8 Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka

Aan de orde is het tweeminutendebat Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka (31265, nr. 109).

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka (31265, nr. 109). We hebben slechts twee deelnemers van de zijde van de Kamer. Zal ik eerst het woord geven aan de heer Ellian? Ik geef eerst het woord aan de heer Ellian, terwijl de heer Van Nispen heel snel zijn tekst zoekt in zijn spullen. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik moest ook bijna zoeken naar mijn spullen, want het tempo dat u erin houdt, is stevig. Maar dat is helemaal niet erg.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in het schriftelijk overleg. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik met stomheid geslagen was toen ik kennisnam van de bedragen die betaald zijn aan de landsadvocaat in de zaken van mevrouw Butink en meneer Noordoven. Zij zijn feitelijk slachtoffers. Als je dan ziet wat de landsadvocaat verspijkert, moet ik u eerlijk zeggen: ik ben daar verbaasd over. Graag hoor ik een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Ik zit erg met het volgende. De minister heeft nu het standpunt dat hij een principiële vraag moet voorleggen aan de Hoge Raad. Akkoord, prima. Dat is ieders goed recht. Maar dat had natuurlijk ook in 2018 of 2019 in eerste aanleg gekund via de route van prejudiciële vragen aan de Hoge Raad. Dat had alle betrokkenen en vooral de hoofdpersonen in kwestie — dat is in dit geval mevrouw Butink — kosten maar vooral heel veel leed gescheeld. Mijn vraag is: waarom is die route niet bewandeld? Ook met referte aan mijn vorige vragen over de hoge bedragen krijg ik daar een onprettig gevoel bij. Laat ik het maar zo zeggen.

Voorzitter. Dan over de situatie van nu. Als ik het goed heb gezien, is in het arrest van het gerechtshof in de zaak van mevrouw Butink een proceskostenveroordeling toegewezen. Is deze al betaald? Hoe kijkt de minister nu naar het vervolg? De impact van het cassatieberoep is groot voor betrokkenen. Ik weet dat de minister in gesprek gaat, maar wat zouden we nu kunnen doen om ervoor te zorgen dat het stellen van een principiële vraag, wat in een eerder stadium ook had gekund, niet tot nog meer ellende leidt voor betrokkenen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Al bij de begroting sprak ik over de zaak van mevrouw Butink maar ook over die van de heer Noordoven. Dat zijn twee mensen die, zoals ik het zie, vermorzeld worden door de overheid. Ze hebben al met bloed, zweet en tranen geprocedeerd tegen de overheid omdat er onrechtmatigheden zijn geweest bij hun interlandelijke adoptie in het verleden. Dat heeft ongelofelijk veel moeite gekost. Nu krijgen ze gelijk van de rechter en wat doet de Staat? In hoger beroep tegen Patrick Noordoven en in cassatie tegen Dilani Butink. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staat in hoger beroep in cassatie gaat tegen geadopteerden die door de rechter in het gelijk zijn gesteld bij de aansprakelijkstelling van de Staat der Nederlanden, zoals Patrick Noordoven en Dilani Butink;

constaterende dat dit voor de Staat slechts een proceshandeling is maar voor betrokkenen heel zwaar is en hun leven daardoor nog langer stilstaat;

verzoekt de regering af te zien van hoger beroep en cassatie in zaken tegen geadopteerden die door de rechter na een lange slepende procedure in het gelijk zijn gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 111 (31265).

De heer Van Nispen (SP):

Mocht deze motie het onverhoopt niet halen, dan vind ik dat bij het beantwoorden van die principiële rechtsvraag, waar de heer Ellian ook al over sprak, zij in ieder geval daardoor niet nog verder gedupeerd zouden moeten raken dan nodig. Daarom als een soort van subsidiair de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Staat der Nederlanden doorprocedeert tegen geadopteerden die de Staat met succes aansprakelijk hebben gesteld, zoals Patrick Noordoven en Dilani Butink;

constaterende dat de Staat het nodig acht een oordeel van de hoogste rechter te krijgen over belangrijke rechtsvragen, maar dat de belangen van de geadopteerden in kwestie daarmee onder dreigen te sneeuwen omdat het boek nog steeds niet dicht kan en dit ook veel tijd, stress en hoge kosten met zich mee kan brengen;

spreekt uit dat het uiterst wrang is dat de Staat aan kosten voor de landsadvocaat al €270.000 in de zaak tegen Butink en €170.000 in de zaak tegen Noordoven heeft gemaakt, maar betrokkenen zelf nog niets hebben ontvangen omdat de Staat niet berust in het oordeel van de rechter;

