5 Wet toekomst pensioenen

Wet toekomst pensioenen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ). 

(Zie vergadering van 2 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Wet toekomst pensioenen (36067), de eerste termijn van de kant van het kabinet en vervolgens de tweede termijn. Er zijn veel vragen gesteld en ik geef zo het woord aan de minister om deze vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar we beginnen zoals te doen gebruikelijk met iets anders. Mevrouw Maatoug, GroenLinks, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat we op dit moment allemaal smachten naar de antwoorden van de minister, dus goed dat de minister zo zal gaan antwoorden. Maar omdat we hier al vaak met elkaar gestaan hebben en ik dacht dat het goed is om een beetje rust te hebben in het proces wil ik een ordevoorstel doen. Dat is voor mijn fractie en ook voor de fractie van de PvdA erg belangrijk. Laten we vandaag het debat voortzetten. Dat hadden we misschien niet zo gewild, maar daar gaan we nu toch mee bezig en we horen zo de antwoorden van de minister. Voor ons is het heel belangrijk dat we wachten op de Commissie Parameters. Dus mijn voorstel is dat we vandaag de eerste termijn van de minister doen en dat we de tweede termijn op een ander moment doen. Ik dacht: ik doe dat voorstel nú, om niet zo meteen als we midden in de inhoud zitten een ordedebat met elkaar te hebben.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd. Het is goed om de collega's te horen over dit ordevoorstel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, dit is nieuws. Ik ben het er zeker mee eens. Ik had liever gehad dat we vandaag helemaal niet gedebatteerd hadden; laat ik dat vooropstellen. We kunnen deze wet eigenlijk helemaal niet behandelen, maar de minister heeft antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Steun voor het verzoek. We vragen al maanden om de cijfers van de Commissie Parameters. We vragen al maanden om de cijfers over hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld. Zijn die waarborgen goed? Steun voor het verzoek dus.

De heer Van Kent (SP):

Wij hadden ook liever gezien dat de wet niet behandeld zou worden, omdat de wet niet af is, om het zacht uit te drukken. Wellicht kunnen we de tijd die er dan is gebruiken voor een artikelsgewijze behandeling van de wet. Daar zou de SP heel erg voor zijn. Het lijkt me sowieso verstandig om niet vandaag de tweede termijn Kamer te doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, daar ben ik het van harte mee eens, dus dat steun ik, mede namens de fractie van DENK.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Ook ik wil graag een artikelsgewijze behandeling. Die kan volgens het Reglement van Orde pas na de tweede termijn, maar ik zou aan het eind van het debat aan de Kamer willen voorleggen — dat mag losgekoppeld worden van dit verzoek — om dat tussen de eerste en de tweede termijn in te doen. Anders komt het alleen maar op uitstel aan en dat is niet de bedoeling van die artikelsgewijze behandeling.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Laat ik het simpel houden: steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Maatoug deed het verzoek mede namens mij, maar wij steunen ook het verzoek om de artikelsgewijze behandeling tussen de eerste en tweede termijn door te doen, zoals de heer Omtzigt voorstelde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij willen de behandeling graag voortzetten. Wij willen nog niet vooruitlopen op hoe het vandaag gaat. Wij willen heel graag de minister horen. We zouden dit debat vorige week al afgerond hebben met elkaar. Dat is niet gelukt. Het is daarom goed dat we hier vandaag met elkaar zitten. Ik wil in ieder geval graag de beantwoording van de minister horen, dus ik ga nog niet vooruitlopen op een beslissing.

De voorzitter:

Dus u steunt het vooralsnog niet. De heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Steun voor het voorstel.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben het ermee eens dat het zorgvuldig en fijn is om vandaag de reactie van de minister te horen. We zouden de rest volgens mij ook doen, maar de ervaring leert dat dat samen nogal wat tijd in beslag neemt, dus we moeten met elkaar ook de tijd een beetje bewaken. Maar laten even zien hoever we vandaag komen. Ik kan me best voorstellen dat we na de eerste termijn even de balans opmaken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ik waardeer het ook dat GroenLinks nu al even met dit voorstel komt, maar we beginnen net, dus eigenlijk volg ik de lijn van mevrouw Palland: laten we even kijken hoe het vandaag loopt.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Ik denk ook dat het nog te vroeg is om een conclusie te trekken over hoe we er vanavond bij staan. Laten we dat afwachten. We kunnen dan altijd even opmaken hoe het verder moet. Ik denk dat het rond de dinerpauze een prima moment is om dat te bepalen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we van start gaan met het debat, in ieder geval met de eerste termijn aan de kant van het kabinet, en dat we daarna even opnieuw kijken hoe het ervoor staat. Volgens mij is daar de meeste steun voor.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister nu van start gaat. Het woord is aan de minister. Misschien kunt u ook aangeven welke thema's u gaat behandelen.

Minister Schouten:

Zeker, dat zal ik zeker doen. Ik wil beginnen met een inleiding. Dat hoort ook wel bij zo'n groot en belangrijk wetsvoorstel, voordat we gelijk op de subthema's ingaan. Zal ik nu gelijk even aangeven welke blokjes ik heb? Dan kan ik daarna beginnen met de inleiding.

De voorzitter:

Graag.

Minister Schouten:

Na de inleiding ga ik de vragen over het contract behandelen. Bij elk blokje dat ik noem, zal ik ook een inleidende tekst hebben. Dus als u denkt dat uw vraag nog niet beantwoord is, dan komt dat daarna nog. Ik wil op de onderdelen nog wat meer inleidende tekst geven. Na het contract ga ik het over invaren hebben, daarna over de uitvoering, vervolgens over het nabestaandenpensioen, vervolgens over werken zonder pensioen, daarna over governance en kosten, en dan heb ik nog een blokje met wat overige onderwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is dat helder. Ik ben vergeten om de mensen op de publieke tribune van harte welkom te heten, alsook de mensen die het debat op een andere manier volgen en natuurlijk de woordvoerders. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik mis het onderdeel zware beroepen.

Minister Schouten:

Dat zit in het blokje overig.

De voorzitter:

Daar zaten mijn belangrijkste onderwerpen vroeger altijd in.

De heer Van Kent (SP):

Dat vind ik wel een beetje een miskenning. Nou, goed.

Minister Schouten:

Dat zegt niets over de status van de vragen die in het blokje diversen zitten, maar dat weet de heer Van Kent hopelijk.

Voorzitter. Allereerst — ik zei het al — dank dat we het debat vandaag kunnen voortzetten. Dank ook voor de bijdragen in de eerste termijn. Het is ook met dank aan de Kamer dat het wetsvoorstel al heel wat uren besproken is en dat er al aanpassingen, wat mij betreft verbeteringen, in zijn gedaan. Dat is wat mij betreft ook de manier waarop een zorgvuldige wetsbehandeling moet werken.

Wat is dit wetsvoorstel dan? Dit wetsvoorstel is het resultaat van een langlopende maatschappelijke discussie. Al decennialang, zelfs nog voordat ik zelf in de Tweede Kamer zat, werd onderkend dat het huidige pensioenstelsel tegen zijn grenzen aanloopt. Dat debat kwam echt op gang na de financiële crisis van 2008. Toen werd pijnlijk duidelijk dat pensioenfondsen niet of nauwelijks konden voldoen aan hun verplichtingen en aan de wens om de koopkracht van gepensioneerden op peil te houden. Iedereen zag toen ook dat ons pensioenstelsel niet meer doet wat het eigenlijk zou moeten doen. Mensen werken niet meer 40 jaar bij één baas. Het is vaak ondoorzichtig hoe de ingelegde premies zich verhouden tot je pensioenuitkering. De belofte om pensioenen te verhogen kon zeker in de afgelopen jaren vaker niet dan wel worden waargemaakt.

Ons huidige pensioenstelsel is ingericht op basis van nominale zekerheid. Daar zijn alle wetten en regels die de politiek heeft vastgelegd, op ingericht. Om die zekerheid te kunnen bieden, zijn er buffers nodig, hoge buffers. De keerzijde daarvan is echter dat pensioenen veelal de prijzen in de supermarkt niet kunnen bijhouden. Het vinden van een nieuw evenwicht daarin is een van de redenen waarom dit wetsvoorstel een lange aanloop kent. Want iedereen wil het liefst allebei: én zekerheid, én koopkrachtbehoud. Maar dat is erg duur. Het huidige pensioenstelsel kan dat ook niet waarmaken, met als resultaat een aanhoudende uitholling van de koopkracht van de pensioengerechtigden. Dat ondergraaft het vertrouwen bij deelnemers en pensioengerechtigden.

De voortdurende discussie over de verdeelregels bij pensioenfondsen en over de waarderingsmaatstaf voor pensioenverplichtingen — in de volksmond ook wel de "rekenrente" genoemd — heeft ook als gevolg dat iedereen zich tekortgedaan voelt. Pensioengerechtigden ontvangen niet het koopkrachtbestendige pensioen waar zij op rekenden en bij veel jonge deelnemers leeft het idee dat hun premies worden gebruikt voor de huidige pensioen, waardoor er voor hen geen pensioenvermogen meer is wanneer zij met pensioen gaan. Als we kijken naar de claims van de afgelopen vijftien jaar, dan zien we dat die alleen maar zijn toegenomen, terwijl er nauwelijks is geïndexeerd. Ook de vergrijzing heeft hier invloed op.

Naast zekerheid en koopkrachtbehoud is betaalbaarheid daarom een belangrijk vraagstuk voor de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel. Dat signaleerden de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns meer dan tien jaar geleden al. Deze commissies zagen dat er door de ontwikkelingen op de financiële markten en de vergrijzing een kloof ontstond tussen wat mensen van hun pensioenfonds verwachtten en wat hun pensioenfonds kon leveren. Die ontwikkelingen hebben zich sindsdien voortgezet. Dat geldt ook voor het maatschappelijk debat over pensioenen, dat uitgebreid gevoerd is. Uiteindelijk resulteerde dit in het pensioenakkoord van 2019 en 2020.

Alle tussentijdse adviezen over het pensioenstelsel kennen eigenlijk dezelfde aanleiding en wens, namelijk dat er voor een toekomstbestendig en solidair pensioenstelsel een nieuw evenwicht nodig is tussen ambitie, zekerheid en betaalbaarheid. Om dat evenwicht te vinden moeten dilemma's afgewogen worden en keuzes worden gemaakt. Kun je een zeker en hoog pensioen garanderen, en tegen welke prijs dan? En wat betekent dat voor toekomstige generaties?

Dit wetsvoorstel geeft invulling aan dat nieuwe evenwicht. Pensioenen kunnen eerder meestijgen wanneer het goed gaat. De logische keerzijde is dat ze ook eerder omlaag kunnen wanneer het tegenzit. We hebben schokdempers ingebouwd om dat laatste zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is ook de afruil die je moet maken, want we kunnen niet zomaar ergens geld vandaan toveren. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

Een andere belangrijke reden voor het nieuwe pensioenstelsel is de brede maatschappelijke wens om het pensioenstelsel persoonlijker en transparanter vorm te geven en om tegelijkertijd collectiviteit en solidariteit te behouden. In het huidige pensioenstelsel lopen de pensioeninleg en de pensioenopbouw uit elkaar. In jonge jaren leg je doorgaans meer in dan je opbouwt. In latere jaren ontvang je meer pensioenopbouw voor minder inleg, de zogenaamde doorsneesystematiek. Dat is moeilijk uit te leggen en maakt het pensioen bovendien niet transparant. Hoe de premie zich vertaalt in een pensioenuitkering is lastig te volgen.

Het nieuwe pensioenstelsel is persoonlijker en transparanter, maar het blijft collectief en solidair. In het nieuwe pensioenstelsel leg je samen met je werkgever pensioenpremie in en wordt daar rendement op gemaakt. Dat samen is je pensioenopbouw. Daarmee wordt het pensioen inzichtelijker voor deelnemers. Het blijft collectief, omdat werknemers en werkgevers samen pensioenpremie inleggen in pensioenfondsen. Pensioenfondsen blijven collectief beleggen. Er worden ook net als nu risico's gedeeld binnen en tussen generaties. Zo kunnen we garanderen dat het pensioen levenslang blijft. Aangezien we tegenwoordig allemaal wat ouder worden, is dat een groot goed.

De Kamer heeft de vraag gesteld: waarom nu dit wetsvoorstel? De huidige, zeer hoge inflatie heeft flinke gevolgen voor de koopkracht van huishoudens. Mensen hebben moeite om hun rekeningen te betalen. Het zijn daarom lastige tijden, waardoor ook de vraag rijst: waarom moet die hervorming nu? Maar deze hervorming gaat om de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel. Het gaat erom de kwetsbaarheden van het huidige stelsel te verhelpen. Die kwetsbaarheden zijn ook nu zichtbaar. Ook vindt de transitie niet van vandaag op morgen plaats. Het is een zorgvuldige transitie, die een aantal jaar loopt. We zien dat de reguliere regels van het pensioenstelsel, zelfs nu de rente weer stijgt, niet goed bestand zijn tegen de huidige omstandigheden. De dekkingsgraden stijgen, maar met de huidige pensioenregels is er nog steeds nauwelijks ruimte om de pensioenen te verhogen. Dat komt doordat we zekerheid beloven. Dat is dus een blijvende uitdaging.

We zien dat er nu gedeeltelijk wordt geïndexeerd, maar laten we ook even benoemen dat dit komt doordat er met de bril van het nieuwe stelsel naar het huidige stelsel wordt gekeken. Ik haal ook maar even de voorzitter van pensioenfonds PFZW aan, die zei: met de reguliere regels hadden wij niet kunnen indexeren, maar met de versoepelde regels conform het nieuwe stelsel wel, met 6%. De gevolgen van de inflatie kunnen dus niet goed worden opgevangen.

Het eerlijke verhaal is ook dat de hoge inflatie voor ieder kapitaalgedekt stelsel een uitdaging is. Maar in het nieuwe stelsel zijn er meer manieren om beter met inflatie om te gaan, om deelnemers beter tegen stijgende prijzen te beschermen. Zo kun je bijvoorbeeld de solidariteitsreserve gericht gebruiken wanneer de inflatie hoger is dan verwacht. Die kun je gebruiken om de ingegane pensioenen op peil te houden.

De hoge inflatie heeft ook effect op de transitie. Als de hoge inflatie de komende jaren aanhoudt, betekent dit dat pensioenfondsen een hogere indexatie-ambitie zullen hebben. Of de pensioenen dan daadwerkelijk kunnen worden verhoogd, hangt af van de dekkingsgraad en zal dus ook verschillen per fonds. Zolang die dekkingsgraad toereikend is, zullen de pensioenfondsen de pensioenen verhogen om de inflatie proberen bij te houden. Dat is in de kern het effect van inflatie dat we kunnen verwachten in aanloop naar de transitie. Er zal in dit geval ook een beperktere dekkingsgraad over zijn voor het daadwerkelijke transitiemoment. Dat blijkt ook uit kwalitatief onderzoek van De Nederlandsche Bank. Ik heb dat afgelopen september ook met uw Kamer gedeeld. Maar als zich vanwege de hoge inflatie nog onverwachte effecten voordoen, bijvoorbeeld in de nieuwe scenariosets van het advies van de Commissie Parameters, dan kunnen we ook bij AMvB nadere regels stellen aan die transitie-effecten. Dat hebben we ook opgenomen in de nota van wijziging. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan een bandbreedte in het verschil in nettoprofijteffecten tussen de leeftijdscohorten of aan het gegeven dat het verschil in verwachte pensioenuitkering tussen het nieuwe en het oude stelsel voor bepaalde leeftijdscohorten nooit meer dan een bepaald percentage mag zijn. Tot slot wil ik nog benoemen dat de wens tot een persoonlijker en transparanter pensioen niet afhankelijk is van de ontwikkelingen op de financiële markten.

Voorzitter. Voordat ik zo meteen inga op alle inhoudelijke vragen en de blokjes die ik net heb genoemd, wil ik nog stilstaan bij twee overkoepelende thema's die onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Het eerste is vertrouwen. Vertrouwen dat we het goede doen voor de deelnemers. Vertrouwen in sociale partners en bestuurders. Vertrouwen in elkaar en in het pensioenstelsel. Mevrouw Maatoug heeft daar een mooi betoog over gehouden. Ik wil daar ook mijn reflectie op geven. Mevrouw Maatoug heeft het gehad over het vertrouwen in elkaar om samen moeilijke keuzes te maken.

De heer Van Kent (SP):

Voordat we bij dit onderdeel komen, zou ik graag willen reageren op de soort van reclamefolder over de pensioenwet die net door de minister is samengevat. Zij gaf daarbij aan dat het eerlijke verhaal is dat pensioenen eerder omhooggaan maar ook eerder omlaag en dat, als je een aanzienlijk aanvullend pensioen hebt opgebouwd, je daarmee kunt omgaan en niet minder boodschappen zal gaan doen als je pensioen 5% verlaagd wordt. Maar voor mensen met een normaal inkomen geldt dat niet. Nou is deze wet niet de wet van de minister maar van haar voorganger. Het is een compromis dat ooit gesloten is. Maar vindt deze minister het wenselijk dat onze pensioenen onzekerder gaan worden?

Minister Schouten:

Ik kom zo op de vraag. Om iets recht te zetten: deze wet is niet alleen van dit kabinet. Deze wet is ook een reflectie of een uitwerking van het pensioenakkoord, dat door meerdere politieke partijen is ondertekend maar ook door de sociale partners. Dus het is een wet die niet alleen van ons is. Het is eigenlijk een brede maatschappelijke wet. Dan de vraag hoe met die onzekerheid om te gaan en met de mensen die straks mogelijk de kans op kortingen hebben. Ik heb gezegd: het eerlijke verhaal is dat het eerder omhoog kan maar dat het ook eerder omlaag kan. Tegelijkertijd hebben we allerlei mechanismen ingebouwd om als het omlaaggaat, dat te dempen en om dat ook heel geleidelijk uit te spreiden. We hebben een spreidingstermijn van tien jaar. We hebben een solidariteitsreserve, die ook kan voorkomen dat die kortingen plaatsvinden door daar uit te putten voor een aanvulling. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat mensen ook eerder zicht krijgen op verhoging van hun pensioen ten opzichte van de huidige situatie en dat, als er kortingen plaatsvinden, dat ook gematigd gebeurt of dat er in ieder wordt gekeken of dat nog voorkomen kan worden. Maar ik wil nog wel benadrukken dat er in het huidige stelsel ook geen zekerheid is dat er niet gekort gaat worden. Als je pensioenfonds een lage dekkingsgraad heeft, zal ook daar sprake van zijn.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats is het onjuist dat wat er in het pensioenakkoord is afgesproken, hetzelfde is als deze wet. In het pensioenakkoord zijn een aantal hoofdlijnen afgesproken. Wat er nu voorligt en hoe dat is uitgewerkt, is niet wat er voorlag toen het pensioenakkoord werd gesloten. Ik was daarbij. We hebben daarbij als SP ook nog lang aan de onderhandelingstafel gezeten. Daarbij is bijvoorbeeld niet afgesproken dat jongeren met geleend geld mogen gaan beleggen.

Maar nu mijn vraag. Er zijn allerlei berekeningen gemaakt die bijvoorbeeld laten zien dat, als het stelsel dit jaar al zou zijn ingevoerd, de pensioenen verlaagd zouden zijn met meer dan 3%. Er zijn berekeningen gemaakt waaruit blijkt dat er op lange termijn grote schokken, van zo'n 13%, in de pensioenen plaats gaan vinden als deze wet werkelijkheid zal worden, en van zo'n 6% als het maar een beetje tegenzit. Er zijn sommen die laten zien dat dit pensioenstelsel het al niet bij kan houden als de inflatie 2% is. Kortom, deze wet is allang onderuit geschoffeld. Mensen krijgen een casinopensioen, een pensioen dat de hele tijd mee gaat bewegen met de dagkoersen. De minister lijkt dat hier te verdedigen. Ik begrijp werkelijk waar niet waarom de minister dat doet, want mensen haten het om deze risico's te krijgen. Waarom wil deze minister mensen opzadelen met zo'n onzeker casinopensioen?

Minister Schouten:

Op dit moment beloven we heel veel, maar maken we het niet waar. Dat is de afgelopen tien à twaalf jaar ook wel gebleken. Dat vind ik ook ingewikkeld om te vertellen. Ik vind het ingewikkeld om een koopkrachtig pensioen te beloven, terwijl we het al die jaren eigenlijk niet hebben kunnen realiseren. Wij gaan nu naar een stelsel toe waarbij die rendementen eerder toebedeeld kunnen worden, waardoor de uitkeringen op peil kunnen blijven of verhoogd worden, wat betekent dat het ook eerder zichtbaar is als het heel erg slecht gaat. Maar ik wil de illusie wegnemen dat dat op dit moment niet zo is. Op dit moment zullen er ook kortingen moeten gaan plaatvinden als jouw pensioenfonds langere tijd in onderdekking zit. We wegen hier twee stelsels tegen elkaar af, waarbij ik wel hoop dat we de huidige situatie tegenover de mogelijke toekomstige situatie gaan zetten. Dat probeer ik hier te zeggen. Ik geloof erin dat het juist om het draagvlak voor ons pensioenfonds te behouden, goed is om die stap te zetten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat er in het huidige stelsel niet wordt geïndexeerd, komt door de politiek. Dat komt door De Nederlandsche Bank en door achtereenvolgende ministers van Sociale Zaken, die niet het lef of de moed hadden om De Nederlandsche Bank tegen te spreken en andere rekenregels af te spreken. Dat is de reden dat er niet geïndexeerd is; dat is niet omdat pensioenfondsen het niet goed doen. Pensioenfondsen doen het gemiddeld genomen namelijk hartstikke goed. Mijn vraag aan de minister is: als de pensioenen straks zo mee gaan bewegen met die dagkoers, ziet zij dan ook het grote risico, dat verzekeraars zelf ook aangeven, namelijk dat onze pensioenen geprivatiseerd gaan worden, de verzekeraars de pensioenmarkt over gaan nemen, en we het mooie stelsel dat we nu hebben, dat met een paar aanpassingen nog heel erg lang meekan, overlaten aan de markt?

