2 Vragenuur: Vragen Mutluer

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Mutluer aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Miljoenen pasfoto's van onschuldige buitenlanders in gezichtendatabase politie".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA. Zij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Miljoenen pasfoto's van onschuldige buitenlanders in gezichtendatabase politie". Het woord is aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat het een beetje ongebruikelijk is, maar met uw toestemming, waarvoor dank, wil ik voordat ik aan mijn mondelinge vragen begin mijn medeleven betuigen aan alle slachtoffers in het aardbevingsgebied in Turkije en Syrië, waar hulp enorm nodig is. Dit raakt ontzettend veel mensen, ook mensen in mijn naaste omgeving. Ik weet dat de voorzitter er straks op terugkomt, dus ik ga mij nu even beperken tot mijn mondelinge vragen over de gezichtendatabase van de politie.

Je zult maar een studie in Nederland hebben en je komt uit Amerika, voor de liefde uit Zuid-Afrika komen of een vluchteling zijn uit Afghanistan. Je foto belandt automatisch in een enorme gezichtendatabase van de politie. Je wordt op voorhand gezien als verdachte. We hebben het hier over 8 miljoen gezichtsfoto's in de vreemdelingenadministratie, een database die vele malen groter is dan de database waar 1,2 miljoen Nederlanders en buitenlanders in staan die daadwerkelijk door de politie als verdachte zijn aangemerkt of zijn veroordeeld voor een strafbaar feit. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Is het niet discriminatoir dat in principe onschuldige mensen opgenomen worden in een politiesysteem, alleen omdat zij uit het buitenland komen? Kan de minister uitleggen waarom dat sinds 2016 gebeurt? Hoe kan het dat de minister vindt dat een dergelijke aparte behandeling van mensen van buiten de EU nodig is? Het zou bijdragen aan het oplossen van misdaden. Volgens berichten gaat het om twee misdaden die hier tot op heden mee zijn opgelost. Is het dan niet buitenproportioneel? Wordt de wet niet overtreden? Juridische experts en de Autoriteit Persoonsgegevens, onze privacywaakhond, hebben hier nota bene zelf heel kritische kanttekeningen bij geplaatst, want normaal kom je in zo'n databank omdat je verdacht of schuldig bent en om die reden je gegevens bewaard mogen worden. Waarom vindt de minister dat dit mag van de wet?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat het item van RTL Nieuws vragen oproept en ik vind het ook oprecht vervelend dat er een beeld is ontstaan dat de politie onrechtmatig gegevens opslaat van onschuldige mensen. Mevrouw Mutluer noemde dat een aparte behandeling. Daar is gelukkig geen sprake van.

Het lijkt me goed om eerst in te gaan op de wettelijke grondslag en vervolgens uit te leggen waarom ik niet achter de conclusies sta die in het item worden getrokken. In de Vreemdelingenwet is een artikel opgenomen dat vreemdelingen verplicht tot het beschikbaar stellen van een goed gelijkende pasfoto of zich te laten fotograferen en het laten maken van vingerafdrukken. Dat is nodig voor het vaststellen en verifiëren van de identiteit van de vreemdeling en de authenticiteit van het vreemdelingendocument. Dat heeft dus niks met de strafrechtketen te maken. Dit gaat over de migratieketen en de Vreemdelingenwet.

Op grond van diezelfde Vreemdelingenwet mogen vingerafdrukken en gelaatsafbeeldingen worden verstrekt aan de politie ten behoeve van de opsporing en vervolging van strafbare feiten. De snelle conclusie dat er bij de politie vervolgens iets onrechtmatigs gebeurt, klopt niet. Het nieuwsbericht doelt op artikel 107, zesde lid, van de Vreemdelingenwet. Dit artikel stelt dat vingerafdrukken alleen mogen worden verwerkt voor een misdrijf waarvoor een verdachte in voorlopige hechtenis kan worden gehouden en pas na schriftelijke machtiging van de rechter-commissaris op vordering van de officier van justitie. Met dat artikel wordt overigens alleen het verwerken van vingerafdrukken beperkt. In de praktijk wordt deze beperkende maatregel ook gehanteerd voor de verwerking van gelaatsafbeeldingen, foto's. Dus hoewel deze regel niet expliciet geldt voor de verwerking van gelaatsafbeeldingen, ben ik van mening dat het feit dat wij dat wel opnemen, dat wij ons in de praktijk daarnaar gedragen, bijdraagt aan de bescherming van de grondrechten van vreemdelingen.

