10 Wet toekomst pensioenen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de kant van het kabinet in het debat over de Wet toekomst pensioenen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De minister heeft voor de schorsing haar inleiding gegeven. We gaan nu naar het onderwerp contract. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. In de inleiding hebben we inderdaad al stilgestaan bij wat we beogen met het nieuwe pensioencontract. Ik wil eerst nog een paar inleidende woorden spreken over het nieuwe contract. Zoals we net al bespraken, is er sprake van minder bufferopbouw. Daardoor komen rendementen eerder bij de deelnemers terecht. Daardoor gaat er meer bij de deelnemers terechtkomen. Het stelsel kent dus lagere buffers. Door die lagere buffers bewegen de pensioenen eerder mee met economische ontwikkelingen. Als het economisch goed gaat, kunnen de pensioenen eerder stijgen. Als de beurzen dalen, zullen de pensioenen ook eerder dalen dan in het huidige stelsel. Zoals gezegd is dat het eerlijke verhaal.

Dat het pensioenstelsel meer meebeweegt met de economische ontwikkeling, betekent echter niet dat de reeds ingegane pensioenen in het nieuwe stelsel heel volatiel worden. Een aantal leden had daarnaar gevraagd. Juist het nieuwe stelsel kent verschillende dempingselementen, die voorkomen dat reeds ingegane pensioenen te snel fluctueren doordat risico wordt afgebouwd. De solidariteitsreserve kan worden gebruikt om eventuele kortingen te voorkomen. Dat zien we terug in een aantal berekeningen.

Een deel van uw Kamer heeft mij gevraagd om te reageren op een brandbrief die vorige week naar uw Kamer is gestuurd. Voordat ik daarop inga, wil ik benoemen dat er bij zo'n grote stelselherziening zowel voorstanders als tegenstanders zijn. Ik heb deze week ook nog wel een aantal berichten gezien van voorstanders van deze wet, bijvoorbeeld van de vijf grote pensioenfondsen zelf. Zij hebben uw Kamer ook geadresseerd. Ook wetenschappers en andere experts hebben deze week deelgenomen aan het pensioendebat. Daaruit komt het beeld naar voren dat er stappen gezet moeten worden om ons pensioenstelsel toekomstbestendig te houden. Dat is ook mijn eigen overtuiging.

De heer Stoffer vroeg mij specifiek om te reageren op de veronderstelde complexiteit, de onzekerheid over uitkeringen en de uitvoeringsproblemen die in de brandbrief werden benoemd. Pensioenen zijn een complex onderwerp. Daar is niet aan te ontkomen. De berekeningen in het nieuwe stelsel zijn complex, maar niet complexer dan in het huidige stelsel, maar wel zichtbaar omdat met persoonlijke pensioenvermogens wordt gewerkt. Nu blijven deze berekeningen grotendeels verborgen onder de aanspraken op een uitkering die worden opgebouwd. De ontwikkeling van de persoonlijke vermogens is naast de premie en de uitkeringen afhankelijk van de financiële en de langlevenrisico's.

In het wetsvoorstel is uitgewerkt en toegelicht hoe de risico's worden toebedeeld en welke kaders hierbij gelden. Dat wil niet zeggen dat deelnemers hiermee persoonlijk geconfronteerd worden. Zij krijgen alleen jaarlijks te zien hoe hun persoonlijke pensioenvermogen zich heeft ontwikkeld en welk toekomstig ouderdomspensioen zij op basis daarvan in drie scenario's mogen verwachten. Het is dus waar dat de pensioenen in het nieuwe stelsel meer gaan meebewegen met de economie, maar omdat gemiddeld overrendementen zullen worden behaald, kunnen de pensioenen sneller worden geïndexeerd. Als het slecht gaat, kunnen de pensioenen ook eerder worden gekort.

Ik wijs er echter op dat er in het nieuwe stelsel al diverse instrumenten beschikbaar zijn om de pensioenuitkeringen zo stabiel mogelijk te maken. In de eerste plaats is er ruimte voor een gericht beleggingsbeleid voor gepensioneerden. Daarnaast kan de solidariteitsreserve voor dit doel worden ingezet en kunnen financiële schokken over maximaal tien jaar worden verspreid. Fondsen krijgen ruim de tijd om een overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen maken. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Daarbij zijn strak gedefinieerde invaarmethoden voorgeschreven en kaders gesteld om het huidige collectieve vermogen om te zetten in persoonlijke vermogens.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik wil dat de minister haar inleiding eerst even afmaakt. Meteen daarna krijgt u het woord.

Minister Schouten:

Dat neemt niet weg dat het een omvangrijke klus is voor pensioenfondsen. De wetgeving en de tijdlijnen daarin zijn dan ook in nauw contact met hen afgestemd, zodat de sector voldoende tijd heeft voor de transitie. Het beeld dat er te weinig tijd is en er uitvoeringsproblemen zijn, herken ik dus niet. De huidige, hoge inflatie heeft naar mijn mening weinig invloed op de vraag of ingevaren kan worden of niet. Ik had het daar in de interruptiedebatten al over. Met het invaren moet immers het huidige pensioenvermogen worden verdeeld. Daar heeft de inflatie geen grote impact op. Door de opgelopen rentes zijn de dekkingsgraden gestegen. Het is in zekere zin makkelijker om in te varen, omdat er geen tekort maar een positieve buffer verdeeld hoeft te worden. Zoals we ook al eerder zeiden: ook dit stelsel blijft rentegevoelig, zoals ieder kapitaalgedekt stelsel. In die zin speelt de rentestand op het moment van invaren een minder grote rol dan in de brief werd gesuggereerd. Dan is er immers qua rentegevoeligheid geen overgangsmoment tussen het oude en het nieuwe stelsel. In het wetsvoorstel zijn kaders afgesproken die deelnemers garanties geven over de waarde van opgebouwde pensioenaanspraken die zij minimaal terugkrijgen na invaren. Die kaders zijn niet afhankelijk van modelaannames maar werken met dezelfde objectieve marktwaardering voor het oude en het nieuwe stelsel.

Alle aspecten in de brief van de 40 ondertekenaars in ogenschouw nemend, deel ik hun conclusie dus niet dat de overgang naar het nieuwe stelsel onverstandig zou zijn. De oplossingen die zij voorstellen, zijn in mijn beleving ook niet toekomstbestendig. Het wegdefiniëren van het renterisico is geen oplossing bieden maar problemen doorschuiven naar jongere generaties. Het nieuwe stelsel lost niet al deze problemen op, maar biedt wel betere mogelijkheden om met lastigere omstandigheden, zoals lage rente of hoge inflatie, om te gaan.

Dan kom ik in dit blokje op de specifieke vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Met een vraag die denk ik wel past bij de inleiding. Is het eigenlijk wel wenselijk dat, als het slecht gaat op de beurs, als er bijvoorbeeld een crisis is, dan ook de pensioenen van miljoenen mensen verlaagd worden? Ik begrijp dat er sprake is van een periode van uitsmeren en dat er ergens nog wat buffertjes zijn, maar de pensioenen gaan hoe dan ook wel sneller omlaag dan nu het geval is. Is dat wel wenselijk voor de economie en de samenleving als geheel? Naast het gegeven dat deze gepensioneerden in zulke omstandigheden dan minder te besteden krijgen, kunnen ze ook minder uitgeven zodat de crisis nog verder gaat verdiepen, waardoor ook de mkb'ers minder inkomsten krijgen. Dus past dit stelsel op deze manier eigenlijk wel als het economisch tegenzit?

Minister Schouten:

Inderdaad, er zijn allerlei dempingsmechanismen ingebouwd. Die kunnen voorkomen dat er al gekort wordt en dat het, als er al gekort wordt, ook weer over meerdere jaren uitgespreid kan gaan worden. In die zin geldt nu ook dat als de dekkingsgraden heel laag zijn, er op enig moment gekort moet worden. De heer Van Kent vraagt of het economisch wel verstandig is om het op die manier te doen. Het is waar dat het in dat soort omstandigheden kan voorkomen dat er gekort gaat worden, maar in die situatie zullen ook andere mensen last ondervinden van tegenvallende economische omstandigheden. Als we het spiegelbeeldig zouden doen, gebeurt eigenlijk wat we de afgelopen jaren hebben gezien. Er waren hele hoge rendementen maar er kon niet uitgekeerd worden omdat de rente laag was. Dat krijg je ook niet meer uitgelegd. Want dan zegt iedereen: die pot wordt zo groot maar wij krijgen er niets van te zien. Dat is ook een heel moeilijk uitlegbaar verhaal.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb de minister altijd geprezen om haar eerlijkheid, doordat ze zegt: het kan meer worden maar ook minder. Dus laten we elkaar nu niet voor de gek houden. In het nieuwe stelsel zal er eerder gekort worden als het slecht gaat op de aandelenbeurs of als het slecht gaat met de economie. Is het niet een soort van benzine op het vuur gooien om juist op dat moment de inkomens van mensen die gepensioneerd zijn te verlagen? Het mkb heeft het al moeilijk en dan krijgen ze ook nog eens te maken met een hele grote groep mensen die minder te besteden hebben. Dat is toch niet zoals we het met elkaar moeten organiseren? Het huidige stelsel is overigens ook niet te vergelijken met het nieuwe stelsel, want in het huidige stelsel heb je veel grotere buffers. Die buffers worden voor een deel gebruikt voor de overgang naar het nieuwe stelsel. Dus is het niet onverstandig, ook uit economisch oogpunt, om die pensioenen zo onzeker en flexibel te maken?

Minister Schouten:

Pensioenen doen we niet voor de macro-economie. Pensioenen gaan echt om de inkomens van mensen. Als er al een negatieve economische spiraal is en mensen minder te besteden hebben, kan het zijn dat het in ieder geval niet verbetert, maar ik zou niet onze pensioenen willen gebruiken om ook de economie op peil te houden. Dat zijn denk ik ook niet de doelen die de heer Van Kent nastreeft, maar pensioenen kunnen inderdaad gekort gaan worden als het echt slecht gaat. Daar staat tegenover dat, als het goed gaat, de pensioenen ook echt eerder omhooggaan dan nu het geval is. Dat voorkomt ook andere vragen, die we de afgelopen tien jaar terecht hebben gehad. Maar dat er een effect van uitgaat, kan ik niet uitsluiten. Het is alleen niet het doel van deze wet om via de pensioenen de economie op peil te houden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar het zou wel ons doel bij het behandelen van deze wet moeten zijn om verder te kijken dan onze neus lang is en te kijken wat deze wet nog meer voor verdere uitwerkingen heeft voor mensen, maar ook voor de samenleving als geheel. Als we juist crisissen gaan verdiepen door op dat moment die onzekere pensioenen zo te laten meebewegen met de markt, voorziet de SP daar een probleem. Ik hoop dat de minister bij deze wet ook wil kijken naar de gevolgen die deze wet heeft voor andere delen van onze samenleving.

Minister Schouten:

Ja, maar nogmaals: dat geldt dan ook spiegelbeeldig. Dat is eigenlijk bijna anticyclisch, wat de heer Van Kent dan voorstelt: moeten onze pensioenen ook niet dienen om een soort anticyclisch effect te gaan krijgen? Dat hebben we de afgelopen tien jaar gezien. Toen gingen de rendementen omhoog. Het zijn allebei wel twee kanten van dezelfde medaille. Dan krijg je het ook niet meer uitgelegd. Dat vond ik een nogal ingewikkelde situatie. Je ziet dan dat het vermogen van een pensioenfonds steeds verder toeneemt, maar dat het steeds ingewikkelder wordt om die pensioenen te indexeren. De mogelijkheden die we aan die kant meer bieden, zorgen er ook voor dat het aan de andere kant zo kan zijn dat er eerder gekort wordt. Dat geef ik toe. Maar nogmaals, ik vind niet dat we via de pensioenen moeten proberen de economische effecten allemaal weer anticyclisch te repareren, want daar zijn ze ook niet voor bedoeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Maatoug nog, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vond de volgende vraag wel passend bij deze inleiding. De minister had het er namelijk over dat de rente is veranderd. Een van de grootste wijzigingen in het voorstel dat nu voorligt, is de afschaffing van de doorsneesystematiek. Een hogere rente betekent ook een hogere compensatielast voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Mijn vraag is de volgende. We hebben eerder weleens gehoord hoeveel dat zou kosten. Hebben we nu een beeld van de kosten van het afschaffen van de doorsneesystematiek met deze rentestand?

Minister Schouten:

Ik kom zo meteen nog heel specifiek op het blokje van de doorsneesystematiek. Zullen we dat op dat moment even behandelen? Dat lijkt me in de volgorde beter.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dat lijkt me een goed voorstel.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug vroeg ook: waarom is deze wet nou zo ingewikkeld? Kunnen er geen moeilijke keuzes uit of kunnen we niet meer defaults stellen? Dat is een standaard terugval; laat ik het zo maar even noemen. Ik probeer het in het Nederlands te zeggen. In de kern ben ik ervan overtuigd dat het nieuwe pensioenstelsel transparanter en daarmee ook inzichtelijker wordt. Het opgebouwde pensioenvermogen wordt voor iedereen zichtbaar. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek sluit het ook beter aan bij wat door de deelnemer is ingelegd. Het huidige voorstel biedt ruimte voor een aantal keuzes in de inzet van technische instrumenten. Het is uiteindelijk aan de sociale partners om hier keuzes in te maken. Maar ik ben er ook van overtuigd dat deze zaken juist meerwaarde kunnen bieden voor deelnemers en gepensioneerden. Dat is een belangrijke afweging die we hebben gemaakt. Want juist door die risico's met elkaar te delen, kan namelijk ook een beter en stabieler pensioen worden bereikt. Daar zijn dan inderdaad soms onder de motorkap wetsbepalingen en regels voor nodig, ook ter bescherming van deelnemers en gepensioneerden.

Wat betreft meer defaults vind ik het belangrijk om te benadrukken dat aanvullende pensioenen een arbeidsvoorwaarde zijn die door decentrale sociale partners wordt ingevuld. Wij stellen hierbij de kaders, maar de decentrale partners moeten voldoende ruimte hebben om pensioenregelingen zo in te richten dat deze goed passen bij de kenmerken van de werknemers en gepensioneerden in een bedrijf of sector. Dat is overigens niet anders dan in het huidige stelsel. Zo zijn er nu ook uitkeringsovereenkomsten en beschikbare premieregelingen met allerlei verschillende invullingen. Meer defaults vind ik dan ook niet wenselijk, omdat wij dan centraal voorkeuren zouden gaan vastleggen, terwijl decentrale partijen veruit het beste kunnen beoordelen welke variabelen het meest passend zijn binnen een pensioenregeling voor hun sector of onderneming. Daarbij moeten we dus als wetgever bedenken: wat is echt onze taak en wat is de taak van de fondsbestuurders? Daarnaast zou het instellen van defaults leiden tot extra verantwoordingslasten in de gevallen waarin pensioenfondsen daar weer van willen afwijken en zij dat onderbouwd aan de toezichthouders moeten voorleggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben het hier veel over gehad tijdens het wetgevingsoverleg. Ik vind het antwoord van de minister in die zin eerlijk: het wordt transparanter, maar het is ook heel complex. En dat laatste helpt dus niet bij transparantie. Tijdens het debat over de leenrestrictie zei de minister: dat gebeurt nu ook al, alleen zie je het niet. Wat met die ene pot onder de motorkap zit, wordt nu heel zichtbaar. Nu hebben wij één pot met een financieel toetsingskader dat heel streng is, dat fondsen heel weinig ruimte geeft. Maar mijn indruk is dat we nu naar de andere kant overgaan. Zitten er niet te veel opties in? Is de minister niet te extreem in de keuzemogelijkheden? Het stond goed in het FD vandaag: elke keer als er een moeilijke keuze gemaakt moet worden, houdt men er een extra keuzemogelijkheid in. At the eind … Nee, dat is geen Nederlands. Aan het einde is dat dus niet transparant. Kan de minister daar even op reflecteren en kunnen we daar een andere uitkomst op krijgen?

Minister Schouten:

Heel veel van die keuzes hebben ook een functie. Het is dus niet zo dat wij die complexiteit als een doel in zichzelf organiseren. Het gaat bijvoorbeeld ook over de spreiding van de risico's. Daar zitten diverse keuzes voor zo'n pensioenfondsbestuur in, ook rondom de solidariteitsreserve. Het gaat om alle aspecten van de verdeling van risico's, om een afgewogen keuze binnen zo'n fonds te kunnen maken. Ik probeer de andere kant te zien. Als we dit niet zouden doen, dan zou het een minder complex en meer transparant systeem worden, maar dan mis je al die belangrijke elementen waarvan we ook vinden dat ze nodig zijn, zoals de solidariteitsreserve en de toebedeling daarvan, zoals de keuze rondom het beleggingsbeleid, dat je meer wilt toespitsen op de risico's die een leeftijdscohort kan dragen. Minder complexiteit is altijd mogelijk, maar dan verliezen wij ook hele waardevolle zaken die ook samenhangen met het meer delen van risico's, dat we ook in het nieuwe stelsel nog steeds doen. Dat is de afweging die hier dus tegenover staat, zeg ik tegen mevrouw Maatoug.

Dan de heer Azarkan, die zegt dat voor oudere werknemers met minder risico wordt belegd. Betekent dit dan ook een lager rendement voor die groep? Sowieso kan ook in het nieuwe stelsel in de uitkeringsfase beleggingsrisico worden genomen. Het enige voorschrift is dat het beleggingsrisico moet worden teruggenomen met de stijging van de leeftijd om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen. Er is niet kwantitatief voorgeschreven in welke mate dat moet. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van de cohorten. Als wordt vastgesteld dat pensioengerechtigden risico kunnen en willen lopen, dan is dat ook gewoon mogelijk. Het is dus niet zo dat voor pensioengerechtigden in het nieuwe stelsel alleen nog belegd zal worden in obligaties. Beleggen in aandelen en andere zakelijke waarden blijft mogelijk. Dit hoeft ten opzichte van het huidige stelsel niet tot een lager rendement te leiden voor deze groep.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had eigenlijk gedacht dat de minister zou zeggen: het antwoord is ja. Als je minder risico neemt, dan is de kans op een rendement daarmee ook minder. Dat is een beetje het idee: iets meer zekerheid, iets minder risico. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

De vraag was volgens mij ook of er nog belegd kan worden, of er in die zin risico's kunnen worden gelopen. Als er minder risico's worden genomen in de uitkeringsfase van gepensioneerden … Nogmaals, er kan dan nog belegd worden, maar vergeleken met jongeren zal het prudenter moeten, omdat iemand meer zekerheid wil hebben over zijn uitkering en de stabiliteit daarvan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan zijn we het eens.

Minister Schouten:

Oké, mooi. De heer Azarkan vroeg ook: kan ervoor gezorgd worden dat vanaf de invoering geïndexeerd mag worden? Waarom mag het projectierendement niet nu al gehanteerd worden in plaats van pas in 2027? Het projectierendement is een instrument dat niet past bij het huidige contract. Met projectierendement wordt een persoonlijk opgebouwd pensioenvermogen voor de uitkeringsfase verdeeld in de tijd. Hoe hoger het projectierendement is, hoe hoger de startuitkering is, maar hoe groter ook de kans is op een lagere uitkering daarna. Het projectierendement mag gehanteerd worden vanaf het moment van overstappen op het nieuwe stelsel. Wanneer dat is, is voor pensioenuitvoerders verschillend. Maar als deze wet wordt aangenomen, is dat uiterlijk 1 januari 2027.

In het huidige contract wordt een rekenrente gebruikt om de contante waarde van toegezegde toekomstige pensioenuitkeringen te bepalen. Dat gaat dus om alle toekomstige uitkeringen. Als je dus de rekenrente verhoogt ten opzichte van de daadwerkelijke rente, wordt die waarde op papier verlaagd. Hierdoor stijgt de dekkingsgraad en kunnen dus hogere pensioenen worden uitgekeerd, terwijl dat fondsvermogen feitelijk niet is gestegen. Daar had ik het net met de heer Van Kent ook over. De verhoging van de pensioenen wordt dan dus ook betaald uit vermogen dat gereserveerd is voor het toekomstige pensioen van de actieven. Op de langere termijn ontstaat er dan voor hen een lager, minder koopkrachtig pensioen als gevolg van de verhoging van die rekenrente. De verhoging van de rekenrente leidt tot een andere verdeling van hetzelfde collectieve vermogen: meer voor oud en minder voor jong. Het projectierendement gaat daarentegen over wat voor een individuele deelnemer in de tijd wordt uitgekeerd. Dat zeg ik om ook even het verschil tussen die twee uit te leggen.

De voorzitter:

Is het goed als de heer Azarkan hier eerst even op interrumpeert? Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Maar als ik het nou goed begrijp, dan is de hoogte van het vermogen niet bepalend voor het indexeren.

Minister Schouten:

In dit kapitaalgedekte stelsel is vermogen van belang, maar ook de hoogte van de rente. Dus ja, die is er ook.

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij is de constatering dat mensen er in de afgelopen tien jaar gewoon niks bij hebben gekregen. In mijn bijdrage vroeg ik ook of mensen moeten blijven wachten als het nog even tegenzit de komende vier jaar. De vraag is wat we nou in die tussentijd doen.

Minister Schouten:

We hebben nu ook de indexatie-AMvB, die dus ook al door de ogen van het nieuwe stelsel daarnaar kijkt. Dat geeft natuurlijk wel enige lucht en ook de mogelijkheid om te indexeren. Dat zien we op dit moment ook al gebeuren. Maar we zitten tot de overgang naar een nieuw stelsel nog steeds in een uitkeringsovereenkomst. Daar moet je dus ook binnen die kaders mee rekenen. Je kan dus niet een onderdeeltje van het nieuwe stelsel weer even naar het oude stelsel toehalen als dat ertoe leidt dat dit een enorme impact op de verhouding van de vermogens gaat hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe je dat nou inpast in het huidige of in het nieuwe stelsel … Ik kijk ook gewoon naar het resultaat en naar hoe we mensen die al jaren steeds minder kunnen betalen met het geld dat ze krijgen, een beetje kunnen helpen. Volgens mij zijn er wel degelijk uitzonderingen gemaakt op het huidige stelsel. We gaan daar volgens mij nu iets soepeler mee om.