Minister Schouten:

Over deze vragen hebben we ook vaak van gedachten gewisseld in de debatten hiervoor. Ik geloof dat ons pensioenstelsel juist meer solide wordt door dit stelsel en dat mensen juist zeggen: inderdaad, het pensioen dat ik nu krijg, kan ik volgen en gaat mee met de economische situatie. Ik geloof dat er daarmee juist meer draagvlak blijft bestaan voor ons pensioenstelsel. Ik ben eigenlijk bang voor het omgekeerde. Ik ben bang dat we juist tegenover elkaar komen te staan op het moment dat we geen aanpassingen doen. We moeten aanpassingen doen die meer zicht geven op de verhogingen van pensioenen. De jongeren zeggen: wat is solidariteit eigenlijk waard in dit stelsel, aangezien ik alleen maar voor ouderen betaal? En ouderen zeggen: ik vang alleen maar de renteklappen op voor de jongeren. Dan kun je misschien wel het einde van ons pensioenstelsel krijgen. Dat wil ik echt voorkomen. Daarom geloof ik ook dat deze maatregelen nodig zijn.

De heer Van Kent (SP):

Dit is echt de wereld op z'n kop.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat nu al helemaal mis. De minister zegt: we kunnen in het huidige stelsel de beloftes die we hebben gemaakt niet realiseren; ik wil de illusie weghalen dat dat binnen het huidige stelsel wél zou kunnen. Dan heb ik een volgende vraag: welke cijfers onderbouwen dan dat het nieuwe stelsel wél de belofte van meer zicht op een koopkrachtig pensioen waar kan maken? En waar zijn dan de cijfers die de illusie onderschrijven dat het nieuwe stelsel een verbetering gaat zijn voor het draagvlak onder gepensioneerden en werkenden?

Minister Schouten:

Er zijn de afgelopen jaren heel veel berekeningen gemaakt, bijvoorbeeld door Netspar, DNB en het CPB. We hebben er al vaker naar verwezen. Ik verwijs ook naar het interview met de voorzitter van PFZW. Zij zei: we hebben ook heel veel berekeningen gemaakt, ook voor behoorlijk extreme scenario's, en uit al die berekeningen blijkt dat de situatie er ten opzichte van het huidige stelsel beter uitkomt. Als je een enorme economische crash hebt met allerlei extreme omstandigheden, dan zullen de pensioenen waarschijnlijk niet verhoogd en mogelijk gekort worden. Maar dat is in het huidige stelsel ook zo. De voorzitter van PFZW zei dat de meeste deelnemers met het nieuwe stelsel, afgezet tegen het huidige stelsel, ook met hoge inflatiecijfers, beter af zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

De minister doet het nu weer. Zij refereert aan cijfers van DNB en Netspar en CPB die allemaal uitgaan van 2% inflatie. Nu hebben we een situatie met een gigantische inflatie, een inflatiecrisis. Daar zijn geen cijfers voor. Deze minister begint in de eerste paar minuten al te verwijzen naar cijfers die onbruikbaar zijn. Vervolgens verwijst ze naar de voorzitter van een pensioenfonds, die trouwens bij de lobby hoort en heel graag over wil naar het nieuwe stelsel — baantjes geven, lekker geld verdienen over de ruggen van gepensioneerden — die niet laat zien welke aannames er in de berekeningen zitten. Wat zijn die aannames? Is de minister bereid om de harde uitspraak dat het in het nieuwe stelsel allemaal beter wordt, naast het onderzoek van Confident te leggen? Dat onderzoek zegt: op het moment dat we naar een nieuw stelsel gaan, zouden we al gelijk 3,5% moeten korten. In het eerste jaar heb je misschien profijt, maar in het tweede jaar gaat je koopkracht gelijk 6,5% achteruit. Als de minister er zo van overtuigd is dat het allemaal zo fantastisch gaat worden met het nieuwe stelsel, zie ik graag berekeningen. Waarom die haast? Waarom kunnen we daar niet gewoon op een normale manier met die cijfers over debatteren?

Minister Schouten:

De nieuwe wet zegt: wij gaan geen belofte meer doen op basis van de uitkering, wij gaan niet meer een gegarandeerde uitkering toezeggen. Die belofte is de afgelopen jaren juist zo duur gebleken. Als je die belofte doet, moet je grote buffers aanhouden. Daarom kan er pas uitgekeerd worden bij vrij hoge dekkingsgraden. Die buffers heb je straks niet meer in deze mate. Dat betekent eerder dat het rendement dat wordt behaald, gelijk aan de deelnemers ten goede komt. Nu is het eerste geld van dat rendement nodig om al die buffers op peil te houden. Daarmee creëer je dus al ruimte om toe te bedelen aan de deelnemers.

Dan de berekeningen. Ik leg er de nadruk op dat berekeningen over de langere termijn bezien moeten worden, want ons pensioen is niet iets van een halfjaar of een jaar. Ons pensioen gaat over veel jaren en daar moeten we de berekeningen op baseren. Met de Commissie Parameters zullen we zien hoe dat doorwerkt in de scenariosets en wat de uitkomsten zullen zijn. Ik heb de Kamer toegezegd — daar sta ik voor — dat we dat helemaal moeten gaan bediscussiëren. We moeten met elkaar bekijken wat de effecten zijn. Als we nog onvoorziene effecten zien die we niet willen hebben, dan kunnen aanpassingen worden gedaan in deze wet. Op die manier stellen we de juiste kaders voor het invaren en voor het hele wettelijke stelsel. Vanwege de nieuwe systematiek kun je aan de ene kant al eerder rendementen gaan toebedelen aan deelnemers. Aan de andere kant zijn er de cijfers die tot nu toe gepresenteerd zijn, zelfs met hoge inflatie. De commissie kan het zelf ook nog gaan vaststellen. Dan kunnen we zien wat het doet. Daar kunnen we nog keuzes in maken om de bandbreedtes goed te zetten. Die mogelijkheid is er ook nog.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De minister doet de keiharde belofte dat er zo meteen meer zicht is op een koopkrachtig pensioen. Die belofte kan ze nu niet maken omdat er geen cijfers zijn die dat onderbouwen. Alle cijfers die de minister naar voren brengt, zijn cijfers van 1997 tot 2017 met een lage inflatie van 2%, met één keer een uitschieter van 6% of zo. Daar heb je helemaal niets aan. Aan gepensioneerden en werkenden wordt de belofte gedaan dat ze erop vooruitgaan met het nieuwe stelsel. Nou zeg ik: er zijn onafhankelijke onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Die onderzoeken zeggen: je gaat er in je tweede jaar gewoon 6,5% op achteruit en op het moment dat we het nieuwe stelsel hebben — we zouden dat vandaag hebben — ga je er al 3,5% op achteruit. Dat is trouwens ook logisch want de beurs is in elkaar gestort. Het nieuwe stelsel is een casinopensioen, dus dat volgt de beurs en het zakt inderdaad in elkaar. Dat lijkt me logisch. Maar de minister is in die 50, 60 uur van debat niet bereid geweest om ons die cijfers te geven, terwijl ze erbij staat alsof ze zo zeker is dat het allemaal beter wordt. Mijn vraag is nogmaals: stop met de misleiding en zorg ervoor dat wij gewoon nog tijdens deze behandeling vandaag die onderbouwing en cijfers krijgen. Dat de minister dat niet durft en alleen maar bezig is deze wet door te drukken — stemmen en achteraf een beetje repareren, terwijl het dan al lang en breed te laat is — laat zien dat de minister hier helemaal niet staat voor werkenden en gepensioneerden maar alleen maar bezig is om die wet door te drukken. Dat is zeer onverstandig, zeer onjuist en een historische fout. Doe het niet, geef gewoon die cijfers!

Minister Schouten:

Die cijfers zijn er, die cijfers komen nog, en ook dan zullen de cijfers steeds weer een momentopname zijn. Je krijgt allerlei economische situaties die je allemaal niet voorziet. Dit wetsvoorstel moet in zichzelf stevig staan, zodat we dat soort effecten kunnen opvangen. Dat kan soms ook betekenen, net als in het huidige stelsel, dat mensen er inderdaad niet op vooruitgaan. Maar in de huidige situatie is dat evengoed zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merkte ook in het vorige debat dat er soms wat onduidelijkheid is over "de cijfers". Volgens mij zei mevrouw Maatoug daar de vorige keer wat over. Misschien kunt u dus aangeven wat voor cijfers u bedoelt.

De heer Léon de Jong (PVV):

De cijfers die de minister zogenaamd gebruikt om hard te maken dat er zo meteen een koopkrachtig pensioen is en dat de mensen erop vooruitgaan. Die cijfers zijn er niet. Ik vind het echt heel kwalijk, superkwalijk, dat de minister hier staat te misleiden. Zij zei net gewoon: die cijfers zijn er wel. Die cijfers zijn er niet! Ik heb het toch niet voor niks gevraagd? We hebben 40, 50 uur gedebatteerd. Denkt u dat ik dat voor de lol doe of zo, dat ik voor de lol elke keer vraag om die cijfers te krijgen? Denkt u dat ik het leuk vind om als Kamerlid bijna te moeten smeken om iets te krijgen waar ik gewoon recht op heb? U heeft die cijfers helemaal niet. Ze bestaan niet, want ze zijn gebaseerd op 1997-2017 met 2% inflatie en een uitschieter van 6%. We zitten in een mega-inflatiecrisis. Waarom doet u dat? Als ze dat blijft volhouden vandaag, neemt u de Kamer en uzelf niet serieus, maar zeker gepensioneerden en werkenden niet. Die kijken namelijk op basis van die beloftes naar dit debat, en ze worden misleid. Die positie moet u niet innemen. Het is een schande.

De voorzitter:

Misschien kan de minister ook wat verduidelijking bieden als het gaat over die cijfers.

Minister Schouten:

We hebben cijfers van Netspar. We hebben cijfers van het CPB. We hebben cijfers van De Nederlandsche Bank. Er komen ook nieuwe scenariosets, omdat ook de Kamer zegt: we willen eigenlijk weten hoe de nieuwe parameters weer gebruikt worden voor de berekening van al die scenariosets. Dat is namelijk ook weer het kader waarmee straks gewerkt moet worden. Deze wet moet straks de kaders bieden voor bijvoorbeeld de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel, het zogenaamde "invaren". Ik noemde net al de actuele berekeningen, die ook PFZW heeft gemaakt, maar ook los van de berekeningen: als je meer ruimte krijgt om buffers te gaan uitkeren die je nu moet vasthouden in je pensioenfonds omdat je zekerheid hebt beloofd, betekent dat ook dat dat rendement en die ruimte eerder aan de deelnemers ten goede komen. Is het dan altijd koopkrachtig? Nee. Dat wil ik ook even benadrukken. Nee, want met deze inflatiecijfers zal niet één kapitaalgedekt stelsel koopkrachtige pensioenen kunnen leveren. Alleen, je kunt ten opzichte van de huidige situatie wel al eerder stappen zetten om ook weer wat verhoging toe te kennen op het moment dat dat mogelijk is.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is helemaal geen vraag, maar bedankt voor de mogelijkheid om hierop te reageren. De minister zegt Netspar. De minister zegt DNB. De minister zegt CPB. Allemaal cijfers die gebruikmaken van een vorige parameterset. Dat betekent: cijfers uit 1997-2017. Dat betekent dat de minister voor de grootste hervorming in de geschiedenis van de sociale zekerheid, de verdeling van 1.500 miljard euro, gebruikmaakt van cijfers die totaal niet meer relevant zijn, onbruikbaar. Maar daar heeft ze wel haar hele verhaal op gebaseerd. De hele overgang is gebaseerd op oude cijfers. Dat betekent dat we een historische fout aan het maken zijn. Waarom is dat zo? Omdat die cijfers geen rekening houden met gigantische inflatieproblematiek, zoals die waar we nu inzitten. De minister zegt: ik heb mijn waarborgen goed op orde. Maar die zijn allemaal gebaseerd op oude cijfers die niet bruikbaar zijn. Zelfs de voorstanders van deze wet, de experts, zijn het erover eens dat de minister hier een gigantische fout maakt. Waarom doet de minister dat? Wil ze alsjeblieft stoppen met het misleiden en met te zeggen dat we hier spreken over goede cijfers, terwijl die cijfers niet bruikbaar zijn? Daar hebben de mensen thuis helemaal niets aan en wij als politiek kunnen dat niet serieus nemen.

Minister Schouten:

De inflatie zelf heeft effect op pensioenen in die zin dat die waarschijnlijk samengaat met de verhoging van de rente. Dat zien we nu ook. Er is een hoge inflatie. De rente stijgt daardoor. Dat is nu ook juist waardoor de aanspraken goedkoper worden en waarom er nu wat meer ruimte voor indexatie is. Dat komt juist door de nieuwe regels op basis van de nieuwe wet. Dus als de inflatie hoog is, zal de koopkracht altijd onder druk staan, of dat nou in het huidige stelsel of in het nieuwe stelsel is. Maar juist met het nieuwe stelsel … Het feit dat we bijvoorbeeld een indexatie-AMvB hebben, waarmee eerder kan worden overgegaan tot indexatie dan in het nieuwe stelsel, toont al aan dat die ruimte dus ontstaat. Die wordt nu ook toegepast, want op dit moment kunnen een aantal pensioenfondsen indexeren, waar ze dat jarenlang niet konden en waar ze dat in het oude stelsel ook niet konden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik moest even bedenken wat ik ook alweer moest vragen. De minister zei dat het stelsel de laatste tien tot twaalf jaar onhoudbaar leek te worden. Nou heb ik zo'n jaartje of 40 ervaring in de financiële wereld en het geheugen van de financiële wereld is ongeveer tien jaar. Als er tien jaar een bepaalde beweging in zit … Als de huizenprijzen tien jaar stijgen, dan stijgen ze altijd. Als de beurskoersen dalen, zullen ze nooit meer gaan stijgen. Als de rente laag is, zal die altijd laag blijven. Dat geldt ook voor de inflatie. Helaas is dat niet zo. Het zou heel goed kunnen dat het stelsel onhoudbaar was door het bewust te laag houden van de rente door de ECB in het kader van de europroblematiek — die begon toen ook zo'n beetje weer eens aardig op te spelen — maar dat dit in de nieuwe situatie weer anders wordt. De minister is ongetwijfeld bekend met de term "mean reversion" in de economie. Uiteindelijk ga je namelijk toch weer terug naar een historisch gemiddelde. De rentestand zoals we die nu al jaren en jaren zien, is bepaald niet logisch en kan ook zeer snel veranderen. Die zal ook gaan veranderen, maar om de inflatie te bestrijden. Heeft de minister dus ook laten berekenen of, als we inderdaad naar historische gemiddelden gaan, het oude stelsel ook per definitie onhoudbaar is?

Minister Schouten:

Dit wetsvoorstel heeft meerdere doelen. Het wetsvoorstel heeft ook als doel dat solidariteit tussen jong en oud behouden blijft. We zien nu dat jongeren premies betalen die in hun beleving — het is niet waar, maar dat is hun beleving — vooral ten goede komen aan de oudere deelnemers. Daarmee zet je ook druk op het stelsel. We zien dat er door de vergrijzing ook steeds meer premies opgebracht moeten worden. Dat holt ook de loonruimte uit. Als jij de keuze hebt tussen loon of premie, en die premie steeds hoger wordt, dan gaan mensen op een gegeven moment ook sputteren. Dan zeggen ze ook: ik weet niet of ik dat nog allemaal zo fijn vind. Dat tast ook de solidariteit aan. In het oude stelsel beloven we zekerheden en de heer Ephraim weet als financieel deskundige ook: zekerheden kosten veel geld. Als je zekerheden belooft en ze ook moet waarmaken, dan is het bijna perverse effect in dit stelsel dat je dus eigenlijk niet meer kunt doen wat je beloofd hebt, omdat je zo veel zekerheden moet inbouwen. Dat verandert in het nieuwe stelsel. Daarbij hebben rentes straks nog steeds invloed. Ook de beurskoersen hebben daar straks nog invloed op. Met hoge buffers moet je dat geld allemaal eigenlijk in de pot houden voordat je het kunt uitkeren, maar juist het feit dat dit niet meer moet, geeft wat meer lucht aan deelnemers en gepensioneerden, zodat je die uitkeringen kunt laten meegroeien als dat mogelijk is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik denk dat we niet zo veel problemen hadden gehad als de rente was zoals in de jaren negentig. Maar de minister heeft ook gezegd dat niemand er meer dan 5% op achteruit zal gaan. Hoe wil ze dat garanderen? Is dat dan wel carved in stone, of is het een indicatie, een guideline, een nobel streven? Wat doen we als iemand er bij het invaren wel meer dan dat percentage op achteruitgaat? Kunnen we niet veel beter zeggen, als we een nieuw stelsel willen: we zetten nu een streep; nieuwe toetreders komen in een nieuw stelsel en oude toetreders blijven in het oude stelsel? Dat lijkt me administratief eenvoudiger en eigenlijk eerlijker, want beloftes die zijn gedaan, moeten worden waargemaakt. En de nieuwe mensen krijgen gewoon een nieuw stelsel. Zij kunnen dus ook in hun looneisen meewegen in hoeverre ze dat nieuwe stelsel willen inprijzen in hun loon.

Minister Schouten:

Deze vraag is ook vaak teruggekomen: moeten we niet gewoon de oude deelnemers in de oude situatie houden en dan niet invaren, en met het nieuwe stelsel gewoon — laat ik het zo maar even zeggen — bij nul beginnen? Maar laten we dan ook kijken wat dan de effecten zijn. Het cohort van de mensen die in de oude pot, in het oude stelsel, zitten, wordt ouder. Daar komt niks nieuws meer bij. Je hebt dan dus een situatie waarbij als je in het huidige stelsel zit, de groep die juist mede de premies voor de ouderen gaat betalen, er niet meer is. Eigenlijk wordt het dan dus nog ingewikkelder voor die gepensioneerden om nog indexatie te kunnen krijgen, want er staat bijna niks meer tegenover wat die indexatie mogelijk gaat maken. Je doet het met z'n allen. Bovendien kun je dan voor het nieuwe stelsel niet meer groepen gaan compenseren die bijvoorbeeld in een bepaald leeftijdscohort zitten. Ik bedoel dat je ze tegemoetkomt door bijvoorbeeld compensatie uit te keren. Dat gaat dan ook niet meer.

Administratief zitten er ook nog wel wat haken en ogen aan, maar goed, die zou je bijna nog wel kunnen overwinnen. Het kost wel veel geld. Dat geld moet ook door iemand opgebracht worden en dat zijn uiteindelijk ook weer de deelnemers en de gepensioneerden. Los daarvan: juist door het feit dat zo'n blijvend fonds — laat ik het maar even zo zeggen — steeds meer bestaat uit een groep mensen die in een uitkering terechtkomen waar niet veel meer tegenover staat, en doordat de nieuwe groep niet meer gecompenseerd kan worden voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, worden de groepen op twee vlakken benadeeld.

De voorzitter:

De heer Ephraim, tot slot? Nee? Mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch nog even terug naar de interruptie van collega De Jong, die het heeft over cijfers. Ook de minister heeft het over cijfers en vraagt terecht om even aan te geven om welke cijfers het gaat, omdat het allemaal nogal complex is. Collega De Jong refereerde aan cijfers van de heer Bets van het bureau Confident, waarin hij laat zien dat, als we in het eerste halfjaar van dit jaar waren overgegaan naar het nieuwe stelsel, gepensioneerden er echt fors op achteruit zouden zijn gegaan. De minister gaat daar niet echt inhoudelijk op in. Dan wil ik toch weten: ziet de heer Bets dit nou verkeerd?

