgens mij in de jeugdzorg niet anders. Het blijft mensenwerk. Nu lees ik in de wet wel dat er ook contact moet zijn met een gedragswetenschapper, maar hoe waarborgen we nou dat we echt richting dat minimum van dit soort noodmaatregelen gaan?

Dat wil ik zeker ook benoemen — dat zei mevrouw Westerveld al — in de context van het personeelstekort, want ik denk niet dat ik overdrijf wanneer ik zeg dat de jeugdzorg er op het moment niet bepaald als een aangeharkt akkertje bij ligt. "Code zwart" noemen de jeugdzorgers het zelf. Dan vind ik de antwoorden van de regering op de zorgen die hierover geuit worden echt te makkelijk. Het is gewoon te kort door de bocht. Natuurlijk telt een tekort aan personeel formeel niet als reden waarom vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden toegepast. Dat snap ik ook wel. Maar je als jeugdzorger minder veilig voelen omdat een invaller de regels niet goed kent, kan wel degelijk sneller leiden tot escalatie: jongeren die onvermijdelijk de grens gaan opzoeken als er een nieuw iemand staat. Dan kun je immers precies uitproberen tot hoever die regels eigenlijk gehandhaafd worden en of iemand een beetje sterk in zijn schoenen staat. Dat kan ook leiden tot snellere escalatie. Laat staan als je helemaal in je eentje staat. Dan nog is het volstrekt logisch dat een escalatie sneller kan optreden. Dan vind ik het echt te gemakkelijk en behoorlijk losgezongen van de realiteit wanneer het antwoord van het kabinet niet verder reikt dan: ja, het mag niet en het personeelstekort is daar geen voldoende reden voor. Dus — zo ben ik dan ook wel weer — geef ik het kabinet graag een herkansing om op die antwoorden terug te komen en om daar een beter kader voor te schetsen, want dit was echt niet voldoende wat mij betreft.

Nog zoiets is het zogenoemde nee-tenzijprincipe. Dat is een magisch Haags principe, zeker wanneer je het combineert met ja-mits. Je zegt met een hele gewichtige stem dat we van ja-mits naar nee-tenzij gaan. Dan klinkt het alsof je heel veel verandert. Maar wat verandert er nou eigenlijk? Mag ik hier oversteken? Ja, mits het groen is. Nee, tenzij het groen is. Uiteindelijk mag je nog steeds op dezelfde momenten op dezelfde plek wel of niet oversteken. Het klinkt misschien flauw, maar er zit wel een serieuze zorg onder, want wat betekent dat ja-mits of nee-tenzij nou in de praktijk?

De wettelijke bepalingen bieden nogal wat ruimte. Er moet geen alternatief zijn. Oké, dat snap ik. Een maatregel mag genomen worden wanneer die, gelet op het gewenste doel, evenredig is en je redelijkerwijs kunt verwachten dat de maatregel effect heeft. Wat staat daar eigenlijk? Dat zijn algemene uitgangspunten, die van toepassing zijn op bijna al het menselijk handelen, of in ieder geval op pogingen tot verstandig menselijk handelen. Ik bedoel het niet flauw tegenover de opstellers van de wet, want ik geloof echt wel dat hier een richting wordt ingeslagen die serieus is en waarmee men aan de slag wil, maar ik vraag me gewoon oprecht af, als dit de criteria in de wet zijn, of het dan voldoende scherp en strak is. Wordt dit uiteindelijk in de praktijk aangescherpt door de sector zelf? Gaat het via een algemene maatregel van bestuur? Krijgen wij daar nog iets van te zien? Op welke manier wordt invulling gegeven aan wat dat nee-tenzij uiteindelijk is, zodat het ook daadwerkelijk in de praktijk betekenis krijgt?

Bij vrijheidsbeperkende maatregelen denk je al snel aan het zogenaamde insluiten. Ik ook. Ik begon daar niet voor niks mijn bijdrage mee. Maar laat ik het kabinet een helaas niet helemaal denkbeeldige casus voorleggen. Wat als een meisje zwaar getraumatiseerd op een groep zit vanwege misbruik? Ze is slachtoffer geworden van — ik probeer het woord "loverboy" te vermijden — een pooier. Misschien is er sprake van eerwraak. Misschien is ze online helemaal geterroriseerd. Mag je iemand dan wel of niet tijdelijk een telefoon of social media ontzeggen? Daar kunnen hele goede argumenten voor zijn in het kader van herstel of bescherming. Maar het is ontegenzeggelijk een inperking van de vrijheid. Op welke manier worden hulpverleners geacht daarmee om te gaan?

Wanneer het gaat om de verdere inrichting van de wet kan ik het, denk ik, redelijk kort houden. Ik maak een groot compliment aan mevrouw Westerveld, die ondertussen al acht amendementen heeft ingediend op een fors aantal onderwerpen waar ik al lezende ook vragen bij had. Ik denk aan de vertrouwenspersoon, de gekwalificeerde gedragswetenschapper, de beroepstermijn en het hulpverleningsplan. Dat waren zomaar wat dingen waarvan ik dacht: misschien moet ik daar nog wat mee. Maar dat hoefde niet, want dat was al gebeurd. Ik kan me gemakshalve bij die vragen aansluiten.

Ik heb nog wel een specifieke vraag over dat hulpverleningsplan. Dat hangt ook weer samen met het personeelstekort. Ook gedragswetenschappers zijn vrij dun gezaaid. Dat weet ik toevallig, omdat mijn vrouw gedragswetenschapper is, dus ik hoor weleens wat. Er zijn heel veel gedragswetenschappers bezig met het vaak veel beter betaalde afnemen van dyslexietestjes of het voorzien in lichte ondersteuning, de relatief eenvoudige problematiek. Heel veel hoogopgeleide denkkracht en tijd gaat naar relatief overzichtelijke problemen, waarmee ik niemand tekort wil doen, maar het is wel van een andere orde dan het maken van een hulpverleningsplan in de gesloten jeugdzorg. Hoe ziet het kabinet dit en op welke manier kunnen wij er nou voor zorgen dat die mensen uiteindelijk worden ingezet waar zij het hardst nodig zijn in plaats van waar zij het snelst relatief veel geld kunnen verdienen? Hoe gaat de garantie gegeven worden dat een gebrek aan gedragswetenschappers niet gaat leiden tot het onnodig lang aanmodderen zonder hulpverleningsplan? Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat drie weken een hele logische termijn is voor een hulpverleningsplan. Je moet je maar proberen voor te stellen dat je in de gesloten jeugdzorg terechtkomt. Dan is drie weken al echt een hele lange tijd. Dan mag je toch hopen dat er een concreet plan ligt met doelen waar je aan gaat werken in plaats van dat het een kwestie is van het bewaren van de lieve rust en vrede tot er een hulpverlener of een gedragswetenschapper beschikbaar is. Aan de andere kant wil ik ook geen onmogelijke eis stellen. Kan dit? Is het mogelijk om het binnen drie weken te doen? Ik vind eigenlijk dat wij het aan de jongeren verplicht zijn om het binnen drie weken geregeld te hebben. Ik ben benieuwd wat er mogelijk is.

Ook over het leefgeld ligt er al een amendement klaar, deze keer samen met de heer Raemakers. Het amendement zegt: kom met regels rondom leefgeld en uniformeer dat. Ik zou daaraan willen toevoegen: zorg ook voor voldoende indexering van die gelden. Mij bereiken berichten dat voor jongeren die als onderdeel van het toewerken naar zelfstandigheid soms boodschappen moeten doen of maaltijden moeten bereiden, het budget simpelweg niet toereikend is. Normaal gesproken kijkt het Nibud daarnaar, maar het is al een jaar of vijf niet geïndexeerd. We weten allemaal dat de prijzen in de supermarkt de afgelopen vijf jaar bepaald niet gedaald zijn. Dat is niet alleen vervelend voor jongeren. In dit geval raakt het ook concreet aan sommige doelen van het hulpverleningsplan. Als iemand zelfstandig moet worden en uiteindelijk dit soort dingen niet kan doen omdat er geen geld is om een maaltijd aan te schaffen, dan raakt dat de effectiviteit van de zorg. Op welke manier wil het kabinet dat oppakken?

In antwoord op vragen lees ik dat het kabinet na gesprekken met jongeren de maatregel geschrapt heeft dat kinderen op hun eigen kamer kunnen worden opgesloten. Het kabinet dacht blijkbaar: het is misschien wel goed; als je toch iemand moet opsluiten, valt er best wat voor te zeggen, want hun kamer is in ieder geval een iets vertrouwdere ruimte. Jongeren gaven terug: wacht even, je eigen kamer moet ook een soort veiligheid bieden en die veiligheid zou weleens in het gedrang kunnen komen op het moment dat de kamer als een soort cel wordt gebruikt, dat ze op die kamer worden opgesloten. Ik snap die logica. Ik vind het goed en lovenswaardig dat op deze manier jongeren daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op het beleid waar zij helaas verstand van hebben. Maar ik ben wel benieuwd op welke manier je in zo'n proces borgt dat het ook representatief is. Omdat een of twee jongeren misschien iets heel erg sterk voelen, moeten we misschien niet een mogelijkheid afsluiten die voor heel veel andere jongeren een verbetering had kunnen zijn.

Een ander punt is het residentieel onderwijs. Daar ging het al over, ook omdat het zo bijdraagt aan de zorg voor kwetsbare jongeren. Het bevordert herstel en het bevordert kansen na behandeling. Maar, en dan sluit ik mij even aan bij wat mevrouw Westerveld zei, het ligt al zo lang stil. Wanneer kunnen we op dat punt concrete stappen verwachten?

Dan over de verwerking van extreem gevoelige persoonsgegevens. Laten we eerlijk zijn: een opname in de gesloten jeugdzorg, al dan niet met dwangmaatregelen, is extreem gevoelig. Dan wil je dat alles gebeurt om een datalek te voorkómen. Tegelijkertijd zijn er maar weinig mensen die gaan werken in de gesloten jeugdhulp vanwege hun passie voor ICT of dataveiligheid. Zijn er eigenlijk gegevens bekend over de hoeveelheid datalekken? Hebben instellingen hier op dezelfde manier mee te maken als onderwijsinstellingen dat tegenwoordig hebben? Ik weet dat er gigantisch veel cyberaanvallen zijn op onderwijsinstellingen. Nu lees ik dat een DPIA — ik weet toevallig wat deze afkorting betekent, namelijk: digital privacy impact assessment — zou kunnen helpen. Zou zoiets niet verplicht moeten zijn? Ik bedoel dat een instelling echt goed kijkt of haar dataveiligheid op orde is. Zou een eventuele cyberaanval niet verplicht gemeld moeten worden? Of, en dat hoop ik eigenlijk, bedenk ik nu problemen die er helemaal niet zijn omdat deze sector helemaal niet zo aantrekkelijk is voor hackers, cyberaanvallen, ransomwareaanvallen en dat soort zaken?

In het onderwijs proberen we dingen te registreren aan de hand van een uniek nummer, zodat je na een datalek niet meteen weet wie het is, maar een case een bepaald nummer heeft dat niet te herleiden is tot een persoon. Zou zoiets ook kunnen helpen in de jeugdzorg? Als iemand dan uit de gesloten jeugdhulp komt en jaren verder is in zijn leven, dan gun je diegene niet dat in één keer zo'n heel dossier op straat komt te liggen en dat diegene meteen teruggeworpen wordt in de situatie waar hij zo aan heeft geprobeerd te ontsnappen.

Dan nog twee punten. Snapt de staatssecretaris dat ik ondertussen bijna vlekken in mijn nek krijg wanneer ik lees dat sommige zaken in de uitvoering worden meegenomen in de hervormingsagenda? Tegen de tijd dat die er is, ben ik met pensioen. Dat zou ik op zich niet zo erg vinden — sowieso vind ik pensioen niet een heel erg vooruitzicht — als het alleen maar een bestuurlijk ding was. Maar er zitten al tijdenlang jongeren en mensen die in de jeugdzorg werken te wachten op noodzakelijke verandering waarvan een deel is aangekondigd in die agenda. Dat ligt al tijden stil, omdat het kabinet nog steeds te koppig is om te onderhandelen zonder de dreiging van een bezuiniging van een half miljard. Hoe vindt de staatssecretaris zelf dat dit tot nu toe gaat? Ik zou mij in mijn eigen kabinet niet serieus genomen voelen als de miljarden aan alle kanten de deur uit vliegen en ik de hele tijd een onmogelijk gesprek aan moet gaan met partners die dat eigenlijk niet willen zolang die bezuiniging nog op tafel ligt, terwijl de sector in de fik staat. Dat is op deze manier toch niet langer verantwoord?

Ik heb het al vaker gezegd: ik geloof best dat in een deel van de jeugdzorg dingen goedkoper kunnen. Dat denk ik echt. Maar op het moment dat je dat bij voorbaat als opdracht meegeeft in plaats van dat later als winst oppakt, trek je zo'n zware hypotheek op die onderhandelingen dat het vastloopt. Dat zie je nu ook. Dat is niet zo heel gek. Een hervorming combineren met een bezuiniging gaat praktisch altijd fout. Daar weten ze in de jeugdzorg toevallig alles van. Dus stop dit heilloze pad dat op dit moment gewoon ten koste gaat van de zorg voor kwetsbare jongeren. Schrap die bezuiniging. Dan kan de sector uiteindelijk door. Dan blijven er nog meer dan genoeg problemen over om op te lossen.

Als allerlaatste wil ik weer eindigen met de isolatieruimtes waarmee ik begon. De sector heeft een afbouwplan voor separeerruimtes, en dat is heel goed. Maar we zien dat dat op sommige plekken stokt, en bij sommige instellingen aanmerkelijk meer dan bij andere. Waar sommige al fors bezig zijn, zijn er instellingen die daar wat minder snel mee gaan. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Een fors aantal organisaties laat namelijk zien dat het wel degelijk kan.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We zijn toe aan de vierde spreker van de zijde van de Kamer: de heer Ceder. Hij gaat namens de ChristenUnie het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik deze inbreng mede namens de SGP-fractie doe. Het is een belangrijk wetsvoorstel, waarin we de rechtspositie van jeugdigen in gesloten instellingen willen versterken. Ik heb hele goede bijdragen gehoord en amendementen gezien waarmee ik het eens ben. Waar het ten diepste om draait, is dat we de rechtsbescherming, de rechten van kinderen die in een heel kwetsbare positie zitten, verstevigen.

Voorzitter. Dat ziet op meerdere vlakken. Ik kan me heugen dat ik in mijn tijd als advocaat ook een aantal jeugdzaken heb gehad. Het is juist in dit soort zaken ongelofelijk ingewikkeld. Je gunt die jongeren namelijk het beste, maar je ziet dat het soms niet anders kan en dat je tegen hun wil in keuzes moet maken in het belang van de veiligheid van diegenen zelf of van anderen, terwijl je ieder mens vrijheid gunt. Dat zijn ongelofelijk pijnlijke en moeilijke keuzes. Ik wil dan ook de staatssecretaris en zijn voorganger bedanken, maar ik verzoek de staatssecretaris ook om te luisteren naar ervaringsdeskundigen en experts om toch te kijken hoe er hier een goede weging in gemaakt kan worden, zodat er recht wordt gedaan aan de situatie.

Ik wil gelijk starten met één situatie die mij is bijgebleven, namelijk een kwestie rondom reiskosten. Ik had een ouder waarvan het kind uit huis was geplaatst en in de gesloten jeugdhulp terecht was gekomen. Dit was in een andere provincie; ik denk dat het Friesland was. De cliënt woonde in Amsterdam en had het niet breed. Hij werd geconfronteerd met de situatie dat het wel heel duur werd als hij zijn dochter af en toe wenste te bezoeken of als zij verlof kreeg voor bezoek. Ja, ik weet dat er hier en daar wel potjes zijn en dat er over reiskosten met elkaar afspraken zijn gemaakt, maar in dit geval constateerde ik dat dit onvoldoende was. Het is niet genoeg. Juist voor deze mensen met een minder brede portemonnee kan er een ongelijke situatie ontstaan ten opzichte van andere ouders die wel in de buurt wonen en dus minder kosten hoeven te maken, waardoor die vergoed kunnen worden. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Denkt hij dat in het kader van de rechtsbescherming dat recht op contact met ouders als er sprake is van een scheiding beter moet worden geborgd? Denkt hij ook dat het in het kader van het Verdrag inzake de rechten van het kind — ik dacht dat het artikel 8 of 9 was, in ieder geval lid 3 — goed is om dat recht te garanderen, ook als een instelling vanwege de daar aanwezige expertise of door andere omstandigheden op een andere plek is die verder is dan je zou willen? Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mooi punt. Ik heb in de vorige periode ook weleens dit punt gemaakt aan de hand van een aantal hele concrete situaties. Er was bijvoorbeeld een jongere die haar broertje en haar zusje, een tweeling, nauwelijks zag omdat ze allebei heel ver uit elkaar waren geplaatst, aan de andere kant van het land. Vindt de heer Ceder ook dat we dit dus breder moeten trekken? Vindt hij ook dat we gelet op het recht op familieleven, dat inderdaad in het Verdrag inzake de rechten van het kind staat, niet alleen voor de gesloten jeugdzorg maar eigenlijk veel breder zouden moeten kijken naar een regeling voor jongeren die uit huis zijn geplaatst, in de jeugdzorg zitten en het niet breed hebben, of waarvan de ouders het niet breed hebben?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede en mooie opmerking, want het recht op familieleven behelst ook dat je regelmatig contact kan hebben. Ik zou het pijnlijk vinden als de mate van vergoeding van kosten betekent dat de ene ouder dat recht wat beter kan uitoefenen dan een andere ouder, die misschien veel meer uit eigen zak moet invullen. Tegelijkertijd weet ik wel dat er reiskosten worden vergoed. Dat gaat op verschillende manieren, ook soms via de bijzondere bijstand van de gemeente. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt, maar het punt is dat daar kennelijk een plafond op zit. Soms is het ook onduidelijk bij wie of welke instantie de verantwoordelijkheid ligt. Ik heb vandaag een uitspraak van de rechtbank gelezen uit 2020, die expliciet de gi aanwees om ervoor te zorgen dat het kan. Die hoeft het niet per se te betalen, maar die is wel verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat het lukt. Ik wil graag met mevrouw Westerveld bekijken hoe we dat kunnen rechttrekken. Ik denk dus dat er wel een reiskostenvergoeding wordt geboden. Maar als er sprake is van een dusdanig plafond dat er onderscheid ontstaat aan de hand van je portemonnee, denk ik dat je dat niet moet willen. Dat is niet goed voor de ouder, maar vooral ook niet voor het kind, dus laten wij daarin samen optrekken. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe dit nu precies zit en wie hiervoor de eindverantwoordelijke is die dit zou moeten regelen.

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de gesloten jeugdhulp heel ingrijpend is en zo min mogelijk zou moeten plaatsvinden. Het kabinet werkt daaraan. We zetten daarvoor stappen. Ik weet dat bijna de gehele Kamer het daarmee eens is. Dit wetsvoorstel biedt verbeteringen die nodig zijn om uiteindelijk te komen tot zo min mogelijk gesloten plaatsingen. Als het dan toch nodig is, moet dit gebeuren op zo'n wijze dat de rechten van jeugdigen zo goed mogelijk zijn geborgd. De rechtsbescherming van jongeren komt tot uiting in het betrekken van deze jongeren bij de besluitvorming en bij het opstellen van een hulpverleningsplan. Het gaat ook om het kunnen praten met een vertrouwenspersoon en het gaat erom dat ze regelmatig familie op bezoek kunnen krijgen. Ik noem ook de termijnen enzovoorts.

Voorzitter. Als ik de nota van wijziging bekijk, zie ik ook dat er serieus geluisterd is naar ervaringsdeskundigen en dat met hen is opgetrokken. Ik zie ook dat er geluisterd is naar vragen van de Kamer. De inhoud en de toon van de voorgestelde artikelen en de minder complexe manier waarop zaken zijn opgeschreven, zijn echt een vooruitgang. Mijn complimenten daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris of deze ervaringsdeskundigen betrokken blijven bij hoe deze wet in de praktijk werkt en bij de evaluatie. Volgens mij gaf een collega dat ook aan. Wat er op papier staat, is mooi, maar hoe werkt het nou echt in de praktijk uit? Hoe kunnen we echt recht doen aan deze jongeren?

Voorzitter. Het zou mooi zijn als we gesloten plaatsingen helemaal de wereld uit konden helpen. Maar in de praktijk zijn er situaties waarin gesloten plaatsingen nog nodig zijn. Kan de staatssecretaris schetsen om welke situaties het gaat, wetende dat we ook met een pad bezig zijn waarin we dit veel meer afbouwen?

Voorzitter. De consultatieversie ging ook over justitiële jeugdinstellingen. Daar wordt nu een apart wetsvoorstel voor gemaakt. Hoe staat het daarmee en ook met het tijdpad?

Voorzitter. Ten aanzien van vrijheidsbeperkende maatregelen is er veel gezegd. De grootste stap van het wetsvoorstel is het toepassen van het nee-tenzijprincipe: geen vrijheidsbeperkende maatregelen, tenzij. Maar hoe breed kan die "tenzij" worden ingevuld? Kan bijvoorbeeld voor het bereiken van de beoogde doelen voor de ontwikkeling van een jongere nog een vrijheidsbeperkende maatregel worden toegepast als er geen minder bezwarende alternatieven zijn en de maatregelen evenredig en effectief zijn, dus niet alleen ter bescherming van de jongere of zelfs anderen? De formulering in het wetsvoorstel laat al minder ruimte dan de huidige wet. Wel biedt de voorgestelde formulering nog steeds veel interpretatieruimte. Hoe voorkomen we dat dit tot grote verschillen leidt? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven?

Voorzitter. Een van de punten die wij meekregen, was dat je geloof of levensovertuiging iets is wat je meeneemt. Je laat die niet thuis achter als jongere als je wordt opgenomen in een gesloten instelling. Gelukkig niet. Onze fractie, maar ook die van de SGP, vindt het daarom een recht voor elke jongere om ook in de jeugdhulp zijn geloof te kunnen belijden en te beleven zoals de jongere dat passend acht, bijvoorbeeld door het bijwonen van een viering of een dienst, tijd voor gebed of een tijd van vasten. Voor jongeren in een justitiële jeugdinstelling is dat recht al vastgelegd, maar jongeren in een jeugdhulpinstelling hebben alleen recht op bezoek van een geestelijk verzorger. Daar zit een discrepantie. Dat willen we rechttrekken. Het zal in de praktijk verschillen hoeveel ruimte een jongere in de jeugdhulp krijgt voor het beleven van zijn geloof, maar onze fractie vindt het belangrijk dat dit recht wel een grondslag krijgt in de Jeugdwet. Daarom hebben wij een amendement ingediend op dit punt.

Voorzitter. Ik heb net gesproken over contact met het gezin. In aanvulling daarop: bezoek van gezinsleden is ook voor kinderen en jongeren in de gesloten jeugdhulp van groot belang, ook met het oog op de tijd na verblijf in de instelling. Kan de staatssecretaris schetsen welke mogelijkheden een jongere heeft om contact te houden met zijn ouders of broers of zussen?

Ten aanzien van de insluiting in de separeerruimte is het goed om op te merken dat deze zo veel mogelijk wordt verbannen uit de instellingen. Maar ook in dit wetsvoorstel is insluiting in een afzonderlijke en veilige verblijfsruimte nog mogelijk: op verzoek van de jeugdige zelf, maar ook tegen zijn wil in. Hoe ziet zo'n ruimte eruit? Welke eisen worden aan zo'n ruimte gesteld, zodat het geen separeerruimte is in de praktijk?

Voorzitter. Wordt in het wetsvoorstel voldoende duidelijk gemaakt op welke momenten en in welke procedures de jeugdige toegang heeft tot een rechtsbijstandverlener? Zou dat niet explicieter terug moeten komen, zeker als het gaat om de uitoefening van het klachtenrecht? De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming brengt dit punt ook al onder de aandacht.

Voorzitter. Hoeveel ruimte biedt het wetsvoorstel nu voor hybride vormen waarin jeugdhulp met en zonder gesloten machtiging wordt geboden? Stimuleert dit wetsvoorstel nu de beweging naar kleinschalige vormen in plaats van instellingen? Of voegt dit wetsvoorstel eigenlijk niets toe op dat vlak?

Voorzitter. Het is al een aantal keren aangegeven, maar uitvoering van deze wet zal uiteindelijk vallen of staan met voldoende personeel. Dat is er nu niet. Het is goed dat de norm in de wetgeving gesteld wordt, maar dit is wel een extra plicht voor de regering om hier flink op in te gaan zetten, zodat we ook recht kunnen doen aan wat er in het wetsvoorstel staat, maar we ook recht kunnen doen aan de jongeren over wie het gaat.

Voorzitter. De financiële situatie voor gesloten jeugdhulp is penibel. Welke rol ziet de staatssecretaris hierin voor zichzelf? Is de landelijke regie die de staatssecretaris wil inzetten op tijd voor deze instellingen?

