4 Terrorisme/extremisme

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 24/11).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. Het commissiedebat vond plaats op 24 november jongstleden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA. Ik geef haar graag het woord, maar niet dan nadat ik de minister van harte welkom heb geheten. Fijn dat u bij ons bent. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een commissiedebat gehad over terrorisme en extremisme en dat is niet iets wat we alleen offline moeten bestrijden maar ook online. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV erop wijst dat met name jonge mannen tussen de 13 en 30 jaar oud via het internet in contact komen met nepnieuws en complottheorieën, waardoor zij radicaliseren;

constaterende dat deze personen vaak radicaliseren in chatgroepen, waarbij algoritmes ervoor zorgen dat ze in een soort echoput van het eigen gelijk belanden;

overwegende dat het zeer ernstig is dat met name jongeren in deze tunnels terechtkomen door de razendsnelle verspreiding van radicale ideeën op het internet in grote netwerken;

overwegende dat er in Amerika een succesvolle pilot is ingezet, de Redirect Method, waardoor gebruikers die op het internet op zoek gaan naar terroristische materialen automatisch naar anti-extremistische video's geleid werden om jongeren die gevoelig zijn voor rekrutering op andere gedachten te brengen;

verzoekt de regering om een dergelijke pilot in Nederland te starten om de online-aanpak van radicalisering te versterken en te voorkomen dat met name jongeren via het internet radicaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 658 (29754).

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Plas, kort, eentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap het uitgangspunt van de motie wel, maar dat mensen radicaliseren komt vaak ook omdat ze niet gehoord worden door de overheid. Dan gaan ze zich in andere groepen terugtrekken en dan worden ze bevestigd in hun mening. Ik ben benieuwd hoe het CDA of wij er dan voor gaan zorgen dat die mensen niet afdrijven van de overheid, van het vertrouwen in de overheid. Want ik denk dat daar een hele belangrijke oorzaak ligt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn verschillende groepen benoemd door de NCTV in het risicobeeld. Aan de ene kant heb je de offlinewereld. Dus fysiek moet er aanwezigheid zijn via jeugdwerkers et cetera, maar ook offline. We zien dat algoritmes mensen in tunnels trekken maar die algoritmes kun je ook andersom inzetten om die mensen uit die tunnels te halen en de goede kant te laten zien in plaats van dat ze die hatecrimes waar ze op googelen, uitvoeren.

De voorzitter:

Helder. De volgende spreker is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie en daarna heb ik nog een vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV in zijn risicoanalyse van 2022 stelt dat er een risico bestaat dat anti-overheidsdemonstranten aanhaken bij verschillende goedbedoelde protestbewegingen;

overwegende dat dit voor zowel de overheid als deze belangengroepen een ongewenste ontwikkeling is in het kader van het gezond houden van de democratie;

overwegende dat momenteel de ondersteuning vanuit het Rijk op het gebied van extremisme vooral op individueel niveau is of op professionals gericht is;

verzoekt de regering deze ondersteuning uit te breiden naar maatschappelijke organisaties als belangengroepen en verenigingen;

verzoekt de regering in overleg te treden met het Landelijk Steunpunt Extremisme (LSE) om te onderzoeken of hun expertise ook beschikbaar gemaakt kan worden om organisaties en belangengroepen weerbaarder te maken tegen extremisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 659 (29754).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik nog een vraag over de terugkeer van de IS-vrouwen. In het debat hebben we gevraagd om een kostenoverzicht. Dat heeft de minister ook toegezegd. Behalve de operationele kosten kunnen de andere kosten wel bekendgemaakt worden. Als ik het goed heb begrepen, komt dat in het eerste kwartaal van 2023. Maar nou heb ik ook begrepen dat er ook wordt gekeken naar de mogelijkheid om de kosten openbaar te maken, terwijl ik volgens mij in het debat de minister heb horen zeggen dat dit kostenoverzicht er komt. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wist niet dat mevrouw Van der Plas zo groot was, maar het spreekgestoelte moest een stuk naar beneden.

Dank, voorzitter. Een drietal moties van mijn hand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet politiegegevens voorschrijft dat er vierjaarlijks een wettelijk verplichte privacyaudit moet plaatsvinden en jaarlijks een interne audit ter voorbereiding hierop;

constaterende dat er tot op heden nog geen interne audit in het kader van de wet is uitgevoerd en dat de wettelijke verplichting hiermee niet is nagekomen;

verzoekt de regering om de privacyaudits zo snel mogelijk conform de wettelijke verplichting uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 660 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat passagiersgegevens in TRIP na zes maanden gedepersonaliseerd moeten worden;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat het depersonaliseren onvoldoende is geborgd;

verzoekt de regering om op korte termijn het depersonaliseren van passagiersgegevens in TRIP te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 661 (29754).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2018 jaarlijks de helft van het aantal extremistische incidenten in Noord-Holland gaat om antioverheidsextremisme;

verzoekt de regering een integraal plan van aanpak te ontwikkelen voor antioverheidsextremisme, en dit plan zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 662 (29754).

Dan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Elke vorm van extremisme moet bestreden worden, van jihadisme tot rechtsextremisme. In het debat zagen we ook dat het antioverheidsextremisme oplaait. Daar heb ik één motie over. Die lijkt een beetje op die van de heer Azarkan, dus we moeten maar even kijken of we het kunnen samenvoegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AIVD wijst op het radicaliseren van antioverheidsprotesten die zich specifiek richten op democratische instituties, politici en bestuurders;

overwegende dat in het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt gesteld dat er het risico bestaat dat een radicale groep, aangewakkerd door protesten tegen corona- en stikstofbeleid en gevoed door complottheorieën, over kan gaan tot terroristisch geweld;

overwegende dat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat aan deze vormen van antioverheidsextremisme te weinig aandacht en te weinig capaciteit wordt besteed;

van mening dat radicaal antioverheidsextremisme op landelijk niveau serieuzer genomen moet worden;

verzoekt de regering in samenspraak met de relevante diensten en besturen te komen tot een plan van aanpak om de dreiging van radicaal antioverheidsextremisme te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 663 (29754).

Dank u wel. Kijk inderdaad nog even naar de motie van de heer Azarkan, want hoe minder moties, hoe beter. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De Duitse politie heeft 25 leden en aanhangers van een extreemrechtse beweging opgepakt, die van plan waren om gewapend het Duitse parlement te bestormen. Laten we niet naïef zijn. Wat zouden we kunnen doen? Welke lessen kunnen we leren? Dat vraag ik de minister. Wat betekent dit voor ons dreigingsbeeld? Wat leren we van de manier waarop de Duitsers dit verijdeld hebben?

Ik benoemde in het commissiedebat al dat ik zie dat op veel manieren uitvoering wordt gegeven aan mijn motie om gemeenten te helpen bij het herkennen van extremisme. Nogmaals complimenten daarvoor. Wat mij dan weer verbaast, zijn de trainingen die er zijn ontwikkeld. Die staan op de site van het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering. Er worden drie trainingen aangeboden over jihadisme en nul trainingen over andere vormen van extremisme. Hoe kan dit, vraag ik de minister. En als die trainingen er wel zijn, zoals we in de brief lezen, is zij dan bereid om deze communicatie aan te passen?

Tot slot heb ik nog een andere vraag, voorzitter. In het debat gaf de minister aan nog na te denken over het wetsvoorstel over de grondslagen voor de NCTV en over hoe het gewijzigd zou worden. Daar ben ik blij om, maar bij een fundamentele wijziging hoort wat D66 betreft ook een nieuw oordeel van de Raad van State. Kan de minister toezeggen dat het voorstel langs de Raad van State gaat voordat zij dit naar de Kamer stuurt?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering een paar minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ai, nu heb ik de moties in een verschillende volgorde voor me. Ik zal de inleiding overslaan en direct doorgaan naar de moties. De motie-Kuik op stuk nr. 658 krijgt oordeel Kamer. Het is ontzettend belangrijk ook aan dit soort technische oplossingen te denken bij de aanpak van radicalisering. We hebben het er ook uitgebreid over gehad tijdens het debat, dus ik houd het even bij "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 659 krijgt ook oordeel Kamer. Ik wil het wel iets breder trekken. Het gaat niet alleen om het Landelijk Steunpunt Extremisme; er zijn meer partners. In die zin zal ik het breder oppakken, maar volgens mij dekt dat nog steeds volledig de lading van wat mevrouw Van der Plas bedoelt. Zij knikt.

De motie op stuk nr. 660 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. Er zijn wel wat nuances aan te brengen in het hele gesprek, maar dat hebben we met elkaar gedeeld, dus dat sla ik nu over, om niet opnieuw het debat te starten.

De motie op stuk nr. 661 wil ik eigenlijk overnemen, want dat gebeurt al. De vraag aan de heer Azarkan is of hij daarmee kan leven.

De motie op stuk nr. 662 kan oordeel Kamer …

De voorzitter:

Wacht even, hoor. Ik wil even kijken of er bezwaar bestaat tegen het overnemen van de motie; dan stemmen we er namelijk niet over.

De heer Azarkan (DENK):

Het kan zijn dat ik nog wat informatie heb die inmiddels achterhaald is, maar in de stukken las ik dat de drie betrokken partijen er nog niet over uit zijn hoe ze dat gaan borgen. Mijn vraag is om dat iets aan te zetten en dat iets meer prioriteit te geven. Dat is eigenlijk de strekking van de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die insteek kan ik overnemen. Ik heb de heer Azarkan goed gehoord. Dit moet gewoon op deze manier gebeuren, dus wat mij betreft pakken we het op die manier op. Mocht er dan nog iets in zitten wat afwijkt van wat wij nu met elkaar bespreken, dan kom ik daar natuurlijk proactief op terug bij de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat lijkt me hartstikke goed.

De voorzitter:

Ik kijk nog even goed de zaal rond. Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Azarkan (29754, nr. 661) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De moties op stukken nrs. 662 en 663 lijken op elkaar. Zij krijgen oordeel Kamer. Dat nemen we mee. Ik had ze ook kunnen overnemen, maar het oordeel over beide moties is dus positief. Laat ik het zo maar zeggen.

Dan kom ik op de vragen van …

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Mutluer opstaan, want zij wil natuurlijk haar motie intrekken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij is dat verstandig. Dan trek ik de motie in. De heer Azarkan en ik gaan gezamenlijk een motie regelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u gewoon uw naam toegevoegd wilt hebben aan de motie op stuk nr. 662.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

We passen de motie aan. U krijgt een gewijzigde motie voor dinsdag, zodat die in stemming kan worden gebracht.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Mutluer (29754, nr. 663) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ervan uitgaande dat de tekst niet wezenlijk verandert: oordeel Kamer. Mochten we daarover nog een verschil van mening hebben, dan zal ik daarop nog reageren. Maar ik ga uit van oordeel Kamer.

Dan de drie vragen van mevrouw Van der Werf. Ja, het is hartstikke sterk, en mooi nieuws, vanuit Duitsland dat er op tijd is ingegrepen. Wij werken altijd nauw samen met de Duitse partners en andere partners om ons heen. Wij leren veel van elkaar. De actie is op dit moment gaande. Zoals altijd zullen zij, ook bij de acties die hier plaatsvinden, kijken wat ze hiervan kunnen leren en wij doen dat aan onze kant. Dat zullen wij zeker blijven doen.

Mevrouw Van der Werf had het ook over trainingen op het gebied van rechts-radicalisme en rechts-extremisme. Die worden gegeven. Mevrouw Van der Werf zei: ik heb online gekeken en zag het daar toch wat eenzijdiger. Daar zal ik naar kijken. Ik neem dit punt mee en zal kijken hoe we dit in balans kunnen brengen, maar in de praktijk gebeurt het dus al.

Ik ben zelf nog aan het bekijken of het wetsvoorstel over de grondslagen van de NCTV wel of niet naar de Raad van State gaat. Ik heb de wens van D66 gehoord, maar ik kijk even of het wat mij betreft ook opportuun is.

Dat was het.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over deze moties. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat er nog een vraag was ... Ja. Ik herhaal even de afspraak, dan kan mevrouw Van der Plas kijken wat zij daarvan vindt, nu terugkijkend. We hebben in het debat afgesproken dat we niet kijken naar de kosten van de operatie, letterlijk. Dat heb ik uitgelegd. We gaan kijken naar de kosten die bijvoorbeeld in het kader van de vervolging zijn gemaakt. Dat gebeurt dan hier in Nederland. Daarvan heb ik uitgelegd dat het zo breed is dat ik inderdaad in het eerste kwartaal sowieso naar de Kamer terugkom, met de kosten of met een antwoord op de vraag "hebben we dat kunnen opleveren en, zo nee, waarom niet?". Dat was een heel breed verhaal. Dat is hoe wij het met elkaar hebben afgesproken en wat de toezegging was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan ga ik toch het debat even terugkijken, want volgens mij heeft de minister in het debat gezegd: die operationele kosten, dat kunnen we niet doen. Maar voor die andere kosten, bijvoorbeeld voor vervolging, geldt het volgende. Ik noem ook — daar heb ik ook om gevraagd — de kosten van kinderbescherming: kinderen moeten naar jeugdzorg of wat dan ook. Het gaat dus om alle kosten die het gevolg zijn van het terughalen van IS-vrouwen. Daarvan heeft de minister volgens mij gezegd: dat kan wel. Maar ik heb niet begrepen dat zij zei: we gaan kijken of we dat kunnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, het punt was: die zijn transparant te maken. Dus daar is geen probleem mee. Met de operationele kosten wel, maar met deze kosten natuurlijk niet. Daar heb ik toen aan toegevoegd: het is niet mijn ministerie, wij gaan er niet in ons eentje over in de zin dat wij al die kosten maken en dus dat inzicht hebben. Ik moet het ophalen bij de jeugdbescherming en bij de gemeenten. Of ik dat voor elkaar krijg? Het zal misschien niet in het eerste kwartaal voor elkaar te krijgen zijn. Daar communiceer ik actief over. Als bepaalde kosten niet op die manier specifiek te maken zijn, communiceer ik daar ook over. Het had ermee te maken dat het gaat over de hele brede keten en niet alleen over JenV. Dus mevrouw Van der Plas heeft helemaal gelijk: transparantie kan wel, maar het voorbehoud is gemaakt, omdat ik in overleg moet met partners die die cijfers omhoog moeten halen. Ik weet niet of iedereen dat op die manier expliciet kan laten zien en of het uit elkaar getrokken kan worden. Dat is natuurlijk niet aan mij.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil wel vragen om zoveel mogelijk kosten die transparant en opgehaald kunnen worden bekend te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus niet van: we kunnen het bij een paar niet krijgen, dus dan krijgt u het niet. Een schatting is volgens mij ook best goed te maken, maar goed, dat geef ik aan de minister mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is gewoon wat we hebben afgesproken, dus dat ga ik ook doen. Ik vind het overigens een hele legitieme vraag. Het maakt niet uit wat ik ervan vind, maar ik snap de vraag. Het punt is: ik ga nog niet over alles en iedereen. Ik ben daarvan afhankelijk.

De voorzitter:

Prima, ik wil graag door naar het volgende debat. Maar mevrouw Van der Werf nog even.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Laatste vraag. De minister gaf aan dat zij op het onderwerp van de verijdelde aanslag in Duitsland altijd kijkt naar de lessen die er op zo'n moment te leren zijn. Nu vind ik het nogal wat dat zoiets bij onze buren verijdeld is, en ik zou er best in geïnteresseerd zijn om als Kamer te weten wat die lessen zijn en hoe je dat zou kunnen verijdelen. Ik zou de minister willen vragen om ons daarover binnen de mogelijkheden die zoiets biedt, bij te praten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem de letterlijke formulering, want mevrouw Van der Werf weet dat er kaders zijn en soms ook beperkingen. Maar natuurlijk. Wij hebben met enige regelmaat een dergelijk debat, dus we zorgen dat we voor het volgende debat ergens in een brief terugkijken op wat daar is gebeurd en wat we daarvan openbaar met elkaar kunnen delen. Of vertrouwelijk natuurlijk, maar daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.