Minister Schouten:

Dat is omdat er door de ogen van het nieuwe stelsel naar die situatie wordt gekeken.

De heer Azarkan (DENK):

Dat vind ik dan weer zo … Er wordt door de oogharen gekeken naar het nieuwe stelsel. Dat is toch ook gewoon interpretatie? Kijk, de minister zegt dat we op dit moment een heel strak systeem hebben met dat ftk. Het rendement is een indirecte afgeleide van de staatsleningen. Daar moeten we heel veel geld voor aanhouden. Vervolgens zegt de minister: we hebben met het nieuwe systeem een beetje gerekend en nu kan er toch iets meer. Dat zijn toch gewoon keuzes? Dat kun je toch ook anders onderbouwen of anders kiezen?

Minister Schouten:

Dit veronderstelt bijvoorbeeld dat je de beleidsdekkingsgraad permanent op 105% houdt, zoals die nu in de indexatie-AMvB staat om te bepalen of er nog geïndexeerd mag worden of niet. Maar het was de heer Azarkan zelf die terecht zei: "Waar staat die geldboom? Ik zie niet dat er nu meer geld is." Zoals ik in de inleiding geprobeerd heb uit te leggen, heb je in het nieuwe stelsel juist minder buffers nodig, waardoor je de overrendementen eerder kunt toedelen aan de deelnemers. Daarmee ontstaat er dus ook net wat meer ruimte om die uitkeringen te verhogen. Als we dit nu permanent gaan doen en in het huidige stelsel blijven, dan betekent dat ook een herverdeling van jong naar oud. Want er wordt meer geïndexeerd, maar dat wil niet per se zeggen dat er dus ook meer bij komt in die pot. Dan gaat dit natuurlijk op een gegeven moment effect hebben op de generaties. Daarom heb je dat nieuwe stelsel echt wel nodig om met die andere kaders te gaan werken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga even een paar stappen terug. Als ik het goed heb verstaan, heeft de minister gezegd: we willen ook dat het beter uitlegbaar is. Dat ging over de contracten en het pensioenstelsel. Als we naar het huidige stelsel kijken, begrijpen heel veel mensen hun pensioen niet. Het is vaak te ingewikkeld. Daar geef ik de minister gelijk in. Dat klopt. Tegelijkertijd vraag ik me af of de doelstelling van een begrijpelijker pensioen volgens de minister met deze wet wordt gehaald.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat het nog steeds complex is. Sterker nog, als je de complexiteit er helemaal uithaalt, dan zou je, afhankelijk van de keuzes die je maakt, een stelsel kunnen overhouden waarbij je inleg hebt, daar rendement op haalt dat vervolgens je pensioen is. Dat zou het meest simpele zijn. Dat doen we ook, maar daarbovenop hebben we mechanismes als een solidariteitsreserve. Maar we gaan bijvoorbeeld ook nog collectief beleggen. We delen de langlevenrisico's nog met elkaar. Ik vind die collectiviteit een groot goed, maar dat betekent ook dat de complexiteit niet per se afneemt. Ook op dit punt is het dus weer een uitruil: we maken keuzes om met elkaar een collectief stelsel in stand te houden, maar voor de individuele deelnemer is het daardoor niet per se zo na te rekenen. Daar zitten soms nog wel wat ingewikkelde sommen achter — dat geef ik gelijk toe — maar het is zeker transparanter dan het op dit moment is, want nu weet je het helemaal niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb het over "beter uitlegbaar". De Kamer heeft hoorzittingen gehad. We hebben pensioenexperts in de media zien reageren, bijvoorbeeld Tobias Bastian. Deze pensioenexpert zegt: ik haak helemaal af bij het lezen van de memorie van toelichting en de wettekst. Hij zegt: ik heb 400, 500 pagina's moeten lezen, ik ben op de helft en ik begrijp de helft van wat er staat. Hij zegt: we moeten dit niet voor zoete koek aannemen. Jacintha van Bijnen, Agnes Joseph en nog 40 andere experts hebben zich hierover in de media uitgesproken. Zij hebben gezegd: we zijn nu met iets heel ingewikkelds bezig en hebben een carrousel op poten gezet, waarbij we ons eigenlijk moeten afvragen of we along the way niet het zicht op degenen voor wie we het eigenlijk doen, de pensioendeelnemers, uit het oog zijn verloren. Dat is een heftige uitspraak. Zij vragen zich af of we niet in het hele proces de deelnemer uit het oog zijn verloren. Dat heeft te maken met de uitlegbaarheid. Ik zou graag willen weten hoe de minister daarop reflecteert. Kan zij nog steeds zeggen dat de doelstelling gehaald wordt van het beter uitlegbaar maken van het pensioen?

Minister Schouten:

Als ik in een korte zin moet uitleggen wat dit stelsel doet, dan zeg ik dat het in de kern neerkomt op het volgende. Jij en je werkgever leggen premie in, dat geld wordt belegd en daar wordt rendement mee behaald. Dat is je vermogen. Dat vermogen wordt uiteindelijk ook weer gebruikt om een uitkering te kunnen bieden op het moment dat je de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt. Ik ben het echter eens met de heer De Jong dat daaronder ongelofelijk veel techniek zit. De heer Nijboer had het volgens mij over een motorkap. Hij zei dat hij geen verstand heeft van telefoons, maar dat hij wel weet hoe hij ermee om moet gaan. Iets dergelijks maakte hij ervan. Ik onderken meteen dat het nou niet gelijk een heel makkelijk onderwerp is geworden. Wat doen we nu uiteindelijk met dit nieuwe stelsel? Er worden dingen nu wel veel meer inzichtelijk gemaakt. Je kunt zien wat je vermogen is. Je kunt daarop een verwachting baseren: waar gaat mijn uitkering dan naartoe? Dat wordt veel inzichtelijker dan in het huidige stelsel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me toch wel zorgen. Zo'n pensioenexpert als Tobias Bastian zegt: ik haak af op de helft van de memorie van toelichting. Dit is geen kleine jongen. Dit is iemand die hier echt heel erg veel verstand van heeft. Hij zit tot over zijn oren in de pensioenen. Ik heb hier alleen nog maar de memorie van toelichting in mijn hand. Kijk eens wat voor pakket dat al is. Dus om nou te zeggen dat dat dan nog overzichtelijk en begrijpelijk wordt gemaakt, zeker voor een deelnemer? Is de minister nu echt niet van mening dat we hier de boot hebben gemist? Ik stel die vraag even zonder te kijken of je nu voorstander of tegenstander bent van deze wet. Wordt de doelstelling gehaald om het begrijpelijker te maken voor de mensen? Ik kijk naar de gigantische hoeveelheid informatie die er is. Ik kijk naar dit dikke pakket van de memorie van toelichting. Ik hoor dat pensioenexperts er zelf niet meer uitkomen. Ik zie dat de uitvoering, de mensen op de werkvloer die het zo meteen moeten doen, ook signalen afgeven. Zij maken zich zorgen en vragen zich af of het ze wel gaat lukken, omdat het zo complex is geworden. Kan de minister nog steeds zeggen dat de doelstelling gehaald wordt dat er een goed uitlegbaar, transparant pensioen komt, als ik dit allemaal naar voren breng?

Minister Schouten:

Een doelstelling is inderdaad: een transparanter pensioen. Je ziet straks wat je zelf hebt opgebouwd. In het huidige stelsel kun je natuurlijk de vraag stellen: ik leg wel wat in, maar wat is er dan uiteindelijk voor mij en wat is er voor het geheel? Tegelijkertijd zit hier ook weer een afweging. Dat heb ik net bij de interruptie van de heer Azarkan al aangegeven. Als we het namelijk superoverzichtelijk willen maken, betekent dat ook dat je een aantal elementen van de collectiviteit en de solidariteit eruit moet houden. Want die elementen maken het over het algemeen allemaal toch wel wat ingewikkelder. Er zijn echter goede redenen om die elementen juist wél in de wet te zetten. Die redenen zijn er, tenminste gezien vanuit mijn politiek perspectief. Daar kan de heer De Jong anders over denken. We willen juist die waardevolle zaken ook in het nieuwe pensioenstelsel behouden. Is het dan allemaal heel simpel? Nee, dat zeg ik ook niet. Er zit echt nog wel een hoop techniek onder. Deelnemers krijgen echter wel meer inzichtelijk wat nou uiteindelijk de relatie is tussen wat ze aan het inleggen zijn en wat ze aan het opbouwen zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

De minister noemde net de collectiviteit; ik dacht dat het in reactie op de heer Van Kent was. Ze noemde de zorgen die er zijn bij senioren ten aanzien van het nieuwe stelsel. Die willen natuurlijk ook gewoon graag rendement behalen. Maar je wilt ook dat dat prudent gebeurt en dat je daar niet te veel risico in loopt. Er zit een gradatie in om daar ook zorgvuldig mee om te gaan. De risicohouding telt daar ook bij. Die wordt ook meegewogen door de fondsen. Kan het mogelijk maken van een collectieve uitkeringsfase, de collectiviteit in een solidaire premieovereenkomst, bijdragen aan het toch kunnen realiseren van rendement voor gepensioneerden, terwijl de collectiviteit behouden blijft?

Minister Schouten:

Ja, dat kan daaraan bijdragen. Dat is het korte antwoord.

De heer Dekker (FVD):

Het bestaande pensioensysteem, de bestaande systematiek, heeft …

De voorzitter:

U moet even goed het pedaal indrukken. Anders horen we u soms wel en soms niet.

De heer Dekker (FVD):

Ik ben nog een beetje onervaren, voorzitter.

Het bestaande stelsel heeft een aantal tekortkomingen. Daarvan kunnen we een groot aantal binnen dat stelsel oplossen. Je zou zelfs aan de rekenrente kunnen sleutelen. Je kan allerlei dingen doen om het bestaande stelsel bij te stellen voor de tekortkomingen. Maar een aantal tekortkomingen kunnen we niet in dat stelsel oplossen. Dat is de reden waarom we naar een nieuw stelsel gaan. De afweging is uiteindelijk of de tekortkomingen die we nooit kunnen oplossen in het bestaande systeem de overgang rechtvaardigen naar een nieuw stelsel, met zowel overgangsrisico's als nieuwe risico's. Ik wil van de minister weten wat de tekortkomingen zijn die we nu niet kunnen oplossen, maar die wel in het nieuwe systeem opgelost kunnen worden. Ik wil dus weten of die rechtvaardigen dat we deze hele stelselwijziging moeten doormaken.

Minister Schouten:

Ik heb in mijn inleiding net ook gesproken over wat nou eigenlijk de analyse is van het huidige stelsel, waar het steeds meer ging knellen. Dat is ten eerste dat we gelukkig allemaal ouder worden, maar dat daarmee ook de premies steeds verder gingen stijgen. Die liepen tegen een soort grens aan, omdat het uit de lengte of de breedte moet komen. Dan gaat het uit de loonruimte of houden mensen gewoon minder over.

Ten tweede zien we dat de arbeidsmarkt nu heel anders is dan waar het oorspronkelijke stelsel op was geënt, namelijk heel je leven lang bij een werkgever in dienst zijn. Dat is nu anders. Wat ook knelde, was het doen van harde beloftes over uitkeringen, waardoor er niet tot uitkering overgegaan kan worden.

En dan is er ook nog het vraagstuk waar we het net over hadden: is er nog wel vertrouwen bij mensen als ze niet inzichtelijk hebben waar ze hun geld op inleggen en hoe dat rendeert? Want anders hebben ze niet het idee dat ze ook echt iets aan het opbouwen zijn. In mijn beleving is het juist noodzakelijk om die vier punten aan te pakken. De heer Dekker maakt een afweging en zegt: als je de rekenrente hoger zet, is het probleem van het niet kunnen indexeren ook opgelost. Ik heb al in een paar interrupties geprobeerd uit te leggen wat de effecten daarvan zijn. Uiteindelijk leidt dat ook tot een herverdeling tussen de generaties. Wat doet dat vervolgens met de solidariteit van het stelsel? Ik denk dat er dan ook best wat jongeren zullen zijn die zeggen: we doen het maar niet meer. Ik geloof in een stelsel dat er voor iedereen is, voor jong en oud.

De heer Dekker (FVD):

In het bestaande stelsel zijn we een beetje het slachtoffer van onze eigen modellenmakerij. Je kunt de rekenrente zo hoog of laag zetten als je wilt, maar hij moet zich uiteindelijk verhouden tot de helelangetermijnrendementen in de portefeuille. Daar gaat het in feite om. Het is een benadering van wat de portefeuille op de lange termijn aan rendement oplevert. Dat is in feite het contant maken van bedragen die je nu in de pot stopt. Daar zijn we heel terughoudend in geweest, maar dat zou een belangrijk deel van de zaken oplossen.

Maar voor mij gaat het er met name om dat we een aantal van de punten die u noemt, ook in het huidige stelsel zouden kunnen oplossen. Misschien lukt dat niet perfect, maar wel grotendeels. Er zijn ook onderwerpen die je niet op kunt lossen, zoals alles totaal transparant maken zodat mensen weten hoe groot hun potje is. Dat is een van de dingen die in de huidige setting fundamenteel onmogelijk is. Dat zou je extracomptabel kunnen benaderen. Weegt zo'n voordeel op tegen de kosten om deze omslag te maken — kosten in een ordegrootte van 60 miljard — plus alle uitvoerings- en omstelrisico's die je voor lief neemt bij de overgang naar een nieuw stelsel? Dat is nogal wat. Om de overgang naar een nieuw stelsel te rechtvaardigen, zou er in mijn ogen sprake moeten zijn van hele concrete en zwaarwegende voordelen die we op geen enkele andere manier kunnen bereiken of benaderen. Die heb ik nog niet echt gehoord.

Minister Schouten:

Dan moet ik beter mijn best doen, want ik probeer ze juist wel steeds te geven. Maar goed, wij verschillen fundamenteel van mening over de vraag of je de rekenrente zomaar kunt verhogen zonder dat dat effect heeft op de verschillende generaties. We bediscussiëren dit onderwerp al tien jaar. We zoeken naar een nieuw stelsel waarin juist wel tegemoetgekomen kan worden aan al deze punten. We hebben alles ondersteboven gekeerd om te kijken wat de effecten zijn op alle doelen die we hebben, zoals solidariteit, collectiviteit en een pensioen dat zicht geeft op verhoging, als dat mogelijk is. Maar goed, ik blijf in herhaling vallen. Doordat de buffers in het huidige stelsel zo hoog moeten zijn om zekerheid te kunnen bieden, kun je juist zo weinig rond die uitkering. We hebben nu een uitkeringsovereenkomst, maar we gaan naar een premieregeling toe waarin die belofte als zodanig niet meer wordt gedaan. Daardoor ga je meer ruimte omhoog en omlaag krijgen, en neem je ook het vraagstuk mee van de arbeidsmarkt en de vraag wie voor wie betaalt. Ik hoop dat de heer Dekker ziet dat dat ook een steeds groter vraagstuk is geworden, omdat onze arbeidsmarkt natuurlijk heel anders is geworden in de afgelopen 40 jaar.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Ik ben van mening dat die problematiek ook in het nieuwe stelsel niet volledig wordt opgelost. Je hebt dezelfde overdrachtssituaties als je van de ene bedrijfstak naar de andere gaat. Het is niet totaal transparant geworden. Er is dus ook geen honderd procent verbetering. Wat de indexeringsmogelijkheden en de beperkingen daarin betreft: die hebben alles te maken met het model waar je zelf voor kiest. We zijn in mijn ogen het slachtoffer geworden van ons eigen model. Het is niet inherent onmogelijk. Maar goed, ik geloof dat de minister en ik het oneens blijven over dit onderwerp.

Minister Schouten:

Ik vrees het ook.

De voorzitter:

De minister zei wel dat ze verder haar best gaat doen. Dus in die zin ...

Minister Schouten:

Ja! De heer Nijboer vraagt hoe het in het nieuwe stelsel nou zit met de verdeling tussen premie, rendement tijdens werk en rendement na pensioen. Wat ik net ook al tegen de heer Azarkan zei: het is niet zo dat het nieuwe stelsel een vaste verdeling tussen de toedeling van rendementen in de opbouw- en de uitkeringsfase kent. Dit hangt ook op decentraal niveau af van de vastgestelde risicohouding van deelnemers en de pensioengerechtigden binnen een pensioenregeling. Ook in het nieuwe stelsel kan beleggingsrisico in de uitkeringsfase worden genomen. Het enige voorschrift is dat het beleggingsrisico moet worden teruggenomen met de stijging van de leeftijd om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen. Maar zoals gezegd is niet kwantitatief voorgeschreven in welke mate. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel blijft dus dat het beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van cohorten. Als vastgesteld wordt dat pensioengerechtigden risico kunnen en willen lopen, dan is dat gewoon mogelijk. Het is niet zo dat voor pensioengerechtigden in het nieuwe stelsel alleen nog belegd zal worden in obligaties. Beleggen in aandelen en andere zakelijke waarden blijft mogelijk.

De heer Omtzigt had een vraag over de definitie van de solidariteits- en risicodelingsreserve. Hij zegt dat die het alleen toestaat om financiële tegenvallers te delen met de toekomstige opbouw, maar dat fondsen dit ook willen gebruiken om nominale kortingen van gepensioneerden tegen te gaan. Hij vraagt zich af of dit mag en, zo ja, of dat niet inconsistent is met de definitie. Ik zou niet de conclusie van de heer Omtzigt willen delen dat uit het wetsvoorstel zou volgen dat financiële tegenvallers alleen gedeeld kunnen worden met de toekomstige opbouw. In artikel 10d van het wetsvoorstel staat dat door middel van de solidariteitsreserve initiële mee- of tegenvallers collectief worden gedeeld. Dat leidt op voorhand tot gemiddeld stabielere of hogere toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties. Dus ook ingegane pensioenen mogen via de solidariteitsreserve worden gestabiliseerd. Randvoorwaarde daarbij is wel dat er geen zuiver omslagsysteem ontstaat, waarbij alleen de actieven de premie betalen en de gepensioneerden de baten ontvangen. Dat kan bijvoorbeeld worden voorkomen door de solidariteitsreserve ook uit overrendementen te vullen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Nijboer. Heeft u een vraag op dit punt? Want volgens mij wil de heer Van Kent op dit punt een reactie geven. Meneer Van Kent, gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Heel kort maar, ter verduidelijking. Er was in de wet onduidelijkheid over of die solidariteitsreserve inderdaad gebruikt kan worden om pensioenverlagingen te voorkomen of op te vangen. Wat de minister hier zegt, maakt ook onderdeel uit van de wet. Dus even heel duidelijk: die reserves kunnen gebruikt worden om pensioenverlagingen en -kortingen te voorkomen?

Minister Schouten:

Ja, artikel 10d.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht: ik laat de minister even een paar antwoorden geven voordat ik met mijn interruptie kom. Ik heb best wel zorgen over de onderzoeken die onder deelnemers worden gehouden. Want als je nu vraagt hoe groot het probleem van de inflatie is, dan zegt iedereen: dat moeten we verzekeren; 10% is echt een ramp. Maar als je het vijf jaar geleden had gevraagd, had men gezegd: nou, het is echt wel belangrijk dat je loonstijgingen hebt, en inflatie is eigenlijk geen probleem meer. Hoe zorgt de minister er nou voor dat dat goed in de wet staat en dat de pensioenfondsen daar de verstandige beslissing in nemen?

Minister Schouten:

Die moeten dat op twee gronden vaststellen. Ten eerste of de deelnemers het kunnen dragen en ten tweede of ze het willen dragen. Het gaat dus om beide elementen. Het is niet zo dat als de deelnemers zeggen "nou, doe mij maar een heel hoog risicoprofiel, want op dit moment wil ik eigenlijk toch wel meer kans op meer rendement", zij de bijbehorende risico's van dien kunnen vergeten. Dan moet het fonds ook kunnen vaststellen of ze dat daadwerkelijk kúnnen dragen. Het gaat dus ook altijd om de combinatie van die twee elementen. Het is dus niet zo dat het alleen maar is omdat de deelnemers dat misschien graag willen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat snap ik, maar mijn beeld is toch wel dat er ... Per cohort van vijf jaar moeten dan de risicovoorkeuren worden getoetst en gemeten. Allerlei dure consultancybureaus gaan dan kijken: wat voor risico wilt u nemen, bent u risicomijdend of niet, wat is uw leeftijdscohort? Dan moet zo'n pensioenfondsbestuur ermee aan de slag. Ik probeer toch wat meer grip te krijgen op hoe dat dan in de praktijk gaat. Want ikzelf vind het eigenlijk best een prettige gedachte dat pensioenfondsbesturen weten of we wel of niet in bommen moeten beleggen of wel of niet duurzaam moeten beleggen. Ik vind het heel goed dat dat wordt gepolst. Maar dat je aan leken — want dat zijn mensen toch die in een pensioenfonds zitten, ook ikzelf — gaat vragen hoe risicovol dat is en hoe je dat nou afweegt, daar heb ik best wel zorgen over. Ik heb zorgen dat dat bepalend wordt voor zo'n beleggingsbeleid.

Minister Schouten:

Dat is niet allesbepalend; dat was eigenlijk mijn opmerking. Juist die deskundigen en bestuurders die denken dat het handig is om daarin te gaan beleggen, al dan niet in bommen — maar ik zeg dit even los van de beeldspraak — moeten daar een weging in maken. Het is dus niet zo dat dat alleen maar op grond is van "het leeftijdscohort wil dat". Er moet altijd in samenhang bezien worden of het wel verstandig is om te doen. Ook de mensen die nu de keuzes maken in het huidige stelsel, moeten daar hun mening over kunnen vormen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

De heer Nijboer vraagt ook of ik niet alleen de premies zeker kan stellen, maar ook de ambitie, en of ik dat in de wet kan opnemen. In het nieuwe pensioenstelsel gaan we over naar premieregelingen. Hierbij geldt dat de premie de arbeidsvoorwaardelijke toezegging is. Het klopt dat er inherent daaraan een relatie is tussen welke pensioendoelstelling behaald kan worden en de afgesproken premie-inleg. Dat zullen de sociale partners uiteraard ook betrekken bij de afspraken over de arbeidsvoorwaardelijke pensioenen. Bij de solidaire premieregeling is het wettelijk al verplicht om inzichtelijk te maken wat de kans is om met een bepaalde premie de beoogde pensioendoelstelling te halen. In de flexibele premieregeling is dit niet geëxpliciteerd, maar dat zal in de praktijk wel gebeuren. Daarom denk ik dat het niet nodig is om dat nu in de wet op te nemen.