Voorzitter. Ik wil nog twee punten opmerken ten aanzien van de wettekst. Ik heb gelezen dat het mogelijk is voor de jeugdige die een kind heeft om, als diegene dat wil, het kind op te voeden in een gesloten jeugdinstelling. Wat ik echter niet lees, is dat een gesloten instelling de faciliteiten moet hebben en moet kunnen bieden om, indien een jeugdige dat wil, dat mogelijk te maken. Dit kan, als ik dit zo zie, leiden tot een situatie waarin een jeugdige een kind heeft dat diegene graag zou willen opvoeden op dezelfde locatie, maar de gi helaas niet de ruimte dan wel de faciliteiten heeft om dat te kunnen borgen. Het recht wordt dan wel vastgelegd, maar kan materieel niet uitgeoefend worden. Ik overweeg hier nog een amendement op, omdat ik dit heel pijnlijk zou vinden en omdat dit ook geen recht doet aan de situatie als we wel degelijk uitspreken dat we het belangrijk vinden dat ouder en kind bij elkaar kunnen wonen, maar we de instellingen niet verplichten om, indien iemand dat vraagt, dat ook bij voorbaat mogelijk te hebben gemaakt. Dat kan in kleine dingen zitten, maar het zijn wel belangrijke dingen. Ik wil dat graag vastleggen, maar ik hoor ook graag van de staatssecretaris of dit meegewogen is en hoe hij hiernaar kijkt.

Voorzitter. Tot slot heb ik een technische vraag ten aanzien van vrijheidsbeperkende maatregelen. We zien dat deze maatregel in een noodgeval maximaal drie dagen kan duren. Ik denk dat dat goed is. Maar als er geen sprake is van een noodgeval, als die maatregel gewoon in het hulpverleningsplan is opgenomen, dan constateer ik dat er geen einddatum staat. Ik weet niet of dit een weeffout is of dat ik iets over het hoofd zie, maar klopt het dat een vrijheidsbeperkende maatregel volgens de wettekst eigenlijk een open einde zou kunnen hebben als deze is opgenomen in een hulpverleningsplan? Ik weet dat dit plan om de twee maanden geëvalueerd wordt, maar mits een jeugdige daar geen weet van heeft, dat niet snapt of dat gewoon laat lopen en de hulpverlener dit niet wijzigt, zou dit in theorie kunnen betekenen dat de vrijheidsbeperkende maatregel eigenlijk oneindig duurt, totdat iemand zegt dat die moet stoppen. Dat lijkt mij onwenselijk, maar ook niet de bedoeling van de wetgever. Ik vraag het, want ik heb geen maximale duur kunnen vinden. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Daarbij heb ik een voorstel. Is het niet veel logischer om de maximale termijn op twee maanden te stellen, gelijk aan de evaluatietermijn, zodat een hulpverlener de maatregel of de termijn voor de vrijheidsbeperkende maatregel telkens ook gewoon weer kan verlengen, maar altijd wel met dien verstande dat het een tijdelijke maatregel is en blijft?

Voorzitter, tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Peters zijn, die namens het CDA gaat spreken. Na hem zijn er nog twee leden die gaan spreken. Die wil ik dan ook het woord geven. In het kader van het managen van de verwachtingen betekent dit dat we daarna, dus na de eerste termijn, schorsen voor de dinerpauze. Die gaat drie kwartier duren. In die pauze kan de staatssecretaris zijn beantwoording voorbereiden. Dan weet u alvast wat u te wachten staat. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris kan dus werken terwijl wij eten. Dat is een goede taakverdeling, zou ik zo zeggen.

Voorzitter. Zo aan het begin van het debat dacht ik in ieder geval twee complimenten uit te delen. Ten eerste uiteraard aan de staatssecretaris voor deze wet, waar veel goeds in staat en waar ook al veel over is verteld. Maar ook voor de inleiding — en voor veel meer van wat mevrouw Westerveld heeft gezegd — die volgens mij heel raak en pakkend is, aangeeft waarover het hier nou eigenlijk gaat, waar we vandaan komen en hoe ingrijpend die gesloten jeugdzorg eigenlijk kan zijn. Ook ik heb mensen geïnterviewd, hoewel niet zo veel als mevrouw Westerveld waarschijnlijk. Ik denk dat ze dat heel erg goed getroffen heeft. Ik ben blij dat zij aangeeft dat het niet zozeer zo is dat werknemers die daar zitten nou per se zo veel fout doen of fout deden, ook al hebben we natuurlijk dat vuistdikke rapport van Micha de Winter gelezen en de mensen daar, de slachtoffers, gesproken. Soms wist men niet beter. Soms kon men ook niet beter. Soms waren het de omstandigheden. En soms moeten we gewoon nog heel veel leren met elkaar. Ik vond die inleiding top. Daar sluit ik me gewoon bij aan. Het is in ieder geval wel duidelijk dat we misschien soms niet altijd doorhebben wat dwang en drang nou eigenlijk doen met mensen, wat straffen nou eigenlijk doet, dat niet iedereen leert met straffen en belonen, maar dat het gaat om stress wegnemen bij mensen, iemand serieus nemen, een arm om je heen en leren hoe daar veel meer winst mee te boeken is. Dat vooraf.

Maar wat willen wij en hoe zouden wij ons als politiek moeten verhouden tot de ingewikkelde werkelijkheid van alledag? De discussie rondom de jeugdzorg is niet nieuw; die is zo oud als Methusalem. "Weet u wat het probleem is in de jeugdzorg?", sprak iemand in 1895. "We hebben fantastische instellingen, maar het mankeert aan sturing, het mankeert aan samenwerking en het mankeert aan samenhang." "Weet u wat het probleem is binnen de jeugdzorg?", sprak iemand in 1972. "We staan tot onze knieën in de bureaucratie." In 1989 kwam de Wet op de jeugdhulpverlening. In 2005 kwam de Wet op de jeugdzorg. En in 2015 kwam de Jeugdwet. Nu is de roep om drastische hervormingen hier en daar af en toe nog steeds groot. Grote stelselwijzigingen lossen elkaar in een steeds sneller tempo op, steeds aangejaagd door reële problemen en een politiek die eist dat er snelle en drastische oplossingen komen die er niet altijd zijn en die historisch gezien weer problemen opleveren die met een volgende stelselherziening moeten worden opgelost. Sharon Stellaard noemt dat in haar proefschrift "boemerangbeleid". Het kan voor politici en voor volksvertegenwoordigers absoluut geen kwaad om daar kennis van te nemen.

Voorzitter. Iedere hulpverlener weet dat leren slechts mogelijk is wanneer stress op een behapbaar niveau blijft. Rust, aandacht, de tijd om af en toe op adem te komen; samen iedere dag een beetje beter. Dat gun ik cliënten en dat gun ik ook de sector. Daar heeft de politiek een rol in, want in de jeugdzorg wil men graag. Ik ben bijvoorbeeld in Cadier en Keer geweest, waar men een prachtige instelling heeft met visie: meer vrijheid, de hekken gaan weg. Maar als de kranten vol komen te staan met berichten als cliënten weglopen en als daar vervolgens schande van wordt gesproken, wordt het wel een ingewikkeld verhaal. Hier hebben wij allemaal een rol in.

Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor om de rechtspositie van jeugdigen te verbeteren en vrijheidsbeperkende maatregelen terug te dringen en te voorkomen. Schrijnende verhalen laten zien dat de overheid kinderen en gezinnen in het verleden tekort heeft gedaan; mevrouw Westerveld zei dat beter dan ik. Veel gesloten plaatsingen waren achteraf niet passend en zijn toch doorgezet, soms leidend tot schade en trauma bij mensen. Vandaar dat ik in november 2021 samen met mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid een motie heb ingediend om uithuisplaatsingen tegen te gaan, meer in te zetten op ambulante zorg en het netwerk van het gezin te betrekken bij de jeugdhulp. Toevallig waren wij de eersten, maar ik denk dat iedereen die motie had kunnen en willen indienen; zo eerlijk is het ook. Die motie is aangenomen en nu is er dit wetvoorstel. Daar ben ik blij om.

Voorzitter. Het is heel goed dat de staatssecretaris naar aanleiding van onder andere deze motie concrete plannen heeft om gesloten uithuisplaatsingen tegen te gaan en te voorkomen, want het kan: naar nul uithuisplaatsingen, zoals bepleit door de Beweging van 0 van Astrid Rotering van Jeugdbescherming West, Peter Dijkshoorn en vele, vele anderen. Het wordt uiteindelijk geen nul, zoals meneer Kwint al duidelijk zei, maar we willen in die richting bewegen. Dat is goed, dat is nodig en dat kan.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat alle JeugdzorgPlus-instellingen inmiddels bezig zijn met het ontwikkelen van kleinschalige initiatieven om meer maatwerk te ontwikkelen voor de meest kwetsbare jongeren. Maar de vraag is wel of er door dit wetsvoorstel voldoende ruimte ontstaat voor het doorontwikkelen van deze voorzieningen. Volgens de jeugdzorg is het problematisch dat een hybride voorziening, waarin jongeren met een gesloten machtiging en jongeren zonder een gesloten machtiging verblijven, binnen dit wetsvoorstel niet mogelijk is. Er wordt momenteel door een aantal instellingen toegewerkt naar verblijfsvormen waarin een jongere met zijn of haar problematiek centraal wordt gesteld ongeacht het juridische kader, zodat er echt maatwerk geleverd kan worden. Voor de ene jongere vraagt dit wel tijdelijk om enkele vrijheidsbeperkende maatregelen, en voor de andere niet. Kan de staatssecretaris hierop ingaan en wellicht de zorgen, niet alleen die van mij maar ook die van het veld, wegnemen?

Voorzitter. Voorkomen moet worden dat jongeren van instelling naar instelling worden gestuurd als een gesloten machtiging wordt beëindigd of niet wordt verlengd. Het is heel belangrijk dat ze op hun vertrouwde plek kunnen blijven. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de ontwikkeling van deze nieuwe, wenselijke, kleinschalige alternatieven voor gesloten jeugdhulp? De heer Raemakers vroeg daar ook naar.

Voorzitter. De inzet van vrijheidsbeperkingen zou gekoppeld moeten zijn aan wat een jongere nodig heeft in plaats van aan de locatie. Is het straks mogelijk om nadere regels te stellen, zodat deze mee kunnen bewegen met de ontwikkelingen zonder dat er steeds een nieuwe wetswijziging nodig is? In hoeverre voorziet dit wetsvoorstel daarin?

Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel lijkt nog geen sprake te zijn van verdergaande harmonisatie met de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Meneer Raemakers pleitte in zijn eerste bijdrage eigenlijk voor een bijna gelijktrekking van deze dingen. Nu hoor ik ook wel dat er rondom deze wetten juist veel vragen zijn in het kader van bijvoorbeeld bureaucratie en te nauwe regelgeving. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan hij aangeven hoe en wanneer hij deze harmonisatie verder vorm denkt te geven? Of ziet hij dat uiteindelijk helemaal niet zitten, vanwege bijvoorbeeld die bureaucratie?

In het actieplan "De best passende zorg voor kwetsbare jongeren" staat aangegeven dat gesloten plaatsingen moeten worden voorkomen. Hierbij kan ook de kinderrechter een sterkere rol gaan spelen, door te beoordelen of de geslotenheid van de plaatsing wel doelmatig is. Belangrijk is dat die doelmatigheid wettelijk wordt verankerd, zoals dat ook binnen de ggz geregeld is. In het wetsvoorstel zijn voorwaarden toegevoegd waaronder een kinderrechter die machtiging kan verlenen. In hoeverre kan de kinderrechter op basis van voorliggend wetsvoorstel toetsen of de opname in de jeugdzorg doelmatig en noodzakelijk is? Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Voorzitter. Om zorg op maat te kunnen bieden, is het noodzakelijk dat pedagogisch medewerkers kleine groepen jongeren kunnen begeleiden. De groepen moeten niet al te groot zijn. Daar wijst de Raad van State op: de doelen van het voorstel kunnen alleen worden behaald als er voldoende personeel en financiële middelen beschikbaar zijn om het voorstel behoorlijk te kunnen uitvoeren. Er is vandaag al heel veel gezegd over de Hervormingsagenda Jeugd, maar die moet daarom wel snel worden uitgevoerd. Kan de staatssecretaris zeggen wat de stand van zaken is? Gaat dit een eeuwigheid tot amen duren? Komt het er ooit nog van?

Het is goed dat expliciet in de wet is opgenomen dat bij het opstellen van het hulpverleningsplan zo veel mogelijk rekening gehouden moet worden met de wensen en voorkeuren van de jeugdige, en dat de jeugdige een eigen kamer zou moeten hebben.

De heer Kwint (SP):

Deelt de heer Peters mijn inschatting dat de reden waarom die hervormingsagenda al zo lang op zich laat wachten, die ingeboekte bezuiniging is?

De heer Peters (CDA):

Deels. Het is nog even de vraag welke u daarmee bedoelt. Ik heb u in uw eerste bijdrage horen vertellen over die 500 miljoen extra. Volgens mij heeft de staatssecretaris daarvan aangegeven: we gaan kijken of we dat halen; lukt het niet, dan is het risico voor VWS. Daar kunnen we nog iets van vinden met z'n allen, maar dat zal in ieder geval de reden niet zijn. Volgens mij is de andere reden dat we met z'n allen hebben gezegd, op basis van een Commissie van Wijzen: we zijn sinds 2015 55% meer gaan uitgeven aan de jeugdzorg; we moeten eens kijken hoe we dat terug kunnen boeren. Ik heb begrepen dat het hangt op de vraag waar het risico wordt genomen of dat terugboeren niet helemaal lukt zoals we dat met z'n allen, inclusief Commissie van Wijzen, voor ogen hadden. Ik dacht dat dat het was, maar dat kan de staatssecretaris wellicht beter zelf vertellen, want ik ben gelukkig geen staatssecretaris.

De heer Kwint (SP):

De staatssecretaris is niet te benijden; dat is een ding dat zeker is. Maar er ligt een plan en er is grote overeenstemming over de te nemen maatregelen. Juist de vraag wie er uiteindelijk voor dat risico opdraait, zorgt ervoor dat noodzakelijke verbeteringen waar wij het hier allemaal over eens zijn, nu geen doorgang vinden. Zou er dan niet een moment moeten komen waarop de politiek zegt: jongens … Ik deel namelijk met u en met de Commissie van Wijzen dat er echt mogelijkheden zijn om op bepaalde plekken aan bepaalde onderdelen van de jeugdzorg minder geld uit te geven dan nu gebeurt. Maar op het moment dat je dat van tevoren meegeeft, zoals dat ook gebeurd is bij de decentralisatie van de jeugdzorg, en als je een hervorming gepaard laat gaan met een bezuiniging, maakt dat het proces bijna onmogelijk. En op dit moment zijn kwetsbare jongeren daar gewoon de dupe van.

De heer Peters (CDA):

Er zijn hierbij twee kanten die je kan belichten. Ik ben het echt wel met de heer Kwint eens dat er geld bezuinigd zou kunnen worden op de jeugdzorg. We hebben bekeken waar extra geld naartoe gaat: naar steeds meer bureaucratie, naar steeds langdurigere trajecten en naar steeds meer heel lichte trajecten, waar die voorbeelden van u bij zouden passen. Dus als ik bij gemeentes zou werken, zou ik denken: "Als dit de richting is en als dit toch moet, wat er ook uitkomt, dan begin ik gewoon vandaag, akkoord of geen akkoord. Ik moet in 2026 ergens zijn, dan begin ik gewoon vandaag. Daar heb ik echt geen akkoord voor nodig, want het moet toch en het is bovendien het juiste om te doen." Dus ik zou gewoon beginnen. Dat is één kant van de zaak.

De andere kant van de zaak is als volgt. Stel dat we nu hier met z'n allen zeggen dat het uiteindelijk wel degelijk de bedoeling is dat we wat we in een razend tempo aan financiële middelen hebben opgebouwd, weer zoetjes aan af gaan bouwen. En stel dat de staatssecretaris zou zeggen dat als dat niet wil lukken, het gewoon honderd procent voor rekening van de staatssecretaris komt. Of nou ja, dat mag ik al helemaal niet hopen, want dan is hij zeker niet te benijden; ik bedoel voor rekening van het ministerie. Dan zou het wel zo kunnen zijn dat de trend waarbij het alleen maar meer wordt, wat sinds — wat is het? — 2002 het geval is, alleen maar doorzet, omdat er toch geen enkele prikkel meer is om het anders te doen. Dus er zitten twee kanten aan. Ik zou zeggen: begin gewoon nu. Dat kan al, ook zonder akkoord. Dat zou ik wel doen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het gebeurt niet. Wat ook niet gebeurt, zijn de zaken die wij hier in Den Haag wél kunnen doen. We hebben het al eerder gehad over winstuitkeringen, over buitenlandse investeerders die instellingen overnemen, over geld dat wordt weggesluisd vanuit de jeugdzorg en dat verdwijnt naar aandeelhouders. Daar doet Den Haag ook niet wat nodig is om het te stoppen. We zeggen het, maar het is nog niet gebeurd. Dus op het moment dat Den Haag nou zelf zo relatief eenvoudig weglek van gelden uit de jeugdzorg zou kunnen voorkomen en dat nalaat, dan ondermijnt dat toch de geloofwaardigheid om tegen gemeenten te zeggen "als ik jullie was, zou ik alvast beginnen"? Ze beginnen hier ook niet!

De heer Peters (CDA):

Ten eerste: we vinden elkaar eigenlijk, want in negen van de tien gevallen maken we die dingen samen. Dus daar zijn we het razendsnel over eens. Maar als ik naar gemeentes kijk, denk ik wel: wacht even, de afspraak is wel dat u óf van de inhoud bent, maar dan bent u ook van de schaarste, óf u bent een uitvoeringsloket geworden van wat Den Haag wil. Als ik een gemeente was, zou ik zeggen: "Nee, ik ben verantwoordelijk voor de inhoud, want wij kunnen dat beter en weten hoe en ik wil geen rabiate stelselwijziging die we als sinds 1989, 2005, 2015 hebben, waardoor het nu inmiddels wel weer tijd zou worden, maar waardoor ook nooit iets kan werken. Nee, ik ben van de inhoud en van de schaarste en ik begin vandaag." Ik zou niet willen dat er ooit bepaald wordt … Ik zou er ook niet op gokken dat er alsnog 1,5 miljard extra naar de jeugdzorg gaat. Dat denk ik heel eerlijk gezegd gewoon niet, gezien deze tijd. Nou, dan zou ik niet willen dat ik een uitvoeringsorgaan van Den Haag word. Dus dat zou ik tegen de gemeenten willen zeggen. Zo duidelijk ben ik. Bij al die dingen die u, meneer Kwint, net noemt, vindt u mij aan uw zijde; dat weet u ook. Daar zijn we al mee begonnen.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Goed. Voorzitter. Het is ook goed en belangrijk dat het wetsvoorstel regelt dat de jeugdhulpaanbieders aan de IGJ gegevens moeten aanleveren over de toepassing van de vrijheidsbeperkende maatregelen en zodoende meer verantwoording over hun beleid moeten afleggen. Hier moet een lerende cultuur ontstaan. Want naast de beweging naar nul uithuisplaatsingen, moeten we natuurlijk ook naar nul separeren en nul fixeren gaan, ook in de wetenschap dat dat zo niet lukt. Maar ik interview weleens mensen die in de jeugdzorg hebben gewerkt, en die zeggen letterlijk: als ik naar buiten keek bij mijn dienst en zag welke auto's er stonden, wist ik al of er veel of weinig ellende op de afdeling zou zijn. Met andere woorden, ik geloof dat meneer Kwint het ook zei: de grens van de een ligt wat lager dan de grens van de ander. Het pedagogische tact van de een is wat hoger dan dat van de ander. Daar valt van te leren.

Voorzitter. Verpleegkundige Joke Zwanikken vertelde me ooit dat ze lang geleden een trotste geneesheer-directeur hoorde vertellen over de mooie, nieuwe separeer die op de afdeling kwam, hetgeen haar toen — dan heb ik het over de jaren zeventig — de opmerking ontlokte dat als hij dat nog eens durfde te zeggen, hij er eerst zelf maar eens een dagje in zou moeten zitten.

Voorzitter. Het kan zo veel beter. Zelf was ik tijdens een stage meerdere malen getuige van een zogenaamde fixatie. Een jongen werd steeds drukker en drukker. Daar gebeurde te weinig aan. En plots — waar ze vandaan kwamen, weet ik niet — zat men er met drie man op, omdat het echt niet anders meer kon. Maar dat had wel gevolgen, voor de jongen, maar ook voor mensen die het moesten aanzien. Ik vroeg een meisje naderhand: wat deed het dan met jou toen je dat zag? "Ja, meneer, ik geloof dat ze dat steeds beter kunnen. Het doet steeds minder pijn." Daarop vroeg ik: maar wat doet dat dan met jou als je dat ziet? Ze schrok daar natuurlijk van. Het kan echt anders en het kan echt beter. We hebben daar een lerende cultuur voor nodig, die er gelukkig steeds meer is.

Voorzitter. De plaatsingen in isoleer- of separeerruimten worden gelukkig steeds minder en minder. In de periode van 2020 tot mei 2021 zijn er 301 plaatsingen geweest in separeer. Dat zijn er nog steeds 301 te veel, al weten we ook dat 0 hierbij misschien niet echt een haalbaar aantal is. Maar het zijn er echt te veel. De instellingen voor gesloten jeugdhulp hebben zich tot doel gesteld om alle specifieke separeerruimten te sluiten. Is dat gelukt? Wat is de stand van zaken? Ik geloof dat er 27 gesloten zijn. Ik wist het niet, want ik had de vraag hier willen stellen, maar ik heb het antwoord inmiddels gehoord.

Voorzitter. Het wetsvoorstel bevat geen verbod op insluiting, maar het doel is wel dat het aantal insluitingen uiteindelijk naar nul gaat. In overleg met de aanbieders is ervoor gekozen om geen verbod op insluiting in het wetsvoorstel op te nemen, ook om te voorkomen dat als gevolg daarvan andere vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals vastpakken en vasthouden, langduriger en vaker ingezet zouden gaan worden. Wel wordt er voorgesteld om het gebruik te beperken tot noodsituaties bij jeugdigen van 12 jaar en ouder. Ik ben benieuwd naar de reactie op het nog verder naar beneden brengen daarvan. Het CDA is blij met de nota van wijziging waarin de maximale termijn van insluiting teruggebracht wordt naar één dag, met de mogelijkheid van een eenmalige verlenging met nog een dag.

Tot slot. Door de snelle afbouw van de gesloten jeugdzorg — dat is goed, want dat wilden wij met z'n allen — komen jeugdzorginstellingen steeds meer in de financiële problemen terecht. Dat is te begrijpen. Follow the Money en Pointer hebben daar iets over verteld. Volgens de Jeugdautoriteit is inmiddels 73% van de bedden in de gesloten jeugdzorg bezet. Bij het bepalen van de tarieven is er geen rekening gehouden met leegstand, personeel en energiekosten. Met andere woorden, als wij enkel betalen voor belegen bedden, dan wordt een wachtlijst gewoon een werkvoorraad, zoals begrijpelijk is. In dit geval zou dat met een bezetting van 73% dus een groot probleem zijn. Die kosten lopen wel door en daarom kampen instellingen nu met financiële tekorten. Volgens de Jeugdautoriteit staan zes JeugdzorgPlusinstellingen er financieel beroerd voor. Gemeenten springen bij, maar ze vragen om assistentie en regie. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat jeugdzorginstellingen plotseling omvallen, dus niet afgebouwd worden, en er überhaupt geen hulp meer is?

Voorzitter, tot slot. Het kan echt beter. We doen veel beter. Het is een lerende cultuur. Ik ben blij met deze wet, met de richting die wordt ingeslagen en met de ambitie, maar het staat of valt met de uitvoering.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en voor het feit dat u maar een derde van uw opgegeven spreektijd heeft gebruikt. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maeijer, die namens de PVV het woord gaat voeren.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet helemaal fit en mijn stem werkt ook niet helemaal mee. Ik hoop dus dat ik, ondanks dat ik geen 30 minuten spreektijd heb, het einde van mijn tekst wel haal. Maar excuus als het misschien een beetje onverstaanbaar is.

Voorzitter. In 2022 daalde het aantal plaatsingen van kinderen en jongeren in de gesloten jeugdzorg naar 979. Zij zitten daar soms omdat ze intensieve zorg en bescherming nodig hebben, maar sommige kinderen belanden ook in de gesloten jeugdzorg omdat er nergens anders een passende plek is. Dat is nogal wat, want gesloten plaatsing heeft vrijheidsbeneming tot gevolg. In die vrijheidsbeneming kunnen er ook nog eens vrijheden worden beperkt en kan men tot zorg worden gedwongen. Ingrijpender kan bijna niet. Voor die groep jeugdigen die nu nog gesloten zit, lijkt het me allereerst van belang dat zij in een veilige omgeving wonen, waar zij passende hulp en onderwijs krijgen. Is dat nu zo, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Afgelopen weekend publiceerden Pointer en Follow the Money het verhaal van Serena. Zij zat jarenlang in de gesloten jeugdzorg en kreeg niet de juiste hulp. Zij heeft nu traumabehandeling gehad, ook voor de tijd die zij heeft doorgebracht in de gesloten jeugdzorg. Wat doet de staatssecretaris om dit te voorkomen voor diegenen die nu nog gesloten zitten?