Het tweede punt dat wordt gemaakt in het item is dat onschuldige vreemdelingen worden gecriminaliseerd door ze op te nemen in de politiesystemen. Het is goed om dit even uit elkaar te trekken, omdat er in dit geval twee gescheiden databases zijn. De ene heet CATCH Vreemdelingen. Dat is een database met persoonsgegevens van vreemdelingen. Deze gegevens zijn vastgelegd ten behoeve van het vaststellen en verifiëren van de identiteit van de vreemdeling en de authenticiteit van een vreemdelingendocument, zoals ik zojuist al zei. Het is nadrukkelijk geen database met verdachten en veroordeelden, zoals dat bij de andere database, CATCH Strafrecht, wel het geval is. Vreemdelingen komen pas in de strafrechtketen als er sprake is van een strafbaar feit en een vreemdeling wordt geïdentificeerd als verdachte. Dan kom je in de database die onder het strafrecht valt. Dat zijn dus gescheiden zaken. Om die reden is er hier geen sprake van "niet volgens de wet hanteren" of van een hele aparte behandeling.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoorde de minister zeggen dat het twee gescheiden zaken zijn, maar als er hier buitenlanders van buiten de EU komen, wordt er wel vanuit de Vreemdelingenwet een foto gemaakt van hun gelaat. Dat snap ik, maar het is wel gek dat die gegevens vervolgens verstrekt worden aan de politie. En ja, ook al mag de politie die gezichtendatabase met vreemdelingen alleen doorzoeken na toestemming van een rechter-commissaris, dan nog blijft in mijn beleving de vraag of dit wettelijk mag. Is de minister bekend met de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie die duidelijk maakt dat dit soort politiedatabanken alleen zijn toegestaan als de wet daarvoor voldoende duidelijk en nauwkeurig is? Ik hoorde de minister ook zeggen dat de Vreemdelingenwet, die ze net aanhaalde, niet expliciet aangeeft of dit ook voor foto's mag. Gezichten zijn echt iets anders dan vingerafdrukken, waarbij je met 100% zekerheid kunt zeggen bij wie het hoort. Moet dat niet anders? Mag dit? Moet hier sowieso geen transparantie over worden gegeven aan de mensen buiten de EU als je hiermee komt of moet je daar niet minimaal toestemming voor vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd snap ik de vragen, maar de antwoorden zijn ook heel helder. Er is gewoon een grondslag voor het verstrekken van die gegevens. Er zijn hele duidelijke criteria en kaders voor wanneer die gegevens gebruikt mogen worden in het domein van het strafrecht. Dat staat echt los van bijvoorbeeld het domein van de Vreemdelingenwet. Daarbij is het onderdeel van de wet, dus dat is openbaar. Iedereen kan daar kennis van nemen. Er is absoluut geen sprake van niet transparant zijn. Het is juist in de wet opgenomen. In de wet staat expliciet dat het gaat om zowel gelaatsafbeeldingen als vingerafdrukken. In de praktijk hanteren we dus extra regels, die ook nog eens extra streng zijn, ook als het gaat over foto's. Dus nogmaals, de vragen begrijp ik, maar de antwoorden zijn hierin ook behoorlijk helder. Gegevens zijn en blijven eigendom van de migratieketen. Dus even in de ambtelijke termen: die zijn eigendom van DGM, dat onder het ministerie van Justitie en Veiligheid valt. De politie mag die alleen raadplegen als aan de voorwaarden is voldaan. Die voorwaarden staan heel helder opgesomd. Daar is een rechter-commissaris weer mee aan de slag. Onze rechtsstaat biedt alle waarborgen die je daarvoor zou moeten en mogen verwachten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben het er nog steeds niet mee eens en vind de antwoorden allesbehalve helder. Laat mij aan iemand die net uit Amerika hier komt om te studeren zeggen: kijk maar in de Vreemdelingenwet, want daar staat in dat een foto van jou gemaakt kan worden. Zowel de AP, onze waakhond, als menig juridisch expert zegt dat dit niet kan. Het Hof van Justitie heeft daar een uitspraak over gedaan. Ik concludeer dat we er in dit gesprek, in dit debat niet uit gaan komen, maar is de minister in ieder geval bereid om met een Kamerbrief te komen en om dit gewoon aan de landsadvocaat voor te leggen of om op een andere manier juridisch advies in te winnen? Ik ben wel benieuwd of dit daadwerkelijk kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Vreemdelingenwet geeft de wettelijke grondslag voor het verstrekken van de gezichtsopnames aan de politie. Dat is artikel 107, vijfde lid onder c. Het is ontzettend belangrijk dat we juist daar heel erg duidelijk over zijn. Als ik het artikel noem en mevrouw Mutluer zegt dat zij het er niet mee eens is, wordt het een gekke discussie. Het punt van de grondslag deel ik: we kunnen met elkaar zeggen dat we de grondslag misschien niet voldoende vinden of dat we de hele Vreemdelingenwet … Maar de Vreemdelingenwet valt niet onder mij. Die valt echt onder de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Die wet staat los van de strafrechtketen. Je komt daar pas in beeld op het moment dat je als verdachte wordt aangemerkt. Er zijn dus allerlei hele strakke criteria in opgenomen over wanneer de politie daar kennis van mag nemen.

