22 Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de kant van het kabinet in het debat over de Wet toekomst pensioenen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn gebleven bij het onderwerp invaren. Ik stel voor dat de minister alle vragen beantwoordt op het gebied van invaren. Daarna kijken we even waar we staan, in verband met de dinerschorsing. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dat is goed, voorzitter. Ik heb daar nog maar een paar vragen over, dus dat scheelt.

Mevrouw Van Beukering vraagt of ik het met haar eens ben dat gesloten pensioenfondsen de mogelijkheid moeten hebben om in te varen. Ik ben het met mevrouw Van Beukering eens dat de gesloten fondsen ook moeten kunnen bezien of invaren in het belang van de deelnemers is. Dat staat de wet ook toe. De werkgever, de oud-werkgever en de sociale partners blijven evenwel verantwoordelijk voor het invaarverzoek. Een pensioenfonds kan alleen invaren als de werkgever de pensioenregeling wijzigt en een verzoek tot invaren doet. Bij nagenoeg alle gesloten pensioenfondsen bestaat die werkgever nog, zodat ook het gesloten pensioenfonds kan invaren naar deze nieuwe pensioenregeling. Voor de goede orde: uiteindelijk bepaalt het fondsbestuur, net zoals bij pensioenfondsen waar de pensioenpremie nog binnenkomt, of invaren evenwichtig is.

De heren Van Kent en Omtzigt vragen mij om een reactie op de brief van het College voor de Rechten van de Mens. Zij vragen ook of ik bereid ben om de effecten voor mannen en vrouwen van het nieuwe pensioenstelsel te monitoren en te betrekken bij de evaluatie, zoals het college ook vraagt. Vooropgesteld, gelijke behandeling van mannen en vrouwen vind ik vanzelfsprekend een belangrijk punt. We hebben het wetsvoorstel hier ook goed op laten toetsen door het college en de Raad van State. De conclusie die we op basis daarvan hebben getrokken, is dat er, zover er bij een systeem van degressieve opbouw al sprake is van indirect onderscheid op grond van geslacht, een objectieve rechtvaardiging is voor dit onderscheid.

Dat betekent mijns inziens ook dat er op dit punt geen noodzaak tot compensatie is. Ik heb uitgebreid gereageerd op het punt van het college over de compensatie in de memorie van toelichting, in hoofdstuk 16. Daarbij is niet alleen geconstateerd dat compensatie niet noodzakelijk is, maar ook niet mogelijk. Dat heeft onder meer te maken met de afbakening van de groep en het feit dat het weer tot andere vormen van onderscheid zou kunnen leiden, bijvoorbeeld op grond van arbeidsduur. De Raad van State onderschrijft deze analyse ook volledig.

Het college vraagt in de brief om de effecten van de wet op dit punt mee te nemen in de monitoring en de evaluatie. Dat wil ik ook aan de Kamer toezeggen. Ik zal dit punt betrekken bij de eerste wetsevaluatie. Dat is vier jaar na de inwerkingtreding. Ik zal ook met het college in gesprek gaan om te bezien hoe de effecten onderzocht kunnen worden. Ik zou dat willen doen in het licht van de wat bredere maatschappelijke discussie. Het is namelijk niet alleen een juridische discussie. Dit is vooral ook een maatschappelijk vraagstuk, dat breder is dan alleen de pensioenen. Het verschil in pensioen tussen mannen en vrouwen kan niet los worden gezien van sociale en culturele normen en de arbeidsmarkt. De ambitie om die gelijkheid op de arbeidsmarkt te bewerkstelligen, hebben we ook neergelegd in de verschillende emancipatienota's. Om meer financiële onafhankelijkheid te bereiken, is het belangrijk om te kijken naar de arbeidsparticipatie van vrouwen en naar hoe we die kunnen vergroten, zodat de pensioenen van vrouwen op termijn zullen verbeteren.

Voorzitter …

De voorzitter:

Is dit de reactie op de brief van het College voor de Rechten van de Mens?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord even aan de heer Van Kent van de SP. Hij heeft daar namelijk een vraag over.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat een aantal zaken gemonitord gaat worden, zoals dat dan heet. Het feit dat mannen en vrouwen ongelijk beloond worden in Nederland is natuurlijk een schande. Daar is iedereen het over eens. Er loopt ook een initiatief vanuit de Kamer om daar iets aan te gaan doen. Het punt is dat deze wet zelf op verschillende plekken en op verschillende manieren een onderscheid maakt. Het verschil tussen jongeren en mensen die wat ouder zijn, wordt in het bijzonder groter gemaakt. Dat komt doordat niet iedereen in Nederland een pensioen opbouwt. Die andere manier van het opbouwen van een pensioen maakt dat verschil weer groter. Iedereen signaleert dat probleem. Daarom was mijn vraag aan de minister: zou er niet een voorwaarde moeten worden gesteld aan het afschaffen van de doorsneesystematiek, namelijk dat ervoor wordt gezorgd dat bijna iedereen in Nederland een pensioen opbouwt? Dan wordt het probleem waar het College voor de Rechten van de Mens voor waarschuwt namelijk kleiner.

Minister Schouten:

Het College voor de Rechten van de Mens zegt ook dat er een verschil kan ontstaan. Maar ik wil erop wijzen dat dat in de huidige situatie ook zo is. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek, door een andere opbouw van je pensioen, kan dat groter worden. Dat kan bijvoorbeeld als vrouwen een periode niet werken en daardoor mogelijk een deel van hun pensioenopbouw mislopen, of als ze meer parttimebanen hebben. Dat is in het huidige stelsel ook aanwezig. Het College heeft vooral gekeken of er sprake is van indirect onderscheid. De hoofdregel bij gelijke behandeling is dat indirect onderscheid op grond van leeftijd en geslacht verboden is, tenzij dit objectief gerechtvaardigd kan worden. Er moet een legitiem doel zijn, maar ook passende en noodzakelijke middelen om dat doel te bereiken. We hebben in de memorie van toelichting vrij uitgebreid toegelicht waarom dat zo is. We hebben dat ook aan de Raad van State voorgelegd. We wilden namelijk dat die ook die toets zou doen. De Raad van State bevestigt de lijn, die wij ook in de memorie van toelichting op dit punt hebben gemaakt. Op basis van die analyse meen ik dat de voorgestelde maatregelen houdbaar zijn, ook gelet op de gelijkebehandelingswetgeving.

Maar daarnaast ben ik het met de heer Van Kent eens. We moeten ook breder kijken naar de arbeidsparticipatie van vrouwen en naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij zelfstandig meer pensioen opbouwen. Daar hebben we andere beleidsmiddelen voor. Dat lossen we niet allemaal op via de pensioenwetgeving, zeg ik ook maar alvast. Dat is een bredere inzet van het kabinet.

De heer Van Kent (SP):

Het College voor de Rechten van de Mens waarschuwt niet voor niks. Ze sturen ook niet voor niks voor de tweede keer, terwijl we allang met de wetsbehandeling bezig zijn, een brief aan de Kamer met de boodschap: pas op, want dit gaat mis. De minister zegt "dat is in de huidige situatie ook zo", maar dat is maar ten dele waar. Want als een jongere in de huidige situatie een jaar pensioenopbouw mist, heeft dat ook wel gevolg voor het latere pensioen, maar in de nieuwe situatie is dat gevolg vele malen groter. Daardoor wordt het verschil in behandeling tussen verschillende leeftijdsgroepen en tussen mannen en vrouwen groter. Kortom: deze wet is voor deze groepen de grote ongelijkmaker. Daar wijst het College voor de Rechten van de Mens ons op. Nogmaals, ik verzoek de minister: zorg eerst dat iedereen, of bijna iedereen, een pensioen opbouwt, en ga daarna pas nadenken over het aanpassen van de manier waarop pensioen wordt opgebouwd. Want anders gaan groepen hierdoor zwaar gedupeerd worden.

Minister Schouten:

Dat ben ik niet van plan. Ik vind juist dat deze nieuwe wet voordelen biedt voor vrouwen. Als vrouwen op jonge leeftijd werken en later zzp'er worden, dan is hiermee ook een voordeel aanwezig. Daarnaast profiteren zij natuurlijk ook van de elementen van de nieuwe wet, bijvoorbeeld dat er eerder zicht kan komen op een verhoging van het pensioen als de omstandigheden dat toelaten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Het voordeel van dit verhaal is dat vrouwen op latere leeftijd zelfstandige, zzp'er, kunnen worden en dan privé, bijvoorbeeld bij een verzekeraar, een pensioen kunnen gaan organiseren. Als dat het voordeel is, dan weegt dat wat de SP betreft absoluut niet op tegen het nadeel waar het College voor de Rechten van de Mens ons voor waarschuwt, namelijk dat jongeren, en in het bijzonder jonge vrouwen, door het nieuwe pensioenstelsel straks onevenredig hard worden geraakt, omdat hun pensioenopbouw in de eerste jaren groter wordt dan nu het geval is. Daardoor gaan de gemiste opbouwjaren veel harder meetellen. U zegt dat iemand op latere leeftijd zzp'er kan worden, maar dat is een ander verhaal voor mensen die vroeg zijn begonnen met werken en zwaar werk hebben. Daarnaast is het volgens mij juist onwenselijk dat steeds meer mensen zzp'er worden. Daar zouden we juist iets aan moeten doen.

Minister Schouten:

Dit is natuurlijk ook geen pleidooi om zzp'er te worden. Ik wil alleen benadrukken dat vrouwen in de huidige situatie ook op latere leeftijd zzp'er kunnen worden. Dat gebeurt ook. In het huidige stelsel, met de huidige doorsneesystematiek, ondervinden ze een nadeel. Maar nogmaals, dit is een breder vraagstuk. We komen straks nog te spreken over werken zonder pensioen. Dat proberen we te verminderen. Daarbij speelt ook de vraag over jongeren, waaronder jonge vrouwen. We willen ervoor zorgen dat een pensioen vaker als arbeidsvoorwaarde wordt aangeboden, want dat is een belangrijk thema.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben er nu mee te maken dat het begin van je pensioenopbouw belangrijker wordt voor het resultaat op latere leeftijd. Ik zie een andersoortig probleem dan in het huidige stelsel. Waarom is het de minister niet gelukt om dat probleem op te lossen? Het doel van een stelselwijziging is juist om ervoor te zorgen dat zaken die in het huidige stelsel minder goed lopen, beter gaan lopen in het nieuwe stelsel. Door dat element dat aan het begin van je loopbaan de opbouw belangrijker wordt voor het effect op latere leeftijd, is er voor die groep mensen een probleem bij gecreëerd. Is de minister het daarmee eens? Waarom is het niet gelukt om dat op te lossen?

Minister Schouten:

Dit is ook precies de discussie over werken zonder pensioen, want daar speelt het ook. Dan gaat het met name over jongeren. Ik kom dan later nog over te spreken in een apart blok, een belangrijk blok, want sommige leden hebben gezegd: juist naar dit effect moeten we nog eens goed kijken. Nou, dat is ook de reden waarom ik de sociale partners heb gevraagd om in hun actieprogramma over witte vlekken, een beetje een raar woord, over mensen die nu dus geen pensioenopbouw hebben, te kijken hoe we dat kunnen vergroten. We zien namelijk dat deze wet daar nog meer impact op heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

De minister zegt: onder het huidige stelsel heb je al zulke problemen. Als wij zeggen aan de hand van de informatie die wij krijgen, dat die problemen groter worden omdat de opbouw aan het begin belangrijker wordt voor het pensioen op latere leeftijd ... Als jij aan het begin van je loopbaan niet de kans hebt gehad om pensioen op te bouwen en je dus eigenlijk afhankelijk wordt van de pensioenopbouw op latere leeftijd, kan je in het nieuwe stelsel benadeeld worden ten opzichte van het huidige stelsel. Dat is dus een groter probleem voor de groep mensen van wie we juist vinden dat ze gewoon een ordentelijk pensioen verdienen. Waarom is het de minister nou niet gelukt om dat binnen het nieuwe stelsel op te lossen? Komt dat door de tijd? Is er misschien meer tijd nodig? Of heeft het andere redenen? Waarom? Dit is niet een nieuw signaal dat wij krijgen. Het loopt al jaren en ik wil graag begrijpen waarom het niet is gelukt om dat in het nieuwe stelsel op te lossen.

Minister Schouten:

Nou, ik wil toch nog enige nuancering aanbrengen over waarom het niet gelukt is. Juist omdat we dit voorzagen, is ook bij het pensioenakkoord — ik moet even de credits geven aan degenen die daar veel nadruk op hebben gelegd; volgens mij was dat de fractie van GroenLinks — gezegd dat het opbouwen van pensioen nog belangrijker wordt in het nieuwe stelsel, zeker ook op jongere leeftijd. Dat is ook precies de reden geweest waarom mijn ambtsvoorganger de Stichting van de Arbeid heeft gevraagd om met acties te komen om te zorgen dat dit verminderd wordt. Nou, daar hebben we al het een en ander over gewisseld, over of dat effectief genoeg is. Dat hebben we de afgelopen debatten ook nog een keer gedaan. In die uitwisseling is de Kamer nog met nadere voorstellen gekomen, die ik zo meteen zal waarderen. Ik heb geconstateerd dat de sociale partners nu ook zelf hebben gezegd: wij moeten inderdaad de doelstelling omhoog brengen. Want het is juist belangrijk voor de groepen waar de heer De Jong aan refereert dat ze in het nieuwe stelsel daadwerkelijk pensioen gaan opbouwen.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat neemt niet het probleem weg. In het nieuwe stelsel wordt de opbouw van het pensioen aan het begin belangrijker. Je bent jong. De opbouw van het pensioen dáár wordt belangrijker voor het pensioen op latere leeftijd. Dat is nieuw in het nieuwe stelsel. Daarom hebben we net ook een discussie gehad over het feit dat jongeren bijvoorbeeld heel risicovol kunnen gaan beleggen, juist ook vanwege het feit dat die beginjaren zo belangrijk zijn. Daar hebben we een discussie over gehad. Er liggen zelfs plannen om pensioenen al vanaf 18 jaar op te bouwen. Dat betekent dat het probleem alleen nog maar groter wordt als zo'n voorstel er daadwerkelijk komt. Op het moment dat je niet op jonge leeftijd kan werken, terwijl de pensioenopbouw aan het begin van je loopbaan wel belangrijk wordt voor het latere pensioen, dan is dat een nog groter probleem. Nogmaals mijn vraag: is de minister het ermee eens dat wat nu voorligt daar geen oplossing voor biedt, dat het monitoren en kijken wat er nog mogelijk is op een later moment in feite te laat is en dat het misschien beter is om de komende tijd te gebruiken om, voordat deze wet in stemming komt, een oplossing te formuleren voor de groep mensen waar wij ons nu druk over maken, namelijk mensen die doordat ze aan het begin van hun loopbaan geen pensioen hebben kunnen opbouwen, op latere leeftijd in grote problemen komen?

Minister Schouten:

Nogmaals, ik kom op de waardering van de amendementen die voorliggen. Maar ik denk, en dan ga ik al een beetje verklappen van wat ik daarvan vind, dat die amendementen zoeken naar een oplossing voor het probleem dat de heer De Jong adresseert. Hij zegt: dit maakt het probleem groter. Dat denk ik juist niet. Even, er zijn op dit moment al pensioenregelingen die al eerder beginnen, ik meen in de bouw vanaf 16 jaar. Maar er zijn ook regelingen die vanaf 21 jaar beginnen. Er zijn ook regelingen die überhaupt niet aangeboden worden. We constateren allemaal dat het belangrijk is dat we daar juist in het nieuwe stelsel meer actie op zetten. Dat hebben we dus ook al gedaan met het actieplan van de Stichting van de Arbeid. Ik constateer dat de Stichting van de Arbeid daarna ook nog heeft gezegd dat het misschien goed is om daar nog een doelstelling aan te koppelen, zodat we echt een druk hebben om dat te realiseren. Er zijn dan ook nog specifieke amendementen die hier voorliggen en hier ook nog een concrete invulling aan willen geven. Ik denk dat dat juist wel het punt adresseert van wat de heer De Jong hier terecht constateert.

De voorzitter:

Nog een verduidelijkende vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ter verduidelijking, want het zijn twee discussies. Je hebt dus de groep mensen die sowieso pensioen moeten opbouwen. Dat zijn de mensen die nu geen pensioen opbouwen. Ik ben er een groot voorstander van om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen. We kunnen erover discussiëren welke weg je daarvoor kiest. Dat is de ene kant van de discussie. Dan heb je de andere kant van de discussie, namelijk die over mensen die om welke reden dan ook niet in staat zijn om in die beginjaren te werken, bijvoorbeeld door de gezinssamenstelling of wat dan ook. Het kan gaan om jonge vrouwen die een kind krijgen, die dus eerst voor hun kind moeten zorgen voordat ze kunnen gaan werken. Sommige mensen maken de keuze om dat op die manier te doen. Die groep wordt nu niet bediend in de oplossing, omdat pensioenaanbouw aan het begin van je loopbaan zo ontzettend belangrijk wordt ten opzichte van pensioenopbouw bij een later moment van toetreding tot de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de minister gaat over dat eerste probleem, dat ik zojuist benoemde. Dat is dat punt van het niet in staat zijn om aan het begin pensioen op te bouwen door allerlei andere verplichtingen die je hebt, waardoor het latere moment op de arbeidsmarkt voor jou belangrijker wordt. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die groep niet onevenredig wordt benadeeld ten opzichte van het huidige stelsel?

Minister Schouten:

Dan gaat de heer De Jong ervan uit dat, bijvoorbeeld in dit geval, vrouwen vanaf hun 21ste al niet werken. Ik constateer dat die leeftijd, bijvoorbeeld rondom gezinsvorming, vaak wat hoger ligt. Het is dus ook niet zo dat er de eerste jaren dan helemaal niets wordt opgebouwd. En sterker nog, er liggen hier nu ook nog amendementen voor om te kijken of we dat zelfs nog een stukje naar voren kunnen trekken. Ik denk dus — ik blijf mezelf ook herhalen — dat deze voorstellen juist voor die groep wél soelaas kunnen bieden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor de groep jonge vrouwen geldt inderdaad niet dat ze niet werken, maar ze werken in Nederland veel minder en ze verdienen ook heel veel minder dan jonge mannen. Het College voor de Rechten van de Mens is er vrij duidelijk in dat er voor drie groepen geen gelijke behandeling is: voor jonge vrouwen, voor mensen tussen de 45 jaar en 65 jaar, door het afschaffen van de doorsneepremie, en voor werknemers vanaf 40 jaar die een progressieve premie hebben en straks natuurlijk een vlakke premie hebben. Die laatste groep heeft heel lang een lage premie gehad en mist het hoge stuk. Het College voor de Rechten van de Mens zegt dat het in strijd is met de gelijkebehandelingswetgeving en dat u vast moet leggen hoe u gecompenseerd heeft. De minister zegt dat ze dat overlaat aan de pensioenfondsen, maar hoe heeft zij zich er dan van vergewist dat dit niet leidt tot rechtszaken vanuit deze drie groepen, die uiteindelijk de Staat dan wel die fondsen aansprakelijk zullen stellen voor het niet-compenseren van de dingen waarvan het College voor de Rechten van de Mens zegt dat ze wel gecompenseerd moeten worden?

Minister Schouten:

Initieel had het College voor de Rechten van de Mens deze drie groepen benoemd. Het heeft later nog een brief gestuurd waarin het, ook naar aanleiding van het wetsvoorstel en de onderbouwing die wij daarin hebben gegeven, nog één groep expliciet heeft benoemd. Dat waren de jonge vrouwen; daar had de heer De Jong het net over. Over hen blijft het College voor de Rechten van de Mens zich op het standpunt stellen dat er een vorm van compensatie moet komen omdat er geen objectieve rechtvaardiging zou zijn voor het op die manier behandelen van deze groep. Wij hebben er in de memorie van toelichting uitgebreid op gereageerd waarom er volgens ons geen sprake is van indirect onderscheid en dat er daarom ook geen plicht tot compensatie is. Ik noemde al dat dit bijvoorbeeld ook met arbeidsduur te maken heeft. Het is niet alleen gelegen in het feit dat iemand vrouw is, maar het heeft ook te maken met meer de cultuur. Ik noemde het al: in Nederland is het wat gewoonlijker dat vrouwen minder uren werken dan mannen. Dat is niet een gevolg van dit wetsvoorstel, maar dat is meer gelegen in het feit dat de keuzes op gezinsniveau worden gemaakt. Dat is heel legitiem, maar het betreft vooral vrouwen. Wij hebben dat ook nader gemotiveerd in de memorie van toelichting. We hebben dat ook aan de Raad van State voorgelegd, want die moet toetsen of hier inderdaad sprake is van schending van dat principe. De Raad van State heeft gezegd dat als er al sprake zou zijn van indirect onderscheid, er ook een objectieve rechtvaardiging voor is. In dat geval is het ook niet nodig om voor deze situatie tot compensatie over te gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dan heb ik een tweede vraag. De minister heeft eerder gezegd: als er problemen zijn bij de rechterlijke macht, ga ik monitoren. We hebben in het WGO ook zeer uitgebreid gewisseld dat ik daar best voor vrees. Er kunnen namelijk gewoon grote hoeveelheden rechtszaken ontstaan. Dan is het goed dat er gemonitord wordt, maar mijn vraag daarna was de volgende. Stel dat het aantal rechtszaken uit de hand loopt. Welke mogelijkheden heeft de regering dan om ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht overeind blijft?

Minister Schouten:

Wij hebben ook gezegd dat we goed blijven kijken hoe dat werkt. We hebben al extra geld beschikbaar gesteld. Er zijn meerdere opties voor hoe je dat zou kunnen beschouwen, bijvoorbeeld: wat doet de jurisprudentie en wat heeft dat voor consequenties voor zaken die er zijn; kun je dan ook weer nader kijken naar wat daar in de wet- en regelgeving voor nodig is? Dat is juist precies hetgeen waar je elke keer naar kijkt bij de monitoring. Men heeft nu extra geld gekregen. Ik ga er niet op vooruitlopen dat er extra geld nodig is, maar dat zijn allemaal van dit soort mogelijkheden die je ook zou kunnen bieden om te zorgen dat de werklast voor de Raad voor de rechtspraak, in dit geval voor de rechterlijke macht, behapbaar blijft.

Ik heb het zelf in een ander dossier meegemaakt. Dat ging bijvoorbeeld over het hele vraagstuk rondom de verdeling van fosfaatrechten. Dat is even een uitstapje. Excuses, voorzitter. Toen hebben we ook met de rechtspraak gekeken wat het betekende voor lopende zaken als er al uitspraken waren geweest. Wat is de jurisprudentie? Hoe kun je daarmee omgaan? Dat gebeurt dus vaker. Ik heb er alles op gericht om te voorkomen dat dat zal gaan plaatsvinden, maar dit zijn precies de elementen die je allemaal kunt bespreken als uit de monitoring blijkt dat dat nodig is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de vergelijking met fosfaten, maar die gaat niet honderd procent op, omdat de overheid fosfaatrechten uitgeeft en ook weer kan innemen. Daarbij is er dus een relatie met de overheid. Nu hebben we een relatie tussen twee private partijen, namelijk een pensioenfonds en waarschijnlijk een groep ontevreden gepensioneerden dan wel een groep ontevreden jongeren die zeggen: ik krijg te weinig bij het invaren. Op het moment dat massaal dat gevoel komt, bijvoorbeeld doordat er een verschil is tussen wat er verwacht werd en wat er op het definitieve statement staat of doordat er fouten gemaakt worden, zegt de rechterlijke macht: je hebt het risico dat het dan ontspoort. Ik zie dan niet in hoe je dat met wat jurisprudentie kunt rechtzetten. Ik vraag: zijn er dan ook andere opties? De meest simpele optie die de rechtspraak heeft aangeboden, is: zorg dat je niet de harde deadline van 2027 hebt als we nog rechtszaken hebben, want dan moet je progressief belasting gaan heffen over de pensioenpremies. Nou, het is echt heel vervelend als je de ingelegde pensioenpremies tegen 52% moet gaan belasten. Dat is wat er dan staat. Maar zelfs die optie wordt niet gekozen. Kunnen we die in ieder geval nog kiezen, zodat we tegen de rechterlijke macht zeggen: we zien wat u bedoelt; we zetten er een hardheidsclausule in? Is er nog een ander ventiel als het helemaal misgaat met de rechtspraak om ervoor te zorgen dat het behapbaar blijft en de rechtspraak als zodanig niet ontspoort door massale claims?

Minister Schouten:

Ik ben het ermee eens dat het voorbeeld van de fosfaatrechten anders was, omdat de overheid daarbij degene was die de wetgeving had vastgesteld en de fosfaatrechten wel of niet uitgaf. Maar het ging over de situatie dat er zo veel zaken kwamen bij, in dit geval, het CBb, dat zij ook zeiden: dit gaat óf te lang duren óf wij kunnen dat niet voor elkaar krijgen op dit moment. Daarbij zijn we ook gaan kijken of bijvoorbeeld vergelijkbare zaken bij elkaar konden worden genomen. We hebben ook gekeken of er vanuit de uitspraken die waren geweest, iets was wat je kon doorvertalen in andere zaken die speelden. Uit de praktijk weten we dat dit soort opties mogelijk zijn. Of dat hier passend is, kan ik nu nog niet inschatten. Dat zal er ook van afhangen waar mogelijke rechtszaken op zien. Maar dat zijn juist de gesprekken die wij echt wel blijven voeren, samen met de collega van JenV. Mocht het een enorme werklast worden, dan kijken we ook echt met elkaar wat de opties zijn om het nog enigszins te ontlasten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug is net de zaal uit, maar ze had een paar wat meer technische vragen.

De voorzitter:

Ze is weer in de zaal.

Minister Schouten:

O, ze is weer in de zaal. Fijn. Ze had wat technische vragen bij de nota van wijziging die ook nog is aangeboden. Die probeer ik op een zo overzichtelijk mogelijke manier te beantwoorden. Ik ga dat doen.

Ze vraagt ten eerste: wat bedoelt de wetgever met "compensatie" in artikel 150, lid 6? Met "compensatie" wordt daar bedoeld: compensatie in het pensioendomein door toekenning van extra pensioenafspraken.

Bij artikel 150n, punt 7 vraagt ze: klopt het dat de technische voorziening wordt berekend met aparte sterftetafels voor mannen en vrouwen, en leidt dat ook tot verschillen tussen pensioenen voor mannen en vrouwen? Het uitgangspunt van gelijke behandeling van mannen en vrouwen is in dat artikel expliciet vastgelegd, net als bij de huidige collectieve waardeoverdrachten. De overdrachtswaarde dient ook door het pensioenfonds zodanig te worden vastgelegd dat de voor mannen en vrouwen te verwerven pensioenrechten gelijk zijn. Dat is het uitgangspunt dat geldt: de uitkomst voor mannen en vrouwen is gelijk. Daarnaast dient te worden voldaan aan collectieve, actuariële gelijkwaardigheid. Er is niet vastgelegd welke sterftetafels moeten worden gebruikt. Dit is een van de punten waarop De Nederlandsche Bank de voorgenomen interne collectieve waardeoverdrachten toetst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel goed dat de minister dit antwoord geeft. Ik heb dat stuk aan meerdere mensen gegeven en meer mensen hebben dat geïnterpreteerd als "daar is wel een verschil".

Minister Schouten:

Het gaat om de uitkomst. De uitkomst moet gelijk zijn voor mannen en vrouwen. Dat kan natuurlijk betekenen dat die tafels juist wel anders zijn, want we zien dat de levensverwachting bij de ene groep wat hoger is dan bij de andere groep. Maar de uitkomst moet uiteindelijk voor beiden gelijk zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De minister licht het nu toe, maar voor wie de passage in de wet leest, is dat dus onduidelijk. Ik vind dit antwoord duidelijk. Dit is dus even de vraag. Denkt de minister dat dit om een verduidelijking vraagt in de wet? Is dit, doordat we het nu zo hebben uitgesproken, onderdeel van de Handelingen? Ik heb de passage aan meerdere mensen voorgelegd en ik kreeg verschillende interpretaties. Heel veel mensen gaven een interpretatie die overeenkwam met de vraag die ik heb gesteld. Daarom ook die vraag.

Minister Schouten:

Als het voor de Handelingen moet, zal ik het nog één keer zeggen. De overdrachtswaarde dient door het pensioenfonds zodanig te worden vastgesteld dat de voor mannen en vrouwen te verwerven pensioenrechten gelijk zijn, en daarnaast dient te worden voldaan aan collectieve actuariële gelijkwaardigheid. Ik neem aan dat dit nu onderdeel is van de Handelingen, en daarmee ook van de wetsinterpretatie.

Mevrouw Maatoug heeft ook gevraagd naar artikel 150n van de nota van wijziging. Dat gaat over de omrekenmethode en het aanwenden van het vermogen. Bij toepassing van de standaardmethode kan het pensioenfonds na toepassing van de standaardregel afwijken. Mevrouw Maatoug vraagt wat in dit lid "gelijke aanpassing" betekent. De standaardmethode kan leiden tot verschillende transitie-effecten voor gepensioneerden van verschillende leeftijden. Naar ik meen, hebben het CDA en de SP hier ook tijdens de schriftelijke behandeling vragen over gesteld. Dat dit gebeurt, is ook een consequentie van de manier waarop de eenvoudige standaardmethode werkt. Een dekkingstekort of -overschot wordt vergelijkbaar met het ftk verwerkt, waardoor aan jongeren en jongere gepensioneerden een groter deel van het tekort of overschot wordt toegerekend dan aan ouderen en oudere gepensioneerden. Dat komt bijvoorbeeld omdat een oudere gepensioneerde naar verwachting minder lang pensioen ontvangt dan een jongere gepensioneerde. Bij de uitwerking van de nadere randvoorwaarden bij het invaren heb ik ervoor gekozen het mogelijk te maken dat pensioenfondsen ervoor kunnen kiezen om de ingegane uitkeringen allemaal in dezelfde mate aan te passen, zodat dit verschil in procentuele zin niet op hoeft te treden. Binnen de vba-methode was dit al mogelijk, maar nu is dat dus ook mogelijk bij de standaardmethode.

Mevrouw Maatoug heeft ook nog een vraag over artikel 150o. Zij zegt dat binnen het ftk de kortingen over tien jaar worden uitgesmeerd en vraagt: hoe werkt dat nou bij de ondergrens op 90%, hoe wordt de standaardregel dan toegepast en kan er dan sprake zijn van dubbel uitsmeren? De ondergrens betekent dat bij de dekkingsgraden onder de 90% überhaupt niet ingevaren kan worden, tenzij eerst naar minimaal een dekkingsgraad van 90% gekort wordt. Dit moet dus direct voor invaren gebeurd zijn en dus zonder uitsmeren en voor de standaardregel wordt toegepast.

Mevrouw Maatoug heeft ook een vraag gesteld over inflatie bij het brutoprofijt. Het is een wat technische vraag, maar ik ga het toch even herhalen, voorzitter, zodat het ook helder in de Handelingen staat. Bij uitkeringsregelingen wordt het effect berekend met de Q-set van de Commissie Parameters. Bij de premieregelingen wordt gebruikgemaakt van de nominalerentetermijnstructuur. In het eerste geval wordt wél en in het tweede geval wordt geen rekening gehouden met de inflatie van de risicopremies. Mevrouw Maatoug zegt dat dit effect aanzienlijk kan zijn. Dit lijkt haar een onlogisch verschil en zij vraagt of je bij brutoprofijt niet ook gebruik zou moeten maken van de Q-set van de commissie, net als bij het nettoprofijt. Zoals ook opgemerkt door mevrouw Maatoug, worden de nettoprofijtberekeningen verplicht voorgeschreven bij het invaren vanuit de uitkeringsovereenkomst. Voor de berekeningen moet gerekend worden met de zogenaamde Q-set, waarbij ook inflatieverwachtingen een rol spelen. Voor de brutoprofijtberekeningen geldt dat niet. Daarvoor moet gerekend worden met de nominalerentestructuur en daarbij spelen inflatieverwachtingen inderdaad geen rol. Mevrouw Maatoug zegt: is dat nou allemaal wel logisch? Ja, want daar zit ook een logische gedachte achter: uitkeringsregelingen zijn gebaseerd op de uiteindelijke uitkering die iemand ontvangt, terwijl premieregelingen zijn gebaseerd op de premie-inleg. De waarde van de uitkering is dus afhankelijk van de verwachte inflatie, en daarom wordt de inflatieverwachting meegenomen in de nettoprofijtregelingen voor uitkeringsovereenkomsten, en dus niet bij het brutoprofijt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een antwoord, maar volgens mij was de vraag dat het verschil ook zit in hoe je omgaat met de compensatie bij doorsnee en compensatie bij premieregelingen. Dat verschil snap ik niet. En volgens mij gaf de minister daar geen antwoord op. Of ik snap het niet, en dan vraag ik de minister het te herhalen.

Minister Schouten:

Jawel, want bij het invaren moet ook verplicht de nettoprofijtberekening worden toegepast. Dus bij invaren geldt de nettoprofijtberekening, waar inflatie dus een rol speelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En dan nu het verschil tussen compensatie bij doorsnee en compensatie bij een premieregeling. Hoe zit dat verschil dan?

Minister Schouten:

De compensatie bij de premieregeling is op basis van brutoprofijt, eigenlijk net als in het nieuwe stelsel want het worden allemaal premieregelingen, omdat daar ook geen toezeggingen zijn over het nettoprofijt dat daaruit kan voortkomen, omdat je daarin de inflatie ook meeneemt. Dat is bij een premieregeling niet het geval, en daarom is het ook consequent om die zo consequent toe te passen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké, dus de minister zegt dat het verschil erin zit dat ik, als het gaat om doorsnee, in een doorsneewereld zit, en daarin zit ik niet bij een premieregeling. Maar dan komen we terug op de casus waar ik het eerder over had, want ik denk namelijk dat je door dezelfde set te gebruiken wél gelijk behandelt. Dus ik vraag de minister even mee te denken: waarom niet hetzelfde doen? Nog één keer, voorzitter.

Minister Schouten:

Omdat je dan eigenlijk twee systemen door elkaar gaat halen. Dan heb je dus aan de ene kant een regeling die op basis van premie-inleg is. Natuurlijk is die wel degelijk anders van aard dan een uitkeringsovereenkomst, waar je de beloftes doet — zo noem ik het maar eventjes — waarmee gerekend is om die ook te realiseren. Dat is bij een premie-inleg niet zo. Als je die door elkaar gaat halen, dan ga je dus eigenlijk die twee systemen vermengen, die in hun aard gewoon anders zijn. Dat zou juist niet consistent en logisch zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Ik denk dat ik het volg. Maar dan zou mijn vraag zijn of de minister met mij mee zou willen denken: hoe zou het eruitzien als je dat wel zou doen? Wat gebeurt er dan met die premieregeling?

Minister Schouten:

Specifiek bij invaren, want daar ging de vraag over, toch? Tja ... Als je de inflatie mee moet gaan rekenen, dan leidt dat natuurlijk tot een hogere compensatie, of dat kan zo zijn. Maar nogmaals, dat is niet hoe je het opgebouwd hebt. Je hebt het opgebouwd op basis van premie-inleg. Dus nogmaals: je gaat dan systemen met elkaar vermengen die volgens mij naar hun aard wat ingewikkeld zijn om te vermengen, omdat dat niet op zo'n wijze is vormgegeven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Dan heb ik nog één laatste vraag van mevrouw Maatoug. Ik zou in tweede termijn terugkomen over welke situaties pensioenfondsen in kaart moeten brengen bij nettoprofijt, bij het verschil tussen de besluitvorming en het daadwerkelijk plaatsvinden — zo noem ik het maar eventjes — van het invaren zelf. Zij vroeg mij: met welke gegevens moet er dan allemaal gerekend worden? Nou, de sociale partners en pensioenfondsen moeten hier afspraken over maken. Dat werkt, kort gezegd, als volgt. De sociale partners maken afspraken over de bandbreedte aan uitkomsten die zij evenwichtig vinden, en welke doelen zij willen bepalen. Dat leggen ze vast in het transitieplan. De fondsen bezien vervolgens hoe zij het invaarbesluit binnen deze kaders vorm kunnen geven, ook wanneer de situatie op het moment van invaren anders is dan op het moment dat het besluit wordt genomen. Daar moeten ze in ieder geval het nettoprofijt, maar ook andere maatstaven in kaart brengen voor de verschillende scenario's. En binnen de bandbreedtes gaat het dan in ieder geval om de bovenkant-, de onderkant- en het middenscenario. Het fonds kan zelf het beste inschatten hoe deze situaties en scenario's er daadwerkelijk uitzien. Zij nemen dit ook op in het implementatieplan dat ingediend wordt bij De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank zal dat bij het toezicht op invaren ook toetsen. Voor de situaties waarin niet aan alle doelen kan worden voldaan, moeten zij aangeven hoe er sprake kan zijn van evenwichtig invaren binnen de afspraken uit het transitieplan.

De voorzitter:

De minister heeft nog geen zin uitgebracht, mevrouw Maatoug, of is nog bezig.

Minister Schouten:

Voor extreme situaties gelden principeafspraken. Dat kan dus ook een afspraak zijn om niet in te varen. Als die situatie zich voordoet, kunnen er nieuwe inhoudelijke afspraken gemaakt worden, zolang daar nog tijd voor is. Voor die situaties moeten dus ook plannen worden gemaakt. Een pensioenfonds weet dus hoe hij moet handelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik herhaal dat het heel veel fijner was geweest om dit ook schriftelijk te doen, ook voor mijzelf.

Ik snap namelijk iets niet goed aan het antwoord van de minister. We hebben die nota van wijziging gekregen. Daarin is dit gewijzigd. En nu zegt de minister: dat is aan hen. Maar we maken best wel een strak kader met elkaar, zoals de minister ook zegt. Er is namelijk toezicht. Je moet dat plan goedkeuren. Ik vind het antwoord dus verwarrend, want mijn vraag was heel simpel. Je gaat het op een moment doen. Je doet een aanname. Maar aan hoeveel van alle variabelen die de minister noemde, moet je voldoen? En ik krijg dan als antwoord terug: tja, dat is aan de fondsen. We zijn best wel streng met dat kader, zoals de minister ook zegt. Ik wil de minister dus toch even uitdagen: wat vraagt de wetgever nou aan de fondsen? Wat moeten ze doen? Want nu lijkt het wel alsof ... Het mag met drie scenario's, en je mag negen rekenrentes bepalen of twintig. Ik weet niet zo goed wat de wetgever nu aangeeft bij dat kader, waarin we verder best wel strak zijn.

Minister Schouten:

Ze moeten in ieder geval het nettoprofijt maar ook die andere maatstaven in kaart brengen voor al die verschillende scenario's. Maar het is waar dat het ook echt afhankelijk is van de keuzes die er worden gemaakt, bijvoorbeeld met betrekking tot de doelen die ze willen gaan behalen en die ze vastleggen in zo'n transitieplan. Ze bepalen dan zelf welke maatstaven daarbij horen en welke keuzes ze maken bij de vaststelling van die verschillende scenario's.

De voorzitter:

Ik snap wel dat er nog wat vragen zijn, want we zouden dit inderdaad liever schriftelijk gedaan hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stel deze vragen om de volgende reden. De minister kwam op een laat moment met een nota van wijziging. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat ik dat een goede stap vind. Die nota van wijziging vind ik een verbetering van de wet. Maar het voelt soms alsof niet elke consequentie daarvan doordacht is. Voor mij is dit zo'n punt. Ik hoor dus heel goed wat de minister zegt. Zij zegt dat het aan de fondsen is. Maar tot nu toe zijn we best wel duidelijk geweest in wat een fonds moet hebben, ook qua informatie, om die keuze te maken. Voor mij is het gat best wel groot tussen drie van die sets of 150 of oneindig veel, precies omdat de minister in die vele uren WGO's en ook vandaag weer zegt dat je de economische toekomst niet kunt voorspellen. Ik kan een oneindig aantal rekenrentes bedenken. Ik vind dit dus een heel groot gat. Ik vraag aan de minister of zij kan toelichten wat de overweging is geweest om het zo te doen. Welke bandbreedte geef je aan de fondsen mee die deze keuze maken? Vindt de minister ook niet dat drie scenario's of drie rekenrentes versus oneindig veel rekenrentes — ik stel het even extreem — wel een hele grote range is om allemaal op het bord van de fondsen te leggen? Kan de minister ons dus even meenemen in deze afwegingen rondom de nota van wijziging?

Minister Schouten:

Juist hierom. Als je het vastlegt, kan je namelijk ook oneindig veel rekenrentes krijgen. Bij alle mogelijke rekenrentes kun je scenario's gaan uitrekenen. Dat is dan wel weer heel veel, bij al die scenario's die je moet gaan vaststellen. De fondsen moeten dus beargumenteren waarom de keuzes die ze hebben gemaakt, bijvoorbeeld bij aannames rondom de rekenrente of dat soort zaken, in die scenario's gebruikt zijn. Daar kijkt De Nederlandsche Bank ook naar. Die moet dat immers toetsen bij het invaren. Die zullen die vraag dus ook stellen: waarom heb je deze keuzes gemaakt? Maar juist om te voorkomen dat er oneindig veel sets allemaal doorgerekend moeten gaan worden bij alle verschillende scenario's met alle mogelijke variabelen die je erin kunt hebben, hebben we hier ruimte gelaten aan de fondsen om daarin beargumenteerd keuzes te maken. Die keuzes worden bevraagd en getoetst door De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Dit was het blokje invaren.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wil nog even terug naar het antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug. U refereerde eraan dat het CDA en de SP ook vragen hadden gesteld over artikel 150 en de standaardmethode. Een pensioenfonds kan afwijken om het mogelijk te maken dat de ingegane uitkeringen in dezelfde mate worden aangepast. Dan hebben we het over de 5% aanpassingsruimte die er is binnen de standaardmethodiek. Heb ik dat juist begrepen?

Minister Schouten:

Dat ging over de toepassing van de standaardmethode na toepassing van de standaardregel. Daar kunnen ze inderdaad van afwijken.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik grijp even terug op de eerdere discussie over het evenwichtig invaren. Daar hebben we afspraken over gemaakt. De standaardmethode is nu de default. De vba-methode is natuurlijk ondoorzichtiger en biedt wat meer ruimte, maar dat moet eigenlijk niet de standaard zijn. Fondsen hoeven ook niet met twee methodes te rekenen. De standaardmethode heeft dus de voorkeur. Dat heeft bij ons de vraag opgeroepen: is die ruimte van 5% voldoende om dat evenwicht goed te kunnen vinden en om recht te doen aan de verschillende deelnemersgroepen? Wij worstelen nog steeds wel een beetje met die vraag. Het moet objectiveerbaar blijven als je daar meer ruimte in biedt, anders verval je een beetje in de vba-methodiek. Maar dan zou je kunnen zeggen dat afwijken boven die 5% misschien toch mogelijk is, op basis van hoe ver mensen van hun pensioenambitie af zitten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Schouten:

Dat is eigenlijk een variant op de vraag van mevrouw Maatoug: kun je in de standaardmethode niet wat meer vba gieten? Volgens mij is dit een beetje een spiegelbeeldige discussie in de Kamer. Aan de ene kant wil men de standaardmethode graag als uitgangspunt en als norm nemen; aan de andere kant wil men wel de vba-variant voor extreme situaties. Dat laatste heb ik ook gehoord in deze Kamer. Het zijn echt in de aard twee verschillende methodes. We hebben wel gekeken of je dat wat meer bij elkaar kan brengen, maar dan verlies je eigenlijk ook weer de voordelen van de ene variant of de andere variant. Ik denk dat de oplossing die we nu hebben gekozen, waarin de standaardmethode de voorkeursvariant is, de juiste is.

We moeten eens een goed woord voor "default" bedenken, want ik vind het echt een rotwoord, moet ik zeggen. De "standaard voor de standaardmethode" klinkt ook niet echt. De voorkeur? Laten we het zo maar noemen. Of misschien "de voorkeursvariant"?

Bij de vba-methode moet ook echt aangetoond worden waarom het in dat geval voor dat fonds passender is om die toe te passen. Ik denk dat we daar juist het goede midden hebben gehouden tussen die twee werelden, waarbij we allemaal een beetje op zoek zijn naar hoe we het het beste kunnen doen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder. Dit is ook eerder gewisseld in het wetgevingsoverleg. Ik denk dat het dan aan mij of aan de Kamer is om af te wegen of dat voldoende is, want de vba-methode blijft, maar wordt dan iets voor de uitzonderingsgevallen. Maar het laat de standaardmethode dus zoals die is. Ik heb daar nog wat kleine vraagtekens bij, maar daar ga ik over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu tot 20.00 uur gaan schorsen voor de dinerpauze. Daarna starten we met het onderwerp uitvoering.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de kant van het kabinet over de Wet toekomst pensioenen. We zouden beginnen met onderwerp uitvoering, maar ik zie mevrouw Palland van het CDA staan.

Mevrouw Palland (CDA):

Mevrouw Maatoug begon de behandeling met een punt van orde en wel dat het goed is om vandaag met elkaar de eerste termijn te behandelen. We zien dat dat best wel wat tijd van ons vergt. Dat is niet erg, maar mijn voorstel zou zijn om vanavond de eerste termijn af te ronden en het debat dan volgende week voort te zetten.

De voorzitter:

Ik kijk of er steun is voor dit ordevoorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn voorkeur zou het hebben om ons vanavond een keer aan het Reglement van Orde te houden en om 23.00 uur of om 22.45 uur te stoppen.

De voorzitter:

Dat staat niet meer in het Reglement van Orde. Dat is eruit gehaald.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, dan ga ik het er weer in proberen te krijgen! Ik ken de regels niet, voorzitter. Dank u dat u me op de vingers tikt, maar ik probeer bij zo'n belangrijk wetsvoorstel een beetje helder te blijven. En ik merk dat ik dat na een bepaald tijdstip niet meer ben. Als ik daar de enige in ben, dan is dat zo, maar dat is wel graag wat ik zou willen.

Het tweede is dat ik het op prijs zou stellen om vandaag in ieder geval niet de tweede termijn te doen. Maar ik zou het wel graag na ommekomst van de parameters willen doen.

De voorzitter:

Als u het goedvindt, laten we dan eerst dit ordevoorstel doen. Anders gaan we nu én 23.00 uur én de parameters doen. We doen eerst even dit voorstel en dan kijken we daarna even of ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee. Het voorstel van mevrouw Palland was heel precies, namelijk om vanavond na de eerste termijn te stoppen.

De voorzitter:

Daar wil ik eerst even de reacties op horen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar zij koppelde daar meteen aan vast dat we volgende week doorgaan. Daarover zei ik: graag na ommekomst van de Commissie Parameters.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit. We kunnen om 23.00 uur stoppen en het ligt aan onszelf of dat lukt voor 23.00 uur. Ik beloof overigens niet dat ik geen interrupties meer doe! Steun daarvoor, maar wat mij betreft gaan we volgende week wel gewoon door.

De heer Van Kent (SP):

Steun voor het voorstel om vandaag niet de tweede termijn te doen en ook steun voor het voorstel om er op zo'n moment een eind aan te breien dat we nog wel een beetje helder met elkaar kunnen praten. 23.00 uur lijkt me daar een prima tijd voor. Of we volgende week door kunnen? Ik denk dat het verstandig is dat de informatie waarom gevraagd is, ook door ons gewogen kan worden voordat we een tweede termijn organiseren. Maar misschien gaat mevrouw Maatoug daar ook nog iets over zeggen. Het tweede deel van het voorstel steun ik dus zeker niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Steun, want het is in lijn met het voorstel dat ik vanochtend deed, namelijk om vandaag de eerste termijn af te ronden. Ik heb eerder weleens gezegd dat wij in de fractie hebben afgesproken om 23.00 uur te respecteren. Maar ik denk dat het echt goed is om de minister vandaag de beantwoording te laten afmaken. Dus ik denk dat we moeten doorgaan, ook als het wat later wordt, ook al vind ik het ook belangrijk dat we die grenzen met elkaar beheersen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb vanochtend ook iets gezegd over parameters en over afronden. Ik vind eigenlijk dat we dat sowieso niet hier moeten doen maar in de regeling. Dus geen steun voor het tweede onderdeel van het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb al bijna geen stem meer en ik kijk heel chagrijnig, kreeg ik in verschillende mails te horen. Maar dat komt omdat het al de vierde dag op rij is dat ik hier vooraan in de Kamer zit.

Voorzitter, ik steun het voorstel om de eerste termijn af te ronden. Ik zou wel willen proberen om dat een beetje strak te doen. Maar het mag ook wel later dan 23.00 uur worden, want dat gebeurt wel vaker. Het is een grote wet en ik ben daarop voorbereid.

De Kamer gaat gewoon zelf over de vraag of we de wet volgende week doen, hè. We hebben al een Kameragenda in concept gekregen en we kunnen daar hier dus helemaal niet over beslissen. Er hoort gewoon een regeling te zijn. Het zou dan dinsdag bij de regeling afgestemd moeten worden, want dan zouden ook alle begrotingen verschoven moeten worden. Ik heb al gezegd dat dat van mij niet hoeft, omdat we meer tijd nodig hebben. Maar wij kunnen dat nu dus helemaal niet beslissen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Laten wij doorgaan tot de voltooiing van de eerste termijn of mijn pensioen. Net wat eerder komt!

De heer Azarkan (DENK):

Het duurt nog wel even voordat u met pensioen mag, meneer Ephraim.

Voorzitter, steun voor het voorstel om de minister vandaag de eerste termijn te laten afmaken. En inderdaad, volgende week heb ik bijvoorbeeld ook een begroting staan. Dat is de begroting van Justitie en Veiligheid en die is ook heel belangrijk. Dus ik denk niet dat we daar zomaar op kunnen inbreken. We wachten wel af hoe we dat volgende week in de regeling gaan doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Steun voor het verzoek om eigenlijk te stoppen, dus om gewoon helemaal niet ... Ik zou nu willen stoppen, maar daar krijg ik geen meerderheid voor. Dan sluit ik me dus maar aan bij het verzoek van de SP en Omtzigt om om 23.00 uur te stoppen. Ik wil daarbij zeggen dat we wat mij betreft alleen verder kunnen gaan als we de parametersets hebben. Zelfs al zouden we vandaag de termijn afmaken, dan kunnen we pas verdergaan als we die parametersets hebben. Dat werd vanochtend namelijk ook een beetje gesuggereerd door de GroenLinksfractie en ik begrijp nu dat dat gaat komen bij de regeling op dinsdag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun voor het verzoek van mevrouw Palland. Ik laat het aan de Griffie om volgende week te kijken wanneer er ruimte is.

De heer Dekker (FVD):

Steun voor het afmaken van de eerste termijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ook steun voor het afmaken van de eerste termijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar heb ik ook steun voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het even samenvatten. Er is steun om de eerste termijn vandaag af te ronden. Een aantal collega's heeft wel gezegd: graag wat compacter. Het is een groot onderwerp, dus het is belangrijk dat er voldoende ruimte is, maar dat wil niet zeggen dat de interrupties en de beantwoording heel uitgebreid hoeven te zijn. Dat kan best compacter, dus daar doe ik echt een beroep op en daar ga ik dan wat strenger op zijn. Ik ben blij dat u mij daartoe aanspoort.

Het tweede punt is dat er verzocht is door de meerderheid om volgende week het vervolg te houden, maar daarvan zeg ik: dat moet bij de regeling. Er is een nieuwe weekagenda uitgestuurd. Ik ga wel kijken wat de mogelijkheden zijn, omdat ik zie dat er zich een meerderheid aftekent.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het lijkt mij dat dit toch gewoon dinsdag bij de regeling komt?

De voorzitter:

Zeker. Dat zei ik volgens mij. Ik vond eigenlijk dat ik dat heel netjes zei. Dan gaan we nu weer verder met het onderwerp uitvoering. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Het voordeel als je zo veel interrupties hebt gehad, is dat je de blokjes wat korter kunt maken, want er zijn al best wel veel vragen beantwoord. Ik wil hier benadrukken dat de wet één ding is, maar dat het er natuurlijk uiteindelijk op aankomt dat die wet goed geïmplementeerd wordt en dat we ook goed een vinger aan de pols houden met alle partijen die daarin betrokken zijn. Dat is dus samen met de sector, met de sociale partners en uiteraard ook met uw Kamer. Het is van belang dat we steeds het gesprek blijven voeren over waar we dan eventueel tegen aanlopen in die hele implementatie.

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister nog voldoende aandacht heeft, want het ziet er heel gezellig uit vanuit hier.

De heer Van Kent (SP):

We hebben het meer over uw conclusie net, waarbij u zei: er tekent zich hier een meerderheid af en ik ga vast in de agenda kijken.

De voorzitter:

Om het helemaal zuiver te zeggen, reglementair, is het nog een conceptweekagenda. Ik zou dus eigenlijk nu al kunnen zeggen dat we het volgende week gaan doen, omdat er een meerderheid is. Maar ik vind het, eerlijk gezegd, wel netjes om te kijken wat de mogelijkheden zijn, omdat we gewoon een volle agenda hebben. Daarom doe ik het verzoek om dit even netjes bij de regeling te doen.

De heer Van Kent (SP):

Het is al een tijd gaande dat vier partijen hier de agenda van Sociale Zaken bepalen. Denk aan allerlei debatten over participatie en arbeidsongeschiktheid. Alles wordt weggeschoven, al sinds september.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dat doen we even netjes bij de regeling.

De heer Van Kent (SP):

En hier is net eigenlijk door u geconcludeerd: die vier willen het, dus — hup! — we gaan het volgende week weer op de agenda zetten.

De voorzitter:

Nee, dat heb ik niet gezegd, en dat weet u. De minister gaat weer verder. Hè, ik had het afgeconcludeerd, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer hier een beetje een zuivere positie in te nemen. Er is twee keer bij meerderheid afgedwongen dat het debat werd gepland: vorige week en deze week. Ik vind het zelf altijd nogal moeilijk dat collega's in één keer in een debat oordelen over andere agenda's — denk aan de begroting van Justitie en andere begrotingen. Daarom hebben we een regeling.

De voorzitter:

Ja, en dat vind ik ook netjes.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus én het is gevoelig én het is een regeling. Als de coalitiepartijen per se willen dat het volgende week wordt gepland, moeten ze maar dinsdag bij de regeling iets anders wegstemmen.

De voorzitter:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dan wordt het schema dus niet morgen in concept: pensioenen op woensdag. Want dat stond er niet.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. U weet hoe die agenda gaat. Ik zeg alleen maar hoe het reglementair gaat. Ik vind het inderdaad netjes, gezien het feit dat we volgende week een drukke week hebben, dat het even bij de regeling gebeurt. Dat is dus even een uitzondering daarop. De minister gaat weer verder.

Minister Schouten:

Ik wilde nog zeggen: ook hier is het eerlijke verhaal dat je niet moet verwachten dat alles bij de implementatie en de hele transitie in één keer honderd procent gladjes verloopt. We moeten ons hier dus voor blijven inzetten. Samen met de uitvoerders en de sociale partners doe ik dat bijvoorbeeld via de website — ik zei het al — werkenaanonspensioen.nl. Daarop is voor alle betrokken professionele partijen informatie beschikbaar. Ook de toezichthouders moeten gedurende de transitieperiode alert zijn op wat er gebeurt. Daar moeten ze naar handelen, zowel in het toezicht en de handhaving als in de signalering richting mij.

Ik heb begrepen dat DNB en de AFM een toezichthoudersplatform gaan instellen, waar zij met de uitvoerders tijdens de overgang in gesprek blijven over vraagstukken waar de sector tegen aanloopt. Ook dat is in dit kader een stap die ik zeer toejuich.

Mevrouw Palland heeft een amendement ingediend om de monitoring en het gesprek over de resultaten daarvan te versterken. Ik kom nog op de appreciatie van de amendementen, maar ik kan dat heel goed volgen. Sterker nog, dat juich ik ook alleen maar toe. Dat gaat ons straks ook helpen in de uitvoering van de wet.

Dat is ook het antwoord op de vraag van de heren Nijboer en Omtzigt of de transitieperiode niet verlengd moet worden. Ik had het er net al even over in een interruptiedebatje met de heer Omtzigt dat juist de pensioenuitvoerders, de sociale partners en de toezichthouders aangeven tot nu toe dat 1 januari 2027 nog steeds haalbaar is, ook wanneer de wet op 1 juli 2023 in werking treedt.

Dan kom ik nu bij wat vragen over de deelnemers en hun rechten. Ik heb daar in interruptiedebatjes al een aantal vragen over beantwoord, maar er zijn nog een aantal punten overgebleven. Er was een vraag over de administratie van de pensioenfondsen en dat het van heel groot belang is dat de gegevens in die administraties kloppen. De heer Nijboer vroeg daarnaar. De Nederlandsche Bank houdt als toezichthouder ook nu, in de aanloop naar de overgang, al stevig een vinger aan de pols op dit gebied. Samen met de pensioensector is er een kader opgesteld waar pensioenuitvoerders aan moeten voldoen. Op basis van werkzaamheden van een externe accountant beoordeelt het fondsbestuur de juistheid en de volledigheid van de relevante pensioendata benodigd voor de transitie. In het implementatieplan neemt de pensioenuitvoerder vervolgens een analyse op van de beschikbaarheid en kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie en geeft die ook aan welke maatregelen worden genomen om de risico's te beheersen. Een van de risico's is in hoeverre er voldoende capaciteit is bij uitvoerders, met name op het gebied van ICT. De heren Azarkan en Ephraim vroegen daarnaar. Daar moeten uitvoerders dus rekening mee houden in hun planning. Dat implementatieplan wordt ook toegestuurd aan DNB, die dat betrekt in zijn toezicht op wat dan heet "de beheerste en integere bedrijfsvoering".

Zal dit ervoor zorgen dat alle administraties foutloos zijn? Nee, maar deze stappen zorgen er wel voor dat het onderwerp bij iedereen op het netvlies staat en dat iedereen weet wat hem of haar te doen staat. Uitvoerders houden een operationele reserve aan voor het geval er fouten mochten optreden, om die recht te kunnen zetten.

Dan kom ik nog bij een andere vraag.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Azarkan op dit punt nog een vraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, over de waarborgen voor de uitvoering. Een aantal partijen heeft het eigen personeel genoemd, met name op de ICT-kant. We zien dat er op elke werkzoekende anderhalve baan is. De overheid heeft ook nog grote plannen op heel veel thema's, dus daar moet ook nog enorm aan getrokken worden. De vraag is of dat nou nog wordt getoetst door een instantie. Komen pensioenfondsen met plannen, zodat je ergens nog iets kunt toetsen, of zeggen we gewoon: als ze zeggen dat ze het kunnen, kunnen ze het?

Minister Schouten:

Nee. Ik noemde volgens mij in het blokje hiervoor dat het juist De Nederlandsche Bank is die in het implementatieplan dat de fondsen moeten indienen kijkt of er sprake is van — ik noem even de formele term — "een beheerste en integere bedrijfsvoering". Dan beoordelen ze ook of wat daar aan plannen is voorgelegd allemaal realiseerbaar is.

De heer Azarkan (DENK):

Ook heel specifiek? Betekent dat dat ook in die operationele bedrijfsvoering wordt gekeken of er voldoende capaciteit in enige mate aantoonbaar is? Is dat dermate dat er ook kan worden meegekeken op een aantal indicatoren of die goed te realiseren zijn? Dat moet in ieder geval kunnen worden getoetst. Dan gaat het met name over de capaciteit.

Minister Schouten:

Ja, het implementatieplan wordt getoetst en een onderdeel van dat implementatieplan is ook bijvoorbeeld ICT-capaciteit en hoe daarmee om te gaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit gaat natuurlijk over de uitvoering. Dat gaat over hoe we deze gigantische wet gaan implementeren. Ik vroeg me af of er zicht is op hoe de mensen in de uitvoering, dus de mensen die op de werkvloer werken en die dit zo allemaal moeten doen, naar deze implementatie kijken en of zij met alles wat er nu voorligt dit met vertrouwen tegemoetzien en het ook aankunnen.

Minister Schouten:

Het is natuurlijk niet mijn rol om het gesprek aan te gaan met de medewerkers van de pensioenfondsen die die hele transitie moeten doen. Ik ga wel het gesprek aan met de pensioenuitvoerders zelf en in de hiërarchische relatie staan zij toch dichter bij hun werknemers. Ik kan mij voorstellen dat er best veel werk op die mensen afkomt de komende periode. Daar moeten we ook realistisch in zijn. Dan is het denk ik aannemelijk dat er bij die pensioenfondsen gesprekken gevoerd worden over hoe mensen daarmee omgaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

"Aannemelijk" is natuurlijk niet genoeg. De minister gaat over deze wet. Zij is eigenaar van deze wet, samen met al die partners die het pensioenakkoord hebben getekend. Zij kunnen samen allemaal mooie plannen maken, met 500 pagina's aan memorie van toelichting, en zij kunnen met allerlei regels komen. Als dit echter niet is getoetst bij al die mensen die het op de werkvloer moeten uitvoeren en die nu naar dit debat kijken, dan hebben we natuurlijk een probleem. Wekt wat er nu ligt, bij die mensen de indruk dat ze het kunnen uitvoeren? Ik snap dat de minister zegt dat ze voornamelijk praat met de top van die pensioenfondsen. Kan zij daar uitvragen of de fondsen een toets kunnen doen op de werkvloer? Kunnen zij uitvragen of dit gaat werken voor de mensen op de werkvloer? Of lopen zij tegen zaken aan waarvoor wij dan hier wellicht weer oplossingsrichtingen kunnen formuleren?

Minister Schouten:

Ik zei net ook al: wij stoppen natuurlijk niet met praten met de pensioenuitvoerders. Sterker nog, met die fondsen ben ik steeds in gesprek, en die fondsen hebben natuurlijk ook afspraken met hun uitvoerders. Ik vind ook dat dat gesprek moet worden gevoerd tussen het fonds en de uitvoerder. Ik spreek weer met die fondsen om ook vast te stellen of wat wij met elkaar beogen, allemaal haalbaar en doenbaar is. Dat is namelijk een belangrijk aspect van deze hele transitie. Ik vind het ook echt bij de verantwoordelijkheidsverdeling passen dat niet ik die toets ga uitvragen. Ik stel de vraag: is het voor jullie te doen? Als het antwoord dan "ja" is, ga ik ervan uit dat zij dat ook zelf intern goed getoetst hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Misschien neem ik een gekke positie in, hoor. Normaalgesproken kijk ik van tevoren of er wellicht risico's liggen in de toekomst. Als ik een stuk aan het schrijven ben, ga ik eerst voor mezelf alle risico's langs. Voordat ik mijn stuk of mij voorstel hier in de Kamer leg, ga ik eerst eens even kijken of ik misschien tegen dingen aan loop en of ik die dan kan oplossen voordat ik het hier neerleg. Dat is misschien een gekke manier van werken, maar zo werk ik. Het zou in de uitvoering kunnen helpen om nu wél al bij de pensioenfondsen, bij de uitvoering uit te vragen of men er vertrouwen in heeft dat wat er nu ligt, uitgevoerd kan worden. Als het antwoord op die vraag namelijk "nee" is, of "voor de helft ja", dan kan deze minister wellicht de pijnpunten nu al wegnemen. Zij kan dan dus voordat die wet geïmplementeerd is, wellicht al pijnpunten wegnemen, waardoor de uitvoering goed wordt.

Waarom is dat belangrijk? We hebben bij allerlei andere stelselwijzigingen gezien dat het in de uitvoering misging. Daar worden allerlei mensen de dupe van. In de eerste plaats de mensen die op de werkvloer de wet moeten uitvoeren, maar in de tweede plaats ook de mensen om wie het gaat, namelijk werkenden en gepensioneerden. Dat is niet in hun voordeel. Dus wil de minister alsjeblieft die toetsuitvraag bij die pensioenfondsen doen voordat deze wet wordt geïmplementeerd?

Minister Schouten:

Ik ben steeds in gesprek met die fondsen. Ik spreek ook steeds met die fondsen over de transitie, de implementatie, wat daarvoor nodig is vanuit hun perspectief en wat wij moeten kunnen bieden. Het eerste wat ze dan altijd zeggen, is: bied duidelijkheid, want dan weten we écht wat we moeten gaan doen. Ik hoop dus ook dat er hier heel snel duidelijkheid geboden kan gaan worden, juist opdat de fondsen die voorbereidingen verder kunnen gaan treffen. Fondsen geven mij aan dat iets wel of niet te doen is. Ik ga er niet over op welke wijze zij dat vaststellen. Ik ga ervan uit dat zij zelf professioneel genoeg zijn om de keuzes te maken om aan die informatie te komen.

Voorzitter. Er was nog een tweede vraag. Hoe weet een deelnemer of gepensioneerde wat hij krijgt en waar hij recht op heeft? Waar kan hij ook zijn rechten halen als hij meent dat hij niet krijgt waar hij recht op heeft? Allereerst voorzien de uitvoerders deelnemers van informatie om te kunnen vergelijken wat zij voor en na de transitie ontvangen. Die informatie moet glashelder zijn, zoals de heer Nijboer inderdaad ook stelde. Elke deelnemer ontvangt daarom persoonlijk, voorafgaand aan de transitie, van zijn pensioenuitvoerder een prognose van wat de overgang naar het nieuwe stelsel voor hem of haar betekent. Daarin staat een vergelijking tussen enerzijds wat er in de oude regeling is opgebouwd en opgebouwd had kunnen worden, en anderzijds wat dat zal zijn in de nieuwe regeling. Dat overzicht ontvangt de deelnemer opnieuw op het moment dat transitie en invaren definitief zijn afgerond. Dat hebben we in de derde nota van wijziging toegevoegd op verzoek van uw Kamer.

Als de wet in beide Kamers is aangenomen, start er daarnaast nog een algemene publiekscampagne vanuit rijksoverheid, ook in samenwerking met de sociale partners en de pensioensector. De website onsnieuwepensioen.nl maakt ook onderdeel uit van de campagne.

Op die website kan een deelnemer of een gepensioneerde ook zien waar hij terechtkan als hij denkt dat hij niet heeft gekregen waar hij recht op heeft. De heer Omtzigt, de heer Ephraim en mevrouw Van Beukering vroegen daar ook naar. Allereerst moeten pensioenfondsen — dat hebben we in de wet ook geregeld — een interne klachtenprocedure inrichten die aan specifieke eisen voldoet. Als dat niet tot een bevredigend antwoord leidt, dan kan de deelnemer vervolgens terecht bij de Ombudsman Pensioenen of bij de externe geschilleninstantie die we in de wet oprichten. Daar wordt de klacht nogmaals beoordeeld, met een externe blik. We hebben daar net al wat discussies over gehad. Uiteraard heeft de deelnemer of de gepensioneerde te allen tijde ook het recht om zich tot de rechter de wenden. Daarvoor hebben we financiële middelen gereserveerd, ook voor de Raad voor de rechtspraak.

Er zijn nog een paar specifieke vragen. Ik heb namelijk heel veel vragen al in de interrupties beantwoord.

Mevrouw Palland vraagt naar de persoonlijke dekkingsgraad. Kan ik toelichten hoe de deelnemer tijdens en na de transitie zicht houdt op hoe zijn pensioen ervoor staat en hoever dit afzit van zijn pensioenambitie? Kan een dergelijke ambitiedekkingsgraad dan ook een rol spelen bij het vullen en uitbetalen uit de solidariteitsreserve? Sociale partners bepalen de inhoud van de pensioenregeling. In het nieuwe stelsel is er alleen nog sprake van premieovereenkomsten. Daarbij moet wel gekeken worden welke doelstelling met die premie mogelijk is.

Ook in het nieuwe pensioenstelsel is het mogelijk om fiscaal gefacilieerd een premiehoogte af te spreken, waarmee naar verwachting een pensioenambitie van 75% middelloon in 40 opbouwjaren wordt gehaald. De deelnemers worden geïnformeerd over de inhoud van hun pensioenregeling. Zij ontvangen jaarlijks pensioenoverzichten. Zij ontvangen ook aanvullend, specifiek voor deze transitie, pensioenoverzichten voor en na. Met die informatie hebben deelnemers inzicht in hun opgebouwde pensioenaanspraak of -rechten en onderlinge vermogens. Met gebruikmaking van die informatie en het overzicht van alle pensioenen en AOW op mijnpensioenoverzicht.nl kunnen deelnemers bepalen in hoeverre hun pensioen aanleiding geeft voor aanvullende acties.

Het gebruik van een ambitiedekkingsgraad bij het uitdelen en vullen van de solidariteitsreserve is niet mogelijk. Dat zou betekenen dat indirect weer wordt teruggekeerd naar een uitkeringsovereenkomst waarbij boven een bepaald uitkeringsniveau bepaalde rendementen op het persoonlijke pensioenvermogen worden teruggegeven aan het collectief. Dat past juist niet bij een systeem met persoonlijke pensioenvermogens.

De heer Omtzigt vraagt hoe we omgaan met "geen premie, wel recht" in een flexibele premieregeling. Hij vraagt: hoe moet ik me dat nou voorstellen? Hoe gaat dat precies? Het principe "geen premie, wel recht" houdt in dat een deelnemer bij een pensioenfonds pensioenaanspraken en -rechten op basis van het pensioenreglement kan claimen, ook als daar geen pensioenpremie voor afgedragen is indien blijkt dat personen werkzaamheden verrichten die onder de reikwijdte van de verplichtstelling vielen. Het pensioenfonds zal deze persoon alsnog aansluiten als deelnemer en het pensioenvermogen met terugwerkende kracht, conform het pensioenreglement, registeren. Die rekening voor premie plus reglement wordt bij de werkgever ingediend. In het pensioenreglement dient opgenomen te zijn hoe de rendementen aan de groepen deelnemers worden toegerekend. Er is geen verschil tussen de solidaire premieregeling en de flexibele premieregeling.

Naar aanleiding van de vragen in het laatste wetgevingsoverleg dat we hadden, heb ik nog gesproken met pensioenfondsen die nu premieregelingen uitvoeren, om te bezien hoe daarmee wordt omgegaan. Uit die gesprekken is mij gebleken dat de pensioenfondsen nu al op deze wijze omgaan met "geen premie, wel recht". Dat leidt niet tot problemen in de uitvoering.

Tot slot vraagt de heer Omtzigt …

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Omtzigt.

Minister Schouten:

Ik heb nog één vraag in dit blokje.

De voorzitter:

Sorry, gaat u verder.

Minister Schouten:

De heer Omtzigt vraagt namelijk ook nog wat er gebeurt als een fonds in rechtszaken in het ongelijk wordt gesteld. We hadden daar net even een discussie over. De kosten van eventueel te voeren juridische procedures of kosten die daaruit voortvloeien, zullen de facto ten laste komen van het collectief pensioenvermogen van de deelnemers. Net als in het huidige stelsel zal een pensioenfonds een toereikende voorziening voor operationele kosten aanhouden. Pensioenfondsen houden een toereikende operationele reserve aan om deze kosten uit te betalen. Pas als uiterste middel mogen de pensioenvermogens van deelnemers hiervoor worden aangesproken.

Dit was het blokje uitvoering, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt heeft nog een vraag over dit blokje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste was natuurlijk heel belangrijk. Dat betekent dat als een pensioenfonds verliest, de deelnemers die niet geklaagd hebben, gekort worden op hun pensioen.

Mijn vraag ging over het punt daarvoor. Als je de flexibele premieregeling hebt — daar gaan meer pensioenfondsen naartoe — dan moet de werkgever alsnog de premie betalen plus of min het rendement dat gemaakt is. Ik zeg "plus of min", want het kan natuurlijk ook "min" zijn. Bij de solidaire premieregeling is dat op zich vrij goed te berekenen, want je hebt de cohorten en je weet wat het is. Bij de flexibele premieregeling is dat eigenlijk niet te berekenen, want je hebt een beleggingsvrijheid en je hebt niet van tevoren gekozen wat je belegging is. Als de beurzen toevallig in het jaar dat ik had moeten beleggen allemaal omhoog zijn gegaan, kan ik natuurlijk achteraf zeggen "doe maar 100% aandelen", en als ze omlaaggingen, kan ik zeggen "doe maar 100% cash". Mijn vraag is: hoe bereken je dat? Dat was eigenlijk de precieze vraag. Het is niet een vraag in de zin van goed of fout. Ik wil gewoon in het wetgevingstraject duidelijk hebben welke berekening er dan volgt.

Minister Schouten:

Ik zou even moeten navragen hoe de pensioenfondsen dat exact op deze manier vaststellen. Ik begrijp de vraag. Je hebt inderdaad nog een keuze achteraf en die kun je heel gunstig maken. Ik zou even na moeten gaan hoe daar in de praktijk nu mee wordt omgegaan. Nogmaals: er zijn op dit moment ook al premieregelingen. Daar spelen deze vragen ook. Maar ik zal dit nog even expliciet navragen bij de fondsen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het nabestaandenpensioen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Het nabestaandenpensioen is een belangrijk onderwerp. Het gaat mij zelf ook zeer aan het hart. De Kamer heeft hier ook terecht veel aandacht aan besteed. Voor het nabestaandenpensioen is het belangrijk dat het goed geregeld is, juist in die moeilijke omstandigheden. In het huidige stelsel is het nabestaandenpensioen voor veel mensen ingewikkeld en onduidelijk. Zo kan het partnerpensioen voor de pensioendatum zowel op risicobasis als op kapitaalbasis worden vormgegeven, en in sommige gevallen zelfs met een combinatie van die twee. Het is daarom ook voor deelnemers niet makkelijk te achterhalen wat voor hen nu precies is geregeld. Daarnaast hanteren pensioenregelingen op dit moment verschillende definities van wie als partner wordt gezien, en kennen pensioenregelingen verschillende voorwaarden voor het wezenpensioen.

Dat er onduidelijkheid is over waar men recht op heeft en welke voorwaarden er gelden, zorgt ervoor dat deelnemers en hun partners zich niet altijd bewust zijn van de gevolgen van bepaalde levenskeuzes voor het nabestaandenpensioen. Er is kort gezegd een lappendeken aan regelingen, voorwaarden en dekkingen. Het huidige kader schiet daarmee ook tekort bij bepaalde life events, zoals het wisselen van baan, werkloosheid of een scheiding. De dekking kan bijvoorbeeld na baanwisseling fors verschillen, puur omdat er een ander nabestaandenpensioensysteem wordt gehanteerd. Dat is voor mensen moeilijk te begrijpen en dat kan ook tot frustratie leiden. Met het nieuwe nabestaandenpensioen wordt het duidelijker voor deelnemers waar zij recht op hebben. Met name voor jonge weduwen en weduwnaars is de dekking straks aanzienlijk beter. Ik ben ervan overtuigd dat dit een belangrijke verbetering is.

De voorstellen omtrent het nabestaandenpensioen zijn ook niet uit de lucht komen vallen. De leden Omtzigt en Bruins hebben in een initiatiefnota uit 2018 terecht aandacht gevraagd voor de problemen die zich in het huidige stelsel kunnen voordoen bij verschillende life events. Zij hebben daarmee ook het startsein gegeven voor een onderzoek naar de wenselijke vormgeving van het nabestaandenpensioen in de tweede pijler. Dat onderzoek hebben wij niet alleen gedaan. Op verzoek van de opstellers van de initiatiefnota is er ook advies gevraagd aan de Stichting van de Arbeid over de gewenste vormgeving van het nabestaandenpensioen. Dit advies vormt de basis voor de kaders die zijn vastgelegd in dit wetsvoorstel: een uniform nabestaandenpensioen op risicobasis, dat robuuster is voor life events en een voorspelbaar inkomen biedt aan nabestaanden.

Ook het partnerbegrip wordt met dit wetsvoorstel geüniformeerd. Daarmee komt ook een einde aan de situatie waarin die partnerbegrippen tussen pensioenregelingen sterk uiteenliepen, wat in de praktijk heeft geleid tot schrijnende situaties. Met dit wetsvoorstel wordt ook het wezenpensioen geüniformeerd en verbeterd. Het wezenpensioen kent in het nieuwe stelsel een vaste eindleeftijd van 25 jaar, zonder dat daaraan een aanvullende studie-eis of andere eisen gesteld worden. Dat is nu in sommige pensioenregelingen gebruikelijk. Daarnaast wordt de fiscale ruimte voor de dekking van het wezenpensioen vergroot, zodat de sociale partners de wezenpensioenen kunnen verruimen. Deze uniformering van regels en voorwaarden biedt Nederlanders meer duidelijkheid over hun rechten en dat is een goede vooruitgang.

Het partnerpensioen voor de pensioendatum wordt, zoals ik heb aangegeven, voortaan vormgegeven op risicobasis. Hierdoor hangt de hoogte van het partnerpensioen niet meer af van hoelang je partner heeft gewerkt. Vanaf dag één is er sprake van een volwaardig partner- en wezenpensioen. Dat biedt mensen meer duidelijkheid. Het is ook een verbetering voor mensen met lagere lonen, doordat het een percentage is van het inkomen en er niet meer wordt gerekend met de franchise. Daar hebben wij bewust voor gekozen in het wetsvoorstel.

Maar een nabestaandenpensioen op basis van risicodekking kent ook nadelen. Daar wil ik ook eerlijk over zijn. De heer Omtzigt en de heer De Jong hebben hiernaar gevraagd. Als iemand uit dienst gaat en geen nieuwe baan aanvaart, is er in principe geen dekking meer, en daarmee is er ook geen recht op nabestaandenpensioen. Uiteraard geldt dat als iemand elders wel in dienst komt, er dan sprake is van dekking op basis van de nieuwe regeling. Maar tussen de banen is er dus een risico. Daarom zijn in het wetsvoorstel verschillende voorstellen opgenomen om te voorkomen dat mensen ongewild zonder dekking komen te zitten. Zo is er sprake van een standaarduitloopdekking van drie maanden en wordt gedurende de WW-periode een volledige risicodekking voortgezet. De dekking is niet afhankelijk van het aantal jaren dat een deelnemer deel heeft genomen in een pensioenregeling. Ook geldt dat deelnemers op vrijwillige basis de risicodekking voor partnerpensioen kunnen voortzetten, bijvoorbeeld als zij zelfstandig worden. Een deel van het pensioenkapitaal wordt in dat geval gebruikt voor de financiering van de risicopremie.

In dit kader is ook de nieuwe norm van keuzebegeleiding die we in het wetsvoorstel introduceren relevant. Gewezen deelnemers zullen door hun pensioenuitvoerder op het juiste moment met de juiste informatie geïnformeerd moeten worden, zodat de gewezen deelnemer een keuze kan maken die past bij zijn persoonlijke omstandigheden. De gegevensuitwisseling tussen de pensioenuitvoerders onderling en met het UVW, waarvan ik al heb toegezegd dit te gaan regelen, kan hierbij behulpzaam zijn.

Uw Kamer heeft ook voorstellen gedaan om de uitloopdekking op andere vlakken te verbeteren, zoals de ruimte om op sectoraal niveau te kiezen voor een langere verplichte uitloopdekking en bijvoorbeeld bij instroom in de Ziektewet. Ik heb daar sympathie voor, maar ook hier geldt: er is altijd sprake van een afweging en een uitruil. Je kunt de dekking steeds verder uitbreiden, maar daar gaan altijd kosten mee gepaard die door het collectief worden gedragen en uiteindelijk moeten de sociale partners net zoals nu het geval is de afweging maken of zij een nabestaandenpensioen aanbieden.

Tot slot wil ik, voordat ik op de specifiekere vragen kom, nog kort ingaan op de verschillen in uitkering voor en na de pensioendatum, een onderwerp waarover uw Kamer een aantal vragen heeft gesteld. Een deel van uw Kamer geeft aan dat het verschil in uitkering bij overlijden vlak voor en vlak na pensionering substantieel kan zijn. Mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt hebben dat in hun inbreng ook benoemd. Het klopt dat er verschil kan zijn. Maar hierbij is van belang te realiseren dat de omvang van het verschil in belangrijke mate afhankelijk is van het gekozen dekkingspercentage voor pensioendatum dat sociale partners in het kader van de nieuwe pensioenregelingen nog gaan overeenkomen. In de kern wordt het feit dat er een verschil is, veroorzaakt door de keuze voor een nabestaandenpensioen voor pensioendatum op risicobasis, zonder daarbij rekening te houden met hoelang iemand deelneemt in de pensioenregeling. Maar die keuze voor een partnerpensioen op risicobasis biedt meer financiële zekerheid voor met name de jonge weduwen en weduwnaars. Bij overlijden voor pensioendatum is de dekking diensttijdonafhankelijk en staat de vervanging van het inkomen uit arbeid van de deelnemer centraal. Juist door met risicodekking te werken wordt meer geboden. De dekking is immers direct van het gewenste niveau en daarmee voor deelnemers ook voorspelbaar.

Een alternatief zou zijn een nabestaandenpensioen op opbouwbasis. Maar ook hier is dan sprake van een dilemma. Een nabestaandenpensioen op opbouwbasis zorgt er namelijk voor dat jonge werkenden met jonge kinderen niet goed gedekt zijn, omdat zij nog maar een beperkte opbouw hebben, terwijl ook zij te maken kunnen krijgen met een forse inkomensterugval bij het overlijden van hun partner. Dat hebben wij zwaar meegewogen in onze afweging. Ik wil daarbij ook nog opmerken dat de verschillen in uitkering tussen de nabestaanden van verschillende deelnemers ook in het huidige stelsel voorkomen, omdat ook nu al een risiconabestaandenpensioen mogelijk is.

Het nieuwe kader voor het nabestaandenpensioen vormt een belangrijke verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Het biedt meer duidelijkheid en uniformiteit, past beter bij de huidige arbeidsmarkt en biedt een betere dekking, met name dus voor jongere nabestaanden. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat we maatregelen hebben genomen om zo veel mogelijk te voorkomen dat gewezen deelnemers niet gedekt zijn voor het nabestaandenrisico. Maar op dit vlak sta ik ook altijd open voor suggesties ter verbetering.

Dan vraagt de heer Omtzigt ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Ceder van de ChristenUnie. Toen u zei "suggesties", zag ik de heer Ceder opveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is natuurlijk een onderwerp waar we ons ook als fractie mee bezig hebben gehouden. Er zit een aantal dilemma's onder. Ik ben het eens met de minister dat het huidige voorstel de oude regeling verbetert, maar als fractie hebben we ook een aantal dilemma's gehad. Een daarvan is of je default, of standaard, moet voortzetten of dat je standaard beëindigt en dat je die keuze aan iemand voorlegt. Aan beide kleven er nadelen. Ik ben benieuwd of de minister ook kan uitleggen — er zijn namelijk mensen die zich hier zorgen over maken; dit gaat helaas veel mensen niet alleen overkomen, maar ze gaan ermee te maken krijgen — wat de weging is om de default nu zo te regelen dat je actief voor voortzetting moet kiezen en we het niet al andersom in het wetsvoorstel hebben staan.

Minister Schouten:

We hebben sowieso een standaarduitlooptijd van drie maanden. Ik heb ook begrepen dat er al een amendement is van de heer Ceder waarmee de uitloop, als daarvoor gekozen wordt, ook nog verlengd kan worden naar zes maanden. De keuzebegeleiding is hier natuurlijk ook van belang. Ook de mensen die uit dienst treden en die daarna ook niet weer een aansluitende aanstelling hebben — want dan word je daar natuurlijk weer meegenomen in de risicodekking — moeten zich bewust zijn van de keuzes die ze daarin kunnen maken, maar ook van de consequenties van de keuzes die ze niet maken. Het is hierbij dus heel belangrijk dat die keuzebegeleiding er ook voor zorgt dat die mensen goed geïnformeerd worden en op het goede moment, zodat ze die keuze ook daadwerkelijk nog hebben. Zo kunnen ze weloverwogen ja of nee zeggen. Ik heb begrepen dat er ook nog andere amendementen liggen, die er ook nog voor zorgen dat, bijvoorbeeld als je vrijwillige voortzetting hebt, je er ook een langere periode van uit kunt gaan dat die voortzetting gewoon plaats moet vinden. Ik heb zelfs ook een amendement — ik geloof dat dat van de heer Nijboer is, maar ik doe het even uit mijn hoofd — dat ten doel heeft om dat daarna ook wel nog even te checken. Op een gegeven moment is het namelijk ook een uitruil natuurlijk. Op het moment dat je die risicodekking voortzet, betekent dat ook weer dat dat uit je ouderdomspensioen wordt gefinancierd. Dat is dus ook een consequentie. Hier is de keuzebegeleiding dus heel erg belangrijk, maar voor de situatie waarin je daar de eerste maanden nog niet aan denkt, is er ook nog een standaarduitloopperiode.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, u refereerde aan uw amendement op stuk nr. 55; dan weten de collega's dat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de toelichting van de minister. Je zou het ook om kunnen draaien. In plaats van een uitloopdekking, waarna het vervalt, loopt het dan gewoon door, tenzij iemand actief zegt: ik ga dat niet doen. We hebben dat als fractie ook overwogen, omdat we ook kijken naar het doenvermogen, dat we als overheid toch te vaak overschatten. Onze worsteling daarbij was dat iemand dan misschien ook onbewust, juist ook vanwege dat doenvermogen, gaat interen op wat iemand denkt op te bouwen. Ik vraag mij af of de minister dat ook zo ziet en waarom zij voor deze variant kiest in plaats van het juist om te draaien.

Minister Schouten:

Stel dat je 'm omdraait. Het kan dan zo zijn dat je bijvoorbeeld een tijdje uit dienst bent maar later weer in dienst treedt. Bij je nieuwe werkgever heb je dan ook weer een regeling. Zonder dat je je daar misschien van bewust bent, loopt je eerste regeling nog door, terwijl dat eigenlijk niet nodig is omdat je bij je nieuwe werkgever ook weer verzekerd bent voor dat nabestaandenpensioen. Maar tegelijkertijd gaat het wel uit je potje voor je ouderdomspensioen. Dus ook hier is de vraag: is iemand zich ervan bewust dat die regeling automatisch doorloopt als diegene deze niet stopzet? Dat heeft ook wel weer consequenties voor, in dit geval, het ouderdomspensioen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Hij gaat wat laten zien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga wat recyclen van de eerste termijn, voorzitter. De minister zei net dat als je jong bent, wanneer je op opbouwbasis zit, je niet zo'n goed nabestaandenpensioen hebt. Maar alle regelingen die ik ken, hebben een opbouwbasis. Als je 35 bent en de regeling begon op 25, dan heb je tien jaar op opbouwbasis. Dat is nog niet zo veel. Maar de rest, die andere 32, 33 jaar die je dan nog moet werken, is gefinancierd op risicobasis. Op dit moment zijn die mensen prima gedekt als ze op opbouwbasis zitten. We gaan naar individuele potjes toe. Als je tegen mensen zegt dat er een individueel potje is, gaan ze eigenlijk van één ding uit, namelijk dat dat individuele potje bij overlijden naar de nabestaande of de nabestaanden gaat en dat dit niet vervalt in de collectiviteit. Sterker nog, het nabestaandenpensioen was er bij heel veel industriëlen nog voordat het ouderdomspensioen er was; het risico van het overlijden van de kostwinner was natuurlijk een groot risico voor het gezinsinkomen. Dus je krijgt nu de situatie dat als je niet verzekerd bent … Kijk, het is goed dat we het net over jonge nabestaanden hadden, maar de meeste nabestaanden van mensen jonger dan 67 zijn nabestaande van een man van een jaar of 55 die is doodgegaan.

De voorzitter:

Ik weet niet of de minister wel het plaatje kan zien dat u omhooghoudt.

Minister Schouten:

Ik heb het plaatje denk ik ook al wel iets kunnen bestuderen. Ik vermoed zomaar wat erop staat; laat ik het zo zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er staat op dat de wat oudere deelnemer, die op dat moment niet deelneemt, een jaarlijks pensioenoverzicht heeft. Een potje van €200.000 is dan niet heel raar. Maar stel dat diegene geen risicodekking heeft op het moment van overlijden. Dat kan zo zijn omdat diegene langer dan zes maanden werkloos is geweest, niet aan de sollicitatieverplichtingen heeft voldaan ofwel aan mantelzorg heeft gedaan. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom hij geen risicodekking heeft. Dan krijgt de weduwe nul voor de rest van het leven. Dat is het nieuwe stelsel, terwijl je in het huidige verzekeringsstelsel vaak in ieder geval restitutie van deze pot krijgt. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat die restitutie aanwezig blijft? De eerste keer dat dit gebeurt, denk ik dat mensen zullen zeggen: "Maar dit was toch het individuele potje van mijn man? Hij had dat willen nalaten." En de weduwe blijft de rest van haar leven zonder enige middelen achter.

Minister Schouten:

Op dit moment is het ook zo dat het aan het collectief tegemoetkomt. Hierbij is het belangrijk — dat is, denk ik, ook de goede discussie die we hier in de Kamer hebben gevoerd — dat mensen weloverwogen keuzes maken rond die risicodekking, juist op het moment dat ze keuzes maken waar geen automatische dekking meer tegenover staat. Er zijn veel aanvullende voorstellen vanuit uw Kamer gekomen. Uiteindelijk is de echte keuze als volgt. Op het moment dat die risicodekking er is, ontvangt die nabestaande levenslang een nabestaandenpensioen, dat gefinancierd wordt uit die risicodekking. Daar moet het primaat liggen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen die de keuze maken, ook tijd hebben om die keuze te maken en dat we momenten inbouwen waarop ze daar steeds weer aan herinnerd worden, zodat dat telkens goed vastgesteld kan gaan worden? Daarover gingen ook wat voorstellen uit uw Kamer. Dat is namelijk de oplossing voor dit probleem.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is sóms een oplossing voor het probleem, maar de minister zei een paar zinnen geleden al dat het heel goed kan dat een pensioenfonds geen of een heel laag nabestaandenpensioen op risicobasis aanbiedt. Dan is het geen oplossing. Er zijn ook andere situaties waardoor je het kan missen en een tijdje zelfstandig bent. Dan zit je in een ander fonds waar geen dekking is. Er zijn allerlei situaties waarbij mensen die dekking missen. Ik heb zelf geen grote voorkeur voor die individuele potjes, maar stel dat u tegen mensen zegt: u heeft een individueel potje. In welk systeem van welk land dan ook, of het nou in Amerika met 401k is of in het individuele Australische of Chileense systeem, kan het potje naar de weduwe. Dat is ook volstrekt logisch, want je trouwt of je hebt een partnerschap, waarbij je wilt dat je partner goed achterblijft. Waarom kunnen we niet regelen dat wanneer iemand niet onder die dekking of standaard valt, dit toevalt aan de weduwe en de wezen?

Minister Schouten:

Nog even voor de systematiek. Op het moment dat een deelnemer overlijdt, komt ook het ouderdomspensioen niet terecht bij de nabestaande, maar gaat dat naar het totaal, het collectief. Dat is ook een van de redenen waarom wij met elkaar kunnen zeggen: wij kunnen het langlevenrisico met elkaar delen. Dat doen wij op deze manier om ervoor te zorgen dat hiermee bijvoorbeeld de kosten voor die regelingen nog behapbaar blijven. Want wat is het alternatief? Dat deze regelingen zo duur worden dat werkgevers, en misschien ook wel de werknemers, uiteindelijk zeggen: dit is zo duur; dit wil ik eigenlijk helemaal niet meer afnemen of aanbieden. Dan zijn we nog verder van huis, want moeten ervoor zorgen dat zo veel mogelijk nabestaandenpensioen op risicobasis wordt aangeboden, en er tegelijkertijd voor zorgen dat het betaalbaar is en dat er een goede regeling is. Dat geldt ook voor overlijden voor pensionering, zodat de nabestaanden die daarmee te maken krijgen, juist een goede regeling hebben waar ze levenslang een bijdrage uit kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het klopt niet. Het klopt niet, want het is niet duur. Gelukkig is het niet een hele grote groep die overlijdt voor hun 67ste. Het is heel naar wanneer dat gebeurt, maar de meeste mensen overlijden na hun pensioneringsdatum. Daarom zijn die restitutiepolissen bij verzekeraars ook vrij normaal, omdat de kosten niet bovenmatig zijn. Dan het tweede dat niet klopt. Deze pot vervalt niet als je na je 67ste overlijdt. Want wanneer je met pensioen gaat op je 67ste, maak je een keuze. Dan mag je de keuze maken: ik heb een wat hoger pensioen maar mijn partner heeft geen nabestaandenpensioen, of ik heb een wat lager pensioen en mijn partner heeft nabestaandenpensioen. Dus als je die 67 eenmaal hebt gehaald, dan kun je ervoor zorgen dat je partner er wat aan heeft. Maar als je een dag daarvoor overlijdt, is daar geen enkele mogelijkheid toe. Wat ik bepleit, is dat in ieder geval een deel van de pot, en liefst de hele pot, juist wél beschikbaar blijft voor de nabestaande, wat dus ook gebeurt na het overlijden op 67-jarige leeftijd. Is de minister bereid daarvoor te zorgen?

Minister Schouten:

Een van de uitgangspunten in het pensioenakkoord was een goed nabestaandenpensioen, maar ook dat we dat budgetneutraal vorm zouden geven, juist omdat wel deze discussie speelt over de vraag wat nou uiteindelijk de trade-off is als dat nabestaandenpensioen duurder wordt in relatie tot de vraag of dat nog wel of niet wordt aangeboden. Dat heeft hier onder andere mee te maken. Het nabestaandenpensioen is net als het ouderdomspensioen. Als iemand voor de pensioengerechtigde leeftijd overlijdt, dan is dat nabestaandenpensioen voor het collectief. Maar die nabestaande kan wel een uitkering krijgen op basis van risicodekking. Dat wil ik wel benadrukken, want het lijkt nu alsof die nabestaande helemaal nergens meer recht op heeft, en dat is dus niet zo. We moeten er wel voor zorgen dat die mogelijkheden en die keuzes ook echt goed kenbaar zijn bij de deelnemers, zodat ze ook weten wat de mogelijke gevolgen zijn als ze zich daar bijvoorbeeld niet vrijwillig voor verzekeren of een vrijwillige voortzetting hebben. Daarom is die keuzebegeleiding ook zo ongelofelijk belangrijk en daarom zitten hier ook nog allerlei voorstellen in om er in bepaalde situaties al op die manier voor te zorgen dat, als mensen werkeloos worden of — ik weet niet hoe u met het amendement omgaat — als het een apart amendement wordt voor de ZW en dat gebeurt, we dan ook zeggen: dan loopt die gewoon door. Ik zag dat u nog een amendement had voor de ZW en de WIA. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de ZW er ook eentje is die we daarin ook nog dicht moeten zetten, want daar zit nu inderdaad een hiaat. Op die manier kun je mensen ook beschermen voor deze situatie. Dat is ook echt een belangrijk onderdeel bij de keuzebegeleiding.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn ook een interruptiedebat met de heer Omtzigt gehad. Ik ken zijn vraag en het dilemma dat daarachter schuilgaat. Ik kijk naar de systematiek. Hoe verschrikkelijk het ook is, maar stel dat iemand die vrij jong is, een partner verliest. Laten we zeggen: een vrouw van 22 jaar. Juist door het nieuwe stelsel en de risico-opbouw en doordat sommige bedragen in het collectief vallen, is het toch zo dat we dat kunnen financieren, zodat die vrouw van 22 jaar de rest van haar leven ook van een nabestaandenpensioen kan genieten? Klopt het dat dat de trade-off is en dus ook het dilemma en de worsteling op grond van dit punt?

Minister Schouten:

Ja. De keuze die hier is gemaakt, is om ervoor te zorgen dat iedereen die voor pensionering is en te maken heeft met een nabestaandenregeling, niet afhankelijk is van hoeveel er is opgebouwd. Want dan kan inderdaad die situatie ontstaan: je bent jong en je bent nog maar net aan het werk; je wordt nabestaande, maar omdat er helemaal geen mogelijkheid is geweest om dat op te bouwen, blijft er eigenlijk niks over, terwijl je nog wel met de kosten zit. Er valt bij wijze van spreken in één keer een inkomen weg, terwijl de kosten juist in die periode vrij hoog zijn. Dus hier is inderdaad nadrukkelijk voor gekozen. Dat betekent inderdaad ook dat je dat in de totaliteit moet zien van het hele stelsel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even voor mij eigen begrip, om het goed te begrijpen. Vanuit de wens tot solidariteit kiezen wij ervoor om ook jonge weduwen of weduwnaars op basis van risico-opbouw een goed nabestaandenpensioen te geven. Overlijden voor de pensioendatum kan ertoe leiden — daar zit ook mijn zorg; daar hebben we het in eerdere debatten over gehad — dat je weliswaar een nabestaandenpensioen overhoudt, maar dat dat potje, dat individueel zou zijn en onder het oude stelsel ook niet zou worden uitgekeerd, naar het collectief gaat, maar daarom maken we ook die keuze, om in dat stelsel onder andere dit te kunnen financieren voor vrouwen of mannen die heel vroeg weduwe of weduwnaar worden.

Minister Schouten:

Dat klopt. Overigens gaat het niet alleen om jonge mannen of vrouwen. Het kan ook zijn dat je ouder bent, maar je partner nog niet zo heel lang heeft gewerkt. Dat is natuurlijk ook een situatie. Die is niet exclusief voorbehouden aan jonge weduwen of weduwnaars. Maar het is onafhankelijk van de duur dat je gewerkt hebt en je dus ook nabestaandenpensioen hebt opgebouwd. En inderdaad, dat is een keuze die ook budgettair weer geld kost, waardoor je dit in het hele stelsel met elkaar opbrengt.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Het doel is natuurlijk om de partner te beschermen. In het overgangsrecht is er geen onderscheid gemaakt tussen hele grote en hele kleine nabestaandenpensioenen. Er zijn best heel veel kleine nabestaandenpensioenen die eigenlijk geen materieel voordeel opleveren, misschien wel in combinatie met elkaar maar an sich niet, maar die wel veel uitvoeringskosten met zich meebrengen. Zou de minister een mogelijkheid zien om daar een oplossing voor te verzinnen, omdat dat nu eigenlijk niet in de wet zit? Dat overgangsrecht kent immers geen onderscheid tussen die grote en die kleine. Door dan toch iets met die kleine te doen, kunnen de uitvoeringskosten in verhouding blijven staan tot het materiële voordeel voor de nabestaanden.

Minister Schouten:

Ik weet dat dit ook een wens is vanuit de uitvoering. Maar ik wil hier toch nog wel even goed naar kijken, want het is dan wel even de vraag wat dat uiteindelijk betekent voor het totale nabestaandenpensioen. Ik weet niet of de heer Smals daar al een voorstel voor heeft. Maar op dit moment ga ik hiervoor nog even aan de zekere kant zitten. Ik wil eerst overzien wat voor consequenties dat mogelijk heeft voor het nabestaandenpensioen, om daar dan een weging in kunnen maken. Ik snap dat kleine nabestaandenpensioenen hoge administratieve kosten hebben. Tegelijkertijd ga ik hier ook maar even aan de kant hangen van de nabestaanden, omdat ik zeker wil weten dat die dan niet verwachtingen hebben die uiteindelijk niet gerealiseerd worden.

De heer Smals (VVD):

Ik hang met de minister mee aan dezelfde kant, wat dat betreft. Ik zal op zoek gaan naar een oplossing daarvoor.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Er zijn door de collega's al een heleboel goede vragen gesteld en er is op zich door de minister ook zo goed mogelijk antwoord op gegeven, maar je weet het pas als het straks uiteindelijk zijn beslag krijgt. Ik bedoel, wat we hier ook doen aan reparaties of dit zo goed mogelijk in de wet brengen, er zal straks ongetwijfeld iets zijn waarvan we zullen zeggen: ach, hadden we daar maar aan gedacht. Welke kansen ziet de minister om dat te monitoren? En op welke termijn zouden we, als de wet zijn beslag zou krijgen, resultaten van die monitoring — ook al klinkt "resultaten" misschien wat hard in dit geval — kunnen zien, dus kunnen zien wat er gebeurt, en welke reparatiemogelijkheden er dan wellicht ook zijn? Nou, dat laatste is er moeilijk in te zetten want je weet niet wat het is, maar het zou wel goed zijn om dat zo snel mogelijk onze kant op te krijgen.

Minister Schouten:

Ik hoor in de vraag van de heer Stoffer eigenlijk: kunnen we niet eens goed in de gaten houden hoe dit nieuwe stelsel in de praktijk uitwerkt, en als er toch mogelijke verbeteringen zijn, kijken of daar ruimte voor is? Als wij tegen zaken aanlopen, of juist zaken zien die verbeterd kunnen worden, dan moeten we dat altijd bezien. Uiteindelijk is het natuurlijk ook een geheel van zaken, want je moet ook weer een weging maken. Bijvoorbeeld: wat betekenen bepaalde uitbreidingen van dekkingen of iets dergelijks weer voor de premies die betaald worden, en worden die nabestaandenpensioenen dan nog wel aangeboden? Dat zijn elke keer de wegingen die we moeten maken met elkaar. Maar ik zie, denk ik, sowieso wel mogelijkheden bij de evaluatie van de wet. Ik zal ook bezien wat een goed moment is om te monitoren hoe het in de praktijk eigenlijk gaat.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klinkt op zich goed. En wat je dan eventueel zou kunnen doen, daar gaat het eigenlijk niet zozeer om; als je dat zou weten, zou je het immers nu al doen. En die evaluatie van de wet is betrekkelijk ver weg. Dus ik vraag of we het in die tussenliggende periode dan gewoon kunnen bekijken en in de gaten kunnen houden wat er gebeurt. En kan dat dan ook gedeeld worden met de Kamer? Dan kunnen we met elkaar kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Of niet natuurlijk, hè. Het blijft toch altijd een afweging, dat begrijp ik natuurlijk ook wel. Het is gewoon iets wat veel geld kost. Maar als we dat tussendoor met elkaar zouden kunnen doen, dan zou dat ons op zijn minst een beetje comfort geven.

Minister Schouten:

Ja. Ik zal zien wat ik kan doen en wat daarvoor concrete voorstellen kunnen zijn. Daar moet ik dan in tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister. Dit is een onderwerp dat veel leeft; ik heb er best wel veel mailtjes over ontvangen. Ik heb hier één bericht dat mij nogal is bijgebleven, en dat heeft ook te maken met de inbreng die wij vorige week gehad hebben. En zoals er door de collega's over wordt gesproken, wordt vandaag misschien opnieuw die indruk gewekt. Er was een meneer die vroeg: kan ik met mijn 76 jaar, terwijl ik nu elf jaar pensioen krijg, misschien beter eerder doodgaan dan dat de pensioenwet ingevoerd wordt, zodat mijn echtgenote nog een nabestaandenpensioen krijgt? Ik schrik daarvan. Maar dat is misschien wel het beeld dat gewekt wordt. We hebben weliswaar een verbeterde regeling, maar er blijft een onderscheid tussen vóór en na de pensioenleeftijd. Ik ben misschien niet de meest geëigende persoon om deze persoon gerust te stellen, zoals ik per mail doe, maar wellicht kan de minister aangeven wat er bij deze wet gaat gebeuren voor mensen na de pensioenleeftijd.

Minister Schouten:

Dan blijft het nabestaandenpensioen gewoon op opbouwbasis beschikbaar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat had ik ook zo begrepen, maar net werd er door de heer Omtzigt aangegeven — het was misschien per ongeluk — dat mensen hun potje zien, dat dan ineens is verdwenen. Ik benoem het nogmaals, omdat daarmee de indruk werd gewekt dat dat ook zo is na de pensioenleeftijd. Maar dat is gewoon niet zo; dat blijft hetzelfde.

Minister Schouten:

Ja. We verbeteren het inderdaad vóór de pensioendatum, juist voor de mensen die eigenlijk vrijwel niets hebben opgebouwd. Voor na de pensioendatum blijft het nabestaandenpensioen natuurlijk gewoon beschikbaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben het eerder met de minister gehad over het verschil tussen overlijden voor en na de pensioendatum. Voor de pensioendatum gaat het op basis van risico-opbouw en daarna niet meer. Ik hoor de heer Stoffer net zeggen dat het goed is om dit te monitoren in de breedte van de regeling. Ik vraag mij ook af of we dit verschil meenemen. Ik heb eerder voorgesteld om het in fases gladder te strijken, maar ik heb begrepen dat dat technisch niet mogelijk of onuitvoerbaar is. In een eventuele monitoring of evaluatie zou ik de minister dus toch willen vragen om ook dit aspect expliciet mee te nemen. Hoewel ik het qua systematiek snap, kan ik me voorstellen dat dit in de praktijk onrechtvaardig kan aanvoelen. Ik zoek daarin toch nog naar manieren. Misschien lukt het niet nu, maar misschien wel bij de voortzetting van de wet. Misschien kunnen we toch manieren vinden voor hoe we dat verschil zouden kunnen verkleinen.

Minister Schouten:

Ik hoor hierin ook een beetje de vraag van mevrouw Den Haan. Ik kom zo nog op de concrete vragen, maar deze neem ik nu gelijk mee. Zij vroeg namelijk naar een reactie op het Netsparrapport over het nabestaandenpensioen tot de pensioendatum. In dat Netsparrapport wordt ook de mogelijkheid genoemd van een overbruggingspensioen dat tot de pensioendatum een uitkering biedt in aanvulling op het reguliere nabestaandenpensioen. Die verzekeringsmogelijkheid bestaat al. Het gaat hierbij ook om de zogenoemde Anw-hiaatverzekeringen. Die zijn in principe vrijwillig. Sociale partners kunnen er ook voor kiezen deze verzekeringen aan te bieden naast het reguliere nabestaandenpensioen, indien ze dat noodzakelijk achten. Maar misschien is het goed om even de link tussen die twee te leggen. Bij de monitoring gaan we ook kijken hoe vaak het wordt aangeboden. We vragen de sociale partners ook hoe zij hier zelf mee omgaan.

De voorzitter:

U gaat weer verder.

Minister Schouten:

Ik heb nog een aantal concrete vragen van de leden.

De voorzitter:

Zit daar ook een vraag van mevrouw Maatoug bij?

Minister Schouten:

Nee, niet zo snel ik kan zien.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was een beetje in de war door het antwoord, dus ik heb weer een vraag ter verduidelijking. De minister is namelijk heel scherp in de beantwoording.

Minister Schouten:

Nu de tijd vordert, wordt het wel steeds minder, moet ik zeggen!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het weer opgeschreven om het kort te houden, voorzitter. Ik vraag me namelijk af of ik het scherp heb, of het zo klopt. Stel, een jonge vrouw overlijdt bij een nabestaandenpensioen op opbouwbasis. De toekomstige dienstjaren zijn dan op risicobasis verzekerd. En als ze niet meer in dienst is, vervalt wat zij heeft opgebouwd niet aan het collectief maar komt er een uitkering aan de weduwnaar. Zeg ik dat juist?

Minister Schouten:

Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Ze zegt dat een nabestaandenpensioen op opbouwbasis op risicobasis is. Vóór pensionering van de deelnemer krijgt de nabestaande een uitkering op basis van een risicodekking. Dat is dus niet op basis van opbouw.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stelde de vraag vanuit de casus van een jonge vrouw. Wat gebeurt er bij zo'n overlijden?

Minister Schouten:

Bij een jonge vrouw ligt het ook aan de leeftijd van de partner, maar ik ga ervan uit dat die ook jong is. Iemands partner overlijdt dus voor de pensioendatum. Dan krijgt de jonge weduwe een levenslang nabestaandenpensioen op basis van risicodekking. Dat is tot maximaal 50% van het loon van de partner. De exacte hoogte hangt ook af van wat er is afgesproken in de regeling, maar dat is het maximale dat mogelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat gebeurt er in diezelfde situatie als de persoon niet meer in dienst is?

Minister Schouten:

Dat is afhankelijk van of die persoon de regeling zelf heeft voortgezet. Als hij helemaal niet meer in dienst is, bijvoorbeeld omdat hij zzp'er is geworden, dan zal hij zelf de keuze moeten maken of hij die verzekering vrijwillig voortzet. Dat kan ook. Er zijn allerlei amendementen ingediend om extra waarborgen, keuzes en dat soort zaken in te bouwen. Als die persoon uit dienst is en bijvoorbeeld is terechtgekomen in de WIA of de ZW — die hebben we ook nog voor een stukje, want ik vind ook dat we dat goed moeten regelen — of bijvoorbeeld bij werkloosheid, zijn de standaarduitloop en de vrijwillige voortzetting daarin geregeld. Dus als iemand uit dienst gaat, werkloos wordt en in de WW zit, dan blijft hij verzekerd.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt. Die ziet op wat de heer Omtzigt al in een interruptie heeft gevraagd over het opgebouwde nabestaandenkapitaal en de situatie dat dat vervalt bij overlijden voor pensioendatum. Het is gebruikelijk dat het pensioen vervalt als de deelnemer voor de pensioendatum overlijdt. Dat is nu ook de bestaande situatie bij het overlijden voor pensioendatum. Dit vermogen wordt dan onderdeel van het pensioencollectief. Dat is een deel van de solidariteit binnen het deelnemerscollectief. Daar heb ik in antwoord op de interruptie van de heer Ceder ook al het een en ander over gezegd.

Mevrouw Van der Plas vraagt nog of ik besef dat ex-partners met deze nieuwe regelgeving achter kunnen blijven zonder pensioen. Zij vraagt zich af waar die ingelegde premie blijft. Het nabestaandenpensioen dat is opgebouwd ter dekking van het risico op overlijden na pensioendatum, wordt ook in het nieuwe stelsel verdeeld bij een scheiding. Het overlijden voor pensioendatum wordt afgedekt middels een risicodekking. Een risiconabestaandenpensioen wordt niet verdeeld bij een scheiding, want er wordt in een risicoverzekering geen kapitaal opgebouwd dat verdeeld kan worden. De risicopremie die hiervoor betaald wordt, wordt gebruikt voor de gehele financiering van dat specifieke deel.

Overigens geldt dat partners die na de transitiedatum scheiden, worden beschermd door het overgangsrecht. Zij behouden de aanspraak waar zij op het transitiemoment recht op hadden volgens de regels die gelden voor het pensioen bij scheiden. Ex-partners die voor de transitiedatum al gescheiden waren, hebben op het moment van de transitie al een afgesplitst partnerpensioenrecht, het bijzondere partnerpensioen. Dit recht behouden zij ook na de transitie.

De heer Stoffer zegt dat het nabestaandenpensioen nog niet helemaal perfect is. Hij vroeg net al even in een interruptie of ik op zoek kan blijven naar verbeteringen. Ik heb net gezien — dat was ongeveer live toen ik hier stond — dat er ook een amendement door de heer Stoffer is ingediend over dit onderdeel, het nabestaandenpensioen, om ervoor te zorgen dat de vrijwillige voortzetting ten minste vijftien jaar mag duren. Ik denk dat dit een voorbeeld is van een punt waarop dit wetsvoorstel aangevuld kan worden — in de woorden van de heer Stoffer: verbeterd kan worden — zodat degenen die de verzekering vrijwillig willen voortzetten de mogelijkheid hebben om dat te doen, zelfs al zou het nu niet de intentie van de werkgever zijn om het op die manier aan te bieden. Dit is hier denk ik een voorbeeld van. U proeft waarschijnlijk al een beetje mijn appreciatie van dit amendement. Ik denk dat we steeds moeten blijven kijken, ook in de uitwerking, of er verbeteringen mogelijk zijn.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het risico op een fiscaal bovenmatig nabestaandenpensioen. Het is mogelijk om vrijwillig de dekking van het partnerpensioen voort te zetten bij het oude pensioenfonds. Daar hadden we het net over. Dit vindt plaats door uitruil: een stukje van het pensioenvermogen wordt gebruikt ter financiering van de risicopremies. Deze voortzetting is mogelijk als de desbetreffende persoon deelnemer is voor het nabestaandenpensioen voor zijn nieuwe werk. Voor de uitruil bij de vrijwillige voortzetting is specifiek geregeld, in artikel 18d van de Wet op de loonbelasting 1964, dat de grens van 50% niet geldt. In die situaties kan er dus fiscaal geaccepteerd een partnerpensioen ontstaan van meer dan 50%. Hier is bewust voor gekozen, in overleg met de pensioensector.

Overigens is het ook de vraag of het verstandig is om naast de dekking voor het nabestaandenpensioen bij de werkgever ook een vrijwillige voortzetting te nemen op basis van de regeling bij de oud-werkgever. Dat levert immers een dubbele dekking op; daar hadden we het net ook over. Maar die uitruil gaat wel ten koste van het ouderdomspensioen dat is opgebouwd in de regeling bij de oud-werkgever. Dus ook hier is die keuzebegeleiding van belang, want mensen moeten zich ervan bewust zijn als ze weer in dienst treden bij een andere werkgever. Daarom is het ook niet een standaardterugval, want dan kun je dus ook de situatie krijgen dat mensen zich daar niet van bewust zijn. Men betaalt er dan wel voor, maar heeft vervolgens een dubbele dekking.

Mevrouw Den Haan vroeg nog naar de Anw-hiaatverzekering, maar daar heb ik net al een toezegging op gedaan.

Voorzitter, dit waren de vragen in het blokje nabestaandenpensioen.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog één ding. Vanavond maar ook al eerder in het WGO werd er gewisseld over het amendement dat onder anderen door mij is ingediend over de jaarlijkse keuzevoortzetting risicodekking. Als je eenmaal de opt-in hebt gekozen, laat het dan niet, als je niet reageert op brieven, opeens weer vervallen. Ik hoor de minister daar een aantal maal de kanttekening bij plaatsen: het gaat natuurlijk wel ten koste van het potje en het zou wel goed zijn, zoals de heer Nijboer kennelijk ook heeft gesuggereerd, om dat dan bijvoorbeeld elke vijf jaar nog eens expliciet te checken. Maar wat mij betreft is de strekking: mensen ontvangen daar jaarlijks een brief over en je wordt daar dus elke keer weer op gewezen. Dan is de default: als je niet reageert, dan wordt het voortgezet. Ik wil dus wel dat we jaarlijks die brieven blijven sturen. Daar moeten we niets aan afdoen.

Minister Schouten:

Ik kan mij zeker voorstellen dat die brieven jaarlijks worden verstuurd, maar ik moet die voorstellen wel even goed bekijken. Ik heb het vooral in het debat horen wisselen en ik moet ze dus nog even goed bekijken. De vraag van de heer Nijboer betreft nog een keer een expliciete check: wilt u dit ook echt daadwerkelijk blijven voortzetten, want bent u zich ervan bewust dat ... In welke vorm dat dan zou moeten plaatsvinden, zou ik ook even met de fondsen en de sociale partners moeten bekijken. Maar volgens mij vullen die twee elkaar juist heel goed aan.

Misschien is het een plus op het voorstel van mevrouw Palland. Misschien zeg ik het zo niet goed! Mevrouw Pallands voorstel geeft dus al elk jaar de mogelijkheid om daar gewoon een keuze in te maken, terwijl het voorstel van de heer Nijboer volgens mij inhoudt dat je het ook nog een keer echt heel goed moet vaststellen. Het zijn niet mijn voorstellen en daarom zal ik ze nog even goed bekijken.

Mevrouw Palland (CDA):

Je kan mensen er jaarlijks op wijzen, maar ik zal ook nog eens even met de heer Nijboer koffie gaan drinken om erachter te komen hoe hij dat nu precies ziet. Maar ik denk dat we de doelstelling met elkaar delen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Uit de Wet op de loonbelasting, artikel 18d, kan ik deze situatie niet halen. Die somt in artikel 1 onder a, b, c en d limitatief een aantal situaties op, waarin je ouderdomspensioen, partnerpensioen of wezenpensioen meer mag bedragen dan de fiscale maxima. Daarin wordt de situatie die hier wordt geschetst, namelijk dat je bijvoorbeeld bij twee verschillende fondsen een nabestaandenpensioen opbouwt, niet gedekt. Dus mijn vraag is: valt het dan onder 1a, 1b, 1c, 1d of 1e, of volgt het slechts uit de memorie van toelichting?

Minister Schouten:

Specifiek in artikel 18d van de Wet op de loonbelasting 1964.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die heb ik voor mij en daarin staan dus vijf situaties in. Maar deze specifieke situatie staat daar niet bij. Ik vraag me dus gewoon even af onder welke van deze vijf situaties ik 'm moet lezen. Hij hoort niet bij de aanpassing aan de loon- of prijsontwikkeling. Dat is dus de indexatie. Hij hoort niet bij de variatie in de hoogte van de uitkering, waarbij de laagste uitkering minder bedraagt dan 75% van de hoogste uitkering. Hij hoort niet bij waardeoverdracht. Hij hoort niet bij onderlinge uitruil en hij hoort niet bij de aanpassing in de pensioenregeling vastgestelde ingangsdatum van het ouderdomspensioen.

Minister Schouten:

Hij hoort bij onderlinge uitruil. Juist bij uitruil, bij de vrijwillige voortzetting, is specifiek in dat artikel geregeld dat die grens van 50% niet geldt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus als er door die onderlinge uitruil een dubbeling ontstaat — dat is de situatie die we aan de hand hadden — mag ik dat zo verstaan dat het onder 1d valt, die onderlinge uitruil. Ik zou ermee geholpen zijn als dat hier plenair wordt gezegd.

Minister Schouten:

Ik ga het nog even heel goed checken, want het is wel belangrijk dat we dit goed in de wet hebben staan.

De voorzitter:

Dubbelcheck.

Minister Schouten:

Het is echt een dubbelcheck, want we moeten de wet op dit punt goed duidelijk hebben. Ik kom er nog eventjes op terug, maar we zorgen dat dit hoe dan ook met deze strekking wordt geregeld. Als het daar niet al goed in staat, zullen we het alsnog goed regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen.

Minister Schouten:

Ja, graag.

De voorzitter:

Ja? Het mogen ook tien minuten zijn. We schorsen voor tien minuten. Daarna gaan we verder met het onderwerp "werken zonder pensioen".

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de kant van het kabinet bij het onderwerp "werken zonder pensioen". Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Het is een onderwerp waar in het wetgevingsoverleg ook veelvuldig over gesproken is: werken zonder pensioenopbouw. Dat is een belangrijk onderwerp. We hadden het er net in de interruptie van de heer De Jong al over dat in het nieuwe pensioenstelsel pensioenopbouw vanaf jonge leeftijd belangrijk wordt. Het belang van pensioenopbouw geldt zowel voor mensen in loondienst als voor zelfstandigen. Daar hebben we bij stilgestaan. Wij moeten ons realiseren dat als niet genoeg werkenden pensioen opbouwen, er ook gevolgen zijn voor de inrichting van onze sociale zekerheid. De onzekerheid van werkenden over hun oude dag neemt toe en de druk op collectieve voorzieningen ook.

Het aanvullend pensioen is in Nederland een arbeidsvoorwaarde. Het aanvullend ouderdomspensioen bestaat al langer dan de AOW en dat komt doordat werkgevers en werknemers dat samen bereikt hebben; zij hebben afspraken gemaakt voor de oude dag. Later zijn er vanuit de wetgeving kaders voor gekomen. In de kern is dat nog steeds het stelsel dat wij vandaag de dag hebben met een sterke wisselwerking tussen sociale partners, overheid, Tweede Kamer en pensioenuitvoerders. Om die reden hecht ik eraan om binnen die balans te zoeken naar manieren om meer werkenden pensioen op te laten bouwen. Dat kan door samen met de sociale partners het aanvullend pensioen aantrekkelijker te maken, zodat werkgevers en werknemers blijvend afspraken maken over het aanvullend pensioen.

Ik heb de afgelopen tijd daarom veel gesprekken gehad met de sociale partners en ik herken ook bij hen de noodzaak om meer mensen pensioen op te laten bouwen. Naar aanleiding van de wetgevingsoverleggen met de Kamer, heb ik de Stichting van de Arbeid gevraagd met een aangescherpt aanvalsplan te komen. Daarbij heb ik gevraagd specifiek te kijken naar het formuleren van een reductiedoelstelling, het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd en het vervangen van de wachttijd in de uitzendsector door een drempelperiode. Vooropgesteld: ik committeer mij met de sociale partners aan het doel dat zij hebben voorgesteld. De heer Van Kent vroeg of ik duidelijke afspraken kan maken rond het reduceren van die zogenaamde witte vlek. Ik committeer mij dus aan de reductie van 450.000 werknemers zonder pensioen binnen vijf jaar. Ik heb gezien dat de heer Nijboer en mevrouw Maatoug dit doel ook via een amendement in de wet willen zetten. Ik kan die overweging volgen. De voorzitters van de Stichting van de Arbeid hebben bij mij aangegeven hier voorstander van te zijn. Ik wil wel benadrukken dat het behalen van de doelstelling een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van mij en de andere betrokken partijen. Ik meen dat in het amendement staat dat alleen ik daar verantwoordelijk voor ben. Misschien kan dat nog aangepast worden, want ik denk dat het belangrijk is dat in het amendement uitgesproken wordt dat het een gezamenlijke verantwoordelijk is. Maar daar kom ik zo bij de beoordeling van de amendementen ook nog wel op.

De heer Nijboer en mevrouw Maatoug vroegen mij om ook te reageren op twee andere amendementen die zij hebben ingediend: een amendement om de wachttijd te vervangen met een drempelperiode in de uitzendsector en een amendement om de toetredingsleeftijd te verlagen naar 18 jaar.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heeft vrijwel iedereen zich uitgesproken over het terugdringen van het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt. Ik had mij voorgenomen om de term "witte vlek" niet meer te gebruiken, maar dat is nu al te laat. Ik ga het dus toch doen. Ik doelde op het terugdringen van de witte vlek. Door het opnemen van een doel in de wet lopen we het risico dat we gaan redeneren naar dat doel toe. We lopen het risico dat we dan zeggen "nou, we hebben het gehaald", terwijl de maatregelen die we daarvoor nemen, niet bijdragen aan het doel dat we eigenlijk hebben, namelijk dat mensen serieus pensioen opbouwen om op latere leeftijd in hun pensioen te kunnen voorzien in plaats van dat het drempeltje wordt gehaald van 450.000 mensen die administratief pensioen opbouwen. Heeft de minister daar een idee bij? Laat ik zo beginnen.

Minister Schouten:

Dit gaat dan om de vraag wat de substantie is van dat pensioen. Je kunt zeggen: we hebben een pensioen, maar dat stelt materieel niet zo heel erg veel voor. Ik denk dat de heer Smals daarop doelt. Dat is een terechte zorg. Dat is een van de onderwerpen die wij met de leden van de Stichting van de Arbeid zullen bespreken. Wij bespreken hoe zij dat voor zich zien. We kunnen dan kijken wat de mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat het pensioen daadwerkelijk iets voorstelt. Zij hebben zelf in hun aanvalsplan aangegeven dat ze bijvoorbeeld willen kijken naar een basispensioen. Dat is ook een vorm die je kunt aanbieden, zodat het makkelijker wordt voor werkgevers om een pensioenregeling aan te bieden. Ik ga ervan uit dat de sociale partners zelf ook wel zullen spreken over wat uiteindelijk een goed pensioen is. Dat is uiteindelijk natuurlijk het gesprek dat plaatsvindt aan de cao-tafels en ook tussen de werkgevers en de werknemers die dan gezamenlijk tot zo'n pensioenregeling gaan komen.

De heer Smals (VVD):

Ik ga er ook van uit dat cao-partners dat ook willen, dus dat zij ook willen dat er iets substantieels uitkomt. Mijn vraag is dus hoe we nou voorkomen dat doordat we een doel in de wet hebben, dat dan een soort heilig iets wordt waar we heen moeten, iedereen zicht blindstaart op dat doel in plaats van het echte doel in het oog te houden, namelijk dat er meer mensen zijn die substantieel pensioen opbouwen. Waar ik zo bang voor ben, is dat we straks wel 450.000 mensen hebben die zeg maar ergens in een administratie zitten, maar dat dat eigenlijk niks voorstelt. Ik heb er liever 250.000 die daadwerkelijk pensioen opbouwen dan 450.000 die niks substantieels doen.

Minister Schouten:

De heer Smals presenteert het als een soort tegenstrijdigheid, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Nogmaals, het is het gesprek dat juist aan die cao-tafels moet plaatsvinden en het is ook het gesprek dat in de STAR moet plaatsvinden: wat vinden wij nou goede pensioenen? Afhankelijk van waar die regelingen worden afgesproken, zal dat daar het gesprek moeten zijn. Ik denk dat wij juist door wel een doel te formuleren het belang benadrukken van dat er daadwerkelijke pensioenregelingen moeten gaan komen, zeker voor de mensen die op dit moment helemaal niets hebben. Want dat is dan de terugvaloptie. We hebben het er hier vaak over. Juist als we niets afspreken, zien we dat het niet vanzelfsprekend is dat die regelingen daadwerkelijk worden aangeboden.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben nog eens terug gaan lezen hoe het toen met die quotumverplichting is gegaan in verband met mensen met een arbeidsbeperking en ik zie heel veel parallellen. Je kan wel iets afspreken en in de wet zetten, maar of het dan vervolgens ook gebeurt en of het dan ook nog iets voorstelt, dat is de grote vraag. Bij het quotum zien we dat ook. Leerlingen worden meegeteld. Detacheringsplekken die er al waren, worden meegeteld. Ik voel wel mee met de vrees die de VVD hier naar voren brengt: gaan we niet straks de situatie krijgen dat we allemaal snipperpensioentjes, situaties met 2,5% pensioenopbouw, gaan krijgen om door de hoepeltjes te springen om aan deze boterzachte afspraken te voldoen? Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Minister Schouten:

Dat heb ik net uitgelegd. Dit is de eerste keer dat de SP de VVD ongeveer ontmoet. Dit is juist ook het gesprek dat natuurlijk tussen de sociale partners moet plaatsvinden, aan de cao-tafels waar die afspraken worden gemaakt, maar dat zal ook het gesprek zijn dat ik heb met de leden van de Stichting van de Arbeid. Het is ook een van de onderdelen van de bredere gesprekken over het aanvalsplan. We lichten er nu eentje uit, maar in het aanvalsplan staan natuurlijk veel meer onderwerpen die opgepakt moeten worden. De leden van de STAR hebben zich daaraan gecommitteerd, om juist ook te zorgen dat er meer wordt opgebouwd. Ik kom zo nog op een aantal punten die ook meer materieel invulling geven rondom een aantal voorstellen die door de leden zijn gedaan voor hoe je dat concreet zou kunnen bereiken. Dit is een zorg die er is en die snap ik ook. Tegelijkertijd denk ik dat als we dat nu niet doen, misschien de terugvaloptie is dat er helemaal niets gebeurt. Dus laten we zorgen dat er in ieder geval pensioenregelingen komen. Ondertussen moeten we dan ook het gesprek voeren over wat een goede pensioenregeling is.

De heer Van Kent (SP):

De minister erkent dat dat de uitkomst kan worden dat het weinig voor gaat stellen. Zou het dan niet beter zijn om wat duidelijkere afspraken te maken, door bijvoorbeeld te zeggen dat een pensioen minimaal een x percentage van de loonsom moet zijn qua inleg, qua pensioenpremie? Moet er niet bijvoorbeeld gezegd worden "we gaan eindelijk handhaven op de Wet DBA" zodat al die schijnzelfstandigen werknemer worden en als werknemer pensioen gaan opbouwen? Moeten we niet zeggen "we gaan die doorsneesystematiek niet afschaffen", zodat mensen straks op latere leeftijd zzp'er worden en deze wet ertoe gaat leiden dat juist minder mensen pensioen gaan opbouwen in plaats van dat meer mensen pensioen gaan opbouwen? Kortom, de SP zou willen dat de minister met duidelijke voorstellen en duidelijke maatregelen komt die ook echt tot resultaat gaan leiden in plaats van dat weer het zoveelste boterzachte quotum in een wet wordt opgenomen.

Minister Schouten:

Nu loopt de heer Van Kent al vooruit op mogelijke uitkomsten van de invulling van die 450.000, want hij veronderstelt nu al dat dat de uitkomst zal zijn. Ik wil eerst gewoon goed bekijken hoe dat gaat. Ik wil ook zien hoe daar meer invulling aan wordt gegeven. Dat wil niet alleen ik, want de Stichting van de Arbeid heeft een breder pakket opgeleverd dan alleen deze maatregel. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat die stappen ook in de volle breedte gezet worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Wij krijgen brieven waarin staat: ze gaan het bezien, ze gaan dingen bekijken, ze gaan dingen onderzoeken, ze gaan in gesprek. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt dat als een hele rij aan maatregelen omgeven is door dit soort vage voornemens, wij zeggen dat het weinig voorstelt. Daarbij worden er ook nog eens allerlei plannen gepresenteerd die ook twee jaar geleden al zijn gepresenteerd, maar waar nooit iets mee is gedaan.

Minister Schouten:

Ik denk dat deze doelstelling mogelijk juist wél die stok achter de deur is, even afhankelijk van de acceptatie van het amendement waarin dit wordt voorgesteld. Dit zorgt er mogelijk voor dat al die afspraken die toen wél zijn gemaakt, uiteindelijk ook materieel worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Misschien heb ik het gemist. Je hebt de doelstelling. Wat gebeurt er nou als die doelstelling gewoon niet wordt gehaald? Wat is de consequentie daar dan van?

Minister Schouten:

Daarvoor verwijs ik even naar het amendement van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Ik geloof dat mevrouw Maatoug de eerste indiener is. Ik meen dat er in dat amendement ook opgenomen wordt dat dan bekeken wordt wat er dan voor aanvullende maatregelen moeten worden voorgesteld. Een van de overwegingen daarbij is ook een pensioenplicht. Dit is overigens ook een van de zaken die de sociale partners zelf hebben aangegeven. Zij zeggen dat er dan dus naar gekeken moet worden wat dan eventuele aanvullende maatregelen kunnen zijn. Deze is daarbij onder andere ook concreet genoemd.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk nr. 60.

De heer Léon de Jong (PVV):

Je kunt op verschillende manieren naar meer pensioenopbouw kijken. Je kunt kiezen voor een verplichting, je kunt het op andere manieren doen. Ik weet ook dat dat amendement bestaat. Mijn vraag is echter: wat is nou voor de minister, voor de wet die nu voorligt, de consequentie als doelstellingen niet worden gehaald? Dat is volgens mij nu niks. En is de minister van plan zelf met iets te komen als dat amendement het niet haalt? Waarom is de minister afhankelijk van een amendement dat vanuit de Kamer komt om een consequentie aan het niet behalen van een doelstelling te koppelen? Dat is mijn vraag.

Minister Schouten:

Ik heb eerst de brief van de Stichting van de Arbeid gekregen. Die heb ik zelf gevraagd. Ik heb gevraagd: kunnen jullie duidelijkheid bieden over de vragen die hier spelen? Toen hebben mevrouw Maatoug en de heer Nijboer dit ook in een amendement vervat. De inhoud daarvan sluit ook wel aan bij wat er aangeboden is vanuit de Stichting van de Arbeid. Als de leden daar een amendement op indienen, vind ik dat ook fair. Zij hebben dat punt ook al langer ingebracht. Sterker nog, zij waren ook degenen die er als eersten bij mij druk op zetten om met een concrete doelstelling te komen. Dat heb ik voorgelegd aan de Stichting van de Arbeid. Pensioen is nog steeds een arbeidsvoorwaarde. Dit is dus eigenlijk ook het resultaat van hun werk. Dat wil ik hier ook wel een beetje eren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ik begon er net over dat er nog twee andere amendementen zijn ingediend. Er is een amendement over de wachttijd en een drempelperiode in de uitzendsector, en er is een amendement om de toetredingsleeftijd te verlagen naar 18 jaar. Ook aan deze twee maatregelen refereren de voorzitters van de Stichting van de Arbeid in hun brief die aan de Kamer is gestuurd. Het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd en het vervangen van een wachttijd door een drempelperiode in de uitzendsector ziet de Stichting van de Arbeid als aanvullende maatregelen, die onderzocht kunnen worden op het moment dat de reductiedoelstellingen niet worden gehaald. We hadden het daarnet al even over de vraag wat nou de zaken zijn die je nog achter de hand hebt. Specifiek voor de drempelperiode geldt daarnaast dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden met de uitzendsector om toe te groeien naar een marktconforme pensioenregeling, conform het zogenaamde MLT-advies.

De door mevrouw Maatoug en de heer Nijboer ingediende amendementen gaan verder. Daarin wordt eigenlijk gezegd: we gaan er niet op wachten. De indieners willen dat het nu al ingevoerd gaat worden. Laat ik eerlijk zeggen dat het mijn voorkeur zou hebben om de lijn van de Stichting van de Arbeid te volgen. Dan kunnen we nu namelijk eerst met volle kracht inzetten op de acties en de maatregelen uit het aangescherpte aanvalsplan om die reductiedoelstelling te realiseren. Mocht uit de tussenevaluatie blijken dat de witte vlek in de pensioenopbouw onvoldoende is gereduceerd om de reductiedoelstelling te halen, dan kunnen deze maatregelen daar ook in meegenomen worden. Ik sta er echter voor open om mee te denken over andere oplossingen.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal concrete vragen die ook in dit blokje zijn gesteld. Ik zie echter dat mevrouw Maatoug een vraag heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben dit vaker gememoreerd. Het is niet de eerste keer dat we hier staan. Ik hou niet meer bij hoeveel uren we nu al over pensioenen aan het debatteren zijn. Ook dit onderwerp is veelvuldig langsgekomen. Ik zou graag de woorden van de heer Ceder willen herhalen: aan alleen maar plannetjes hebben we niet genoeg. Waar het eigenlijk om gaat — dat hebben we vaker benadrukt — is een materiële vooruitgang. Het gaat om premie-inleg voor de mensen die nu geen pensioen opbouwen. Die intentie is er al heel lang. Die intentie is ook goed. We zien echter een toename van het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt.

De minister zegt nu: ik wil meedenken over alternatieven. Wij hebben als oppositie ons werk gedaan. We hebben er goed over nagedacht. We hebben gekeken wat de Stichting van de Arbeid zei. We hebben daar nette amendementen over gemaakt. Dit zijn materiële opties. Dit zijn dingen die ervoor gaan zorgen dat mensen pensioenen gaan opbouwen.

Mijn vraag is: kan de minister aangeven wat zij van die amendementen vindt? Kan zij aangeven aan welke alternatieven zij denkt? Die heb ik namelijk niet gehoord. Mijn stelling zou zijn dat het erom gaat wat we doen. Het gaat niet om de intentie, maar om de uitkomst.

Minister Schouten:

Dat laatste ben ik met mevrouw Maatoug eens; laat dat helder zijn. Ik heb aangegeven dat ik de Stichting van de Arbeid niet voor niets heb gevraagd, omdat zij degenen zijn die uiteindelijk over de arbeidsvoorwaarden gaan. Zij zijn ook zelf met voorstellen gekomen hoe zij hiermee zouden kunnen omgaan. Dat waardeer ik. Dat wil ik hier even uitspreken. Voor sommige sectoren worden namelijk best wel stappen gezet.

Ik ben het eens met mevrouw Maatoug dat je niet alleen maar moet kijken naar de intenties, maar ook naar de operationalisering daarvan. Dat zie ik ook in het voorstel van de STAR. De STAR zegt: als wij ons werk niet goed doen, dan zijn dit echt opties om die doelstelling wel te gaan realiseren. Mevrouw Maatoug zegt: daar ga ik niet op wachten; dit is hetgeen ik nu wil. Ik hoop dat ik door laat schemeren dat ik daar wel voor opensta, maar dat ik ook even wil kijken of dit dan de vorm is waarin we dat zouden moeten doen of dat dit iets is waar we nog wat breder naar kunnen gaan kijken. Dit is mijn zoektocht. Ik hoop dat mevrouw Maatoug mijn zoektocht ook hoort. Punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die hoor ik. Ik hoop dat de minister mij ook hoort als ik zeg: deze wet is, naast de nauwkeurigheid en de controle die we vandaag doen, onvolledig zonder deze drie amendementen.

Minister Schouten:

Dat heb ik begrepen.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik dat ook al eerder gehoord.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Oké. De heer Nijboer heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):

Consistentie zij geprezen.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb bijna geen stem meer, voorzitter, aan het eind van de week.

De voorzitter:

Ach, jeetje.

Minister Schouten:

Ik heb dat probleem ook een beetje.

De voorzitter:

Ik doe de microfoon wat harder.

De heer Nijboer (PvdA):

Helemaal goed.

Ik zit met het volgende. De PvdA vindt het heel belangrijk dat het aantal werkenden dat geen pensioen opbouwt, gehalveerd wordt. Die doelstelling wordt in de wet opgenomen. Daar ben ik blij mee, want dat is best wel een strijd geweest. Dat was de inzet die werkgevers- en werknemersorganisaties hebben onderschreven. Dat is uiteindelijk de uitkomst. Alleen, de vraag is nu: hoe geloofwaardig kom je daar? Ik vraag de minister: als je helemaal niets wettelijk regelt, kom je daar dan geloofwaardig terecht?

Minister Schouten:

Het is waar dat als je dat wettelijk regelt, dat natuurlijk een sterker signaal is. Dat is ook een sterkere aanzet om de reductiedoelstelling te halen. Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarom hebben wij dus drie amendementen ingediend. Eén gaat over die doelstelling. Die wordt onderschreven. Maar die andere zijn echt twee harde wettelijke maatregelen. Je bouwt direct pensioen op, ook vanaf je 18de. Ik vind dat toch wel wezenlijk. Ik hoor andere partijen in de Kamer zeggen dat het niet zo veel voorstelt, maar het stelt wel wat voor. Als je namelijk op je 18de bijvoorbeeld bloemist, kapper of bouwvakker bent, ben je gewoon aan het werk. Je bouwt dan serieus pensioen op, als je dat goed regelt. Ziet de minister dat ook?

Minister Schouten:

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat dat steun krijgt, want ook de werkgeversorganisaties zijn daarvoor. Sommige partijen in de Kamer zijn daar gevoelig voor.

Minister Schouten:

Jazeker, dat zie ik ook. Niet alleen ik zie dat, maar ook de sociale partners zien het. Zij hebben namelijk ook gezegd dat dit zeker maatregelen zijn om te nemen, als de reductiedoelstelling tegenvalt. Het is, denk ik, vooral een timingsverschil tussen wat de leden van de Stichting van de Arbeid voorstellen en wat de heer Nijboer hier zegt. Hij zegt: ik wil het eigenlijk nu gelijk geregeld hebben. Nogmaals: ik hoop dat u voelt en ziet dat ik daar wel voor opensta. Maar ik vraag ook om te kijken of er ruimte is voor eventuele andere vormgevingen, als die er zijn. Op die manier kunnen we kijken hoe we de reductiedoelstelling echt aan gaan pakken, zodat het niet alleen maar mooie woorden zijn, maar ook daden.

Mevrouw Van Beukering vraagt of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat goede pensioenopbouw een voorwaarde wordt bij de aan- en uitbesteding vanaf 2027. Ik heb in de brief Werkenden zonder pensioenopbouw, van 17 oktober jongstleden, aangegeven dat ik nader ga laten onderzoeken wat juridisch mogelijk is. Ik kom hier aan het einde van het jaar ook nader op terug. Voor de volledigheid merk ik op dat bij aanbestedingen het vereisen van een pensioenregeling binnen het hele bedrijf niet mogelijk is. Bij aanbestedingen moet er altijd een relatie zijn tussen het doel en het voorwerp, oftewel degenen die dat werk doen en waar de aanbesteding op ziet. Het lijkt er wel op dat het juridisch mogelijk is om een pensioenregeling te vereisen voor degenen die de aanbestedende opdracht uitvoeren. Maar zoals ik eerder heb gezegd, moet ik er nog even een slag overheen maken om dat goed te kunnen vaststellen. Aan het einde van het jaar kom ik daarop terug.

De heer Nijboer vraagt, een beetje in het verlengde van het debatje dat ik net had, of ik bereid ben om iets te doen voor de mensen die geen fatsoenlijk pensioen opbouwen, zoals hij dat noemt. Dat gaat dus over de hoogte van het percentage. Over een regeling met 2% zegt hij: dat schiet niet op. Het vraagstuk van het fatsoenlijk pensioen is belangrijk, maar het is ook een stuk minder eenduidig dan de aanpak van geen pensioenopbouw. Ik ben me er zeer van bewust dat het hebben van een pensioenregeling op zichzelf niet voldoende is. Er zijn ook situaties waarin werknemers echt weinig aanvullend pensioen opbouwen. Zoals gezegd, hebben de sociale partners hier een belangrijke rol in. Zij moeten ervoor zorgen dat een adequaat pensioen onderdeel is van het gesprek over de arbeidsvoorwaarden. Ik ben niet degene die allerlei kwalificaties gaat plakken op de pensioenen. Dat hoort echt bij de onderhandelingsvrijheid tussen de sociale partners. Maar zoals gezegd, is dit wel een onderwerp van het gesprek dat ik zal hebben met de sociale partners naar aanleiding van het aanvalsplan.

Mevrouw Den Haan en de heer Stoffer vragen eigenlijk iets tegengestelds. Mevrouw Den Haan zegt: vindt u het niet solidair om zzp'ers verplicht te laten deelnemen aan een pensioenfonds? De heer Stoffer vraagt aan de andere kant of ik kan bevestigen dat een pensioenplicht voor zelfstandigen niet aan de orde is. Hij zegt dat zelfstandigen zelf in staat gesteld moeten worden om hun pensioen vorm te geven. In de kern is de vraag of zelfstandigen verplicht moeten deelnemen aan een pensioenfonds een arbeidsmarktvraagstuk. Het gaat om de vraag wie wij een zelfstandige vinden en wie een werknemer. Daaruit volgt ook het tweedepijlerpensioen. Deze wet regelt niet dat zelfstandigen verplicht deelnemen aan een pensioenfonds. Dat is ook niet het voornemen van dit kabinet. Wel worden in de Wet toekomst pensioenen stappen gezet om pensioensparen aantrekkelijk te maken voor zelfstandigen. Zo komt er een arbeidsvormneutraal pensioenkader, worden er experimenten mogelijk waarmee het makkelijker is om vrijwillig in de tweede pijler aan te sluiten en wordt vrijwillige voortzetting ook makkelijker gemaakt. We stellen het dus niet verplicht, maar we maken het wel aantrekkelijk.

De heer Stoffer zegt: de FOR wordt afgeschaft en de zelfstandigenaftrek is bijna afgeschaft; blijft er wel genoeg ruimte over voor zzp'ers om hun pensioen vorm te geven zoals zij dat willen? Blijf ik dat monitoren en ben ik bereid om meer ruimte te bieden als dat nodig blijkt? Zoals gezegd, komt er met dit wetsvoorstel ook een substantiële verruiming voor de fiscale ruimte in de derde pijler. De fiscale ruimte in de derde pijler wordt geharmoniseerd met de fiscale ruimte in de tweede pijler. Ik heb het dan over de premiegrens van 30%. Daarnaast krijgen zzp'ers de mogelijkheid om in de tweede pijler pensioen op te bouwen door middel van de voorgestelde experimenteerwetgeving. Dit biedt zzp'ers dezelfde fiscale ruimte als werknemers. Zij krijgen daardoor voldoende ruimte om fiscaal gefaciliteerd te sparen voor een adequaat pensioen.