verzoekt de regering aan geadopteerden die door de rechter in het gelijk zijn gesteld en waartegen de Staat hoger beroep c.q. cassatie heeft ingesteld, de kosten die ze moeten maken voor de procedure te vergoeden, om te voorkomen dat zij financiële schade lijden als gevolg van de beslissing van de Staat om door te procederen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 112 (31265).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik start met de vragen en dan ga ik in op de moties. De VVD heeft gevraagd naar de kosten van de landsadvocaat. Ik ben het met de heer Ellian en anderen eens dat de kosten in deze zaak ongebruikelijk hoog zijn. Wat is de oorzaak hiervan? Enerzijds het karakter. Deze zaak heeft het karakter van een proefprocedure die ook aan de kant van de Staat heel veel aanleiding heeft gegeven tot juridisch en veel feitelijk historisch uitzoekwerk. Er zitten ongekend veel mensuren in, kan ik u vertellen. Je moet hiervoor zelfs teruggaan naar de periode van voor de commissie-Joustra. Zo ver moest men terug met historisch onderzoek. Het feit dat het zaken uit een ver verleden betreft heeft daar nadrukkelijk aan bijgedragen. Dat is de grond van die enorme hoge kosten.

Verder is gevraagd of de proceskosten of veroordelingskosten zijn betaald. Ja, die zijn begin november betaald.

Dan ga ik in op de moties. In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 111 wordt gevraagd het hoger beroep in te trekken. Overigens noem ik bewust de namen niet van de individuele casuïstieken. Ik kan daar niet op ingaan vanuit mijn positie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat doe ik vaak ook niet. Dat is gebruikelijk, netjes, maar deze mensen hebben daar expliciet toestemming voor gegeven. Sterker nog, de minister heeft mevrouw Butink ook genoemd in Kamerstukken. Het heeft de heer Noordoven juist tegen de borst gestuit dat we zijn naam niet noemen. Dat wil ik hier echt nadrukkelijk tegen de minister zeggen. Normaal doe ik het dus ook niet, maar als mensen mij benaderen, daar toestemming voor geven en zelf de media opzoeken, dan vind ik dat dat kan. Maar goed, ik geef het de minister mee. Hij gaat over zijn eigen woorden, maar er is expliciete toestemming. Het stuit hen juist tegen de borst als we het níét doen.

Minister Weerwind:

Ik hoor wat het Kamerlid aangeeft. Omdat mij de vrijheid niet is gegeven om de namen te noemen, zal ik dat ook niet doen. Maar ik respecteer uw standpunt in dezen.

Laat ik het volgende vooropstellen. Bij beide casuïstieken richt ik mij hier volledig op. Ik heb in het begrotingsdebat ook aangegeven dat ik het micro en macro bekijk. U kent mijn redenatie in dezen. Ik heb oog voor de effecten, voor de rechtsgevolgen in totaliteit en voor de rechtszekerheid van de grote groep die achter een van de betrokkenen staat. Daar wil ik rust in hebben. Vandaar dat ik in cassatie ben gegaan, na een lange weg.

Tegelijkertijd praten we over een persoon, een Nederlander, een individu. Ik heb ook geantwoord dat ik daar oog voor heb. Ik zou het onjuist vinden als er zomaar een brief op de mat zou vallen. We hebben ook de advocaten van de betrokkenen benaderd om de uitleg over waarom we in cassatie zijn gegaan, persoonlijk te geven. We hebben hen ook uitgenodigd voor een persoonlijk gesprek. Dat gaat ook plaatsvinden. Dat is mijn primaire reactie.

Dan ga ik in op de moties, ten eerste die op stuk nr. 111 over het intrekken van het hoger beroep. Het verkrijgen van duidelijkheid op juridische punten is nodig. De huidige uitspraak van de rechtbank en het gerechtshof geven daarvoor onvoldoende handvatten. Het intrekken van het hoger beroep en de cassatie zou deze onduidelijkheid laten voortbestaan, waardoor volgende zaken niet goed kunnen worden beoordeeld. Dan praat ik over rechtsongelijkheid, die ik wil voorkomen. Dat is de reden waarom ik deze motie ga ontraden.