De heer Omtzigt vraagt: is het nieuwe stelsel wel bestendig tegen een monetaire schok? Hij noemde bijvoorbeeld het uiteenvallen van de eurozone. Een dergelijke desastreuze economische gebeurtenis zou een veel groter effect hebben dan alleen een effect op het pensioenstelsel. De gevolgen voor de gehele economie zouden dan desastreus zijn. Dat is dan ook geen specifiek probleem voor het nieuwe pensioenstelsel, want geen enkel kapitaalgedekt pensioenstelsel zou hier ongevoelig voor zijn. Zo'n stelsel opereert namelijk ook op financiële markten. Die zullen in het scenario dat de heer Omtzigt hier schetst vermoedelijk sterk negatief reageren. Dan hebben we ook in het huidige pensioenstelsel een groot probleem.

De heer Omtzigt vraagt ook hoe ik aankijk tegen de situatie in het VK als het gaat om de pensioenfondsen. Hij vraagt of de Nederlandse pensioenfondsen ook een groot risico lopen. Hij vraagt aanvullend: zou je dan niet toe moeten naar reële sturing? De Nederlandse pensioenfondsen zijn grote spelers op de markt voor renteafdekking. Ook De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat de situatie in Nederland niet vergelijkbaar is met die in het Verenigd Koninkrijk. Britse pensioenfondsen zijn voornamelijk blootgesteld aan binnenlandse renteschommelingen en het pond. De Nederlandse pensioenfondsen daarentegen opereren op de markt voor Europese swaprentes. Deze rentemarkt is veel groter dan de Engelse en dus meer liquide. Bovendien dekken de Britse pensioenfondsen hun renterisico vaak volledig af, omdat defined-benefitpensioenen daar altijd nagekomen moeten worden. De mogelijkheid om in het uiterste geval pensioenen te korten, bestaat in het Verenigd Koninkrijk bij dergelijke pensioenregelingen niet. Dat wil niet zeggen dat het Nederlandse pensioenstelsel volkomen immuun is voor rentesprongen. De Nederlandsche Bank heeft er daarom terecht op gewezen dat ook Nederlandse pensioenfondsen voorbereid moeten zijn op een situatie waarin zij gedwongen zijn om liquiditeit bij te storten.

Ten slotte wil ik nog opmerken dat renteafdekking ook een meerwaarde kan hebben. Pensioenen zijn hierdoor beschermd tegen de daling van rentes. Een lagere rente verhoogt immers de kostprijs van de pensioenen. In de periode van 2009 tot vorig jaar, of begin dit jaar, is dat zeer zinvol geweest. Ik heb eerder ook al richting de heer Omtzigt aangegeven dat een kapitaalgedekt stelsel met reële sturing theoretisch het mooiste is. Hier gaapt dus echter een gat tussen de theorie en de praktijk. Want reële sturing is alleen mogelijk als alle pensioenfondsen volledig zouden kunnen beleggen in inflatiegerelateerde beleggingen. Pensioenen volgen dan de inflatie. Dan moet je beleggingen hebben die dat ook doen, maar dat is helaas niet het geval. Daarom blijven nominale rentes noodzakelijk, ook in het nieuwe stelsel.

Reële sturing zonder de mogelijkheid van volledige, reële beleggingen, betekent al dat herverdeling nodig is om de pensioenuitkeringen tegen inflatie te beschermen. Want actieve deelnemers dekken dan het inflatierisico van gepensioneerden af. Er wordt dan immers geen extra rendement bij een hoge inflatie behaald, dus het totale pensioenvermogen wordt bij een hoge inflatie niet hoger. Dat was bijvoorbeeld ook het geval in de afspraken in het pensioenakkoord van 2010, waarbij ook werd gepoogd om tot een reëel pensioencontract te komen. In feite werd hierin een hogere rekenrente op basis van verwacht rendement met een indexatieafslag afgesproken, die ertoe leidde dat veel pensioenfondsvermogen werd verschoven van jong naar oud. Uiteindelijk werd ook toen geconcludeerd dat dit geen toekomstbestendige, generatie-evenwichtige oplossing is.

De heer Omtzigt vraagt ook wat het nieuwe pensioenstelsel de afgelopen 50 jaar had gedaan als we het nieuwe stelsel toen ingevoerd hadden. Ik meen dat de heer Omtzigt deze vraag ook weleens aan mijn ambtsvoorgangers heeft gesteld. In de kern is het een hele interessante vraag, maar de vraag is ook of we een realistische weergave zouden kunnen geven van hoe het nieuwe pensioenstelsel uit zou hebben gepakt en daarmee is de vraag ook wat dat zegt over hoe het nieuwe pensioenstelsel naar de toekomst zal uitwerken. Je moet aannames doen over een lange periode. Een voorbeeld is de crisis van 2000-2001. Wat zou er dan gebeurd zijn met de solidariteitsreserve en hoe vol had die dan gezeten? Er zitten ook perioden bij die nu ondenkbaar zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de jaren negentig, met lage premies en in bepaalde gevallen zelfs premievakanties. Dat is bewust beleid geweest, maar is dat ook nog logisch voor de toekomst en moet je daar dan niet voor corrigeren? Een andere vraag is bijvoorbeeld in hoeverre het renterisico afgedekt zou zijn. Ik heb een aantal van dit soort vragen gesteld om aan te geven dat het volgens mij extreem ingewikkeld is om deze berekening te maken. Hoe meer aannames moeten worden gemaakt, hoe complexer de interpretatie van de getallen is en ook hoe meer je ze weer ter discussie kunt stellen. Dat is een lang antwoord, maar ik zeg dus dat dat eigenlijk niet vast te stellen is.

De heer Azarkan heeft vragen over de solidariteitsreserve. Hij vraagt: kunnen binnen pensioenfondsen schokken ontstaan omdat de pot leeg is en hoe wordt ervoor gezorgd dat er dan geen gedupeerde deelnemers zijn? Zoals eerder gezegd moet het beleggingsrisico voor deelnemers en gepensioneerden passen bij hun risicohouding en bij de beleggingsrisico's die zij kunnen en willen lopen. In die zin mogen zij niet geconfronteerd worden met te hoge risico's. Verder kunnen financiële schokken in de uitkeringsfase worden gespreid. Dat voorkomt ook te grote negatieve uitslagen. De solidariteitsreserve kan daarbij een rol vervullen, maar is secundair aan de twee bovengenoemde instrumenten. De solidariteitsreserve kan natuurlijk tijdelijk leeg raken, maar dan blijven de andere twee instrumenten — een passend beleggingsrisico en de mogelijkheid van spreiden — nog steeds van kracht.

Mevrouw Van Beukering vraagt hoe ik aankijk tegen meer mogelijkheden voor maatwerk door pensioenfondsen door niet te spreken over leeftijdscohorten maar over deelnemersgroepen. Zij stelt volgens mij ook voor om dit in de wettekst te vervangen. Leeftijd is een essentiële karakteristiek voor het bepalen van de mogelijkheden om risico's te dragen. De hoeveelheid toekomstig menselijk kapitaal is immers sterk afhankelijk van iemands leeftijd. Een jonge deelnemer heeft veel toekomstig menselijk kapitaal en kan hierdoor beter tegenvallende rendementen opvangen dan een ouder iemand. Daarbij geldt dat het pensioenfondsen bij de risicohouding vrijstaat om ook andere karakteristieken mee te nemen. Om die reden lijkt het me niet wenselijk om "leeftijdscohorten" in de wettekst aan te passen en te vervangen door "deelnemersgroepen".

Mevrouw Van Beukering vraagt ook hoe sociale partners kunnen uitleggen dat alleen werkenden een premie afdragen aan een reserve waar iedereen van profiteert. Zij vraagt ook welke mogelijkheden er zijn om de risicodelingsreserve op een zo evenwichtig mogelijke manier te vullen en uit te betalen. De risicodelingsreserve is onderdeel van de flexibele premieregeling. In het wetsvoorstel is afgesproken dat de risicodelingsreserve gevuld kan worden uit de premie. De flexibele premieregeling kent persoonlijke potjes met persoonlijk rendement, waardoor een rendementsafslag voor het vullen van de risicodelingsreserve complex is. Een fondsbreed vulpercentage zal daarom voor elke deelnemer anders uitpakken, waardoor het de vraag is in hoeverre dit goed uit te leggen is aan de deelnemers. Dit is voor mij de reden geweest om het niet mogelijk te maken om de risicodelingsreserve te vullen uit rendement. Dat neemt niet weg dat er wel mogelijkheden zijn om die risicodelingsreserve evenwichtig vorm te geven. De sociale partners gaan ook over de doelen van die reserve. Zo blijft het mogelijk om met de risicodelingsreserve het langlevenrisico te delen en ook om dalingen tijdens de opbouwfase tegen te gaan. Er zijn natuurlijk meer invullingen mogelijk zolang zij meerwaarde hebben voor het collectief.

De heer Smals vraagt of ik kan aangeven dat er aan de onderhandelingstafels een eerlijke afweging wordt gemaakt, zoals hij dat noemt, voor het contract dat gekozen wordt, en er geen sprake is van het op voorhand uitsluiten van een van de twee contractvormen. De sociale partners maken afspraken over de pensioenregeling, waaronder het type pensioencontract. Zij zullen daarbij bezien welk contract het beste aansluit op de kenmerken van de eigen onderneming of bedrijfstak. Zij moeten hun keuzes, dus ook de keuze voor het type regeling, verantwoorden in het transitieplan. Ik verwacht dat hiermee ook voldoende geborgd is dat alle opties zorgvuldig gewogen worden. Zodra er een conceptpensioenregeling en transitieplan liggen, zullen sociale partners ook beoordelen of ze kunnen instemmen met de gemaakte keuzes. Daarvoor kunnen ze ook een achterbanraadpleging houden. Indien de pensioenregeling niet via de verplichte aansluiting bij een pensioenfonds of via een cao geregeld is, moet de ondernemingsraad instemmen met het voorstel.

De heer Smals (VVD):

Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat ik geluiden heb gehoord dat er al op voorhand een oekaze kwam voor individuele fondsen, zo van: we gaan in ieder geval voor dit of dit contract. Iedereen moet natuurlijk voor zichzelf weten wat er opgelegd wordt aan de eigen achterban, maar omdat individuele fondsen nogal kunnen verschillen en de pensioenuitkomsten daarmee dus ook, vind ik het belangrijk dat die afweging ook daadwerkelijk gemaakt wordt in het belang van de deelnemers. Daarom verontrustte mij het bericht dat er blijkbaar op voorhand al contracten werden afgewezen.

Minister Schouten:

Dan is mijn wedervraag even: door wie dan? Want uiteindelijk is het gewoon een gezamenlijk besluit van de sociale partners die hierbij betrokken zijn wat het meest wenselijke contract is voor de bedrijfstak of onderneming. In de vraag ligt een beetje besloten dat een van de twee een oekaze zou hebben afgegeven, zoals de heer Smals zegt. Ik denk juist dat het gesprek zou moeten worden gevoerd tussen vertegenwoordigers van de werkgever en de werknemer over de vraag wat zij op feiten het beste contract vinden.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat de minister en ik het er helemaal over eens zijn dat per bedrijfstak gekeken moet worden wat de beste contractvorm is. Zolang dat zo is en de minister mij kan bevestigen dat het de bedoeling is dat die keuze aan de cao-tafel zelf wordt gemaakt, ben ik gerustgesteld.

Minister Schouten:

Het is inderdaad echt aan de sociale partners om die keuze te maken. En als er geen sprake is van een cao is het aan de ondernemingsraad om daarmee in te stemmen.

Voorzitter, dit waren de vragen in het blokje contract. Dan ga ik nu door met het blokje …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks. En daarna gaan we naar het blokje over invaren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het kan zijn dat hij in het bakje overig zit, maar mijn vraag over de progressieve premie is nog niet beantwoord.

Minister Schouten:

Ja, die komt nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké. Nee, in mijn hoofd zat die vraag in het blokje contract, maar dan wacht ik.

Minister Schouten:

Ja, soms hebben we het eventjes veranderd.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar invaren.

Minister Schouten:

De vraag komt dus langs, mevrouw Maatoug.

Dan het punt over het invaren, een belangrijk instrument om de doelen van het wetsvoorstel te halen. Ook daarbij spelen er diverse dilemma's. Ten eerste: wat is de definitie van "evenwichtig invaren"? Hoe zorg je ervoor dat je recht doet aan alle deelnemers, dus de jonge deelnemer, de gepensioneerde en de deelnemer in de leeftijd van de doorsneegeneratie? Zeker als een pensioenfonds minder geld in kas heeft om alle beloftes aan alle deelnemers gestand te doen, zijn moeilijke keuzes onontkoombaar. Dat is een dilemma, ook voor ons als wetgever. In de wet zijn daarom kaders en normen opgenomen. Dat zijn normen over de rekenmethode die fondsen moeten gebruiken en normen over hoeveel een individuele deelnemer ten minste moet krijgen gegeven de financiële situatie van het specifieke fonds. Daarmee spreken wij als wetgever uit welke uitkomsten we niet evenwichtig vinden. We leggen een ondergrens vast en bieden daarbovenop ruimte voor de uitvoering door sociale partners en fondsen.

Het tweede dilemma is dat je deelnemers zo veel mogelijk zekerheid wilt geven over het invaren, maar dat de toekomst inherent veranderlijk is. Waarop moet een pensioenfonds dan zijn keuzes baseren? Hoe weet een deelnemer straks waarop hij kan rekenen? De wet is daarom zo ingericht dat er waarborgen zijn en dat er ruimte is, ongeacht de financiële positie en de specifieke economische situatie van dat moment. Zo zijn er maatstaven in de wet opgenomen over generatie-effecten en verwachte pensioenuitkeringen in het huidige stelsel en na het invaren. Als de economische inzichten de komende tijd drastisch veranderen, dan kunnen we als wetgever nog grenzen en bandbreedtes aan de mogelijke invaaruitkomsten stellen om een vangnet te creëren. We hebben het daar net al over gehad. Ook met het invaren zelf gelden keuzes, afwegingen en dilemma's. Ik ben daar in mijn inleiding ook op ingegaan. Mevrouw Den Haan had daar ook specifiek naar gevraagd.

Het derde dilemma is instemming bij invaren, over het bieden van een persoonlijke keuze aan de deelnemer of een besluit op collectief niveau. Vooropgesteld, ook hier gaat het om het uiteindelijke doel. Voor ons betekent dat de kaders zo vaststellen dat alle deelnemers en gepensioneerden eerder kunnen profiteren van de voordelen van het nieuwe pensioenstelsel én dat hun belangen daarin zorgvuldig worden meegewogen. Dan past collectieve besluitvorming daar in mijn beleving het beste bij. Het is natuurlijk mogelijk om ergens anders voor te kiezen.

De voorzitter:

Was dat uw inleiding?

Minister Schouten:

Nee, deze is wel wat langer.

De voorzitter:

Maakt u uw inleiding eerst af. Dan de heer De Jong.

Minister Schouten:

Oké. De heer Omtzigt stelt bijvoorbeeld voor om een referendum te houden. Ik snap die overweging, maar ook daar is de vraag welk doel je daarbij stelt. Hoe borg je bij een referendum dat de uitkomst recht doet aan de evenwichtigheid voor alle deelnemers? Hoe borg dat je een minderheid geen onevenredig nadeel heeft van het meerderheidsbesluit bij een referendum? De rechter zal uiteindelijk kijken of er sprake is van een ongerechtvaardigd nadeel, ook bij een meerderheidsbesluit.

Ik heb daarna ook nog een aantal specifieke vragen van de heer Omtzigt over de evenwichtigheid en randvoorwaarden bij het invaren. Ik weet niet of dat uitmaakt voor de vraag van de heer De Jong.

De voorzitter:

Gaat u eerst even verder met uw inleiding. Daarna is de heer De Jong.

Minister Schouten:

De kernvraag van de heer Omtzigt is: wat is nou evenwichtigheid? Met de randvoorwaarden bij het invaren, met het voorschrijven van een standaardinvaarpad, met de vereisten van advies en goedkeuring van fondsorganen en nog meer waarborgen van dien aard, geven we in de wet aan waar de kaders liggen waarbinnen het evenwicht gevonden moet worden. Ik zei al dat wij sowieso aangeven wat niet evenwichtig is. De wet schrijft voor welk proces gevolgd moet worden om tot evenwichtigheid te komen. Daarbij moeten ook individuele deelnemersgroepen, zoals slapers, bekeken worden.

De wetgever begrenst met de kaders de uitkomsten van het invaren. Ik heb eerder al in wetgevingsoverleggen gezegd dat er niet evenwichtig kan worden ingevaren als een fonds niet aan de regels voldoet. Dat is dan dus ook niet mogelijk. Binnen die kaders en waarborgen hebben sociale partners en pensioenfondsbesturen de ruimte om tot uitkomsten te komen die zij in hun specifieke geval evenwichtig vinden. Ik vind die ruimte belangrijk. Ik vind namelijk niet dat ik van bovenaf in elke situatie, voor elk pensioenfonds, voor elke persoon, en voor elke bedrijfstak en onderneming kan vaststellen wat evenwichtig is. Daarvoor is altijd een decentrale afweging nodig. Die decentrale partijen kunnen dat en zijn daar klaar voor. Dat hebben ze onlangs zelf nog laten weten in de media.

Een deel van die vrijheid zit in het beoordelen van nettoprofijteffecten en de verwachte pensioenen. Tegelijkertijd heb ik ook, gehoord sommige Kamerleden, een vangnet ingebouwd om de uitkomsten verder te normeren middels lagere regelgeving. Bij het vaststellen van de hoogte van zo'n normering kunnen de inzichten van de nieuwste scenariosets worden gebruikt. Ik heb ook al gezegd dat er bij de algemene maatregel van bestuur bij dit onderwerp een voorhang in uw Kamer is, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken en kan bepalen wat zij evenwichtig vindt.

De heer Stoffer vroeg mij om nog specifiek in te gaan op de vraag hoe dat vangnet eruit kan zien. Gehoord het debat in de Kamer, heb ik in de derde nota van wijziging aanvullende maatstaven voor het invaren opgenomen. Pensioenfondsen moeten naast het nettoprofijt ook de verwachte pensioenen in drie scenario's in beeld brengen en wegen. Een andere invulling is de mogelijkheid om kwantitatieve kaders te stellen aan deze maatstaven. Daar doelt de heer Stoffer op. Daar heeft hij al eerder aandacht voor gevraagd. Ik ga daar graag verder op in. De maatstaven die door fondsbesturen in beeld gebracht en beoordeeld moeten worden, zijn het nettoprofijt als maatstaf voor de mate van herverdeling, en de verwachte pensioenen in drie scenario's, zoals we die nu ook al kennen. Het gaat dan om een realistisch scenario, het "verwachte weer"-scenario, een scenario waarbij de economische ontwikkelingen gedurende langere tijd flink tegenvallen, het slechtweerscenario, en een scenario waarbij de economie zich langere tijd boven verwachting ontwikkelt, het goedweerscenario. Bij deze maatstaven wordt altijd een vergelijking gemaakt ten aanzien van het huidige stelsel. Er wordt dus gekeken hoe de verwachte pensioenen er in het nieuwe stelsel uitzien in vergelijking met het oude stelsel. Hoe pakt de invulling van de afspraken door sociale partners en fondsen onder dezelfde economische omstandigheden uit ten opzichte van het huidige stelsel?

Het nettoprofijt biedt inzicht in de eventuele herverdeling tussen de generaties, die bij de transitie wordt toegepast. Dat gaat dus om de resultaatsvergelijking van afspraken omtrent het invaren, de vermogenstoedeling, de compensatie en de vormgeving van de nieuwe pensioencontracten, zoals de solidariteitsreserve, de rendementstoedeling et cetera. In de wet is ook de mogelijkheid opgenomen om met een AMvB minima of maxima aan de maatstaven te verbinden, bijvoorbeeld als de nieuwe economische vooruitzichten van de Commissie Parameters daar aanleiding toe geven. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan een bandbreedte in het verschil in nettoprofijteffecten tussen leeftijdscohorten of aan het feit dat het verschil in verwachte pensioenuitkering tussen het nieuwe en het oude stelsel voor bepaalde leeftijdscohorten nooit meer dan een bepaald percentage mag zijn. Het nieuwe stelsel leidt bij de huidige scenariosets gemiddeld genomen tot betere resultaten dan het huidige stelsel. Daar hebben we net al uitgebreid over gehad.

Een aantal leden heeft benoemd dat de uitschieters in de huidige scenariosets nog inzichtelijk moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld naar aanleiding van inflatieverwachtingen. De Kamer krijgt de gelegenheid om voluit mee te kijken als die cijfers er zijn en als we die scenariosets zien. In deze wet is ook opgenomen dat dit gewoon kan gebeuren. Op die manier houden we als wetgever de vinger aan de pols en kunnen we bij wijze van vangnet nadere regels stellen als met de nieuwe sets bepaalde uitkomsten voorkomen die we niet acceptabel achten. Ik zeg er nogmaals bij: het gaat om een vergelijking van het huidige stelsel met het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw inleiding even af. Dan komt de heer De Jong en daarna de heer Omtzigt.

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar, inderdaad. Indien ervoor wordt gekozen om door middel van een AMvB de uitkomsten kwantitatief in te kaderen, dan impliceert dat dat pensioenfondsen binnen de inkadering moeten blijven die de AMvB voorschrijft. Als dat niet lukt, kunnen ze ook hier niet invaren. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich in dat geval uitspreekt over de inkadering van nettoprofijteffecten of pensioenverwachtingen. In het vastleggen van minima, maxima of bandbreedtes zit natuurlijk een zekere subjectiviteit. Dit vergt ook politieke keuzes. De Kamer kan zich middels de voorhangprocedure dus uitspreken over de AMvB en ik kan mij zo voorstellen dat we dat gesprek ook gaan voeren.

Voorzitter. Dit was de inleiding op het invaren.

De voorzitter:

Eerst de heer De Jong, PVV, en dan de heer Omtzigt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het zeer onzorgvuldig dat het ernaar uitziet dat we de Commissie Parameters pas kunnen meenemen in deze hele behandeling als de wet al is aangenomen. Ik weet dat het haakje in de wet zit, maar je kunt risico's toch beter van tevoren afdekken? Je kunt beter van tevoren goed weten wat de waarborgen zijn, dus voordat je zo'n wet in stemming laat brengen, in plaats van ze achteraf te repareren. Ik krijg ook uit het veld, van de mensen die het moeten uitvoeren, te horen dat ze zich er grote zorgen over maken dat het een onoverzichtelijke puinhoop wordt als we het niet op die manier doen. Maar goed, daar moet de minister zo meteen zelf maar een reactie op geven.

Ik heb de volgende vraag. Hoe pijnlijk ik het ook vind, in de afgelopen weken heeft het kabinet vaak gezegd: als je het niet eens bent met de manier van invaren, is altijd de gang naar de rechter mogelijk. Maar we hebben geen definitie van invaren en hebben er geen cijfermatige onderbouwing van of dat eerlijk gebeurt. We leven nu dus in een land waar je naar de rechter moet voor je pensioen. Ik vind dat zeer zorgelijk. Mijn vraag is of het wel zo verstandig is om dat via de civiele rechter te doen. De civiele rechter kan alleen maar een marginale toets uitvoeren. Als het al moet — ik vind het verschrikkelijk — moet je zoiets volgens mij via de bestuursrechter regelen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Schouten:

Ik wil eerst weerleggen dat wij zeggen: ga maar naar de rechter toe. In het hele stelsel hebben we juist allerlei stappen ingebouwd, met een interne klachtenprocedure, de externe geschillencommissie en de pensioenombudsman. Dat zijn allemaal gremia die deelnemers kunnen gebruiken als zij vinden dat zaken in hun geval niet zijn toegepast of dat de uitkomst niet past bij de keuzes die gemaakt zijn als die worden doorvertaald naar hun situatie. Zij kunnen daar hun punt maken. Ik heb alleen gezegd: ik kan nooit — en dat zal ik ook nooit doen — iemand verbieden om naar de rechter te gaan. Naar de rechter gaan kan in deze rechtsstaat. Dat is ook een groot goed. Maar juist om dat te voorkomen, hebben we gepoogd om al die stappen in te bouwen in het stelsel. De pensioenfondsen zijn ook geen bestuursorgaan. Zij zijn dus geen overheidsorgaan en voeren ook geen wettelijke taken van ons uit. Het is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Werkgevers en werknemers maken afspraken, die bij een fonds verder worden geoperationaliseerd en door pensioenuitvoerders worden uitgevoerd. Dat is de reden waarom het via het civiele recht loopt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar is de minister er dan van overtuigd dat de civiele rechter daartoe in staat is? Als DNB stilzwijgend invaren toelaat en mensen het daar niet mee eens zijn, kan de civiele rechter dan datgene geven waarvoor iemand naar de rechter gaat? Niet alleen ik, maar ook juristen maken zich daar heel grote zorgen over. Kan de minister inhoudelijk wat dieper ingaan op de vraag waarom de civiele rechter daarvoor aangewezen is en of die daar ook toe in staat is? Dat is één.

Twee. De minister zegt wat voor waarborgen ze allemaal heeft geregeld in de wet, zoals een interne klachtencommissie. Maar heeft de minister, sinds ze dat in de wet heeft gezet, nog contact gehad met de Raad voor de rechtspraak om te toetsen of wat zij zojuist zei, voldoende is om te voorkomen dat mensen massaal naar de rechter gaan? Is hetgeen nu in de wet staat voldoende om een massale gang naar de rechter te voorkomen? Is daar contact over geweest en heeft ze dat naar voren gebracht?

Minister Schouten:

Ja. Dat weet de heer De Jong ook, want daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken. Met de Raad voor de rechtspraak is gesproken in de fase dat de wet werd opgesteld. De reactie van de Raad voor de rechtspraak is meegenomen in de consultatie, net als de zorgen die hij heeft geuit. Naar aanleiding daarvan hebben we ook weer allerlei stappen gezet, onder andere op het gebied van de interne procedures, zeg maar de procedures vóór de rechtsgang; er zit ook wat externs bij. We hebben ook extra geld beschikbaar gesteld voor een mogelijke verzwaring van de last van de Raad voor de rechtspraak. Daarna heeft de Raad voor de rechtspraak ook een reactie gegeven op het besluit Toekomst pensioenen. Dat besluit is nog niet naar uw Kamer gestuurd, maar dat volgt op het moment dat deze wet is aangenomen, want dat is meestal de volgorde. Ik heb u al wel het besluit ondershands doen toekomen en ook de reactie van de Raad voor de rechtspraak daarop. Daarin noemden zij ook wel dat er verbeteringen waren ten opzichte van hun eerdere kritiek en hun eerdere zorgen, maar daarin stelden ze nog wel steeds dat er een grotere gang naar de rechter gaat komen naar aanleiding van dit wetsvoorstel. We hebben ook afgesproken met de Raad voor de rechtspraak dat we de vinger aan de pols houden, dat we samen met de collega van JenV zullen kijken hoe dit loopt, dat we periodiek kijken wat de situatie is en dat als knelpunten zich voordoen, we die ook snel zullen oppakken.

De voorzitter:

De heer De Jong vroeg ook naar de rol van de civiele rechter.

Minister Schouten:

Ik ben helaas nou niet de meest doorwrochte jurist, sorry, voorzitter. De civiele rechter neemt zaken op tussen de civiele partijen. Dat is de reden waarom het bij de civiele rechter is belegd. Ik heb u net al uitgelegd waarom een pensioenfonds geen bestuursrechtelijk orgaan is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is wel een verontrustend antwoord, namelijk "ik ben niet helemaal juridisch onderlegd" of iets in die trant. Het is de minister die zegt: als mensen het niet eens zijn over wat er met hun pensioen gebeurt, dan is de gang naar de rechter vrij. Vervolgens vraag ik of die civiele rechter wel in staat is om dat goed te behandelen aangezien die maar een marginale toets uitvoert. Daarop zegt de minister: zo is het nou eenmaal. Dat is toch geen geruststellend antwoord? We komen daar op een later moment nog wel op terug, denk ik, maar dit is toch niet het antwoord dat je zou moeten horen. U zou dan toch moeten zeggen: ik heb er alles aan gedaan om dat te toetsen en dat moet hartstikke goed op die plek zijn? En dan heb ik nog een andere vraag …

Minister Schouten:

Mag ik daar even op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Meneer De Jong, de minister wil in ieder geval op dit punt nog reageren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is goed.

Minister Schouten:

Het gaat over de vraag of de civiele rechter niet meer dan alleen een marginale toetsing kan doen. Volgens mij kunnen ze wel verder dan dat gaan. Dat was ook het punt van de Raad voor de rechtspraak, dat ze zeiden: op het moment dat zich hierover zaken aandienen, gaan we niet marginaal toetsen maar gaan we natuurlijk ook inhoudelijk kijken en het kan ook zijn dat dit wat betekent voor de werklast. Dus het is niet zo dat de civiele rechter marginaal toetst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké. Dan mijn volgende vraag, die ik zojuist al heb gesteld: is er naar aanleiding van de laatste brief nog persoonlijk contact geweest tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak over of het nu goed is wat er gebeurt? Ik weet dat de minister stappen heeft gezet. Dat heb ik ook in het WGO naar voren gebracht.

De voorzitter:

Na de brief.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar is er na de laatste brief nog contact geweest vanuit het ministerie of vanuit de minister met de Raad voor de rechtspraak en heeft de Raad voor de rechtspraak daarbij gezegd: het is nu goed zo? Als dat zo is, kan ze die informatie dan naar de Kamer sturen nog tijdens dit debat?

Minister Schouten:

Ik heb niet persoonlijk contact gehad met de Raad voor de rechtspraak. We hebben in iedere fase ook ambtelijk steeds contact gehad met de Raad voor de rechtspraak, waaruit juist de afspraken zijn voortgekomen die ook naar uw Kamer zijn gestuurd. Op basis van de zorgen die toen ook al bekend waren — daarom hebben we er toen juist op geacteerd — hebben we gezegd dat we beter zullen kijken naar de interne procedures en naar extra geld en monitoring. Dat is het kader dat we met elkaar hebben afgesproken en dat staat nog steeds.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is dus geen contact geweest met de Raad voor de rechtspraak waarbij de Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven dat het nu goed en voldoende is om massale rechtsgang te voorkomen. Daarmee loopt deze minister een groot risico, want als ze dat contact wel had gehad, had ze nu bepaalde risico's kunnen afdekken. Daar heeft de minister nu niet voor gekozen. Ik roep haar toch op om dat alsnog te doen.

Minister Schouten:

Er is afgesproken dat als straks mogelijk de wet in werking treedt, we periodiek met elkaar kijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Dus dan houden we ook contact met de Raad voor de rechtspraak om telkens te kijken of zich mogelijk knelpunten voordoen en wat er dan voor nodig is om die op te pakken. En die afspraak staat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag over het vorige punt en over dit punt. De minister gaf zo-even aan dat men het eigen vermogen meekrijgt. Daar is nu een vrij strakke band omheen gezet, in die zin dat je niet maar 47% mee kan krijgen maar ten minste 95%, tenzij je pensioenfonds behoorlijk in onderdekking zit. Maar de minister wil dan ook een bandbreedte voor de nettoprofijtsommen. Heeft de minister daarvoor een bandbreedte in gedachten?

Minister Schouten:

Nee, nu nog niet. Maar dat hangt ook weer af van wat de uitschieters zijn. We hebben natuurlijk eerder ook — dat was bij de toepassing van de vba-methode — bekeken wat voor uitschieters je dan kan krijgen. Dat was ook juist weer aanleiding om die bandbreedtes aan te scherpen. Dit zou dus onderdeel van het debat zijn op het moment dat we meer inzicht krijgen in die mogelijke nettoprofijtsommen, en in wat daarbij dan acceptabel is. Maar dat heb ik nu nog niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een bandbreedte op nettoprofijtsommen leidt er bijvoorbeeld toe dat een deelnemer en een slaper met dezelfde aanspraak niet hetzelfde kapitaal meekrijgen. Dat leidt ertoe dat een jonge slaper niet meer kan profiteren van die opbouw, en dus een veel lager nettoprofijt heeft dan een jonge deelnemer. De minister stelt hier dus voor dat, als beiden bijvoorbeeld een aanspraak van €1.000 middelloonpensioen hebben bij 67 jaar en drie maanden, de slaper meer geld meekrijgt dan de deelnemer. Is dat wat de minister beoogt? En kunnen we daar een voorstel van krijgen? Nu blijven we namelijk heel erg abstract zitten, en ik zou graag heel concreet willen begrijpen wat die banden betekenen. In mijn beleving ga je, als je banden gaat aanbrengen, namelijk verschillen maken tussen mannen en vrouwen — dan komt dat hele zaakje van het College voor de Rechten van de Mens erin — en tussen slapers en actieve deelnemers, zelfs als hetzelfde in het fonds zit. Gaan we dat doen of gaan we dat niet doen? Want ik vind het onderscheid dat gemaakt wordt nogal belangrijk.

Minister Schouten:

Ik heb nog niet besloten dat we dat gaan doen. We halen er dan één element uit, alleen het nettoprofijt. Ik heb juist aangegeven dat het belangrijk is om meerdere maatstaven te bekijken. Als je alleen naar nettoprofijt kijkt, dan kan je je ook blindstaren op alleen die herverdeling, terwijl het natuurlijk ook om veel andere maatstaven gaat die je hierbij kunt betrekken.

Ik heb hier dus geen concreet voorstel om bandbreedtes op te nemen. Ik vind alleen dat we zo meteen ook goed moeten kijken wat de uitkomsten van die sets zijn en hoe die uitpakken. Dat kan onderwerp van debat zijn, maar dan moeten we juist bij dit soort zaken heel goed wegen of we dat inderdaad op die manier moeten willen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op dit punt; de volgende vraag wil ik zo stellen. We zitten hier natuurlijk wel met een probleem. We hebben nu de discussie over invaren: hoe zetten we die 1.400 tot 1.500 miljard in rechte om? Dat is een bedrag dat we, denk ik, niet eens kunnen bevatten, ik in ieder geval niet helemaal. Als je daar wel of geen bandbreedte op zet, kan dat zomaar gevolgen hebben voor hoe die laatste 100 miljard verdeeld wordt. Dat gaat enorme gevolgen hebben. Ik zou daar graag tijdens de wetsbehandeling enige inkleuring van willen hebben. Stelt de minister wel of geen bandbreedte voor bij de nettoprofijtsommen? Ik hoop daar toch echt een antwoord op te krijgen.

Minister Schouten:

Maar ik heb hier nu geen concreet voorstel liggen voor een bandbreedte op nettoprofijt. Ik noemde voorbeelden van dingen waar je mogelijk een discussie over krijgt als je ziet wat uiteindelijk bijvoorbeeld de nettoprofijtsommen zijn. Maar ik noemde het al: ik zou er altijd voor willen waken om alleen maar op nettoprofijt te gaan sturen, want je moet bijvoorbeeld ook kijken naar de toekomstige pensioenuitkering. We kunnen ook andere invaardoelen hebben, zoals het compenseren van de doorsneesystematiek. Die zou je allemaal bij elkaar moeten pakken en in samenhang met elkaar moeten bezien, om op die manier te zien of er in z'n totaliteit sprake is van evenwichtigheid. Ik heb hier dus geen voorstel liggen. Ik zei alleen theoretisch dat je hier mogelijk discussie over krijgt, op dit soort plekken. Ook dan, als wij dat debat hebben, zal ik zeggen wat de heer Omtzigt eigenlijk ook zegt: bedenk dat je sommige mensen best wel tekort kunt gaan doen als dat het enige is waar je op stuurt.

De voorzitter:

U had volgens mij nog een ander punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dit gaat tot rechtszaken leiden. In de wet staat dat het evenwichtig moet zijn. In evenwichtigheid zit nettoprofijt. Dat wil je ergens toetsen aan wat die nettoprofijtverschillen betekenen. Als dat niet in de wetsgeschiedenis vastligt, wordt dat nog vager. Laat ik een voorbeeld geven van Raad voor de rechtspraak. Ik schrik een beetje van het antwoord op de vraag van de heer De Jong. De brief in juni was namelijk keihard. Dan had ik verwacht dat er toch enig contact was tussen het ministerie en de Raad voor de rechtspraak over de manier waarop we dat kunnen ondervangen. Maar goed, de raad geeft één voorbeeld. Stel je voor dat er een invaargeschil is. Stel je voor dat de rechter concludeert dat het invaren van een individu voor dat individu buitengewoon nadelig is. De rechters willen dan weten — dat staat op pagina 4 — of het individu dan achterblijft in het oude fonds of dat hij een schadevergoeding krijgt. Wat is daarop het antwoord van de regering? Welke van de twee wordt het dan?

Minister Schouten:

Dat hangt van de specifieke situatie van de persoon af. Ik kan dat niet zo generiek zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een vraag die de rechters zeer expliciet stellen. Ze zeggen zeer expliciet: als wij bij een invaargeschil concluderen dat die persoon onevenredig benadeeld wordt, dan willen wij graag weten of hij dan achterblijft in het oude fonds dan wel een schadevergoeding krijgt. Beide hebben uitvoeringstechnisch grote nadelen. Ik kan ze opsommen. Maar voor de wetsgeschiedenis moet het wel duidelijk zijn wat er dan gebeurt. Stel je voor dat het pensioenfonds een besluit neemt: u had €100.000 in een potje en er wordt slechts €50.000 voor u in het potje gedaan. De bestuursbesluiten worden bij meerderheid genomen. Het kan per ongeluk gebeuren dat men een groep vergeten is, weet ik veel. U komt bij de rechter. Wat moet die rechter zeggen? 1. Ik draai het invaarbesluit voor het hele fonds terug? Dat is heel ingrijpend. 2. Ik zorg dat de oude regeling openblijft en dan moet de rest daar maar aan meebetalen en die garanties bieden. 3. Ik ken een schadevergoeding toe tussen de €50.000 en €80.000, want €80.000 was het minimum dat redelijk was binnen de band. Dat zijn de drie smaken en dat moet hier duidelijk worden.

Minister Schouten:

De rechter zal toetsen op onevenredig nadeel. Dat is een vrij ruime definitie. Als wij de definitie helemaal precies hadden geformuleerd, dan was hier gediscussieerd over allerlei zaken die erbuiten zouden vallen. Dit is het kader voor de rechter. Het is uiteindelijk altijd aan de rechter om mee te wegen welke zaken daar allemaal bij komen. Het zal dus afhangen van de individuele situatie van deze persoon. Gaat het om één persoon of gaat het om een grotere groep? Als het oude fonds er niet meer is, is het achterblijven in dat fonds geen optie meer. Ik ga hier niet op de stoel van de rechter zitten en zeggen: dit is de uitkomst nadat bijvoorbeeld sprake is van onevenredig nadeel. Het is echt aan de rechter om te bepalen wat daartegenover staat.

De heer Van Kent (SP):

Hoe langer we deze wet behandelen, hoe meer punten naar voren komen waar mensen mogelijk voor naar de rechter gaan. Dat laat ook zien hoe onrechtvaardig deze wet in veel gevallen uitpakt. Dat onevenredig nadeel gaat heel veel mensen treffen als deze wet werkelijkheid wordt. In het vorige debat hebben wij de minister meerdere keren gevraagd om bij de rechters langs te gaan en hun te vragen of de wet zoals hij er nu uitziet, gaat zorgen voor het vastlopen van ons rechtssysteem, ja of nee. De minister wilde dat niet. Is er nou echt nul contact met die rechters geweest? Heeft de minister opties overwogen om te voorkomen dat mensen massaal naar de rechter moeten gaan omdat ze worden benadeeld?

Minister Schouten:

De suggestie wordt nu gedaan alsof wij helemaal geen contact hebben gehad met de Raad voor de rechtspraak. De laatste vraag was of er persoonlijk contact is geweest tussen de minister en de raad. Het antwoord daarop is: nee. Maar dat wil niet zeggen dat er in het geheel geen contact is. De vraag van de heer Van Kent is of ik nog voornemens ben om opnieuw om advies te vragen of het nu voldoende is, ja of nee. De raad heeft twee keer zijn oordeel gegeven. De eerste keer gebeurde dat in de consultatie van het wetsvoorstel, de tweede keer gebeurde dat bij het Besluit toekomst pensioenen. Ze hebben aangegeven dat er goede stappen zijn gezet, maar dat ze ook nog wel zorgen hadden. Dat moet ik de heer Van Kent nageven. Het klopt; ik heb de brief zelf naar de Kamer gestuurd. Juist naar aanleiding van de zorgen van de Raad voor de rechtspraak hebben we al verschillende stappen opgenomen. Die staan. Daar verandert ook niets aan, althans voor nu niet. Als deze wet van kracht zal worden, gaan we met die Raad voor de rechtspraak kijken hoe het zich ontwikkelt. Dat doe ik niet alleen, dat doe ik ook met mijn collega van JenV, zodat we met z'n allen goed op de hoogte zijn van de ontwikkeling van de werklast en of we nieuwe stappen moeten zetten.

De heer Van Kent (SP):

Dit is een herhaling van zetten, want we hebben in het vorige debat gevraagd of de maatregelen die de minister net ook weer noemde, door de Raad voor de rechtspraak bekeken zijn en of de Raad voor de rechtspraak vervolgens heeft gezegd dat dit voldoende is. Dat is eigenlijk het enige wat ik deze minister vraag. Ik zou u ook een concreet voorstel willen doen. We krijgen namelijk straks de situatie — de heer Omtzigt heeft daar ook al een amendement voor ingediend — dat mensen gedwongen worden om over te stappen, waardoor er ook veel weerstand zal ontstaan. Het zal voor mensen ook aanleiding zijn om naar de rechter te stappen. De heer Omtzigt heeft al een voorstel gedaan — de SP staat daar achter — om een referendum binnen pensioenfondsen mogelijk te maken, zodat mensen zich via een referendum uit kunnen spreken over wat vaak hun grootste financiële bezit is naast het eigen huis, als dat laatste van toepassing is. Dat referendum maakt het voor hen mogelijk om iets te kunnen zeggen over dat besluit over hun grootste financiële bezit. Waarom wil de minister nou niet die stap zetten om dat referendum in de wet op te nemen, zodat alle pensioendeelnemers in Nederland via dat referendum zeggenschap krijgen over hun pensioengeld, over hun uitgestelde loon?