Voorzitter. De staatssecretaris streeft ernaar dat in 2025 de gesloten jeugdhulp volledig kleinschalig werkt en dat er vanaf 2030 helemaal geen gesloten plaatsingen meer zijn. De af- en ombouw van gesloten jeugdhulp is uiteraard een beweging die mijn partij steunt, maar afbouw kan snel gaan, terwijl opbouw tijd kost. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dan ook: zorg dat er geen kinderen tussen wal en schip vallen. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een gecontroleerde afbouw? Welke alternatieven zijn er waar intensieve behandelprogramma's kunnen worden gevolgd?

Tijdens vorige debatten, en ook nu, is al meerdere keren gewezen op de financiële positie van jeugdzorginstellingen die verlies lijden op de gesloten jeugdzorg. Kunnen zij door blijven draaien en hulp bieden aan diegenen die daar nu nog zitten? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat ze omvallen?

Voorzitter. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat er 45 nieuwe plaatsen zijn gecreëerd in een kleinschalige setting. Is het onderwijs bij deze nieuwe plaatsen ook op orde? 45 plaatsen klinkt niet als heel veel. Zijn er wel voldoende financiële middelen om deze transitie mogelijk te maken? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er voor ieder kind een passend alternatief komt, voor zowel zorg als onderwijs?

Voorzitter. Wij lazen ook over de gebeurtenissen op het kleinschalige alternatief voor de gesloten jeugdzorg Rijnhove, waar uiteindelijk toch weer hekken om de instelling gingen en de boel op slot ging. Hoe kan dat? Wat zegt dit over de nog te maken cultuuromslag in 2025 en 2030? Kan de staatssecretaris ook iets vertellen over de pilot die nu wordt opgezet door Fier, Sterk Huis en Levvel rond vrijheidsbeperkende maatregelen in een open setting?

Voorzitter. Met het onderhavige wetsvoorstel wil de staatssecretaris de rechtspositie van jeugdigen in de gesloten jeugdhulp versterken. De kern van de wet is dat het kunnen toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen met meer waarborgen wordt omgeven. Het uitgangspunt wordt het zogenaamde "nee-tenzijbeginsel": de maatregel wordt niet toegepast, tenzij er voor de jeugdige geen minder bezwarende alternatieven zijn; de maatregel moet evenredig zijn, waarbij ook redelijkerwijs te verwachten is dat de maatregel effectief is. De maatregel mag pas worden toegepast als die opgenomen is in het hulpverleningsplan van de jeugdige, tenzij er sprake is van een noodsituatie. De maatregelen waar we het dan over hebben, zijn: toezicht, beperking van bewegingsvrijheid, beperking van activiteiten, overplaatsing, verplicht verblijf in de eigen kamer of een andere ruimte, tijdelijke insluiting — dat kan vanaf de leeftijd van 12 jaar — vastpakken, vasthouden, verplichte deelname aan een jeugdhulpverleningsprogramma, het ondergaan van een geneeskundige behandeling, contactbeperking en controlemaatregelen. Dat is nogal wat. "Nee, tenzij", maar bij voorkeur liever helemaal niet, wat mij betreft, want hier is toch niemand bij gebaat? Wat betekent dit nee-tenzijprincipe nu eigenlijk in de praktijk? Hoe moet je in het heetst van de strijd die afweging nu maken? Gaat dat niet tot heel veel verschillen leiden?

Voorzitter. De maximale termijn van insluiting wordt teruggebracht tot één dag met de mogelijkheid van een eenmalige verlenging met een dag indien een gekwalificeerde gedragswetenschapper oordeelt dat er nog steeds sprake is van een noodsituatie en de insluiting noodzakelijk en geschikt is om die noodsituatie af te wenden. In het wetsvoorstel staat ook dat een gekwalificeerde gedragswetenschapper zo spoedig mogelijk moet beoordelen of insluiting noodzakelijk en geschikt is. Maar wat is nu precies "zo spoedig mogelijk"? Zit daar nog een deadline op?

Voorzitter. In 2022 zouden de instellingen voor gesloten jeugdhulp alle separeerruimten sluiten en zou het aantal insluitingen tot nul gereduceerd worden. Het is inmiddels 2023 en er zijn nog 27 separeerruimtes. Die afbouw is natuurlijk mooi, maar waarom is het niet alle aanbieders gelukt die ruimtes te sluiten? De afzonderingsruimtes mogen volgens dit voorstel alleen in geval van nood gebruikt worden en moeten kindvriendelijk zijn. Maar hoe ziet die kindvriendelijke afzonderingsruimte die de staatssecretaris voor ogen heeft er nou eigenlijk precies uit? Wat zijn de "nader te stellen eisen" waarover hij in het wetsvoorstel schrijft? Komen we met dit alternatief wel tot een definitief einde daarvan?

Voorzitter. Jongeren hebben zelf aangegeven dat zij behoefte hebben aan een afzonderlijke en veilige ruimte anders dan hun eigen kamer, een zogenaamde comfortroom, waar zij op eigen verzoek kunnen verblijven. Het is goed dat zij bij deze wetgeving betrokken zijn en dat dit voorstel uiteindelijk ook in het onderhavige wetsvoorstel is opgenomen. Krijgen de kleinschalige alternatieven ook zo'n afzonderlijke, veilige ruimte? Even voor mijn beeld en praktisch gezien: dit gaat dan toch wel om een andere ruimte dan die zogenaamde kindvriendelijke separeerruimte? Het lijkt mij namelijk niet wenselijk dat deze comfortroom dezelfde ruimte zou zijn. Het moet toch een veilige omgeving zijn? Dat lijkt het me niet als je daar ook voor straf in moet zitten. Graag een reactie.

Voorzitter. In de gesloten jeugdhulp verbleven in 2021 — misschien heeft de staatssecretaris een iets actuelere stand van zaken? — ook 33 kinderen onder de 11 jaar. Dat is een groep zeer jonge kinderen met een basisschoolleeftijd. Zou daar geen speciale aandacht voor moeten zijn? Hoe vaak worden vrijheidsbeperkende maatregelen op hen toegepast? Vindt de staatssecretaris deze maatregelen eigenlijk wel passend voor deze leeftijdsgroep?

Voorzitter. Vrijheidsbeperkende maatregelen en dwangzorg kunnen wat ons betreft enkel en alleen onder strikt professioneel toezicht plaatsvinden. Het is dan ook goed dat met de nota van wijziging geregeld wordt dat er ook een arts betrokken moet worden en instemming moet geven zodra maatregelen betrekking hebben op geneeskundige behandelingen. Dit moet zeer zorgvuldig gaan. Het is ook onze overtuiging dat goed geschoolde en voldoende medewerkers eraan kunnen bijdragen dat al deze maatregelen tot een minimum beperkt worden, omdat er meer tijd is voor hulp, voor een luisterend oor en daarmee mogelijk het voorkomen van allerhande vrijheidsbeperkende maatregelen. Hoe groot was het verloop het afgelopen jaar in de gesloten instellingen? Hoeveel vacatures zijn er? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor voldoende en gekwalificeerd personeel voor die liefdevolle zorg waar hij over schrijft, zodat het echt kan gaan om hulp, verbetering en terugkeer?

Het wetsvoorstel geeft jeugdigen meer inspraak in hun eigen hulpverleningsplan. Het is belangrijk dat dit plan er snel ligt. In de eerste consultatieversie stond een termijn van drie weken, maar nu is dat een termijn van zes weken. Waarom is dat? Het moet toch ook binnen drie weken mogelijk zijn om een weloverwogen plan op te stellen voor de zorg? Meer inspraak is natuurlijk iets anders dan instemming. Wat gebeurt er als de jeugdige of diens ouder of betrokken persoon het plan eigenlijk helemaal niet ziet zitten? Wordt er in dit plan ook expliciet aandacht besteed aan de toekomst, aan de voorbereiding op zelfstandigheid en terugkeer? Hoe wordt er toegezien op de uitvoering van het plan? Wordt er bij plaatsing ook direct gestart met contact tussen ouders en het kind?

Voorzitter. De voorbereiding op zelfstandigheid is bevorderlijk voor de uitstroom uit de gesloten jeugdhulp. Voldoende vervolgplekken zijn ook bevorderlijk voor de uitstroom. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor voldoende vervolgplekken, zodat jongeren niet langer dan strikt noodzakelijk in een gesloten setting hoeven te blijven?

Het wetsvoorstel regelt dat jeugdhulpaanbieders aan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gegevens moeten aanleveren over de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen en dat ze zodoende meer verantwoording over hun beleid moeten afleggen dan op grond van de huidige Jeugdwet. Zou het niet een idee zijn dat er bij een ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregel als insluiting direct een melding moet worden gemaakt, zodat toezicht door de inspectie onmiddellijk kan plaatsvinden als een soort stok achter de deur en een ontmoediging? Graag een reactie.

Voorzitter. Begin januari ontvingen wij een brief van het AKJ met enkele voorstellen ter verbetering van het wetsvoorstel. De rechtspositie van jongeren kan verder versterkt worden. Ik noemde zojuist de termijn voor het opstellen van het hulpverleningsplan; de collega's hebben ook enkele voorstellen overgenomen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze punten.

Voorzitter, tot slot. Het uitblijven van de juiste hulp zorgt ervoor dat situaties escaleren en problemen verergeren, maar door de lange wachtlijsten kan hulp niet direct worden gestart. Sommige kinderen worden uit huis geplaatst, doordat hulp uitblijft. Sommige kinderen belanden in de gesloten jeugdzorg, doordat hulp uitblijft of doordat er geen andere plek is. De problemen stapelen zich dan op en alles wordt zo ongeveer weggeschreven naar die hervormingsagenda, die ondertussen een soort mythische, magische status aan het krijgen is. En als die er dan is, denken we dat alles is opgelost. Ik sluit me dus aan bij de vragen daarover: waar blijft die agenda dan en wat kunnen we daar eigenlijk van verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Uw stem heeft het goed gehouden. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Verkuijlen, die namens de VVD het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Een van mijn eerste werkbezoeken bracht ik aan een JeugdzorgPlusinrichting in Groningen. Je zou bijna vergeten dat die instellingen eigenlijk oude penitentiaire inrichtingen voor jongeren waren. Dat is ook precies de uitstraling die die gebouwen hebben, dus ik herkende uit de bijdrage van mevrouw Westerveld zeer dat als je kijkt naar de omgeving waarin die jongeren zorg moeten krijgen, dat niet spoort en niet goed overeenkomt met wat je eigenlijk het liefste zou willen.

Saillant detail was dat ik daar een jongere sprak die moeite had met haar vrijheid. Als zij vrijheid had, deed ze allerlei verkeerde dingen. Het mooie is — dat geeft ook direct de complexiteit aan — dat de oplossing dan niet is om haar te beperken in haar vrijheid maar om een goede dialoog te starten.

Dit is precies waarom wat hier voorligt een hele goede richting is. Dat is ook een compliment aan de staatssecretaris. Het gaat over de autonomie van jongeren, over de manier waarop ze betrokken worden bij hun eigen zorg en hun eigen behandeling. Vandaag zetten wij een belangrijke stap door de rechtspositie van jongeren in een gesloten accommodatie te versterken. Daarmee wordt tevens richting gegeven aan de motie-Peters/Kuik om te stoppen met de gesloten jeugdzorg, met als aanleiding dat het verblijf in een gesloten inrichting een grote en vaak negatieve impact op jongeren heeft. Jongeren kwalificeren een gesloten verblijf als "te repressief", "onveilig" en "weinig liefdevol".

In de kern is het doel om jongeren meer autonomie en invloed te geven op hun verblijf en op de inzet van een aantal vrijheidsbeperkende maatregelen in het bijzonder. Het oorspronkelijke doel van vrijheidsbeperkende maatregelen in de jeugdzorg was om te voorkomen dat jongeren zich niet aan de jeugdzorg onttrokken. Het was niet bedoeld als een sanctie. Door hen nadrukkelijk te betrekken bij de totstandkoming van het jeugdzorgplan en door rekening te houden met hun wensen en voorkeuren, wordt de motivatie om jeugdzorg te volgen verhoogd. Het uiteindelijke doel is om het aantal jongeren in een gesloten instelling fors af te laten nemen, een ontwikkeling die reeds in gang is gezet.

Wetsinhoudelijk is door een aantal Kamerleden met vurige betogen een aantal amendementen ingediend die van toegevoegde waarde zijn. In afwachting van de appreciatie daarvan kijk ik daar constructief naar. Maar ik zal zeker ook een aantal van de door mevrouw Westerveld ingediende amendementen mede-indienen.

Naast de wetswijziging is een beweging ingezet naar plaatsing uit JeugdzorgPlus naar kleinschalige, open en intensieve opvang. Het is met name deze transitie waarbij ik vandaag in mijn bijdrage stil wil staan aan de hand van vier punten: een veldnorm, voldoende begeleiding, behoud van personeel en veiligheid.

Om te beginnen de veldnorm. De veldnorm, de kaders en de operationele vertaling door de sector voor kleinschalige open opvang zijn nog onder constructie maar worden nog node gemist door de uitvoering. Dat leidt in de praktijk tot onduidelijkheden over maatregelen zoals het 's avonds innemen van een telefoon ter voorkoming dat de jongere bijvoorbeeld overprikkeld raakt. Het is goed om te lezen dat aan deze veldnorm wordt gewerkt, maar ik zou de staatssecretaris willen aansporen om hier haast mee te maken. Kan de staatssecretaris al aangeven wanneer die veldnorm gereed zal zijn?

Voldoende begeleiding. Het inperken van vrijheidsbeperkende maatregelen door middel van relationele beveiliging en individueel maatwerk legt ook een hypotheek op de begeleiding in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Het is arbeidsintensief om met de jongeren de-escalerend te werken door bijvoorbeeld een wandeling te maken of te gamen. Een zo "thuis" mogelijke setting voor jongeren creëren vereist voldoende aandacht. In kleinschalige voorzieningen is dat tevens het geval wanneer een situatie escaleert. Als er bij een jongere in de avonduren sprake is van suïcidaliteit, automutilatie of een calamiteit waarvoor een jongere naar het ziekenhuis moet, kun je niet alleen voor een groep staan en is een-op-eenbegeleiding noodzakelijk. De wetenschap bij een jongere dat er overwicht is en de grenzen helder zijn, werkt bovendien rustgevend. Herkent de staatssecretaris dit? Hoe wordt in dit vraagstuk met name 's nachts voorzien in de transitie van groot- naar kleinschalig?

Voorzitter, dan het behoud van personeel. Het is al genoemd dat het in die zin krap is in de jeugdzorg. De heer Kwint sprak daar al uitvoerig over. In de jeugdzorg werken mensen met een hoge intrinsieke motivatie gericht op het helpen van kwetsbare jongeren. De werkbezoeken die ik heb mogen brengen, leidden telkens weer tot veel respect en waardering voor hun niet-aflatende inzet en drive om jongeren te helpen; te helpen om zelf weer hun toekomst inhoud te geven. Ik weet zeker dat zij, net als wij, met afschuw hebben gekeken naar de berichtgeving van vandaag over mishandelingen van kinderen in een zorgboerderij. Dergelijke excessen staan ver af van de jeugdzorg zoals ik die heb mogen ervaren en doen geen recht aan het belangrijke werk dat mensen daarin verzetten voor kwetsbare kinderen.

Ik vind het belangrijk om dit te noemen omdat dit soort berichten het imago van de jeugdzorg schaden, terwijl het behoud van gekwalificeerd personeel en de werving van nieuw personeel doorlopend onze aandacht vragen. Ik heb voorbeelden gehoord waarin gemeenten ervaren jeugdzorgverleners verleiden met een baan met kantoortijden in plaats van de onregelmatigheid. Kan de staatssecretaris in zijn gesprekken met de gemeenten hier aandacht voor vragen? Dit is uiteindelijk ook een verschraling in de leegloop in de jeugdzorg.

Verder is het uitvoeringsplan Van groot naar klein nog wat weinig concreet over wat er zal worden gedaan ten behoeve van behoud en werving van personeel. Weliswaar wordt de benodigde personele capaciteit voor kleinschalige voorzieningen in vergelijking met de gesloten jeugdhulp als een aandachtspunt genoemd, maar kan de staatssecretaris daar al meer concreets over melden?

Voorzitter, ten slotte de veiligheid. Als jongeren meer autonomie krijgen op basis van een vrijwillig normenkader, vereist dit dat jeugdzorgmedewerkers en jongeren veilig samen kunnen werken. Met name over veilig werken in de nieuwe situatie lees ik weinig of niets in de stukken, terwijl er elke dag berichten in de media verschijnen over toenemend wapenbezit en -gebruik door jongeren. Ik zal daarom een motie indienen die het kabinet opdraagt om in nauwe samenwerking met de sector nadere regels op te stellen omtrent de sociale en fysieke veiligheid van het personeel en de jongeren in de instellingen.

Voorzitter. Ten slotte juicht mijn fractie de ingezette ontwikkeling toe die moet leiden tot een betere zorg voor kwetsbare jongeren, een ontwikkeling die jongeren zo veel mogelijk de vrijheid geeft om hun leven inhoud te geven of, zoals mevrouw Westerveld zei, om keuzes te maken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. U krijgt nog wel een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zoals ik net al zei toen ik daar stond: het is alleen maar fijn als we een aantal wetswijzigingen met een brede ondersteuning kunnen indienen. Volgens mij hoeft dit geen heel politiek debat te worden maar staan we hier gewoon voor het belang van jongeren. In dat kader hoorde ik de heer Verkuijlen zeggen dat hij bij sommige amendementen nog een appreciatie afwacht, maar ik zou hem toch willen wijzen op zijn rol als controleur van de regering. Heel specifiek hebben wij net een amendement ingediend waarin we vragen om wat meer regels te stellen aan de inrichting van een kamer. Hoe denkt de heer Verkuijlen daarover? Ook zijn partij benadrukt — hij deed dat hier net ook — dat de jongere ook gewoon een fijne tijd moet hebben in de instelling, voor zover dat natuurlijk mogelijk is.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw voorliggende amendement ook heb bekeken. Ik ga daar ook nu nog even naar kijken. Als u het goedvindt, kom ik daar straks nog even bij u op terug. Maar ik ben het met u eens. Als het erom gaat dat we instellingen dat huiskamergevoel willen geven, is het heel belangrijk hoe die kamers eruitzien. Volgens mij worden daar ook nog nadere regels over gesteld, maar als u dat wilt preciseren, wil ik daar nog wel even heel goed naar kijken.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Dank voor uw inbreng. Ik had al aangekondigd dat we zo gaan schorsen. Ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om in zijn eerste termijn een appreciatie te geven van alle amendementen. Dat maakt het vervolg van het debat altijd makkelijker. We gaan nu schorsen tot 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om met elkaar dit belangrijke debat te hebben over de rechtspositie van kinderen in de gesloten jeugdhulp. Ik heb u geïnformeerd over de twee sporen waarlangs ik de gesloten jeugdzorg ingrijpend wil veranderen. Het eerste spoor is dat we de huidige gesloten jeugdhulp gaan af- en ombouwen naar kleinschalige voorzieningen. De ambitie van aanbieders, gemeenten, zeker ook jongeren, kinderen, ouders, is om uiterlijk in 2025 kleinschalig te werken. Het uitvoeringsplan dat ik afgelopen vrijdag verstuurde, geeft daar de uitwerking van.

Het tweede spoor is nog ambitieuzer dan het eerste, denk ik. Dat is namelijk die beweging naar nul plaatsingen, naar het stoppen met gesloten jeugdhulp. Dit is een complex en ingewikkeld traject en ik denk dat ik met meneer Peters en ook meneer Kwint kan zeggen: ik denk dat er uiteindelijk altijd een vorm van geslotenheid, of van vrijheidsbeperking, zal zijn. Maar de beweging naar nul is altijd wel de ambitie die we met elkaar moeten hebben. Die proef ik ook heel breed hier in de Kamer.

Maar naast deze twee sporen ligt er hier ook een wetsvoorstel voor. Het doel van dit wetsvoorstel is om de rechtspositie van kinderen te versterken. De kern van het wetsvoorstel is het nee-tenzijbeginsel. Ik zal zo meteen uw vraag beantwoorden wat dat nee-tenzijbeginsel nou precies inhoudt, maar dat is wel de kern van wat we in deze wet bespreken. Plaatsing in de gesloten jeugdhulp is niet van toepassing, tenzij er hele dringende en zwaarwegende argumenten voor zijn. En dus werpt het wetsvoorstel ook een extra drempel op voor plaatsing in de gesloten jeugdhulp, want een kinderrechter zal dus ook moeten toetsen of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn. Het wetsvoorstel bevat dan ook meerdere en strengere voorwaarden voor het toepassen van die vrijheidsbeperkende maatregelen.

Toch een kleine opsomming van een aantal van die verbeteringen in de rechtspositie. De rechten worden versterkt; ze worden verduidelijkt. De vrijheidsbeperkende maatregelen moeten zo min mogelijk en zo kort mogelijk worden toegepast. Ik zei het al: er worden strengere voorwaarden verbonden aan de toepassing van deze maatregelen. En, heel belangrijk: insluiten mag alleen nog in noodsituaties, en alleen nog maar voor jeugdigen van twaalf jaar en ouder. Uiteindelijk zullen jeugdhulpaanbieders jaarlijks aan de IGJ verantwoording afleggen over de toegepaste maatregelen.

Voorzitter. Met deze introductie zou ik graag de volgende twee onderwerpen bloksgewijs willen bespreken, namelijk de transformatie van de gesloten jeugdhulp en — het tweede blokje — de vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarna ga ik naar een stevig blok overig, waarin heel veel verschillende onderwerpen langskomen die zijn aangeraakt. Daar zit van alles in, bijvoorbeeld residentieel, onderwijs, maar ook personeel, et cetera, et cetera. Ten slotte kom ik bij de appreciatie van de amendementen.

Ik begin met de transformatie van de gesloten jeugdhulp. De eerste vraag daarover die ik zou willen beantwoorden, is de vraag van GroenLinks: is de 33 miljoen die is toegezegd voldoende? Het klopt dat deze transformatie geld kost. Hoeveel precies, weten we niet. Dat kan per locatie nogal verschillen. In 2021 is er een specifieke uitkering beschikbaar gesteld voor de af- en ombouw van vastgoed. Dat geld is niet allemaal al uitgegeven. Op dit moment laten wij samen met aanbieders en gemeenten onderzoeken wat de financiële effecten zijn per locatie. Dat doen we in nauwe samenwerking; het is geen onderzoek van alleen het Rijk.

Mevrouw Westerveld van GroenLinks vroeg ook: kan de staatssecretaris beloven dat er geen enkele jongere tussen wal en schip gaat vallen als die instellingen sluiten of omgebouwd worden? Het is natuurlijk wel mijn uiterste ambitie dat geen enkele jongere tussen wal en schip valt. Ik heb ook de plicht als stelselverantwoordelijke om toe te zien op de continuïteit van zorg. Ik zal er dan ook op toezien dat gemeenten in hun afspraken met aanbieders die plicht ook nakomen. Dat is de inzet die ik hierbij pleeg.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe is nou eigenlijk de inzet op die groepen waarvoor het AEF-rapport beschrijft dat er grote zorgen over bestaan en dat die misschien wel een specialistisch alternatief nodig hebben? Ik zou het iets willen ombuigen. Het rapport zegt ook dat het alternatief wellicht niet nodig is, als er in de regio voldoende eigen aanbod beschikbaar is, in de zin van regionaal beschikbaar aanbod. Ik verwacht dan wel dat de regio's in hun bovenregionale aanpak hun uiterste best doen om in dat alternatief te voorzien. Ik heb de elf coördinerende gemeenten gevraagd om een actualisatie te maken van die plannen. Daarbij moeten zij deze vraag ook gaan beantwoorden.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de grote financiële problemen. Hoeveel instellingen hebben financiële problemen en wat zijn de feiten precies? Op dit moment wordt de casuïstiek door de Jeugdautoriteit beoordeeld en hebben zes van de elf instellingen te maken met financiële problemen. De vervolgvraag is dan terecht: is de staatssecretaris bereid om geld bij te leggen als de instellingen dreigen om te vallen? Hier geldt het draaiboek Continuïteit jeugdhulp voor. Het Rijk kan een subsidie verstrekken op grond van de Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg en kan ook het interbestuurlijk toezicht inzetten. Het is vaak een combinatie. Voor de transformatie geldt dat wij deze inbedden in de hervormingsagenda. Daar kom ik zo meteen op terug.