Dan alle verdere vragen over de Vreemdelingenwet, waarbij overigens heel veel verschillende organisaties betrokken zijn, juist om ervoor te zorgen dat de dienstverlening richting een vreemdeling georganiseerd is. Zoals mensen met een Nederlandse nationaliteit hier in de Basisregistratie staan, heb je ook voor vreemdelingen een bepaalde registratie nodig. Dat is de Basis Voorziening Vreemdelingen. Daar komt alle informatie in. Daar komen ketenpartners bij. Op deze manier kan je het uit elkaar trekken. Op het moment dat het strafrecht is, heb je weer hele zware drempels voordat je bij die gegevens kan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer vroeg om een brief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, nog het volgende. Er was een uitspraak van het Hof. Die bestuderen we. We moeten even goed kijken of dat gaat over de vreemdelingenketen, de Vreemdelingenwet of bijvoorbeeld het ketenstrafrecht dat onder de politie valt. Naar aanleiding daarvan zullen we absoluut reageren, maar die uitspraak is volgens mij van drie of vier dagen geleden. We moeten even zien of die brief vanuit mij komt, vanuit de staatssecretaris, gecombineerd of op een andere manier.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat was volgens mij ook mijn conclusie. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat we er via een Kamerbrief over worden geïnformeerd of dit mag en wat de uitspraak van het Hof van Justitie exact betekent, zodat wij onze conclusies kunnen trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat het heel helder is, maar toch duizelt het de SP-fractie. Ik zal u zeggen waar dat ook mee te maken heeft. In het toeslagenschandaal is er heel veel in de Basisregistratie gekeken naar mensen die zogenaamd fraudeur waren. Er is juist door de politie heel vaak in gekeken. Hele dikke mappen hebben mensen gekregen. We hebben daar Kamervragen over gesteld. Er is geen antwoord gekomen op de vraag waarom de politie daarin kijkt en wat zij vervolgens met die data doet. Dus of het helder is dat ze het mogen, is nog geen antwoord op de vraag of je die data vervolgens ook kan gebruiken voor andere werkzaamheden. Ik zou de minister willen vragen of zij eens op een rij zou willen zetten welke grondslagen er zijn om dit soort data te verzamelen, wanneer die data dan ook worden gebruikt en wat binnen de politie precies de afspraken zijn om dit soort data vervolgens te laten verdwijnen, zodat we geen zwarte lijsten krijgen, die we wel hebben gezien bij de Belastingdienst. Als we dat nou helder op een rij hebben, dan kunnen we volgens mij verder het gesprek voeren waar ook mevrouw Mutluer behoefte aan heeft, namelijk over de vraag hoe de politie en mogelijk de strafrechtketen precies omgaan met data van personen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Leijten haalt hier een aantal dingen door elkaar. In die set vragen is wel heel duidelijk het antwoord gegeven dat de politie op het moment dat zij bijvoorbeeld in de Basisregistratie kijkt, niet kan zien dat iemand onder andere het slachtoffer is geweest van de toeslagenaffaire. Mevrouw Leijten doet alsof ik daar niet op heb geantwoord, maar die vraag is heel uitgebreid beantwoord. Het is prima om dan het debat te voeren over hoe dat eruitziet, maar ik vind het een beetje flauw om te doen alsof we dat gesprek niet al schriftelijk met elkaar hebben gevoerd.

Terug naar de hele belangrijke vraag wat de grondslag is. Daarbij hangt het ervan af waar het over gaat. De politie maakt voor haar basispolitietaak uiteraard gebruik van de gegevens in de Basisregistratie Personen. Dat doet ze meestal aan de hand van de Wet politiegegevens, de Wpg. Ik heb ook nog eens specifiek gezegd dat de vragen hier over de Vreemdelingenwet gaan. Op het moment dat het in de strafrechthoek terechtkomt, zijn er ook weer hele strakke criteria. Over deze specifieke casus hebben we volgens mij overigens een tijd geleden al schriftelijke vragen beantwoord. Daarin staat alles uitgeschreven. Ik steun de continue zoektocht naar transparantie en nauwkeurigheid dus volledig; die deel ik. Het is heel goed dat iedereen daar heel kritisch op meekijkt, maar dan moet je ook kritisch benoemen over welke gegevens het gaat, waarom en met welk doel. Op het punt van de Vreemdelingenwet, waarover mijn collega, de staatssecretaris, dus gaat, gebeurt dit ook echt ten behoeve van de vreemdeling, hè? Als jij hier als vreemdeling in Nederland bent en jij wilt bijvoorbeeld een auto op je naam zetten, dan is dat de set waar men naar kijkt: wie ben jij en hoe werkt dat? We moeten die dingen dus wel uit elkaar houden als we echt heel zuiver en specifiek willen zijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik schrik ervan hoeveel foto's op deze database staan. Sterker nog, ik sta er zelf misschien ook in, omdat ik in 1997 als vreemdeling naar Nederland ben gekomen. Maar als er miljoenen foto's van mensen worden verzameld, is mijn vraag: hoe vaak is er toestemming gegeven om de database te raadplegen en hoe vaak is dit gebruikt bij veroordelingen? Is dit ook maar enigszins proportioneel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem aan dat de Kamer niet bedoelt dat het gek is dat we in de database van de Vreemdelingenwet, die dient ter ondersteuning van de vreemdeling in het functioneren hier in Nederland, vervolgens gegevens vastleggen van de betrokkene, zodat we weten wie dat is als hij ergens een huis wil huren, een auto wil kopen of wat dan ook. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als de vraag is hoe vaak het vanuit de politie vanuit die verantwoordelijkheid is gebruikt en of dat proportioneel is, is het antwoord: in het afgelopen jaar twee keer.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is niet het enige geval waarbij mensen onder de capaciteit van de Vreemdelingenwet dan wel onder de capaciteit van deze minister zichzelf afvragen waarom zij geregistreerd worden op lijsten. We hebben een tijd geleden — dat was mijn collega Azarkan — de discussie met deze minister gehad over de reportage van Argos, omdat met name Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die reisden, zichzelf afvroegen waarom ze geregistreerd waren en verschrikkelijke dingen meemaakten. Ze stonden ergens op een lijst. Dit is niet het onderwerp dat de minister nu heeft voorbereid, maar dit raakt wel aan vormen van registratie. We hebben toen gevraagd om een meldpunt voor die mensen in te richten om die mensen te helpen bij de vraag of zij geregistreerd worden en of zij daarbij hulp kunnen krijgen. Hoe loopt het daarmee en kan de minister misschien toezeggen dat er ook nog een vervolgbrief komt waarin wordt aangegeven of we die mensen ondersteuning kunnen geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga terug naar de inleiding van de heer Van Baarle, want hij zegt: dit is niet de eerste keer dat mensen in dit land zich afvragen waarom ze ergens geregistreerd worden. Ik leg net uit: als jij als vreemdeling hiernaartoe komt, is het vrij logisch dat je in een bestand wordt opgeslagen, omdat we anders niet weten wie je bent en dan kun je bijvoorbeeld geen auto kopen. Dus óf DENK vindt dat dat ook allemaal niet moet kunnen, óf ik kan deze inleiding van de vraag niet begrijpen. Als het gaat om het afgebakende systeem CATCH Strafrecht, neem ik aan dat DENK ook van mening is dat we dan moeten kunnen handelen op het moment dat iemand aantoonbaar verdachte is van een misdaad. Dus ik kan de inleiding van deze vraag niet plaatsen in het kader van wat we hier doen. Je probeert het te doorgronden en de Kamer zegt terecht "op basis waarvan?" of, zoals D66 vroeg, "is het proportioneel en hoe vaak is het gebeurd?" Nou, CATCH Strafrecht is in die zin het afgelopen jaar twee keer op die manier gebruikt, juist om verdachten vervolgens te kunnen identificeren en er verder een zaak van te kunnen maken. Dus ik vind het dan ingewikkeld om te begrijpen waar DENK nou tegen is. Is dat dat we een bestand hebben waarbij mensen die hier zonder nationaliteit zijn, als vreemdeling, zich nog steeds op rechten kunnen beroepen? Daarvoor heb je de Vreemdelingenwet. Daar zitten dus veel meer organisaties in. Of is DENK tegen het feit dat op het moment dat de rechter-commissaris zegt "ja, hier heb