Wat betreft het monitoren en het bieden van meer ruimte als dat nodig blijkt: het harmoniseren van het fiscale kader van de tweede en de derde pijler wordt ook geëvalueerd. Dat is ook opgenomen in de evaluatiebepaling van het wetsvoorstel, en ook de experimenteerwetgeving wordt geëvalueerd. Dan kunnen we weer zien hoe daarmee verder te gaan. Dat gaan we dus ook doen.

Een zzp'er kan de pensioenregeling bij een bedrijfstakpensioenfonds vrijwillig voortzetten en dan heeft hij drie jaar om zich daarvoor te melden. De heer Van Kent vraagt of dat nog juridische gevolgen heeft ten aanzien van de concurrentie met verzekeraars of de verplichtstelling. Een pensioenfonds kán, maar is daartoe niet verplicht, een voormalige deelnemer die inmiddels werkzaam als zzp'er is, de mogelijkheid bieden om deelname aan de pensioenregeling vrijwillig voort te zetten. Die mogelijkheid is nu ook al opgenomen in de Pensioenwet. De zzp'er krijgt straks in plaats van bijna één jaar, drie jaar de tijd om die keuze te maken. Door die maatregel wordt de doelgroep van personen die deel kunnen nemen aan de pensioenregeling bij het pensioenfonds niet groter. Vereist is immers dat de deelnemer bij einde deelname zzp'er is geworden. Ook de totale termijn van vrijwillige voortzetting verandert hierdoor niet. Een zelfstandige maakt net zoals nu zelf de keuze om wel of niet de pensioenregeling vrijwillig voort te zetten en kan zelf ook een vergelijking maken met andere vormen van pensioensparen. Op grond hiervan verwacht ik niet dat er een verstorend effect op de pensioenmarkt ontstaat. Ik verwacht dat het ook geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling.

De heer Van Kent (SP):

We moeten ervoor waken dat bij zo'n complexe en omvangrijke wet via een nota van wijziging of amendementen zaken in de wet worden opgenomen die later het stelsel kunnen opblazen, en dit zou er zo een kunnen zijn. Bij nota van wijziging wordt er een wijziging in de wet aangebracht. Specialisten waarschuwen ons daarvoor, van: pas op, het zou weleens kunnen zijn dat pensioenfondsen daarmee te veel in concurrentie met verzekeraars komen en dat de verplichtstelling in gevaar wordt gebracht. Ik hoor de minister zeggen "dat verwacht ik niet", "het was eerst één jaar en nu drie" en "ze hebben al bij het pensioenfonds gezeten", maar we krijgen natuurlijk niet voor niets een waarschuwing. Deze nota van wijziging is niet bij de Raad van State geweest. We mochten er van de vier coalitiepartijen niet eens een schriftelijke inbreng op leveren. Ik ben niet gerustgesteld met de boodschap van "in onze ogen is dat niet aan de orde". Ik zou daar echt een advies van de Raad van State passend vinden of in ieder geval dat een aantal specialisten daarnaar kijken en hun advies op dit punt ook naar de Kamer sturen.

Minister Schouten:

Om het toch nog een keer duidelijk te maken: dit regelt dat het van één jaar naar drie jaar gaat. De voorwaarde dat een zzp'er ook een gewezen deelnemer is, blijft gewoon bestaan. Het is dus ook niet zo dat die zzp'er een beetje kan gaan shoppen van "dit lijkt me wel een interessante regeling" of "dat lijkt me wel een interessante regeling". Daar hebben we ook echt goed naar gekeken, want als er iemand is die die verplichtstelling niet in de waagschaal wil stellen, dan zijn wij dat, want dat is een belangrijk kenmerk. Het is niet zo dat wij signalen hebben gekregen dat dit de verplichtstelling daadwerkelijk in gevaar zou brengen.

De heer Van Kent (SP):

Is dit serieus het antwoord?

Minister Schouten:

Ja.

De heer Van Kent (SP):

Wat zijn we hier met elkaar aan het doen dan? Er is een nota van wijziging gestuurd. Daar mogen we van de vier coalitiepartijen niet eens schriftelijke vragen over stellen. Ik heb daar in eerste termijn van de plenaire behandeling een vraag over gesteld en dan herhaalt de minister wat de maatregel is en zegt "ja, dat was het". Dit is toch geen behandeling van een wet? Dit is toch niet met elkaar kijken van: wat zou wat er wordt voorgesteld voor juridische gevolgen kunnen hebben? Dit is gewoon het koud herhalen van wat er in de nota van wijziging staat.

Minister Schouten:

Ik heb geprobeerd om te onderbouwen waarom wij menen dat dit geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou heel graag een juridische toets willen op dit punt, omdat ik me zorgen maak. Er wordt eventjes iets in een nota van wijziging erdoor gefietst, omdat dat in de achterkamertjes een van de afspraken is geworden. Wij krijgen daar serieuze waarschuwingen voor. We mogen geen schriftelijke ronde hebben van deze vier partijen. Ik stel hier een vraag en ik krijg nul onderbouwing, er wordt geen juridisch advies gevraagd, er wordt niet serieus naar deze zorg gekeken, maar het wordt afgedaan met wat flauwekul.

Minister Schouten:

Nee, dat zeg ik niet. Ik heb juist aangegeven waarom het volgens ons geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling — dat komt omdat die zzp'er nog steeds een gewezen deelnemer moet zijn — en dat de periode waarin hij zich kan melden verlengd wordt van één naar drie jaar. Dat in zichzelf, dus die verlenging van de periode, heeft geen gevolgen voor de verplichtstelling.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vraag het nog één keer heel erg beleefd, voorzitter. Er is een wet. De wet wordt gewijzigd. Die wijziging verruimt de mogelijkheden voor zzp'ers om bij een pensioenfonds pensioenopbouw voort te zetten. Wij krijgen signalen en waarschuwingen om op te passen, omdat er daarmee concurrentie komt met de verzekeraars. Wij hebben daar in de plenaire behandeling van deze wet in de eerste termijn voor de allereerste keer een vraag over mogen stellen; daarvoor wisten we dit niet en konden we daar ook geen vragen over stellen. Zou de minister op dit punt alsjeblieft juridisch advies willen inwinnen en dat aan de Kamer willen sturen zodat de Kamer ervan uit kan gaan dat dit juridisch houdbaar is en dat dit niet tot problemen gaat leiden?

Minister Schouten:

Ik ga nog even heel specifiek in op de woorden van de heer Van Kent. Hij zei: die zzp'er mag het nu voortzetten. Dat mag hij nu ook al. Het is alleen verlengd van één naar drie jaar.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb de nota van wijziging gelezen. De minister heeft nu al een paar keer herhaald wat daarin staat. Ik heb de nota van wijziging gelezen; u hoeft het niet de hele tijd te herhalen.

Minister Schouten:

Maar dat is dus ook de onderbouwing van het feit dat dit in zichzelf niet iets nieuws is. Het is geen nieuwe regeling, want deze bestond al. Wij verlengen die mogelijkheid qua duur. Het is dus ook geen reden om te veronderstellen dat de verplichtstelling hiermee in gevaar komt.

De voorzitter:

De heer De Jong, PVV. Volgens mij op hetzelfde punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hieropvolgend zou ik graag willen weten waarom de minister geen juridische toets wil uitvoeren. Wat is precies het probleem waardoor ze ervoor kiest om dat niet te doen? Er is hier een zorg geuit. Die zorg deel ik. Die zorg wordt hier niet geuit voor de lol. Mijn eerste vraag is dus of de minister bereid is om die juridische toets uit te voeren.

Minister Schouten:

Nee, want ik heb net onderbouwd waarom het in de kern geen grote wijziging is met gevolgen voor de verplichtstelling.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dus de minister wijzigt iets, ze komt met een nota van wijziging, en die hoeft niet getoetst te worden, terwijl er wel een zorg in de Kamer is? Ik vind dat zeer problematisch, omdat het om het pensioen van mensen gaat en ik ervan uitga dat de minister de Kamer serieus neemt. Maar als er wordt gevraagd om met een juridische toets te komen, om gewoon te toetsen hoe dit loopt, zegt de minister nee. Heeft dat met de behandeling te maken, met de haast? Waar heeft dat mee te maken? Ik begrijp namelijk niet waarom de minister er niet toe bereid is om datgene waarnaar gevraagd wordt in zo'n simpele, normale informatievraag, aan de Kamer te geven.

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen: omdat het in de kern geen wezenlijke aanpassing van de maatregel is. Het is een verlenging van één naar drie jaar.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan vraag ik het ook aan u, voorzitter: welke tools heeft de Kamer nou nog om als oppositie tegen die muur van de minister op te kunnen beuken? Dit is namelijk even geen partijpolitiek, of wat dan ook. Dit is een gewone, normale, vraag. Dit is gewoon een toetsvraag. Waarom houdt de minister die tegen, zeker ook als zij er zelf zo van overtuigd is dat het geen problemen oplevert? Waar is ze dan bang voor op het moment dat ze die juridische toets gewoon laat uitvoeren? Dat is hetzelfde als met die controlevraag bij de Raad voor de rechtspraak. Dat is een ander onderwerp, maar daartoe is de minister ook niet bereid; het valt gewoon op. Waarom houdt ze dit tegen?

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Erkent de minister dat de groep die gebruik kan maken van de diensten van pensioenfondsen toeneemt door deze nota van wijziging?

Minister Schouten:

Nog even één keer. De groep die?

De heer Van Kent (SP):

Erkent de minister dat de groep die gebruik kan maken van de diensten van pensioenfondsen groter wordt door de nota van wijziging?

Minister Schouten:

De groep was in potentie altijd al hetzelfde, namelijk de gewezen deelnemers. Zij krijgen langer de tijd om die keuze te maken. De groep in zichzelf hoeft in potentie niet groter te worden omdat het altijd nog gaat om gewezen deelnemers. Een gewezen deelnemer heeft nu ook al dat recht.

De heer Van Kent (SP):

De groep neemt toe, omdat het aantal jaren waarin je kan besluiten om gebruik te maken van de diensten van het pensioenfonds, wordt uitgebreid. Erkent de minister dat de groep mensen die gebruik kan maken van de diensten van het pensioenfonds, toeneemt?

Minister Schouten:

De groep in zichzelf die hier gebruik van kan maken, blijft hetzelfde. Dat is namelijk altijd iemand die een gewezen deelnemer is en daarna zzp'er wordt. De mate waarin de groep dat doet, zal mogelijk toenemen. Maar de groep als zodanig wijzigt niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Kent en daarna de heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):

Neemt het aantal mensen dat gebruik kan maken van de diensten van het pensioenfonds toe door deze nota van wijziging?

Minister Schouten:

Het kan zijn dat het aantal mensen toeneemt, omdat mensen ook langer de tijd krijgen om daar een keuze in te maken. Maar die groep had die keuze sowieso al kunnen maken, dus het is niet zo dat het een verruiming is van de groep ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Van Kent (SP):

De minister erkent dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de diensten van het pensioenfonds, kan toenemen. Erkent de minister dan ook dat als die groep toeneemt, er dan ook een verandering ontstaat ten opzichte van de concurrentiepositie met verzekeraars? Daar kan de groep afnemen.

Minister Schouten:

Ik blijf erbij — ja, ik blijf mezelf maar herhalen — dat die groep die keuze nu ook al heeft. Die groep heeft straks ook de keuze om naar een verzekeraar te gaan. Dat verandert dit ook niet. We geven ze alleen de langer de mogelijkheid om die keuze te maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hij had volgens mij op dit …

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Door die langere periode waarin mensen de mogelijkheid hebben, kunnen in potentie meer mensen daarvoor kiezen. Daardoor kan het aantal mensen dat gebruikmaakt van die diensten toenemen. Daarmee kan de concurrentiepositie ten opzichte van verzekeraars veranderen. Ik zou graag getoetst willen hebben of dat houdbaar is.

Minister Schouten:

Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb ook tegen de heer De Jong gezegd dat dit volgens ons niet nodig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is natuurlijk wel een nota van wijziging van zestien pagina's, met twaalf pagina's toelichting. Er worden hier kortere wetsvoorstellen ingediend dan deze nota van wijziging. Over deze nota van wijziging is geen schriftelijke ronde geweest. Het is nu welles-nietes over hoe impactvol het is. Volgens mij heeft de nota van wijziging grote gevolgen, al was het alleen maar vanwege de bandbreedte die aangelegd is. Daar ben ik voorstander van, maar dat kan forse gevolgen hebben. We kunnen er heel lang een welles-nietesspelletje over spelen, maar in de Aanwijzingen voor de regelgeving — daar moet de wetgeving aan voldoen — zijn er twee dingen. De eerste is de wetgevingstoets. Die moet op elke nota van wijziging uitgevoerd worden door het ministerie van Justitie. Misschien is het goed om die openbaar te maken, want dan zouden we kunnen zien of de juristen dit zien als een ingrijpende wijziging of niet. Het tweede dat in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat, is dat wanneer het een ingrijpende nota van wijziging is, die behandeld moet worden door het kabinet en er een advies gevraagd moet worden aan de Raad van State. Wellicht zou de minister kunnen aangeven waarom er niet gekozen is voor een aanvullend advies van de Raad van State over iets wat vrij grote consequenties zou kunnen hebben voor het invaren.

Minister Schouten:

Dit zijn juist maatregelen die volgen uit het debat met deze Kamer. De Kamer heeft het recht van amendement. Het is ook niet zo dat elk amendement dat hier wordt ingediend — er zijn er nu volgens mij al behoorlijk wat ingediend — allemaal langs de Raad van State gaan voor een check op de juridische houdbaarheid. Deze nota van wijziging hebben wij ook met elkaar bediscussieerd in het debat en volgt uit de discussie. De heer Omtzigt gaf zelf al aan dat hij daar voorstander van was, omdat hij zelf ook vond dat wij daar nadere regels over moesten stellen. Dat hebben wij ook gedaan. Ik zal even checken wat we hebben van de wetgevingstoets, maar deze nota van wijziging volgt juist uit een debat van de Kamer. De Kamer gaf juist zelf aan dat zij graag deze bandbreedtes in de wet verankerd zou willen zien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die bandbreedtes volgen uit het debat van de Kamer. Die kunnen nog steeds effecten hebben. Maar ik zit de nota van wijziging even te checken. 66 artikelen worden gewijzigd. Die hebben echt niet allemaal met de bandbreedte te maken. Sterker nog, er zijn wetten met minder dan 66 artikelen. Dat zijn er nogal wat. Om eerlijk te zijn, ik kan niet al die 66 artikelen begrijpen. Dat kan ik gewoon niet. Dat is waarom ik die wetgevingstoets wil zien. Gebeurt er nog iets ingrijpends? Zijn dit redactionele wijzigingen? Daarom ben ik heel blij dat we die wetgevingstoets, tussen de eerste en tweede termijn, denk ik, kunnen zien. Dan kunnen we ook zien of daar nog ingrijpende zaken in gevonden zijn door juristen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug vraagt ook of ik een wettelijke grondslag kan creëren voor gegevensdeling voor de aansluiting van zelfstandigen. Ten behoeve van de experimenten heb ik via een wettelijke grondslag mogelijk gemaakt dat de gegevens van de gewezen deelnemers kunnen worden gebruikt om te verifiëren of zij als zelfstandige werkzaam zijn in de sector. Hiermee wordt het ook mogelijk gemaakt dat pensioenuitvoerders een bestand van gewezen deelnemers kunnen vergelijken met de gegevens die de Kamer van Koophandel heeft.

Wat bij de experimenten niet is geregeld, is een wettelijke grondslag in het kader van een auto-enrollment voor het uitwisselen van persoonsgegevens op basis van het bsn tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel. Ik begrijp de wens vanuit de sector om de uitvoering daarmee te vereenvoudigen, want pensioenuitvoerders kunnen op basis van het bsn controleren of een zelfstandige wel of niet bekend is bij de pensioenuitvoerders, en op eenvoudige wijze zakelijke adresgegevens verkrijgen.

Aan de andere kant betekent een wettelijke grondslag voor het gebruik van het bsn ook dat het risico op aantasting van de privacy toeneemt. Terughoudendheid is daarom altijd vereist. Gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel op basis van het bsn moet voldoen aan de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit. De Autoriteit Persoonsgegevens toetst vervolgens of een voldoende gedragen motivering aanwezig is, waarbij duidelijk gemaakt is waarom de gegevensuitwisseling passend en noodzakelijk is. Daar loopt het spaak. Gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel is namelijk al mogelijk op basis van de naw-gegevens, dus naam, adres en woonplaats. Gegevensuitwisseling tussen deze organisaties op basis van het bsn zou de uitvoering weliswaar eenvoudiger maken, maar met de gegevensuitwisseling op basis van de naw-gegevens wordt hetzelfde doel bereikt. Daarom is het lastig om de subsidiariteit aan te tonen. Dat betekent dus niet dat de gegevens niet geleverd kunnen worden, maar alleen dat dit niet via het bsn kan lopen. Los van de experimenten heb ik in de brief van 17 oktober jongstleden ook aangegeven te willen nadenken over de vormgeving van een eventuele default van vrijwillige voortzetting voor zelfstandigen. De privacyregels zullen daar ook onderdeel van zijn. Daarbij zal ik ook putten uit de zzp-experimenteerregeling.

Mevrouw Maatoug vraagt daar ook nog bij waarop het bij de Belastingdienst nou stukloopt als het gaat over auto-enrollment. Mevrouw Maatoug heeft in haar betoog aangegeven dat zelfstandigen in geval van een auto-enrollment problemen kunnen ervaren bij het verdelen van de fiscale ruimte tussen pensioenfondsen. Ik heb die vraag zo geïnterpreteerd dat er een probleem kan ontstaan in het geval een zelfstandige meerdere opdrachtgevers heeft en daardoor mogelijk door meerdere pensioenuitvoerders automatisch zou kunnen worden aangesloten. Het is voor zelfstandigen niet mogelijk om bij iedere pensioenregeling voor het volledig pensioengevend inkomen deel te nemen, en pensioenopbouw is alleen fiscaal gefaciliteerd als binnen de maximale fiscale kaders wordt gebleven. De zelfstandige zelf moet die fiscale bovenmatigheid voorkomen. In geval van een auto-enrollment betekent dit dat de zelfstandige bij de start van de deelname dient te bepalen aan welke pensioenregeling hij wel wil deelnemen en aan welke pensioenregeling hij niet wil deelnemen. Uiteraard is het voor zelfstandigen ook mogelijk om via die opt-out niet deel te nemen aan de pensioenregeling. Dat de zelfstandige zelf verantwoordelijk is voor het voorkomen van de fiscale bovenmatigheid is in overeenstemming met de huidige praktijk, waarin mensen ook aan meerdere regelingen kunnen deelnemen en naast een regeling in de tweede pijler, een regeling in de derde pijler kunnen opbouwen. En dan moeten ze dat ook zelf bijhouden.

Voorzitter. Dit was het blokje werken zonder pensioen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar governance en kosten.

Minister Schouten:

Ja. Ik heb hier vooral de vragen die de leden hebben gesteld. Voor de rest heb ik hier dus geen inleidende teksten bij.

Mevrouw Palland vraagt of ik wil onderzoeken of de governance binnen pensioenfondsen na invoering van de Wtp nog passend is. Zoals ik in de eerdere debatten heb aangegeven, verwacht ik dat de governancekaders, zoals de vereisten rondom evenwichtige belangenafweging en de verdeling van zetels in pensioenfondsorganen, ook in het nieuwe stelsel passend zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat, als daarvoor in uw Kamer draagvlak is, wij de werking van de governance in het nieuwe stelsel nog eens onderzoeken. Uiteraard kunnen we dat pas doen als dat stelsel daadwerkelijk is ingegaan en we in het nieuwe stelsel zitten. Daar ben ik dus wel toe bereid.

De heer Dekker zegt dat de pensioenfondsen spaarpotten zijn van de leden, maar dat het bestuur een politieke speler is geworden. Dat is zijn stelling. De input van leden zou juist dominant moeten zijn en hij wil graag een reflectie van mij op deze stelling. Om te beginnen wil ik benadrukken dat pensioenfondsbestuurders de pensioenen van de deelnemers beheren in het belang van de deelnemers. Pensioenbestuurders wegen daarbij alle belangen evenwichtig af. Daarnaast hebben werknemers en pensioengerechtigden, afhankelijk van het bestuursmodel, een plek in het bestuur of in de medezeggenschapsorganen. Indien deze organen dat wenselijk achten, kunnen zij altijd over de veranderingen in de pensioenregeling in gesprek gaan met degenen die zij vertegenwoordigen en ook op die manier input ophalen bij de deelnemers. Daarmee wordt ook geborgd dat de belangen van de deelnemers zowel in het bestuur als in de medezeggenschapsorganen worden meegewogen in de besluitvorming.

Mevrouw Palland vraagt of we kunnen vastleggen dat vertegenwoordigers van gepensioneerden bij de afwegingen van sociale partners en bij het transitieplan betrokken worden. Zij vraagt of ik bereid ben om in de handreiking evenwichtig invulling te geven aan het in samenspraak met onder anderen gepensioneerden komen tot een besluit om al dan niet in te varen. Pensioengerechtigden worden, al dan niet via de vertegenwoordigers, op allerlei manieren bij de besluitvorming betrokken. Zo houden sociale partners ook rekening met de belangen van gepensioneerden. Daarnaast wordt in de arbeidsvoorwaardelijke fase een hoorrecht geïntroduceerd voor verenigingen van gepensioneerden. Bij het finaliseren van het transitieplan worden de ingebrachte standpunten van deze verenigingen beoordeeld en meegewogen. Na de arbeidsvoorwaardelijke fase besluit het pensioenfonds of het de opdracht kan aanvaarden en een invaarverzoek kan inwilligen. En pensioenfondsbesturen wegen bij het besluit tot invaren de belangen van alle groepen binnen het pensioenfonds evenwichtig af. Zij kunnen voor de inhoudelijke afweging gebruikmaken van de handreiking voor evenwichtige transitie, als hulpmiddel. Het bestuur legt zijn afwegingen ook voor aan de pensioenfondsorganen, waarin gepensioneerden eveneens vertegenwoordigd zijn. Een rol voor de koepelvereniging van gepensioneerden bij het opstellen van het transitieplan en het besluit tot invaren, ligt gezien het bovenstaande dan ook niet voor de hand, los van het feit dat de vereniging niet zonder meer de belangen van alle gepensioneerden die zijn aangesloten bij een specifiek fonds kan vertegenwoordigen.

Mevrouw Van Beukering vraagt of ik het met haar eens ben dat de medezeggenschap een goede afspiegeling van de deelnemers en de gepensioneerden moet zijn bij een fonds. Ik vind het belangrijk dat binnen een pensioenfonds alle belangen zorgvuldig en evenwichtig afgewogen worden. En de wet kent ook verschillende kaders die daaraan bijdragen, zoals het vereiste om belangen evenwichtig af te wegen, en de verdeling van zetels in pensioenfondsorganen. Een zo evenwichtig mogelijke afspiegeling van deelnemers en pensioengerechtigden in de verantwoordingsorganen draagt hier mijns inziens inderdaad aan bij. Ik heb ook begrepen dat mevrouw Van Beukering een amendement heeft ingediend om dit verder te bevorderen. Ik kom daar in de appreciatie nog op terug, maar ik sta daar op zich wel welwillend tegenover.

Mevrouw Van Beukering vraagt ook hoe DNB gaat handhaven op diversiteit binnen pensioenfondsen, om een evenwichtige belangenafweging bij invaren te verzekeren. Ongeacht de samenstelling van het bestuur moeten pensioenfondsen belangen evenwichtig afwegen. Diversiteit binnen pensioenfondsen draagt hieraan bij. Pensioenfondsen zijn ook wettelijk verplicht om te rapporteren over de samenstelling van de pensioenfondsorganen en over de inspanningen die zij verrichten om diversiteit te bevorderen. En DNB is een onafhankelijke toezichthouder, dus het is dan ook aan DNB om invulling te geven aan de wijze waarop zij het toezicht in de handhaving vormgeven. Daarnaast houdt DNB in hun toetsingsproces van nieuwe besturen nadrukkelijk rekening met het belang van diversiteit. Ook volgens hen leidt diversiteit tot een brede blik en nieuwe perspectieven in het bestuur.

De heer Van Kent vraagt waarom niet gekozen is om de Wnt van toepassing te verklaren op de pensioensector. We hadden het al eventjes over waarom ze onder het civiel recht vallen. Maar pensioenuitvoerders zijn geen publieke instellingen. En voor pensioenfondsen geldt dat sociale partners een belangrijke rol spelen; zij zijn vertegenwoordigd binnen het pensioenfondsbestuur of de medezeggenschapsorganen, en hebben op die wijze invloed op het beheer van het pensioenfonds. Hieronder valt ook het beloningsbeleid. En de Pensioenwet stelt ook al kaders. Pensioenfondsen moeten ervoor zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. En laatst stelt de Code Pensioenfondsen dat pensioenfondsen een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Er is geen sprake van overheidsfinanciering, overheidssturing of een opgedragen wettelijke taak. Pensioenfondsen vallen daarmee dan ook niet onder de strekking van de Wnt.

Verschillende leden, Van Kent, Azarkan, Van der Plas en Omtzigt ...

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De vraag die ik heb gesteld, veronderstelt natuurlijk dat ik op de hoogte ben van het feit dat de Wet normering topinkomens op dit moment niet van toepassing is voor de pensioensector. En als dan de reactie van de minister dan is "de Wnt geldt niet voor de pensioensector", dan komen we natuurlijk niet zo heel veel verder. Mijn verzoek is natuurlijk om de wet te wijzigen.

Minister Schouten:

Ja, dat begrijp ik, maar ik heb juist beargumenteerd — en niet voldoende voor de heer Van Kent, proef ik zo — waarom dat niet in de rede ligt: omdat er geen sprake is van overheidsfinanciering, overheidssturing of een opgedragen wettelijke taak. Dat zijn redenen waarom je de Wnt gaat toepassen. Als je dat zou loslaten, dan wordt de Wnt op wel heel veel zaken van toepassing, ook op zaken die helemaal niets met de overheid te maken hebben. Dat kan een diepgewortelde wens zijn van de heer Van Kent, maar ik denk niet dat we daar de Wnt voor zou moeten gebruiken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ja, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik word wel vaker geïnspireerd door de heer Van Kent. Een vraag over het vorige blokje, namelijk over zzp. Dat zit in dezelfde categorie. Het antwoord was wat nu al kan. Mijn vraag was nou eigenlijk juist wat we aanvullend kunnen doen om het te bespoedigen, dus naast die grondslag. De minister had dus goed en heel duidelijk uitgelegd wat nu al kan met naw-gegevens, maar mijn vraag is: wat kan aanvullend? Want die privacy en bezwaren zitten elkaar precies in de weg.

Minister Schouten:

Wat kan er aanvullend op het punt van de privacy? Op dit moment kan het dus al met de naw-gegevens. Ik denk dat de pensioenuitvoerders daar op zich mee uit de voeten kunnen, maar het is wel net wat meer werk. Bij een koppeling met de bsn-gegevens zou het minder werk zijn. Maar ik hoop dat ik net heb uitgelegd waarom wij het qua proportionaliteit niet helemaal rondgeredeneerd krijgen. Het kan immers ook op een andere manier, die minder verstrekkend is. Dat is toch altijd een belangrijk uitgangspunt, ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar de minister snapt ook dat je daarmee die auto-enrollment moeilijker maakt. Hoe makkelijker je het maakt, hoe meer mensen pensioen opbouwen. Laat ik even heel duidelijk zijn: als mensen dat als zelfstandige niet willen, hoeft dat niet. Maar in al het gedragswetenschappelijk onderzoek zien we dat het toeneemt als je het aangeleverd krijgt. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe maken we het zo makkelijk mogelijk? De minister trok de conclusie dat het niet nodig is om die adresgegevens te gebruiken, maar ik denk dat dat wel zou helpen. Kan de minister dat nog wat explicieter toelichten? Het helpt immers bij het doel dat we met z'n allen delen.

Minister Schouten:

Laat ik even helder zijn: ik vind het wél nuttig om die adresgegevens te gebruiken. Maar de vraag was of je daar ook bsn-gegevens voor zou kunnen gebruiken. De naw-gegevens zijn al voorhanden. Bij het bsn is het ingewikkeld dat je een ander middel hebt dat minder verstrekkend is, ook qua uitwisseling van gegevens. Als je dan een ander middel gaat gebruiken waarbij je nog meer gegevens krijgt, dan is dat bij privacy in het kader van de proportionaliteit lastig te onderbouwen. Dat is de reden waarom wij die koppeling met het bsn niet zien. Maar we zien die wel rondom de naw-gegevens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Waarom vindt de minister dit niet een beperking voor werknemers?