Dan een vraag van de heer Ceder over de ervaringsdeskundigheid.

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het gaat niet zozeer om de vraag of de staatssecretaris bereid is om meer geld te geven. Ik gaf het voorbeeld van Cadier en Keer, waar ik een paar jaar geleden op bezoek ben geweest. Daar zaten drie jongeren die uit Oss kwamen. Ik kende ze en ze kenden mij. Er kwamen er veel meer uit een stad uit de omgeving daar. Stel dat die stad zou zeggen: ik bouw het wat sneller af en ik koop daar niet meer in. Dan heeft die instellingen 50% lege bedden en dan hebben wij ineens een probleem, want dan kunnen die kinderen uit Oss daar niet meer terecht. Is daar naast het geld iets van regie te voeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. De regie is hier een grote vraag en zit eigenlijk op twee vlakken. Allereerst hebben die elf gemeenten met een bovenregionale functie de rol en de verantwoordelijkheid om voor die bovenregionale regio te actualiseren wat deze plannen betekenen voor de inkoop van zorg op die plek. Maar als al die elf bovenregionale gemeenten zeggen "we gaan allemaal een specialistisch alternatief bieden", dan weet ik één ding: dat gaat landelijk niet passen. Er is dus ook landelijke regie nodig. Dat hebben gemeenten ook uitdrukkelijk aan mij gevraagd. Het is niet van bovenaf opgelegd. Gemeenten hebben uitdrukkelijk gezegd dat er ook landelijke regie nodig is. Als sommige bovenregionale plekken niet met elkaar passen, moet je uiteindelijk zeggen: hier wel en daar niet. Er is dus op twee plekken regie nodig. Uw voorbeeld wijst meer op het eerste deel: dat moet je in zo'n regio echt goed met elkaar oplossen. Maar er is dus ook een deel landelijke regie.

De heer Peters (CDA):

Nog los van het feit dat Oss niet in de buurt van Cadier en Keer ligt — vanuit het noorden gezien misschien wel, maar in het echt niet — begrijp ik dat het in ieder geval niet zo kan zijn dat iets ineens omvalt, zodat kinderen uit een andere regio die daar toevallig de beste plek hebben, daar niet meer terechtkunnen of dat er niks is dat voor hen passend is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, als er sprake is van jongeren die vanuit een bepaalde regio doorverwezen worden naar een andere regio, dan geldt het vraagstuk van de landelijke regie. Dat los je inderdaad niet op in de bovenregionale functie. We hebben vrijdag deze stap in het uitvoeringsplan aangekondigd: je zult met elkaar die landelijke stromen in beeld moeten brengen en moeten constateren dat het ofwel in de regio moet worden opgelost, met de inkoop die je aldaar organiseert, ofwel om afspraken op landelijk niveau vraagt over waar deze jongeren het beste terechtkunnen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Afrondend. Ik snap het nog steeds. Die regie moet er komen, die kinderen moeten ergens terechtkunnen. Mijn punt gaat over plekken waar nu 75% van de bedden bezet is en 25% niet. Ik kan mij voorstellen dat dat de plekken zijn die in de financiële problemen zitten. Vallen die dan niet ineens om als er niet actief op gestuurd wordt dat er daar ook een paar kinderen heen moeten? Dat is gewoon mijn vraag. Óf het kost geld, óf er moeten meer bedden bezet worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, alleen doet meneer Peters het een klein beetje voorkomen alsof dat op bepaalde plekken zo is, maar dit is eigenlijk op heel veel plekken het geval. Die afbouw vindt eigenlijk al in het hele land plaats. Al die plekken hebben te maken met hoe je met leegstand omgaat. Ik zei het al. Het is geen heel verheffend antwoord, maar zes van de elf instellingen hebben te maken met financiële problematiek. Dit moet je dus echt op landelijk niveau in zijn totaliteit bespreken, dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zijn goede punten van de heer Peters, want dat is precies het dilemma: we zijn bezig met iets heel goeds en tegelijkertijd zien we door de manier van financiering dat instellingen omvallen, terwijl daar nog steeds jongeren zitten.

Mijn vraag gaat over het AEF-rapport. Ik noemde bewust een paar categorieën, zoals jongeren met multiproblematiek, met meerdere problemen tegelijk. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we hopen dat deze jongeren in de toekomst goed opgevangen kunnen worden in de regio. Dat is best een dilemma, omdat het heel erg vaak gaat over jongeren met hele specifieke problemen waarvoor lang niet alle gemeenten voldoende hulp hebben ingekocht, omdat het gewoon niet zo heel erg vaak voorkomt, helemaal niet in kleinere gemeenten. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar wil ik twee dingen over zeggen. Eén. Deze vorm van jeugdzorg koopt geen gemeente individueel in. Dit is nu al bovenregionaal belegd. Daar laten we het ook. Sterker nog, er is een vorm van landelijke regie nodig, waarbij ook voor de bovenregionale inkoop aanpassingen kunnen worden verwacht. Dit maak je als gemeente gelukkig maar heel zelden mee, en als kleine gemeente al helemaal. Dat moet je dus ook nooit op het niveau van de regio organiseren. Dat is nu ook niet het geval.

Ten tweede over het specialistische alternatief. Het is inderdaad zo dat je voor sommige hele specialistische problematiek misschien wel een of twee plekken in het land nodig hebt. Dat zou best heel goed kunnen. Tegelijkertijd zegt het AEF-rapport het volgende. Zij hebben goed onderzocht of het echt een terechte claim is dat je daar een of twee plekken voor nodig hebt of dat het uiteindelijk toch beter is dat je het regionaal inbedt, ook als het ingewikkeld is. Daarbij is hun conclusie voorzichtig: het zou ook regionaal moeten kunnen passen. We gaan uiteindelijk door de landelijke regie zien of het inderdaad past. Ik ben helemaal niet tegen een landelijk specialistisch alternatief, zoals dat keurig is gaan heten, als het uiteindelijk noodzakelijk is. Maar ik neem de conclusies wel dermate serieus dat ik de regio's en die elf coördinerende gemeenten uitdaag: is dit uiteindelijk regionaal of bovenregionaal oplosbaar of niet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best wel dat je zo'n rapport heel serieus neemt, goed naar de conclusies kijkt en daarmee bezig bent. Tegelijkertijd is het wel zo dat het nu in gang moet worden gezet en dat jongeren nu weggaan uit de gesloten instellingen. Het idee is dat het wordt afgebouwd. We hebben hele categorieën jongeren voor wie het de vraag is waar zij terechtkunnen, ook in de tussentijd. Hoe ziet de staatssecretaris die tijdsplanning? Wanneer komt hij met concrete voorstellen? Wanneer zijn er concrete plekken gerealiseerd? Ik maak mij daar best wel zorgen over, ook gezien alle andere ontwikkelingen in de jeugdzorg, die ook niet altijd een goede afloop kennen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb met het uitvoeringsplan eigenlijk al de afspraak gemaakt dat de elf gemeenten actualiseren wat hun plannen zijn, dat zij een actualisatie maken. Ik verwacht in de loop van de komende maand — misschien wordt dat iets later — die actualisaties te krijgen. Dan zal uiteindelijk de landelijke regiefunctie worden uitgeoefend. Dan zullen we gaan kijken of die elf plannen en die actualisatie uiteindelijk leiden tot een landelijk dekkend netwerk. Dan zal de vraag aan de orde komen of je zo'n specialistisch alternatief nodig hebt en waar dat dan het beste kan worden gerealiseerd.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een punt van zorg. Het is vrij makkelijk om de losse componenten te identificeren, zo van: je hebt een beetje van dit nodig, je hebt een beetje van dat nodig; sommige jongeren hebben dat, dus daar moet dan ook iets voor komen. Maar ik vrees dat wanneer je gaat zoeken naar een regionaal dekkend aanbod, juist de jongeren bij wie verschillende problemen samenkomen — dat zijn bovengemiddeld vaak de complexe gevallen waarover het hier gaat — uiteindelijk toch, om het concreet te maken, in een instelling terechtkomen die gespecialiseerd is in het omgaan met een seksueel trauma en dan een eetstoornis er maar even bij doen, of andersom. Ik zou het fijn vinden dat, wanneer die plannen binnenkomen, er echt mee wordt gekeken: hoe zorg je ervoor dat het dekkend aanbod meer is dan dat je overal één ding doet? Ik bedoel dat je ervoor zorgt dat de specialismes worden ingezet om juist ook voor de meest complexe gevallen een dekkend aanbod te krijgen in plaats van dat het alleen vanuit de professional gezien dekkend is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik herken deze zorg van de heer Kwint eigenlijk enorm. In alle openheid zeg ik daarbij dat gemeenten vaak de neiging hebben om te zeggen: we willen het toch in de regio houden in plaats van aan de andere kant van het land. Dat is ook vaak vanwege financiële redenen en niet vanwege inhoudelijke redenen; ik denk dat ook dat hier niet onbenoemd kan blijven. Ik herken die zorg dus goed. Ik kom op hetzelfde punt uit, maar dan juist geredeneerd vanuit de inhoud. AEF zegt dat het goed heeft gekeken naar de inhoudelijke kant van wat er nu eigenlijk nodig is. Ik denk dat zij dan oprecht de vraag stellen of hier nu wel echt sprake is van iets wat dermate uniek is dat het alleen landelijk kan. Op die manier kijk ik ernaar. Ik kijk er niet naar vanuit de blik van financiële beheersing, maar echt vanuit de inhoud. Ik constateer dan dat het inderdaad zou kunnen dat het uiteindelijk toch passend te maken is op regionaal niveau. Maar die landelijke regie is er nu niet voor niks, dus als het niet op regionaal niveau kan, is er geen enkel beletsel om uiteindelijk landelijk specialistische voorzieningen te realiseren.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De heer Ceder vroeg nog of de ervaringsdeskundigen en de jongeren betrokken blijven in het traject, zoals ze ook in de loop van het traject betrokken zijn geweest; ik weet niet of ik die vraag al te pakken had gehad, maar ik was er volgens mij wel bij beland. Op die vraag kan ik in ieder geval volmondig ja antwoorden.

De heer Raemakers vroeg wat ik doe om te voorkomen dat gemeenten nu achteroverleunen en denken: hartstikke goed, die landelijke regie, maar dat kan ook leiden tot bepaald gedrag, dus we wachten even af. Ik heb al gezegd dat er nu al een opdracht ligt om te komen tot die actualisatie. Ik heb overigens de samenwerking met de gemeenten als heel prettig ervaren; dat mag hier ook wel gezegd worden. Het is een precair onderwerp omdat het met grote financiële belangen gepaard gaat, maar gemeenten staan hier zelf echt helemaal achter en willen deze beweging dan ook maken. Sterker nog: die maken ze al in de praktijk. Ik ervaar op dit moment dus niet dat er sprake is van terughoudendheid.

De heer Ceder vroeg of er in de toekomst echt nog gesloten plaatsingen nodig zijn. Kun je niet uiteindelijk de beweging naar nul maken? Ik heb daar in de inleiding iets over gezegd. Het is een beweging naar nul, want ik denk dat je die ambitie uiteindelijk altijd moet hebben. Tegelijkertijd is er ook bij mij een soort realiteitszin waardoor ik denk dat je dat punt nooit helemaal bereikt, maar ik zou de beweging naar nul uiteindelijk altijd als inzet willen houden.

Ik had nog een vraag van de heer Peters, de heer Raemakers en anderen over de hybride voorzieningen. Mevrouw Maeijer sprak daar ook nog over. Hoe gaan we nu eigenlijk om met vrijheidsbeperkingen in open instellingen en kun je in kleinschalige open voorzieningen misschien toch vormen van vrijheidsbeperkingen toepassen? Laat ik daar in eerste instantie maar gewoon heel duidelijk over zijn: dat kan niet. In deze wet is het niet mogelijk om in een open setting vrijheidsbeperkingen toe te passen. Ik weet dat er in het veld door een aantal instellingen die heel innovatief werken wel degelijk wordt gedacht dat je vormen van geslotenheid kunt voorkomen door in de open instellingen lichte vormen van vrijheidsbeperking — zo zou ik die willen noemen — toe te passen. Daarom is die pilot er, waarin we innovatief werken — dat vind ik echt, met name van instellingen zoals Fier, om maar eens een voorbeeld te noemen — om te kijken hoe we hier misschien van kunnen leren voor in de toekomst. Daarom ligt er ook een adviesaanvraag bij de RSJ over dit onderwerp, om te bekijken hoe we hier in de toekomst mee kunnen omgaan. Maar in dit wetsvoorstel zetten we die stap nog niet, omdat we op dit moment niet voldoende kennis en juridische zekerheid hebben over de manier waarop dit in te bouwen is, en ook omdat er nogal wat onzekerheden in zijn. Stel dat je deze stap zet; dan moet je er ook wel heel zeker van zijn dat het niet straks toegepast wordt op allerlei open plekken waar dit nu juist niet zo is en waar je dat eigenlijk ook niet wenselijk acht.

Voorzitter. Dat was mijn eerste blok. Dan wil ik naar mijn tweede blok gaan, over de vrijheidsbeperkende maatregelen. Eigenlijk ben ik daar al zo langzaamaan beland. Ik begin bij de vraag van mevrouw Westerveld over de behandelmethoden: straffen en belonen in combinatie met die vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik kan daar gewoon resoluut en duidelijk over zijn: deze behandelmethoden zijn absoluut verboden. Om dat nog eens goed onder de aandacht te brengen wordt in samenwerking met het NJi en de sector gewerkt aan een handreiking over wat wel en niet toegestaan is. Maar ik kan er zelf heel duidelijk over zijn: deze methoden zijn verboden.

De heer Kwint en de heer Peters vroegen hoe ik omga met de instellingen die nog separeerruimtes hebben. Er is een grote beweging gemaakt, maar er zijn nog steeds 27 separeerruimtes. Is op dat punt geen actie nodig? Gaat de IGJ inderdaad handhaven als die straks niet meer zijn toegestaan? Als deze wet wordt aangenomen, zal er inderdaad ook gehandhaafd worden. Ondanks alle goede inspanningen en goede resultaten deel ik toch ook de teleurstelling waar mevrouw Westerveld en de heer Kwint het over hadden. Want de afspraak was eigenlijk door het veld zelf geïnitieerd, waarbij er werd gezegd: wij kunnen dit voor het einde van 2022 helemaal afbouwen. Daar gaan we dus met hen over in gesprek. Wat zit daar nu achter? Is het inhoud? Is het de organisatie? Zijn het uitvoeringsproblemen? Dat moeten we dan maar horen. Het is een ambitie die de sector zichzelf gesteld heeft. Ik vind het toch ook teleurstellend dat dit uiteindelijk niet gelukt is.

De heer Kwint (SP):

Mijn indruk is — maar dat is een beetje nattevingerwerk — dat de verschillen tussen instellingen fors zijn. Ik weet niet of het lukt, maar ik zou het fijn vinden als eens niet met de vertegenwoordigers van instellingen wordt gepraat, maar met instellingen zelf. Kijk welke instellingen achterblijven. Ik weet niet of de staatssecretaris er mogelijkheden toe ziet, maar ik zou graag hebben dat wij dan te horen krijgen wat daarbij de beletsels zijn. Het zou zomaar kunnen dat wij daar zelf mede debet aan zijn. In dat geval kunnen we misschien nog een duwtje de goede kant op geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Toevallig is dat precies wat ik heb gevraagd. Het is uiteindelijk een beperkt aantal instellingen. Volgens mij moeten we hun op de man, nee, op de instelling af vragen — het is immers niet persoonlijk bedoeld — wat erachter zit en of men uitleg kan geven over wat er aan de hand is. Dit is dus precies de insteek die wij nu kiezen. Ik houd de Kamer op de hoogte van wat de vorderingen daarop zijn.

Het CDA vroeg ook een toelichting op de voorwaarden waaraan de rechter de aanvraag van een machtiging moet toetsen. De rechter moet toetsen of de opname noodzakelijk en geschikt is en of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn. Ik kom daar zo nog nader op terug bij een vraag van de heer Kwint.

Welke regels gelden er voor socialmediagebruik? Het vergt nu even te veel detail om daar heel precies op in te gaan. Alleen, in het Besluit Jeugdwet kunnen nadere regels worden gesteld over het beperken van communicatiemiddelen. Ik werk ook aan een wijziging en invulling van die nadere regels.

Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor een vraag van mevrouw Westerveld: hoever strekt de mogelijkheid om daar toezicht op uit te oefenen? Kort en goed: dat gaan we dus met nadere regels verder invullen.

Wat mag er wel en niet qua cameratoezicht, vroeg mevrouw Westerveld ook. Uitgangspunt hierbij is dat dit zo beperkt mogelijk is. Uiteindelijk gaan we dit ook in nadere regels verder vastleggen, maar hierbij zullen we altijd uitgaan van een zo beperkt mogelijke vorm van cameratoezicht. Op een aantal plekken zal het wel mogelijk zijn.

Waarom is er geen sprake meer van insluiting in de eigen kamer, zo vroeg meneer Kwint. Dat komt eigenlijk omdat jongeren dat zelf hebben aangegeven. Zij zeiden: dan voel ik me niet meer veilig in mijn eigen kamer als dat de plek is waar die vrijheidsbeperking geldt. Is dat een representatief verzoek van deze jongeren? Omdat er nogal wat vocale jongeren én niet zo vocale jongeren waren, heb ik geprobeerd de volle breedte op te zoeken. Eerlijk gezegd heb ik deze wens toch als redelijk breed ervaren. Die eigen kamer is wel een brede wens, en daarom is die ook in het wetsvoorstel opgenomen, maar dan moet die ook een als veilig ervaren plek zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik wil inderdaad voorkomen dat de wens van de een straks ten koste gaat van de wens van de ander. Nog heel even kort op het punt ervoor, toen het over socialmediagebruik ging. Ik heb ook specifiek gevraagd in hoeverre vanuit het belang van de cliënt wordt geredeneerd om bijvoorbeeld het niet mogen gebruiken van een telefoon of social media bij problematiek of bij eerwraak als vrijheidsbeperkende maatregel in te zetten. Of komt dat allemaal in de lagere regelgeving waar de staatssecretaris net naar verwees?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat komt inderdaad in die nadere regelgeving. Er zijn nog allerlei ideeën over de invulling daarvan. Ik zie bijvoorbeeld dat overwogen wordt om in het besluit een minimale tijdsduur per dag op te nemen waarop jongeren wél op social media kunnen. Dat is, zal ik maar zeggen, meer een ruimte dan een beperking. Maar nogmaals, dit wordt in die nadere regelgeving verder uitgelegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit daar echt perfect op aan, want ik wilde de staatssecretaris vragen wat hij precies bedoelt met nadere regelgeving. Waar moet ik dan aan denken? Is dat een AMvB, zijn dat afspraken met de sector of is dat iets anders?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is een wijziging van het Besluit Jeugdwet. Daarin kunnen nadere regels worden gesteld over het toezicht op het telefoongebruik, socialmediagebruik et cetera et cetera.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het cameratoezicht heb ik gehad. Het nee-tenzijbeginsel had ik er eigenlijk al veel eerder in moeten brengen, want het is een cruciale vraag. Ik zei al dat het eigenlijk het hart is van de wetswijziging die we hier voorleggen. Wat houdt het nu eigenlijk in? Ik zou drie elementen willen noemen. Allereerst is het uitgangspunt dus dat er geen sprake is van een vrijheidsbeperkende maatregel. Dat is het uitgangspunt. Wanneer is daar dan wel sprake van? Nou, daarvoor zijn er dus drie elementen. Allereerst: het is noodzakelijk vanwege de veiligheid. Het tweede is: er is geen minder zwaar alternatief beschikbaar. Het derde is: het is ook effectief. Waar over het algemeen al snel gedacht wordt aan het eerste element, de kant van de noodzakelijkheid, hebben we het hier dus echt breder opgenomen. Juist het punt van geen minder zwaar alternatief hebben is echt een element dat we hier inbrengen en dat over het algemeen net iets minder voor de hand liggend is. Wetgevingstechnisch is het natuurlijk ook een element waarop de kinderrechter uiteindelijk zijn toetsing zal laten plaatsvinden. Wat is het verschil met nu? Want u zegt: het stoplicht stond op rood en staat nu misschien op groen, maar het moment waarop je mag doorlopen, is nog steeds hetzelfde. Nu is er geen specificatie in de wetgeving opgenomen, dus dit is een nadrukkelijke specificering. Dat is echt een grote wijziging, denk ik. Daarmee is het niet alleen geharmoniseerd in de Wvggz en de Wet zorg en dwang, maar is er ook een veel nadrukkelijker inperking van wanneer er sprake is van de vrijheidsbeperkende maatregelen die met deze wetgeving gelegitimeerd worden.

De voorzitter:

Dank aan de heer Peters dat hij de heer Kwint voor laat gaan.

De heer Kwint (SP):

Dank voor de coulance. Ik loop ze even door. Het is buitengewoon ingewikkeld om de effectiviteit van tevoren te bepalen. Ik kan me ook voorstellen dat een kinderrechter niet snel zal zeggen dat hij een bepaalde behandelmethode die door een professional wordt voorgesteld, niet effectief acht. Voor een kinderrechter, die toch geen behandelend jeugdzorger is, is dat best wel een stap om te zetten. Bij die andere twee, noodzakelijk en niet minder zwaar, ben ik benieuwd naar het volgende. Ik snap dat het geüniformeerd wordt met de Wvggz; die wet is het, geloof ik. Ik weet niet in hoeverre daar ervaring mee is, maar ik kan me voorstellen dat die twee dingen ook een directe relatie kunnen hebben met het beschikbare personeel en de beschikbare behandelplekken. Want of iets noodzakelijk is en of er geen minder zware optie beschikbaar is, kan zomaar samenhangen met bijvoorbeeld personele problemen. Ziet de staatssecretaris dat risico?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met uw welnemen kom ik zo nog even op het punt van het personeel terug, want ik denk dat het goed is om dat sowieso even in een iets breder perspectief te plaatsen maar ook om daar de kaders van weer te geven. Op personeel kom ik zo dus nog even terug.

Dan over die noodzakelijkheid. Het is in de wetgevingstekst volgens mij, om heel precies te zijn, "naar verwachting noodzakelijk". Dat toont inderdaad meteen ook aan dat het heel moeilijk is dat er op een moment waarop er waarschijnlijk geen escalatie is, in de rechtbank uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt. Dat is precies wat de heer Kwint beschrijft, dus dat deel ik met hem. Tegelijkertijd geeft dit wel veel meer richting dan — ik zal het toch maar even zeggen — een blanco cheque. Die term is veel te overdreven, maar u snapt wat ik bedoel: er was geen verdere invulling van de redenering over wanneer die geslotenheid dan eigenlijk legitiem is. Dit zijn elementen op basis waarvan de kinderrechter, ook met het hulpverleningsplan van de instelling in de hand, kan kijken of er nou echt geen minder bezwarende alternatieven voorhanden zijn. Het kan ook heel goed zijn dat er in het hulpverleningsplan misschien toch wel aanknopingspunten zitten op basis waarvan de rechter constateert: nou, ik durf het nog wel te betwijfelen. Dan is er op deze manier dus echt een veel betere rechtsgrond om aan te geven dat de machtiging niet wordt afgegeven.

De heer Kwint (SP):

Die kant op begrijp ik het en ben ik het er ook mee eens. Ik bedoel: ten opzichte van waar we vandaan komen, is dit een stap vooruit. Ik ben alleen op zoek naar de manier waarop — dat hoeft echt niet via een amendement, want dan had ik dat wel ingediend — deze begrippen nou uiteindelijk meer ingevuld gaan worden. Gaat dat nog via een AMvB of zijn dat afspraken met de sector? Of is dat iets wat zich in de toekomst door jurisprudentie zal moeten wijzigen? Op welke manier kunnen we die vinger erop houden? Natuurlijk is het beter dan wat er lag; dat is absoluut waar, maar mijn zorg zit 'm echt nog wel in de vrijblijvendheid van de geformuleerde wettekst.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat jurisprudentie hier inderdaad heel belangrijk is, want dit zal zich uiteindelijk ook moeten gaan zetten in de praktijk, maar we gaan deze wet natuurlijk ook evalueren. Dat doen we ook met de Wvggz en de Wet zorg en dwang en dat doen we ook in combinaties met elkaar om te kijken wat je van elkaar leert. Op die manier leer je natuurlijk ook van de invulling ervan. Maar in alle duidelijkheid: hiervoor komen er geen AMvB of nadere regels, waar we net over spraken. Er gaat dus geen specificering komen van wanneer dit naar verwachting effectief is. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of de kinderrechters daarbij gebaat zouden zijn, want zij hebben ook enige ruimte nodig om te kunnen oordelen. Dat is de context van deze keuzes.

De heer Peters (CDA):

Dat het niet de bedoeling is om mensen in gesloten zorg te zetten, weten we nu. Ik begrijp dat je dat alleen doet wanneer het echt niet anders kan, wanneer het ook echt helpt en wanneer er niks anders voorhanden is, maar als wij toe willen naar nul uithuisplaatsingen en nul gesloten plaatsingen, zullen we moeten leren van de keren waarin het ondanks dat toch niet lukte. Is er iets georganiseerd of te organiseren — dit kan ik straks ook vragen wanneer het gaat om separeren of fixeren — waarmee we met z'n allen zeggen: oké, het is ons niet gelukt om deze gesloten plaatsing te voorkomen; hoe kan dat nou? Ik bedoel niet helemaal op het einde, maar: hoe hadden we in deze keten van ellende veel eerder kunnen ingrijpen om dit te voorkomen? Worden die casussen bijvoorbeeld naast elkaar gezet? Worden er trends ontwikkeld om op die manier te leren en te zorgen dat we inderdaad toe gaan naar die nul gesloten plaatsingen, nul keer separeren en nul keer fixeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De heer Peters snijdt een heel belangrijk onderwerp aan. Je ziet nu namelijk al dat instellingen en professionals elkaar ook echt nodig hebben om te kunnen leren van deze situaties. Ik heb ook een aantal indringende gesprekken gehad met leidinggevenden, die zeiden: er zijn echt medewerkers die zich afvragen hoe dat dan moet. Die medewerkers vinden het een prachtig ideaal, dat ze ook delen, maar ze hebben bijvoorbeeld wel te maken met suïcidale kinderen. Ze zien de noodzaak om te werken aan effectiviteit, aan kwaliteitsverbetering en aan casuïstiekbespreking, maar dat is wel heel vaak in een kleinschalige setting, dus de setting van een instelling of misschien zelfs van een groep of een plek. Het kan ook een open voorziening zijn. En meer op collectief niveau hebben we natuurlijk het Ketenbreed Leren, waarin Peter Dijkshoorn zo'n belangrijke rol speelt. Op die manier doen we het dus op collectief niveau. Maar uiteindelijk moet zich dit zetten op het niveau van het individu, dus de professional zelf, en van het equipment dat diegene meeneemt om dit te kunnen uitvoeren. Zo hoor ik de heer Peters ook.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt … Nee, er is ook nog een vraag van de heer Verkuijlen. Gaat uw gang.

De heer Verkuijlen (VVD):

Het punt dat de heer Kwint maakte laat me nog even niet los. Dat ging over subsidiariteit en proportionaliteit die zich moeten gaan ontwikkelen, waarbij we op jurisprudentie zullen moeten gaan vertrouwen. Maar is het ook niet zo, zo vraag ik de staatssecretaris, dat in de rapportages over de maatregelen met name langs de lijnen van proportionaliteit en subsidiariteit en de doelstelling gerapporteerd gaat worden. Zal het dus in reflectie ook niet mogelijk zijn om daaruit te leren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Dat is ook zo. Bijvoorbeeld in de evaluatie van de wet, maar ook in de evaluatie van de hulpverleningsplannen die we krijgen, gaan we natuurlijk wel echt iets zien. Dat is ook zo. We gaan geen nadere regels stellen. We gaan ook geen AMvB opstellen. Wel gaan we in de praktijk zaken verder ontwikkelen en leren, en dat doen we ook op een collectiever niveau. Dat is waar.

De heer Verkuijlen (VVD):

Heel precies nog even. Wordt er in de rapportages over aanwendingen van maatregelen ook gerapporteerd langs de lijnen van proportionaliteit en subsidiariteit en de kern van dit wetsartikel?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan niet helemaal garanderen dat dat nou precies de elementen zijn waarover we rapporteren. Ik zei het al: het hart van dit wetsvoorstel is het nee-tenzijbeginsel. Dat hebben we uitgewerkt: wanneer is er nu eigenlijk spraken van die "tenzij"? Dat zullen we inderdaad ook nadrukkelijk in de rapportages opnemen, dus de noodzakelijkheid en de minder bezwarende alternatieven. Over die elementen gaan we dus zeker rapporteren.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier een vraag van de ChristenUnie, namelijk: klopt het dat als er een vrijheidsbeperkende maatregel is opgenomen in het hulpverleningsplan, daar geen einddatum aan zit? Daarover zou ik tegen de heer Ceder willen zeggen: nee, dat klopt niet. Een vrijheidsbeperkende maatregel kan slechts worden toegepast tot de volgende evaluatie, en die is elke twee maanden.

Welke eisen zijn er gesteld aan kindvriendelijke ruimtes? Dat is een vraag van mevrouw Maeijer. Zij vraagt daarbij specifiek aandacht voor kinderen onder de 12 jaar. Er komen in het besluit nadere regels over de kindvriendelijke ruimtes, waarin jeugdigen van 12 jaar en ouder ingesloten mogen worden. Ook dit doen we dus met nadere regelgeving. Over kinderen onder de 12 jaar zeg ik maar weer heel duidelijk dat in dit wetsvoorstel jeugdigen onder de 12 jaar niet meer mogen worden ingesloten. Dat is juist zo'n belangrijke verbetering voor deze kinderen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat laatste had ik ook gezien en dat lijkt me heel belangrijk, maar mijn vraag ging eigenlijk over de resterende vrijheidsbeperkende maatregelen, en met name over de termijn waarop die kunnen worden opgelegd. Dat is voor een kind in de leeftijd van 6 tot en met 12 heel anders dan voor kinderen van 12 jaar en ouder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vrijheidsbeperkende maatregelen moeten altijd onderdeel zijn van het hulpverleningsplan. Daarbij geldt eigenlijk ook wat ik net tegen de heer Ceder heb gezegd: dat hulpverleningsplan, inclusief de maatregelen die daarin staan, moet uiteindelijk elke twee maanden worden geëvalueerd. Uit die evaluatie moet blijken dat die maatregelen nog steeds nodig zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan misschien iets principiëler: vindt de staatssecretaris dan dat dat soort vrijheidsbeperkende maatregelen ten principale van toepassing kunnen zijn op die heel specifieke, jonge leeftijdscategorie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, bepaalde maatregelen dus niet, bijvoorbeeld het insluiten. Maar bijvoorbeeld ook het niet mogen deelnemen aan een groepsactiviteit of het niet mogen gebruiken van social media of soortgelijke elementen die wel degelijk de vrijheid beperken maar niet meteen in de categorie van het isoleren vallen, kunnen vrijheidsbeperkende maatregelen zijn. Overigens zal je, denk ik, bijvoorbeeld het vastpakken ook bij kinderen onder de 12 soms nodig hebben als zij bijvoorbeeld agressief gedrag vertonen. Dat is ook een vrijheidsbeperkende maatregel: een hulpverlener die het kind vastpakt. Dat zijn maatregelen waarvan ik denk: ook onder de 12 jaar moet er, weliswaar na machtiging door de kinderrechter, ruimte zijn om die toe te passen. Ik zou ze niet willen schrappen zodat ze nooit mogen worden toegepast, zoals we dat bij het isoleren wel doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank voor dit antwoord. De staatssecretaris zei net dat die vrijheidsbeperkende maatregelen in principe met een maximumtermijn van twee maanden tot de volgende evaluatie kunnen worden opgelegd. Maar is die termijn dan passend bij kinderen van die jonge leeftijd?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk, ik zou wel willen aangeven dat professionals eigenlijk geen vrijheidsbeperkende maatregelen willen gebruiken. Als ze die toepassen is het ook voor hen altijd een vorm van verlies, zou ik bijna willen zeggen. Het is alleen zo dat zij op een gegeven moment een machtiging hebben waardoor ze, mocht de situatie zich voordoen, gebruik kunnen maken van die vrijheidsbeperkende bevoegdheden. Maar het is niet zo dat zij in die twee maanden die dan ook per definitie moeten gaan inzetten. Het is eigenlijk zodat zij de ruimte hebben om, als zo'n situatie zich voordoet, die maatregel te kunnen toepassen, bijvoorbeeld het vastpakken en andere voorbeelden die ik heb gegeven. Uiteindelijk willen professionals dit zelf vaak eigenlijk ook niet of zo min mogelijk. Als je dan ziet dat minder eigenlijk mogelijk is, dan kan er zelf worden afgebouwd in die twee maanden. Uiteindelijk kan natuurlijk ook de rechter op een gegeven moment zien: hé, dit is helemaal niet nodig, dus ik trek de machtiging weer in; die vrijheidsbeperkende maatregelen hoefden we helemaal niet in te zetten, want we kunnen het heel goed zonder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat was ook een vraag van mijn kant, over de twee maanden. Fijn dat daar duidelijkheid over is. Het lijkt me een passende termijn. Ik vroeg me alleen even af waar de grondslag daarvoor staat, om ever zeker te weten dat we dat goed geborgd hebben met z'n allen. Ik kon die niet vinden, maar goed, ik kijk wel vaker over dingen heen. Maar ik check het even, om te voorkomen dat we hier een hekje openlaten, wat we volgens mij allemaal niet willen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik die in de tweede termijn even beantwoorden, voorzitter, met uw welnemen?

De voorzitter:

Heel goed. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik het tweede blok daarmee ook afgerond, voorzitter, met uw welnemen, tenzij er nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Specifiek toch weer even terug naar het punt van die vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik stond hier namelijk net en toen begon ik aan mezelf te twijfelen. Het is volgens mij in deze zaal op zich een prima gebruik om dat zo af en toe eens te doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het komt niet vaak voor, zou ik willen zeggen tegen de voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde mezelf niet een al te groot compliment geven, maar fijn dat de staatssecretaris dat alsnog doet. Het gaat over die afwegingsgronden. De staatssecretaris zegt: daar ontstaat uiteindelijk jurisprudentie over. Maar er ontstaat toch alleen jurisprudentie over de afweging of iemand wel of niet naar de gesloten jeugdhulp gestuurd wordt? De jurisprudentie ontstaat toch niet over de individuele vrijheidsbeperkende maatregelen waar dit kader op van toepassing is?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, uiteindelijk zullen rechters besluiten of er wel of niet een machtiging wordt afgegeven. Als deze wetswijziging wordt aangenomen, dan zullen zij daar op basis van dit kader over oordelen. Zij zullen dan soms besluiten om die machtiging wel af te geven, maar in sommige gevallen — daar ga ik tenminste voetstoots van uit — zullen zij ook zeggen: nee, er is een minder bezwaarlijk alternatief voorhanden. De rechtspraak moet dat uiteindelijk in de praktijk uitwijzen, maar mijn inschatting is dat daaruit op een gegeven moment jurisprudentie ontstaat over wat er, naar verwachting, noodzakelijk is en wat "is er sprake van een minder bezwaarlijk alternatief?" eigenlijk betekent. In de ene situatie was dit wel noodzakelijk en in de andere situatie niet, en zou je die nu met de waarheid van deze twee zaken op dezelfde manier beoordelen? Dat is hoe ik daarnaar kijk.

De heer Kwint (SP):

Dan gaat het over het plaatsingsbesluit, terwijl mijn indruk is — het kan zijn dat ik dat verkeerd gelezen heb — dat diezelfde afwegingsgronden ook van toepassing zijn bij het besluit om over te gaan tot individuele vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarbij komt de afweging helemaal niet bij de rechter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er zijn twee elementen. Er is het element van toegang tot de gesloten jeugdzorg: dat is inderdaad de machtiging tot de gesloten jeugdzorg. Er is een tweede element, namelijk welke vrijheidsbeperkende maatregelen er mogen worden toegepast. Dat zijn twee verschillende elementen. Dat klopt. De toegang hebben we overigens ook verrijkt, want daar zit ook dat punt in van een minder bezwaarlijk alternatief. Want waarom zouden we overgaan tot een gesloten plaatsing als er toch een optie in een open plaatsing is? Dan kiezen we natuurlijk voor dat laatste. Daar passen we deze wet dus ook op aan. Maar de kern van de verbetering van de rechtspositie zit in welke vrijheidsbeperkende mogelijkheden er in die machtiging worden meegegeven. Dat gaat via het hulpverleningsplan. De rechter zal dat plan uiteindelijk ook zien en zal op basis daarvan een machtiging geven over de vrijheidsbeperkende maatregelen; dat is dus het tweede element.

De heer Kwint (SP):

Dus als ik het goed begrijp, dan geeft het besluit van de rechter daarin ook een limitatieve hoeveelheid mogelijk te nemen vrijheidsbeperkende maatregelen mee. Daardoor wordt die afweging uiteindelijk daar aan de voorkant gemaakt en krijgen hulpverleners in de praktijk de keuze uit het lijstje dat de kinderrechter van tevoren heeft goedgekeurd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal hier in tweede termijn nog even precies op terugkomen. Maar hoe ik het begrijp, is dat er inderdaad in het hulpverleningsplan voorstellen worden gedaan voor die vrijheidsbeperkende maatregelen en dat daarvoor uiteindelijk een machtiging gegeven wordt. Of het limitatief is of minder limitatief, is afhankelijk van hoe die hulpverleningsplannen er precies uitzien, maar uiteindelijk geeft de rechter daar de ruimte voor en is het dus niet zo dat een gesloten plaatsing leidt tot alle maatregelen die voorhanden zijn.

De voorzitter:

Helder. Dan gaat u door met de categorie overig.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, voorzitter. Ik noemde al dat daar best een aantal elementen in zit. Met uw welnemen ga ik die maar gewoon een voor een langs. Allereerst een volgens mij heel korte en krachtige vraag, van de ChristenUnie, over contact met het gezin: welke mogelijkheden heeft de jongere om contact te houden met zijn ouders of broers en zussen? Eigenlijk zijn er twee dingen. Er zijn bezoektijden. Als het heel moeilijk is om aan die bezoektijden te voldoen, wordt er gezocht naar maatwerk.

Dan nog een vraag van de ChristenUnie, over reiskosten voor jongeren die op verlof gaan. Er zijn allerlei potjes, maar is dat wel voldoende? Kunnen die jongeren hiermee wel voldoende in contact blijven met familie, vrienden, et cetera? De handreiking zak- en kleedgeld in het amendement kan hiervoor een eerste uitkomst zijn. Reiskosten voor ouders die kinderen hebben die met een kinderbeschermingsmaatregel uit huis zijn geplaatst, kunnen eenmaal per maand worden vergoed. Dat is een element dat nu al in de wetgeving geregeld is. Onder omstandigheden kan er bij de gemeente een aanvraag worden gedaan voor bijzondere bijstand. Dat zijn de drie elementen die hier soelaas zouden moeten bieden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die punten over de reiskosten herken ik. Als ouders vaker dan één keer per maand op bezoek zouden willen … Ik heb begrepen dat twee keer per maand het uitgangspunt is. Als een kind in een andere provincie is geplaatst, zou dat dus betekenen dat één keer vergoed wordt en dat je het de tweede keer zelf moet betalen. Dan kan flink oplopen als je vanuit Zuid-Nederland naar Friesland moet. De staatssecretaris geeft aan dat je dan eventueel bijzondere bijstand kunt aanvragen. Is de staatssecretaris het wel met me eens dat je dan afhankelijk bent van de goodwill van de gemeente waarin je verblijft? Het wordt namelijk niet automatisch toegekend. Sommige ouders zullen dan, afhankelijk van waar ze wonen, misschien geen recht hebben op die vergoeding en hebben dus minder kans om het contact op te bouwen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik erken dat hierin verschillen zitten en dat dit dus ook tot verschillen kan leiden op individueel niveau. De ene gemeente kan ruimhartiger zijn in het toekennen van die bijzondere bijstand dan de andere gemeente. Ik erken dat dit tot verschillen kan leiden. Er is dus een wettelijke basis voor dat eenmalige reizen per maand. In de handreiking met betrekking tot kleedgeld zit natuurlijk ook zo'n mogelijkheid. Ten slotte is er dan die bijzondere bijstand. Dat is het scala aan mogelijkheden in deze categorie. Dat zal dus op individueel niveau, per jongere, inderdaad verschillend uitpakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De staatssecretaris en ik zijn het erover eens dat dit verschillend gaat uitpakken. Ik probeer namens mijn fractie mee te geven dat wij dit onwenselijk vinden. Wij vinden dat je deze praktijk wat gelijker zou moeten trekken. Het gaat niet om heel veel geld, maar misschien voor die ene ouder juist wel en dus ook voor het kind. Is de staatssecretaris van mening of is hij in ieder geval bereid om te bekijken of je om tot een oplossing te komen ook taken bij de instelling kunt neerleggen? Je zou dan kunnen bedenken dat niet de ouder maar bijvoorbeeld de instelling verantwoordelijk is voor het regelen van de reiskosten. Zou dat niet een oplossing kunnen zijn voor de constatering dat dit tot verschillende uitkomsten kan leiden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Weet u, ik zou best willen bekijken of we iets kunnen doen, maar het punt is wel dat we dat echt even goed moeten bekijken. Ik kan de uitvoeringsconsequenties namelijk nu niet overzien. Bovendien ligt hierin ook een bepaalde beleidsvrijheid van gemeenten die ik niet helemaal kapot wil trekken. Dat is nou eenmaal ook onderdeel van het gedecentraliseerde stelsel van in dit geval niet zozeer de Jeugdwet, maar de Participatiewet. We moeten dus een beetje oppassen dat we dit niet helemaal dichtregelen. Dat vind ik niet helemaal passend. Ik zou dus best eens willen kijken of we hieraan bijvoorbeeld iets meer richting kunnen geven. Die mogelijkheid voorzie ik nu.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap dat we niet gewoon tijdens het debat een heel stelsel overhoop kunnen gooien, maar volgens mij constateren we hier wel met z'n allen een punt waarvan we zeggen: het zou wel goed zijn als een ouder niet door geldgebrek gehinderd wordt in het hebben van contact met het kind. Als we dit regelen, is dat goed voor het kind en voor de ouder. De staatssecretaris gaf ook aan dat hij hiernaar wil kijken. Ik snap dat daar geen beloftes aan gekoppeld kunnen worden. Maar zou ik in ieder geval wel de toezegging kunnen krijgen dat hij dit gaat onderzoeken en terugkomt naar Kamer om aan te geven of hij ontdekt heeft dat er echt een probleem is en, zo ja, of we dit niet slimmer kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb nu natuurlijk sowieso die rol met de actualisatie van die plannen, dus ik stel voor dat ik het onderwerp gewoon meeneem naar de aanbieders en de gemeenten. Ik vraag dan het volgende. Hoe zit het met die reiskosten? Zijn die punt van aandacht? Is daar iets extra's voor te regelen? Wat verwachten jullie daarvan? Ik neem het dus gewoon mee naar die landelijke regietafel en dan koppel ik terug aan de Kamer wat de uitkomsten daarvan zijn.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is zeker een toezegging.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag aansluiten bij de vraag van de heer Ceder. Op een iets dieper niveau zit op dit punt ook een probleem. Ik noemde dat in mijn bijdrage ook. Wij hebben bijvoorbeeld het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind ondertekend. Ik heb dat verdrag er afgelopen weekend nog eens bij gepakt. Daarin staan heel veel belangrijke zaken waar kinderen gewoon recht op hebben. Nederland heeft zijn handtekening daaronder gezet. De staatssecretaris heeft het hier over uitvoeringsconsequenties, maar je wilt natuurlijk eigenlijk niet dat kinderrechten afhankelijk zijn van de vraag of wij dit wel kunnen uitvoeren. Dan hadden we die handtekening niet onder dit soort internationale verdragen moeten zetten. Ziet de staatssecretaris dat met mij?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een hele grote consequentie die mevrouw Westerveld hier trekt, dat het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind leidt tot een strengere toepassing van wat er aan contacten mogelijk moet zijn. Ik zou zelf die strengheid en consequentie van de internationale verdragsrechtelijke kant naar de contactkant iets minder streng maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We behandelen hier natuurlijk wel een wet, hè. Dus vandaar dat ik deze vraag wel wil voorleggen. Het valt mij vaker op dat de handtekening van de landelijke overheid staat onder heel veel internationale verdragen, ook waar het gaat om grondrechten, maar dat vervolgens de uitvoering bij gemeenten wordt belegd. Vervolgens hangt het er dan van af in welke gemeente je woont of je ergens wel of geen recht op hebt. Ik vind dat oprecht een hele ingewikkelde. Ik vind dan ook dat we ons in dit soort debatten ook de vraag moeten stellen of, wanneer we onze handtekening hebben gezet onder internationale verdragen en we een Grondwet hebben waarin een aantal zaken worden geregeld waar mensen recht op hebben, we de uitvoering ervan wel op deze manier uit handen kunnen geven. Ik heb dat weleens eerder in een debat naar voren gebracht. Ik snap dat we vandaag niet al dit soort vraagstukken gaan oplossen, maar ik vind dit wel iets waar we met elkaar nog eens verder over moeten praten. Want op dit moment is er gewoon sprake van rechtsongelijkheid, in de zin van dat het afhankelijk is van waar je woont en in welke instelling je zit, of je recht hebt op bepaalde zaken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het ook niet illegitiem dat mevrouw Westerveld die verbinding legt. Ik snap dat ook. Mevrouw Westerveld zegt dat er meer is dan alleen die regeling. Dat deel ik met haar. Ik vind wel dat je in dat gedecentraliseerde stelsel ook moet kijken hoe het huis van Thorbecke is opgebouwd. Gemeentes mogen zich dus ook niet onttrekken aan internationale verdragen. Zo simpel is de rechtsstatelijkheid in Nederland ook geregeld. Maar dat kan nog steeds leiden tot verschillen, want dat betekent niet dat je één grote uniformeringsslag moet maken. Het is dus een boeiend debat. Daarbij constateren we ook dat je soms echt lokale inbedding nodig hebt. Dan is decentralisatie dus inhoudelijk gezien nodig. Dan moeten we daar dus ook de consequenties van durven te aanvaarden, namelijk dat er dus ook verschillen zijn tussen gemeenten. Er zijn gemeenten die soms ruimhartiger zijn op het ene of op het andere punt dan andere gemeenten. Dat is ook onderdeel van onze rechtsstaat.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt z'n betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de harmonisatie met de Wvggz en de Wet zorg en dwang. Daarbij koos u de stelling dat de wet die we hier nu behandelen minder ver gaat dan de Wvggz en de Wzd. Ik zou eigenlijk het omgekeerde willen betogen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Het is geen wedstrijd en geen "welles, nietes" en ook geen wedstrijd tussen de ene wet of de andere wet, maar hier zitten echt een aantal waarborgen in die we in de andere wetten niet hebben. We hebben natuurlijk wel gekeken naar de harmonisatie, omdat niet al die verschillen per se nuttig zijn. Maar hier zitten echt een aantal elementen in die wel degelijk behulpzaam zijn. Ik noem bijvoorbeeld de maximale termijnen. Dat element is hierin opgenomen. Ik noem ook de leeftijdsgrens van 12 die hierbij geldt. Daar sprak ik nog over met mevrouw Maeijer. Maar dat zijn toch echt wel elementen waardoor deze wet juist meer waarborgen biedt aan kinderen dan de Wvggz en de Wet zorg en dwang.

Meneer Peters had ook nog een vraag over de harmonisatie van deze wetten. Een van de elementen waarbij echt sprake is van harmonisatie, is dat nee-tenzijbeginsel. Dat geldt in die andere twee wetten, en dat is hier dus ook van toepassing. Uiteindelijk zullen ook de Wvggz en de Wet zorg en dwang worden geëvalueerd. Ik had het volgens mij net al even richting de heer Verkuijlen aangegeven in het kader van de evaluatie, maar dan kunnen we ook kijken of we nog tot verdere harmonisatie over kunnen gaan en of dat nuttig is. De kritiek op deze wetten ken ik namelijk ook, zeg ik tegen de heer Peters.

Dan het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, een andere invalshoek. Mevrouw Westerveld vroeg daarover: hebben we nu als Nederlandse overheid eigenlijk jarenlang en massaal kinderrechten geschonden, omdat we deze wettelijke toepassing niet hadden? Ik zou dat willen ontkennen. Ik kan ook bijna niet anders. Ik zou ook niks anders durven, zou ik haast willen zeggen. Waarom? Omdat volgens mij de bestaande wetgeving, die we nu dus willen wijzigen, weliswaar inferieur is aan wat hier nu voorligt, maar niet op gespannen voet staat met de grondwettelijke en de verdragsrechtelijke eisen. En als daar geen sprake van is, is er dus ook geen sprake van een massale schending van de rechten van het kind.

Dan een vraag van de heer Kwint over privacy: als er een datalek is, hoe gaan we daar dan mee om, en hoe voorkomen we dat daar sprake van is? U zei ook: kan een DPIA helpen? Ik kende het nog niet, moet ik tegen meneer Kwint zeggen, maar dat is een data protection impact assessment, een toets of de data goed gewaarborgd zijn? Die zou hier inderdaad kunnen helpen. De AVG geldt hier overigens ook, inclusief de regels over datalekken. Die biedt ook de nodige bescherming.

Dan nog een hele korte feitelijke vraag van de heer Ceder over de stand van zaken ... O, we gaan terug naar de data.