Minister Schouten:

De cijfers van Confident die ik heb gezien, zijn gebaseerd op een halfjaar. Pensioenen gaan niet over een halfjaar. Bovendien moeten de pensioenfondsen in de hele transitie die wij straks moeten gaan doen, juist aangeven wat het moment van overgaan is, onder welke voorwaarden ze dat gaan doen en welke zekerheden of waarborgen ze daarvoor inbouwen zodat dat allemaal goed gaat. Daar worden ze ook op getoetst. Dus een halfjaar pakken en dan zeggen: het vermogen is lager geworden, dus gepensioneerden gaan erop achteruit … Het vermogen is één; dat is nog niet meteen de uitkering. Dat zien we nu ook, want de vermogens zijn in een jaar tijd van 1.800 miljard naar 1.400 miljard gegaan en op dit moment wordt er geïndexeerd. Dat geeft al aan dat vermogen en uitkering twee verschillende zaken zijn, omdat het ene ook te maken heeft met de beurskoersen, de rendementen, en het andere ook met de rente van dat moment. Nou, de rente is gestegen, dus dan heb je goedkopere aanspraken. Dus als je naar een halfjaar gaat kijken en dan, omdat de vermogens naar beneden zijn gegaan, zegt dat de uitkeringen dús wel allemaal zullen dalen, dan zet je wel heel snel heel veel stappen. Bovendien is er in die berekeningen geen rekening mee gehouden dat we juist een aantal van die schokken kunnen opvangen. We hebben een solidariteitsreserve. We hebben spreidingsmechanismes om het uit te spreiden over tien jaar op het moment dat het slechter gaat. Ook die zaken zul je allemaal mee moeten nemen. Dat is naar mijn beleving niet gedaan in die berekeningen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel voor het antwoord. Daarmee geeft u inderdaad aan dat er een langere termijn genomen had moeten worden, maar dat de cijfers wel juist zijn. Laten we dan even kijken naar het indexeren in het huidige stelsel. U zegt dat dat op dit moment kan. Een aantal fondsen overweegt het ook. U noemt PFZW. Een heleboel fondsen die al zo rond de 125% zitten, zouden eigenlijk behoorlijk kunnen indexeren en misschien zelfs wel de inflatie kunnen afdekken, maar dat gebeurt niet. Ze zijn voorzichtig. Ik heb zelf het gevoel dat ze voorzichtig zijn om ook rekening te houden met de transitie naar het nieuwe stelsel. Wat mij wel verbaast, is het volgende. De minister roept werkgevers ertoe op om werknemers te compenseren voor de inflatie. In een eerder debat vroeg ik u om de pensioenfondsen er toch echt dringend toe op te roepen om te indexeren, wat mij betreft zo veel als ze kunnen. Toen zei u: daar ga ik niet over. Zou u dat alsnog willen overwegen?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. Dat betekent geen "u", maar "de minister". Dank.

Minister Schouten:

De vraag is doorgekomen, voorzitter. Het formele antwoord is: ik ga er niet over. Dan zegt mevrouw Den Haan terecht: u gaat ook niet over de lonen van de werkgevers. Point taken. Helemaal goed. Maar stel dat ik nu zeg "ga indexeren", in het huidige stelsel, waarin de beleidsdekkingsgraad misschien niet toereikend is, dan is dat echt een herverdeling binnen dat fonds. Wat moet ik dan tegen de jonge generaties zeggen? "We hebben nu voor deze groep gekozen"? Ik wil juist een stelsel dat met iedereen solidair is en dat we voor iedereen in stand kunnen gaan houden. Ik heb er nu geen beeld van welke fondsen wel of niet overwegen om te indexeren, maar mogelijk zijn er fondsen die zeggen: ik zit best wel even te zoeken wat nu goed is om te doen: indexeren of juist weer even wat vasthouden en kijken wat er met het nieuwe stelsel gebeurt. Dat is nu juist de reden dat ik het zo belangrijk vind dat wij dit debat zorgvuldig voeren, maar dat we op enig moment ook duidelijkheid gaan geven. Niemand heeft er namelijk wat aan als die onzekerheid blijft bestaan voor de fondsen, juist richting het einde van het jaar, omdat zij die keuzes moeten gaan maken. Als wij duidelijkheid gaan geven, weten zij weer beter welke keuzes ze kunnen maken, bijvoorbeeld ook als het gaat om indexeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Tot slot. Ik ben het met de minister eens dat we moeten kijken naar de huidige en de toekomstige generaties gepensioneerden. Maar de minister weet ook dat de rente echt niet negatief wordt als je kijkt naar de beleidsdekkingsgraad. Veel fondsen groeien ook toe naar die 125%, daar waar ze daar nog niet zijn. Zeker gezien het feit dat gepensioneerden het afgelopen jaar ongelofelijk achterliepen qua koopkracht ten opzichte van de werkenden zou ik enige inspanning van de minister toch echt wel op z'n plek vinden.

Minister Schouten:

Bijvoorbeeld bij een fonds dat een beleidsdekkingsgraad van 125% heeft, ligt het helemaal aan het fonds, de kenmerken van het fonds en de keuzes die ze hebben gemaakt of zij op dat punt al kunnen indexeren. Een fonds dat juist met hele lage risico's rekent, kan doorgaans pas bij 130% indexeren. Dus al zou ik dat generiek zeggen, dan zou daar ook weer de afweging moeten worden gemaakt of het op dat punt in het belang is van alle deelnemers om die stap te zetten. Als ik die uitspraak zou doen, dan zou ik hopen dat de pensioenfondsen toch zelf ook nog eens even in de boeken kijken of dat allemaal verantwoord is. Ik hoor ook dat men zegt: we weten op dit moment niet zo goed waar we aan toe zijn. Dat maakt het voor ons wel ingewikkeld om die keuze te maken. Dat maakt het zo belangrijk dat we deze wet behandelen en dat we op enig moment duidelijkheid gaan bieden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Net op het moment dat de minister zou willen beginnen aan het blokje vertrouwen, of daar in ieder geval wat over wilde zeggen, zijn we met elkaar beland in een stuk debat waarbij het vertrouwen misschien toch weer een beetje wegzakt. Ik heb in eerste instantie een hele simpele vraag aan de minister: spreekt zij los van PFZW andere fondsen die zelf aangeven dat zij aan het doorrekenen zijn geweest en dat zij weten wat ze de deelnemers straks kunnen gaan vertellen? Heeft de minister andere fondsen gesproken die aangeven dat ze zelf ook al met sets aan het rekenen zijn geweest en wat ze verwachten dat dat gaat betekenen als we dat nieuwe stelsel straks hebben?

Minister Schouten:

Ik weet dat fondsen allemaal aan het rekenen zijn en dat ze bij mij komen om te zeggen: geef me die helderheid, want wij maken berekeningen en willen keuzes maken. Het is niet zo dat ik nu exact weet welke keuzes die pensioenfondsen overwegen te maken, want dat vindt natuurlijk ook plaats aan de bestuurstafels.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Zo las ik het ook in het artikel, waarin PFZW zelf ook zei: het is best ingewikkeld om die cijfers nu neer te gaan leggen. Wat mij ook opvalt, zowel vandaag als vorige week, is: we hebben het over cijfers. We hebben het in een eerder overleg met elkaar gehad over het advies van de Commissie Parameters. Dat gaat over parameters en over scenariosets. De minister heeft toen al heel duidelijk aangegeven hoe zij daarmee om wenst te gaan. Zou de minister — misschien komt ze er in een ander blokje nog op terug — dat misschien nog een keer kunnen verduidelijken?

Minister Schouten:

De Commissie Parameters — het woord zegt het al — stelt parameters vast waarin straks allerlei maatstaven moeten worden toegepast. Met die parameters ga je berekenen hoe het uitpakt in allerlei verschillende scenario's en situaties. Er worden dan duizenden berekeningen gemaakt. Ik snap dat de Kamer zegt: wat kunnen wij nog als deze wet er is en blijkt dat daar uitslagen in zitten die wij niet wenselijk vinden en die we mogelijk niet voorzien hadden, of als we daar ook nog wat over willen kunnen zeggen? Dat snap ik. Dat vind ik ook begrijpelijk. Daarom heb ik ook gezegd: hoewel in de wet de kaders zijn vastgesteld waarbinnen die keuzes moeten worden gemaakt … De kaders hebben we ook nog een keer aangescherpt, ook naar aanleiding van een debat van uw Kamer. Dat vind ik een waardevol onderdeel daarvan. Dat snap ik. Daarom gaan we op het moment dat we die parameters hebben en op basis van die parameters die scenariosets worden doorgerekend, de uitkomsten daarvan hier in alle openheid met elkaar bespreken. Dan kunnen we ook nog kijken naar de wet als er mogelijke aanpassingen moeten plaatsvinden op basis van die scenariosets. Dat kunnen we gewoon in alle openheid doen, zodat we met alle omstandigheden rekening kunnen houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar wil ik even op inhaken, want we zijn al een aantal maanden bezig met die vraag over de cijfers. We krijgen ook verschillende rapporten en verschillende cijfers; er is net ook gerefereerd aan de Commissie Parameters. De wet bestuderend en ook in het debat met de minister en met de andere Kamerleden kom ik tot de conclusie dat dit wettelijk kader er is en dat, hoewel die scenariosets ook over pensioenen gaan, zij niets of weinig afdoen aan het huidige wettelijke kader. Sterker nog, dat is een onderwerp waar we als Kamer ook nog over kunnen spreken en dat wij kunnen wijzigen als wij vinden dat dat zou moeten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Zeker. Ja, dat is precies de bedoeling. Sterker nog, dat is ook gebeurd, in de aanloop al. Juist in de debatten die ik met uw Kamer heb gehad, hebben we die kaders, die bandbreedtes in de wet, weer verder verfijnd. Die mogelijkheid bestaat straks nog steeds ten volle.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het op dit punt met de minister eens, maar er kijken veel mensen en ik zie ook dat er veel onrust is over de vraag of dit wettelijk kader wel behandeld kan worden zonder de scenariosets en of het nog bijgesteld kan worden. De minister geeft aan dat dat kan. Mijn vraag aan de minister is of zij nog eens kan aangeven waarom de scenariosets niet afhankelijk zijn van het huidige wettelijke kader, zoals we dat nu bespreken.

Minister Schouten:

De wet moet de kaders stellen. De wet gaat niet op een individueel fonds of op een individuele situatie sturen. Dat kan ook niet, want er zijn heel veel verschillende situaties. Een fonds kan heel jong zijn of kan heel oud zijn. Er kunnen allerlei verschillende situaties zijn die wij niet allemaal in een regel kunnen vangen. Als we dat al zouden doen, zouden we de keuzen die bij de pensioenfondsen zelf gemaakt moeten worden, ook al heel erg inperken. Het gaat hier over de vraag of we straks bijvoorbeeld evenwichtigheid kunnen garanderen bij het invaren, het omzetten. Dat was het debat dat ik ook met uw Kamer had. Uw Kamer zei: dat de sociale partners en de pensioenfondsbesturen dat moeten wegen en dat DNB daarop toetst, is allemaal goed en wel, maar eigenlijk willen wij dat daar gewoon ook meer kaders in komen. Dat is goed en dat hebben we gedaan. Dat snap ik. Op die manier geven we eigenlijk een soort bandbreedte aan waarin die keuzes gemaakt moeten gaan worden door de pensioenfondsen. Dat geldt straks dus ook.

Om hier even wat breder op in te gaan: deze wet is niet alleen voor volgend jaar of voor het daaropvolgende jaar, waarin er mogelijk een hoge inflatie is. Stel nou dat we dit debat twee jaar geleden hadden gehad, wat was dan de kwestie geweest? Dan was de kwestie geweest: de dekkingsgraden van de pensioenfondsen zijn zo laag; kunnen ze wel overgaan? Elke economische situatie roept dus weer andere vragen op, maar deze wet moet bestand zijn tegen die vragen. We moeten kaders kunnen stellen, ongeacht de situatie van de economie, want die kan elk moment anders zijn en die kunnen wij niet steeds voorspellen, maar de wet moet daartegen kunnen. Dat kan door de kaders die wij hebben gesteld.

De voorzitter:

Tot slot de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de verduidelijking. De zorgen zijn er ook omdat we in economisch onstuimige tijden leven. Die hadden we vorig jaar ook niet voorzien. Precies zoals u aangeeft, hadden we vorig jaar of twee jaar geleden met elkaar waarschijnlijk een ander debat met andere thema's gehad. Maar kan de minister aangeven dat, als de scenariosets tot wijzigingen moeten leiden, er ook rekening gehouden kan worden met de huidige onstuimige scenario's met betrekking tot inflatie en andere aspecten en dat er ook bijgesteld kan worden, zodat ook situaties zoals we die in deze tijden meemaken, voldoende gewogen kunnen worden? Kan dat nog?

Minister Schouten:

Zeker, dat kan. Sterker nog, ik heb uw Kamer aangeboden om dat debat met de Kamer te voeren of om, even technisch gezegd, de algemene maatregel van bestuur voor te hangen; dat is een wat technische materie. Dat betekent dat uw Kamer daar ten volle het debat over kan voeren en dat u ook de mogelijkheid heeft om nog regels op te stellen om de wet nader in te kaderen, te specificeren of wat dan ook, bijvoorbeeld als de scenariosets daar aanleiding toe geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister zei net dat het uitgebreid doorgerekend is door Netspar, DNB en CPB. De laatste scenarioset van het CPB, van het vierde kwartaal van vorig jaar, heeft volgens Henk Bets, actuaris, voor de komende tien jaar een gemiddelde inflatie van beneden de 2% en nooit meer dan 5,55%, en een gemiddeld rendement — dat kan dus hoger of lager zijn — van 9% op aandelen. Ik heb het zelf ook nagerekend en ik kwam op hetzelfde uit. Acht de minister het realistisch om op basis van zo'n set de berekening te doen en te zeggen dat het nieuwe stelsel beter is dan het oude?

Minister Schouten:

In welk kapitaalgedekt stelsel je ook zit, inflatie heeft daar effect op. Die heeft daar direct effect op, omdat de rente waarschijnlijk stijgt. Dat zien we nu ook. Het gevolg van een hogere inflatie is meestal dat de rentes ook omhoog worden gezet om die inflatie weer wat te temperen. Het directe effect is dat de aanspraken goedkoper worden. Dat is in het oude stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel zo. De hogere inflatie holt de koopkracht uit. Dat is in het oude stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel zo. Wat je dan graag wil, is dat je die inflatie enigszins kunt bijbenen. Laat ik het zo maar zeggen, want het zou wel heel verstrekkend zijn als je die helemaal zou kunnen bijbenen. Maar je wil mensen daar in ieder geval voor compenseren of ze er gedeeltelijk in tegemoetkomen. In het oude stelsel zijn die mogelijkheden beperkter, omdat we zekerheden beloven en er daarvoor hoge buffers aangehouden moeten worden. In het nieuwe stelsel zullen we rendementen eerder kunnen toebedelen aan deelnemers en daarmee dus ook mogelijk eerder kunnen overgaan tot verhoging van de pensioenen. Dat is het effect van de inflatie.

Dan de aandelenportefeuille. Daarin zitten ook weer allerlei keuzes die pensioenfondsen zelf maken. Wil ik veel risico lopen? Wil ik weinig risico lopen? Het voordeel van het nieuwe stelsel is dat we die risico's veel meer kunnen toebedelen aan de verschillende generaties. Een jongere kan immers meer risico lopen. Die heeft namelijk meer tijd om eventuele negatieve effecten weer goed te maken. Ouderen kunnen dat niet, dus bij ouderen moet je daar veel prudenter mee omgaan. Dat zijn de keuzes die fondsen gaan maken. Dat zijn ook keuzes die wij hier niet allemaal voor gaan schrijven, omdat het er ook van afhangt wat voor soort fonds je hebt en welke keuzes je gaat maken. Hier zijn dus aannames gemaakt, maar we zullen straks bij de scenariosets ook zien dat er heel veel verschillende aannames te maken zijn, die ook weer heel veel verschillende uitslagen geven en weer heel afhankelijk zijn van de keuzes die dat fonds zelf maakt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk hebben het oude en het nieuwe stelsel last van inflatie. Laat dat volstrekt helder zijn. Maar als je een doorrekening maakt, maak je een doorrekening op basis van scenario's die enigszins realistisch zijn. En de DNB-scenario's gaan voor de komende tien jaar uit van minder dan 2% inflatie en 9% rendement op aandelen. Op basis daarvan hebben wij doorrekeningen gekregen waaruit blijkt dat in het mooiweerscenario — schrik niet — jongeren met pensioen kunnen gaan met een pensioen dat drie keer zo hoog is als het laatstverdiende inkomen. Dus als zij straks op hun 65ste waardevast €3.000 per maand verdienen, kunnen ze een pensioen van €9.000 krijgen. Dat zijn de plaatjes die gevolgd zijn uit deze berekeningen en die aan de Kamer gestuurd zijn. Ik zeg u dat die berekeningen totaal stupide zijn. Daarmee zeg ik niet dat het nieuwe stelsel het beter of slechter doet. Ik zeg alleen: ik kan dat op basis van deze aannames niet bepalen. Het is zoiets als de Elfstedentocht doorrekenen met 20 graden. Het kan, maar het is totale onzin want iedereen weet dat het moet vriezen.

Dan kom ik op de tweede vraag. Want ja, de minister zegt dat jongeren nu bang zijn dat hun potje leeg is. Maar op basis van deze scenario's doet DNB het volgende. Ik lees voor uit de antwoorden van gisteren, die de minister trouwens heel snel gestuurd heeft. Dank daarvoor. DNB geeft aan dat er in de technische aannames een risicoblootstelling is aan zakelijke waarden van 1.600% voor een 25-jarige. Dat betekent het volgende. Als die 25-jarige €1.000 in een potje heeft zitten, dan wordt er feitelijk belegd voor €17.000. Even later zegt de minister dan: je weet wat er gebeurt als je belegt met geleend geld. Dat neemt niet weg dat er slechtweerscenario's denkbaar zijn waarin de beleggingsresultaten zodanig negatief zijn dat een negatief persoonlijk pensioenvermogen ontstaat. Daarom is in de lagere regelgeving vastgesteld — mijn iPad is leeg — dat het nooit slechter dan nul kan zijn als je overstapt aan het eind van het jaar. In het nieuwe stelsel is er een risico dat je naar nul gaat. De doorrekeningen laten zelfs zien dat het risico voor een gemiddelde 25-jarige 5% is. In het huidige stelsel is het de afgelopen 80 jaar nog nooit voorgekomen dat iemand een pensioenoverzicht gekregen heeft met nul erop. In het nieuwe stelsel is dat wel mogelijk. Waarom wil de regering een stelsel introduceren waarbij je wel een negatief eigen vermogen kunt hebben, terwijl het in het oude stelsel nog nooit is voorgekomen? Waarom gaan we niet af van het beleggen met geleend geld? Ik dacht dat we dat wel geleerd hadden.

Minister Schouten:

Ik ga een iets langer antwoord geven, want er zaten een paar vragen in. Allereerst over de berekeningen van DNB. De heer Omtzigt citeert een stuk uit het antwoord dat ik van DNB heb gekregen, maar daar staat ook nog wat onder. DNB heeft een model gebruikt met de vraag: welke percentages komen eruit als je het optimaliseert? Daar kwam dit percentage van 1.600% voor de 25-jarigen uit. DNB dacht zelf ook: dat is best hoog. Ze hebben dus ook nog gerekend met 150%. Dat is boven de 100% — dat geef ik gelijk toe — maar omdat jongeren risico's langer kunnen opvangen, heeft DNB ook met dat scenario gerekend. Daar kwam uit dat er eigenlijk geen wezenlijk verschil zat tussen die 1.600% en die 150%. Het lijkt nu net alsof er in het huidige stelsel niet belegd wordt met geleend geld. Dat zien we niet, want er zit een sluier voor omdat het niet transparant is. Maar natuurlijk gebeurt dat ook. Natuurlijk zijn jongeren nu niet met die ene euro die ze hebben ingelegd aan het beleggen. Het zit allemaal in die grote pot. Als je het helemaal gaat terugrekenen per individu, wat best ingewikkeld is, zul je zien dat er in dat stelsel ook best een groot risico voor jongeren wordt genomen qua beleggingen. Bij dit nieuwe stelsel wordt dit inzichtelijk. Transparantie. Daar hebben we het steeds met elkaar over. Wat gebeurt er nu eigenlijk? Die sluier wordt eigenlijk weggetrokken in dit stelsel. Om ervoor te zorgen dat een jongere niet niks heeft als hij overstapt naar een andere baan of als hij aan het eind van het jaar zit, zeggen we juist dat we in ieder geval niet willen dat een jongere negatief kan komen te staan. Dat is juist een waarborg voor die jongere. Het is een illusie dat dit op dit moment niet gebeurt. Dat is dus niet zo. Natuurlijk is dat op dit moment ook zo. Alleen, je weet het niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op dit moment beleggen pensioenfondsen niet met geleend geld. Ze doen best risicovolle dingen, maar ze gaan geen leningen aan. Ze beleggen de grote pot met z'n allen. De individuele blootstelling is wat meer voor de jongeren, maar de potjes zijn nooit leeg geweest de afgelopen 80 jaar. Er is weleens te weinig geweest of tekort. De minister schrijft dat die potjes in het nieuwe stelsel leeg kunnen raken. Ik zeg u: het spoeddebat hier is nog honderd keer heftiger als er ook maar één jongere een pensioenoverzicht krijgt waarin staat dat hij de afgelopen vijf jaar elk jaar €1.000 heeft ingelegd samen met zijn werkgever, maar dat het potje toevallig helemaal leeg is. Dat is fnuikend. Waarom gaan we dat niet helemaal verbieden? En nu zegt de minister: die leenrestrictie maakt niet zo veel uit. In eerdere antwoorden was het constant: we moeten die leenrestrictie — het feit dat je met geleend geld kunt beleggen — zo houden omdat je dan een beter resultaat krijgt. En nu is dat niet meer zo. Ik ben daar heel blij mee, maar ik zie wel dat de antwoorden in de afgelopen maanden veranderd zijn. Legt de minister dan ook gewoon in de wet vast dat je niet met geleend geld of met maximaal 10% of 20% geleend geld — dat loopt nog wel een beetje rond bij beurscrashes, geloof ik — mag gaan beleggen? Dan weten we zeker dat het positief is aan het eind van het jaar. Ik zeg dit niet omdat ik denk dat dit stelsel zo geweldig is, maar omdat ik denk dat we dit gewoon moeten doen. Ik denk dat we niet voor 1.600% in geleend geld moeten willen gaan zitten.

Minister Schouten:

Met dat laatste ben ik het eens, maar wat nu als je dat helemaal niet doet? Dan zullen er ook minder rendementen gehaald worden. Juist die jongeren hebben lang de tijd om daar profijt van te kunnen hebben. Dat is de andere kant van de medaille. Ook hier is het een afweging van keuzes. Ik zeg steeds maar: dit hele wetsvoorstel zit vol dilemma's en uiteindelijk moet je afwegen wat je belangrijker vindt.