Minister Schouten:

Omdat dit echt gaat over deelnemers die zzp'er worden. Zij zijn dus niet meer automatisch onderdeel van de pensioenregeling, tenzij zijzelf aangeven dat zij daarmee door willen gaan. Dan heb je natuurlijk ook een uitwisseling van gegevens nodig, want je moet kunnen vaststellen of iemand zzp'er is. Dat kun je ook vaststellen op een minder verstrekkende manier dan met de uitwisseling van bsn-gegevens. Dat is echt de onderbouwing rondom het punt van de privacy.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag was: waarom vindt de minister het gebruik van bsn-gegevens wél proportioneel als fondsen dit voor werknemers doen?

Minister Schouten:

Omdat dat gegevens zijn die je gewoon kunt opvragen bij de Kamer van Koophandel. Die gegevens zijn daar allemaal beschikbaar. Ik probeer de vraag van mevrouw Maatoug ook echt eventjes door te trekken naar het waarom. Volgens mij is haar vraag: kun je het niet makkelijker maken om zzp'ers te informeren?

De voorzitter:

Misschien kunt u nog één keer uw vraag even heel helder stellen, mevrouw Maatoug, want anders praten we langs elkaar heen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We zitten hier zolang omdat wij niet goed zijn in korte interrupties — dan kijk ik naar onszelf — maar ook omdat de minister heel goed is in lange antwoorden. Het komt door ons allemaal.

Mijn vraag was: waarom vindt de minister het principe dat de fondsen bij werknemers toegang hebben tot de bsn-gegevens, wél proportioneel?

Minister Schouten:

Dit is een vraag uit het vorige blokje. Ik wil echt goed antwoord geven. Het is niet dat ik het niet wil, maar ik zoek deze even op. Ik kom er zo nog heel eventjes op terug. Ik moet even kijken in het vorige blokje, want we waren alweer verdergegaan met de governance. Mag dat?

De voorzitter:

Ja, u komt er zo op terug. Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Ik had een opmerking gemaakt over de rol van werkgevers en werknemers als establishmentpartijen. Ik zei dat er meer invloed zou moeten komen van de leden van het pensioenfonds. Daar heeft u een aantal dingen over gezegd, maar ik kon het zo snel even niet volgen. Ik zoek namelijk niet zozeer naar een kwalificatie van die partijen, maar ik zoek naar wegen om de leden van het pensioenfonds meer invloed te geven in de governance. Het is uiteindelijk hun geld. Dat is mijn logica.

Minister Schouten:

Dat kan natuurlijk via de verantwoordingsorganen. Daar zitten ook deelnemers in en gepensioneerden. Daar zitten dus alle geledingen in die een stem moeten hebben, juist ook om betrokken te worden bij allerlei kwesties, ook richting die pensioenfondsbesturen.

De heer Dekker (FVD):

Is dat anders dan het in de huidige situatie is?

Minister Schouten:

Nee. Nee, dat is nu al zo. Die verantwoordingsorganen bestaan nu al.

De heer Dekker (FVD):

Precies. Ik zoek naar manieren om in de nieuwe setting, als die al gaat ontstaan, de invloed van de leden te laten toenemen, zodat de mensen waar het pensioenfonds voor bestaat, de medewerkers en de gepensioneerden, meer invloed krijgen op het bestuur van het pensioenfonds. Hoe kunnen we organiseren dat die mensen in de constellatie van de toekomst meer invloed kunnen uitoefenen op het reilen en zeilen van het pensioenfonds?

Minister Schouten:

Nou, ik denk dat zij daar op deze manier ook al invloed op hebben. Er zijn volgens mij ook al wat voorstellen om te kijken hoe je dat verder kunt versterken. Maar ook de sociale partners, de werknemersorganisaties, bestaan weer uit leden. Die leden zijn in veel gevallen zelf ook deelnemer bij een pensioenfonds. Het zit dus op meerdere niveaus. De sociale partners zijn geen opzichzelfstaande entiteiten. Dat zijn ook weer vertegenwoordigers van leden, die zelf ook allemaal ofwel werknemer, ofwel werkgever zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Mijn punt is natuurlijk dat met name vakbonden de werknemers lang niet meer zo integraal vertegenwoordigen als ze misschien 50 jaar geleden deden. Ik ben dus bezorgd over de passende vertegenwoordiging. Daarom zou ik graag van de minister horen dat ze in ieder geval gaat kijken hoe ze de invloed van de leden van het pensioenfonds, met name de inleggers van premie, kan vergroten.

Minister Schouten:

Ik hoor de wens van de heer Dekker, maar ik denk juist dat dat nu op verschillende niveaus al wel geborgd is. We kunnen erover van mening verschillen of dat in voldoende mate geborgd is; dat proef ik zo ongeveer. Aan de ene kant overleggen de pensioenfondsen met de sociale partners over de regeling. Die sociale partners bestaan weer uit achterbannen. Aan de andere kant moeten de pensioenfondsbesturen verantwoording afleggen aan de verantwoordingsorganen over de keuzes die zij maken. De deelnemers van de regeling en de gepensioneerden kunnen daar zitting in hebben. Op die manier kunnen ze invloed uitoefenen op het pensioenfonds.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Even kijken. Dan kom ik bij het punt van de kosten. Daar hadden een aantal leden vragen over gesteld. Waarom wordt er geen maximum gesteld aan de uitvoeringskosten? Kunnen de kosten van vermogensbeheer gemaximeerd worden? Er werd verwezen, onder anderen door mevrouw Van der Plas, naar NEST in het VK. Ik begrijp de zorgen over de hoge uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen. Ik heb uw Kamer onlangs al gemeld dat ik hierover in gesprek ben met de sector. Daarbij blijft het van belang dat de administratiekosten van pensioenfondsen al jaren stabiel zijn, rond de €110 per deelnemer. De stijging zit 'm vooral in de vermogensbeheerkosten, dus met name voor private equity. We hebben het daar al vaker over gehad.

Ten eerste moeten alle pensioenfondsen zich nu in hun jaarverslag ook al verantwoorden voor de uitvoeringskosten die ze maken. Dit stelt belanghebbenden in staat om hierover vragen te stellen. Daarnaast geldt dat bedrijfstakpensioenfondsen hun nettorendement, dus met inachtneming van de kosten, ook moeten afzetten tegen dat van andere fondsen om hun vrijstellingsgrond voor de verplichtstelling te toetsen. Als zij hier vijf jaar op rij te laag op scoren, kan die verplichtstelling aan het pensioenfonds vervallen. Aangesloten werkgevers kunnen er dan voor kiezen om hun pensioenregeling elders onder te brengen. De heer Omtzigt vroeg hier specifiek naar. Dit zijn behoorlijke waarborgen om de uitvoeringskosten beperkt te houden.

Mevrouw Van der Plas noemde het NEST-pensioen in het Verenigd Koninkrijk en vergeleek ons pensioen daarmee. Zij zei dat de uitvoeringskosten van NEST lager zijn, maar NEST is ook wel echt anders. Wat wij zelf willen met onze pensioenen is echt onvergelijkbaar. Zo is deelname aan NEST vrijwillig. Je hoeft ook geen levenslang pensioen aan te kopen en je kunt alles ineens opnemen. Eigenlijk is het feitelijk een beheerde beleggersrekening, die ook nog op kan raken. Er is namelijk geen sprake van een levenslange uitkering. Langlevenrisico wordt ook niet gedeeld. Al met al begrijp ik uw zorg over de vermogensbeheerkosten. Daarover zijn wij dus, zoals ik al zei, in gesprek met de pensioenfondsen. Zij hebben zelf aangegeven hoe zij verder willen gaan. Ik vind het wel echt een belangrijk onderwerp dat ook binnen de fondsen zelf moet worden besproken. Uiteindelijk geldt ook hier weer dat je aan de ene kant kosten maakt, maar wat voor rendement staat daar dan tegenover? Ik heb begrepen dat dit gesprek ook aan die bestuurstafels wordt gevoerd, maar niet alleen aan de bestuurstafels, ook bij verantwoordingsorganen en andere geledingen die daarover vragen stellen. Ik denk dat dat goed is, want je moet ook hier die afweging samen met je deelnemers maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat er een aantal waarborgen zijn om te voorkomen dat de overheadkosten gaan exploderen. Fijn! Ik maak me nog wel zorgen over de keuzebegeleiding, die een veel prominentere rol gaat spelen, want misschien gaat dat daardoor ook veel meer kosten met zich meebrengen. Dat zijn dan kosten die in het oude stelsel wat minder van belang zijn. Er zijn een aantal waarborgen genoemd, maar ik vraag me af of de minister mogelijkheden heeft om daar later alsnog, als blijkt dat de kosten toch blijven groeien en dat dat tot een onwenselijke situatie leidt, op terug te komen. Ik maak me geen zorgen, maar ik kan mij best voorstellen dat er met het nieuwe stelsel ook nieuwe kosten ontstaan.

Minister Schouten:

Ja, maar als we het hier over hoge kosten hebben, dan vallen de administratiekosten, die ik net al noemde, eigenlijk best wel mee. Die zijn over de jaren heen redelijk stabiel. De grote uitschieters zitten echt bij de vermogensbeheerkosten. Dat is hier in de Kamer ook echt wel vaker een onderwerp van discussie. Zo heeft de heer Nijboer al vaak aandacht gevraagd voor de kosten van private equity. Bijvoorbeeld die keuzebegeleiding vind ik een heel goed doel. Daar hebben we het net ook al over gehad. Het zal ongetwijfeld extra kosten met zich meebrengen, maar ik geloof dat de grote discussie, waar we het nu over hebben, over de hoogte van de kosten met name bij de vermogensbeheerkosten zit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Maar toch mijn vraag: het is goed dat het nu stabiel is en stabiel blijft, maar mocht het nieuwe stelsel nieuwe uitdagingen meebrengen omtrent die kosten, hebben wij dan handvatten om onwenselijke situaties tegen te gaan?

Minister Schouten:

We hebben geen wettelijke mogelijkheid of iets dergelijk om te zeggen: dit is het maximum aan vermogensbeheerkosten die u zou mogen toestaan. Ik noemde namelijk net ook al dat dit natuurlijk zit op de afweging die een fonds dan zelf maakt. Wat zijn de kosten aan de ene kant, maar wat zijn de rendementen aan de andere kant? Ik denk dat het belangrijk is dat ze met de verantwoordingsorganen in gesprek gaan om juist die afweging te maken. Ze hebben mij ook toegezegd dat ze dat zullen doen en dat ze dat ook meer zullen gaan doen. Ze zullen verder ook in internationaal verband gaan kijken of ze die hoge prestatievergoedingen aan de kaak kunnen stellen. Ze hebben gezegd dat daarbij samenwerking wordt gezocht met de Finse en Deense pensioenfondsen. De pensioenfondsen zijn grote spelers op de financiële markten en die kunnen af en toe ook echt effect sorteren. We hebben bijvoorbeeld gezien hoe je als pensioenfonds aan de klimaatmaatregelen in relatie tot beleggen een push kunt geven.

Zij hebben dus gezegd dat ze hiermee aan de slag gaan. Ik zal ze blijven bevragen hoe dat gaat, maar de primaire verantwoordelijkheid ligt binnen het fonds en dus ook met name bij de verantwoordingsorganen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Dat was tenminste mijn plan, maar ...

De heer Smals (VVD):

Excuses, maar toch een korte vraag. We hebben daar toch de z-score en de performancetoets voor in het huidige stelsel? En als ik het goed begrepen heb blijven die overeind in het nieuwe stelsel.

Minister Schouten:

Zeker. De z-score wordt inderdaad als toets gebruikt. Overigens bevat de Wtp ook een verbetering van deze toets, want onder de Wtp worden de werkelijk gerealiseerde nettorendementen gebruikt in de normportefeuille. Voorheen werd het fonds vergeleken met een theoretische normportefeuille van aandelen en obligaties en we hebben er dus ook nog een slag overheen gemaakt.

Mevrouw Den Haan vraagt hoe het vermogensbeheer past in het toezicht van DNB en AFM. Beide toezichthouders zijn als zodanig betrokken in het pensioenstelsel, beide met eigen verantwoordelijkheden. Uitbesteding van bijvoorbeeld vermogensbeheer door pensioenfondsen is toegestaan. Daarbij blijft het pensioenfonds volledig verantwoordelijk voor de naleving van de wet- en regelgeving en blijft het ook onder toezicht. Daarnaast zijn DNB en AFM belast met het toezicht op financiële instellingen, zoals de vermogensbeheerders. Dat is dus bij het fonds maar ook bij degenen met wie ze zaken doen.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Maatoug over naw-gegevens. Ik heb het even gecheckt en het klopt dat de naw-gegevens openbare informatie betreft en het daardoor vanuit het oogpunt van de privacy minder belastend is. Het is dus een alternatief dat voorhanden is om hetzelfde doel te behalen, namelijk de zzp'er bereiken. Dat is precies de reden dat het qua proportionaliteit via bsn een moeilijk rond te maken redenering is, omdat die andere gegevens nu eenmaal ook voorhanden zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hoe is dit nou een antwoord op de vraag waarom dit wel proportioneel is bij de werknemer?

Minister Schouten:

O, bij de werknemer. Dat is omdat die gegevens allemaal openbaar zijn. Althans bij de werknemer wordt niet een bsn-nummer of iets dergelijks gevraagd. Het gaat om het doel, namelijk de zzp'er bereiken. Die werknemer is deelnemer aan een regeling en is daarom bekend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kijk, dat is het antwoord. Wat de minister zegt, is: bij zelfstandigen kan je het via de KvK doen — dat willen we trouwens niet meer; dat probeert de Kamer te stoppen — maar bij de werknemer kan je dat niet, dus is er een alternatief. Maar er is ook een ander antwoord. Dat andere antwoord is dat het een politieke keuze is, omdat we het heel belangrijk vinden dat je pensioen opbouwt en dat je werkgever je gegevens mag hebben. Mijn stelling is dat we dat ook zouden moeten willen voor zelfstandigen. Dat zijn namelijk mensen die hebben gewerkt in diezelfde sector, die werknemer geweest zijn en daar nu buiten staan. Mijn vraag is om deze wenselijkheid in proportionaliteit te wegen. De minister zegt: er is een alternatief. Het doel wat je voor ogen hebt, is zo belangrijk dat je die proportionaliteit anders kunt wegen. Deelt de minister dat met mij?

Minister Schouten:

Laat ik vooropstellen dat het niet een politieke keuze is omdat ik het niet belangrijk zou vinden. Die suggestie ligt er nu namelijk in besloten. Een pensioenfonds heeft een bsn nodig voor de uitvoering van die regeling. Die gegevens mag een fonds voor geen ander doel gebruiken. Het gaat dus echt over de vraag: waar heb je het voor nodig en waar haal je het eigenlijk voor op? Het doel van de aansluiting van de zzp'er is anders. Dat gaat om het doen van een aanbod. Dat is een ander doel dan dat je die gegevens van een werknemer nodig hebt om die regeling uit te kunnen voeren. Dat is de reden waarom het op deze manier privacytechnisch ingewikkeld is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Formalistisch klopt het, maar ik probeer vanuit het doel te redeneren. We hebben het hier uitgebreid over gehad. We vinden het allemaal een probleem dat zelfstandigen geen pensioen opbouwen. We zien een grote groep mensen van werknemerschap naar zelfstandigheid gaan. We zien dat zij geen pensioen opbouwen. Mijn vraag is als volgt. Wat betreft de proportionele weging binnen privacy — we doen het op heel veel beleidsvraagstukken — moet je heel goed wegen. Je kijkt naar de bedoeling en het doel. Is de minister bereid goed te kijken en te overwegen of zij die proportionaliteit anders wil gaan wegen? Is zij bereid dat mee te nemen in het vervolg van de auto-enrollments rond zzp?

Minister Schouten:

Ik wil echt het idee wegnemen dat er sprake is van een soort politieke onwil. Dit is echt gebaseerd — ik hoop dat mevrouw Maatoug dat echt van mij wil aannemen — op het feit dat het doel waarvoor je het gebruikt, namelijk het doen van een aanbod, niet een weging van mij is maar een weging in proportionaliteit als je dit soort gegevens voor privacy zou willen gebruiken. Ik bedoel dat als er minder verstrekkende opties zijn, je die dan eerst zou moeten gebruiken. Het is dus echt geen politieke keuze of onwil van mij. Ik zie namelijk het belang in dat zzp'ers pensioen opbouwen. Het gaat hier om het doen van een aanbod voor een regeling. Dat is wat anders dan dat je gegevens gebruikt voor het uitvoeren van die regeling.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog. U heeft veel ruimte op dit punt gekregen, mevrouw Maatoug.

Minister Schouten:

Dit is echt op basis van de AVG. Het is niet zo dat ik dit nu gewoon verzin.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat de minister formalistisch gelijk heeft. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister dit verzint, maar schijnbaar zit dit in het hoofd. Mijn vraag is of de minister het verzoek dat ik net deed bijvoorbeeld met dit soort argumentatie aan de Autoriteit Persoonsgegevens heeft voorgelegd.

Minister Schouten:

Wij leggen niet al onze verzoeken voor aan de AP, want de AP heeft best een hoge werklast. Als je daar een verzoek doet, duurt het vrij lang voordat je daar een antwoord op hebt. Zij zijn ook niet de vraagbaak voor elke kwestie. Dan moet het echt om een regeling gaan die je gaat opstellen. Die moet je dan voorleggen bij de AP om dat uiteindelijk finaal te wegen. Wij hebben zelf ook juristen. Die kijken ook hier goed naar en helemaal niet met een politieke blik of wat dan ook, maar echt met een blik van: als er minder verstrekkende opties zijn om aan die gegevens te komen, kun je dan ook het meer verstrekkende middel gebruiken? Dat is in dit geval het bsn. De conclusie is dat die naw-gegevens daarvoor ook mogelijk zijn. Die zijn openbaar en die moet je dan dus gebruiken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Minister Schouten:

We gaan natuurlijk nog verder spreken over de zzp'ers en ook het onderzoek dat nog vanuit de sociale partners komt over de auto-enrollment. Dus misschien is het goed om deze discussie ook daar dan verder op te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, we gaan niet zo roepen door de zaal. Ik zie trouwens nog mensen op de publieke tribune. Het is 22.40 uur en ik dacht: wat veel mensen. Volgens mij is het een activiteit van DENK. Veel plezier. De minister weer.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik kom nu op het laatste blok en dat is het blok diversen. Daar zitten enkele vragen in die ik niet goed in andere blokjes kwijt kon. Die zal ik nu nog een voor een beantwoorden.

Mevrouw Maatoug vroeg nog waarom het CPB die berekeningen niet meer maakt. Ik zou nog even terugkomen op hoe dat nou precies gegaan is. De Kamer is op 30 maart jongsleden hierover geïnformeerd. In die brief is het volgende gesteld. Tot 2020, de publicatie van de hoofdlijnennotitie, heeft het CPB de nodige technische pensioenberekeningen uitgevoerd. Hierbij ging het veelal om berekeningen waarbij projecties werden gemaakt van pensioenverwachtingen bij verschillende soorten pensioencontracten. Het CPB heeft in het voorjaar van 2021 echter aangegeven te stoppen met het uitvoeren van de zogenaamde ALM-analyses waarop deze berekeningen zijn gebaseerd. Dat was een keuze van het CPB zelf in het kader van de herprioritering. Daarom heeft DNB dit sindsdien ondervangen door op verzoek van ons ministerie en de betrokken partijen verschillende analyses op te leveren, in het kader ook van het wetgevingstraject van de Wet toekomst pensioenen. Die analyses zijn ook allemaal gedeeld met uw Kamer. Het was dus echt op verzoek van DNB zelf. Of op verzoek van het CPB zelf, excuus.

Dan kom ik op het punt van de zware beroepen, want daar hebben we ook nog wat vragen over gehad. Zowel de heer Nijboer als de heer Van Kent heeft gevraagd of ik bereid ben om de regeling aan te passen zodat het terechtkomt bij mensen voor wie het bedoeld is en of ik bereid ben om de regeling langer door te zetten.

De heer Van Kent (SP):

Ik zie de heer Nijboer niet.

De voorzitter:

Nee, maar de minister is gewoon wel aan het antwoorden nu. Het is overigens wel een observatie die klopt.

Minister Schouten:

Ik heb wat bedenkingen gehoord, om het zo maar te zeggen, bij de heer Nijboer ten aanzien van de RVU, omdat die in zijn ogen niet altijd terechtkomt bij de mensen die die het meest nodig hebben. Ik ben het met hem eens dat we vooral de mensen met de zware beroepen willen ontzien. Ik had ook begrepen — dat kondigde hij aan — dat hij daarover een motie wil indienen. Ik ben benieuwd wat hij voor ogen heeft. Als hij mogelijkheden ziet om bijvoorbeeld die subsidieregeling MDIEU te verbeteren, om die gerichter te maken, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken en ook om onze mensen te vragen om dat mee te nemen in het overleg met de sociale partners over de regeling.

Daarnaast zal ik, conform de afspraak in het pensioenakkoord, met sociale partners ook spreken over wat er structureel nodig is voor mensen met zwaar werk en hoe we daarbij de ervaringen met de huidige maatregelen meenemen. Ik heb ook al eerder toegezegd aan deze Kamer dat ik haar begin volgend jaar zal informeren over de voortgang.

De voorzitter:

Dit is het antwoord op de vragen over de zware beroepen?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een vraag, en daarna wellicht de heer Nijboer.

De heer Van Kent (SP):

Is dit werkelijk waar alles? We hebben gisteren te horen gekregen dat de AOW-leeftijd blijft stijgen. Er is natuurlijk een pensioenakkoord gesloten waarbij ooit de inzet was dat die AOW-leeftijd zou worden bevroren op 66 jaar. Nu is hij straks 67 jaar en 3 maanden. Onderdeel van dat akkoord was ook het op tijd kunnen stoppen met werken, vroegpensioen voor mensen met zwaar werk. Daar is nu een RVU-regeling voor die niet of nauwelijks functioneert en maar voor een heel kleine groep beschikbaar is. Er is onrust bij de politie, want daar ziet men aankomen dat er in 2025 geen afspraken meer kunnen worden gemaakt omdat dan die RVU, die boete op vroegpensioen er weer op komt. Ik wil de minister toch wel vragen om hier bij deze wetsbehandeling duidelijk te maken wat het kabinet gaat doen om mensen met zwaar werk op tijd te kunnen laten stoppen met werken. Ik hoop dat ze daarbij niet gaat verwijzen naar een motie van de heer Nijboer die we helemaal niet kennen.

Minister Schouten:

We hebben daar een regeling voor. Ik haat al die afkortingen, maar het gaat hier om de MDIEU-regeling. Daarbij gaat het eigenlijk over duurzame inzetbaarheid. Die regeling omvat een heel pakket aan maatregelen. Daar is destijds bij het pensioenakkoord ook een bedrag van 1 miljard euro voor afgesproken. RVU is een onderdeel van dat hele pakket. De heer Nijboer heeft gezegd: nou, ik ben er nog niet zo'n fan van, want ik zie toch wel mogelijkheden om dat ding wat gerichter te krijgen. Laat ik het zo maar even zeggen. Maar je moet hier ook meer naar gaan kijken in het kader van de duurzame inzetbaarheid. De heer Nijboer zei dat hij daar wel ideeën over heeft. Ik heb gezegd: oké, ik sta daarvoor open. Ik ben benieuwd waar hij mee komt, want dan kan ik dat ook beoordelen. Daarnaast heb ik zelf al eerder toegezegd dat ik begin volgend jaar met de sociale partners verder zal spreken over het structureel helpen van mensen met zware beroepen om duurzaam hun pensioengerechtigde leeftijd te behalen.

De heer Van Kent (SP):

Ja, ja. Dus de AOW-leeftijd blijft stijgen. Er is geen harde afspraak over een vroegpensioenregeling na 2025. De belofte over een koopkrachtig pensioen is zo ongeveer ingetrokken. Over een transparant pensioen hoeven we het al helemaal niet te hebben. Beseft de minister dat er ooit een akkoord is gesloten met verschillende onderdelen en dat mensen die in Nederland hard aan het werk zijn, gewoon een vroegpensioenregeling nodig hebben omdat ze die 67 jaar en 3 maanden niet halen? Beseft zij dat een wijziging in een subsidiepot daar niet het antwoord op is, maar dat mensen gewoon jaren eerder moeten kunnen stoppen? Beseft zij dat daarom minimaal die boete op vroegpensioen er structureel af moet, en dat er daarbij nog geld moet komen om mensen eerder te kunnen laten stoppen met werken, in combinatie met meer fiscale ruimte, zodat mensen met zwaar werk straks ook voor hun vroegpensioen kunnen gaan sparen? Het antwoord van de minister is nu: beste schilders van Nederland, u kunt m'n rug op en u kunt straks gewoon doorwerken tot 67 jaar en 3 maanden. Dat houden ze niet vol.

Minister Schouten:

De maatregelen zijn er allemaal op gericht om ervoor te zorgen dat mensen ook juist duurzaam inzetbaar kunnen zijn. Ik hoor dat de heer Van Kent allerlei voorstellen heeft. Hij noemt allerlei opties om naar zijn eigen inzicht wat hij noemt "de vroegpensionering" mogelijk te maken. Ik denk dat er inderdaad een bredere discussie is die gaat over de vraag hoe je er nou voor kunt zorgen dat mensen ook gezond hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen. Misschien zijn er ook opties waarbij je op enig moment bijvoorbeeld met deeltijdpensioen gaat, minder uren gaat werken of iets dergelijks. Maar moet dat dan wel of niet via een RVU-regeling? Ik hoorde de bezwaren van de heer Nijboer al. Hij zegt: die RVU-maatregel schiet op dit moment nou niet helemaal raak. Hij vroeg of we niet ook eens moeten gaan kijken wat er dan wél effectief is. Dus ik vind het belangrijk om het gesprek met de sociale partners daarover te voeren. Begin volgend jaar zullen we dat gesprek voortzetten.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Er zijn heel veel mensen die zwaar werk doen. Mensen werken als schilder, als onderwijzer, als bouwvakker, als automonteur. Er zal altijd fysieke arbeid zijn in Nederland, en het lichaam van mensen redt het niet om die arbeid heel lang te doen. De regering heeft ooit besloten om de AOW-leeftijd eindeloos te verhogen. Gisteren is aangekondigd dat die in 2028 weer met drie maanden gaat stijgen. Ik mag toch hopen dat er een serieuze vroegpensioenregeling komt voor mensen met zwaar werk. Dat is wel wat mensen is voorgehouden bij het pensioenakkoord. Er zou een onderzoek komen om een regeling na 45 jaar werken mogelijk te maken. De RVU zou er zijn, zodat er tijd overbrugd kon worden om tot een echte regeling te komen. Nu moet ik constateren dat deze minister verwijst naar een motie van de Partij van de Arbeid die we nog niet kennen, die waarschijnlijk iets in de subsidiepot gaat wijzigen. Dat is geen regeling voor mensen met zwaar werk. Dat is geen regeling zodat een schilder straks op zijn 64ste kan stoppen met werken.

Minister Schouten:

Dat is juist het gesprek dat ik met de sociale partners ga voeren. Ik heb toegezegd aan de Kamer dat ik dat begin volgend jaar zal gaan doen, omdat we op die manier kunnen kijken welke maatregelen er echt aan bijdragen dat mensen gezond hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen. Dat is, denk ik, het doel van ons allemaal. We willen niet wachten totdat iemand helemaal niet meer kan. We willen er niet voor zorgen dat we klem komen te zitten. We willen juist kijken wat er nodig is om die persoon in goede gezondheid de pensioengerechtigde leeftijd te laten halen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De minister zegt dat ze in het voorjaar een gesprek gaat voeren. Ze hoopt dat deze wet dan is aangenomen. Dan is er een offer gebracht door de partijen die dit belangrijk vonden. En daarna gaat er dan nog een gesprek plaatsvinden? Nee, dit moet natuurlijk geregeld zijn voordat er over de wet gestemd gaat worden, als er überhaupt over deze wet gestemd gaat worden. Er moet een duidelijke regeling liggen voor mensen met zwaar werk, bijvoorbeeld voor de politieagenten. Heeft de minister meegekregen dat er onrust is ontstaan bij de Nederlandse Politiebond, omdat ze daar tot de constatering kwamen dat als er geen goede, structurele regeling komt, ze dan eindeloos door moeten werken, terwijl ze dat niet redden?

Minister Schouten:

Dat is mij inderdaad ter ore gekomen. Dat lijkt me nog meer een reden om een goed gesprek met de sociale partners te voeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ik heb het al met de heer Ceder gehad over keuzebegeleiding. Die vraag heb ik dus beantwoord.