Minister Schouten:

Ik ben daar net in mijn inleidende tekst al op ingegaan. Het is hier van belang om ook … Stel dat er bij een referendum een minderheid is die zegt wel in het oude stelsel te willen blijven en een meerderheid zegt dat juist niet te willen. Is er dan geen sprake van onevenredig nadeel? Dat kan nog steeds. De rechter kan daar nog steeds op toetsen. Het simpele feit dat er dan een referendum is gehouden, maakt daarvoor geen verschil. Dus het is niet zo dat juist door een referendum te organiseren er geen of minder rechtsgangen zullen gaan plaatsvinden. Het is overigens niet zo dat ik van tevoren kan inschatten dat er minder rechtsgangen komen, want juist bij een referendum kunnen diegenen die het niet eens zijn met de uitkomst ervan, een nog grotere prikkel hebben om te zeggen: maar dan ga ik nu zelf naar de rechter. Ook dat is dus geen waterdicht systeem. Ik geloof dat we diegenen die daar beslissingen over nemen moeten betrekken bij alle stappen die we moeten doorlopen om te kijken of er echt sprake is van evenwichtigheid bij dat invaren. Denk aan de sociale partners, waarin alle geledingen vertegenwoordigd zijn en de verantwoordingsorganen die daar hun mening over moeten geven. Je moet juist alle partijen erbij betrekken die van belang zijn om de keuze hierover te kunnen maken. Dat is de reden waarom ik niet voor een referendum ben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het verontrustend dat de minister accepteert dat er geen groen licht is vanuit onze rechters voor deze wet en dat zij daarmee willens en wetens het risico loopt dat ons rechtssysteem gaat vastlopen. Dat is nogal wat. Er zijn straks een hoop mensen die in Nederland niet hun recht kunnen halen, omdat het rechtssysteem is vastgelopen doordat deze minister niet naar de rechters wilde luisteren. Dat zeg ik in de eerste plaats. In de tweede plaats het referendum. Ik weet dat de ChristenUnie ook voor een referendum is. Het heeft voor- en nadelen, maar het heeft in ieder geval wel als voordeel dat mensen zich ook in georganiseerd verband kunnen bezighouden met een gigantische overgang van hun pensioenvermogen van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel, en dat ze zich daarover kunnen uitspreken. Natuurlijk heb je bij referenda ook groepen die een tegenstem hebben uitgebracht terwijl uiteindelijk de meerderheid een voorstem heeft uitgebracht. Vanzelfsprekend zal dat er niet voor zorgen dat mensen niet naar de rechter gaan stappen, maar het gaat er wel voor zorgen dat mensen iets te zeggen krijgen. Als je dit door de strot duwt van al die gepensioneerden en ze dwingt om over te gaan naar het nieuwe stelsel, zal dat er in ieder geval niet toe leiden dat er minder mensen naar de rechter gaan.

Minister Schouten:

Het is mooi dat de heer Van Kent weet wat de ChristenUnie vindt. Ik sta hier overigens niet namens de ChristenUnie, maar gewoon namens het kabinet. Dat gaat overigens over een correctief referendum met een hoge drempel. Dat is volgens mij niet wat er nu voorligt.

De heer Van Kent (SP):

Als dat dan op steun kan rekenen ...

Minister Schouten:

Dat was een inkoppertje, natuurlijk. We gaan niet discussiëren vanuit het perspectief van de ChristenUnie.

De heer Van Kent (SP):

Ik zie wel een opening om een referendum in deze wet op te nemen.

Minister Schouten:

U grijpt alle kansen aan, merk ik. Laat ik echt even het beeld rechtzetten dat de wet geen groen licht zou krijgen van de rechters. Het zijn nu niet de rechters die zeggen dat deze wet wel of niet goed is, anders dan de Raad van State. Dat zijn geen rechters; de Raad van State heeft natuurlijk ook wel rechtsprekende macht, maar dit is de adviserende tak. De rechters hebben hun zorgen geuit over wat dit mogelijk kan betekenen voor hun werklast. Dat hebben ze al gedaan toen wij het wetsvoorstel indienden. Naar aanleiding daarvan hebben wij stappen gezet. Ze hebben daarna weer een reactie gegeven bij het besluit. Zij hebben onderkend dat er goede stappen zijn gezet. Ze zijn nog steeds wel bezorgd over de werklast. We hebben dus ook gezegd: die gaan we heel goed in de gaten houden en als het nodig is, gaan we daar extra stappen voor zetten. Sowieso hoeven rechters dus geen groen licht te geven voor een wetsvoorstel — ik zou de scheiding der machten wat dat betreft toch wel in stand willen houden — en aan de andere kant hebben we naar aanleiding van hun eerste zorgen juist procedures afgesproken die nog steeds staan.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Zij is nog niet aan het woord geweest. Ik bewaak een beetje de balans.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij is nu aan het woord.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een iets principiëlere vraag over dat onevenredige nadeel. Vindt de minister het belang van de individuele belanghebbende ondergeschikt aan het belang van het collectief?

Minister Schouten:

Ik vind dat de belangen van het collectief niet per definitie door het individu opgehouden kunnen worden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dus het antwoord is: ja?

Minister Schouten:

Er is een weging. Zijn de belangen van het individu ondergeschikt aan die van het collectief? Een nieuwe regeling zou een collectief ten goede komen. Er is mogelijk ook een individu dat van die nieuwe regeling toch niet meeprofiteert, of niet in de mate waarin hij of zij dat had gehoopt en verwacht. Ik vind het inderdaad wel ingewikkeld als dat laatste dan een reden zou zijn om die regeling voor het collectief niet door te laten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de minister eerst alle vragen bij dit kopje beantwoordt. Daarna kijken we of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Er zijn in de eerste termijn veel vragen vanuit de Kamer gesteld, dus het lijkt me ook wel goed als de minister de kans krijgt om die vragen nu te beantwoorden.

Minister Schouten:

Ik was bij mevrouw Palland. Zij vroeg of zij goed heeft begrepen dat toekenning van inhaalindexatie bij toepassing van de standaardmethode mogelijk is zolang de dekkingsgraad van het fonds daarvoor voldoende hoog is. De standaardmethode geeft de mogelijkheid om bij positieve dekkingsgraden aan alle deelnemers een toeslag toe te kennen door de toepassing van de standaardregel. Het is niet mogelijk om een dergelijke toeslag alleen toe te kennen aan een specifieke groep deelnemers.

Mevrouw Maatoug vraagt: in de standaardmethode is er ruimte bij lage dekkingsgraden, maar hoe zit dat nou bij de hoge dekkingsgraden? Zij vraagt zich af of dan de vba-methode nog steeds te prefereren is, omdat je dan meer ruimte hebt. Of kan je die standaardmethode daar nou eigenlijk niet op aanpassen, zodat die juist ook bij de hoge dekkingsgraden soelaas biedt? Laat ik vooropstellen dat ook bij hoge dekkingsgraden het invaren met beide methoden moet voldoen aan de randvoorwaarden van de wet. De standaardmethode is ook bij hoge dekkingsgraden de wettelijke terugval, de wettelijke default, de wettelijke voorkeur. Fondsen kunnen hiermee uit de voeten. Bij hogere dekkingsgraden geldt de voorziening pensioenvermogen de VPV, als ondergrens voor het vermogen dat mensen toebedeeld krijgen. Het verschil tussen de methoden zit erin dat bij de standaardmethode het resterend vermogen na invulling van een reserve of een depot, wordt toebedeeld met de standaardregel aan individuele pensioenvermogens. Bij de vba-methode is er juist meer flexibiliteit om het vermogen toe te delen. Voor dit verschil is gekozen om de eenvoud van de standaardmethode te bewaren. Dat betekent natuurlijk niet dat bij de standaardmethode de pensioenen niet verhoogd kunnen worden bij hoge dekkingsgraden. De standaardregel sluit aan bij de opgebouwde aanspraken. Bij een verdeling van een tekort, bij dekkingsgraden lager dan 100%, of een buffer, hoger, wordt bij de verdeling van het overschot of tekort over de deelnemers rekening gehouden met de verdeelregels uit het huidige ftk. Hierdoor kunnen bij de hogere dekkingsgraden alle pensioenen worden verhoogd. Bij beide methoden geldt overigens dat sociale partners vooraf, met het formuleren van hun invaardoelstellingen, richting geven aan hoe bijvoorbeeld een positieve buffer wordt verdeeld. Daarmee kan ook een reserve of een compensatiedepot worden gevuld.

De heer Omtzigt vraagt: wilt u nettoprofijtberekeningen maken voor de standaardmethode en voor de vba-methode op basis van voorbeeldfondsen? Het minimaliseren van het nettoprofijt over generaties is niet een doel op zichzelf. Ik zei dat net ook al in een interruptie. Ook de andere maatstaven, zoals toekomstige pensioenuitkeringen, of andere invaardoelen zoals het compenseren van de doorsneesystematiek, kunnen een rol spelen. De Nederlandsche Bank heeft in zijn transitieberekeningen de nettoprofijteffecten in kaart gebracht voor de twee invaarmethoden. In meerdere studies — de laatste heb ik u september jongstleden doen toekomen — heeft De Nederlandsche Bank dit laten zien. Binnen de vba-methode is er ruimte om binnen de gestelde randvoorwaarden het zogenoemd "onderverdeeld vermogen" gericht toe te delen, gegeven ook de invaardoelstellingen. Hierdoor biedt deze methode meer ruimte om te sturen op het minimaliseren van nettoprofijteffecten.

De heer Van Kent zegt dat de uitkomsten van het stelsel in de berekeningen onacceptabel zijn. Hij stelt dat dit levensgevaarlijk is en dat we eerst meer duidelijkheid moeten hebben over de sommen. Ik denk dat we daar net in eerdere interrupties allemaal al uitgebreid op in zijn gegaan. Die sommen komen er ook. Er zitten juist mogelijkheden in de wet om ernaar te kijken bij een voorhang, als het eventueel in een AMvB geregeld wordt. De Kamer kan daar dan ook weer haar mening over vormen, zodat we eventueel kunnen wegen of de wettelijke kaders voldoende zijn voor de nieuwe inzichten.

De heer Omtzigt zei net dat de bandbreedtes rond evenwichtigheid niet nuttig zijn. We hadden daar net al even een discussie over. Hij zegt: de inclusieve marktwaarde kan een stuk lager liggen en het heeft geen waarde in deze gevallen. Bij de vba-methode speelt de inclusieve marktwaarde een rol. De vba-methode is erop gericht om de marktwaardes voor en na transitie minimaal gelijk te houden. Als bij toepassing van de vba-methode blijkt dat de marktwaarde lager ligt dan 95% van de uitkomst van de standaardregel, dan geldt dat de vermogens moeten worden aangevuld tot minimaal 95%. Dat is vooral bij lagere dekkingsgraden relevant. Het was net ook al genoemd: als die boven de 95% ligt, dan is de VPV, de voorziening pensioenverplichting, de ondergrens. Dat is vooral bij hogere dekkingsgraden relevant. We hebben dat ook verwerkt in de derde nota van wijziging. Maar dit waren juist onderdelen die uit het debat in de Kamer naar voren zijn gekomen. Het klinkt allemaal wat technisch, maar in de kern betekent het dat de inclusieve marktwaarde inderdaad minder belangrijk is gemaakt door het stellen van de aanvullende randvoorwaarden. Hierdoor wordt voorkomen dat in uitzonderlijke gevallen deelnemers veel minder pensioen meekrijgen dan de nominale waarde van hun huidige pensioenvoorziening.

De heer Stoffer vraagt of deelnemers bij invaren niet onnodig risico's lopen op kortingen. Laat ik eerst stellen dat alles erop gericht is om het te voorkomen. Maar we moeten er ook eerlijk in zijn dat niet alle kortingen voorkomen kunnen worden. Dat is met name het geval als je hele lage dekkingsgraden hebt; dan ga je geen korting voorkomen. Maar let wel: dat is in het huidige stelsel ook zo. Laat ik dat dan maar een "nodige korting" noemen, want het is niet anders dan in het huidige stelsel.

Wel zijn de eisen richting de transitie minder streng dan in het huidige stelsel. Zo is het voor de invarende fondsen in het transitie-financieel toetsingskader niet meer nodig om te voldoen aan de eisen voor het vereist eigen vermogen en het minimaal vereist eigen vermogen. Centraal staat de invaardekkingsgraad, de dekkingsgraad die nodig is om verantwoord en evenwichtig te kunnen invaren. De fondsen maken overbruggingsplannen om te kijken of ze de dekkingsgraad op het daadwerkelijke invaarmoment kunnen bereiken. Als dat kan, is er niks aan de hand. Maar als dat niet lukt, dan is er mogelijk een korting nodig. Maar die korting is dus alleen nodig in het kader van een evenwichtige overstap.

De sociale partners en de pensioenfondsen hebben in de wet handvatten om een evenwichtige transitie te realiseren, ook bij lage dekkingsgraden. Zo is het bij dekkingsgraden van onder de 105%, naast het eventueel vullen van een reserve of een depot, ook mogelijk om de ingegane uitkeringen op peil te houden. Nogmaals, niet alle kortingen kunnen vermeden worden. Dat zou ik ook niet verstandig vinden, want dat zou betekenen dat er een ongedekte cheque naar de toekomst wordt geschoven. Maar het is wel degelijk mogelijk om onnodige kortingen te voorkomen in de aanloop naar het nieuwe stelsel.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar artikel 150f, de adequate compensatie. Hij zegt: wat zijn de effecten van de ingebouwde bandbreedtes op de compensatie? De decentrale sociale partners, de werkgevers, de werknemers of de beroepsgenoten bepalen of en in welke mate compensatie aan de orde moet zijn. De afgesproken compensatieregeling dient te passen binnen de evenwichtigheid die geldt voor het totaal aan pensioenafspraken. Een aanvullende randvoorwaarde bij het invaren geeft de ruimte om compensatie te verlenen. Bij hoge dekkingsgraden is er veel ruimte om de buffer te gebruiken om te compenseren, maar ook bij lagere dekkingsgraden is er ruimte behouden om te kunnen compenseren. Bij dekkingsgraden van onder de 95% is daarvoor maximaal 5% van het fondsvermogen beschikbaar. Bij de vba-methode bij lage dekkingsgraden is die ruimte wel beperkter dan voordat deze voorwaarden werden gesteld. Dat komt omdat we juist het punt van de heer Omtzigt hebben geadresseerd. De jonge generatie kreeg bij lage dekkingsgraden minimaal de marktwaarde mee, maar dit kon tot gevolg hebben dat zij een lager deel van hun voorziening ontvingen. We hebben dus een bodem in de vba-methode gelegd naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt. Daardoor kan er in bepaalde specifieke situaties minder ruimte zijn om te compenseren uit het vermogen. Tegelijkertijd is er door die bodem ook minder noodzaak om te compenseren. Hoe dat uitpakt in individuele gevallen, is helemaal afhankelijk van de specifieke situatie.

De heer Van Kent zegt over de compensatie dat de werkgever niks bijdraagt: geld van gepensioneerden gaat naar het compenseren van werknemers zonder dat de werkgevers daaraan meebetalen. De decentrale sociale partners, de werkgevers en de werknemers of de beroepsgenoten bekijken in de transitie wat de effecten zijn van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen. Daarbij worden ook de effecten van de overstap op een nieuwe regeling meegewogen. Als hieruit blijkt dat bepaalde groepen onevenredig nadeel ondervinden, dan bepalen zij wat er nodig is om het nadeel te beperken en hoe zij dat willen financieren. Dat kan door het inleggen van extra premie, waarbij de werkgever een rol kan spelen, maar in sommige gevallen kan dat ook uit het vermogen van het pensioenfonds in zijn geheel komen, waardoor ook gepensioneerden bijdragen. Sociale partners bepalen dus of de compensatie aan de orde is, op welke wijze deze wordt gefinancierd en wie daaraan bijdraagt. Uiteindelijk moeten de afspraken omtrent de adequate compensatie passen binnen de evenwichtige overstap naar het nieuwe stelsel.

Mevrouw Maatoug vroeg …

De voorzitter:

Meneer Van Kent. We doen eerst even alle vragen en dan krijgt u echt alle gelegenheid om daarop te reageren. Er zijn ook een aantal andere collega's die hierop willen reageren. Er moeten nu ook heel even wat vragen beantwoord worden. Dank.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug had een vraag over compensatie van de doorsneepremie. Zij vraagt hoe de minister schrijnende gevallen gaat voorkomen, met name bij fondsen waarbij invaren niet mogelijk is maar wel de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, en dan specifiek voor 45-jarigen. De decentrale sociale partners, werkgevers en werknemers of de beroepsgenoten bekijken dus wat de effecten zijn van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Vaak worden de negatieve effecten als gevolg van de afschaffing van die doorsneesystematiek opgeheven door de positieve effecten van andere verdeelregels in het nieuwe contract. Onder het nieuwe contract worden positieve rendementen immers eerder uitgekeerd. Als blijkt dat bepaalde groepen toch onevenredig nadeel ondervinden, dan bepalen de sociale partners wat er nodig is om dat nadeel te beperken en hoe zij dit willen financieren. Die afspraken maken onderdeel uit van het totaal aan pensioenafspraken; de pensioenafspraken moeten dus in hun totaliteit evenwichtig zijn. Indien de compensatie niet kan plaatsvinden uit het fondsvermogen omdat niet wordt ingevaren, kan de compensatie uit extra premie-inleg worden gefinancierd.

Dat de verantwoordelijkheid voor die adequate compensatie bij sociale partners ligt, wil niet zeggen dat de regering niets doet. Zo maken we compensatie uit het pensioenfondsvermogen in principe mogelijk. We zorgen voor extra fiscale premieruimte en we zorgen ervoor dat er zo min mogelijk onbedoelde arbeidsmarkteffecten ontstaan. Ook zorgen we ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo netjes mogelijk verloopt, onder meer door voor te schrijven hoe decentrale partijen in kaart moeten brengen wat de effecten van de overstap zijn. Tot slot schrijven we voor dat de afspraken over de compensatieregeling moeten worden vastgelegd in een transitieplan voorzien van een financieringsplan.

Daarmee waarborgen wij stevig dat in zo veel mogelijk gevallen tot adequate compensatie wordt gekomen. Te allen tijde voorkomen dat een deelnemer onvoldoende compensatie krijgt omdat de financiële situatie van het fonds compensatie niet toelaat, is niet mogelijk. Dat is ook het eerlijke verhaal. Bij fondsen die er financieel slecht voor staan, en dan met name al langere tijd, zijn moeilijke keuzes onontkoombaar. Maar dat zou in het huidige stelsel ook zo zijn. Volgens de huidige inzichten zou het bij verreweg de meeste fondsen wel moeten lukken, maar die harde garantie kan ik niet geven, net zomin als ik de garantie kan geven dat in het huidige stelsel niet wordt gekort of de opbouw niet wordt verlaagd als het fonds er niet goed voor staat.

Ik wil erop wijzen dat ook als niet wordt gecompenseerd voor afschaffing van de doorsneepremie, er in het nieuwe stelsel voor de deelnemers nog steeds veel voordelen tegenover staan, namelijk: betere risico's delen binnen een fonds, meer transparantie en een pensioenstelsel dat past bij de moderne arbeidsmarkt.

Mevrouw Maatoug zegt: "Stel dat ik een deelnemer van 45 jaar ben bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad en dat dit fonds volgens de regels niet kan en niet mag invaren. Dan is er dus geen geld voor compensatie vanwege die lage dekkingsgraad. Hoe zit het dan met de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek? Heb ik dan gewoon pech als deelnemer? En hoe gaat dat vanaf 2027?" Het is juist dat er vanaf 2027 alleen nog premieregelingen mogelijk zijn. Dat betekent in de situatie dat er niet wordt ingevaren dat de opgebouwde rechten blijven bestaan en er vanaf dat moment een nieuwe pensioenregeling wordt opgebouwd. Compensatie in verband met de afschaffing van de doorsneesystematiek richt zich op de toekomstige pensioenopbouw. Deze heeft dus geen betrekking op het reeds opgebouwde pensioen, maar wel op het pensioen dat nog gaat komen. Dat betekent dat in het voorbeeld dat u noemt compensatie geboden wordt in het kader van de nieuwe pensioenregeling. Dat kan dan bijvoorbeeld door extra premie-inleg.

De heer Van Kent zegt: klopt het dat er meer onwenselijke gevolgen zijn van het afschaffen van de doorsneesystematiek, bijvoorbeeld dat je op latere leeftijd een veel kleiner deel opbouwt, met als gevolg dat er meer zzp'ers komen? Bij het wetsvoorstel hebben we gekeken naar de arbeidsmarktgevolgen van de overgang naar een andere manier van pensioen opbouwen. Die is niet langer vlak, zoals bij de doorsneesystematiek. De opbouw zal afnemen met de leeftijd: de degressieve opbouw. Dus op latere leeftijd wordt de prikkel om te blijven werken en bij het pensioenfonds te blijven inderdaad iets kleiner. Het gaat om een zeer bescheiden effect op de eigen keuzen die iemand maakt. Het alternatief, namelijk dat pensioenpremies toenemen met de leeftijd, is ook onderzocht: de progressieve premie. Ik kom later nog op de vraag van mevrouw Maatoug over progressieve premies. Het Centraal Planbureau geeft aan dat degressieve opbouw gunstiger lijkt voor de verhouding tussen loonkosten en arbeidsproductiviteit van ouderen dan een progressieve premie. Kortom, met de progressieve premie zou voor oudere werknemers de arbeidsmarktpositie verslechteren, en dat vind ik zeer onwenselijk.

Mevrouw Palland vraagt of ik kan aangeven hoe ik kijk naar het later in werking treden van het transitie-ftk; kan dat niet tot vreemde situaties leiden? Ik heb eerder al gezegd dat ik door de grondige behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer eigenlijk weinig ruimte zie om nog dit jaar de volledige wetsbehandeling af te ronden. Ik denk dat dat een profetisch inzicht is geweest, want we zijn bijna bij het eind van het jaar en we zijn nog in de Tweede Kamer. Ik heb daarom de inwerkingtreding van de wet met een halfjaar verschoven, en daarmee is ook het transitie-ftk een halfjaar verschoven, met aangepaste kortings- en indexatieregels. In het huidige ftk geldt dat fondsen genoeg middelen beschikbaar moeten hebben om uitkeringen in de toekomst te garanderen. Als ze niet aan die verplichting kunnen voldoen, zullen ze aanspraken en uitkeringen moeten korten om ook de uitkering van toekomstige gepensioneerden te kunnen garanderen. Het transitie-ftk is gebouwd met het oog op het nieuwe stelsel en om onnodige kortingen in de overgang naar het stelsel te voorkomen. En met het uitstel van deze wet kan het voorkomen dat een paar fondsen volgend jaar zouden moeten korten, als hun dekkingsgraad op 31 december te laag is. En ik kan dat transitie-ftk niet eerder in werking laten treden dan de wet.