De heer Omtzigt zegt dat er geen individueel potje is. Dat klopt. Dat zit niet in het huidige stelsel. Natuurlijk gaat alles op de grote hoop en wordt er met die hele grote hoop belegd. Als jongere loop je gewoon een hoog risico met het geld dat je inlegt. Die exposure, blootstelling, is er nu ook al. De vraag is of we het wel of niet in de wet moeten vastleggen. Voordat de wet in consultatie ging, hebben we een maximum van 150% in de wet gehad. Na de consultatie is dat eruit gehaald op verzoek van onder andere de pensioenfondsen. Er werd dus geen maximum meer in gezet, want zij zeiden: dat maximum beperkt ons juist om goede rendementen te halen voor onze deelnemers; het beperkt ons en wij willen juist gewoon graag goede rendementen halen voor onze deelnemers, want daarmee kunnen we die pensioenen betalen. Ik heb gisteren in mijn brief gezegd dat ik opensta voor de discussie over de vraag of je zoiets weer terug zou moeten zetten in de wet. De heer Omtzigt zal zeggen dat hij wil dat het helemaal niet plaatsvindt, maar dan hoop ik ook dat hij de keerzijde noemt. Want als je het niet doet, dan zul je juist voor de jongere generatie, die echt nog heel veel jaren heeft om die risico's op te vangen, dus ook weer lagere rendementen gaan halen, waardoor het uiteindelijk ook weer effect kan gaan hebben op de uitkering van de pensioenen. Die afweging zit erin. Het is prima om daar hier over te debatteren, maar dat zijn de twee kanten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel dat u mij de gelegenheid geeft. Dank in ieder geval voor de handreiking om het er weer in te zetten, want dat is echt een stap voorwaarts, kan ik u zeggen. Ik ben echt zeer geschrokken van het feit dat DNB die 1.600% aanhield. Deze vraag heb ik maandenlang gesteld. Maandenlang kreeg ik geen antwoord van DNB. Het bleek 1.600% te zijn, meer dan ik ooit zelf had bedacht om te kunnen suggereren. Maar zelfs in jaren waarin de beurs met 50% naar beneden gegaan is — dat was zo in 2003 — kregen jongeren geen pensioenoverzicht met de mededeling dat ze een blootstelling van meer dan 100% hadden en hun pensioen was gekort. Nee, toen werd het bevroren. Zelfs met enorme beursvallen werd het dus bevroren. Die blootstelling was effectief niet zo hoog. Nu wordt er gedaan alsof die blootstelling heel erg omhoog kan. Laten we dat met het pensioenstelsel niet doen, wat er hier ook uit de discussie komt. Ik vraag de minister vandaag of ze zelf met een nota van wijziging komt of dat ze een voorstel heeft om ervoor te zorgen dat die leenrestrictie rond — laten we zeggen — 120% uitkomt, want ik heb een amendement klaarliggen om dit in de wet te zetten; dat kan door iedereen worden meegetekend. Ik wil dat risico niet lopen in een stelsel.

Minister Schouten:

Als de heer Omtzigt een amendement heeft, wil ik dat graag bekijken. Ik wil wel zeggen dat wij in het oorspronkelijke wetsvoorstel 150% hadden staan. Dat vind ik nog steeds een te verdedigen keuze, omdat dat jongeren juist, zoals ik net al helemaal heb uitgelegd, meer mogelijkheden geeft als het niet goed gaat. Het kan ook goed gaan, hè? Laten we dat ook even zeggen. We zeggen alleen maar "als het niet goed gaat", maar als het wel goed gaat, dan komt dat ook ten goede aan die jongere. Die heeft daarna ook gewoon nog heel veel jaren de tijd om die pot met meer vermogen te vullen. Ik ben benieuwd naar het amendement van de heer Omtzigt, maar ik hoop dat hij er misschien voor openstaat om te kijken naar de hoogte van de leenrestrictie en de vormgeving daarvan. Dat ligt ook aan de rest van de Kamer. Ik sta ervoor open om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Het amendement is nog niet ingediend, maar het is wel de bedoeling om dat vanmiddag in te dienen. Ik zeg dat even voor de collega's.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is zeker de bedoeling om dat in te dienen. Wat de minister zegt klopt. Als je met 1.600% geleend geld belegt, dat goed gaat en je 10% rendement hebt, dan schiet je pensioenvermogen als jongere van €1.000 in een keer naar €2.600. Dat klopt. En als je -10% rendement hebt, dan wordt het €0. Ik heb de term "casinopensioen" niet bedacht, maar als iemand hem hierop zou plakken, zou ik daar niet al te veel bezwaar tegen hebben.

Minister Schouten:

Ik hoorde daar geen vraag in, geloof ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Léon de Jong voor een nieuwe vraag, volgens mij, want anders geef ik de heer ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik wil hierop voortbewegen.

De voorzitter:

U ook, meneer Van Kent? De heer Nijboer ook?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, daar staan we hier voor.

De voorzitter:

Jazeker, maar ik wilde het even bekijken. Omdat de heer Nijboer nog niet aan het woord is geweest, vind ik het wel fair dat de heer ... Meneer Nijboer, heeft u er geen bezwaar tegen dat de heer Léon de Jong eerst gaat? Nee. Dan de heer Léon de Jong, PVV. Ik probeer een beetje de balans te bewaken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank. Beleggen met geleend geld klinkt als een slecht financieel product en dat is het ook. Ik vind het natuurlijk hartstikke goed dat dat amendement er komt. Omtzigt, Van Kent en anderen, ik ook, hebben zich druk gemaakt over het feit dat er met geleend geld kan worden belegd. De minister heeft altijd gezegd: nee, nee, nee, daar ga ik verder niks aan doen. Waarom zegt de minister niet gewoon op voorhand dat ze het gaat fiksen? Waarom zegt de minister niet gewoon vandaag toe dat ze het risico gaat wegnemen en dat ze het gaat regelen in de wet?

Minister Schouten:

Ik vind het wel zo netjes om te zeggen dat ik benieuwd ben naar het amendement als de heer Omtzigt zegt dat hij een amendement heeft klaarliggen. Dat zeg ik ook, omdat ik hoor dat de Kamer zich daar zelf al over gebogen heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik snap wel dat u de verloren onschuld speelt hier, maar het gaat om het feit dat u de minister bent, beste minister. U heeft de regie. Als u iets ziet gebeuren, houdt u het eerst wekenlang tegen. Vervolgens beweegt u een beetje. Nogmaals, dat vind ik goed. Ik hoop ook echt dat dit in de wet komt. Maar waarom regelt u dat niet zelf?

Dan kom ik bij mijn volgende vraag naar de haast. Zojuist was er hier bij de microfoon een klein toneelstukje van Van Beukering en Ceder, die zeiden: als de wet wordt aangenomen, is er toch nog een mogelijkheid tot reparatie? Aan mevrouw Van Beukering moest nog worden uitgelegd wat parametersets zijn. Ik hoop dat ze er iets van opgestoken heeft.

De voorzitter:

Meneer De Jong, doe dat nou niet. Dat roept weer een reactie op. Laten we het debat alsjeblieft voeren op de inhoud. U gaat verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, er worden hier toneelspelletjes gespeeld. U bent degene die hier de leiding heeft. U moet regelen dat het allemaal goed gaat. Schakel dan ook in op het moment dat dit soort gekkigheden voorkomen.

Het gaat mij om de haast. Waarom zegt de minister niet gewoon: voordat de wet in stemming komt, gaan we allerlei zaken meenemen die we misschien along the way niet goed hebben ingeschat en waarover de Kamer zich heeft uitgesproken, omdat ik het eigenlijk wel goed vind om de Kamer serieus te nemen? Waarom zegt de minister niet gewoon: ik ga geen haakje in de wet zetten om het achteraf te kunnen repareren, maar ik ga het van tevoren repareren? Waar komt de haast vandaan om deze wet in te voeren? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Minister Schouten:

Die discussie hadden we net ook. Dat over haast herken ik niet helemaal. Dit wetsvoorstel ligt sinds maart in deze Kamer. Ik meen dat er 1.400 vragen over zijn gesteld. U heeft hoorzittingen en rondetafels gehouden. We hebben vijf wetgevingsoverleggen gehad. Allemaal terecht, zeg ik erbij. We zijn nu gelukkig op het punt dat we het plenaire debat kunnen voeren over hoe we tegen deze wet aankijken. Dat moet ook, want het is een enorm grote hervorming. Het debat daarover moeten we goed voeren met elkaar. Daar sta ik ook totaal voor open. Maar zoals mevrouw Den Haan opmerkte, kijken de pensioenfondsen nu allemaal vragend naar elkaar om te zien wat ze moeten doen. Ik merk dat ook. Wij hebben straks best grote keuzes te maken. Ze willen heel graag indexeren, omdat de koopkracht juist met deze inflatiecijfers zo hard uitgehold wordt. Maar ze willen ook weten of dat straks nog kan tegen de versoepelde voorwaarden op basis van de nieuwe wet. Als we in dit huidige stelsel blijven, betekent met soepelere regels indexeren herverdeling van jong naar oud. Dat houden ze niet eindeloos vol, en dat willen ze ook niet eindeloos volhouden. Ik ook niet, want je wilt de solidariteit in het stelsel behouden. Daarom willen zij ook graag weten waar zij zo meteen aan toe zijn. Deze Kamer kan die duidelijkheid geven, na een goed debat, op een goede manier. Ik sta hier de hele dag om alle vragen te beantwoorden. Ik voel dat als een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik hoop dat de Kamer die ook voelt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De haast zit hem in het volgende. Neem het vorige punt: beleggen met geleend geld voor jongeren, waardoor ze op nul kunnen komen te staan. Als je dat als jongere ziet, denk je: waarom zou ik in godsnaam nog verplicht gaan inleggen voor mijn pensioen? De minister heeft dat niet in een nota van wijziging gezet, omdat ze — dat is een letterlijk citaat dat ik uit de Handelingen heb gehaald — niet wil dat het de voortgang van de wet in de weg zit. U kunt nee schudden, maar ik kan er een citaat uit de Handelingen bij halen. Ik heb er verdorie de hele week op zitten studeren. Het is wel gezegd: ik stop het niet in de nota van wijziging, want die nota van wijziging moet snel komen. Dat heeft te maken met het feit dat die wet snel moet worden behandeld. Dat is de reden. Mijn vraag is: waarom worden zaken als de Raad voor de rechtspraak, lenen en daarmee kunnen beleggen ... Ik spreek ook mensen in de pensioensector zelf, niet de bobo's maar de mensen die het moeten uitvoeren. De mensen op de werkvloer maken zich grote zorgen over de uitvoerbaarheid. Zij zeggen: maak even een pas op de plaats en regel het nou van tevoren. Kan de minister uitleggen waarom zij de inwerkingtreding van deze wet belangrijker vindt dan het van tevoren afbakenen van risico's, bijvoorbeeld door van tevoren uit te zoeken of de kaders goed zijn? Waarom die haast? Ik weet niet waarom die haast zo enorm noodzakelijk is.

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: het is niet zo dat wij geen nota's van wijziging zouden willen sturen omdat dat dan de behandeling van de wet zou vertragen. Sterker nog, ik heb twee, drie weken geleden nog een behoorlijk grote nota van wijziging naar de Kamer gestuurd, juist naar aanleiding van het debat dat ik met uw Kamer heb gehad, juist naar aanleiding van de opmerkingen die de Kamer had bij de kaders voor het overzetten van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Dat is ook goed, want dat hoort ook bij de behandeling.

Bij het punt van het beleggen met geleend geld wil ik aangeven wat het dilemma is, wat de uitruil is tussen als je het niet zou doen en als je het wel zou doen en tot hoever je dan zou moeten gaan. Dat is een debat dat we hier ook in de Kamer zouden moeten voeren. Dat gebeurt nu ook. Dat gaat dan niet alleen over welke dilemma's maar ook over de vraag hoe je dat vervolgens weegt. In de berekeningen hebben we gezien dat, als je de leenrestrictie opheft, dat ook welvaartswinst kan opleveren, waarbij met dezelfde premie-inleg en het hetzelfde collectieve risico, een hoger pensioen kan worden gerealiseerd. Dus daar zit ook een economische ratio achter. Tegelijkertijd geef je aan dat je niet wil dat het heel hoog gaat, omdat je dan weer allerlei vragen krijgt over de risico's waaraan jongeren blootgesteld kunnen worden. Dat is het debat dat we hier moeten voeren. Ik hoop dat we dat ook verder gaan voeren. Als de heer Omtzigt met een amendement komt hierover, hoop ik dat we dat dan ook kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een persoonlijk feit van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil inderdaad een persoonlijk feit maken. Ik ben net neergezet als iemand die toneelstukjes opvoert, als iemand die geen verstand heeft van deze pensioenwet. Ik weet heel erg goed waar het hier over gaat. Ik heb mij er de afgelopen maanden, de afgelopen jaren in verdiept. Ik heb net aan de minister even duidelijk gemaakt wat ik versta onder cijfers. Dat ging over scenariosets en parameters. Ik hoef mij niet te verschuilen achter cijfers, want ik weet wat er nog naar ons toe gaat komen. Ik merk gewoon dat het mij erg veel doet als een collega van de PVV zegt dat ik geen verstand heb van de wet en dat ik toneelstukjes opvoer. Wij zijn hier volgens mij met elkaar om een debat te voeren. We zijn hier vandaag ook bij elkaar om de wet beter te maken. Daar heb ik mij de afgelopen maanden heel hard voor ingezet en daar ga ik vandaag ook gewoon mee door. Maar ik vind het heel vervelend dat, als ik nu de hele dag ga interrumperen, het gevoel wordt opgewekt, zeker bij mensen die meekijken en mensen op de publieke tribune, dat ik bezig zou zijn met een toneelstukje. Daarvoor is deze wet veel te belangrijk en zijn de meningen van mijn collega's ook te belangrijk.

De heer Van Kent (SP):

Het leek net wel een beetje op een toneelstukje, maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:

Nou, nou. Ook voor u geldt, meneer Van Kent …

De heer Van Kent (SP):

Dit was zo ongeveer de vraag: heeft de minister nog mensen gesproken die ook voor deze wet zijn?

De voorzitter:

Uw vraag aan de minister.

De heer Van Kent (SP):

Ik maak me grote zorgen, want er wordt gegoocheld met cijfers. Steeds krijgen we weer nieuwe informatie, niet van deze minister maar van anderen, waaruit blijkt dat de cijfers niet kloppen of dat de cijfers of de aannames verontrustend zijn. Als wij niet al die uren hadden gedebatteerd en niet al die vragen hadden gesteld, dan hadden we nu niet geweten dat De Nederlandsche Bank uitging van 1.600% blootstelling aan aandelenrendement of aandelenverlies voor jongere mensen. Het is echt heel erg gevaarlijk dat we over zo'n stelselwijzing aan het debatteren zijn terwijl we de cijfers en de feiten niet op tafel hebben. Ik vraag de minister om nu de wet terug te nemen. Ik vraag de voorzitter om nu het debat even te schorsen, zodat de minister kan toezeggen dat alle feiten en cijfers eerst op tafel komen, inclusief de aannames waar straks mee gerekend moet worden, en om pas daarna door te gaan met dit debat. We komen er nu achter dat De Nederlandsche Bank met aannames heeft gerekend die totaal bizar zijn en ongelofelijk gevaarlijk zijn voor ons pensioenstelsel. We moeten keer op keer van anderen horen dat de cijfers die de minister presenteert niet kloppen. De cijfers in de schriftelijke beantwoording over de manier waarop het nieuwe pensioenstelsel de inflatie kan bijbenen, klopten niet. Anderen hebben ons daarop gewezen. De minister heeft excuses gemaakt. En nu dit weer. Confident heeft ons nu weer gewezen op grote problemen in de aannames van De Nederlandsche Bank. Wij kunnen hier niet een wet beoordelen als we niet weten hoe het in elkaar zit, als we niet onder de motorkap kunnen kijken en kunnen zien hoe deze wet straks uit gaat pakken voor de jongeren die met een pensioenpotje van nul euro komen te zitten. Je moet je het eens voorstellen: nul euro. Dat is een serieus probleem. Dan zegt de minister hier: dat kan in het huidige stelsel ook. Dat is een leugen. In het huidige stelsel kan dat helemaal niet, want je hebt geen individueel potje dat op nul uit kan komen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik ga u even …

De heer Van Kent (SP):

Dus, voorzitter, we willen eerst de cijfers en dan pas door met dit debat, want het is gevaarlijk zoals het nu gaat.

De voorzitter:

Volgens mij stelt u een inhoudelijke vraag en heeft u ook een ordevoorstel. Ik wil even weten of u eerst nog een reactie van de minister wil, of dat u meteen een ordevoorstel wil doen.

De heer Van Kent (SP):

De minister kan in een reactie aangeven dat ze er inderdaad voor gaat zorgen dat we eerst alle informatie op tafel krijgen en dat we daarna pas doorgaan met de wetsbehandeling. Ik hoop dat de minister dat toe wil zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de minister voor een inhoudelijke reactie, en kijken we daarna even of er draagvlak is voor uw nieuwe ordevoorstel. Het woord is even aan de minister.

Minister Schouten:

Alle informatie die ik heb, heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Ik heb toch nog één inhoudelijke opmerking over de berichten dat aannames van DNB niet zouden kloppen. Wij hebben gisteren inderdaad heel snel contact gezocht met DNB, want het zijn zware aantijgingen. Dan wil ik ook dat we dat snel kunnen verifiëren. DNB heeft ons precies uitgelegd hoe die bijvoorbeeld heeft gerekend met het model rondom de leenrestricties. Dat hebben ze geoptimaliseerd. Dan zou je rond die 1.600% uitkomen. Zij zeiden zelf ook: dat is wel hoog; wat doet het eigenlijk bij 150%? Dan bleek het eigenlijk weinig verschil te maken. De heer Van Kent zei dat er nu geen persoonlijke potjes zijn. Dat klopt, maar op dit moment kunnen jongeren natuurlijk ook al blootgesteld worden aan meer dan 100% aandelenrisico. Je ziet het nu alleen niet.

Daarnaast was er de vraag over de aannames die DNB zou hebben gemaakt. Die zouden niet stroken met wat de Commissie Parameters de vorige keer heeft opgeleverd, en daarbij zou DNB verkeerde aannames hebben gebruikt. Dat was ook een van de aantijgingen — zo noem ik het maar — in het artikel van Confident. Wij hebben aan DNB gevraagd waarmee die gerekend heeft. Zij hebben gezegd dat ze aannames hebben gebruikt van de Commissie Parameters. Die worden telkens opnieuw gekalibreerd op de nieuwe economische situatie. Dat doen ze met een groep externe wetenschappers. Dat doen ze niet eens allemaal zelf. Ze hebben een klankbordgroep en de externe wetenschappers valideren dat.

Ik vind het hierbij belangrijk niet het beeld te laten bestaan dat DNB maar wat doet. DNB is echt een instituut dat we met elkaar in stand zouden moeten houden en zouden moeten eren. Je kunt er vragen bij stellen wat daar gebeurt, maar hier de suggestie wekken dat DNB maar wat doet, vind ik gevaarlijk. Op de vraag van de heer Van Kent of de Kamer alle informatie heeft, zeg ik: alles wat ik heb, heeft u ook.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Kent of hij zijn ordevoorstel nog wil handhaven. Dat wil ik eerst even weten, meneer Van Kent, want dat betekent dat ik de collega's daarover moet horen. Uw voorstel was ook om te schorsen.

De heer Van Kent (SP):

Ja. Ik zou mijn voorstel specifieker willen maken. Ik heb gisteren nog gesproken met de heer Bets, van Confident. Hij heeft het ministerie gevraagd om informatie beschikbaar te stellen zodat er meer precieze berekeningen kunnen worden gemaakt. Er zijn gegevens en feiten die er nu nog niet zijn nodig om te kunnen voorspellen wat dit pensioencontract in de toekomst gaat doen. Ik wil de minister vragen om al die informatie beschikbaar te stellen, zodat er berekeningen kunnen worden gemaakt door iedereen die dat kan en wil. Dan kan de Kamer een goede afweging maken over deze nieuwe wet. Wil de minister dus toezeggen dat die informatie direct beschikbaar wordt gesteld, zodat die doorrekeningen kunnen worden gemaakt en we dit debat kunnen voortzetten op een ander moment, wanneer we wel kennis van zaken hebben over hoe dit nieuwe pensioenstelsel uit kan pakken?

De voorzitter:

Dan geef ik weer het woord heel even aan de minister, en dan doen we daarna het ordevoorstel.

Minister Schouten:

Deze informatie heeft de Kamer. Die heb ik namelijk gisteren in de brief gestuurd. Daarin stonden de aannames waar DNB mee heeft gerekend en de scenariosets die gekalibreerd zijn op de laatste ontwikkelingen, zoals dat ook altijd gebruikelijk is. Dat is het echte antwoord dat ik u kan geven. Wij hebben niet meer of minder in huis dan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik even checken of er bij de collega's een meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Van Kent. De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun. Ik wil daarbij even een korte toelichting geven. Als ik een beleggingsfonds zou beginnen, voor een vergunning naar de AFM zou gaan en zou zeggen dat ik zou gaan beleggen met een leverage van zestien, dus 1.600%, voor argeloze beleggers die geen ervaring hebben met beleggen, dan zou de AFM mij een vergunning weigeren. Denk daar maar eens over na. Dus ik steun het voorstel van harte.

De heer Léon de Jong (PVV):

Of je nou een voorstander of een tegenstander bent van de overgang naar een nieuw stelsel, bij een ordentelijke behandeling hoort een cijferpakket te liggen, een doorrekening, en ook een afbakening van de risico's. Op basis daarvan steun ik graag dit verzoek. We kunnen nu zonder die cijfers namelijk geen ordentelijke behandeling hebben.

Mevrouw Palland (CDA):

Een ordentelijke behandeling is van belang. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik stel voor om dat gewoon te vervolgen. De afweging of je voor of tegen bent, of je nog kaders wilt stellen voor een aandelenexposure boven de 100% of voor het opheffen van de leenrestrictie, is aan de Kamer. Daar kunnen we onze gedachten nog over laten gaan en daar kunnen we later in het debat op terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over cijfers hebben we volgens mij net een interruptiedebat met de minister gehad. Zij geeft aan dat het aan de Kamer is om kaders bij te stellen als daar zorgen over zijn. Wat dat betreft is er geen dilemma. Het kan beide. Ik heb hier de wetstekst voor mij. Behandeling van deze wet staat niet in de weg van behandeling van het bezwaar van de heer Van Kent. Als het gaat om bijstelling, zeg ik dat we daarvoor juist dit debat voeren. Ik heb van de heer Omtzigt gehoord dat hij daar een voorstel voor heeft. We moeten dit debat voeren zodat deze voorstellen gedaan kunnen worden en wij ze als Kamer kunnen wegen. Dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben nu geconstateerd dat de berekeningen gebaseerd zijn op 1.600% aandelenexposure en dat wij geen andere berekeningen gehad hebben. Ik kan u zeggen dat dat verboden wordt door de financieel toezichthouder. Je mag geen product aanbieden met 1.600% exposure. Er wordt hier gedacht aan een verplicht product met 1.600% exposure. Ik weet niet of mensen de zwaarte doorhebben van wat hier gezegd is. Dit is echt bizar. De regering staat open om dit aan te passen, waarvoor dank. Ik vraag de minister om dit even terug te nemen. Als zij over een uur met een voorstel komt hoe dit aangepast kan worden, dan gaan we op dat moment verder.

De voorzitter:

Dus u steunt het voorstel van de heer Van Kent.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar het kan dus ook binnen een uur rechtgezet worden. Ik verwacht gewoon een nota van wijziging van de regering zelf. Dit moet je niet willen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar sluit ik me bij aan. Ik steun het voorstel.

De heer Smals (VVD):

Ik steun het voorstel niet. Volgens mij is het een verkeerde voorstelling van zaken. Die 1.600% in de berekening van DNB is een doorrekening en betreft niet feitelijke omstandigheden waarmee pensioenfondsen straks normaal gesproken zullen gaan werken. We hebben hier een debat over de leenrestrictie en over de manier waarop die al dan niet in de wet moet terugkomen. Ik ben graag bereid om het daarover hebben. Dat lijkt me voldoende.

De heer Dekker (FVD):

Wij steunen het voorstel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun voor het voorstel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

Zijn er nog andere collega's? Mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de collega's voor het goede punt en ik denk dat we misschien meer van dit soort punten hebben. Om die reden denk ik dat het goed is om door te gaan, zodat we die inhoud vandaag in de plenaire zaal aan de orde kunnen stellen. Ik ben heel benieuwd of er een nota van wijziging komt of iets anders. Ik zou het wel fijn vinden als wij de informatie krijgen waarom verzocht wordt. Dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Het is net als met de wet: het is lastig om alles te overzien. Steun voor het voorstel.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er geen meerderheid is om het debat te schorsen. Een aantal collega's hebben wel aangegeven dat het onderdeel moet zijn van het debat. Er is ook nog een verzoek om informatie. Wij gaan verder met het debat …

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Er is wel veel steun geweest voor het verzoek om al die data waarmee gerekend is, openbaar te maken, zodat partijen als Confident meer precieze berekeningen kunnen maken van hoe het stelsel gaat uitpakken. Het lijkt mij dat die data op hele korte termijn beschikbaar moeten worden gesteld. Er ligt nog een vraag bij het ministerie. Verder vind ik het verontrustend dat collega's hier zeggen dat we kunnen doorgaan met de behandeling van een wet waarbij dit soort gigantische problemen pas in zo'n laat stadium hier op tafel komen. Het is duidelijk dat deze pensioenwet echt leidt tot een casinopensioen.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven. Dan de heer Ephraim, Groep Van Haga, en de heer Nijboer.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb het eigenlijk al gezegd, maar ik zou graag willen weten hoe de minister hierover denkt. Een pensioenfonds is een verplicht product met mensen die geen ervaring hebben met beleggen en die er grote belangen bij hebben. Het gaat om een belangrijk deel van hun vermogen. Als ik een beleggingsfonds zou beginnen met dat soort cliënten en ik een leverage van zestien keer zou voorstellen, 1.600%, dan voorspel ik de minister dat mijn vergunning geweigerd wordt. Hoe denkt de minister erover dat een pensioenfonds dus iets mag, in een verplichte situatie, wat in een commerciële markt uit cliëntenbescherming werkelijk verboden zou worden? Ik zou het niet eens durven om met zo'n voorstel naar de AFM te gaan. Op deze manier is het geen casinopensioen maar een kamikazepensioen.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat pensioenfondsen nu zomaar overal de leenrestrictie mogen opheffen; laat dat even helder zijn. Ze moeten kunnen onderbouwen dat het past bij de risicohouding van de betreffende leeftijdscohorten. Ze moeten ook kunnen vaststellen dat die deelnemers dat risico aantoonbaar kunnen en willen dragen. Nogmaals — ik probeer het steeds uit te leggen en blijf het maar onvermoeibaar doen — die 1.600 was niet een keuze van DNB. De vraag was meer: als je het optimaliseert, wat zou dan het percentage zijn dat eruit komt ten aanzien van de opheffing van de leenrestrictie? DNB zelf zei: wat gebeurt er dan met 150%? Dat wilden zij ook weten, omdat zij daarbij zelf ook wel dachten: dat is best hoog. Juist dat feit, terwijl het ook nog eens aantoonde dat dat niet heel substantiële verschillen oplevert, geeft al aan wat er gebeurt als iemand langskomt met zo'n percentage en zegt: ik wil eigenlijk mijn leenrestrictie opheffen voor dit percentage. Dan zal het antwoord zijn: hoe onderbouwt u dat dit past bij het risicoprofiel van uw leeftijdscohort en uw fonds?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor de minister zeggen dat het alleen opgaat voor mensen die dat risico kunnen en willen dragen. Of ze het kunnen dragen, zullen ze waarschijnlijk niet kunnen beoordelen, en of ze het willen dragen, wordt hun volgens mij niet gevraagd, of heb ik nou iets gemist?

Minister Schouten:

In het nieuwe stelsel wordt er gevraagd naar de risicohouding van de leeftijdscohorten. Die vraag wordt gesteld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, maar het is een groot verschil of dat gebeurt met een leverage van 1,5, 2, 3 of 16. Dat zullen ze niet steeds kunnen gaan checken. Dat is, denk ik, onmogelijk.

Minister Schouten:

Je moet dus kunnen laten zien wat het risicoprofiel is van het leeftijdscohort en hoe ze dat kunnen en willen dragen. Soms kan het ook weleens omgekeerd zijn, in de zin dat een leeftijdscohort het wel wil dragen maar dat een fonds zegt: dat vinden wij wel heel erg risicovol; het is maar de vraag of u dat kunt dragen. Dat moet dus op allebei de punten vastgesteld worden. Ook dan zullen zij moeten kunnen laten zien waarom dit extreem hoge percentage beter zou zijn dan een percentage waarbij er geen andere verschillen zijn maar wel minder risico's. Ik vermoed zomaar dat ze er een hele ingewikkelde uitleg bij nodig hebben voordat ze dat überhaupt goedgekeurd krijgen. Maar nogmaals, ik sta open voor het debat om te kijken of je daaraan nog maxima kunt stellen, ook aan het beleggen met geleend geld voor de jongeren. Bij de oudere groepen past de risicohouding om het op die manier te doen sowieso al niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Heel veel mensen die ik spreek zijn heel bezorgd over wat er gebeurt met hun opgebouwde pensioen in het nieuwe stelsel. We hebben erop aangedrongen om in de wet bandbreedtes op te nemen voor de voorwaarden waaronder dat mag. Daarop heeft de minister de wet ook aangepast. Een andere bezorgdheid gaat over de vraag met welke "parameters", zoals dat dan heet, er straks gerekend wordt. Ik zie ook heel veel experts die zeggen: nou, dat kan weleens helemaal misgaan. Ook in de Kamer hoor ik verschillende collega's daarover zorgen uiten. De minister zegt eigenlijk: maakt u zich niet te veel zorgen, dat komt wel goed, want dat wordt wel evenwichtig. Mijn vraag aan de minister zou de volgende zijn. Die commissie is er bijna. Zou het niet verstandig zijn om daar toch op te wachten om dat goed te kunnen beoordelen, en dan pas over die wet te stemmen?

Minister Schouten:

Die commissie levert hopelijk ... Zij is namelijk onafhankelijk. Ik stuur hen ook niet aan, en dat wil ik ook niet, want ik vind het van buitengewoon belang dat die parameters vastgesteld worden door onafhankelijke experts. Ik ben dus ook afhankelijk van wanneer zij klaar zijn met die beschouwingen, om het zo maar te noemen. Het zal zeker niet voor het eind van deze maand zijn dat die commissie dit oplevert. Dan is de vraag: je hebt nu die parameters, maar wat betekenen die eigenlijk? Daar zul je dus heel veel scenariosets mee moeten gaan uitrekenen. Dat is best veel werk. Dat wil je ook heel goed doen. Juist omdat het, naar ik aanneem, ook onderdeel van het debat in de Kamer zal zijn, is het belangrijk dat we dat heel goed doen — dat doe ik overigens niet; De Nederlandsche Bank maakt die scenariosets — en dat de parameters overal in de scenariosets goed doorvertaald worden. Dat betekent dat, als we gaan wachten tot we die scenariosets helemaal hebben en als we daar dan ook weer naar gaan kijken, het ergens januari of februari zal worden, denk ik. Dan kom ik in het dilemma terecht dat ik net schetste. Want als we dan pas weer bekijken of die wet op dat moment weer gewogen en voortgezet kan worden, zullen best veel pensioenfondsen aan het eind van het jaar denken: ja, maar wat moet ik nu? Er is ook een aantal fondsen — uw Kamer heeft ook gevraagd om de zogenaamde vrijstellingsregeling — die al een periode in onderdekking zitten en eigenlijk moeten gaan korten. Op een gegeven moment is het ook niet meer heel verantwoord om dat in het huidige stelsel allemaal uit te gaan stellen. Daar zijn alleen in het nieuwe stelsel weer wat meer mogelijkheden voor. Daarover moeten aan het eind van het jaar keuzes gemaakt worden door de fondsen en ook door ons. Als wij dan die zekerheid niet kunnen geven, zullen daar ook best lastige keuzes uit gaan komen. Dat is dus ook de afweging die wij hier te maken hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie is nooit met deze wet in de vertraging gegaan. Dat weet de minister ook. Maar het is een hele grote wet, die je wel heel zorgvuldig moet wegen. Nu de afgelopen weken, ook gegeven de debatten, iedereen zegt dat we die cijfers eigenlijk wel moeten hebben om die wet goed te kunnen beoordelen, vraag ik de minister daar toch nog eens naar te kijken. Ik vraag dat ook gezien het draagvlak dat in de samenleving nodig is voor zo'n grote stelselherziening. Ik snap best dat dit niet ook weer maanden moet gaan duren. Uiteindelijk zijn er namelijk ook gewoon agenda's en zijn er partijen tegen de wet. Die grijpen alles aan om die wet maar van tafel te krijgen. Dat is niet mijn opstelling, maar die partijen zijn er wel. Dat is natuurlijk niet de agenda die ik heb, maar ik vind wel dat, als we zo dicht tegen die nieuwe cijfers aanzitten — die zullen deze maand komen, terwijl ze er eigenlijk al in september of oktober zouden zijn — het verstandig is om die af te wachten en om echt ook als minister te laten zien dat het voldoet.

Minister Schouten:

Ik hoor goed wat de heer Nijboer zegt en ik denk dat we ook gewoon goed moeten kijken hoe we straks voortgaan met dit debat. Dat was natuurlijk net al het verzoek bij de regeling, maar ik wil even waken voor het idee dat we, als we die Commissie Parameters hebben, we ook gelijk alle berekeningen hebben. Dat is de technische uitwerking, laat ik het even zo zeggen. Ik denk namelijk dat de Kamer juist die scenariosets wil zien om te bekijken of daar uitschieters in zitten en of dat dan betekent dat er mogelijk ook nog wat aan bijvoorbeeld die bandbreedtes die we in de wet opgenomen hebben, gedaan moet worden. Dat ligt er niet meteen op het moment dat die commissie dat oplevert. Dat is dus ook even de zoektocht van deze Kamer. Ik ben er helemaal voor dat de Kamer op alle punten ook echte inspraak kan hebben bij deze wet. Daarom is het zo belangrijk, denk ik, dat we straks een goed proces hebben als die parameters er zijn en die berekeningen er liggen, waarbij we daar met z'n allen goed naar kijken. Dat kan nu, op basis van deze wet, maar laten we straks ook bekijken hoe dat debat verder moet gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er was net een discussie over leenrestrictie. Toen ik dat zo las, dacht ik: hé, is dit niet veel? Maar de minister heeft net uitgelegd — dat weet ik ook — dat je natuurlijk niet in elke situatie met zo'n hoog percentage zou kunnen werken. Je moet ook van tevoren uitleggen wat je gaat doen.

Maar ik heb de volgende vraag. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was de maximering volgens mij anders. Die was wat lager. Het kabinet heeft ervoor gekozen die aan te passen. U schetst een aantal dilemma's en worstelingen, maar zou u nogmaals kunnen uitleggen waarom destijds die aanpassing is gedaan? In het oorspronkelijke voorstel ging het kabinet namelijk uit van een lagere maximering.

Minister Schouten:

In het oorspronkelijke voorstel, voordat wij dat in consultatie brachten, stond een maximale leenrestrictie van 150% voor de jongere generaties. Na de consultatie hebben verschillende, met name, pensioenfondsengezegd: dit kadert ons iets te veel in, in die zin dat we juist betere resultaten kunnen behalen voor onze jongere deelnemers als dit er niet zo strak in zit. Dat hangt namelijk ook weer af van de risicoprofielen en de kenmerken die een fonds heeft. Het gaat om al die zaken bij elkaar. Daarbij kan die 150% best wel wat knellend zijn. Zij zeiden: wij willen gewoon een zo goed mogelijk resultaat voor onze deelnemers. Dat vind ik op zich een nobel streven. Maar ook hier is het weer een discussie tussen rendement aan de ene kant en risico aan de andere kant. Dat merk je ook aan het debat in deze Kamer. Dat is precies de discussie die natuurlijk ook aan de bestuurstafels plaatsvindt, denk ik; dat mag ik hopen. Maar die wordt hier natuurlijk ook gevoerd. Dit is gewoon het dilemma waar je voor staat. Naar aanleiding van die consultatie is de maximering van die leenrestrictie er dus uit gehaald. Maar goed, ik hoor ook goed wat bepaalde leden in dit debat hierover zeggen. Mij wordt gevraagd om een nota van wijziging, maar dan moet ik wel weten hoe andere leden daarin staan. Het is dus wel goed om het debat op dat onderdeel te voeren. Je zou bijvoorbeeld die 150% weer in de wet terug kunnen zetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zie ook hoe het debat gaat en deze vragen heb ik mijzelf ook al gesteld. Maar er zijn geen free lunches; het zijn dilemma's die je continu tegenover elkaar moet stellen, vooral met pensioenen. Ik vraag me even het volgende af. Het oude wetsvoorstel, waarin dus een maximering van 150% stond, is aangepast. Dit onderwerp houdt de Kamer bezig. Zou u nogmaals helder kunnen schetsen wat daar de nadelen van zijn? Uiteraard weten we dat je dan minder snel kan opbouwen, maar zijn er nog andere nadelen, ten aanzien van een koopkrachtig pensioen of andere punten, die we in overweging kunnen nemen voor het debat van vandaag?

Minister Schouten:

Het gaat met name om jongeren. Die hebben vaak natuurlijk nog geen grote pot, nog geen groot vermogen, opgebouwd, want ze zijn jong en zijn net gaan opbouwen. Ze hebben ook nog een lang leven voor zich, waarin zij dat pensioen nog verder kunnen laten aanvullen. Met de economische ratio's die eronder liggen, kan je dan dus wat meer risico nemen. Een jongere zet namelijk niet een hele grote pot met geld op het spel, want de inleg is nog niet zo veel geweest. Daarnaast hebben jongeren veel meer mogelijkheden om dat risico weer op te vangen, omdat ze hopelijk nog een heel lang leven te gaan hebben en zo dat risico weer kunnen opvangen. Dat kun je er dus bij betrekken: het feit dat het economisch verstandig kan zijn om jezelf bloot te stellen aan meer beleggingen dan dat je nu zelf hebt ingelegd, en dus hogere rendementen kunt gaan halen. Dat is de economische ratio erachter. Dat is ook echt vanuit het perspectief van de deelnemer opgekomen vanuit de fondsen. Maar nogmaals, op het moment dat het weer wat slechter gaat, kan je daar ook nadeel van ondervinden. Daar hebben wij een bodem in gelegd. We hebben gezegd: het kan nooit onder de nul uitkomen. Want dan zal de vraag ook zijn: hoe kan dat dan? In die zin is het echt gebaseerd geweest op het beste zoeken voor de jongere deelnemers. Maar daarbij zijn er ook risico's; dat klopt. Zekerheid kost geld, maar risico's kunnen natuurlijk ook leiden tot andere uitkomsten. Daarom hadden wij het in het wetsvoorstel destijds ook gemaximeerd op 150%. Ik heb net uitgelegd waarom de pensioenfondsen hebben gevraagd om daarin meer ruimte te kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor deze duidelijkheid. Nog een laatste vraag. Er is natuurlijk al een aantal keer gerefereerd aan het doemscenario. De kans daarop is klein, maar goed, we hebben erover kunnen lezen. Wordt die kans kleiner of wordt die anders als je de maximale kaders terug zou brengen?

Minister Schouten:

Nou ja, het doemscenario is een economische situatie. Die economische situatie hangt natuurlijk niet af van het percentage van de leenrestrictie dat wij opnemen in de wet. Je houdt dan aan de ene kant ruimte om wel wat risico's te nemen en tegelijkertijd om dat niet skyhigh te laten gaan. Daar zit ook de zoektocht in. Nogmaals, ik wil echt benadrukken dat het hierbij gaat om groepen die dat risico ook kunnen dragen, omdat ze nog niet zo veel hebben ingelegd en daarnaast hopelijk nog een lang leven te gaan hebben om dat risico op te vangen. Als je een jong kind hebt en geld gaat beleggen dat je niet volgende week nodig hebt, kun je daar net wat meer risico mee nemen dan wanneer je net voor de aankoop van je huis staat en dat geld bijna liquide nodig hebt. Dat zijn allemaal afwegingen die je in het normale leven ook maakt. Dat geldt voor pensioenfondsen ook. Ik denk dat het goed is om daar wat ruimte voor te geven, maar ook om daar, als ik uw Kamer goed hoor, mogelijk nog enige restrictie in aan te brengen.

De voorzitter:

De heer Smals heeft een ander punt, maar de heer Omtzigt mag voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf het doorgeschoten modellendenken vinden. In economietekstboeken kijk je inderdaad naar wat iemand z'n hele leven heeft. Dan ga je het gemiddelde nemen en kijken wat hij kan dragen. Maar als je tegen een jongere zegt dat hij het kan dragen dat hij zijn hele inleg kwijt is, dan zeg ik tegen de minister: als een generatie haar hele inleg kwijtraakt, raken we het hele pensioenstelstel kwijt. Vanaf dat moment zal die generatie het vertikken om nog bijdragen te betalen. Die zullen hier op het Malieveld staan of waar dan ook. Die zullen zeggen: wat is dit voor een wet die óns verplicht te betalen, terwijl we zelfs geen inspraak hebben in de risicohouding in het solidaire contract en we alles kunnen kwijtraken? Dat kún je niet verplicht opleggen.

Ik sta er versteld van dat we nu twee uur bezig zijn om dat duidelijk te maken. Dit moet mij toch een klein beetje van het hart. Dit is een punt dat ik nu al zes maanden inbreng. Ik heb zes maanden lang gevraagd hoe het zit met de leenrestrictie in de DNB-modellen. Ik kan alle antwoorden achter elkaar opnoemen. Iedere keer staat er: het is maximaal 150%. Dan staat er een antwoord dat ik niet begrijp. Pas als iemand anders het berekent, komt de aap uit de mouw. Dan is het 1.600%. Ik wil weten of er meer apen in die mouw zitten. Met 1.500 miljard ben ik er gewoon niet gerust op. Wil de minister nu eindelijk toegeven dat te allen tijde vermeden dient te worden dat iemand meer dan de helft van het potje kan verliezen? Misschien is dat in modellen een leuk idee, maar als het bij mensen gebeurt — dit is trouwens toch al de pechgeneratie, die geen studiefinanciering heeft — heeft u terecht kwade burgers.

Minister Schouten:

Nog een keer. In het huidige stelsel is het mogelijk om meer dan 100% van het aandelenrisico toe te delen aan de jongeren. Dat is nu zo. In het toekomstige stelsel wordt dat meer zichtbaar, omdat je die risico's dan ook ziet in je eigen vermogensopbouw. De suggestie dat het nu niet gebeurt, wil ik wel echt even van mij af werpen.

Dan de vraag of dit het draagvlak vergroot onder de jongere generaties. Die vraag snap ik. Natuurlijk zit daar ook weer een uitwisseling in. Want als jongeren inleggen en zeggen dat ze hun hele leven een hoog rendement kunnen halen omdat ze jong zijn en risico's kunnen lopen, maar dat niet gebeurt, dan komen er natuurlijk vragen die kant op. Dan zal ook gevraagd worden: hoe kan het nou dat dit niet gebeurt, terwijl ik nog zo jong ben en ik nog zo veel meer kan opbouwen omdat er ook verantwoorde risico's genomen kunnen worden? Dat is precies de discussie die hier speelt. Dat is ook precies de uitruil die hier plaatsvindt, waarbij een fonds op het moment dat het dat wil doen ook nog eens moet aantonen dat dat past bij het risicoprofiel van het leeftijdscohort. Het gaat om kunnen en willen. Je moet aan kunnen tonen dat je ook een keuze maakt als je het niet doet, namelijk de keuze dat je die jongeren minder mogelijkheden geeft om dat rendement te realiseren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dacht dat wij geleerd hadden van de aandelenleaseaffaire. Dat betekende dat de toezichthouder zou ingrijpen. Nu moet je het aantonen aan de toezichthouder. Maar de toezichthouder, DNB, heeft zichzelf volstrekt belachelijk gemaakt als toezichthouder door deze aanname in het model te doen. Het is volstrekt belachelijk. Een financieel toezichthouder die rekent met 1.600% geleend geld voor een generatie is de term "financieel toezichthouder" niet waard. Ik roep vanaf hier De Nederlandsche Bank op om toe te geven dat ze dit nooit hadden mogen berekenen en nooit hadden mogen aannemen, omdat ze het in de praktijk bij een pensioenfonds nooit zullen mogen toestaan, nooit. Dan hebben we geen toezichthouder meer.

Als we dan teruggaan naar dat geleende geld, dan vraag ik het de minister nogmaals. Ze zegt in het stuk helder: in het nieuwe stelsel kan je hele potje leegraken. In het oude stelsel is dat de afgelopen 80 jaar niet gebeurd, omdat die buffers erin zaten en omdat die blootstelling soms iets boven de 100% zat, maar er nooit ver boven zat. Dat is toch een groot verschil. Of kan de minister één instantie noemen waarbij een pensioen ooit gehalveerd is? Dan bedoel ik dus niet dat het potje leeg was, maar gehalveerd. Want het was nog nooit minder dan 50%. 50% korting op pensioen is natuurlijk héél heftig. Maar dat is nog nooit gebeurd, tenzij de minister dat kan aantonen. In het nieuwe stelsel zou het mogelijk zijn om alles kwijt te raken. Dat is toch een toename in plaats van een afname van het risico van het individu?

Minister Schouten:

Ik noem een groep individuen die dat risico kunnen dragen, namelijk een groep die nog heel veel jaren heeft om dat vermogen aan te laten groeien, onder andere door de rendementen die gehaald worden. Die jongere heeft op dat moment natuurlijk nog niet zo heel veel in die pot gespaard, want die is net begonnen. Die heeft waarschijnlijk nog niet zo'n heel hoog inkomen. De premies zijn nog niet zo hoog en de rendementen die je daarmee behaalt waarschijnlijk ook niet. Want het is nog niet heel veel allemaal. Daarbij heb je wel een mogelijkheid om een wat hoger rendement te halen, juist omdat je zo weinig hebt ingelegd. Ja, daar staat ook een risico tegenover. Maar dat risico kan je ook in de tijd opvangen. Nogmaals, daar zitten allerlei checks op.

Laat ik één ding zeggen over De Nederlandsche Bank. Ik heb het net al gezegd: ik ga hier wel voor De Nederlandsche Bank staan. De Nederlandsche Bank heeft niet gezegd: wij gaan even met 1.600% rekenen. Die hebben een model waar percentages uitkomen als je dat zou optimaliseren. Zij zeggen omgekeerd: dat was ook wel een beetje veel; we gaan nu eens kijken naar wat dat doet met die 150%. De Nederlandsche Bank stuurt dus niet op een aandelenexposure of een beleggingsrisico van 1.600%. De Nederlandsche Bank stelt daarmee dus ook niet een soort norm voor andere fondsen. Ik wil hier wel de integriteit van De Nederlandsche Bank bewaken, want als we daar hier nu ook aan gaan tornen, vind ik dat echt heel erg kwalijk. Overigens heb ik net De Nederlandsche Bank gevraagd — ik niet, onze mensen — of DNB de informatie openbaar kan gaan maken. Zij hebben toegezegd dat ze de specifieke rekensets zo snel mogelijk openbaar zullen maken. Die zijn gebaseerd op de reguliere openbare sets. Wij zullen die informatie dus ook nog gewoon leveren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank daarvoor, maar ik vind dit schokkend, want ik heb hier maanden om gevraagd. Als de eerste keer gezegd zou zijn dat dit 1.600% is en dat dat gecorrigeerd is, had ik dat begrepen, maar deze vraag staat al vier of vijf maanden uit en wordt een dag voor de plenaire behandeling beantwoord. Ook de sommetjes die ikzelf deed, lieten dit zien: die kwamen niet uit op 1.600% maar op 400%, maar zij lieten zien dat het veel te hoog was. Dat mag je niet in een model doen. Als je dat als econometrist doet in een model, denk je: hé, ik heb de verkeerde input in het model gekozen. Dat mag niet en dat kan niet, want als we de pensioenfondsen dan vragen wat ze hebben gedaan, kunnen ze daarmee wegkomen. Ik zeg niet dat het met opzet gedaan is. Ik zeg alleen dat het laakbaar is dat een toezichthouder dit doet. Ten tweede blijf ik fundamenteel van mening verschillen met de minister, want zij zegt hier dat jongeren het kunnen lijden dat hun pensioenpotje leeg raakt. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Het is niet wenselijk, maar het mag gebeuren en daarna moeten ze veel extra beleggen. Als ik hier in de Kamer zou zeggen dat jongeren het kunnen lijden om met geleend geld te beleggen en alles kwijt te raken en dat ze dan opnieuw met geleend geld moeten beleggen, zou u mij uitlachen. Dat is de equivalentie van wat hier gebeurt. Dat vind ik gevaarlijk. Ik hoop dus echt dat we hierover straks een nota van wijziging krijgen van het kabinet die prudente grenzen aangeeft. Achter de schermen zeggen we allemaal: moet dat 150% of 120% zijn? Het is geen handjeklap, maar ik verwacht dat het kabinet met een prudente grens komt en ervoor zorgt dat mensen niet verplicht deelnemen in pensioenfondsen die alles kwijtraken. Dat is een zodanige basisvoorwaarde dat ik niet snap dat het kabinet daar niet zelf mee gekomen is.

Minister Schouten:

Ik denk dat we die discussie net hebben gehad. Ik proef uw Kamer hier zo dat wij daar ... Het is ook aan de Kamer: als u graag een amendement wil, sta ik daar ook voor open, maar we gaan zelf …

De voorzitter:

Er is straks ook nog een schorsing. Dan kan er misschien ook nog wat worden uitgewisseld.

De heer Smals (VVD):

Ik kan me haast niet voorstellen dat er fondsbesturen zijn die een exposure van 1.600% voor 25-jarigen in hun potje laten bestaan, net zoals De Nederlandsche Bank zelf tot de conclusie is gekomen dat dat een nogal hoog percentage is; dat is een understatement. Daarmee wil ik zeggen dat de verantwoordelijkheid volgens mij bij het fondsbestuur ligt. In datzelfde licht wil ik eigenlijk terug naar de Commissie Parameters. Daarom liet ik meneer Omtzigt zojuist voorgaan. Als wij straks vanuit de Commissie Parameters een set krijgen met uitkomsten die heel raar of ongewenst zijn, dan ligt de verantwoordelijkheid toch primair bij de fondsbesturen, bijvoorbeeld om het invaarbesluit zo aan te passen dat die uitschieters er niet zijn?

Minister Schouten:

Het is ook aan de fondsbesturen om, zoals we dat noemen, evenwichtig in te varen. Zij moeten onderbouwen wat "evenwichtigheid" is. Het debat met uw Kamer was: dat is wel een héél open geformuleerde term en wij hebben hier eigenlijk ook opvattingen over hoe je die evenwichtigheid dan vorm zou moeten geven. Dat is de reden geweest waarom we de nota van wijziging hebben gestuurd met een nadere inkadering en eigenlijk een soort definitie van de term "evenwichtigheid". Maar dat zijn ook bandbreedtes. Ook dan zullen binnen het fonds dus keuzes gemaakt moeten worden. Hoe geef je dat precies vorm? Welke keuzes maakt het fonds, bijvoorbeeld in compensatie voor de groep die nadeel ondervindt van het afschaffen van de doorsneesystematiek, in indexactie of mogelijk in het vullen van de solidariteitsreserve? Ook moet worden bezien of het in het geheel verantwoord is om in te kunnen varen. Fondsen zullen, als ze dat besluit nemen, moeten aantonen dat dat zo is. Maar als de Kamer zegt dat een scenarioset heel bijzonder is en bij wijze van spreken eigenlijk ook niet goed past binnen de bandbreedtes die wij hebben gesteld, kan ik me voorstellen dat wij hier nog voluit het debat kunnen voeren, zodat ook de Kamer, net zoals we dat hiervoor hebben gedaan, weer vorm kan geven aan die definitie van "evenwichtigheid".

De heer Smals (VVD):

Dan is de conclusie die ik trek dat wij hier de bandbreedtes aanbrengen — ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat we iets over die 1.600% zeggen — maar dat we het primaat van die besluitvorming wel leggen waar het hoort en waar de beste afweging gemaakt kan worden, omdat fondsen individueel zo ontzettend kunnen verschillen. Ik zeg dat omdat ik bang ben dat we hier straks bandbreedtes aanleggen waar die fondsen niks mee kunnen.

Minister Schouten:

Nee, zeker. Dat is ook de spanning die natuurlijk steeds in het debat zit. Aan de ene kant is er de vraag wat je als Kamer kunt en wat voor kaders je wil meegegeven. Aan de andere kant kunnen die kaders weleens knellend gaan worden voor fondsen als wij die op zo'n manier gaan vaststellen dat ze helemaal niet passen bij hoe een fonds eruitziet. Dat is volgens mij ook steeds de weging in het debat geweest. Ik snap namelijk ook goed dat de Kamer over de evenwichtigheid zei: het is aan het fondsbestuur, maar het is nogal open geformuleerd. Dat was terecht en ik denk dat de wet er ook echt beter door is geworden dat we het op deze manier hebben gedaan. Maar als je inderdaad gewoon bijna op detailniveau gaat voorschrijven wat de kaders moeten zijn, wordt het voor fondsen waarschijnlijk ook best ingewikkeld om daar überhaupt aan te kunnen voldoen. Elk fonds is namelijk verschillend en heeft andere kenmerken en omstandigheden, die je ook allemaal wil meewegen in die hele overgang naar een nieuw stelsel. Dit is dus precies de weging, ook hier weer.

De voorzitter:

Ik wilde bijna zeggen: u vervolgt uw betoog …

Minister Schouten:

Ja, ik kwam toevallig net op het vertrouwensverhaal van mevrouw Maatoug, en de reflectie!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben het nu lang gehad over de berekeningen van De Nederlandsche Bank. Een van de vragen waar ik al langer mee zit, is de volgende. Ik heb dit ook in de schriftelijke ronde gevraagd. De minister begon haar betoog met het even in de tijd zetten hiervan. Tijdens het pensioenakkoord en ook daarvoor deed het Centraal Planbureau deze berekeningen heel vaak. Waarom is dat eigenlijk niet meer zo?

Minister Schouten:

Bij mijn weten heeft het Centraal Planbureau zelf gezegd dat het dat niet meer doet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De hele discussie in het interruptiedebat ging hierover en ik deel wat de heer Omtzigt zegt, maar ik hoop dat hij ook deelt dat je in een model altijd aannames doet. Zeker als je iets voor de hele populatie gaat berekenen, maak je aannames. Ik ben het er heel erg mee eens dat we hier heel goed naar moeten kijken, dus ik hoop dat die nota van wijziging er komt, maar juist omdat de minister zo in de breedte begon, is dit natuurlijk wel gek. Het is fijn dat De Nederlandsche Bank het gedaan heeft, want anders hadden we niks. Maar was het niet heel wenselijk geweest om door te gaan met de berekeningen van het Centraal Planbureau, juist vanwege die hele context en omdat je met elkaar in zo'n belangrijk proces zit waarin informatie essentieel is en je door de tijd heen de hele tijd informatie vergelijkt? Het Centraal Planbureau is onafhankelijk, maar is er ruggespraak geweest met het ministerie over dat besluit?

Minister Schouten:

Dat is voor mijn tijd geweest, dus ik moet dan even terugkijken welke gesprekken … Ik zie nu ja knikken. Ik heb die vraag zelf ook weleens gesteld: waarom doet het CPB dit niet meer? Het is echt op hun eigen aangeven geweest dat zij deze berekeningen niet meer maken. De exacte reden daarvoor weet ik niet want ik heb het CPB zelf niet gesproken, maar het zal mogelijk ook te maken hebben met allerlei andere werkzaamheden die op hun bord liggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En hebben wij dat ook in de Kamer gewisseld? Het CPB is natuurlijk onafhankelijk. Het geeft informatie aan het kabinet, maar die informatie is ook heel relevant voor de Kamer. Je zag in de hele koopkrachtdiscussie hoe belangrijk de cijfers waren. Het kabinet verwijst ook vaak naar die cijfers voordat we besluiten nemen. Ik vind zo'n alleenstaand besluit dus … Ik heb respect voor het argument van de capaciteit, maar ik merk dat de inconsistentie in de modellen die relevant zijn om een politieke afweging te kunnen maken, ook een onderdeel is van alle discussies. Ook om een les te kunnen trekken zou ik het bijvoorbeeld fijn vinden om te horen of dit iets is wat het CPB alleen besluit. Hadden wij er als Kamer scherper op moeten letten? En heeft het ministerie er iets van gevonden? Hoe is dat toen gegaan? Hoe is dat besluit precies genomen?

Minister Schouten:

Wat ik weet uit het antwoord dat mij destijds is gegeven — maar dat zal ongetwijfeld onvolkomen zijn want dit is een reflectie van mijn kant op wat er is gebeurd — is dat het CPB zelf heeft aangegeven dat het dit niet meer wilde doen. Het CPB is onafhankelijk en heeft niet de wettelijke taak om dit te doen voor ons. Het was dus al heel erg een kwestie van "dank je wel" dat ze dit destijds hebben gedaan. Dat is dan op enig moment voor ons een gegeven, en gelukkig hadden we ook andere berekeningen. Het is dus niet op ons verzoek geweest dat het CPB het niet meer doet, maar in de gesprekken die wij erover voerden, kregen we ook niet het idee dat het CPB hier nog op terug wilde komen. Is dit in de Kamer gewisseld? Nee, denk ik. Ik zal het in de schorsing nog even vragen aan de mensen die bij dat gesprek zijn geweest, want ik ben nu erg aan het parafraseren, vrees ik.

De voorzitter:

Is het goed dat de minister er straks op terugkomt? Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met het tweede onderwerp: contract. Ik stel voor dat we daarna even gaan schorsen voor de lunch.

Minister Schouten:

Maar ik was nog in mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. Eerst dan nog de inleiding en dan contract.

Minister Schouten:

Ik doe een verwoede poging om mijn inleiding af te ronden. Ik kwam net op de reflectie van het vertrouwen van mevrouw Maatoug. We hebben het daar natuurlijk zijdelings al eventjes over gehad. Ik vond het oprecht een mooi betoog, omdat het ook aangaf waar het op veel plaatsen over gaat als je even uitzoomt van de pensioendiscussie. Wat ook mooi was, was haar opmerking over het vertrouwen in elkaar om samen moeilijke keuzes te maken en het vertrouwen om kaders te stellen aan partijen en de uitvoering vervolgens aan hen te laten. Dan geef je het vertrouwen dat de uitvoering daar in goede handen is. Daarbij speelt een belangrijk dilemma. Wat doen wij als politiek en als wetgever en wat laten we aan de sociale partners en de pensioenfondsen?

Ik vrees dat ik een beetje een grijsgedraaide plaat word, maar toch. Het aanvullend pensioen is in de eerste plaats natuurlijk een arbeidsvoorwaardelijke verantwoordelijkheid, waarvoor de wetgever het kader vaststelt: de wetten en regels die waarborgen bevatten voor deelnemers en gepensioneerden en waarbinnen de sociale partners en de pensioenfondsen hun keuzes moeten maken. Omdat pensioen een arbeidsvoorwaarde is, is de bijbehorende wetgeving in zijn aard ook anders dan andere wetgeving in de sociale zekerheid. Dat vertrouwen is dus belangrijk om welk stelsel dan ook te laten slagen. Het gaat om de vraag in hoeverre wij ervoor kiezen om vanuit de wet voor te schrijven hoe iets moet — daar had ik het net met de heer Smals over in een interruptiedebatje — of dat we ervoor kiezen dat we een balans zoeken in de juiste waarborgen en vertrouwen. Het vinden van die balans is niet altijd even makkelijk. Dat komt ook omdat wij keuzes maken in een bepaalde mate van onzekerheid. Mocht dit voorstel in werking treden, dan is er straks een transitieperiode van bijna vier jaar. Wat gebeurt er in die tijd? Hoe ziet de toekomst er dan uit? Hoe ontwikkelt de economie zich? We weten het niet, want de toekomst is inherent onzeker. Dat geldt ook voor het huidige stelsel, zeg ik er maar bij, want we weten niet wat volgend jaar de dekkingsgraad is. Laat staan dat we weten hoe het later is. Juist met die inherent onzekere toekomst gaat het om de balans in het treffen van waarborgen, maar ook om het vertrouwen in elkaar. De waarborgen moeten risico's minimaliseren en daarom ook mogelijke handvatten bevatten voor goede uitkomsten voor alle generaties.

Dat betekent natuurlijk niet dat wij vanuit het kabinet en u vanuit de Kamer tijdens de transitieperiode op onze handen blijven zitten. Juist bij een grote stelselwijziging als deze is het van belang vinger aan de pols te houden, door tijdig de goede informatie op tafel te krijgen en indien nodig daar ook op te acteren. Wij doen er in samenspraak met uitvoerders en toezichthouders alles aan om ervoor te zorgen dat de juiste informatie beschikbaar is voor alle partijen en dat iedereen goed voorbereid is op de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat doen we bijvoorbeeld ook, samen met de uitvoerders en de sociale partners, via informatie via de website werkenaanonspensioen.nl, waar voor alle betrokken professionele partijen informatie beschikbaar is.

Maar sommige dingen zullen anders lopen dan we van tevoren hadden bedacht en gedacht. We zullen onderweg zaken tegenkomen die we ons niet van tevoren hadden gerealiseerd. Zo kan het in de huidige krappe arbeidsmarkt zo zijn dat uitvoerders of toezichthouders ondanks al hun inspanningen vooraf onvoldoende capaciteit hebben. Op zo'n moment moeten we met elkaar bezien wat er nodig is. Ook de toezichthouders moeten gedurende de transitieperiode alert zijn op wat er gebeurt, en daar zowel in hun toezicht en handhaving, als in hun signalering richting mij naar handelen. Uiteindelijk moet er binnen de kaders die wij stellen wel ruimte zijn om decentrale afwegingen te maken, want we weten niet wat de situatie is bij al die 186 pensioenfondsen. Dan gaat het om de financiële situatie, de deelnemerskenmerken en de specifieke regelingen. Ik had daar net al een debatje over met de heer Smals. De kern van het wetsvoorstel is het afwegen van die dilemma's en het maken van gebalanceerde keuzes. Dat is hopelijk ook het debat dat we met elkaar voeren. Dat gebeurde ook al, want elke keuze, ook alternatieven, heeft voor- en nadelen, afwegingen en dilemma's.

Voorzitter. Het is van belang dat wij die balans vinden, want het vertrouwen is belangrijk, in elkaar, in het stelsel en in onze vaardigheid om met waardige oplossingen te komen voor problemen. Dat vertrouwen moet ergens op gebaseerd zijn. Laat ik dicht bij mezelf blijven. Een van de redenen dat ik in de politiek zit, is dat ik wil bijdragen aan gedragen oplossingen die mensen vooruithelpen. Dat vraagt soms om moeilijke keuzes, maar aan de eindstreep moet gelden dat we een goede stap vooruit zetten, zo ook met deze stelselherziening. Het vertrouwen in collectiviteit en het behoud daarvan is voor mij een belangrijke randvoorwaarde. Pensioenen doen we samen en blijven we samen doen.

Maar een goed pensioen is niet vanzelfsprekend. Er was en er is ook in het huidige pensioenstelsel veel wantrouwen. Er zijn veel beloftes gedaan die we niet kunnen waarmaken. Dat herkennen we allemaal. Dat is de belangrijkste reden voor deze stelselherziening, want het wantrouwen toont de kwetsbaarheid van het huidige pensioenstelsel. Kijk bijvoorbeeld naar hoe het huidige stelsel uitpakt voor gepensioneerden. Dat er jarenlang niet geïndexeerd kon worden, voelen zij direct in hun portemonnee. Dat komt hard aan. Jongeren zien dat ook. Het feit dat gepensioneerden in het huidige stelsel op dit moment geen zicht hebben op koopkrachtbehoud zorgt er dus voor dat jongeren zich afvragen of er genoeg reden is om collectief te blijven sparen voor later. Dat ondergraaft uiteindelijk het vertrouwen in het pensioenstelsel. Volgens mij kunnen we, ongeacht of je voor of tegen deze wet bent, in ieder geval van links tot rechts in deze Kamer concluderen dat we dat willen voorkomen.

Ik wil u bij een veelgenoemd punt meenemen in de afwegingen die bij die keuzes horen. Ik had al de discussie over ingroeien in plaats van invaren. Had daar bijvoorbeeld niet voor gekozen kunnen worden? Dat hebben we bij de voorbereiding betrokken, maar ook bij ingroeien spelen er afwegingen. Aan de ene kant lijkt de operatie eenvoudiger. Het bestaande pensioenstelsel blijft bestaan en de nieuwe opbouw komt in een nieuw stelsel. Maar wat gebeurt er dan met de pensioenen die achterblijven in het huidige pensioenstelsel? Die beloven nog steeds een zekerheid die niet waargemaakt kan worden. Doordat er geen nieuwe deelnemers en nieuwe opbouw bij komen, moet het risico steeds verder afnemen. Het wordt steeds moeilijker om risico's met elkaar te delen om tot een solidair en goed pensioen te komen. De kans op een hoger pensioen neemt steeds verder af. Dat zal zeker tot teleurstellingen leiden. Met ingroeien krijgen we ook geen transparanter en persoonlijker pensioenstelsel. Veel mensen hebben dan voor lange tijd opbouw in twee systemen, die allebei andere regels hebben. Ik noemde al dat de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek dan ook moeilijker is. Het wordt door ingroeien moeilijker om voor alle generaties eerder perspectief te bieden op een koopkrachtiger pensioen. De complexiteit van twee systemen zorgt ervoor dat een persoonlijker en transparanter pensioen pas na tientallen jaren gerealiseerd wordt. Juist met die doelen is het streven dat mensen uiteindelijk meer vertrouwen krijgen in het pensioenstelsel, dat mensen in het land zeggen dat zij willen meedoen aan een collectieve pensioenregeling, voor nu en voor later.

De voorzitter:

Ik wil dat de minister eerst even haar inleiding afmaakt, meneer Van Kent, want anders dan ... Daarna krijgt u het woord.

Minister Schouten:

Ik wil nog iets specifieker ingaan op de doelen van de wet. Ik denk dat dat ook gewoon ...

De voorzitter:

Ja, wacht, meneer Van Kent. De minister is even aan het woord, zodat ze even kan aangeven wat haar opbouw is.

Minister Schouten:

Ik wil nog even specifieker ingaan op het waarom van het wetsvoorstel. We hebben het waarom, het waarom nu, en ik wil ook de doelen van het wetsvoorstel nog even een voor een nalopen, want dat vind ik wel van belang voordat we verder ingaan op de technische inhoud.

De voorzitter:

Dan geef ik nog even het woord aan de heer Van Kent, want dan komt er nog een stuk aan. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat het onwenselijk is om het huidige stelsel te laten ingroeien in het nieuwe stelsel. De minister geeft daar een aantal argumenten voor. Maar hebben de middelloon- en de eindloonregeling niet ook naast elkaar bestaan? Waarom zou dat uitvoeringstechnisch onmogelijk zijn? Met andere woorden, waarom zou het onmogelijk zijn om het huidige stelsel in stand te houden voor de tot nu toe opgebouwde rechten en om het nieuwe stelsel daar niet op van toepassing te verklaren? Op die manier hoef je opgebouwde rechten onder de voorwaarden die mensen toen kenden, ook niet over te zetten naar een stelsel met voorwaarden waar mensen die toen aan het opbouwen waren, nooit voor getekend hebben.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik die argumenten net genoemd. Stel dat het fonds zegt: wat u had, dat houden we en alle nieuwe mensen komen in een nieuw stelsel terecht. Dan houd je dus een groep die in een fonds zit waar geen nieuwe aanwas meer bij komt. Uiteindelijk gaat dat effect hebben op bijvoorbeeld de risico's die je kunt nemen. Daar hadden we het net over. Als je dichter bij je pensioengerechtigde leeftijd komt, ga je minder risico's nemen, want dat wil je dan minder. Dat heeft straks ook allemaal effect op de hoogte van de uitkering van je pensioen. Ook dat kan tot teleurstellingen leiden. Als mensen in twee systemen zitten, dan is het ingewikkeld om een van de doelen, zoals transparantie, te halen. Het is best ingewikkeld om het dan transparant te maken. Ik kom daar zo meteen op.

De heer Van Kent verwees naar de discussie over eindloon en middelloon. Hier vinden echt stelselwijzigingen plaats. Het zijn twee verschillende soorten stelsels. We hebben de overtuiging dat het nieuwe stelsel zo juist veel meer mogelijkheden biedt om bijvoorbeeld tot uitkering te komen als dat verantwoord is. Dat toont volgens mij goed aan — ik blijf er maar op hameren — dat pensioenfondsen nu kunnen indexeren, terwijl zij dit eigenlijk in het huidige stelsel niet hadden gekund, als we de indexatie-AMvB niet hadden gemaakt. Dat toont dus aan dat er meer mogelijkheden zijn in het nieuwe stelsel, juist in een tijd dat bijvoorbeeld de koopkracht zo uitgehold wordt. Ik zou het iedereen toewensen die dan in die situatie komt.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat mensen die dit debat volgen, een pensioen hebben opgebouwd en vrezen dat daarvoor straks een onzeker casinopensioen terugkomt, niet overtuigd zijn door deze argumenten. Mensen hebben namelijk hun pensioen opgebouwd met een bepaalde afspraak, en die vervalt terwijl die mensen daar zelf niets over te zeggen hebben. Dat zou toch een argument moeten zijn voor het volgende? Wat ons betreft komt er een referendum binnen de pensioenfondsen over het al dan niet overstappen naar het nieuwe stelsel. Als mensen, pensioenfondsen of groepen daarin aangeven dat ze dat niet willen, dan zou die ruimte er toch moeten zijn? Dan zou je het toch mogelijk moeten maken dat de bestaande aanspraken achterblijven in dat pensioenfonds? Wat ons betreft komt die nieuwe wet er überhaupt niet, maar zou die in ieder geval de ruimte moeten geven dat de stelsels naast elkaar kunnen bestaan. Nogmaals, bij de overgang van eindloon naar middelloon is dat ook gebeurd. Degenen die een pensioen hadden opgebouwd op basis van eindloon zijn toen ook niet in een middelloonregeling gezet. Nu dreigen mensen te worden gedwongen om over te gaan naar een nieuw pensioenstelsel, waarin er geen sprake is van middelloon en eindloon: er is helemaal geen enkele belofte meer en pensioenen gaan meebewegen met de koersen op de beurs. Dat is toch een verplichting die een wetgever mensen niet moet willen opleggen?

Minister Schouten:

De heer Van Kent sprak in het begin een belangrijke zin uit: mensen hebben beloftes gekregen. Zij zitten een systeem en willen die beloftes gewoon houden. Maar die beloftes zijn de afgelopen jaren helemaal niks waard gebleken ...

De heer Van Kent (SP):

Dat komt door de rekenrente.

Minister Schouten:

Voorzitter, die discussie kunnen we ook weer gaan voeren.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. De discussie is al ingewikkeld genoeg.

Minister Schouten:

Maar het is wel goed om het even te benoemen, want ook die discussie hebben we al tien jaar gevoerd: als we iets doen aan de rekenrente, zijn dan alle problemen opgelost? Nee, want de pot geld wordt niet groter. Je gaat uitkeren terwijl je niet weet of je met die percentages kunt rekenen. Dan weet je één ding: dan komt er herverdeling binnen een fonds. Een van de doelen van dit wetsvoorstel is het behouden van solidariteit. Om die reden moeten we bekijken hoe we al die generaties tegemoetkomen en moeten we kijken naar de specifieke situaties van die generaties. Jongeren kunnen dan wat meer risico lopen in de opbouw. Hoe ouder je wordt, hoe minder risico je gaat lopen, omdat je dichter bij het moment van pensionering komt. Daar kun je verschillende keuzes in maken. Dat draagt er allemaal aan bij dat we ruimte kunnen bieden om, als het verantwoord is, pensioenen weer te verhogen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat de minister beseft dat het, als zij alsmaar blijft herhalen dat het allemaal beter gaat worden, niet ineens werkelijkheid wordt. We hebben het net gehad over jongeren die hun hele pensioen kunnen kwijtraken. We hebben het gehad over gepensioneerden van wie het pensioen straks jaar na jaar minder waard zou kunnen worden. De minister moet wel eerlijk zijn en moet hier ook eerlijk zeggen: als deze wet doorgaat, gaan we naar een stelsel waarin we de buffers één keer grotendeels uitgeven, waardoor het pensioen dat overblijft mee gaat stuiteren met de dagkoersen. Laten we dat niet doen, maar, als de minister het hier voorstelt, er in ieder geval wel eerlijk over zijn en de mensen die dat niet willen de mogelijkheid geven om daarvan af te zien en in het huidige stelsel te blijven.

Minister Schouten:

De suggestie wordt gewekt dat het meestuitert met dagkoersen, maar de heer Van Kent weet ook dat we diverse waarborgen in het wetsvoorstel hebben opgenomen, bijvoorbeeld een solidariteitsreserve en, als het al aan de orde zou zijn, het spreiden van kortingen, juist om te voorkomen dat het dagkoersen zijn. Wij verschillen van mening over de wenselijkheid daarvan. Dat mag. Ook hier zit weer een dilemma achter: blijf je zekerheden beloven maar ze niet waarmaken, of geef je, doordat we het niet meer beloven, wat meer ruimte voor indexatie? Dat zijn afwegingen die we hier maken. Het is ook goed dat het onderdeel is van het debat. Maar ik zou juist die mensen het zicht op meer mogelijkheden om de pensioenen te verhogen niet willen ontnemen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Woorden doen ertoe. Dat hoor ik vaak in deze Kamer. Daar ben ik het helemaal mee eens, zeker als het gaat om de communicatie richting deelnemers. Dat heeft ook alles met vertrouwen te maken. En dan valt me iets op. Zojuist zei de minister: er is sneller kans op een koopkrachtiger pensioen. De minister knikt. Maar dat is anders dan hoe het ons is voorgeschoteld. Op een vraag van mij is op 26 november 2021 namelijk aangegeven: dit nieuwe stelsel zorgt voor "een duurzaam houdbaar pensioenstelsel dat eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen". Dat staat ook in de uitwerking van het pensioenakkoord. Het staat bijvoorbeeld ook op pagina 15 van de begroting van Sociale Zaken van 2021: een koopkrachtig pensioen. Dat is echt iets anders dan een "koopkrachtiger pensioen". Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Voor allebei geldt dat wij hier geen beloftes kunnen doen voor een koopkrachtig pensioen, zowel niet in het oude stelsel als niet in het nieuwe stelsel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is toch wel heel gek. Want in de begroting, in de Miljoenennota en in de brieven die vanuit het kabinet naar mij zijn gestuurd als Kamerlid wordt gezegd dat het eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen. Dus je gaat erop vooruit in het nieuwe stelsel. Sterker nog, deze uitspraak sluit ook aan bij de belofte van Tuur Elzinga van de FNV, die op 1 april — achteraf bleek het dus inderdaad een grap te zijn — aangaf bij Op1 Radio: iedereen, dus alle generaties, jong en oud, gaat erop vooruit. De minister zegt vervolgens op 4 april: er is een grotere kans dat mensen erop vooruitgaan. Dit allemaal in het licht van een koopkrachtig pensioen. Als er wordt gezegd dat we in het oude stelsel beloftes niet kunnen waarmaken, waarom doet deze minister dat nu dan wel? Dus waarom onder het mom van geen beloftes doen, al die tijd beloftes doen die je uiteindelijk op basis van onafhankelijke onderzoeken niet kan waarmaken? Dat tast het vertrouwen aan als zo meteen mensen erachter komen dat er helemaal geen zicht op een koopkrachtig pensioen is. Waarom doet de minister dat?

Minister Schouten:

Het gaat hier om het vergelijken van het oude stelsel met het nieuwe stelsel. Dan gaat het om de vraag: heb je er eerder zicht op dat je pensioen omhooggaat? Dat is eigenlijk wat hier staat. Is het pensioen daarmee dan ook koopkrachtig? Nou, met deze inflatiecijfers is dat bij een kapitaalgedekt stelsel nergens het geval is. Ik haal maar weer het voorbeeld aan dat er bij bepaalde fondsen wel geïndexeerd kan gaan worden omdat ze juist met die bril van het nieuwe stelsel naar die situatie kijken, waar ze in de oude situatie nul hadden kunnen indexeren. Dat toont dan toch al aan dat je door met die nieuwe bril naar dat nieuwe stelsel te kijken, dan ook ziet dat je misschien niet met 14% kan verhogen — dat is namelijk het percentage als je de koopkracht wil bijhouden — maar wel met 6%, wat ook al iets uitmaakt?

De voorzitter:

Ten slotte, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Alle onafhankelijke onderzoeken die naar de Kamerleden zijn gestuurd, wijzen echt uit dat er helemaal geen zicht is op een koopkrachtig pensioen. In feite geeft de minister dat nu ook toe. We hebben hier 40, 50 uur gedebatteerd. Er zijn allemaal media-optredens geweest van ministers, van mensen die betrokken zijn geweest bij het pensioenakkoord, en die hebben altijd gesproken … Ook vanuit het kabinet zijn er brieven gestuurd naar de Kamer. Het staat in de begroting Sociale Zaken 2021. Voor de factcheckers: het staat op pagina 15, en op pagina 2 van de uitwerking van het pensioenakkoord staat: sneller zicht op een koopkrachtig pensioen. Dat is echt iets heel anders — dat gaf D66 vorige week tijdens het debat ook aan — dan een koopkrachtiger pensioen. Met andere woorden: die belofte die door de FNV is gedaan, die door de minister is beaamd bij Op1 en die door het kabinet in brieven en nota bene in begrotingen is gedaan, namelijk een koopkrachtig pensioen, blijkt een belofte te zijn die al voor de wet in werking is getreden, is verbroken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

En dat tast het vertrouwen in het pensioen aan. Dat is dus weer een andere doelstelling die niet is gehaald. Want nu al zeggen mensen: ik zou er toch op vooruitgaan? Dat betekent dus dat mensen geen zin meer hebben om pensioen op te bouwen, terwijl we juist het vertrouwen nodig hebben van al die mensen, van al die werkenden, dat ze pensioen gaan opbouwen. En doe je dat niet, dan haal je het hele fundament onder het pensioenstelsel weg, of dat nou gaat om het oude of het nieuwe stelsel. Dus waarom geeft de minister niet gewoon toe dat het een koerswijziging is, dat koopkrachtig iets heel anders is dan koopkrachtiger? Wil zij daar ook in haar communicatie rekening mee houden richting al die gepensioneerden die uitgaan van betrouwbare informatie?

Minister Schouten:

Volgens mij luidde de zin in het pensioenakkoord: meer perspectief op een koopkrachtig pensioen. Perspectief is ook nog geen koopkrachtig pensioen. Dus de heer De Jong moet ook de hele zin voorlezen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat heb ik gedaan!

Minister Schouten:

Tegelijkertijd zeg ik dat het in elk kapitaalgedekt stelsel, of dat nou het oude of het nieuwe is, ongelofelijk ingewikkeld is met deze inflatiecijfers om de koopkracht te behouden. Dat geldt voor gepensioneerden, maar ook voor de mensen die nog niet met pensioen zijn. Punt.

De voorzitter:

Heel kort, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Waarom heeft de minister er dan voor gekozen om die communicatie te veranderen? In de begroting van SZW, de uitwerking van het pensioenakkoord en de brief die mij op 26 november 2021 is gestuurd, wordt gesproken over een "koopkrachtig pensioen". Dat is echt iets anders is dan een koopkrachtiger pensioen. Koopkrachtiger is namelijk meer. Waarom spreekt ze nu van een "koopkrachtiger pensioen" in plaats van een "koopkrachtig pensioen"? Kan zij dat uitleggen?

Minister Schouten:

We benoemen volgens mij precies dezelfde inhoud, welke woorden we ook gebruiken. Het geeft daar perspectief op. Het is dus niet een belofte dat je dat gaat krijgen. Ik zeg namelijk gelijk dat je die belofte in gevallen niet waar zult kunnen maken. Wij voeren nu niet een andere lijn dan daarvoor. Misschien leest de heer De Jong dat daar wél in, maar ik ben me daar niet van bewust.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Azarkan. Nee, meneer De Jong, u bent er …

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, geeft u mij alstublieft de ruimte om dit te doen. Heel veel mensen thuis hebben gezien dat hun pensioen erop vooruitgaat. Zij denken: dat is een voordeel voor mij. Dat heeft de FNV gezegd en de minister beaamt dat; noem maar op. Along the way is de communicatie veranderd. D66, een coalitiepartij, heeft vorige week in deze Kamer aangegeven dat "een koopkrachtig pensioen" zeggen echt iets heel anders is dan "een koopkrachtiger pensioen" zeggen. De minister zegt nu dat dat niet zo is. Ik zou graag willen weten waarom dat dan niet zo is. Ik ben van mening dat een koopkrachtig pensioen iets heel anders is dan een koopkrachtiger pensioen. Waarom geeft de minister dat niet gewoon toe?

Minister Schouten:

Omdat de heer De Jong suggereert dat wij een koopkrachtig pensioen hebben beloofd. Dat hebben we niet beloofd, ook niet in het pensioenakkoord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ga gewoon lekker door met je spelletjes! Ongelooflijk.

De heer Azarkan (DENK):

De pensioenwet moet ervoor zorgen dat deelnemers verzekerd zijn van een bepaalde mate van individuele financiële zekerheid, als ik dat goed heb. Ik zie de minister knikken. Dat was de belofte in 2007.

Minister Schouten:

2007?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, toen was er de aanpassing. De Nederlandse pensioenwet werd toen vervangen en aangepast. Daar is niet veel van terechtgekomen.

Minister Schouten:

Dat toont weer aan dat het huidige stelsel niet goed werkt.

De heer Azarkan (DENK):

Precies. Ik zit een beetje met het volgende. Zegt de minister, op basis van wat de heer De Jong net zegt, dat we de mensen beloven dat ze er sneller geld bij krijgen en dat dat ervoor moet zorgen dat ze meer vertrouwen hebben in het stelsel, of zegt de minister: "Nee, er zitten fundamentele fouten in het huidige stelsel. Dat gaan we aanpakken en dan kan het eigenlijk wel veel kanten op. Dat kan ook tegenvallen, zoals het eigenlijk bij de vorige belofte al deed"? In 2007 werd namelijk gesproken over — ik lees het gewoon voor — "een bepaalde mate van individuele financiële zekerheid". Ik heb in mijn plenaire bijdrage gezegd: die zekerheid zat 'm erin dat de koopkracht van mensen er 25% op achteruitging in de afgelopen tien jaar. Wat heeft de politiek toen verkeerd gezien?

Minister Schouten:

Nu moet ik gaan reflecteren op een wet die toen is aangenomen. Dat was volgens mij in 2006 of in 2007. De wet is in 2006 ingediend, naar ik meen.

De heer Azarkan (DENK):

In 2006.

Minister Schouten:

Ja, hij is in 2006 behandeld. Dat weet ik nog, want toen kwam ik net als beleidsmedewerker binnen bij de ChristenUniefractie. Toen was een van de eerste wetten die op mijn bureau lag de pensioenwet.

Dus ik kan een hele beschouwing gaan houden, maar ik denk dat ik dan een heleboel mensen tekortdoe die allemaal heel goed nagedacht hebben over wat die wet toen beoogde. Maar het punt is: als je een uitkeringsregeling hebt en een belofte doet, dan heeft die belofte een prijs. Die belofte werd nog duurder omdat we bijvoorbeeld zagen dat de rentes de afgelopen jaren erg laag waren. Het is daarmee een hele dure bezigheid om die aanspraak te materialiseren. Juist omdat we die zekerheid gingen beloven, moesten we hele hoge buffers gaan aanhouden. Met die buffers kun je niet zo veel. Die kun je niet uitkeren aan mensen. Dat was juist om te waarborgen dat we die zekerheid konden bieden als er onzekerheid kwam. Het gegeven dat we die zekerheid wilden kunnen bieden, zorgde er tegelijkertijd juist voor dat die zekerheid zo duur werd dat het uiteindelijk onzeker werd voor de deelnemers en de gepensioneerden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet nou niet of dat wat de minister nu zegt de essentie is. De belofte toen de wet in werking trad op 1 januari om mensen mee te krijgen, was dat er meer, een bepaalde mate van zekerheid, zou komen. Het klinkt een beetje als … Hoe noemde de minister het: een verwachting, een beter zicht op? Die nuance horen heel veel mensen niet. Ik stel nog steeds dezelfde vraag. We gaan nu hetzelfde doen. Ik geloof dat er 40, 50 ambtenaren fulltime werken aan de voorbereiding en de uitwerking van deze wet. Het wordt aan heel veel mensen gevraagd. Waar ik een beetje mee zit, is dat die belofte ook in 2007 is gedaan. Toen hebben ook hele verstandige mensen meegedacht. Ik neem het de minister niet kwalijk dat zij toen als beleidsmedewerker bij de ChristenUnie de verantwoordelijkheid hiervoor had.