De voorzitter:

Ja, want er is toch nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat was net iets te generiek. Een aantal dingen. Mijn eerste vraag ging over de omvang van het probleem: weten wij eigenlijk of dingen als cyberaanvallen en ransomwareaanvallen gebeuren bij jeugdzorginstellingen? Ik weet dat er bij onderwijsinstellingen duizenden pogingen per week zijn om persoonsgegevens te stelen. Ik hoop dat niemand meekijkt, want ik wil niemand op ideeën brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wilde het net zeggen: laten we niemand op ideeën brengen.

De heer Kwint (SP):

Maar als je bij het onderwijs begint, zou ik mij kunnen voorstellen dat dit weleens een groter probleem kan zijn dan wij denken. Maar voordat ik er een voorstel over indien, zou ik het wel handig vinden om te weten of dat zo is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is het niet bekend. Ik kan nog even een dubbele check doen, maar volgens mij is het niet bekend. Ik weet wel dat jeugdhulpaanbieders hier natuurlijk niet helemaal immuun voor zijn. Ja, we leven helaas in een wereld waarin dit soort dingen gebeuren. Soms is er inderdaad ook sprake van, maar ik kan u niet melden in welke mate en op welke schaal. Ik denk overigens, gewoon wetende waar we in algemene zin wel en geen data over hebben, dat ik dit ook niet uit de data ga halen, simpelweg omdat onze data in het jeugdstelsel nogal gebrekkig zijn, want die liggen allemaal op gedecentraliseerd niveau. Het is juist een van de elementen van de hervormingsagenda om dat ook landelijk beter in beeld te brengen. Ik kan er dus even op terugkomen, maar ik geef alvast een winstwaarschuwing mee, namelijk dat ik niet verwacht dat we het kunnen terughalen.

De heer Kwint (SP):

Dan hoef ik er nu ook niet per se iets concreets over in te dienen. Ik zou het wel fijn vinden als de staatssecretaris een keer kan laten informeren hoe het daarmee staat, zodat wij straks niet in één keer een fors probleem hebben. In het onderwijs merk je ook dat onderwijsinstellingen het graag liever niet zeggen. Als geen van alle het zegt, denkt iedereen dat hij de enige is met een probleem, terwijl er heel veel mensen zijn met hetzelfde probleem. Ik zou graag willen dat dat hier niet zo is, juist omdat het om van die kwetsbare dossiers gaat als ze op straat komen te liggen.

Daarom had ik nog één specifieke vraag over de bsn-nummers in de dossiers en de mogelijkheid tot wat men in het onderwijs "pseudonimiseren" noemt. Ik kan me voorstellen dat die vraag een keer schriftelijk beantwoord kan worden. Dan hoeven we het nu niet uit te discussiëren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat we inderdaad terugkomen op de vraag of we hier iets meer maat en schaal van kunnen geven. U heeft deze vraagstukken over data namelijk terecht geadresseerd. Als het gaat om het bsn, wordt in het jeugdzorglandschap volgens mij een soortgelijke aanpak gehanteerd, namelijk een andere nummering. Maar laten we schriftelijk even wat preciezer terugkomen op dit onderwerp. Ik neem u daar dan op geëigende momenten in mee.

De voorzitter:

Ook dit is een toezegging.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Huppakee!

De heer Ceder vroeg naar de stand van zaken van de wet over de justitiële jeugdinrichtingen, de jji's. Die beginselenwet gaat naar verwachting het tweede kwartaal in consultatie.

Mevrouw Maeijer vroeg nog naar de uitzending van Pointer. U heeft het zelf al uitstekend betoogd, dus ik hoef daar eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. Dit past natuurlijk niet bij de beweging die we met z'n allen willen maken in de af- en ombouw.

Dan kom ik bij een aantal vragen over de arbeidsmarkt en de vrijheidsbeperkende maatregelen in relatie tot de arbeidsmarkt. Ik weet natuurlijk dat de arbeidsmarktsituatie op dit moment niet behulpzaam is bij deze transformatie. Er is veel krapte. Ook in het jeugdzorglandschap is inderdaad, zoals meneer Peters, zeg ik uit mijn hoofd, al eerder zei … Of was het meneer Verkuijlen? Ik weet het niet meer. Hij zei: die professionals neigen soms ook meer naar die lichtere, ambulantere werkzaamheden in plaats van naar die complexere problematiek. Het klopt dus dat dit niet behulpzaam is. Tegelijkertijd zeg ik er nog maar eens heel duidelijk bij dat het personeelstekort as such geen reden mag zijn voor een vrijheidsbeperkende maatregel. Die redenering kan nooit andersom gaan werken. Natuurlijk moeten we de daadwerkelijke werkelijkheid en niet alleen de papieren werkelijkheid in ogenschouw nemen voor wat er kan en wat er niet kan, maar het is nooit de grondslag. Het is nooit een grondslag.

Ik zeg er ook nog iets anders bij. Kijk eens wat er de afgelopen jaren door professionals al is gerealiseerd aan afbouw en ombouw. Toen was de arbeidsmarkt ook krap. Toen was er ook sprake van deze hele complexe transformatie die we inzetten. En toch is er een enorme stap gezet. Dat is een groot compliment waard aan al die professionals; dat allereerst. Het toont ook aan dat ondanks de arbeidsmarktkrapte het toch mogelijk is en het toch lukt om deze stappen te zetten. Maar het is nooit een reden om het hier maar bij te laten, want het zou nog weleens ingewikkelder kunnen worden en we moeten ook bereid zijn om juist die arbeidsmarkt beter in balans te brengen, ook voor de jeugdzorg. Daarom werken we samen met veel partijen aan de Arbeidsmarkttafel Jeugd aan allerlei concrete projecten om personeel te behouden: het werven van nieuwe medewerkers, ruimte voor zeggenschap, ruimte voor autonomie, et cetera, et cetera. Ten slotte is er natuurlijk nog het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn, van collega-minister Helder, waarbij ook goed werkgeverschap, dat zeker ook van toepassing is voor jeugdzorg, een onderdeel is van het financieel instrumentarium.

Dat over personeel, voorzitter.

De heer Verkuijlen (VVD):

Nog heel even over die vrijheidsbeperkende maatregelen, maar met name ook in die open instellingen. Je ziet daar wel het probleem komen dat als een jongere inderdaad gehouden moet worden aan een beperking, dat niet meer gaat door een deur te sluiten, maar echt door relationeel afspraken te maken met de jongere. Dat betekent dat je daar toch ook meer toezicht op moet houden. Dat is wel een probleem dat men in de zorg signaleert. Dan heb je daar achter je ook nog de hele groep zitten en dan kun je je alleen maar even concentreren op die jongere. Het kan ook zijn dat je een wandeling gaat maken, om de agressie af te laten nemen. Ik herken heel erg wat de staatssecretaris zegt over hoe vakkundig professionals hiermee omgaan. Maar overeind blijft wel dat op het moment dat je je een-op-een voor een jongere inzet, je er niet kunt zijn voor de anderen. Dat is wel een zorg die ze op dit moment hebben. Zo heb ik dat ook bedoeld net in mijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij zitten de heer Verkuijlen en ik niet zo ver van elkaar vandaan. Het is terecht. Soms zul je inderdaad heel erg persoonlijk, individueel en intensief moeten optrekken om te voorkomen dat je gebruik moet maken van je kindvriendelijke afzonderingsruimtes bijvoorbeeld. Dat klopt. Dus volgens mij herken ik wat u daarover teruggeeft. Tegelijkertijd kwam in het debat even de betwisting naar voren van: ja, soms is er misschien geen personeel en moeten we dan wel "overgaan tot"? Dan zeg ik toch even heel streng, omdat we hier ook wetgeving behandelen: dat kan niet. Dit kan nooit andersom waar zijn. Dat het in de praktijk voorkomt, is iets anders. Maar de grondslag kan nooit zijn: door personeelstekort moeten wij kiezen voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan nooit de grondslag zijn voor vrijheidsbeperking, voor vrijheidsontneming.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor dat antwoord. Maar als we in de geest van deze wet moeten handelen, "een-op-een" nodig is, je in een beperkte omgeving zit en je de enige bent die bij die groep is, dan hebben we wel een probleem. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, alleen zitten we dan al iets later in het proces. Het gaat natuurlijk om die machtiging die moet worden afgegeven. Bij het afgeven van die machtiging gaat natuurlijk de rechter kijken in het hulpverleningsplan en denkt: maar wacht eens, met meer personeel zou het misschien wel kunnen. Dus dan zal al voordat die machtiging wordt afgegeven het gesprek daarover gaan, juist omdat we het nee-tenzijprincipe hebben: is het nou mogelijk om voor een minder bezwaarlijk alternatief te kiezen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij lopen hier twee discussies door elkaar. Voordat een jongere in een instelling wordt geplaatst, heb je van de rechter een machtiging nodig. In een instelling kan het gebeuren dat er iets voorvalt, dat er een incident gebeurt en iemand bijvoorbeeld wordt opgepakt, om welke reden dan ook. Dat is dan ook een vrijheidsbeperkende maatregel. Dat gaat niet eerst langs de rechter of zo. Dat kan op dat moment ook niet, want op dat moment is het geëscaleerd en moet een hulpverlener meteen handelen. Daar zit wel echt een dilemma, want in de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die ik en woordvoerders van meerdere fracties hebben gesteld, wordt verschillende keren herhaald dat personeelstekorten nooit een reden mogen zijn voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is zo op papier, maar in de praktijk is het gewoon heel anders. In de praktijk hoor ik van hulpverleners dat ze soms niet anders kunnen om zichzelf te beschermen en de rest van de groep te beschermen. Dan gebeuren dat soort zaken. Volgens mij moeten we dat gewoon erkennen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik erken dat er situaties zijn waarin hulpverleners, doordat er te weinig personeel is, kiezen voor een ingreep die ze niet zouden hebben gedaan als er meer personeel was geweest. Dat is de praktijk die zich inderdaad voordoet. We zijn hier natuurlijk wel bezig met de behandeling van een wet, zoals ik al zei. Bij de behandeling van een wet is het cruciaal wat wij hier met elkaar uitspreken over wat een reden mag zijn — dus niet een praktische situatie die zich voordoet — voor vrijheidsbeperking en vrijheidsontneming. Ik hecht er nogal aan om duidelijk te maken dat het personeelstekort nooit die reden mag zijn. Ik erken dat die situaties zich voordoen. Er zijn unieke situaties met bijvoorbeeld ziekte of met groepen die even bij elkaar moeten komen vanwege de contextuele situatie. Er kunnen altijd situaties zijn waardoor zich iets voordoet, maar we behandelen hier wetgevingstechnisch de grondslag. En die mag nooit het personeelstekort zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik natuurlijk ook. Sterker nog, net als de meeste mensen hier, net als de staatssecretaris ben ik helemaal geen voorstander van vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik ben er geen voorstander van dat jongeren die zichzelf snijden, op dat moment worden vastgepakt. Ik ben er geen voorstander van dat iemand die heel agressief wordt, in de eigen kamer of in een kindvriendelijke ruimte wordt gezet. Ik ben daar helemaal geen voorstander van. Maar het probleem is nou juist dat we hier een wet bespreken waarvan ik bang ben dat er op papier iets anders staat dan wat er in de praktijk gebeurt. En dat moeten we denk ik ook met elkaar erkennen. Er zijn gewoon flinke problemen in de jeugdhulp. Jeugdhulpverleners die ook helemaal geen kinderen willen vastpakken, willen opsluiten of andere vrijheidsbeperkende maatregelen willen opleggen, zien zich soms genoodzaakt om dat te doen om zichzelf te beschermen en om de rest van de groep te beschermen. Daarom was mijn vraag aan de staatssecretaris: in hoeverre is dit ook een wet die in de praktijk wat verandert? We hebben gewoon forse personeelstekorten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat het in ieder geval … Kijk, er zitten meerdere elementen in de wet. Deze wet lost niet op dat dit soort situaties zich voordoen. Deze wet is niet een oplossing voor dit soort situaties, want die doen zich helaas voor. Daarvoor moeten we de arbeidsmarkt verbeteren, daarvoor moeten we tal van maatregelen nemen om te voorkomen dat die personeelstekorten er juist op deze hele kwetsbare plekken zijn. Dat deel ik dus met u. De wet is geen heilige graal om te voorkomen dat die situaties zich voordoen. Is het helemaal een papieren werkelijkheid? Nee, dat is het natuurlijk niet. Die rechter gaat nadrukkelijk kijken of dit voldoet aan deze nieuwe wetgeving. Ten slotte zou ik willen zeggen dat de beweging die we met deze wet verder een juridische basis geven, natuurlijk al is ingezet. Rechters geven al veel minder snel maatregelen af dan pak 'm beet vijf of tien jaar geleden. Kortom, we hebben al een praktijk die verandert, die zich al vormt. Met deze wetgeving geven we dat een goede juridische basis en zeggen we niet: morgen begint het.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit gaat natuurlijk heel vaak over situaties die zich ter plekke voordoen, waarbij een hulpverlener in een fractie van een seconde moet besluiten wat hij of zij doet: grijp ik in of grijp ik niet in? Om de eigen veiligheid te waarborgen, wordt dan soms ingegrepen. Daar zit wel echt een flink dilemma. Op papier kunnen we nog zo goed opschrijven wat de rechten van jongeren zijn, maar als de randvoorwaarde van voldoende personeel niet op orde is — dat zien we gewoon in de hele sector — stelt zo'n wet in de praktijk weinig voor. Daar zit mijn grote zorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat herken ik. Er moet ook echt iets gebeuren aan die arbeidsmarkt in de jeugdzorg. Ik heb een aantal elementen genoemd die ik deel met mevrouw Westerveld. We moeten die arbeidsmarkt, die nu uit balans is, proberen weer in balans te krijgen. We moeten aan de slag om die randvoorwaarde op orde te krijgen. Deze wet helpt daar misschien een stukje bij, maar is zeker niet het totaalplaatje om uiteindelijk die arbeidsmarkt in balans te krijgen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb begrip voor de voorzichtigheid waarmee de staatssecretaris zijn woorden kiest, omdat bij een wetsbehandeling de woorden die wij wisselen, onderdeel worden van de wetsgeschiedenis. Ik begrijp dat. Het is te prijzen dat hij daar zo scherp op is. Laat ik proberen de zorg om te draaien. Als wij straks een duidelijker wettelijk kader neerleggen en als er vervolgens door overmacht of door een onvoorspelbare situatie toch iets gebeurt, wat betekent dat dan voor de rechtspositie van een personeelslid? Als wij de regels aanscherpen, dan zijn de regels waar diegene zich aan gehouden weet, uiteraard ook scherper. Dat willen we, maar wat betekent dat voor zo'n overmachtssituatie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is in de wet heel nadrukkelijk — ik kan het artikel nu niet noemen, maar ik weet honderd procent zeker dat het erin staat — gesproken over situaties waarin direct moet worden ingegrepen. Dat zijn acute situaties van onveiligheid. Dan is er inderdaad ook sprake van bescherming van de hulpverlener. Ik bedoel dat er reden kan zijn om acuut over te gaan tot het nemen van vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan in de context die zich op dat moment voordoet. Het kan zich voordoen in allerlei situaties. Het kan ook komen door personeelstekorten of wat dan ook. Maar dan moet er acuut worden ingegrepen. Daar biedt deze wet aanknopingspunten voor. Ik bedoel dat er dan ruimte is voor hulpverleners om stappen te zetten die op dat moment acuut noodzakelijk zijn, zonder dat een gedragswetenschapper dan meteen kan toetsen of het juridisch volstrekt is afgehecht.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar de eetstoornissen en de dwangbehandeling daarvan. Heel precies vallen die onder — we hebben die al een paar keer genoemd — de Wet verplichte ggz en niet onder deze wet. De rechten van jongeren bij dwangvoeding zijn daarin bijvoorbeeld geregeld. Ik ben bekend met de patiëntenvereniging die mevrouw Westerveld noemde, maar niet met het boek. Ik hou mij dus graag aanbevolen. Dat over de eetstoornissen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris een exemplaar van het boek krijgt, want dat is echt een enorme aanrader. Dat gaat breder in op deze problematiek en kijkt er echt met een wetenschappelijke bril naar. Daarnaast is het natuurlijk een groot persoonlijk drama.

De reden waarom ik hier vragen over had, is dat heel veel jongeren, kinderen, met een eetstoornis in gesloten jeugdhulpinstellingen terechtkomen. Begrijp ik dan goed uit het antwoord van de staatssecretaris dat er twee wettelijk regimes naast elkaar kunnen bestaan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hier moet ik even precies in zijn, in hoe die verhouding precies is. Daar kom ik even op terug in de tweede termijn. Dan is de vraag natuurlijk of je een grondslag hebt in beide wetten of dat er uiteindelijk een preferente wet in zit. Daar kom ik met uw welnemen even op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn. Ik stel de vraag, want het kan heel goed zijn dat jongeren met een gesloten machtiging, afgegeven door een kinderrechter, in een instelling terechtkomen. Ik begrijp dat als je een eetstoornis hebt en dwangvoeding krijgt, het eigenlijk onder volwassen wetgeving valt. Ik ben daar dus gewoon benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, helder. Ik heb de vraag scherp. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

Dan het klachtrecht. Gebeurt er wel voldoende met de klachten die worden ingediend? Het klachtrecht heeft in dit wetsvoorstel alleen betrekking op de gesloten jeugdhulp en kent een gelimiteerd aantal onderwerpen waarover kan worden geklaagd. Bij een gegronde klacht kan de klachtencommissie de bestreden beslissing vernietigen of gedeeltelijk vernietigen. Alle rechtsgevolgen worden daarmee vernietigd. Er kan ook een termijn worden gesteld waarbinnen de gesloten jeugdhulpaanbieder een nieuw besluit moet nemen. Dat is dus niet vrijblijvend.

Dan een vraag van de heer Ceder over rechtsbijstand: wordt in het wetsvoorstel voldoende duidelijk op welke momenten de jeugdige toegang heeft tot rechtsbijstand? In het wetsvoorstel heeft de vertrouwenspersoon een duidelijke positie. Zij hebben ook kennis van de procedures, zoals het klachtrecht, waar ik net al iets over zei. Daarbij biedt de wet de jeugdige ook de mogelijkheid om zich tijdens de behandeling van de klacht te laten bijstaan door een vertrouwenspersoon of een andere persoon. Dat kan ook een rechtsbijstandverlener zijn. Ten slotte is reeds in de wet opgenomen dat een jeugdige een advocaat krijgt toegewezen wanneer een verzoek tot machtiging jeugdhulp bij de rechtbank wordt behandeld.

Dan de hervormingsagenda. Daar kunnen we een heel gesprek over voeren. Ik zou een paar dingen daarover willen zeggen. Het voornemen van dit wetsvoorstel bestond al vóór de hervormingsagenda. Het past overigens ook in een van de brede doelstellingen van de hervormingsagenda, namelijk passende zorg. Het is ook niet afhankelijk van deze agenda, maar er zijn natuurlijk wel relaties. De invulling is in een vergevorderd stadium. Er zijn nog enkele laatste noten te kraken. Dat gaat inderdaad met name over de risicodeling tussen de verschillende partijen. Uiterlijk 1 maart zal ik uw Kamer informeren over de actuele ontwikkelingen rond de hervormingsagenda.

Dan de vraag waarom er zo weinig gebeurt ten aanzien van het residentieel onderwijs …

De heer Kwint (SP):

Ik wil even heel snel iets zeggen. De hele discussie over de hervormingsagenda hebben we al honderd keer gevoerd. Die hoeven we dus niet opnieuw te voeren, maar volgens mij delen we allebei de mening dat er al een hele tijd heel veel afspraken liggen die uitwerking behoeven en dat die uitwerking in de weg wordt gezeten door de bestuurlijke drukte op dit punt, als ik die zo even eufemistisch mag noemen. Ik geloof dat u het net had over 1 maart, maar wat als we die datum weer niet gaan halen? Komt er dan een moment dat er gewoon een knoop doorgehakt gaat worden en dat we die twee dingen helemaal uit elkaar gaan trekken? Het duurt namelijk gewoon te lang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil het toch even scherp houden over 1 maart. 1 maart is niet de deadline waarop de hervormingsagenda af moet zijn. Ik informeer u rond de periode van 1 maart opnieuw over de actuele ontwikkelingen. Dat is dus geen deadline. Ik ben het wel met u eens dat we door moeten met allerlei actualiteiten die er zijn; dat is precies waarom we hier vandaag debatteren over gesloten jeugdhulp. Ik heb dit volgens mij niet eerder gezegd, maar het moet niet een soort heilige graal zijn dat alles in de hervormingsagenda moet passen omdat dat bij wijze van spreken de hemel op aarde is voor de jeugdzorg; dat is het niet. Er zijn dingen die we daarin regelen, er zijn dingen die we regelen op andere plekken en nu regelen we dingen in de Jeugdwet voor gesloten jeugdzorg. Zo wil ik ook blijven handelen. Het is dus niet de heilige graal. We gaan niet alles regelen in de hervormingsagenda, maar het zou wel heel zinnig zijn als we hem binnenkort gaan afronden.

De heer Kwint (SP):

Het punt is nou juist dat zolang dat bestuurlijke gekrakeel er is, er helemaal niks wordt geregeld in de hervormingsagenda. Er wordt wel van alles doorgeschoven naar de hervormingsagenda, ook in deze wet, en vervolgens moeten wij maar wachten wanneer die hervormingsagenda er ligt. Ik word toch wel betaald, dus ik heb geduld, maar dat hebben de mensen die in de jeugdzorg werken of de mensen die een plek nodig hebben niet. Die zien namelijk dat die dingen in de praktijk wel degelijk met elkaar worden verknoopt en dat verbeteringen niet worden doorgevoerd zolang die hervormingsagenda niet door alle partijen is ondertekend. Aangezien we volgens mij ondertussen twee jaar over datum zijn, zou ik het toch wel fijn vinden om ooit een keer een moment te hebben waarop we kunnen zeggen: we doen die hervormingsagenda wel of niet, maar we gaan niet net zo lang met elkaar praten tot we het eens worden, want we kennen de argumenten toch al. Het moet toch ergens een keer ophouden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, inderdaad. Dit proces moet een keer afgerond worden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dit is zeker een toezegging, voorzitter?

De voorzitter:

Het is een toezegging, ja.

De heer Kwint (SP):

Maar wordt daar ooit een datum op geplakt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Tot nu toe hebben we de deadlines niet gehaald. Een nieuwe deadline heeft dus niet zo veel zin, zeg ik tegen de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt het toch op een gegeven moment een soort bezigheidstherapie? Wat is het moment dat er wordt gezegd: jongens, we houden hiermee op?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb dit eigenlijk al gezegd, maar ik wil nog even heel nadrukkelijk zeggen dat dit niet alles is. We zijn dus gewoon bezig en aan het werk om dingen nú te veranderen. Daarom vind ik het echt heel goed dat we nu dit onderwerp behandelen. Het kan heel goed zijn dat we volgende maand weer een ander onderwerp hebben. We moeten volgens mij ons dus niet laten verleiden door het denkkader waarin er dingen stilliggen omdat de hervormingsagenda nog op zich laat wachten. Dat is niet geval. Dat is niet bij dit onderwerp het geval en ook niet bij andere onderwerpen. Dat is één.

Wat doet die hervormingsagenda dan wel? Die legt er eigenlijk een soort kaart, een plattegrond, onder. Daarbij wordt gezegd: dit is eigenlijk het totaal van de ontwikkeling die we doormaken. Die agenda legt er eigenlijk een kaart onder, of misschien is het de onderkant van de puzzel, waardoor iedereen richting kan geven aan al die verschillende puzzelstukjes die uiteindelijk gelegd worden om de hervorming van de jeugdzorg te verbeteren. Maar het is niet een soort grand design van hoe het er allemaal veel beter uit moet gaan zien; dan maakt u het echt te groot.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog op dit punt, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor minimaal twee dingen waar ik van opkijk. Eén is dat de hervormingsagenda kennelijk niet iets groots is waar we met z'n allen op moeten wachten. Twee is dat we niet echt een duidelijke deadline hebben; ze zijn immers tot nu toe toch niet gehaald. Natuurlijk behandelen wij hier vanavond een wet over de verbetering van de rechtspositie van jongeren, maar dat is een wet die binnen het bestaande stelsel een concreet probleem oplost. Waarom is die hervormingsagenda zo belangrijk? Dat weet de staatssecretaris net zo goed als ik. Er zouden heel grote verandering aan moeten komen, aangekaart door de Commissie van Wijzen. Daar zit een enorme bezuinigingsopdracht aan vast, en tegelijkertijd ook een investeringsopdracht voor de komende tijd. Het lastige is natuurlijk dat gemeenten eigenlijk helemaal niet verder kunnen. De financiële kosten en baten voor de komende jaren zijn namelijk wel in kaart gebracht, maar er is nog geen handtekening gezet onder de concrete plannen die daarmee gepaard gaan. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dat ook zo ziet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, dat betwijfel ik dus. Heel veel dingen die we nu bespreken over de hervormingsagenda, zijn ook bekend bij de Kamer. Vorig jaar mei, even uit mijn hoofd, heb ik een soort inhoudelijke schets gegeven van waar de hervormingsagenda over gaat. Er zijn vijf leidende principes, zoals een betere beschikbaarheid van zorg voor kinderen in de meest kwetsbare posities, het beperken van de reikwijdte van zorg, het versterken van de kwaliteit et cetera. Dat zijn geen nieuwe elementen. Sterker nog, dat zijn elementen die vaak heel breed gedragen worden. Met die elementen kunnen gemeenten dus nu ook verder. Het is alleen heel goed als we met elkaar in zo'n hervormingsagenda het totaal laten zien en als we laten zien hoe al die dingen zich tot elkaar verhouden en hoe uiteindelijk die puzzelstukjes bij mekaar passen in plaats van dat het allemaal losse puzzelstukjes zijn. Dit deel over gesloten jeugdzorg behandelen we nu als een los puzzelstukje, om even in de metafoor te blijven, maar het is natuurlijk onderdeel van de veel grotere puzzel over de hervormingen in de jeugdzorg. Dat deel doen we bij de hervormingsagenda, maar gelukkig kunnen we nog steeds heel veel puzzelstukjes aanleggen terwijl we de plaid of wat daaronder ligt, nog niet hebben. Wat betreft de deadlines heb ik geconstateerd dat het heel goed is om druk te zetten op het proces, maar ijzer breekt men niet met handen, is geloof ik het spreekwoord. Hier werken we er heel hard aan om zo snel als mogelijk de agenda te sluiten, maar er is niet goed zicht te geven op welke datum dat het geval zal zijn. De inzet is nog steeds zo snel als mogelijk, maar het is niet een soort "1 maart en dan heeft u 'm". We doen het zo snel als mogelijk. Als het eerder kan, dan doen we het eerder. Als het later moet, dan zal het later zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik doe helemaal niets af aan de inzet van de staatssecretaris, van zijn ambtenaren, van de mensen uit de gemeenten en van alle anderen die zijn aangehaakt. Ik weet hoe hard er wordt gewerkt om straks die hervormingsagenda voor elkaar te krijgen. Wel heb ik problemen met de manier waarop de staatssecretaris nu net doet alsof we lekker met allerlei voorstellen door kunnen gaan. We hebben immers jarenlang stilgestaan op jeugdzorg. Jarenlang zijn allerlei voorstellen waar wij vanuit de Kamer om hebben gevraagd, stilgezet omdat werd gezegd: ja, we moeten er ook uitkomen met de hervormingsagenda. Jarenlang hebben wij daardoor hier ook moeten wachten en er geen knopen over door kunnen hakken. We hebben al vaak gevraagd om die voorstellen naar de Kamer te sturen. Ik praat heel graag over nog veel meer dan alleen deze wet, maar we hebben gewacht op de hervormingsagenda. Dat is mijn bezwaar als ik de staatssecretaris nu hoor zeggen: ja, laten we niet doen alsof het de heilige graal is. Want dat is het heel lang wel geweest, als dit het kabinet uitkwam. Daarop spreek ik niet alleen deze staatssecretaris aan, want dat hebben we ook van zijn voorgangers gehoord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat snap ik. Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk gelijk: een aantal elementen die we ook met elkaar moeten afspreken, moeten wel degelijk daar gebeuren. Het is dus niet alleen de onderkant; er zitten ook echt een aantal puzzelstukken zelf in. Daar moeten we de knopen over doorhakken. Mevrouw Westerveld geef ik daar gelijk in. Er zit ook een aantal elementen in die we echt op dat moment organiseren en met elkaar vastleggen en waartoe we dan besluiten. Dat klopt. Tegelijkertijd is het niet alles. Anders hadden we dit wetsvoorstel hier ook niet behandeld, maar hadden we gezegd: dat moet allemaal wachten op de hervormingsagenda, want daar zal het ook wel weer een plekje in hebben. Dat doen we niet. Dit wetsvoorstel toont eigenlijk aan dat niet alles daarop hoeft te wachten.

De voorzitter:

Ik zou toch graag weer terug willen naar de wet. Als u nog wat wil zeggen over de hervormingsagenda, kan dat ook in tweede termijn. We hebben nog dertien amendementen waar we het over moeten hebben. Volgens mij heeft de commissie hier al vaak over gesproken. De allerlaatste vraag op dit punt en daarna gaan we naar de wet en de amendementen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wilde alleen zeggen dat we ook op dit wetsvoorstel echt al jaren en jaren wachten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat weet ik. Zo bedoelde ik het niet, zo bedoelde ik het niet. Laat dat misverstand niet in de weg staan.

Dan ga ik naar het residentieel onderwijs. Vóór het debat over passend onderwijs ontvangt u een reactie op de herbezinning. Dit valt eigenlijk onder de portefeuille van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs; dat weet u. Ik weet dat deze deadline bij hem op tafel ligt.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer over 18-min en 18-plus.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Over het residentieel onderwijs heb ik juist de vraag gesteld over de wetsbepaling. In lid 2 van artikel 6.2.5 staat: "(…) kan de jeugdhulpaanbieder aan een jeugdige een passend individueel onderwijsprogramma bieden". Ik zei dat dit niet echt een plicht is en vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat iedere jongere het onderwijs krijgt dat hij of zij verdient. Dan hoor ik de staatssecretaris praten over een herbezinning, maar dan zou ik ook graag willen weten wat er in die herbezinning staat dat het ons echt gaat lukken om dat recht aan ieder kind te geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met dit wetsvoorstel wordt het belang van passend onderwijs onderschreven. Dat zit ook in dit wetsvoorstel, net als het aansluiten op de leerbehoeften van jongeren. Alleen, als ik het goed begrijp, wilt u graag een plicht in plaats van een kan-bepaling. Ik zal even terugkomen op de vraag of dat er eigenlijk niet impliciet in zit. Dat is mijn inschatting, maar ik kom er even op terug of dat inderdaad een juiste inschatting is.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

18-min, 18-plus en samenwerking op alle leefgebieden. De big five staan hierin centraal. Dakloosheid moet te allen tijde worden voorkomen. Dat is natuurlijk ook helemaal onderdeel van het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Daarin werken we aan het beter verbinden van de big five — mevrouw Maeijer weet ik waar ik het over heb — in relatie tot de doorstroming naar 18-plus.

De veiligheid van het personeel is een punt van de heer Verkuijlen. Allereerst moet ik ook hier natuurlijk gewoon heel duidelijk over zijn: agressief gedrag tegen hulpverleners is natuurlijk te allen tijde onacceptabel. Aandacht voor preventie, goede opvang en nazorg is dus ook essentieel. Dit moet natuurlijk vooral op de werkvloer gebeuren. Het Consortium Kleinschaligheid in de jeugdhulp is een samenwerkingsverband van jeugdzorgaanbieders die samen met onderzoekers en ervaringsdeskundigen kijken hoe de beweging richting kleinschaligheid zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Dat doen ze op basis van de laatste kennis en inzichten, vaak ook wetenschappelijke kennis, gecombineerd met hun praktijkgerichte ervaring. Personeel is hier een onderdeel van. Daarom vind ik het te vroeg om nu afspraken te maken over een veldnorm. Ik weet alleen wel dat het consortium dit soort onderwerpen ook op tafel heeft liggen.

Dan ga ik naar de amendementen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel fijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is het laatste blok. Het amendement op stuk nr. 9. Als het "oordeel Kamer" is, mag ik het dan heel kort doen, voorzitter, met uw welnemen?

De voorzitter:

Van mij wel. Ik denk dat de leden het ook fijn vinden als het "oordeel Kamer" is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Oké. Het amendement op stuk nr. 9 heeft oordeel Kamer.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11, van mevrouw Westerveld. Dat heeft ook oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Dat gaat over het veranderen van de termijn voor het opstellen van een hulpverleningsplan van zes weken naar drie weken. Die termijn van drie weken was inderdaad onderdeel van het eerdere wetsvoorstel in de internetconsultatie, maar daarop hebben we heel vaak teruggekregen dat het eigenlijk gewoon niet haalbaar is in de praktijk. Op basis daarvan is uiteindelijk de termijn van zes weken toegepast. Kortom, dat amendement moet ik dus gewoon met zicht op de uitvoeringspraktijk ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil daar een vraag over stellen. Dat mag. Haar amendement op stuk nr. 14 is ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is meer dat ik gewoon oprecht niet begrijp waarom het zes weken zou moeten duren voor er een hulpverleningsplan wordt opgesteld, met de aanvulling dat een hulpverleningsplan sowieso na vier weken geëvalueerd moet worden en bijgesteld kan worden. Je kan natuurlijk — dat zou ik denken — alvast een hulpverleningsplan maken, ook al is dat niet helemaal ideaal. Dat kan dan na een paar weken alsnog worden bijgesteld en verder worden aangevuld. Dat lijkt mij een wenselijkere situatie dan zes weken wachten voordat zo'n plan wordt opgesteld. Een jongere wordt in ... Nou goed, dit hebben we allemaal gewisseld. Volgens mij is het duidelijk.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De reden is dat er relatief veel, en eigenlijk ook in absolute zin veel spoedmachtigingen worden afgegeven. Juist in die spoedmachtigingen is het ingewikkeld om aan die driewekentermijn te voldoen. Je kunt daar ook niet vooraf aan werken. Dat is eigenlijk het directe antwoord op uw vraag. Dat heeft te maken met de hoeveelheid spoedmachtigingen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor dat de staatssecretaris zegt dat het te maken heeft met de uitvoeringspraktijk, maar ik begrijp oprecht niet waarom het zo lang moet duren. Misschien kan hij daar in de tweede termijn iets meer duiding op geven, want je kan dat hulpverleningsplan bijstellen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb niet heel veel meer te melden dan deze argumenten, die er volgens mij toch behoorlijk toe doen; laat ik het zo zeggen. Er zijn veel spoedmachtigingen. Daarmee is het niet haalbaar om die drie weken te halen. We hadden dat eerst ook in gedachte, maar we krijgen juist heel vaak terug dat dat niet haalbaar is. Het komt dus uit de uitvoeringspraktijk. Het heeft te maken met de hoeveelheid spoedmachtigingen. En ten slotte zeggen we dat je het hulpverleningsplan ook goed wil laten aansluiten bij de situatie. Dan heb je soms misschien ook iets meer tijd nodig, maar dat is eigenlijk meer een slot op de deur dan een zwaarwegend element.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook het amendement op stuk nr. 15 moet ik ontraden. Dat gaat over de eisen aan de inrichting, faciliteiten, afmeting en kwaliteit van een kamer. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat de beweging naar kleinschaligheid, die mevrouw Westerveld ook zelf zo aanmoedigt, juist weleens bemoeilijkt kan worden door dit amendement. Want hoe preciezer wij ook juridisch gaan afkaarten wat er wel of niet moet in bepaalde kamers, hoe minder geschikt bepaalde plekken zullen zijn. Er worden vaak nieuwe locaties geopend. Dat zijn vaak meer gezinsachtige plekken, zeg ik maar even. Ze zijn vaker ook in bestaande bebouwing. Als wij dan precies gaan zeggen hoeveel vierkante meters elke kamer moet hebben en als wij veel dingen eisen over de overloop et cetera, gaan we te ver. Ik denk echt dat we de beweging dan eerder vertragen dan versnellen. Hoewel ik best begrip heb voor wat hier staat, moet ik dus ook dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van mevrouw Westerveld over het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We gaan niet in de wet zetten wat de minimale afmetingen precies zijn. We willen wel dat daar afspraken over komen om te voorkomen dat jongeren, zoals nu soms gebeurt, op hele kleine kamertjes worden gezet die op gevangenissen lijken — daar hebben we hier verschillende voorbeelden van besproken — en om ervoor te zorgen dat jongeren zich inderdaad zo veel mogelijk thuis voelen. Ik zoek dus graag met de staatssecretaris naar een goede formulering, maar wij vragen niet om in de wet precies af te spreken wat de afmetingen moeten zijn en wat wel of niet kan. We vragen wel om minimale afspraken, juist om ervoor te zorgen dat jongeren zich straks echt thuis voelen op een plek die natuurlijk helemaal hun huis niet is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan de argumentatie van mevrouw Westerveld heel goed volgen, alleen benader ik het niet zozeer vanuit de bestaande praktijk maar vanuit de transformatie die we willen ingaan. En in het stimuleren van de transformatie helpt het niet om heel precies te zeggen: we laten alles meer open, maar in de beweging daarnaartoe hebben we heel precies afgekaart waar u allemaal aan moet voldoen, namelijk aan x, y en z. Inderdaad wilt u het niet in de wet vastleggen, maar u stelt wel voor om het in nadere regels vast te leggen. Het is dan niet meer open, en die openheid is, denk ik, nodig om de transformatie te kunnen realiseren.

De voorzitter:

We gaan door naar het amendement op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het amendement op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 17 is ondertussen vervangen.

Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Dit amendement gaat over het eerder inzetten van een gedragswetenschapper bij het toepassen van een vrijheidsbeperkende maatregel. Ik kan goed volgen waar dit vandaan komt. Inhoudelijk is dit een beweging die best heel erg logisch is. Maar u heeft mij hier op een aantal punten nadrukkelijk bekritiseerd door te zeggen: u kunt wel iets in de papieren werkelijkheid regelen, maar is het dan ook geregeld in de daadwerkelijke werkelijkheid, dus de praktische werkelijkheid? U zegt in het amendement dat u de gedragswetenschapper niet pas na twaalf uur wilt hebben, maar zo snel mogelijk en binnen twaalf uur. Dan leg je een eis neer waarvan ik op dit moment niet kan overzien of die haalbaar is, maar die bovendien een enorme verzwaring is van de snelheid waarmee die gedragswetenschapper beschikbaar moet zijn, ook 's nachts. Hoewel ik dus inhoudelijk heel goed kan volgen uit welke redenering dit amendement voortkomt, denk ik dat het op heel veel momenten in de praktijk gewoon niet haalbaar is om dit vorm te geven op de manier die u voorstelt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 is ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 20 kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 21 krijgt ook oordeel Kamer.

En dat zijn ze.

De voorzitter:

Nee, de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 zijn er nog. Het amendement op stuk nr. 22 gaat over levensovertuigingen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

En dan is er nog een nieuw amendement ingediend, op stuk nr. 23, over het waarborgen van goede faciliteiten. Dat amendement is van de heer Ceder. Het is net nog aan u gegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heb ik hier niet.

De voorzitter:

Ik denk dat het naast u ligt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, ik zie het nu. Ik kom daar even op terug in tweede termijn, voorzitter, met uw welnemen. Ik heb het nog niet geapprecieerd.

De voorzitter:

Is goed. Prima. Dan horen we dat in tweede termijn. Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng in eerste termijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Die zal worden aangevangen door mevrouw Westerveld. Ik zie haar achter in de zaal staan. Zij zal namens GroenLinks in tweede termijn het woord voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik met het positieve nieuws beginnen. We bespraken vandaag een wet die de rechtspositie van jongeren in gesloten jeugdzorginstellingen een stuk beter maakt. Dat is een langgekoesterde wens van onze fractie. Die wet is ons ook al lang beloofd. De voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris vertelde al dat er een wet zou komen die de rechtspositie van jongeren zou verbeteren. Eindelijk is die wet er nu, en daar ben ik blij mee.

Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris ook een heel aantal voorstellen die we al in een eerder stadium deden, heeft overgenomen in de volgende versie van de wet. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris toch een flink aantal van onze amendementen een positief oordeel geeft, zodat we daarmee de wet op deze punten nog een stukje beter kunnen maken. Voor wat betreft de amendementen waar de staatssecretaris en ik niet helemaal uit komen, hoop ik toch dat ook de rest van de Kamerleden nog even heel goed gaat kijken naar de argumentatie, zodat deze wetswijzigingen het wellicht ook zullen gaan halen. Er is namelijk nog best wel een slag te maken als het gaat over de rechtspositie van jongeren in instellingen. Ik maak me daarbij ook zorgen over een paar zaken.

Enerzijds — ik noemde het net al — lijkt er toch een verschil te zijn tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Op papier, en daar moet het ook mee beginnen, schrijven we heel goed op wat de rechten zijn van jongeren. Ik ben ook heel blij dat wij op papier een Grondwet hebben, dat we internationale verdragen hebben ondertekend. Dat is allemaal ontzettend belangrijk. Maar we moeten er dan wel voor zorgen dat we in de praktijk ook kunnen doen wat er op papier wordt beloofd, wat we op papier hebben ondertekend. Dan heb ik het over het recht op onderwijs. Dan heb ik het over het recht op een familieleven. Dan heb ik het ook over het recht om te gaan en staan waar je wil. Ik begrijp dat we vandaag een wet behandelden — want dat moet je goed vastleggen — die ook een aantal grondrechten van jongeren inperken. Maar ik vind ook oprecht dat we heel goed moeten kijken naar onder welke omstandigheden we dat doen en naar hoe we ervoor zorgen dat andere basale grondrechten wel worden waargemaakt. Ik vond dat de staatssecretaris op dat punt toch iets te makkelijk over onze vragen heen ging.

Dat geldt ook voor vragen over het recht op onderwijs. Ik weet dat dat bij een collega van deze staatssecretaris zit, maar ik heb de afgelopen jaren iets te vaak meegemaakt dat de twee bewindspersonen naar elkaar gaan wijzen, terwijl ik vind dat dit een gedeelde verantwoordelijkheid is. Natuurlijk is de minister van Onderwijs verantwoordelijk voor passend onderwijs voor iedere jongere, maar hier zit een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor jongeren die in instellingen zitten. Ik hoop toch echt dat wij straks, voordat we het debat over passend onderwijs hebben, heel erg blij worden gemaakt met de plannen die er dan liggen, want dit moet gewoon echt een heel stuk beter. We moeten echt ervoor zorgen dat jongeren die in instellingen zitten het best mogelijke onderwijs krijgen.

Voorzitter. Ik vond dat de staatssecretaris nog op één ander punt te makkelijk door onze vragen heen ging. Dat gebeurde op wel meer punten trouwens, maar ik zal hier één punt eruit halen. Dat betreft het aantal instellingen dat nu omvalt. Bij de begroting waren dat nog drie instellingen, nu zijn dat er zes. Ik steun — en de hele Kamer doet dat — de beweging van zo veel mogelijk afstappen van gesloten instellingen en overgaan naar kleinschalige settingen. Maar als dat betekent dat instellingen omvallen — de heer Peters wees hier ook al op — dan is dat wel een groot probleem. Dan gaat de staatssecretaris iets te makkelijk aan de zorgen van de Kamer voorbij.

Voorzitter, ik zal mede gezien de tijd afronden. Ik vind het goed dat we hier zo'n mooi, inhoudelijk debat hebben gehad, want dat verdient dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Raemakers, die namens D66 spreekt. Daarna mag de heer Kwint.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel belangrijk debat gehad over de gesloten jeugdzorg en over hoe we de rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdzorg kunnen verbeteren. Ik had vier amendementen namens D66, waarvan eentje samen met GroenLinks. Ik ben blij dat die amendementen allemaal het oordeel Kamer hebben gekregen namens de regering. Ik hoop dan ook op steun in de Kamer, maar dat zal de stemming moeten uitwijzen.

Ik had ook vier vragen gesteld. Die wil ik nog even langslopen. De eerste vraag die ik had gesteld, ging over het onderwijs. We hadden er net al een interruptiedebatje over: is het nou een kan-bepaling of zit er een impliciet recht in? Maar ik ben ook gewoon een beetje bang dat, ook al schrijven wij op dat het een impliciet recht is in de wet, dat recht op onderwijs er in de praktijk niet is, omdat het gewoon jongeren zijn die onder hun niveau les krijgen. Dat zijn de signalen die wij krijgen van jongeren. Dus daar maak ik me zorgen over. Dan hoor ik van een herbezinning op residentieel onderwijs. Ik heb nog steeds geen idee wat herbezinning in die context betekent. Dus ik krijg daar graag opheldering over in de tweede termijn.

Dan had ik een punt gemaakt over sociale media en de communicatie. Ik heb de staatssecretaris een aantal keren horen zeggen dat hij nadere regels ging stellen, maar ik bedacht me dat het ook wel goed zou zijn als het een verplichting is voor een instelling om actief voorlichting te geven, bijvoorbeeld over sociale media. Dan is het dus niet alleen een kwestie van regels stellen waar jongeren wel en niet aan moeten voldoen, maar ook van: wat moet de instelling doen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat jongeren verantwoord gebruik kunnen maken van sociale media?

Voorzitter. Dan over de afbouw van de gesloten jeugdzorg. Ik heb daarover gewoon nog een onbeantwoorde vraag: wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat open jeugdzorginstellingen jongeren uit de voormalige gesloten jeugdzorg adequaat kunnen begeleiden en opvangen? Hoe gaat die overgang dus plaatsvinden? Dat zou ik nog graag horen in tweede termijn.

Tot slot. Ik heb ook een vraag gesteld over de voortgang van de hervormingsagenda. De staatssecretaris heeft daar duidelijk op geantwoord dat dat eigenlijk losstaat van deze wet, maar wij zullen hem daarin kritisch blijven volgen en wij hopen dat er heel snel nieuws te melden valt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Of wij voor deze wet gaan stemmen, heb ik tijdens het debat niet heel erg spannend gemaakt. Daar was ook geen enkele reden voor. Volgens mij is er brede steun, zeker ook van onze fractie, voor de ingeslagen richting. Dat betekent uiteraard niet dat wij zonder zorgen zijn. Een deel van die zorgen — daar hadden wij het in het debat ook al even over — gaat over de toepassing van die noodmaatregelen en het afwegingskader daaromheen. Ik krijg toch het idee dat de staatssecretaris en ik enigszins langs elkaar heen praatten, omdat hij het had over de rechterlijke toetsing en ik het meer had over de zorgpraktijk. Ik kan het ook niet helemaal thuisbrengen. Volgens mij komen hulpverleningsplannen helemaal niet bij de rechter terecht, dus daar moeten we het nog even over hebben.

Waar mijn zorg zit, is dat hulpverleners eigenlijk een beetje aan hun lot worden overgelaten als ze met zulke generieke voorschriften keuzes moeten gaan maken. Het lijkt mij verstandig als instellingen samen met de mensen die het werk elke dag moeten doen en met de jongeren in hun instelling in gesprek gaan over wat het precies inhoudt dat iets noodzakelijk is of dat er niks extra zwaars voorhanden is, en over wat een effectieve dwangmaatregel is. Ik denk echt dat het van belang is dat dat in de praktijk geconcretiseerd wordt. Ik zie daarin ook een rol weggelegd voor de staatssecretaris. Nou ja, dat hoeft hij niet allemaal zelf te doen, maar ik zie in ieder geval een rol voor het ministerie of de overheid. Daartoe heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nee-tenzijprincipe in de keuze voor de toepassing van dwangmaatregelen de nodige ruimte voor interpretatie openlaat;

verzoekt de regering om in samenspraak met de sector en ervaringsdeskundigen te komen tot een concretisering van het nee-tenzijprincipe bij de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 24 (35942).

De heer Kwint (SP):

Nogmaals, het gaat hier over het wanneer wel en niet toepassen van dwangmaatregelen. Het gaat dus niet over de vraag of ze in de lijst komen die uiteindelijk door de rechter wordt gefiatteerd, om het maar zo te zeggen, maar het gaat echt over de zorgpraktijk.

Dan was er ook nog een vraag over leefgeld. Daarover is een mooi amendement ingediend. Maar mijn vraag ging over de indexering. Ik weet eigenlijk niet of die beantwoord is; volgens mij niet. Nou ja, dan doe ik het op de volgende manier. Ik dien gewoon een motie in en als de staatssecretaris dan zegt "dat is nergens voor nodig, want dat heb ik allang geregeld", dan trek ik die lachend weer in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor onder andere boodschappen en kleding flink zijn gestegen;

overwegende dat de bedragen die jongeren hiervoor ontvangen in de vorm van zak- en kleedgeld en brood en waskosten niet jaarlijks geïndexeerd worden;

verzoekt de regering te regelen dat alle vormen van leefgeld in de jeugdzorg jaarlijks worden geïndexeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 25 (35942).