Mevrouw Van Beukering vraagt naar het pensioenlabel. Wil de minister een pensioenlabel verplichten, net als een schematisch inzicht in de pensioenregeling op mijnpensioenoverzicht.nl? Het idee van een pensioenlabel heb ik al vaker gehoord. Dat klinkt sympathiek. Een pensioenlabel kan immers bijdragen aan het uitdragen van het belang van de arbeidsvoorwaarden van het pensioen. Een pensioenlabel geeft echter ook een oordeel, een score over de uitkomst van de arbeidsvoorwaarden. Anders dan bijvoorbeeld een energielabel, dat een objectieve maatstaf is, is de gewenste uitkomst van een arbeidsvoorwaarde voor iedereen anders. Daar zitten toch wel wat subjectieve belevingen in. Het voorschrijven van een dergelijk label vind ik om die reden dan ook geen taak van de overheid. Tegelijkertijd kunnen deelnemers ook al overzichtelijk de informatie over de pensioenregeling raadplegen. De pensioenuitvoerder informeert de deelnemer over de kenmerken van de pensioenregeling. Op die manier kan de deelnemer zelf vaststellen wat hij of zij daarvan vindt.

Mevrouw Den Haan vraagt waarom niet verschillende experts met verschillende meningen, dus zowel de voor- als de tegenstanders van de wet, bij elkaar zijn gezet. Dat zou in haar ogen zorgvuldig zijn. Dat zou helpen om nog wat vragen op te helderen. Bij de totstandkoming van de wet zijn uiteraard heel veel experts betrokken geweest. Dat waren experts met verschillende meningen. Dat begon al bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Daarbij waren verschillende werkverbanden ingericht met experts uit verschillende geledingen en uitvoerders. Bij het opstellen van het wetsvoorstel heb ik, net als u, verschillende experts geraadpleegd. We hebben daarnaast verschillende instituties, waaronder de Raad van State, de Belastingdienst en de toezichthouders, een advies over het wetsvoorstel laten uitbrengen. Zij hebben dat ook getoetst op uitvoerbaarheid. Ook in de consultatiefase is er door veel experts input geleverd. Daarvan hebben we overigens ook dankbaar gebruikgemaakt. Die adviezen en opmerkingen hebben tot allerlei wijzigingen geleid. Dit alles had als doel om op een zorgvuldige wijze een wetsvoorstel op te stellen dat zorgt voor een fundamentele maar verantwoorde herziening van het pensioenstelsel. Echter, zoals bij zo veel onderwerpen zijn niet alle experts het altijd per definitie met elkaar eens, ook niet wat betreft de voorgestelde wijzigingen. Ik heb alle opmerkingen en voorstellen bekeken. De voorstellen heb ik ook gewogen. In dit debat heb ik hopelijk toegelicht welke keuzes we daarin hebben gemaakt.

De heer Omtzigt zegt dat de huidige wet wel rekenregels kent voor premieregelingen, maar dat die er niet zijn voor nieuwe contracten. Hij vraagt: hoe moet een actuarieel gelijkwaardige waardeoverdracht straks worden bepaald? De pensioenwet stelt voorwaarden en regels aan een individuele waardeoverdracht. Deze veranderen met de Wet toekomst pensioenen niet. De contracten in het nieuwe pensioenstelsel zijn alle drie typen premieovereenkomsten. De wijze waarop de overdrachtswaarde wordt bepaald, zal dan in de basis niet anders zijn dan de wijze waarop dat nu gebeurt in het geval van een premieregeling.

De heer Omtzigt vraagt ook naar de dispensatieregeling. Hij zegt: de hoogte van de totale premie is bepalend voor een dispensatieverzoek. Hij vraagt: hoe gaat een dispensatieverzoek worden beoordeeld als de wetgever een regeling sluit met een hogere premie dan bij het bedrijfstakpensioenfonds, maar dan in een flexibele premieregeling in plaats van een solidaire premieregeling? Een dispensatieverzoek kan niet zomaar gedaan worden. Een werkgever moet op grond van de vrijstelling en het boetebesluit een verzoek tot dispensatie doen, waarna gelijkwaardigheid moet worden aangetoond bij De Nederlandsche Bank. In het Besluit toekomst pensioenen, dat nog naar uw Kamer komt als deze wet in deze Kamer wordt aangenomen, wordt geregeld dat de gelijkwaardigheid van de regeling ook wordt beoordeeld. Deze gelijkwaardigheid bestaat uit een actuariële gelijkwaardigheid en een financiële gelijkwaardigheid. Hierbij wordt zowel getoetst op de gelijkwaardigheid van de te verwachten uitkering van de regeling als op de gelijkwaardigheid van de premie. Aan deze eis van financiële gelijkwaardigheid moet te allen tijde voldaan worden. Deze eis bevat niet de voorwaarde dat het om eenzelfde contract moet gaan. Er worden voorwaarden gesteld voor het behoud van een gelijk speelveld ten aanzien van de arbeidsvoorwaarde pensioen en om de deelnemer te beschermen. Met de voorwaarde van de actuariële en de financiële gelijkwaardigheid wordt dit ook geborgd.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid. De huidige groep heeft daar recht op conform de huidige afspraken. Hij vraagt hoe de pensioenopbouw eruitziet als die uitgaat boven de fiscale maxima. De premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid zal in de toekomst ook moeten voldoen aan de fiscale grenzen. In de pensioenregeling en in het pensioenreglement zal rekening worden gehouden met het aanpassingsmechanisme voor de fiscale premiegrens. Er zullen ook afspraken gemaakt moeten worden over wat er gebeurt bij verlagingen en verhogingen van het fiscale maximum. Voor bestaande gevallen geldt het overgangsrecht, zowel wat betreft het kunnen voortzetten van een DB-regeling als wat betreft het fiscale maximum.

De heer Omtzigt zegt: het nettopensioen blijft bestaan, maar moet dit in het nieuwe stelsel altijd binnen een flexibele premieovereenkomst? Het nettopensioen kan op vrijwillige basis worden opgebouwd in de flexibele of de solidaire premieovereenkomst als de werkgever een dergelijke regeling aanbiedt, zoals ook het geval is bij het huidige pensioencontract. In beide contracten is een administratieve scheiding tussen het brutodeel en het nettodeel het centrale uitgangspunt. Een vermenging van deze middelen moet worden voorkomen, zodat er geen pensioenmiddelen structureel fiscaal onbelast kunnen blijven. Daartoe zijn in het ontwerpbesluit nettopensioen dat aan uw Kamer is voorgehangen, ook gerichte maatregelen opgenomen die deze fiscale hygiëne bewerkstelligen. Ook in het geval van een nettoregeling die wordt uitgevoerd via de solidaire premieovereenkomst treedt daarom geen vermenging van bruto- en nettomiddelen op.

Ik weet niet of de heer De Jong het amendement al heeft ingediend, maar hij stelde voor om een tweederdemeerderheid van de Kamer te vragen voor het aannemen van de Wet toekomst pensioenen. Hij zegt: er is breed politiek draagvlak nodig, want dit is een historische transitie.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 51 is dat.

Minister Schouten:

Dank u wel voor de administratie, voorzitter. Het stellen van een gekwalificeerde meerderheid bij wettelijke goedkeuring dient grondwettelijk te worden vastgelegd. Artikel 67, tweede lid, van de Grondwet stelt immers dat besluiten door de Kamers der Staten-Generaal bij meerderheid van stemmen worden genomen en dat maakt het onmogelijk om bij wet voor te schrijven dat goedkeuring dient plaats te vinden bij gekwalificeerde meerderheid, want dat zou in strijd zijn met artikel 67, tweede lid, van de Grondwet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Heeft de minister mijn amendement gelezen?

Minister Schouten:

Nee, ik heb het niet gelezen. Ik heb gehoord dat het amendement is ingediend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Misschien is het goed om, voordat u reageert, beste minister, het amendement even te lezen. Want het amendement vraagt om als onverhoopt de wet al is aangenomen, zodra hij bij de Koning komt, eigenlijk nog daarvoor, een tweederdemeerderheid te realiseren, voordat het inwerkingsproces in werking kan treden, dus dat er pas inwerkingtreding kan plaatsvinden zodra er een tweederdemeerderheid is in beide Kamers. Dat staat in het amendement. Maar misschien is het goed als de minister eerst even het amendement leest voordat ze een appreciatie of in ieder geval een reactie geeft hierop. Want wat de minister hier aangeeft, is iets anders dan wat mijn amendement vraagt.

Minister Schouten:

Ik zal het amendement goed bestuderen. Maar zo op het eerste gehoor, en ik doe het echt op het eerste gehoor en ik zal ook zeggen dat het misschien gelijk weer voor een interruptie vatbaar is ...

De voorzitter:

Ik zou het maar in tweede termijn doen.

Minister Schouten:

... zou ik ook daarbij stellen dat is vastgelegd in de Grondwet dat in meerderheid van stemmen een wet wordt aangenomen en dat er voor de rest geen andere regeling is voor het koninklijk besluit dat dan wordt genomen, want dat is volgens mij waar de heer De Jong op doelt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Met alle respect, ik maak hier bezwaar tegen. Zo'n amendement komt niet voor niks, daar wordt aan gewerkt, daar wordt over nagedacht. Er zijn mensen die dat opstellen, die juridische kennis hebben en heel goed de Grondwet kennen. Die weten ook dat als het een niet kan, het ander wellicht een oplossing is. Daarom is dit amendement ook ingediend. Nogmaals vraag ik de minister om, voordat ze er weer een bepaald frame op legt dat iets zogenaamd niet kan, eerst het amendement te lezen, want het amendement is juist niet in strijd met de Grondwet en heeft juist rekening gehouden met wat de minister zojuist zei. Ik vind het zeer onbehoorlijk dat de minister hier nu al een soort appreciatie geeft aan iets wat ze niet heeft gelezen. Ik vraag haar nogmaals vriendelijk er eventjes niets meer over te zeggen uit het hoofd voordat het amendement is gelezen. Dan kunt u met een appreciatie komen.

De voorzitter:

Dan zeg ik: de minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Ik ga met buitengewone interesse het amendement van de heer De Jong bestuderen, voorzitter, dat zeg ik hierbij toe.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de individuele waardeoverdracht: kan de minister bevestigen dat zij geen bezwaar heeft tegen een tijdelijke pauze voor waardeoverdrachten tijdens de transitie? Hij vraagt ook of ik dit zelf ga regelen. Hij heeft ook gezegd dat als ik dat niet doe, hij een amendement op dat punt overweegt. Het introduceren van een zogenaamde pauze tijdens de transitie voor de individuele waardeoverdracht heeft zowel voor- als nadelen. Ik heb dat onder andere in mijn brief van 6 oktober jongstleden aangegeven. Ik vind het niet noodzakelijk om de individuele waardeoverdracht tijdens de transitie op te schorten, maar ik heb ook de argumenten van de Kamer gehoord om dit wel te doen. Het opschorten van de individuele waardeoverdracht zal in mijn ogen dan alleen moeten gelden voor de situatie dat beide pensioenuitvoerders de bestaande aanspraken willen invaren, maar daar tot dan toe bij slechts een van beide uitvoerders daadwerkelijk sprake van is. Ik weet niet of de heer Stoffer inmiddels actie heeft ondernomen om dat om te zetten in een amendement, maar als dat amendement er komt, ga ik het met buitengewoon interesse bestuderen.

De voorzitter:

Wij begrepen dat het amendement van de heer Stoffer nog niet is ingediend. Dat klopt. Als het klopt, klopt het.

Minister Schouten:

Het is nog erger!

De voorzitter:

Het gaat er nooit meer komen …

De heer Stoffer (SGP):

Ik had zo veel vertrouwen in de minister, voorzitter, dat we zelfs nog niet eens aan de voorbereiding zijn begonnen. Maar we hebben nog een hele nacht, dus dat komt wel goed.

Minister Schouten:

Nou, geweldig. Top! Helemaal goed, dank u wel. Hierbij ook de toezegging dat ik het met heel veel interesse ga bekijken.

Dan vragen de heren Van Kent en Nijboer hoeveel procent van de pensioenmarkt wordt overgenomen door de verzekeraars en of ik kan garanderen dat de pensioenmarkt niet wordt overgenomen door de internationale verzekeraars. De heer Nijboer ging er ook nog specifieker op in door te vragen of ik nog wil optreden tegen het verhandelen van pensioenvermogen in buitenlandse overnames. Ten eerste wil ik aangeven dat het aan de sociale partners is bij welke pensioenuitvoerder zij hun pensioenregeling onderbrengen. Los van deze hele wet bekijken zowel werkgevers als pensioenfondsen periodiek of de pensioenregeling toekomstbestendig en volgens hun wensen blijvend kan worden uitgevoerd. Als minister heb ik daar in beginsel daar ook geen mening over. In het nieuwe pensioenstelsel kan de pensioenopbouw alleen nog plaatsvinden in premieregelingen. Dat geldt voor alle pensioenuitvoerders. Wat dat betreft krijgen de verzekeraars ook niet meer ruimte dan de pensioenfondsen. Los hiervan kan een verzekeraar worden overgenomen door een andere partij. Deze overname heeft echter geen gevolgen voor de overeenkomst tussen de werkgever en de verzekeraar over de uitvoering van de pensioenregeling. Bovendien dienen de verzekeraars aan de geldende wet- en regelgeving te voldoen en staan verzekeraars, ook de buitenlandse verzekeraars, onder toezicht. Omdat het volgens het wetsvoorstel niet mogelijk is voor pensioenfondsen om bij transitie hun vermogen in te varen naar een verzekeraar, zal het invaren zelf ook niet tot een toename van het marktaandeel voor verzekeraars leiden. De zorgen die de heren Van Kent en Nijboer hebben geuit, deel ik dus niet.

De heer Smals vraagt naar een verruiming van de derde pijler.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb deze vraag eerder gesteld, ook in het wetgevingsoverleg. Toen heeft de minister geantwoord: "Ik ben het niet eens met de stelling dat de Wet toekomst pensioenen betekent dat het marktaandeel van de verzekeraars toeneemt." Staat de minister nog achter deze uitspraak?

Minister Schouten:

Het is niet een gevolg van deze wet dat het marktaandeel van de verzekeraars per definitie zal toenemen. Natuurlijk kunnen de sociale partners ervoor kiezen om de pensioenregeling ook daar te beleggen en kunnen werkgevers daar keuzes in maken. Maar het is niet zo dat per definitie uit deze wet volgt dat het marktaandeel wordt vergroot. Er kunnen allerlei redenen zijn die dat uiteindelijk wel tot gevolg hebben, maar zo'n reden is niet per se deze wet.

De heer Van Kent (SP):

Doordat het een pensioenregeling wordt die gaat meebewegen met de markt — die wordt sneller meer, maar ook sneller minder; een casinopensioen — zullen mensen de indruk kunnen krijgen of zullen mensen een aanbod van een verzekeraar aantrekkelijk kunnen vinden om een regeling te treffen waarbij er een verzekerde regeling is die in ieder geval niet minder wordt. Dat is de achtergrond van de gedachte en van de aanname, dus van logisch redeneren, dat de optie die verzekeraars bieden in de ogen van mensen onterecht aantrekkelijker kan gaan lijken. Dat zet de deur open voor het privatiseren van onze pensioenen. Ik hoor de minister zeggen dat voor buitenlandse verzekeraars ook het toezicht geldt. De minister sluit dus niet uit dat ook buitenlandse verzekeraars, uit China of de Verenigde Staten, hier op de pensioenmarkt marktaandeel gaan veroveren. Ik wil terugkomen op de uitspraak van de minister de vorige keer, dat zij die toename door deze stelselwijziging niet ziet. Heeft de minister het artikel "Nationale Nederlanden ziet pensioenmarktverzekeraars verdubbelen na stelselwijziging" gezien?

Minister Schouten:

Ik heb gehoord dat dit artikel is opgesteld. De wet in zichzelf heeft niet een reden waarom opeens het marktaandeel van verzekeraars zou toenemen. Ik wil niet zeggen dat het niet gaat gebeuren, maar dan is dat ook door een samenstel van factoren, en niet in het minst doordat partijen die de pensioenregelingen willen aanbieden, ook gaan over de keuze voor de pensioenuitvoerder.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb net uitgelegd waarom die verzekeraars een groter marktaandeel zullen krijgen, want het pensioen wordt onzeker. Nationale Nederlanden voorziet een verdubbeling. Dan kan de minister toch niet zeggen dat door die stelselherziening er straks niet veel meer door verzekeraars uitgevoerd gaat worden?

Dan nog een ding. Bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord zaten de werkgevers twee keer aan tafel: één keer vanuit de regering — de overheid is de grootste werkgever — en één keer vanuit de werkgeversvertegenwoordiging. Het belang van de werkgevers is natuurlijk dat er stabiele, lage premies zijn. Check. Die hebben ze binnengehaald. Een ander belang is de belangen van de verzekeraars dienen. VNO-NCW zat daar aan tafel. Die verzekeraars zijn grote partijen in dit land. Die verzekeraars verwachten een verdubbeling van hun portefeuille. Ook die hebben de buit dus binnen. Wie gaat daarvoor betalen? Wie gaat erop achteruit? Dat zijn de werknemers en de gepensioneerden, want de verzekeraars moeten en willen winst maken. De pensioenwet gaat voor een onzeker pensioen zorgen. Op de markt wordt de deur opengezet naar de verzekeraars, en zelfs naar buitenlandse verzekeraars. De verzekeraars zelf zeggen dat hun marktaandeel in de pensioensector gaat verdubbelen. Vindt de minister dat verontrustend?

Minister Schouten:

Ik heb helemaal aan het begin van deze dag een betoog gehouden over waarom ik denk dat deze wet nodig is. Een reden daarvan is dat we willen dat er draagvlak blijft voor pensioenen en voor het pensioenstelsel dat we hebben, waarin pensioenfondsen terecht een hele prominente plaats innemen. Juist het zorgen dat we draagvlak voor zo'n stelsel houden en dat er binnen de pensioenfondsen draagvlak blijft voor alle regelingen die er zijn, is een van mijn motivaties om deze wet hier in deze Kamer te brengen. De heer Van Kent zegt: dit is hetgeen er gaat gebeuren; de verzekeraars gaan al die markten overnemen. Ik ben er juist van overtuigd dat met deze wet de pensioenfondsen en de pensioenen echt toekomstbestendig worden en dat het daarom goed is om deze wet aan te nemen.

De voorzitter:

U gaat weer verder. Ja, we gaan weer verder. Nee, meneer Van Kent, dit is flauw. De minister heeft drie keer geprobeerd uw vraag te beantwoorden. Het is klokslag 23.00 uur. We moeten wat compacter zijn; dat heeft u mij ook gevraagd. Het woord is weer aan de minister. Nee, meneer Van Kent. De minister gaat gewoon verder.

Minister Schouten:

Voorzitter. De heer Smals heeft een vraag over de verruiming van de derde pijler. De verruiming van de derde pijler gaat in met terugwerkende kracht tot 1 januari 2023 bij een inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen per 1 juli 2023. Hij zegt: wat nou als 1 juli 2023 niet wordt gehaald? De verruiming van de derde pijler hangt samen met de brede herziening van het pensioenstelsel. Als de Wet toekomst pensioenen op 1 juli 2023 in werking treedt, dan heeft de verruiming van de derde pijler inderdaad praktisch effect op heel 2023. Vanaf 1 juli 2023 geldt dan met terugwerkende kracht tot 1 januari 2023 de verhoogde fiscale grens voor de premieaftrek. Bij een latere inwerkingtreding dan 1 juli 2023 schuift de verruiming van de derde pijler op naar dat latere moment.

Dan nog de vraag van de heer Van Kent en de heer Dekker, over de kosten van de pensioentransitie. De heer Van Kent vraagt: kan ik uitsluiten dat de rekening van de overgang naar het nieuwe stelsel terechtkomt bij gepensioneerden, deelnemers en gewezen deelnemers? Waar komt die rekening dan terecht? Waarom ligt deze taak bij de pensioenfondsen? De heer Dekker heeft de vraag wat algemener gesteld en vroeg hoe ik aankijk tegen de transitiekosten. Het collectieve vermogen van pensioenfondsen komt altijd voort uit de inleg van werkgevers en werknemers en het daarop behaalde rendement. Pensioenfondsen hebben een verplichte technische voorziening voor kosten. Onderdeel hiervan is een verplichte voorziening voor toekomstige kosten voor bijvoorbeeld administratie, communicatie, het doen van uitkeringen, bestuursondersteuning en controle. De gedachte hierbij is dat een pensioenfonds, ook in geval van discontinuïteit van de onderneming, de uitvoeringskosten moet kunnen dragen. We weten dat de transitie een grote operatie zal zijn. Voor mij staat voorop dat die zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Daar zullen eenmalige hogere kosten bij komen kijken. Deze kosten worden gedekt uit de premie. Als de premie de kosten niet dekt, wordt ook gebruikgemaakt van het totale fondsvermogen. De fondsen die verwachten in te varen, houden daar in hun kostenvoorziening en premiestelling nu ook al rekening mee.

Dan de vraag van de heer Van Kent. Dat is mijn laatste vraag, voorzitter, dus de heer Van Kent heeft de eer het antwoord op de laatste vraag te krijgen.

De voorzitter:

En ik denk de laatste interruptie.

Minister Schouten:

U lokt het uit, voorzitter. Hij zegt: al met al beschouwd, is het meer persoonlijk maken van de pensioenen toch iets wat meer geld gaat kosten. Zoals ik net al zei, gaat deze stelselherziening gepaard met eenmalige transitiekosten. Daar hebben we eerder over gesproken en dat is ook verantwoord in het wetsvoorstel. Het is echter niet te verwachten dat een andere manier van administreren structureel tot hogere kosten of een lager rendement leidt. Hoe de structurele kosten in het nieuwe stelsel uitvallen, hangt mede af van de vraag of een fonds ervoor kiest om de huidige aanspraken om te zetten naar het nieuwe stelsel. Als wordt gekozen voor invaren, dan wordt het pensioenbeheer daarna relatief eenvoudig, waardoor kosten bespaard zouden kunnen worden. Tegelijkertijd is de daadwerkelijke besparing zeer afhankelijk van de invulling van de gewijzigde pensioenregeling en van de keuze die de sociale partners en de pensioenfondsen zullen maken in de transitieperiode. Daar is in zijn algemeenheid nu dus niet zoveel over te zeggen, omdat er ook veel specifieke situaties zijn en de keuzes die daarin gemaakt worden, ook weer effect hebben op de kosten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik dank u wel voor deze lange dag.

De voorzitter:

Ik heb verkeerd gegokt. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog drie vragen. De eerste vraag gaat in op het laatste antwoord. Hier hebben we het al eerder over gehad, maar we zien in de administratie van fondsen ook nu al fouten. De AFM heeft daar onderzoek naar gedaan. Bij de verplichte informatie die men moet leveren, voldoet men niet altijd aan de wet en we zien ook dat in de overzichten fouten staan. Ik heb respect voor het aantal uren dat de minister hier heeft gestaan en de frisheid die zij nog uitstraalt.

Minister Schouten:

Zo voel ik me niet om 23.10 uur.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, maar oprecht, voorzitter. De minister heeft net in het blok over de uitvoering gezegd: ik heb daar vertrouwen in; dat komt goed. Ik vind het wel heftig dat we nu al zien dat we fouten maken. Doe daar een operatie bovenop. Hoe ziet de minister dat? Welke gesprekken heeft de minister daarover met fondsen? En hoe zorgt de minister daarvoor? Want dit soort fouten kunnen we ons bij het invaren eigenlijk niet veroorloven.

Minister Schouten:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Dat heb ik hopelijk ook betoogd in mijn blok dat over de uitvoering ging. Daar heb ik gezegd dat we er juist van uit moeten kunnen gaan dat de informatie in de administratie goed is, waardoor je ook weet hoe het voor de deelnemer uitpakt. Ik ben niet de enige die zich daarop richt. Dat doet DNB natuurlijk ook. Die toetst daar ook op. Die is nu bijvoorbeeld al bezig om de pensioenfondsen daar scherp op te bevragen om er zo voor te zorgen dat die administraties doorgenomen worden en de fouten eruit worden gehaald. In dat blokje heb ik ook gezegd: "Zal dat altijd helemaal honderd procent goed gaan? Dat weet ik ook niet. Er zullen mogelijk altijd weer zaken zijn die net niet goed gaan." Daarom is het, denk ik, goed dat we in het wetsvoorstel opties hebben opgenomen, bijvoorbeeld voor deelnemers, om klachten te uiten en te zeggen "maar dit klopt helemaal niet met de situatie", of "dit is helemaal niet hoe het bedoeld is". Ik heb liever niet dat het zover komt; dat zeg ik ook maar even. Daarom is dit ook echt een behoorlijke operatie. Dit is iets waar we met elkaar steeds naar kijken. Ik zei al in het blokje uitvoering dat dit er eentje is waar we misschien … We zijn heel veel met de wet bezig, maar het grootste moment is eigenlijk de hele uitvoering en de implementatie van deze wet. Daarbij moeten we echt met elkaar heel goed de vinger aan de pols houden, en niet alleen ik. Ik denk dat de Kamer daar ook een rol in heeft, en zeker de toezichthouders moeten daar met de pensioenfondsen de gesprekken over voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn tweede vraag. Ik heb er negen staan, dus ik ben even aan het kijken welke ik ga kiezen. Mijn tweede vraag gaat toch over de totale last van het afschaffen van de doorsnee. Hier hebben we vaker naar gevraagd, ook vandaag weer. Die last is eerder berekend en ik vind het echt heel ongemakkelijk dat we dit nu niet weten. Ik wil de minister dus vragen of zij ons die informatie kan doen toekomen. Precies weet je het niet, want de rentestand gaat veranderen, maar ik vraag om een inschatting van de totale lasten. Die heeft het CPB toen berekend. Dat was een belangrijk onderdeel. We weten nu gewoon niet wat de rekening is en dat vind ik raar als we een wet behandelen. Kan de minister ervoor zorgen dat de Kamer die informatie krijgt?

Minister Schouten:

Ik zal in de tweede termijn ook nagaan of we een reëlere inschatting daarvan hebben op dit moment. Maar ik geef wel al aan dat het met behoorlijke bandbreedtes omgeven zal zijn, omdat het zo moeilijk helemaal exact vast te stellen is.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt de minister erop terug. Mevrouw Maatoug, derde vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is altijd mooi: als wij voorstellen doen in de Kamer is het met een paar miljoen al moeilijk, maar als het over miljarden gaat, dan mogen bandbreedtes.

Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik twijfel tussen twee vragen. De ene vraag ging over doelen, want daar begonnen we mee. Maar de minister heeft die eigenlijk al tussendoor in de interrupties beantwoord. Mijn laatste vraag is de volgende. Wij zitten nu op 23.15 uur met de plenaire behandeling en gaan de eerste termijn van de minister afsluiten. Tot nu toe — en ik houd het bij na elk wetgevingsoverleg, na elke ronde vragen die we doen — wordt de wet elke keer beter; ook vandaag weer. Mijn vraag is: waarom moet de heer Ceder hier elke keer weer in de Kamer staan bij de regeling om zoiets door te drukken? Waarom heeft deze minister zo'n haast? Want we zijn deze wet stap voor stap beter aan het maken. En die haast heeft tot nu toe niet geholpen, zo is mijn appreciatie. Zou de minister dat willen toelichten?

De voorzitter:

Dat is volgens mij eerder een vraag van de heer De Jong geweest, een paar keer.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik daar ook wel al antwoord op heb gegeven. En nogmaals, ik hecht toch echt aan een zorgvuldige behandeling van deze wet. En ik geloof ook dat we dat hier aan het doen zijn, en vandaag ook weer aan het doen zijn geweest. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we op enig moment duidelijkheid gaan geven, ook aan de pensioenfondsen, over waar ze straks aan toe zijn. Ik heb de dilemma's die daaromheen spelen vanochtend ook al geschetst. En ik denk ook dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om met elkaar op enig moment te zeggen: is deze wet het kader waarin we straks verder gaan werken aan de toekomst van onze pensioenen? Want dat zit in de titel van deze wet, en het is wat mij betreft misschien ook wel het doel van de wet: een toekomstbestendig pensioenstelsel. Omdat wij daarvoor moeten zorgen, hier als wetgever, en dat met elkaar ook goed moeten vormgeven, juist in het belang van al die mensen die pensioen opbouwen, om te zorgen dat ze straks een goede oude dag hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank allereerst de minister, die hier toch weer uren heeft gestaan en uitvoerig zo veel mogelijk vragen heeft beantwoord. Dus veel dank daarvoor. Ik dank ook de Kamerleden voor hun mooie, inhoudelijke debat. Ik dan ook de mensen op de publieke tribune, die het heel lang hebben volgehouden — dat wordt gewaardeerd — en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. We hebben afgesproken dat er bij de regeling een verzoek zal zijn om te kijken wanneer het vervolg van dit debat ingepland gaat worden.

Daarmee zijn we echt aan het eind gekomen.