De Kamerleden hebben mij gevraagd of ik dan gebruik kan maken van de nieuwe vrijstellingsregel, zoals in de afgelopen drie jaar ook is gebeurd om kortingen te voorkomen. Zoals ik toen al heb gezegd, moeten we dan aan drie voorwaarden voldoen volgens artikel 142 van de Pensioenwet: er moet sprake zijn van een uitzonderlijke economische omstandigheid; die omstandigheid moet de reden zijn waardoor fondsen niet aan de financiële eisen kunnen voldoen; en het moet gaan om een groot aantal fondsen. Aan de eerste twee voorwaarden is mijns inziens voldaan, maar die derde is ingewikkelder. Want volgens onze laatste informatie zouden nog geen vijf pensioenfondsen op basis van de huidige dekkingsgraad moeten korten. En ik denk dat er op dit moment geen sprake is van een groot aantal fondsen dat zou moeten korten. We bekijken, zoals toegezegd, aan het einde van het jaar hoe dan de situatie is, en dan wegen we dat ook.

Een ander onderdeel in het transitie-ftk zijn de versoepelde indexatieregels. Met de indexatie-AMvB die ik in juni heb gepubliceerd, loop ik op verzoek van de Kamer op de regels vooruit. Ik noemde net dat een aantal pensioenfondsen dus eigenlijk door de bril van het nieuwe stelsel naar hun huidige situatie kijkt, zodat ze bijvoorbeeld ook bij een verlaagde indexatiegrens naar 105% gaan. Die AMvB verloopt per 1 januari. Dat betekent dat besluiten die na 1 januari worden genomen op basis van de reguliere regels worden genomen, en dat kan dan weer vanaf een dekkingsgraad van 110% gedeeltelijk geïndexeerd worden, omdat daarbij ook rekening moet worden gehouden met de eis van toekomstige indexatie. Ik ben het eens met de leden dat we de situatie willen voorkomen dat fondsen nu moeten korten, terwijl ze dat in het nieuwe stelsel niet zouden hoeven te doen. Ik ben het er dan ook mee eens dat het wenselijk is om geen vreemde gaten in die indexatieregels te laten vallen. Daarvoor is het echt belangrijk dat we zicht krijgen op de nieuwe wet, de Wtp. Deze besluiten kunnen pensioenfondsen namelijk alleen nemen als zij met enige zekerheid kunnen inschatten dat het nieuwe stelsel er komt en dat ze zullen invaren. Daarom is het nog belangrijker dat er duidelijkheid komt over deze wet in de Tweede Kamer. Dat noemde ik net ook al als reden. Dan hebben we namelijk ook weer meer zicht op het transitie-ftk.

De heer Nijboer vraagt daarbij of ik bereid ben om die regelgeving gewoon te verlengen. Dat is best een dilemma. Dat schetste ik net ook al. Want op het moment dat de wet niet doorgaat, zitten ze weer met de situatie dat ze gaan indexeren met de bril op van een ander stelsel, het stelsel dat er niet komt. Daardoor krijg je dan herverdeling. Ik hoop dan ook zeer dat de Kamer tijdig duidelijkheid hierover kan bieden, zodat de fondsen ook wat meer duidelijkheid krijgen over of ze dit verantwoord kunnen doorzetten. Uiteraard kan ik die indexatie-AMvB in dat geval ook verlengen.

Mevrouw Den Haan zegt dat de koopkracht van gepensioneerden door het uitblijven van indexatie zo'n 20% achterblijft en dat dit nog oploopt. Ze zegt dan ook: verlaag de grens voor fondsen die niet willen invaren van 110% naar 105%. Zoals net gezegd, kan die verruiming bezien vanuit het nieuwe stelsel. Daar gelden immers de andere, lagere bufferregels. In het huidige stelsel, met die hogere zekerheidsmaatstaf, zonder uitzicht op een overstap naar het nieuwe stelsel, is een verlaging voor een langere periode niet verantwoord. Dat zou namelijk betekenen dat er meer wordt uitgekeerd, en dat betekent een onzekerder pensioen voor de volgende generatie.

Mevrouw Maatoug zegt: klopt het dat nettoprofijtberekeningen er tot nu toe niet van uitgaan dat het nemen van het besluit van invaren ook het moment van invaren is? Zij vraagt ook: en wat gebeurt er dan met het berekenen van nettoprofijt bij het verschil tussen het moment van besluitvorming en het daadwerkelijke invaren? De heer Omtzigt had het daarbij over pech- of gelukgeneraties bij de transitie. Evenwichtig invaren binnen de randvoorwaarden van de wet is in alle gevallen het uitgangspunt van de wet, zowel bij hoge als lage dekkingsgraden. Bij lage dekkingsgraden moet er een tekort worden verdeeld. Bij hoge dekkingsgraden kan een overschot worden verdeeld. Dat is in het huidige stelsel niet anders dan in het nieuwe stelsel of tijdens de transitie. Nettoprofijt is een van de maatstaven die het pensioenfonds in beeld kan brengen, naast de verwachte pensioenen. Die moeten immers ook verplicht in beeld worden gebracht en worden gewogen. Het kan uiteraard zijn dat op het moment van invaren de situatie anders is dan op het moment van besluitvorming. De pensioenfondsen moeten daar plannen voor maken. Dat noemen wij: de complete besluitvorming. Dus ook voor situaties die afwijken van de bedachte voorkeursinvaarroute, moet het pensioenfonds wegen hoe er sprake kan zijn van evenwichtig invaren. Als de rente stijgt, welk nettoprofijtplaatje hoort daar dan bij? Hoe kan het fonds dan evenwichtig invaren? Als de dekkingsgraad daalt, wat betekent dat dan voor de verwachte pensioenen? Hoe kan het fonds in dat geval evenwichtigheid bereiken? In al deze scenario's moet het pensioenfonds bedenken hoe het evenwichtig invaart. Met de regels rond het invaarproces en de inkadering van het invaren bieden we daar ook ruimte voor.

Mevrouw Maatoug zegt: het is mij een beetje onduidelijk wat er gebeurt als het hele financiële stelsel in elkaar stort. Zij vraagt: wie moet er dan de keuze maken dat het een extreem scenario is en dat invaren op dat moment dus niet wenselijk is? Wie beslist dat dan en wie bepaalt dat, vraagt zij eigenlijk. De sociale partners en de pensioenfondsen moeten hier afspraken over maken. Dat werkt kortgezegd als volgt. Zij maken afspraken over de bandbreedte, over de uitkomst die zij evenwichtig vinden. Dit leggen ze ook vast in het transitieplan. De pensioenfondsen bezien vervolgens hoe zij het invaarbesluit binnen deze kaders vorm kunnen geven. Zij moeten daarbij dus ook voor de situaties die afwijken van de bedachte voorkeursinvaarroute aangeven hoe sprake kan zijn van evenwichtig invaren binnen de afspraken uit het transitieplan. Ze nemen dit ook op in het implementatieplan dat ingediend wordt bij DNB.

Voor extreme situaties gelden ook principeafspraken. Dat kan ook een afspraak zijn om niet in te varen. Als die situatie zich voordoet, kunnen ook nog nieuwe inhoudelijke afspraken gemaakt worden, zolang daar nog tijd voor is. Voor die situaties moeten dus ook plannen worden gemaakt; dan weet het pensioenfonds ook hoe het in dat soort gevallen — hopelijk komen die niet voor — moet handelen.

Mevrouw Maatoug vraagt wat ik eraan ga doen als werkgevers vóór de Wtp ingaat, overstappen op progressieve premies — daar is die — om gebruik te maken van het overgangsrecht. Zij zegt: wij vinden dat niet wenselijk en we maken ons daar dus zorgen over. Om gebruik te kunnen maken van het overgangsrecht, geldt dat er op de dag vóór inwerkingtreding van het wetsvoorstel sprake moet zijn van ofwel een premieregeling met een progressieve premie, ofwel een uitkeringsregeling met een progressieve premie die wordt uitgevoerd door een verzekeraar. Uitgaande van inwerkingtreding per 1 juli 2023 is de peildatum dus 30 juni 2023. Dat is één dag van tevoren.

Als een werkgever nu overstapt naar een progressieve premieregeling om aan de voorwaarden voor het overgangsrecht te voldoen, dan is dat toegestaan. Het tijdstip van aanpassing is immers onderdeel van de onderhandelingsvrijheid tussen de werkgevers en de werknemers. Ik ga er ook van uit dat er in dat geval wordt gekeken of de aanpassing passend is voor de betrokken werknemers en dat de overstap naar een progressieve premiestaffel niet alleen wordt gemaakt om gebruik te maken van het overgangsrecht. Daarbij geldt dat een wijziging van de pensioenregeling ook met de betrokken partijen, de sociale partners of de or, moet worden afgestemd en niet van de een op de andere dag is doorgevoerd. Met andere woorden, de partijen die nu een overstap overwegen naar een premieregeling, waren daar veelal al voorbereidingen voor aan het treffen.

Overigens merk ik daarbij ook op dat het overgangsrecht alleen van toepassing is op deelnemers die op het moment dat de nieuwe premieovereenkomst op basis van de Wtp wordt ingevoerd, al deelnemer waren in de bestaande progressieve regeling. Deelnemers die in dienst komen na de transitie naar de nieuwe regeling, kunnen geen gebruik meer maken van het overgangsrecht. Dus op het moment dat de wet is ingegaan en er een progressieve premieregeling geldt, geldt het overgangsrecht niet meer voor de nieuwkomers in die regeling. Mevrouw Maatoug knikt. Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd voor haar.

De voorzitter:

Heeft u nog veel vragen bij dit thema? Dan kan ik een inschatting maken voor de interrupties.

Minister Schouten:

Ik heb nog een vraag of tien, denk ik.

De voorzitter:

Oké. Gaat u daarmee verder. Dan is er daarna alle gelegenheid om hierop te reageren.

Minister Schouten:

De heer Ephraim heeft een vraag gesteld: hoe verhoudt het internationaal eigendomsrecht zich tot de nieuwe pensioenwet? Hij meent dat dit recht haaks staat op de uitspraak van de minister, van mij dus, dat mensen erop achteruit kunnen gaan. Voor de beoordeling of er een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt, is artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM van belang. Dit verdrag beschermt het recht op ongestoord genot van eigendom, maar indien het algemeen belang dit vereist, staat het lidstaten vrij ook het eigendom te reguleren. De potentiële risico's van ongerechtvaardigde inmenging in het eigendomsrecht worden door diverse deskundigen als zeer gering ingeschat. Uit Europese jurisprudentie kan worden afgeleid dat de lidstaten een grote mate van vrijheid hebben om het eigendomsrecht te reguleren.

De voorzitter:

Ik snap uw punt. Het zijn heel veel brede onderwerpen. Ik zit even te kijken of we hier nu een knip moeten maken. Dat kunt u beter beoordelen, kijkend naar de vragen.

Minister Schouten:

Even kijken. Dit is allemaal nog eigendomsrecht. Dan heb ik nog wat meer technische vragen en nog een paar vragen die wat inhoudelijker van aard zijn. Ik kan hier ook een knip maken, maar ik maak dit punt even af; dat is wel zo netjes.

De aanpassingen die in de Wtp worden voorgesteld, vallen daarbinnen. De concrete beoordeling van deze criteria is uiteindelijk casuïstisch van aard. De aanwezigheid van een rechtvaardiging is afhankelijk van de gevolgen op individueel niveau.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst de heer Van Kent, dan de heer Nijboer en dan anderen, als daar behoefte aan is.

De heer Van Kent (SP):

Kan de minister aangeven hoeveel geld er nodig is om de gevolgen van de afschaffing van de doorsneesystematiek, die andere manier van pensioen opbouwen, te compenseren? Kan zij ook aangeven wie dat gaat betalen?

Minister Schouten:

Exacte bedragen kan ik niet noemen, want dat is afhankelijk van de situatie bij een fonds. Er zijn meerdere opties voor wie dat gaat betalen. Dat kan uit de premies; dat kan uit de overrendementen; dat kan ook vanuit het totale vermogen, als dat als evenwichtig wordt aangemerkt door de sociale partners en de pensioenfondsen.

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord is wel te geven: een bandbreedte van 60 tot 100 miljard. Agnes Joseph gaf gisteren aan: met de huidige rente zal het gaan om ongeveer 70 miljard euro. Iedereen die dit debat volgt: er komt een rekening aan van 70 miljard euro! En die 70 miljard euro gaan mensen betalen. Ik heb al eerder tegen deze minister gezegd dat het onfatsoenlijk is om die rekening bij gepensioneerden neer te leggen, want ze hebben part noch deel aan die andere manier van pensioenopbouw. Ze hebben immers al een pensioen opgebouwd. Verder is het ook onrechtvaardig om die rekening neer te leggen bij werknemers, want die moeten juist gecompenseerd worden. Dus als je die een hogere premie laat betalen, dan laat je ze hun eigen compensatie betalen.

Kortom, we zijn er nog niet uit. Er zit een probleem in deze wet. Ik wil de minister daarom echt oproepen om hier een oplossing voor te bedenken. We gaan toch zeker niet meemaken dat we hier een wet aannemen die een gigantische schade met zich meebrengt en dat we tegen pensioenfondsen gaan zeggen "zoek het maar uit en leg die rekening maar bij of gepensioneerden of bij werknemers"?

Minister Schouten:

Ik wil benadrukken dat er sprake is van een zogenaamde dubbele transitie als wij dit nieuwe stelsel invoeren. Als je overstapt naar een andere vorm van pensioenopbouw, wordt die anders over de levensloop. Maar er staat ook een ander contract tegenover, een contract waarin het rendement eerder wordt uitgekeerd. Dat zijn ook steeds de wegingen geweest in het nieuwe contract. De sociale partners bepalen dan of in dat geval de deelnemers door die overstap ook nog compensatie moeten krijgen en of dat nog nodig is.

Uit heel veel berekeningen die wij hebben gezien, blijkt ook dat het gelijktijdig overgaan naar een van de nieuwe pensioencontracten, waarbij die rendementen eerder worden uitgekeerd, in veel gevallen voor de meeste deelnemers niet leidt tot een nadeel, maar juist tot een hoger pensioenperspectief. Dat betekent ook dat compensatie niet altijd nodig zal zijn. Maar zoals gezegd, als dat wel nodig is, kan dat dus bijvoorbeeld uit het pensioenvermogen of uit de extra premie.

De heer Van Kent (SP):

Voor degenen die glazig gaan kijken als de minister "dubbele transitie" zegt: dat betekent gewoon dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel de buffers, het geld dat is opgebouwd door gepensioneerden en werknemers, worden uitgedeeld. En dat wordt dan ook mede gebruikt voor die compensatie. Het is gewoon geld van werknemers en gepensioneerden. Dat is sowieso al discutabel, want wij vinden dat de gevolgen van eventuele politieke wensen moeten worden opgelost.

Ik wil de minister twee zaken voorleggen. De eerste: wat als er geen buffers zijn om de gevolgen van die andere manier van pensioenopbouw te kunnen betalen? Wat dan? Worden dan de pensioenen verlaagd? Krijgen werknemers dan geen compensatie? Wat gaat er dan gebeuren? De tweede situatie die ik de minister wil voorleggen: wat gebeurt er als een pensioenfonds wel die andere manier van pensioenopbouw invoert, maar niet overgaat naar het nieuwe stelsel? Dan is er geen sprake van buffers die vrijvallen om de compensatie te betalen. Zijn de werknemers dan soms het haasje als daar geen geld is?

Minister Schouten:

Om met het laatste te beginnen, dat is een reden extra om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Je hebt inderdaad minder ruimte om compensatie te bieden, omdat je dan niet de mogelijkheid hebt om die dan te gaan bieden. Het is dus echt in het voordeel van ... Dat is ook de reden waarom ik op de vraag wat er gebeurt als je twee systemen naast elkaar laat bestaan, net antwoordde met het argument: daar zitten ook nogal wat gevolgen aan vast, onder andere voor deze groepen.

Maar dan de vraag: wat gebeurt er als er geen buffers zijn. Nou, we hebben ook extra fiscale premieruimte mogelijk gemaakt, zodat er ook nog extra premie ingelegd kan worden om die compensatie te financieren. Maar het kan ook uit de vermogens worden gehaald. Maar ook dat is een geheel van afwegingen en die afwegingen moeten gemaakt worden door de sociale partners samen met de pensioenfondsbesturen. Zij moeten namelijk met z'n allen kijken wat uiteindelijk de definitie van evenwichtigheid is.

En als er niet genoeg geld is, dan is dat fonds ook al in onderdekking, hè, want dan kan het geheel niet helemaal worden verdeeld. Nou, we hebben ook allemaal nadere kaders gesteld voor hoe dan onder de 95% nog 5% afgeschermd kan worden voor bijvoorbeeld het vullen van die solidariteitsreserve en voor de compensatie die geboden gaat worden. Maar de exacte uitwerking is echt ook aan de pensioenfondsbesturen en aan de doelen die de sociale partners geven.

De heer Van Kent (SP):

Dit deel van de wet is gewoon niet doordacht. Dit is de zwartepiet doorschuiven naar pensioenfondsen. Die moeten maar gaan bepalen wie de schade op gaat lopen en wie de rekening moet gaan betalen. Het is niet doordacht en het gaat tot hele grote problemen leiden als de minister het op deze manier doorzet. Ik wil de minister dus nogmaals oproepen om deze wet in te trekken. Dit gaat ervoor zorgen dat er straks werknemers zijn die minder pensioen gaan opbouwen, terwijl zij dezelfde premie moeten blijven betalen. Zij zullen daar geen compensatie voor krijgen. Dit gaat er straks toe leiden dat er bij de pensioenfondsen pensioenen verlaagd kunnen worden om werknemers compensatie te geven. Dat leidt er weer toe dat werknemers straks meer premie gaan betalen om hun eigen schade te vergoeden. Doe dit niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister en dan aan de heer Nijboer. Volgens mij is dit een herhaling. Dan is de heer Nijboer van de PvdA en daarna mevrouw Maatoug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb twee vragen, maar ik doe ze even een voor een. De allereerste gaat over het sneller indexeren, de indexatie-AMvB. Dat is nogal belangrijk nu met de hoge inflatie. De minister was er wat huiverig voor, maar ik hoorde haar net zeggen, als ik het goed begreep, dat als de Kamer de wet aanneemt, zij ook bereid is die te verlengen tot 1 juli volgend jaar. Klopt dat?

Minister Schouten:

Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, dan de tweede vraag. In 2027 moet de boel zijn ingevoerd. Mede door al die analyses over de huidige cijfers en wat er allemaal in de toekomst kan gebeuren — we hebben een oorlog in Oekraïne, we hebben een enorme inflatie en we weten niet hoe het loopt — is de vraag: is die termijn lang genoeg? Heeft de minister ook overwogen om misschien halverwege te kijken of die termijn lang genoeg is en die wellicht te verlengen? Dit om ervoor te zorgen dat er genoeg rust is voor de fondsen. Je wilt aan de andere kant ook niet dat het eindeloos duurt. Dat snap ik ook. Maar is het niet verstandig om dat te doen, zeker gegeven de gevoelige macro-economische omstandigheden?

Minister Schouten:

De invoeringsperiode bestaat voor een deel natuurlijk uit de keuzes die gemaakt moeten worden door de sociale partners, en dan ook de implementatie van al die keuzes in de praktijk. Zo noem ik het maar even. Omdat we al voorzagen dat de volledige afronding van deze wet in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer niet voor het einde van dit jaar zou plaatsvinden, hebben wij gezegd dat het beoogde inwerkingtreding nu 1 juli 2023 zal zijn. Ik heb toen ook gevraagd aan de sociale partners en de pensioenfondsbesturen wat dat betekent voor hun implementatieperiode. Als die datum een halfjaar opschuift, is dat dan iets wat ook aan de andere kant opgeschoven moet worden? De sociale partners hebben toen gezegd dat zij die keuzes ook in een wat korter tijdsbestek kunnen nemen. Er wordt nu namelijk ook nagedacht over welke onderliggende keuzes je zou maken in het geval de wet in werking treedt. Dan blijft er in de tweede fase voldoende tijd over voor de implementatie. Dat is het grote werk dat moet gebeuren. Zij hebben gezegd: als het op 1 juli kan, is 1 januari 2027 voor ons echt te doen. Dat maakt dat ik die datum nog in de wet heb laten staan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat weet ik. Alleen, het maakt nogal wat uit dat de wereld er vorig jaar heel anders uitzag dan nu. Dat geldt natuurlijk ook voor de beslissingen die pensioenfondsen moeten nemen. Ik kan mij best voorstellen dat de combinatie van de macro-economische onzekerheid en het strakke tijdspad — 1 januari 2027 lijkt ver weg, maar is voor zoiets toch wel snel — er echt wel toe kan leiden dat de minister bijvoorbeeld halverwege zegt: "Is het qua tijd wel lang genoeg? Moet ik het niet toch met een jaar of anderhalf jaar verlengen?" Is zij daartoe bereid?

Minister Schouten:

Dat is altijd handelen naar bevind van zaken. Dat kan pas op het moment dat je echt bezig bent met die transitie. Dan zou je kunnen zeggen: er is nu een omstandigheid waardoor we misschien wat meer tijd nodig hebben. Maar de signalen die ik nu heb gehad, maken dat er voor mij nog geen reden is om die datum aan te passen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, GroenLinks. Dan de heer De Jong, PVV. Dan mevrouw Palland en daarna de heer Omtzigt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een aantal thema's achter elkaar. Een aantal had ik graag schriftelijk gedaan, zoals ik ook al in mijn inbreng heb gezegd. Dit is de manier van behandelen, dus ik hoop dat ik die ruimte krijg. Mijn eerste vraag gaat over het afschaffen van de doorsneepremie. De vorm die nu voorligt, is wat de wetgever wenst. We hebben het hier veel over gehad in de wetgevingsoverleggen. Ik wil het even heel scherp hebben. De werknemer van 45 of 55 die getroffen wordt doordat precies in dat stukje opbouw de doorsneepremie wordt afgeschaft en die bij een fonds zit waarin je niet kunt invaren, gaat er dus gewoon op achteruit. Klopt dat?