De heer Kwint (SP):

Dan ten slotte nog iets over de hervormingsagenda. Ik dacht: o, 1 maart, dat is al best snel. Maar die hoop werd al vrij snel weer de kop ingedrukt. Als het zo lang duurt, snap ik wel dat de staatssecretaris zegt: jullie moeten het ook niet groter maken dan het is. Maar dan wil ik het even bij het kabinet terugleggen, want het is toch echt het kabinet geweest dat die hervormingsagenda zo heel groot heeft gemaakt. Het kabinet heeft heel vaak gezegd: "Wacht even. Nee, dat nemen we mee in de hervormingsagenda. Dat komt in de hervormingsagenda." Dan snap ik strategisch wel dat je, als het na twee jaar niet lukt, die wat kleiner probeert te maken, maar dat is niet onze schuld. Belangrijker dan de vraag wiens schuld het is, is … Nu wordt er al gezegd: we kunnen allerlei bewegingen heus wel in gang zetten zonder die hervormingsagenda. Dat is fijn. Maar ik zou toch ook wel willen weten waar we tegen aanlopen als dat ding uiteindelijk niet getekend wordt. Ik ben heel erg voor de meeste dingen die in die hervormingsagenda staan, maar als dat bestuurlijk niet te regelen is, moeten we op een gegeven moment zeggen: dan maar geen hervormingsagenda, dan regelen we het wel hier in de Kamer. Dat zou mogelijk een stuk sneller kunnen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De heer Ceder is nu aan de beurt, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Volgens mij was dit een goed inhoudelijk debat over de richting die we volgens mij allemaal willen inslaan, namelijk betere rechtsbescherming voor jeugdigen en inzetten op afbouw, richting kleinschalige zorg.

Dank voor de toezegging over het uitzoeken van de reiskostenvergoeding. Ik denk dat we hiermee een punt te pakken hebben dat ergens tussen verschillende overheden is komen te vallen. Het kan niet zo zijn dat het recht op familieleven afhankelijk wordt gemaakt van hoe groot je portemonnee is. Ik hoop dat de staatssecretaris snel met een reactie kan komen en dat we hiervoor als Kamer een oplossing kunnen vinden. Dank voor het oordeel Kamer over de amendementen. Volgens mij moet er nog eentje een appreciatie krijgen. Uiteraard hoop ik dat die ook oordeel Kamer is, omdat ik denk dat dit de wet alleen maar beter maakt.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag en die gaat over het hulpverleningsplan en de vraag of de wet borgt dat twee maanden nadat de evaluatie plaatsvindt de termijn automatisch komt te vervallen. De staatssecretaris gaf aan van wel. Ik denk dat hij doelt op artikel 6.2.8, lid 8 en lid 9. Maar daarin staat alleen dat je verplicht wordt om het hulpverleningsplan te evalueren en niet dat wanneer je gaat evalueren daarmee ook de eerdere termijn komt te vervallen. Ik wil dit niet amenderen. Misschien heeft de staatssecretaris daar een antwoord op. Als de staatssecretaris dit bedoelt, kan hij dan in ieder geval toezeggen dat dit expliciet in de uitwerking van de richtlijn of in het beroepskader komt te staan, juist om misverstanden te voorkomen? Volgens mij zijn we het erover eens dat het na twee maanden automatisch zou moeten aflopen en dat de jeugdhulpverantwoordelijke opnieuw een termijn zou moeten vaststellen om te voorkomen dat een vrijheidsbeperkende maatregel oneindig zou kunnen doorlopen. Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling en strekking van deze wet.

Dank voor dit wetsvoorstel. Dank ook voor het debat en de uitwisseling met elkaar. Ik kijk uit naar de uitwerking. Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Ook aan u veel dank. Dan is nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit debat. Ik zeg daarbij dat nog steeds blijft staan hoe ingewikkeld het onderwerp eigenlijk is. Er is niet voor niks in 1989, 2005 en 2015 gewisseld van stelsel met nieuwe wetten en nieuwe regelgeving. Ook na 2015 komen we er met deze nieuwe wet achter dat ook in de Jeugdwet niet alles perfect georganiseerd is. Dat zal wel zo blijven ook, denk ik. Mijn oproep, ook aan onszelf, is om niet de hele tijd te zeggen: het moet anders en we moeten grote stelselhervormingen uitvoeren. We moeten doorboeren op de weg die we nu eenmaal ingeslagen zijn. In dat licht zie ik ook die hervormingsagenda. Ik kijk dan toch naar de staatssecretaris; ik denk niet dat iedereen stilzit. Ook gemeenten zitten niet stil. Ik ken gemeenten, ik weet welke kant ze opgaan en dat ze ook hun uiterste best doen. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven: ga met die gemeenten inderdaad door op deze weg, maar blijf er nou niet in hangen. Het zijn namelijk wel twee dingen. Óf gemeenten zijn van de inhoud en de schaarste óf ze moeten een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid willen worden. Dat laatste lijkt me toch helemaal niet de bedoeling.

Het is duidelijk wat we rondom de gesloten jeugdzorg willen. We willen er uiteindelijk van af. Dan moeten we natuurlijk ook niet klagen als er instellingen omvallen. Die gaan omvallen; dat is namelijk de bedoeling. Daarover zou ik ook niet willen klagen. Waarover ik wel wil klagen is dat dit ongericht gebeurt, waardoor er kinderen tussen wal en schip vallen. Ik heb nog niet helemaal helder hoe de staatssecretaris daar nou regie op gaat voeren. Gaat hij dan uiteindelijk de instellingen die overblijven zelf aanwijzen? Gaat hij ervoor zorgen dat ze worden afgebouwd, maar dat ze in afgeslankte vorm in iedere regio nog blijven? Wat gebeurt er dan met het grote vastgoed? Afijn, ik zie op dat punt toch nog wel een hele hoop problemen. Daarover zou ik graag nog iets meer willen weten.

Dan de jongeren van 18 jaar die de gesloten jeugdzorg gaan verlaten. We weten allemaal dat die bovenmatig vaak terugkomen als zwerfjongeren. We weten ook dat ervoor gepleit wordt om die instellingen in staat te stellen om deze jeugdzorg te bieden aan jongeren tot hun 23ste. Ik heb eerder ook tegen een motie hierover gestemd omdat ik denk dat een woonprobleem niet opgelost moet worden door zorgmiddelen en dat er ook andere mogelijkheden zouden kunnen zijn, zeker ook in theorie. Ik denk aan beschermd wonen, begeleid wonen of rechtstreeks overstappen naar de Wmo, wat gemeenten in theorie zouden moeten kunnen doen; ze moeten het willen doen en ze moeten het ook doen, want ze zijn er ook voor en ze kunnen het ook. De vraag is alleen of we ze niet een halfjaar meer tijd zouden kunnen geven om dat te doen in plaats van die drie, zodat dit in ieder geval soepel kan verlopen.

Ten slotte de complimenten voor de beantwoording. Ik ben blij met deze wet.

De voorzitter:

Dank ook voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld die volgens mij nog niet zijn beantwoord, hoewel het kan zijn dat ik de antwoorden gemist heb. Dus ik hoop dat ik ze niet dubbel stel.

Mijn eerste vraag gaat over het hulpverleningsplan. Ik had in eerste termijn gevraagd of er in dat plan ook iets wordt opgenomen over het bevorderen van het contact tussen de ouders en het kind, aangezien het doel ook moet zijn herstel van contact, waar mogelijk en gewenst. Daarnaast had ik de vraag gesteld of het niet goed zou zijn dat er bij een ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregel, zoals een insluiting, direct melding wordt gemaakt bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in plaats van pas aan het eind van het jaar of aan het eind van de termijn.

Ik heb nog een motie. Ik denk dat het goed is dat er wordt gestreefd naar nul gesloten plaatsingen. Ik maak mij wel zorgen over de afbouw van de oude voorzieningen en de opbouw van nieuwe kleinschalige voorzieningen en vooral over de tijd daartussen. Ik sluit mij in die zin aan bij de vragen van de heer Peters hierover, want het is mij ook niet helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris dit precies gaat vormgeven. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen om de transitie van gesloten naar open plaatsen mogelijk te maken zonder dat er jongeren tussen wal en schip vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 26 (35942).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Verkuijlen namens de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kijk ook terug op een mooi inhoudelijk debat, met grote belangen. Dit debat laat ook zien dat we in staat zijn om te hervormen zonder agenda. We maken namelijk een belangrijke slag in hoe we jongeren zien in dit jeugdhulpzorgproces, met meer autonomie voor de jongere. Ik juich dat ook van harte toe.

Maar anders dan de heer Peters net zei, ga ik u bij de hervormingsagenda kritisch volgen, staatssecretaris. Als ik dat zou zeggen in mijn oude professie, dan had u last van mij, want dan was ik u werkelijk aan het volgen! Maar ik voel wel echt die urgentie. Ik zal u zeggen waarom. Elk onderwerp dat we bespreken, moet qua beleid consistentie kennen, want anders gaan we dingen gefragmenteerd doen. Dit kan en dit was ook al lang een wens van de Kamer, maar daar moeten we wel voor oppassen.

Ten slotte, voorzitter, de veiligheid. Het gaat me dan niet alleen om de externe veiligheid. Het gaat me er met name om dat de nieuwe werkwijze, waarin veel meer vertrouwd wordt op de relatie, ook kan leiden tot een gevaarlijke situatie voor de jongeren en voor de jeugdhulpverleners. Ik zou daarover toch graag meer aanbevelingen van de sector willen opnemen. Daarom kom ik tot de volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijziging van de Jeugdwet inzake de rechtspositie van de jeugdigen de gang van zaken rondom veiligheid in jeugdinstellingen verandert;

overwegende dat de memorie van toelichting en het uitvoeringsplan deze veranderde veiligheidssituatie slechts in lichte mate adresseren;

overwegende dat de veiligheid van zowel hulpverleners als behandelde jongeren als een paal boven water hoort te staan;

verzoekt de regering om op basis van artikel 6.2.1 nadere regels te stellen over de fysieke en sociale veiligheid van hulpverleners en jeugdigen in gesloten accommodaties en dit nauw af te stemmen met de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Peters en Ceder.

Zij krijgt nr. 27 (35942).

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even schorsen. Daarna krijgen we van de staatssecretaris een appreciatie van het amendement op stuk nr. 23 en van de vier ingediende moties, en nog het antwoord op een aantal vragen. Ter voorbereiding daarop schorsen we nu tien minuten. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de regering.

De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp. We zijn inmiddels toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We krijgen ook een appreciatie van het amendement op stuk nr. 23, maar er is inmiddels ook nog een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 28, van de heer Ceder. Ik weet niet of de staatssecretaris dat ook al heeft gekregen? Ja, hij knikt. Hij gaat ook een oordeel geven over de vier ingediende moties en zal de laatste resterende vragen beantwoorden. Ik geef de staatssecretaris daartoe het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Dat is precies ook de agenda die ik voor me heb, dus dat gaat goed. Ik begin met de vragen.

Allereerst de vraag over het residentieel onderwijs. Het ging over die kan-bepaling. Is dat nou ook een plicht? Ik zei al impliciet dat dat volgens mij een plicht is. En inderdaad, in het wetsvoorstel staat dat de jeugdhulpaanbieder er zorg voor draagt dat een jeugdige kan deelnemen aan onderwijs dat aansluit bij diens leerbehoefte. Het betreft dus een plicht van de jeugdhulpaanbieder. Daar kan ik dus duidelijk over zijn.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld, maar ook de heer Kwint, over de toepassing van de Wvggz of de Jeugdwet. Nee, het was mevrouw Westerveld. Wat is er nou eigenlijk van toepassing in welke situatie? Het komt erop neer dat het juridisch eigenlijk buitengewoon complex is. Dat is wel de kern van de zaak. Als een jeugdige alleen een psychische stoornis heeft, zal behandeling plaatsvinden in een ggz-instelling. Om eventuele dwangvoeding te geven moet dan worden voldaan aan de Wvggz. Als de problematiek van de jeugdige ernstige gedrags- en opvoedingsproblemen zijn, is de Jeugdwet van toepassing. Mocht de jeugdige daarbij ook dwangvoeding nodig hebben, dan zal dat kunnen worden toegepast in de gesloten jeugdhulp. Als een jeugdige zowel een psychische stoornis als ernstige gedragsproblemen heeft, moet per geval worden beoordeeld welke problematiek voorliggend is en dus ook welk juridisch kader.

Dan de vraag van de heer Kwint en de heer Ceder over het hulpverleningsplan en de duur van de maatregelen. Hier moet ik ook terugkomen op wat ik heb gezegd, of eigenlijk moet ik het scherper stellen. Ik heb aangegeven dat de rechter ook iets aangeeft over welk type vrijheidsbeperkende maatregelen dan mogelijk zijn op basis van het hulpverleningsplan. Dat is wel zo in de Wvggz, maar dat is niet in de Jeugdwet het geval. Die geeft alleen een machtiging voor plaatsing in de gesloten jeugdzorg. In het hulpverleningsplan bepaalt vervolgens de aanbieder, in samenspraak met de jeugdige maar niet met instemming van de jeugdige, welke maatregelen worden toegepast. Dat biedt ook net wat meer ruimte, die de heer Kwint volgens mij ook zocht, voor de hulpverlener om te werken en te doen wat nodig is, ook in noodsituaties.

Dat volgt uit artikel 6.2.8 en het achtste lid van het wetsvoorstel. Dat was nog een vraag die de heer Ceder had staan, namelijk hoe het nou precies zit met de grondslag.

Westerveld en Peters vroegen beiden naar de instellingen die in financiële problemen …

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is toch nog een vraag over dat ene artikel of lid; ik kan het niet herhalen. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, om te voorkomen dat we over een paar jaar een uitspraak van de Hoge Raad moeten lezen over de interpretatie van dit artikel. In artikel 8 staat: de jeugdhulpverantwoordelijke evalueert het hulpverleningsplan samen met de jeugdige vier weken na aanvang van de uitvoering ervan en vervolgens ten minste elke twee maanden. Hierin lezen we inderdaad dat de hulpverlener binnen twee maanden een plan moet evalueren. Hierin staat niet dat de maatregel die eerder was vastgesteld, komt te vervallen na die twee maanden. Is de staatssecretaris dat met me eens of moeten we dat daarin lezen? Want het staat er niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Misschien om het dan te duiden. Dat is eigenlijk ook die aanvulling die ik net aan de heer Kwint aangaf. Het hulpverleningsplan wordt opgesteld na opname door de jeugdhulpverantwoordelijke in overleg met de jeugdige. In het plan kan worden opgenomen welke vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen worden toegepast. Het plan moet ten minste eens per twee maanden worden geëvalueerd. Dit betekent dus dat elke twee maanden, of vaker, moet worden bekeken of de vrijheidsbeperkende maatregelen nog in het hulpverleningsplan moeten blijven staan. Dit betekent dus ook dat de maatregelen steeds gelden tot de volgende evaluatie, want na die evaluatie wordt bepaald of ze daar blijven of niet. Dit gebeurt vanaf het begin en na de evaluatie in samenspraak tussen aanbieder en jeugdige. Daarmee is er aan het begin en na de evaluatie geen verschil tussen beide situaties.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de financiële problematiek van instellingen die omvallen. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Mevrouw Westerveld en de heer Peters noemden dat beiden. Ik neem het dus niet lichtvaardig op, want continuïteit van zorg aan kinderen moet gewaarborgd zijn. Dat is heel iets anders, zeg ik de heer Peters eigenlijk na, dan het waarborgen van het blijven voortbestaan van een instelling. Het gaat uiteindelijk om het waarborgen van de zorgcontinuïteit. Gemeenten en aanbieders zijn in eerste instantie aan zet als het erom gaat te besluiten welke instellingen dicht gaan en welke transformatieopgaven er liggen. Dat is die actualisatie van de plannen die de regio's en de coördinerende gemeenten moeten maken.

De heer Raemakers vroeg: hoe ondersteunt u de overgang van gesloten naar open? Ik ondersteun de instellingen met het Consortium Kleinschaligheid. Ik financier een vijfjarig programma om deze instellingen verder te ondersteunen. Ook wat betreft de overgang van een jeugdige na gesloten plaatsing echo ik de heer Peters. Het is in de eerste plaats niet altijd gemakkelijk. Tegelijkertijd zou het buitengewoon onverstandig zijn om over de boeg van zorg eigenlijk een huisvestingsprobleem op te lossen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is daarom belangrijk dat tijdig ingezet wordt op beter voorbereiden, door toekomstgericht te werken. De focus ligt daarbij op de "big five": wonen, werk, school, inkomen, schulden, zorg en support. Om dan doorstroom naar zelfstandig wonen te bevorderen, werken we aan het aanmerken van de uitstromende jeugdigen als een urgente groep, zodat zij voorrang krijgen op de woningmarkt.

De heer Peters (CDA):

Het gaat me nog niet eens om urgentie, want zelfs dat is moeilijk. Het gaat om jonge mensen die nog niet helemaal zelfstandig kunnen zijn. Zij gaan misschien begeleid wonen en soms zelfs beschermd wonen. Soms gaan ze zelfstandig wonen met ambulante begeleiding. Ik kan alles volgen, maar mijn punt is het volgende. Je bent 18 en je gaat eruit. Vaak is het eerste halfjaar dan het ingewikkeldst. Dan is er nog geen studie geregeld en misschien ook nog geen werk. Dan vallen de meesten uit. Is de staatssecretaris bereid om dat eerste halfjaar coulant te zijn en instellingen de ruimte te geven om de overlap soepel te laten verlopen met de gemeente?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou toch echt terughoudend zijn, precies vanwege de argumenten die de heer Peters heeft aangegeven. Die overgang van 18-min naar 18-plus is een kwestie die in de aandacht staat en die we ook moeten verbeteren en versterken. De big five biedt daar heel veel mogelijkheden toe. Tegelijkertijd is één ding heel erg duidelijk, namelijk de geboortedatum van de jeugdige. Ik verwijt het de professionals niet, maar aanbieders kunnen zich wel heel goed samen met gemeenten voorbereiden op die datum, want die datum weten ze al een tijdje. Het gaat er natuurlijk om dat je vervolgens op een zo kundig mogelijke manier nadenkt over de vraag wat dan een soepele omgang is en hoe je die dan verbindt. Ik zou er echt terughoudend in zijn om te zeggen: dat halfjaar regelen we wel in de Jeugdwet.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp ook wel dat je niet twee dagen voor iemands verjaardag erachter komt dat hij of zij 18 wordt en eruit moet. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren; dat zie je achttien jaar van tevoren al aankomen. Mijn punt is: het gaat nog steeds regelmatig verkeerd in de zin dat het na je 18de niet goed geregeld is. Laat ik het dan anders zeggen, nog zonder iets in de Jeugdwet te veranderen, maar met aandacht alleen ... We kunnen hier zeggen "we hebben er aandacht voor", maar als zo'n kind op straat ligt … We hebben van alles gedaan, bijvoorbeeld met de kostendelersnorm. We hebben van alles geprobeerd. Wordt gemonitord waar het fout gaat? Wordt bekeken wat we eerder hadden kunnen doen om ervan te leren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Absoluut. We moeten het echt veel beter gaan doen op 18-min/18-plus. Zonder enige twijfel moeten we dat veel beter gaan doen. Op dit moment vallen te veel jongeren stil. Er is zelfs sprake van dakloosheid, om de meest ellendige situatie te noemen. We moeten dat echt veel beter gaan doen en daar horen de elementen bij die u noemt, bijvoorbeeld betere afspraken met de gemeente maken en afspraken maken tussen gemeente en aanbieders, ook in het kader van andere voorzieningen. U noemde zelf het begeleid wonen en het beschermd wonen. We moeten het beter gaan doen, maar als we beginnen met het aanpassen van de wetgeving, dan beginnen we bij het eindpunt. Ik zou bij het beginpunt willen beginnen. Hoe zorgen we voor die overgang? Welke leeftijd je ook kiest, 18, 18,5 of 19, die overgang is er ooit. We moeten die kloof zien te dichten in plaats van beginnen te sleutelen aan de structuurkant. Dat is eigenlijk ook wat we vandaag doen. De praktijk is al aan het veranderen en we passen de wetgeving aan aan de veranderende praktijk. Als we nu gaan sleutelen aan de wet op 18-min/18-plus, dan beginnen we aan de achterkant in plaats van aan de voorkant.

De voorzitter:

De heer Peters nog afrondend?

De heer Peters (CDA):

Ja, afrondend. Ik kan deze redenering natuurlijk volgen. Als ik aan de andere kant zou staan — ik hoop niet dat dat ooit gebeurt — zou ik die redenering ook houden, maar ondertussen zijn er nog steeds mensen die op straat slapen. Daar moeten we wel van leren. Is er ergens een moment waarop er, als er 100 casussen zijn doorgeakkerd waaruit blijkt dat dingen echt fout gaan, dat mensen wel degelijk op straat terechtkomen, bepaalde conclusies worden getrokken voor een oplossing? Komt dat moment er en, zo ja, hoe ziet dat er dan uit?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is misschien goed om dit even te verduidelijken. We hebben het nu in algemene zin over 18-min/18-plus. Als je het specifiek over de gesloten jeugdzorg hebt, dan gelden er nog wel een aantal aanvullende eisen en voorwaarden. We verbreden het debat, zeg ik ook even tegen de voorzitter. Ik neem de Kamer zeker mee in de stappen die we nog moeten gaan zetten en hoe we met gemeenten hierover afspraken maken.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Ik ga naar de moties en de twee amendementen die ik nog van een appreciatie wilde voorzien.

De motie op stuk nr. 24 kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 25. Met het amendement op stuk nr. 21 komt er in de wet ruimte voor een grondslag voor zak- en kleedgeld. Die grondslag van het amendement moet vervolgens vertaald worden in nadere regelgeving, dus dat moet uitgewerkt worden, waarbij ik er dus van uitga dat het amendement wordt aangenomen. In die uitwerking kan ik dat element van de indexatie meenemen. Ik ben ook bereid om dat te doen. Het is een toezegging die ik aan de heer Kwint kan doen. Wat de heer Kwint in de motie doet, is uitspreken dat in die nadere regelgeving in ieder geval dit punt moet zijn opgenomen. Dat kan ik hier nu niet toezeggen, want ik kan de financiële gevolgen daarvan niet berekenen. Ik kan evenmin per definitie al zeggen dat dit element er sowieso in geregeld gaat worden, want dat zal ik in samenspraak met het veld, met de gemeenten en anderen moeten doen.

De voorzitter:

Tot welk oordeel leidt dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dus ik ontraad deze motie en ik doe de toezegging dat ik het element van de indexatie meeneem in de nadere regelgeving als een element om het gesprek over te voeren en om te bepalen hoe we daarmee omgaan.

De heer Kwint (SP):

Ik ben even op zoek naar wat de staatssecretaris nou precies toezegt. "Het element wordt meegenomen" …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat ik doe, is het volgende. In de uitwerking van de grondslag over zak- en kleedgeld ga ik ook bespreken hoe we met de indexatie omgaan. Daar kan uit komen dat we indexatie meenemen in de nadere regelgeving, maar daar kan ook uit komen dat dit een punt is dat gemeenten zelf moeten bepalen. Dat heb ik nog niet bepaald. Maar wat betreft de uitwerking van de grondslag die in het amendement op stuk nr. 21 wordt gecreëerd, neem ik in de gesprekken het onderwerp indexatie mee. Maar wat de uitkomst daarvan is, leg ik niet bij voorbaat vast. Wat de heer Kwint aan mij vraagt in deze motie is om het vast te leggen, namelijk in ieder geval de jaarlijkse indexatie. Dat zeg ik niet toe. Daarom ontraad ik de motie op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Dan lijkt het me nuttig dat we deze motie aannemen, zodat de staatssecretaris alvast de uitkomst mee kan nemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik op …

De voorzitter:

De motie blijft daarmee wel ontraden, maar ze komt in stemming. Zo moeten we het interpreteren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, de motie blijft ontraden, zeker.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26. In de balans tussen wat gemeenten doen en wat het Rijk doet, ook financieel, wordt de bal volledig richting het Rijk geschoten. Dat lijkt mij onverstandig in de balansact die we hebben. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Ik kan de motie op stuk nr. 27 kort en goed oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer.

Ook het amendement op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Heel goed. Daarmee zijn we … O, er is toch nog een vraag van mevrouw Maeijer. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Volgens mij heb ik mijn vraag nu twee keer gesteld. Ik kan mij niet voorstellen dat ik het antwoord twee keer heb gemist. Ik vroeg of het goed zou zijn als er bij een ingrijpende maatregel als een insluiting direct melding wordt gedaan bij de inspectie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In algemene zin denk ik dat we daarmee de bureaucratie behoorlijk vergroten. Weliswaar komt het steeds minder voor, maar niet voor niks is er ook in deze wet nog steeds de ruimte om het te doen. Als we vragen om het direct te melden, zadelen we de professionals wel echt op met een behoorlijk forse administratievelastenverplichting. Die zijn op zichzelf altijd heel nuttig. Alleen, als je het totaal bekijkt, zeg je: is het nou allemaal nuttig en nodig? Ik snap de vraag best, maar ik zou zeggen: in zijn totaliteit zitten er, en daar moeten we gewoon eerlijk in zijn, ook in deze wet best wel een aantal administratieve verzwaringen, ook voor professionals. Ik denk dat we dat naar recht en rede doen. Alleen, deze zou ik niet willen maken, want dan maken we het, denk ik, net iets te zwaar.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle vragen beantwoord en de amendementen en moties van een appreciatie voorzien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan daar aanstaande dinsdag, 14 februari, over stemmen. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf voor zijn bijdrage in dit debat. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden. Morgen is er weer een dag. Voor vanavond wens ik u allemaal een goede nachtrust toe.