De heer Ellian (VVD):

Even om het heel precies te hebben. Ik voel me overigens vrij om de namen wel te noemen. In de zaak van mevrouw Butink gaat de Staat in cassatie. Sowieso kun je in cassatie alleen maar principiële rechtsvragen voorleggen. Dan mag ik er toch van uitgaan, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister, dat de beantwoording daarvan relevant zal zijn voor alle andere vragen. Kan dat dan niet betekenen dat de zaak van de heer Noordoven tijdelijk geparkeerd zou kunnen worden? Waarom is daarin nog hoger beroep nodig als je al vragen voorlegt aan ons hoogste rechtscollege?

Minister Weerwind:

Ik probeer uw vraag goed te vatten, zeg ik via u, voorzitter. U haalde twee casuïstieken aan. U noemt de namen ook. Dat is uw vrije recht. Dat mag en dat kan. Als er overeenkomsten zijn, zal ik die overeenkomsten gebruiken. Het gaat mij om de rechtsgevolgen. Daarom stel ik die rechtsvraag nadrukkelijk aan de Hoge Raad: hoe moet ik hiermee omgaan? Daarom gaan wij in cassatie.

De heer Ellian (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal bedacht was op dit antwoord, want hiermee wordt het voor mij wel ingewikkeld. Deze redenering van de minister kan er namelijk toe leiden dat de Staat uiteindelijk ook in de zaak van de heer Noordoven in cassatie gaat. U zegt namelijk dat ook daarin principiële vragen voorliggen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik ervan uit ben gegaan dat in de zaak van mevrouw Butink de principiële vragen die voor de Staat relevant zijn om zijn aansprakelijkheid te duiden bij de Hoge Raad worden voorgelegd en dat de minister dan op basis daarvan gaat kijken wat het voor de hele groep betekent. Als dat namelijk de redenering is, dan zou je in alle andere zaken, waaronder die van de heer Noordoven, kunnen zeggen dat je die even parkeert en er even mee wacht, om te kijken wat de Hoge Raad oordeelt. Maar dat hoor ik de minister niet zeggen.

Minister Weerwind:

Wellicht heb ik mij onduidelijk uitgedrukt. Ik heb gesteld dat als ik zie dat er nadrukkelijke overeenkomsten zijn tussen de casuïstieken die we nu noemen, ik aan één uitspraak van de Hoge Raad meer dan voldoende heb. Dan pas ik die ook toe op andere casuïstieken. Het is niet anders dan dat. Daarin ben ik dan wellicht onduidelijk geweest. Maar de eerste redeneerlijn van de heer Ellian is ook mijn redeneerlijn.

Dan gaan we naar de tweede motie, die op stuk nr. 112. In die motie wordt mij gevraagd hoe ik omga met de kosten. Ik kan niet anders dan deze motie, die zelfs subsidiair werd aangegeven, heel nadrukkelijk ontraden. Ik geef aan dat ik met betrokkenen wel degelijk in gesprek ben en zal zijn. Ik weeg namelijk ook de menselijke maat hierin mee. Ik kan niet anders dan eerst dat gesprek voeren, maar dat is tussen de betrokkenen en mij. Ik ontraad de motie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik echt teleurstellend. Als de minister vindt dat er een principiële rechtsvraag beantwoord moet worden en als hij zegt dat hij de menselijke maat ziet en het leed van de betrokkenen, dan zou ik er nog overheen kunnen stappen dat de motie op stuk nr. 111 ontraden is. Daarover hebben we namelijk een meningsverschil. De minister zegt: ik moet wel in hoger beroep en in cassatie. Ik betwist dat, maar goed, dat is het standpunt van de minister. Als de minister echt oog heeft voor de belangen van de betrokkenen, dan zou hij kunnen zeggen: de rechtsvragen moeten beantwoord worden, maar daar horen deze mensen niet de dupe van te zijn; hun levens moeten daardoor niet langer geparkeerd staan. Maar dat is nu wel zo, door de opstelling van de Staat, door het hoger beroep, door de cassatie. Hun leven staat nog langer in de pauzestand. Dat zou de minister, onverplicht, weg kunnen nemen door te zeggen: we gaan de kosten die zij moeten maken als gevolg van de procedure vergoeden; wij gaan de financiële onzekerheid die wij als Staat bij deze mensen veroorzaken, wegnemen. Dat is wat ik de minister vraag. Als mijn motie niet precies geformuleerd is, dan gaan we daar nog naar kijken, maar dit is de vraag die ik de minister stel en het dringende beroep dat ik op de minister doe.