Minister Schouten:

Dan heb je heel veel variabelen. Je hebt een deelnemer van 45 jaar, dus van onze leeftijd. Niet van uw leeftijd, maar van mijn leeftijd. 55 jaar, lage dekkingsgraad en dan ook nog niet invaren, dus ook geen compensatie voor de doorsneesystematiek. Ik kan niet inschatten of dit een reële casus is. Met name het niet invaren is natuurlijk een keuze die uiteindelijk gemaakt wordt in zijn totaliteit, maar als dat bijvoorbeeld is omdat de dekkingsgraad te laag is, dan moeten ze sowieso, als het onder de 90% is, al zorgen dat er pas ingevaren gaat worden als die dekkingsgraad hoger is. Dat fonds zit dus al in de problemen. Dat fonds zou ook al in een situatie zijn dat er mogelijk kortingen gaan komen, los van de vraag of er nou wel of niet een nieuw stelsel gaat komen. Voor deze persoon, die ongeveer alles tegen heeft wat je tegen kunt hebben in deze situatie, kan het zijn dat er dan inderdaad ultimo geen compensatie is. Sterker nog, als je niet gaat invaren, wordt het heel ingewikkeld om die compensatie te gaan geven. Dat kan dan alleen uit de premies. Dat zou dus een bijzonder geval zijn, waarin dat echt helemaal niet gaat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is heel belangrijk dat we daar eerlijk en open over zijn. De minister zegt dus: deze persoon heeft pech. Zij zegt ook: ik weet niet hoe veelvoorkomend het is, maar we zien ook nu fondsen die in deze situatie zitten. Ook die fondsen hebben mensen in deze leeftijdscategorie. Dus deze mensen bestaan. Dat is niet een enkel iemand. Dat zijn heel veel mensen, of een aantal mensen. Mijn vraag is hoe dit in lijn is met het pensioenakkoord. Hoe is dit adequate compensatie?

Minister Schouten:

Het is natuurlijk altijd een weging van alle doelen die je hebt, ook met het invaren, en ook evenwichtigheid. Dat is het magische begrip waar wij richting aan hebben proberen te geven, ook in de wet. Ik kan niet uitsluiten dat er nooit iemand is in een bepaalde situatie die daar misschien net tussenin valt. Maar nogmaals, die persoon zou in deze situatie in het huidige stelsel ook een probleem hebben gehad en dan niet zozeer omdat die overgang naar het nieuwe stelsel er is, maar omdat dit fonds dan waarschijnlijk al wat langer in onderdekking is. Het is dan dus een fonds dat er in deze situatie ook niet echt heel erg rooskleurig voor staat. Ik zou dus ook even het beeld willen nuanceren dat dit nou een ongelooflijk veelvoorkomend geval is, maar als mevrouw Maatoug vraagt of het kan zijn dat zo'n situatie zich voordoet: ik kan niet uitsluiten dat het in een individueel geval voorkomt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hier komen we tot een beetje op de kern, want we moeten al die dingen wegen. Even voor de duidelijkheid: over dat korten is de minister heel duidelijk. Als je de huidige regels zou toepassen, zou je in de huidige wereld moeten korten en in de nieuwe wereld ook moeten korten. Dus die gaat even van tafel. Waar het om gaat — dat is de vergelijking — is dat je in de huidige wereld een doorsneepremie hebt. Die schaft de wetgever af. Het antwoord is dan: "U heeft pech. Uw situatie komt niet heel vaak voor. Voor de grote groep is dit niet het geval." Onze vraag vanuit de Kamer — we moeten dit politiek wegen — aan de minister is om dit politiek te wegen en te zeggen of zij dit adequaat vindt. Vindt de minister dit adequaat richting die individuele deelnemer? Die kan er helemaal niks aan doen. Die had niks kunnen doen aan het feit dat de wetgever dit doet. Dat korten is echt niet aan de orde, want, zoals de minister heel goed heeft uitgelegd, dat korten had moeten gebeuren in het huidige stel en korten gebeurt in het nieuwe stelsel. Het gaat dus over het afschaffen van de doorsneepremie en volgens mij is de conclusie: "Nee, dat is niet adequaat. Het is niet eens voldoende. Het is een achteruitgang." Vindt de minister dat wenselijk?

Minister Schouten:

Dan zet ik er iets tegenover. Ik kreeg net een vraag van mevrouw Pouw. Die vroeg: gaat het individu voor het collectief? Ik zei: ik vind dat uiteindelijk ook het collectief niet nadelen mag ondervinden van een individuele situatie. Ik kan niet beloven dat hier niemand ooit een negatieve situatie zal meemaken zoals mevrouw Maatoug die net beschreef. Maar is dat dan voor het geheel, voor al die andere deelnemers die te maken krijgen met een beter contract, met al die fondsen die juist wel voordelen hebben van het invaren en het nieuwe stelsel, de reden om dit stelsel niet in te voeren? Dat is een retorische vraag van mijn kant, zeg ik er maar bij. Tegelijkertijd zeg ik: die persoon zit dan al in een situatie die al niet rooskleurig is. Ik weet; ik zal er niet op terug blijven komen. Ik denk dat dat ook echt wel een belangrijke notie is. Ja, door de afschaffing van de doorsneesystematiek worden een aantal keuzes gemaakt die voor bepaalde generaties, voor deze leeftijdsgroepen, juist ook nadelig kunnen uitpakken omdat er net een soort klap komt. Heb je premie betaald voor een andere generatie, of begin je nou juist op te bouwen voor jezelf? Daarom hebben we ook gezegd: je zou echt naar een compensatie van die groep moeten kijken. Maar als dat niet mogelijk is, bijvoorbeeld in de situatie zoals mevrouw Maatoug die beschrijft, dan vind ik dat op zichzelf nog geen reden om deze hele transitie niet te doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee voorzitter, ik ga naar het volgende punt, want ...

De voorzitter:

Maar misschien willen andere collega's op dit laatste punt nog reageren. Daarna krijgt mevrouw Maatoug weer het woord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vraag heeft ook met rechtvaardigheid te maken. Je hebt een fonds dat 100% heeft. Klopt het nou dat het bij de overgang naar het nieuwe stelsel kan gebeuren dat er bij zo'n fonds moet worden gekort om de afschaffing van de doorsneesystematiek te betalen?

Minister Schouten:

Dan gaat het uit het vermogen. Dan zou er een stukje uit het vermogen gehaald kunnen gaan worden, als dat een keuze is. Maar het vermogen is niet per se gelijk aan de uitkering.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan is het dus wel zo dat het geld van gepensioneerden en werkenden kan worden gepakt om de afschaffing van de doorsneesystematiek te financieren? Dan is er dus een achteruitgang bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Waarom vindt de minister dat rechtvaardig?

Minister Schouten:

Dat is dan op het moment dat een fonds in onderdekking is. Anders hoeft het dat namelijk niet te doen. Het is ook in een situatie waarin er bijvoorbeeld geen mogelijkheden meer zijn om via de premie, via een extra premie-inleg een compensatie te realiseren. Dan moet het ook nog nodig zijn in het kader van de evenwichtigheid om ook nog iets te doen aan de compensatie van die groep. Dat zijn heel veel variabelen achter elkaar die je daarbij ook allemaal moet wegen. Die zullen de sociale partners ook wegen, want zij zullen, en terecht, in dit specifieke geval ook de vraag van bijvoorbeeld gepensioneerden krijgen waarom daarvoor is gekozen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is natuurlijk helemaal niet rechtvaardig en ook niet uitlegbaar. "Uitlegbaar" was een van de doelstellingen die we hadden met het wetsvoorstel. Leg maar eens uit aan mensen die verplicht geld inleggen om hun pensioen op te bouwen, dat zij opeens kunnen worden gekort om een doorsneesystematiek te betalen, terwijl ze daar niets mee te maken hebben. Leg maar eens uit dat hun geld daarvoor dan kan worden gepakt. Je hebt 100%, maar die is er niet, want het wordt opeens 95% omdat de doorsneesystematiek moet worden betaald. Waarom heeft de minister nou niet gewoon gekozen voor een andere vorm van compensatie van die 100 miljard? Je kan toch niet zeggen dat het geld van de werkenden en van de gepensioneerden moet worden gepakt? Je kan toch niet zeggen dat als je 100% hebt, er gewoon kan worden gekort? Dat is toch geen goed signaal voor vertrouwen?

Minister Schouten:

We kunnen allerlei specifieke situaties nagaan. Ik heb net volgens mij alle andere opties genoemd die een fonds ook nog heeft. Dan is er in dit geval ook nog sprake van onderdekking, dus dan is de situatie waar een fonds voor staat toch al niet zo heel rooskleurig. Overigens zijn die dekkingsgraden op dit moment gelukkig allemaal ook weer hoger. Om nog maar eens even de actualiteit van de discussie aan te geven, zeg ik dat deze discussie volgens mij nog veel pregnanter was geweest als we het debat over dit wetsvoorstel twee jaar geleden hadden gevoerd. Maar dan nog: fondsen hebben verschillende opties om tot evenwichtigheid te komen. Dat geldt ook voor de keuzes die sociale partners daarin maken. Zij bepalen of er compensatie aan de orde is, en ook of dat in het kader van de evenwichtigheid ofwel gefinancierd moet worden vanuit de premies, ofwel vanuit het vermogen. Daar vindt de weging ook plaats of dat allemaal evenredig is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Heeft hij op dit punt ook een vraag? Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, want zij was volgens mij iets eerder. Nee, toch niet. Meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Palland weet blijkbaar wat ik ga zeggen.

Mevrouw Maatoug zegt het goed: dit is iets dat je politiek moet wegen. Ze had een voorbeeld. Het klopt toch ook dat aan de andere kant van de medaille al die mensen zitten die bijvoorbeeld op latere leeftijd zzp'er worden, en die daarmee een groot nadeel hebben van de doorsneesystematiek? Dat probleem lossen we hiermee op. Dat klopt, toch?

Minister Schouten:

Jazeker, maar dat ging specifiek over de compensatie van de doorsneesystematiek. Dit ging over de vraag: waarom willen we dat de doorsneesystematiek er niet meer is? Dat heeft ermee te maken dat je nu ziet dat de premies die ingelegd worden door de jongere generatie, ten goede komen aan de oudere generaties. Voordat je op leeftijd bent, komen die eigenlijk ook weer ten goede aan jezelf, als je in een latere fase van je loopbaan zit. Het kan zijn dat mensen er dan voor gekozen hebben om zzp'er te worden. Dan hebben ze dat voordeel dus helemaal niet meer genoten. Zij zitten dan namelijk niet meer bij dat pensioenfonds. Zij hebben er dan ook geen profijt meer van. De inleg komt hen dan niet ten goede.

Een ander punt — dat wil ik ook nog benadrukken, want daar hebben we het al vaker over gehad — is wat het betekent voor mensen met lagere en hogere inkomens. Mensen met een lager inkomen beginnen vaak wat eerder met hun werkzame leven. Zij treden soms ook wat eerder uit, omdat ze te maken hebben met zware beroepen. Die hebben hier juist nadeel van. In de beginjaren betalen ze eigenlijk relatief veel aan de oudere mensen. Zij treden regelmatig eerder uit, waardoor ze niet het volle voordeel hebben van de compensatie door de jongere generatie. Ook daarin zit al een solidariteitselement. Ik vind het waardevol om dat meer tot uiting te brengen. Dat doe je door de afschaffing van de doorsneesystematiek.

De heer Smals (VVD):

Het is geen geheim dat de VVD voorstander is van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik vind dat als je een politieke weging goed wil uitvoeren, je ook dit element van de discussie daar goed in moet meewegen. Naar mijn mening is dat gewicht groter dan het gewicht van het element dat mevrouw Maatoug net inbracht.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn een aantal interrupties. Mevrouw Palland mag als eerste. Daarna heeft de heer Omtzigt een vraag. De heer Azarkan wilde ook nog. Ten slotte heeft mevrouw Maatoug een vraag over een ander punt.

Mevrouw Palland (CDA):

Er is een hoop gewisseld in dit blok. Dank voor de beantwoording. We hebben het gehad over het wel of niet houden van een referendum. Ik had zelf nog een vraag gesteld over de handreiking evenwicht. Hoort die vraag bij dit blokje of komt die nog?

De voorzitter:

Die komt nog.

Mevrouw Palland (CDA):

Die komt nog, hoor ik. Dan wacht ik die rustig af.

Ik heb nog een vraag. Ik wil nog even terugkomen op het evenwichtig invaren en de standaardmethodiek. In de wettekst is het woord "inhaalindexatie" niet opgenomen. Ik heb daar expliciet nog even naar gevraagd. Ik hoor de minister aangeven dat de standaardmethodiek een bepaalde mogelijkheid geeft, maar dat je niet aan een specifieke groep kunt uitkeren. Dat snap ik. Ik wil het volgende echter even duidelijk hebben. Zegt u: als je een voordeel geeft aan de ene groep, dan is daar ruimte voor en dan ondervindt de andere groep dus geen nadeel? Daar hebben we het in het WGO ook over gehad. Er is dus wel ruimte voor fondsbesturen om inhaalindexatie in het evenwichtig invaren mee te kunnen wegen? Volgens mij hebben zij daar namelijk behoefte aan.

Minister Schouten:

Dat klopt.

De voorzitter:

Kijk, kort en krachtig. Dat is een mooi bruggetje naar de heer Omtzigt.

Minister Schouten:

Omdat ik "dat klopt" zeg?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het klopt, maar het is niet kort en krachtig. Dat is ongeveer wat de voorzitter kwijt wilde.

Ik houd een hoop technische vragen over. Die ga ik op een andere manier stellen. Laat ik het zo vragen: is er een soort oefening gedaan? Ik probeer me het namelijk even voor te stellen. We hebben het heel abstract over het invaren. "Invaren" betekent het volgende. Voor iedereen wordt het pensioencontract omgezet. Stel dat een 80-jarige in een verpleeghuis woont. Die zit bij een pensioenfonds. Dat is waarschijnlijk een ondernemingspensioenfonds dat een flexibele premieregeling heeft. Die persoon krijgt dan een brief. In die brief staat: "Uw pensioen wordt niet meer vast. Het is flexibel. Het gaat meebewegen met beleggingen. O ja, u heeft ook nog wettelijk het recht om naar een verzekeraar te gaan om een vaste uitkering te kopen." Hoe ziet de minister dat voor zich? Gaat het pensioenfonds dan naar het verpleeghuis om aan deze persoon uit te leggen: u heeft waarschijnlijk nog een jaar of anderhalf te leven, maar we gaan uw pensioen nog omzetten; u moet ook nog even kiezen wat u gaat doen?

Minister Schouten:

Dit zijn allemaal vragen die juist bij de pensioenfondsen worden meegenomen, vragen over hoe we de transitie gaan vormgegeven en hoe we de communicatie gaan doen. Ze zijn ook verplicht om keuzes te maken rondom de communicatie. Ik kan mij voorstellen dat je bij zo iemand, of bij bepaalde leeftijden, gaat kijken hoe je daarover gaat communiceren. Je kan je afvragen of dit dan inderdaad de brief is die je moet gaan sturen naar zo'n persoon. Dit zijn dus zaken die daarin meegewogen worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister denkt nu dat het communicatie is, maar het is een keuze om iedereen boven de 75 jaar nog in te laten varen. Ik weet niet wat we hier aan het doen zijn in dit land, maar het gaat bizarre situaties opleveren. Overigens denk ik dat geen enkele verzekeraar een vaste uitkering gaat aanbieden aan die mensen. Die willen ze graag, maar de advieskosten zijn zo hoog in vergelijking tot dat ene jaar dat je nog een vaste uitkering hebt, en je moet een verplicht advies aanvragen. We komen in absurdistische situaties terecht, omdat we voor alle mensen op hoge leeftijd nog de hele pensioenaanspraak gaan omzetten. Dat is niet een keuze van de pensioenfondsen; de pensioenfondsen hebben dat maar te doen. Er staat in de wet: u biedt een flexibele regeling aan en dus moet u keuzes gaan maken. Kan de minister zich een kader voorstellen voor hoe dat gaat werken voor mensen op zeer hoge leeftijd?

Minister Schouten:

Dit zijn volgens mij juist de gesprekken die je wel moet gaan voeren binnen het pensioenfondsbestuur, met het verantwoordingsorgaan en de deelnemersvertegenwoordiging, om te kijken hoe je er op een nette manier mee omgaat. Dat wil niet zeggen dat je niet moet gaan invaren, want dat invaren doe je voor de hele groep. Maar er kan dus wel degelijk gekeken worden naar wat de keuzes zijn, of je die wel of niet voorlegt en wat dat dan uiteindelijk betekent. Dat lijkt me juist het gesprek dat je als pensioenfonds met je vertegenwoordigende organen voert.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die laatste tussenzin was heel interessant, over welke keuzes je wel of niet voorlegt. Ik zou het heel logisch vinden als het pensioenfonds de keuze had om iedereen boven de 75 jaar of 80 jaar vaste uitkeringen te geven voor de rest van hun leven. Dan kunnen ze zeggen: die keuze maken wij en daar zorgen we gewoon voor. Het oude contract blijft min of meer in stand. Ik denk niet u daar een grote opstand over krijgt. Maar het probleem is nu juist dat de pensioenwet die voorligt, zegt dat deze mensen keuzevrijheid moeten hebben. Dus de jongeren kunnen niet bepalen hoeveel ze in aandelen beleggen, maar de 80-jarigen moeten allemaal keuzes gaan maken. Zou het niet verstandig zijn om ervoor te zorgen dat die keuze op een gegeven moment niet meer gemaakt hoeft te worden? We komen namelijk in absurdistische situaties terecht.

Minister Schouten:

Er zijn ook mensen die 80 jaar zijn en die die keuze wél kunnen maken. Ik zou daar ook niet te badinerend over willen zijn, want er zijn echt mensen die die vrijheid juist wel willen hebben. Daarom vind ik dit een onderwerp dat bij de pensioenfondsbesturen zelf aan de orde moet zijn. Zij kunnen met de vertegenwoordigende organen de afweging maken wat in zo'n situatie het meest gewenst is.

De voorzitter:

Dank u wel. Echt afrondend op dit punt, meneer Omtzigt. Daarna de heer Azarkan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap het, voorzitter. Natuurlijk zijn er mensen van 80 jaar die die afweging kunnen maken. Er zijn zelfs mensen van 85 jaar, en bij uitzondering van 95 jaar, die dat kunnen. Maar we zijn nu een circus aan het optuigen dat weinig vreugde gaat geven. Als we iedereen op zeer vergevorderde leeftijd keuzes gaan laten maken over beleggingen, over het aankopen van een vast contract, dat ze nergens kunnen krijgen omdat de verzekeraars het niet gaan aanbieden, en over een nabestaandenpensioen, dan zijn we bezig met een fictieve werkelijkheid.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister daar al op gereageerd.

Minister Schouten:

Ja, ik heb daar al een aantal keer op gereageerd.

De voorzitter:

De heer Azarkan van DENK en dan mevrouw Maatoug. Daarna gaan we naar de andere vragen over het invaren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil het nog even hebben over de afschaffing van de doorsneesystematiek. De minister gaf aan dat dat systeem oneerlijk is. In de eerste jaren krijg je relatief weinig rendement. Pas in het tweede deel word je door de nieuwe intreders gesubsidieerd. Dat moet afgeschaft worden. Maar als je dat afschaft, dan zal een deel van de mensen denken: als ik de afweging moet maken tussen in loondienst blijven en pensioen opbouwen of verdergaan als zelfstandige, dan ga ik liever als zelfstandige door. Heeft de minister via prognoses in kaart laten brengen welk deel van de mensen overweegt om uit te stappen?

Minister Schouten:

Wij hebben het CPB gevraagd om een arbeidsmarktanalyse van de afschaffing van de doorsneesystematiek, juist op dit punt. Zij zeggen dat daar een klein effect van uit kan gaan, maar dat dit van heel veel factoren afhankelijk is, ook van de eigen keuzes van degene die zzp'er wil worden. Die keuze is niet alleen gebaseerd op de vraag: kom ik er nu beter uit met mijn pensioen? Die heeft ook te maken met heel veel andere factoren. Het CPB zegt dat dat een zeer klein effect is.

De voorzitter:

De heer Azarkan? Het is helder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een tweede groep waar ik me zorgen over maak ... Dat heeft te maken met het antwoord dat we kregen over de eerbiedigende werking en de progressieve premie. Laat ik dit zeggen, het voordeel bij zo veel uur pensioendebat met elkaar is dat de minister heel consistent is.

De voorzitter:

De Kamer op zich ook wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, wij ook. Even zonder gekheid. Ik heb een vraag en ook hier gaat het weer om politieke weging. Het antwoord van de minister, ook in het WGO ... We zien de nadelen. De minister zegt net: het valt mee. Wij krijgen best veel signalen, zowel van individuele werknemers als van advieskantoren, dat dit nu aan het gebeuren is. De minister geeft nu net aan, net als in het eerdere WGO, dat de mogelijk aanzienlijk nadelige gevolgen voor het te bereiken pensioen nopen tot zorgvuldige communicatie met de betreffende deelnemers. Het gaat om ongeveer 2 miljoen actieven met een DC en die hebben allemaal een progressieve premie. Het grootste gedeelte van hen zou onder deze situatie kunnen vallen. Wat betekent deze zin? Ik lees 'm als: verander maar niet van baan om het nadelige effect niet te hebben.

Minister Schouten:

Zo lees ik 'm niet. Even voor de goede orde. Ik zeg niet: het valt mee dat dit plaatsvindt. Ik zeg alleen dat dit ook wel stappen zijn die je niet zomaar eventjes overnight neemt. Je moet een best lang traject in om naar progressieve premies toe te gaan en dat is niet iets wat je kort van tevoren nog even doet. Dat is dan een traject waar de werkgevers al langer mee bezig zijn om dat in te voeren. Ik heb op dit moment geen beeld van in hoeveel situaties dat speelt, maar mogelijk heeft mevrouw Maatoug dat wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan nu even naar de situatie. Ik gaf net aan: 2 miljoen actieven met een DC en een groot gedeelte heeft dus een progressieve premie. Die gaan erop achteruit als ze van baan wisselen. Want dan ga je over op een vlakke premie. Mijn vraag is: wat betekent het als de minister zegt "daar gaan we heel goed over communiceren"? Volgens mij betekent het dat er een oplossing is voor het probleem, of ... Ik lees die zin en vraag me oprecht af: wat betekent het, wat moet die werknemer doen volgens de minister?

Minister Schouten:

Het is niet bedoeld om te zeggen tegen een werknemer: blijf vooral op uw plek zitten, want u gaat er met een andere regeling mogelijk op achteruit. Maar het is waar ... Het ligt trouwens ook aan in welke fase van je leven je zit. Als je een beetje op het midden zit, heeft het misschien wat minder effect dan wanneer je juist op het einde van je carrière bent, want bij een progressieve premie heb je ook een progressievere opbouw voor je pensioen. Het is meer dat de deelnemers duidelijk wordt gemaakt dat zij zo'n regeling hebben, dat zij zich daarvan bewust zijn en dat zij dat meenemen in alle afwegingen die zij verder nog hebben.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit zijn belangrijke punten. We zien nu elke keer dat wanneer er een risico is door de wijziging, het individu het draagt. In dit geval heb je een progressieve premie. De werkgever betaalt die. Er valt iets vrij bij de werkgever. De werknemer gaat weg en krijgt het nadeel. Mijn vraag aan de minister is gewoon heel simpel: is het antwoord zoals net bij doorsnee "sorry werknemer, u heeft pech als u van baan wisselt" — de bijkomende vraag is dan: hoe zit het met een betere aansluiting op de arbeidsmarkt? — of zegt de minister "ik heb een oplossing voor dit probleem"? Welk van de twee is het?

Minister Schouten:

Er is een regeling bij een werkgever. Het ging over de eerbiedigende werking: blijft die nou bestaan, ook als we overgaan naar een nieuw stelsel? Ja, de eerbiedigende werking blijft bestaan, want daar geldt het overgangsrecht, hebben we gezegd. Dat blijft gewoon doorlopen in deze regeling. Voor nieuwe mensen die in de regeling komen, geldt de progressieve premie niet meer. Dat is echt een nieuwe situatie die je krijgt. Maar erop vooruit of erop achteruit gaan: dit stelsel moeten we echt in zijn totaliteit bezien. Als we telkens naar bepaalde groepen kijken van "wat is in jouw geval het effect van de wijziging van deze regeling" ... Ik kan me voorstellen dat mevrouw Maatoug er juist wel voorstander is dat wij ook naar een afschaffing van de doorsneesystematiek gaan, omdat er ook rare uitschieters de andere kant op zijn, die we er ook tegenover moeten zetten, namelijk dat mensen veel hebben opgebouwd in hun jongere jaren, maar daar in latere jaren niet meer de voordelen van plukken omdat ze andere keuzes maken in hun carrière. Dat staat er ook tegenover. Ik wil toch even uitzoomen. Die situatie is voor veel mensen ook veel actueler dan voor mensen die nu in een progressievepremieregeling zitten en bij een baanwisseling mogelijk in een andere regeling terechtkomen. Dat is overigens ook niet anders dan in het huidige stelsel, hè. Als ik nu in een progressievepremieregeling zit en ik ga naar een andere werkgever die een andere regeling aanbiedt, dan is dat ook een mogelijk nadeel.

De heer Van Kent (SP):

Dit is een groot probleem. Het is een groot probleem dat het extra aantrekkelijk wordt om op latere leeftijd zzp'er te worden. Het veroorzaakt een schadepost van ongeveer 60 miljard, en meer. Ik zie eerlijk gezegd nog geen oplossingen. Dit onderdeel van de wet is duidelijk niet doordacht. De problemen worden niet opgelost. Het wordt afgedaan als een soort bijkomende schade dat een aantal mensen hier zwaar de dupe van gaan worden. Ik heb een vraag aan de minister over de werkgevers. Er wordt straks pensioenopbouw toegekend aan werknemers die nadeel ondervinden; dat is die compensatie. Voor die pensioenopbouw betalen werkgevers geen cent extra, behalve als de premies verhoogd worden, maar dat zou superonrechtvaardig zijn want dan betalen werknemers hun eigen compensatie. Waarom kiest de minister er niet voor dat, als er pensioenopbouw plaatsvindt, die compensatie niet alleen uit de pensioenfondsen wordt gefinancierd, maar dat werkgevers daar het twee derde deel dat ze normaal gesproken ook voor de premie betalen, bij leggen? Nu wordt die rekening eenzijdig bij gepensioneerden en werknemers gelegd.

Minister Schouten:

De premies worden zowel door de werknemers als de werkgevers ingelegd. Dus ook als er sprake is van vermogen, dat ook nog verdeeld is, is dat natuurlijk vermogen van de deelnemer. Maar dat is onder andere ook opgebouwd met premies, die onder andere ook door de werkgevers zijn opgebracht. Daar is dus ook al een bijdrage aan geleverd. Dit gaat ook over het verdelen van de totale pot. Als het nodig is, kan er zelfs ook nog extra premie ingelegd worden om bijvoorbeeld die compensatie mogelijk te maken. Daar is ook nog extra fiscale ruimte voor gecreëerd in het wetsvoorstel. Maar tegelijkertijd is de premie niet iets buiten de hele loonruimte om. Uiteindelijk zal altijd aan de cao-tafel de discussie plaatsvinden wat de loonruimte is en voor welk doel je die inzet. Dat is ook een van de redenen geweest waarom er discussie kwam — dat was al een jaar of tien geleden — over de vraag of de premies niet zo hoog worden dat ze een veel te grote hap uit de totale loonruimte nemen en mensen eigenlijk steeds minder loonsverhoging krijgen omdat een veel groter deel van hun inkomen naar de premie gaat. Dat was ook een van de onderdelen in dit debat. Maar goed, ik wijk af, zeker.

De heer Van Kent (SP):

Nu gaat er echt iets mis.

Minister Schouten:

Het voorstel van de heer Van Kent was dat het in ieder geval voor twee derde door de werkgevers gefinancierd moet worden, maar het vermogen is door meerdere partijen en door meerdere omstandigheden gecreëerd, en de inleg van de werkgever zit daar natuurlijk ook al in.

De heer Van Kent (SP):

Dat komt uit die loonruimte; dat is uitgesteld loon. Het geld bij die pensioenfondsen is uitgesteld loon van werknemers en van gepensioneerden. De minister stelt hier juist voor, als een van de mogelijkheden om de politieke wens van D66 te financieren, om dan maar tegen werkgevers en werknemers te zeggen: gaat u maar een beetje van die loonruimte gebruiken om premies te verhogen, om zo de politieke wens te realiseren en de gevolgen daarvan te compenseren. Het is waanzin, het is echt waanzin. Dit deel van de wet moet beter doordacht worden. Dit moeten we zo niet doen, want hierdoor gaan mensen hele hoge rekeningen betalen. Mensen gaan hier een hele hoge prijs voor betalen. En daar heeft de minister nog geen begin van een oplossing voor.

Minister Schouten:

Dit gaat over de situatie waarin er echt sprake is van bijvoorbeeld een tekort. Op het moment dat je ook gaat invaren en je de buffers hebt …

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht! De minister is even aan het woord.

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

Nee, nee, nee! De minister is even aan het woord, meneer Van Kent. Daarna krijgt u afrondend nog het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik probeer antwoord te geven. Juist bij de afschaffing van de doorsneesystematiek is er een groep waarvan we weten dat die mogelijk nadeel ondervindt van deze afschaffing, maar die groep heeft ook voordeel. Dat is wat we ook de zogenaamde "dubbele transitie" noemen. De buffers kunnen meer uitgekeerd worden. Daardoor heeft men ook eerder zicht op een verhoging van het pensioen. Ik blijf dit maar herhalen, omdat dit ook het verhaal is. Ik kan er ook niet zo veel anders van maken. Maar de heer Van Kent is daar niet voor.

Ik noem nog een casus, ook van de lagere naar de hogere inkomens. Over het algemeen zien we dat de mensen die wat meer praktisch geschoold zijn niet zo'n hele steile opbouw van hun inkomen hebben. Misschien is dat voor mensen die hier zitten echt wel wat sneller gegaan. Meestal is het zo dat als je een baan hebt die al goed betaalt, die over het algemeen nog best wel behoorlijk veel beter gaat betalen in de loop van de tijd. Juist in de doorsneesystematiek profiteert — laten we dat toch maar gewoon even zeggen — bij wijze van spreken de minister omdat dat inkomen in die carrière opeens veel hoger wordt dan bij degene die meer praktisch geschoold is en een veel vlakker verloop van zijn inkomen heeft. Juist voor deze mensen is het ook gunstig dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, want indirect betalen ze daarin ook mee aan de inkomenssprong van de hoger opgeleiden. Of misschien niet de hoger opgeleiden, maar in ieder geval de veelverdiener, om die zo even te noemen. Dat zou de SP ook moeten aanspreken. Ik snap ook niet waarom dat niet zo is.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Kent.

De heer Van Kent (SP):

We hebben hier uren en uren gesproken. Een deel daarvan gaat over dit probleem in de wet. Ik hoor de minister de hele tijd hetzelfde zeggen. Daarmee komen we niet verder, want de minister moet onderkennen dat het afschaffen van de doorsneesystematiek, dit nieuwe stelsel, gaat leiden tot lagere dekkingsgraden. Er komt namelijk een rekening. De minister kan zeggen: de fondsen stonden er al slecht voor. Nee, die fondsen komen er nog slechter voor te staan door deze wet, omdat er geld nodig is om die compensatie te kunnen betalen. De minister creëert dus een probleem. De minister moet stoppen met daarvan wegkijken. Dat is namelijk wat de minister creëert. Vervolgens moet uit de lengte of de breedte geld gezocht worden om dat te compenseren. Dat is één.

Het tweede gaat over de zware beroepen. Ik heb de minister al een paar keer horen zeggen ...

De voorzitter:

Daar komt de minister apart nog op terug.

De heer Van Kent (SP):

Nee, het gaat over deze manier van pensioen opbouwen. Daarbij moet gezegd worden dat juist mensen met hele kleine inkomens, mensen met zwaar werk die jong zijn begonnen met werken, vaak een inkomen hebben waar door de franchise, door de aftrek van de AOW, nauwelijks pensioen wordt opgebouwd. Het verhaal van de minister klopt dus niet. Daarbij is het ook nog zo dat er juist bij mensen met praktische opleidingen of met heel weinig opleiding vaak sprake is van flexconstructies en van geen pensioenopbouw. Daardoor gaat die nieuwe manier van pensioen opbouwen daar juist extra hard op inhakken. Verkoop hier nou geen spookverhalen. Deze wet gaat juist voor de mensen die jong zijn begonnen met werken en pensioenjarenopbouw missen, een extreem groot nadeel opleveren ten opzichte van de huidige situatie. Ik neem aan dat de minister bij het blokje overig of op een ander moment terugkomt op het Comité voor de Rechten van de Mens.

Minister Schouten:

Ik ben het ermee eens dat, even los van het pensioenvraagstuk, er juist bij het hele arbeidsmarktvraagstuk — denk aan de flexibilisering van arbeid — sprake is van nadeel. We komen straks op werken zonder pensioenopbouw. Dat is ook echt een belangrijk onderdeel van dit debat. Maar de heer Van Kent gaat niet in op de situatie die ik ook schets. Ik noem de bouw. Daar begin je over het algemeen op je 16de of 17de. Die mensen beginnen vroeg en eindigen vaak toch net iets voor de pensioengerechtigde leeftijd. Ik zie dat de heer Van Kent iets wil zeggen, maar mag ik alstublieft ook een voorbeeld geven, voorzitter? Ik vind het ook van belang om te schetsen wat ertegenover staat. De mensen die op jonge leeftijd in de bouw gaan werken, halen meestal de pensioengerechtigde leeftijd niet. Op dat moment betalen ze al heel lang mee aan de pensioenen van anderen, terwijl zij er niet eens het allerlangst van meeprofiteren, omdat ze eerder uittreden. Misschien houden ze het immers ook niet langer vol. Neem de bouwvakker versus de minister. We beginnen misschien allebei op eenzelfde inkomen. Ik was ook maar een simpele fractiemedewerker die niet zo heel veel verdiende. Op een gegeven moment zie je dat dat uit elkaar gaat lopen. Juist de doorsneesystematiek maakt dat de groep die een veel vlakker verloop van hun inkomen heeft, niet aan het subsidiëren is voor de groep die een veel steiler inkomensverloop de hoogte in gaat kennen. Dat vind ik ook rechtvaardigheid.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister ook wat lange verhalen begint te vertellen. Dat geldt ook voor de interrupties. Het is een belangrijk onderwerp, maar ik wil vragen om de vragen echt zo concreet mogelijk te stellen en aan de minister wil ik vragen om de vragen zo concreet mogelijk te beantwoorden. Er liggen nog heel veel vragen. We zijn volgens mij heel goed bezig, maar volgens mij kunnen we het iets compacter doen. De heer Van Kent, tot slot op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het heel vervelend, want dit is een heel belangrijk deel van het debat en de minister ...

De voorzitter:

Stelt u even een concrete vraag aan de minister. Ik doe ook een beroep op u.

De heer Van Kent (SP):

Die heb ik al gesteld.

De voorzitter:

Kunt u die nog een keer herhalen voor de minister?

De heer Van Kent (SP):

Die ben ik eindeloos aan het herhalen voor deze minister, maar de minister weigert te reageren op het feit dat het probleem bij pensioenfondsen met een lage dekkingsgraad groter wordt gemaakt door deze wet, omdat er compensatie nodig is. Daardoor dreigen pensioenverlagingen. Daardoor dreigt straks dat premies moeten worden verhoogd om die compensatie te gaan betalen. De minister probeert met allerlei afleidingsmanoeuvres hiervan af te leiden, maar mensen gaan hierdoor hoge rekeningen betalen. Mensen gaan hierdoor compensatie mislopen. Dit is een ondoordacht onderdeel van deze wet. Kom nou niet met allerlei verhalen, maar ga dit oplossen. Als je dat niet oplost, dan moet je dit niet doen. Dan moet je niet beginnen aan het afschaffen van de doorsneesystematiek.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de minister. Kan zij de vraag die een paar keer gesteld is, nog op een andere manier beantwoorden?

Minister Schouten:

Dit is een situatie waarin de fondsen er al niet goed voor staan. Dit is een situatie waarin er ook opties zijn anders dan ervoor zorgen dat eerst die vermogens omlaaggaan. Bijvoorbeeld via de premies kunnen ook nog zaken geregeld worden. En tegenover het nieuwe contract staan ook vele voordelen. De uitkeringen kunnen bijvoorbeeld eerder verhoogd worden en de rendementen kunnen de vermogens doen toenemen. Dat moet je in z'n geheel bekijken. Daarnaast heb ik nog een aantal voordelen geschetst. Juist de mensen die meer praktisch geschoold zijn en vaak een stabieler verloop kennen van hun uitkering, hebben ook de voordelen van de afschaffing van deze doorsneesystematiek. Mijn punt was dat ik hoop dat de heer Van Kent dat meeweegt in zijn afweging.

De voorzitter:

Volgens mij gaat de heer De Jong …

De heer Van Kent (SP):

Het eerste wat de minister zegt, is: het zijn fondsen die er al slecht voor staan. Dat is wat de minister al die uren steeds herhaalt als ik deze vraag stel. Maar de fondsen komen er slechter voor te staan, want er moeten kosten worden gemaakt om voor de doorsneesystematiek te compenseren. Doordat ze er slechter voor komen te staan, zijn er financiële gevolgen voor de werknemers op het vlak van de premie, dan wel voor de gepensioneerden omdat verlagingen noodzakelijk zijn. Fondsen komen er door deze wet dus slechter voor te staan en dat heeft financiële consequenties voor gepensioneerden en werknemers. Dat is onrechtvaardig. Dat is de hele tijd mijn punt!

Minister Schouten:

Dat ze er slechter voor komen te staan, is niet een wet van Meden en Perzen. Rondom de compensatie kunnen keuzes gemaakt worden waardoor die ook voor een deel uit het vermogen moet worden gehaald. Dat betekent dat dit niet per definitie meteen leidt tot kortingen en dergelijke. Er zijn ook andere wegen om die compensatie te financieren. Uiteindelijk is het aan de sociale partners om af te wegen of het evenwichtige keuzes zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug had nog een ander punt. Nee, meneer De Jong, nu mevrouw Maatoug. We gaan om 17.45 uur ook nog hoofdelijk stemmen. "Nou en?", hoor ik u zeggen. Dat is op verzoek van uw fractie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, maar wacht eens eventjes … Dit gaat over …

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

De heer Léon de Jong (PVV):

U verpest het helemaal!

De voorzitter:

Dat vind ik nou niet fair van u, meneer De Jong. Ik probeer heel veel ruimte te geven voor alle interrupties, maar soms merk je dat mensen niet nader tot elkaar komen, en mevrouw Maatoug wacht ook op haar punt. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben de voorzitter niet, zeg ik tegen mijn collega.

Ik heb een feitelijke vraag over het nettoprofijt en die twee momenten. Ik heb het opgeschreven om het kort te houden. Dit is een feitelijke vraag, want ik snap het antwoord niet. Moet je nu bij de besluitvorming een nettoprofijt uitrekenen per leeftijdscohort of moet je er meerdere uitrekenen, afhankelijk van toekomstige financiële ontwikkelingen? En hoeveel nettoprofijtplaatjes worden er dan gemaakt of moeten er dan gemaakt worden?

Minister Schouten:

Even kijken, hoor. Ik ben de vraag nog even goed aan het recapituleren. Moeten er bij nettoprofijt berekeningen gemaakt worden per leeftijdscohort? Dat is een. En wat was die andere vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dus bij die besluitvorming. In alle modellen ga je ervan uit dat het op hetzelfde moment is. De minister heeft daar net antwoord op gegeven. Mijn vraag was de volgende. De besluitvorming is één moment en het ingaan is een ander moment. Waar ga je bij de besluitvorming van uit als je dat aan het doen bent? Ga je dan uit van "een nettoprofijt uitrekenen per leeftijdscohort", of ga je dan uit van meerdere, afhankelijk van de financiële ontwikkelingen? En hoeveel zijn dat er dan? Hoeveel nettoprofijtplaatjes moet je op dat moment dus maken als je ervan uitgaat dat het om hetzelfde moment gaat?

Minister Schouten:

Het gaat over het moment van het besluit tot invaren en het moment van het daadwerkelijke invaren. Dat is niet alleen nettoprofijt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is waarom we schriftelijke rondes doen. Het punt is dit. We weten dat het niet één moment is, maar de aanname is nu dat het één moment is. De minister ging dat toelichten en gaf uitleg. En op basis van die uitleg snapte ik het niet. Dus mijn vraag is: wat moet je nu doen met dat nettoprofijt? Wat verwacht de minister nou van fondsen en van het beeld dat er op dat moment is? Mijn vraag: is dat om bij die besluitvorming één nettoprofijt uit te rekenen, en welk is dat dan? Want het moment dat je erin gaat, is een ander moment. Of moet je op dat ene moment er meerdere gaan maken, afhankelijk van de toekomstige financiële ontwikkelingen, die je niet weet? En hoeveel moet je er dan maken? Dat is mij op dit moment onduidelijk.

Minister Schouten:

Volgens mij moet je het omdraaien. Je moet scenario's maken op het moment van het besluit over wat je daadwerkelijk doet. Dan moet je een goedweer-, een slechtweer- en ook een middelmatigweerscenario maken voor die situaties. Dus dat je ook op het moment dat je het besluit neemt voor het invaren, nadenkt over de scenario's voor wat er gebeurt op het moment dat er tussendoor een beurscrash is, of iets dergelijks. Daar moet je dan over nagedacht hebben, en dat betekent bijvoorbeeld ook dat dat dan niet alleen nettoprofijt is, maar ook meerdere variabelen, waarin je bekijkt of het dan nog verantwoord is om in te kunnen varen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dus, wat de minister zegt: je hebt een paar "what if"-scenario's. De beantwoording van de minister is tot nu toe op heel veel punten geweest: je weet nooit wat de toekomst brengt. Dus mijn vraag is: wat moeten die fondsen dan doen? Hoeveel rentestanden moeten ze berekenen? Dus wat vraagt de minister nou van die fondsen? Want dat is me ook na dit antwoord niet duidelijk. En gezien de beantwoording tot nu toe — want dat heeft de minister steeds gezegd — is het moeilijk om de toekomst te voorspellen. Dus wat moeten die fondsen nou doen? Dat is mij op dit moment niet duidelijk.

Minister Schouten:

Dus: wat moeten zij meenemen om te bepalen wat een goedweer- of een slechtweerscenario is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hoeveel zijn dat er?

Minister Schouten:

Hoeveel variabelen zijn dat allemaal?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dus hoeveel zijn dat er op rentestand? Hoeveel zijn dat er? Want dat kunnen er hele verschillende zijn. Dus op al die variabelen die de minister net noemt. De minister zegt: "what if"; "goed"; "slecht". Maar daarbinnen zou je dus op al die variabelen verschillende scenario's moeten hebben. Dat klinkt als best wel veel, dus kan de minister dat wat specifieker toelichten?

Minister Schouten:

Het exacte antwoord weet ik nu niet, van hoeveel dat er zijn of hoe dat er allemaal exact in omvang uitziet. Maar mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Dat lijkt me helemaal goed. Dan stel ik voor dat wij schorsen, want om 17.45 uur gaan wij hoofdelijk stemmen, dus hier moeten we ook nog even een change doen. Dus ik schors de vergadering tot 17.45 uur. Dan gaan we eerst hoofdelijk stemmen, verder stemmen, en dan vervolgen we dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.48 uur geschorst.