je iemand als verdachte aangemerkt; ga ernaar handelen", we dat doen? Dat is namelijk wat we hier doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb in mijn vraag volgens mij helemaal niks gezegd over waar DENK in dit geval voor of tegen is. Ik heb de conclusie getrokken dat het niet de eerste keer is dat we heel veel mensen hebben die zich zorgen maken over het feit dat ze geregistreerd worden. En die registratie heeft ook gevolgen. In dit geval heeft het gevolgen die de minister net noemt. We hebben in het verleden een casus besproken waarbij met name Marokkaanse Nederlanders in het buitenland vastgezet zijn omdat ze ergens op een lijst stonden. Mijn simpele vraag was: deelt de minister de constatering dat we die mensen wel een laagdrempelige en zichtbare manier moeten bieden om te kunnen achterhalen dat ze geregistreerd zijn en dat ze zich moeten kunnen melden, waarbij uitgezocht kan worden of ze terecht geregistreerd zijn? Deelt de minister dat en is ze bereid daarop terug te komen? Voor ons is dat van belang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er dus moeite mee als er wordt geschetst dat registratie alleen maar negatieve gevolgen heeft. Dat is wel het frame waarin deze vraag twee keer wordt ingeleid. Dus ja, daar heb ik moeite mee. Ik zeg net dat bijvoorbeeld in de Vreemdelingenwet geregeld is dat mensen aanspraak kunnen maken op normale rechten als het kopen van een auto of op voorzieningen. Als dan wordt gezegd "ervan uitgaande dat zoveel mensen er last van hebben, wat gaat u daaraan doen?", vind ik dat niet fair. Het gaat hier echt over wat anders. Volgens mij zei ik net CATCH Strafrecht, maar het gaat over CATCH Vreemdelingen. Daarbij is er ook een heel hoge drempel voor de politie om daar inzage in te kunnen krijgen, vanuit de vraag: is daar iemand verdacht, ja of nee? Dat is dus twee keer gebeurd het afgelopen jaar. Wat betreft de andere vraag over mensen die op een lijst staan: die lijst is er voor ons. Dat is Europees geregeld om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat terroristen ons land niet invliegen. DENK heeft daar een punt van gemaakt en gezegd: het kan zijn dat mensen daar ten onrechte op staan. Daar heb ik uitvoerig een heel goed gesprek over gehad en ik heb gezegd: mensen kunnen zich natuurlijk sowieso melden bij de politie — dat kan ook voor inzagerecht bij deze gegevens — en we kunnen kijken of we in die uitzonderlijke gevallen nog iets extra's kunnen organiseren. Maar het is ook een internationaal ding. Wederom zeg ik: de vraag stellen alsof we alleen maar bezig zijn met mensen pesten en niet met mensen juist veilig houden, steekt mij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik vraag me af of registratie alleen kan met gebruikmaking van pasfoto's. Die vraag zou ik aan de minister willen stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zouden we bij de keten van de Vreemdelingenwet moeten vragen. Dat weet ik niet. Als ik dit mag aanvullen: ik weet wel dat er heel strenge eisen zijn als het gaat om vingerafdrukken en dat wij die in de praktijk ook toepassen bij foto's.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

"Er zijn hele strenge eisen bij vingerafdrukken en die passen we in de praktijk ook toe bij foto's" is een antwoord dat ik niet begrijp, dus ik zou toch graag om verduidelijking willen vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat echt over het functioneren van de Vreemdelingenwet. Daarvoor moet ik mevrouw Simons verwijzen naar mijn collega. Hier gaat het over de politieregistratie: mag de politie in die data en met welke grondslag? Daar hebben we het over gehad. Maar ik ben niet degene die over die Vreemdelingenwet gaat. Die vormt wel de basis voor wat de politie doet. Daarin zijn er die hoge drempels, met toetsing van de rechter-commissaris.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Tot slot, voorzitter. Er staat hier een minister die wel hartstochtelijk pleit voor de registratie an sich en uitlegt wat het belang daarvan is. Maar op het moment dat ik vraag of diezelfde registratie dan ook kan zonder gebruik te maken van pasfoto's, dan zegt zij: "Dat is niet mijn domein, dus daar ga ik niet over. We gebruiken dezelfde criteria als bij vingerafdrukken." Ik vind dat nogal onsamenhangend. Maar goed, de regels zijn de regels, dus ik moet het hierbij laten, maar erg behulpzaam vond ik de beantwoording niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Simons daar iets meer informatie over wil, wat ik me heel goed voor kan stellen, dan adviseer ik haar om dat te vragen aan de staatssecretaris die over de Vreemdelingenwet gaat. Dat was het, denk ik. Ik ga over de opsporing en de inzage door de politie en daarvoor was ik naar de Kamer geroepen.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister in ieder geval bedanken voor het beantwoorden van deze mondelinge vraag.