Minister Schouten:

Nou, een beleidsmedewerker met verantwoordelijkheid … Ik weet niet hoe dat in uw fractie gaat …

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, als beleidsmedewerker. Wat is er toen gebeurd? Ik ga ervan uit dat toen niet is voorzien dat heel veel mensen heel lang niet geïndexeerd zouden worden. Dat is niet voorzien, denk ik. Wat is er toen misgegaan?

Minister Schouten:

Dat is de analyse waar ik net op kom. We hadden toen en we hebben nu, in het huidige stelsel, een uitkeringsovereenkomst. Er wordt een uitkering toegezegd. Juist omdat je die uitkering belooft, moet je daar heel veel zekerheden voor inbouwen die ervoor zorgen dat het een hele dure regeling gaat worden of dat je heel weinig kunt gaan uitkeren. Dat veranderen we echt fundamenteel in dit stelsel. Dit wordt een premieregeling. Met de inleg van je premie, zowel die van jezelf als die van je werkgever, plus het rendement dat je behaalt, bouw je je vermogen op. Je ziet wat je vermogen is en uiteindelijk ga je met dat vermogen een aanspraak realiseren. Dan zie je wat uiteindelijk de uitkering gaat worden. Dat is echt fundamenteel anders dan dat je een uitkeringsovereenkomst hebt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan kom je wel op de volgende vraag. Je kunt een aantal fundamentele wijzigingen aanbrengen omdat je ziet dat er problemen worden gesignaleerd die niet meer opgelost kunnen worden binnen de huidige Pensioenwet. Kun je daarmee de belofte doen dat het koopkrachtiger wordt? Wordt het wel koopkrachtiger? Zal het wel die uitwerking hebben als je niet alles overziet? Dat vind ik heel ingewikkeld.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Ik snap ook dat dat de zoektocht van de Kamer is. Kunnen we overzien wat we aan het doen zijn? Zo interpreteer ik de vraag van de heer Azarkan. Ik ga hier niet doen alsof deze wet het meest perfecte is wat je ooit zou kunnen bedenken. In de tussentijd zullen er zeker momenten zijn waarop we denken: hé, misschien moeten we goed bekijken of de wet op dit punt goed werkt. Zo hebben we het ook met elkaar gedaan in de voorbereiding van dit plenaire debat. Ik zou bijna zeggen: als wetten alleen maar statische documenten zijn, dan zouden wij als Kamer onszelf tekortdoen, maar vooral ook de maatschappij tekortdoen. Je moet met een wet altijd weer kijken of hij ook recht doet aan de situatie die zich voordoet.

De voorzitter:

Dank u.

Minister Schouten:

Ik maak het even af, voorzitter, want ik vind het wel een wezenlijke vraag. We hebben gezien dat we met de huidige wet met de indertijd bestaande kaders een aantal problemen niet meer kunnen oplossen. De heer Van Kent denkt dat het via de rekenrente nog wel kan, maar daar hebben we net al over gediscussieerd. Dit is een van die problemen. Een ander probleem is dat mensen niet meer steeds altijd in loondienst zijn. Ze bouwen dus ook niet steeds een lineair pensioen op. Sterker nog, er zijn veel wisselingen. Mensen zijn een tijdje werknemer en worden dan weer zzp'er. In de huidige doorsneesystematiek krijg je dan onevenwichtigheden. Sommige generaties komen er dan beter uit dan andere generaties. Dat zijn allemaal analyses geweest. Mevrouw Maatoug gaf in haar betoog ook een analyse van al die punten. Die neem je mee in dit stelsel. Het is een lang antwoord, maar deze wet is een weging van dilemma's die uiteindelijk tot keuzes leidt. Hier voeren we daarover het debat. De komende jaren zullen we ook wel weer keuzes tegenkomen. Daar zullen we ons dan ook weer over moeten buigen om te zien of het voldoende is. Maar het fundamentele verschil tussen een uitvoeringsovereenkomst en een premieregeling is wel echt de kern van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. Betekent dat nou dat de minister zegt: ik zie dat er op een aantal onderdelen nog ruimte voor verandering is, alvorens we de wet invoeren? Of zegt de minister: we kunnen ook wel starten en ik zie die ruimte ook wel gedurende het proces?

Minister Schouten:

De wet is al aangepast, ook op verzoek van uw Kamer. In de afgelopen maanden hebben we dat natuurlijk ook al gedaan. Ik heb net een debatje gevoerd over het beleggen met geleend geld. Het is even de vraag hoe we het in het proces gaan doen, maar stel nou dat uit de scenariosets komt dat we weer wat moeten doen aan die wet … Het is natuurlijk steeds een doorlopend proces. Maar de kern van de wet, de uitgangspunten van de wet, staan wel. Het gaat er met name om hoe je ervoor zorgt dat de gestelde doelen van de wet ook gehaald worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hadden het net al over de leenrestrictie. Daarom vind ik het goed dat we doorgaan, want ik denk en hoop dat we in dit debat met de minister meer punten bespreken waarvan we denken: dit zit niet goed, dat moet beter. Ik wil even doorgaan op de vraag van de heer Azarkan. Voor mij is dat namelijk ook voor de politieke weging die we in deze Kamer moeten maken wel de kern. Eigenlijk zeggen de heer Azarkan en de minister hetzelfde. De minister begon met een inleiding en zei daarin: we hebben dit debat in een hele brede context. De heer Azarkan voegt daaraan toe — eigenlijk zei de minister dat zelf ook — dat dit debat van teleurstelling naar teleurstelling gaat. Het gaat om beloften die zijn gedaan en die niet zijn waargemaakt. Daar komt wantrouwen vandaan en dat snap ik heel goed. De belofte van de politiek is dan namelijk meermaals gebroken.

Mijn vraag gaat over dat woord "koopkrachtig". Ik vond namelijk dat de minister net in haar antwoord op de vraag van de heer De Jong iets heel goeds zei. Ze zei dat ze geen koopkrachtigheid kan beloven. We zijn namelijk allemaal SZW-woordvoerders en we staan hier elk jaar weer bij de augustusbesluitvorming en de begroting, want de wereld verandert. Het gaat mij om die uitleg en die belofte. Het maakt me even niet uit of het nou gaat om "perspectief op koopkrachtigheid" of "meer koopkrachtiger". Deelt de minister dat precies haar uitspraak dat zij koopkrachtigheid niet kan beloven, heeft bijgedragen aan, zoals de heer Nijboer zei, de terechte onrust in de samenleving?

Minister Schouten:

Ik heb ook niet gezegd dat dit stelsel in alle gevallen tot een koopkrachtig pensioen zal leiden. Dat zal ik ook niet beloven. Ik zie wel dat je met dit stelsel, juist omdat je die buffers niet meer hoeft aan te houden, meer mogelijkheden krijgt om rendementen toe te bedelen aan deelnemers. Ik zie ook dat dit uiteindelijk tot uiting komt in de uitkeringen. Maar als er grote economische schokken komen, zullen die, zolang wij in een kapitaalgedekt stelsel zitten, altijd een risico zijn. Ik weet wat mevrouw Maatoug gaat zeggen, want straks komt ze misschien ook met de AOW aan. Maar dan nog zou ik graag willen dat we dit ook vergelijken met het huidige stelsel. Want als je het nieuwe stelsel niet zou willen, om welke moverende redenen dan ook — dat staat iedereen vrij — dan is wel de vraag waar je dan op terugvalt. Wat is dan het stelsel waar je in zit en kan dat stelsel dit dan wel beloven?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan komen we ergens, want dan zeggen we: we stoppen nu met het gebruik van het woord "koopkrachtigheid". Het is zoals de minister het zelf zegt: dat kan ik niet beloven. Ook vorige week gebruikten mensen dat woord weer in hun inbreng. De heer Azarkan zei het heel goed. Als er al drie keer een belofte is gedaan en je hier nu weer staat, dan denken mensen: ik geloof daar helemaal niks van. Dat vind ik terecht. Ik ben dus blij dat we nu zeggen: we stoppen met het woord "koopkrachtig".

Dan mijn vervolgvraag. Die buffers zijn tijdelijk. Daar ging eigenlijk ook de inbreng over van de heer Azarkan van vorige week. Hij zei: de pot van Dagobert Duck wordt niet groter; het enige waar het om gaat, is de verdeling van die pot. Dus klopt het dan dat je op de korte termijn die buffers kunt verdelen? Mevrouw Palland zei: er komt geen geld bij, er komt geld vrij. Maar dat is tijdelijk; dat is eigenlijk alleen maar in de eerste periode, want op een gegeven moment heb je die buffers verdeeld. Kan de minister dat uitleggen? Dan hebben we het niet over koopkrachtigheid. Dat woord gaan we niet meer gebruiken. Mensen zijn daar terecht boos over; dat maak ik even heel duidelijk. Maar is dat geld van die buffers nou tijdelijk? Kan de minister dat toelichten?

Minister Schouten:

Die buffers bestaan nu in het huidige stelsel. De indruk kan zijn dat het business as usual is nadat je ze eenmaal hebt uitgedeeld. Dan zou ik toch weer even de vergelijking willen maken met het huidige stelsel, want daar komen we vandaan. Als we dit niet doen, dan vallen we weer terug op het huidige stelsel, waarin die buffers blijvend zijn. Die blijvendheid van de buffers zal je altijd moeten afwegen tegen huidig versus nieuw. In het huidige stelsel blijven ze bestaan, juist omdat wij die zekerheden hebben. In de tijd binnen het nieuwe stelsel kan je zeggen: ik zie dat niet meer. Maar ten opzichte van het huidige stelsel is het wel degelijk een blijvende verandering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga straks bij de individuele beantwoording … Ik wil niet het hele debat voeren bij het reflectieve gedeelte, maar ik vond dit heel belangrijk, omdat dit volgens mij de kern is van de politieke weging die we moeten maken. Voor mij geldt dan dat die kern ook op mensen toegepast moet worden. Dus ik zal vandaag in het debat heel vaak komen met "afschaffing doorsnee" en wat er gebeurt voor de mensen. Want die mensen hebben de beloftes die de heer Azarkan noemt elke keer niet gekregen en die eindigen met deze keuzes nu misschien ook als verliezers van dit systeem. Ik ga dit ook doen rond de progressieve premie-inleg. Ik vraag de minister — ik hoop dat we dat in het debat ook blijven doen — om terug te komen naar deze vraag. Want dat is de politieke weging die we moeten doen. Ik heb één ding geleerd: over koopkrachtigheid gaan we het niet meer hebben.

De voorzitter:

Met de uitzondering …

Minister Schouten:

Het enige probleem is het volgende. Ik moet dan refereren aan het doel dat ook bij het pensioenakkoord genoemd is. Maar nogmaals, dat is niet een belofte van koopkracht. Het is een belofte dat je eerder perspectief op meer uitkering hebt.

De voorzitter:

Ik geef de heer Léon de Jong nog de kans om nog even een soort punt van orde te maken over het begrip. Nog één vraag daarover. Dan gaan we over naar de heer Van Kent. Daarna gaat de minister haar inleiding afronden. Anders blijven we steken, zeg ik maar.

De heer Léon de Jong (PVV):

Op pagina 14 van de memorie van toelichting staat: eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen. Eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen; het wordt hier alleen al twee keer genoemd. Ik ga ervan uit dat er dan een nieuwe memorie van toelichting komt. Waarom? Er zit een heel groot verschil tussen koopkrachtiger en koopkrachtig. Waarom? Koopkrachtig betekent dat je, op het moment dat je naar de winkel gaat met je pensioen, de koopkracht hebt om op een normale manier je boodschappen te kunnen doen. Dat betekent dat, als er bijvoorbeeld een hoge inflatie is, het koopkrachtig pensioen dat volgt om die een beetje te herstellen. Koopkrachtiger hoeft dat niet. Als je boodschappen doet, is het een groot verschil in je portemonnee of je een koopkrachtig of een koopkrachtiger pensioen hebt gehad. Dat is een doelstelling van deze wet. Ik wil dat even onderstrepen. Het is een doelstelling van deze wet. Als de minister nu zegt "geen koopkrachtig pensioen", dan is dat een fundamentele wijziging van de doelstelling. Dan hoort ze dat echt te wijzigen en naar de Kamer toe te sturen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Tot slot de minister over dit onderwerp.

Minister Schouten:

Allereerst ben ik blij dat de heer De Jong de memorie van toelichting nog heeft, want die had hij door de shredder gehaald. Die heeft hij er nu dus weer uitgehaald. Het doel staat; dat klopt.

De voorzitter:

De heer De Jong vraagt of er een wijziging komt.

Minister Schouten:

Nee, want dat doel is op zich niet veranderd. Alleen, de suggestie dat dat een koopkrachtig pensioen is, wil ik weerleggen. Dat heeft daar ook nooit gestaan. "Een eerder perspectief op" is niet "het beloven van".

De voorzitter:

Nog even naar de minister: het begrip staat in de memorie van toelichting.

Minister Schouten:

Het staat ook in de doelstelling van het pensioenakkoord. Dat is gewoon een van de doelen van de wet. Daar hebben we die wet ook op gericht.

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens. Nee, meneer De Jong, we stoppen nu echt. Ik heb u heel veel ruimte gegeven om het te hebben over dit onderwerp. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik kwam erachter dat de minister en ik iets gemeen hebben: vanaf 2007 volgen wij allebei de pensioenwet. Dat deden we ook als beleidsmedewerker in die tijd. We hebben dus ook beiden die hele discussie meegemaakt de afgelopen jaren. We hebben dus ook beiden de verschillende argumenten gehoord die hier in de Kamer gewisseld zijn, waarbij het vooral ging over de vraag: moet die risicovrije rente nou maatgevend zijn voor het voorspellen van de toekomstige verplichtingen? Die discussie is hier meermaals gevoerd. Er zijn ook verschillende prominenten die hier opinies naar voren hebben gebracht die hierover gingen en die ook een oplossing hebben aangereikt. Dat was namelijk: stop met die politieke discussie en kies voor een maatstaf die deels gebaseerd is op die risicovrije rente en deels op die rendementen. Er zijn allerlei gaten in deze wet zijn geschoten. Rechters waarschuwen, het Comité voor de Rechten van de Mens waarschuwt, oud-bewindspersonen waarschuwen, oud-pensioenfondsbestuurders, mensen van De Nederlandsche Bank en van het CPB hebben aan de bel getrokken bij de Kamer en meermaals gezegd: doe dit niet. Als de minister dat slagveld zo overziet, zou het met de kennis die de minister in deze korte tijd heeft vergaard over deze pensioenwet dan niet veel beter zijn om toch die discussie aan te gaan over hoe pensioenfondsen hun toekomstige verplichtingen mogen waarderen? Zouden we niet heel veel ellende, zoals een vastlopend rechtssysteem en een onzeker pensioen, kunnen voorkomen als de minister toch de stap wil zetten om dit even terug te nemen en om inderdaad te kijken naar het voorstel dat de prominenten toen hebben gedaan? Dat is niet alleen een SP-voorstel, maar een voorstel dat heel breed gedragen is. Laten we die toekomstige verplichtingen waarderen op basis van die risicovrije rente en voor een deel op rendement.

Minister Schouten:

Deze discussie hebben we ook al gevoerd, want we hebben ook een initiatiefwet van de heer Van Kent op dit punt behandeld. We zijn ook al dieper ingegaan op de argumenten waarom het kabinet dat geen goed idee vindt. Ik heb ook vastgesteld dat de meerderheid van de Kamer het geen goed idee vindt. In de kern komt het hierop neer: als je een percentage gaat vastzetten en als je dat niet kunt realiseren, betekent dat uiteindelijk dat het geld in dat fonds niet toeneemt, maar dat er meer geld van jonge generaties naar oude generaties gaat. Ik vind het een verantwoordelijkheid voor mezelf om te zorgen dat we die solidariteit over de generaties heen kunnen bewaken en dat we ook kunnen volhouden dat dit stelsel voor iedereen goed is.

De voorzitter:

We vervallen eerlijk gezegd een beetje in herhaling, maar ik geef u de kans om nog een laatste vraag te stellen. Dan gaan we echt over naar de rest van het verhaal van de minister op het gebied van de inleiding. Ik wil de minister ook vragen om dat compact over het voetlicht te brengen. Tot slot de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dit een interessante discussie. De historische kennis die bij de minister aanwezig is over de toen gevoerde discussie zou ertoe moeten leiden dat er ook een andere uitkomst kan zijn dan deze wet. Met andere woorden, er is bij de onderhandeling over het pensioenakkoord gezegd: oké, laten we die zekerheid loslaten en in ruil daarvoor mogen pensioenfondsen in de toekomst uitgaan van een hoger verwacht rendement. Daar heeft De Nederlandsche Bank toen een stokje voor gestoken, maar zou het niet interessant zijn om opnieuw te kijken hoe we in dat bestaande stelsel wijzigingen kunnen aanbrengen waardoor het huidige stelsel met een aanpassing wel degelijk op een evenwichtige manier doorgezet kan worden? Want ik hoop dat ook de minister inziet dat het slagveld, de puinhopen, de ellende die deze wet gaat veroorzaken, vele malen groter zijn en een vele malen groter effect hebben op de inkomens van mensen en op de onzekerheid die op mensen wordt afgeschoven dan de nadelen van samen met De Nederlandsche Bank en met sociale partners opnieuw bekijken of we op dat spoor door kunnen gaan, zodat er een ander pensioenakkoord kan komen, waardoor pensioenen wel gaan meestijgen met de prijzen maar er geen levensgevaarlijk pensioengedrocht komt, zoals dat nu voorligt.

Minister Schouten:

Die discussie is natuurlijk gevoerd, de afgelopen tien à twaalf jaar al, door heel veel partijen. Iedereen heeft natuurlijk alle stelsels ondersteboven gekeerd. Ik zei net ook tegen mevrouw Maatoug dat wat hier nu voorligt, niet het meest briljante is wat je ooit met z'n allen zou kunnen bedenken. Daarom hebben we deze wetsbehandelingen, juist om hiernaar te kijken en zaken daardoor ook weer verder te brengen. Maar een aantal zaken in de kern van dit wetsvoorstel zijn wel essentiële onderdelen, bijvoorbeeld de analyse dat de premies enorm gingen stijgen en steeds meer een deel van de loonruimte gingen innemen. Dat noemde ik al in mijn inleiding; ik herhaal nu ook een beetje. Ik noem ook het feit dat de arbeidsmarkt heel erg veranderde, waardoor je eigenlijk helemaal geen goed overzicht meer hebt en waardoor je zelfs tussen generaties verschillen gaat krijgen in wie er nou voor wie betaalt. Maar we gingen inderdaad ook allerlei zekerheden beloven, waardoor we het zo strak gingen zetten dat het bijna niet meer gerealiseerd kon worden. Dat is bijna het dubbele effect daarvan. Mensen zeiden ook: "Ik zie helemaal niet wat er in zo'n fonds van mij is. Hoe weet ik nou dat ik niet voor een ander aan het betalen ben? Hoe kan het nou dat ik daar eigenlijk helemaal geen zicht op heb? Want als ik het bij wijze van spreken op de bank zet, zie ik dat wel." Dat zijn ook allemaal zaken die meegenomen zijn in dit wetsvoorstel. Daarom is het wetsvoorstel meer dan alleen de omzetting van de uitkeringsovereenkomst naar een premieregeling. Er zit bijvoorbeeld ook de discussie over de doorsneesystematiek in, die wij straks ongetwijfeld nog gaan voeren. Er zijn dus meerdere doelen, die we met z'n allen proberen te realiseren om te zorgen dat dit stelsel weer 30 of 40 jaar vooruit kan. Want daar doen we het voor.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ik heb eigenlijk de verschillende doelen van de wet nu al benoemd. Het ging inderdaad over — ik durf het bijna niet meer te zeggen — het perspectief op een koopkrachtig pensioen …

De voorzitter:

Ik zou zeggen: don't go there.

Minister Schouten:

Ja! Het ging ook over het persoonlijkere en transparantere pensioen en over het aansluiten van het pensioenstelsel op de veranderende arbeidsmarkt. Ik kom in de verschillende blokjes nog terug op al deze onderwerpen, maar laat ik mijn inleiding beëindigen met het besef dat het geen korte inleiding was, maar dat ik het echt belangrijk vind om zo'n groot wetsvoorstel hier wel met elkaar te kunnen vaststellen. Ik wil ook benoemen dat er dilemma's in zitten en dat we daarin uiteindelijk allemaal keuzes moeten maken. En geen keuze maken is ook een keuze, want dat betekent uiteindelijk dat je blijft zitten met het huidige stelsel, dat ook zijn onvolkomenheden heeft. Dit vraagt van iedereen een goede weging. Ik hoop dat we dit debat op de verschillende onderdelen weer verder kunnen gaan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij bent u daarmee aan het einde van uw inleiding.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Het is inderdaad een belangrijk onderdeel, vandaar dat we er ook veel ruimte aan gegeven hebben.

Ik stel wel voor dat wij nu toch gaan schorsen voor de lunch, tot 14.30 uur, waarna we starten met het technische gedeelte van de pensioenwet, namelijk het contract. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Kijk, gelukkig hebben we hier altijd mensen die blijven nadenken! We hebben namelijk ook nog de stemmingen over het Belastingplan. Het is wel belangrijk dat daarbij iemand vanuit het kabinet aanwezig is, maar ik weet niet of u dat bent, minister, of iemand anders. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Van Rij daarbij aanwezig is. We gaan dus eerst stemmen en daarna gaan we verder met de behandeling van de pensioenwet.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.30 uur geschorst.