Minister Weerwind:

U hoort mij. Ik hoor een opening bij de heer Van Nispen, want hij zegt: als mijn motie niet precies geformuleerd is. Ik wil voorkomen dat ik de deur wagenwijd openzet. U hoort dat ik de menselijke maat toepas in de onderhavige casuïstieken. U hoort mij zeggen dat ik in gesprek ben. Dat zal ik ook doen. Ik zal dit wegen en ik zal kijken welke beweging ik daarin kan maken. Die zal groter zijn dan u nu van mij verwacht.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ben ik erg benieuwd wat dit gaat opleveren. Tot slot verzoek ik de minister om dan niet alleen met mevrouw Butink, maar ook met de heer Noordoven het gesprek hierover te voeren.

De voorzitter:

Het wordt nu wel heel erg casuïstiek, hè? We gaan nu in de plenaire zaal van de Tweede Kamer der Staten-Generaal twee rechtszaken bespreken.

Minister Weerwind:

Dank voor uw woorden, voorzitter. Het zijn echter zaken die dermate staan voor een grotere groep die erachter zit, dat ik begrijp dat de parlementariërs het als zodanig duiden. U mag van mij verwachten dat ik, omdat het zulke exceptionele zaken zijn, die verregaande consequenties kunnen hebben, aan beide zaken specifieke aandacht zal besteden. Dat is mijn antwoord.

De heer Ellian (VVD):

Een vraag van mij was nog niet beantwoord, maar die kan ik nu naar aanleiding van de vraag van collega Van Nispen mooi nog een keer stellen, ook in het kader van schade en causaliteit. Even heel precies: zou de Staat een andere proceshouding hebben gehad, dan zouden bepaalde kosten, nog los van het menselijk leed, niet aan de orde zijn geweest. Dat is causaliteit zoals we dat in Nederland leren bij het privaatrecht. Ik heb dus toch even een vraag. De proceshouding van de Staat verbaast mij. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Want uiteindelijk heeft dat ervoor gezorgd dat mensen nu geconfronteerd worden met een cassatieberoep en een appel, in de zaak van meneer Noordoven. Als je het hebt over de menselijke maat, vind ik dat wel ingewikkeld. Ik vind dat de verantwoordelijkheidsvraag hier op tafel ligt: zou de Staat misschien niet anders hebben kunnen handelen? Oké, dat is terugkijken, maar dat betekent wel iets voor de vraag of je vindt dat deze mensen in zekere zin enig mededogen — ik moest even zoeken naar het goede woord, maar laat ik het zo maar zeggen — verdienen.

Minister Weerwind:

In mijn woorden hoort de heer Ellian nadrukkelijk mededogen. Dat weeg ik wel degelijk mee. Als ik terugblik op de hele rechtsgang in dezen, zie ik dat ik pas nadat de uitspraak door het gerechtshof was gedaan, de mogelijkheid had om ... Op dat moment was het zelfs niet meer mogelijk om die prejudiciële vragen te stellen. Vandaar dat ik die cassatiemogelijkheid heb genomen. Maar de hele weg daarnaartoe, meneer Ellian, zo zeg ik uiteraard via de voorzitter, leert mij dat we moeten kijken naar … In het debat is bijvoorbeeld de beschikkingenfabriek gepasseerd. We moeten ook kijken naar een rechtzoekende, een individu. Hoe staat het individu tegenover de Staat, hoe kun je dat proces veel beter oplijnen en hoe kun je er zorg voor dragen dat de rechtzoekende niet het gevoel heeft dat hij machteloos staat tegenover de overheid, tegenover de Staat? Dat zijn lessen voor mij. Zo kijk ik ook naar deze praktijkcasuïstiek: wat kunnen we daaruit leren? Maar er is nu wel degelijk oog voor de personen in kwestie.

De heer Van Nispen (SP):

Na dit debat, na het beroep dat ik op de minister heb gedaan en na de opstelling van de minister — ik merk dat hij ook in zijn maag zit met het menselijke aspect — ben ik erg benieuwd wat het gaat opleveren. Ik ga mijn tweede motie aanhouden, zodat ik eventueel later, mocht het niet naar tevredenheid worden afgehandeld, de motie nog kan aanpassen en die alsnog in stemming kan brengen. Maar dat zien we dan later. Voor nu vertrouw ik erop dat de minister het juiste gaat doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (31265, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de overgebleven motie. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij de afgelopen drie tweeminutendebatten. Ik schors tot 13.15 uur. Dan gaan we stemmen. Ik schors voor de lunch. Tot zover.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp