25 Tijdelijke wet Klimaatfonds

Tijdelijke wet Klimaatfonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) ( 36274 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Klimaatfonds, Kamerstuk 36274. Ik heet de leden van harte welkom, en uiteraard ook de minister. Ik zie nog een aantal mensen op de publieke tribune: ook van harte welkom.

We hebben vandaag een vol programma met een lange sprekerslijst en even zo lange spreektijden. Ik wil bekijken of we de hele eerste termijn van de Kamer kunnen afronden voor de dinerpauze. Ik denk dat we om 19.00 uur met elkaar de balans opmaken of we op schema liggen of niet. Dat heeft er vooral mee te maken dat we sowieso drie kwartier voor de dinerpauze moeten schorsen. Anders komen we in de situatie dat we daarna weer moeten schorsen voor de voorbereiding van de minister. Maar als dat moet, doen we dat natuurlijk. Laten we bekijken hoever we komen en dan maken we om 19.00 uur de balans op om te zien hoever we zijn en hoe we erbij zitten, want het moet natuurlijk niet het debat schaden als wij hier allemaal hongerig in de zaal zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, wil ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer uitnodigen. In dit geval is dat een rapporteur. De laatste tijd is het een goed gebruik dat we bij dit type wetgeving met rapporteurs werken. Zij krijgen als eersten een aantal minuten spreektijd om vanwege hun rapporteurschap, en niet namens hun partij, het woord te voeren. In dit geval zijn dat er twee, waarvan de heer Boucke de eerste is.

De heer Boucke (D66):

Dank je wel, voorzitter. Aan het begin van dit debat rapporteren collega Kröger en ik graag over onze bevindingen over het wetsvoorstel voor de Tijdelijke wet Klimaatfonds. Dit doen we namens de commissie EZK, Economische Zaken en Klimaat, die ons heeft aangesteld als wetgevingsrapporteurs. Het inzetten van wetgevingsrapporteurs is aanbevolen door de werkgroep-Van der Staaij om de medewetgevende functie van de Kamer te versterken en de leden te ondersteunen. Volgens de onlangs aan de Kamer aangeboden eindmonitor van deze werkgroep wordt dit instrument ook steeds vaker ingezet. Wij hopen een bijdrage te kunnen leveren aan deze ontwikkeling. We hebben onze bevindingen neergelegd in een onderzoeksrapport voor de Kamer. We hebben daarin vragen geformuleerd, die door de Kamer schriftelijk aan de minister zijn voorgelegd. We danken hem voor de snelle beantwoording. We gaan ervan uit dat de leden met deze antwoorden hun voordeel kunnen doen.

Voorzitter. Het kabinet heeft voor de komende jaren 35 miljard euro gereserveerd voor het klimaatbeleid. Het wetsvoorstel voor de Tijdelijke wet Klimaatfonds biedt een kader voor de besteding van dit aanzienlijke bedrag. Iedere transitie gaat gepaard met onzekerheden. Juist daarom is het van belang om vooraf heldere kaders te stellen voor de besteding van belastinggeld, en heldere afspraken te maken over de monitoring van deze besteding en over de resultaten die ermee worden bereikt. Met die blik hebben wij het wetsvoorstel onderzocht. We hebben speciale aandacht gehad voor de beslissingen die de Kamer als medewetgever nu moet nemen en straks als het Klimaatfonds er is. Het gaat dan om het uitoefenen van het budgetrecht en het controleren van de regering.

In deze inbreng zullen we een selectie van onze belangrijkste bevindingen uiteenzetten. Voor onze volledige bevindingen verwijs ik nogmaals naar ons rapport. Eerst ga ik in op de context van het voorstel, met name op de relatie tussen de recent gepresenteerde plannen voor het aanvullende klimaatbeleid. Wat betekent dit voor het wetsvoorstel? Daarna zal collega Kröger ingaan op de beoordeling door de minister van aanvragen voor een bijdrage uit het fonds, en op de informatievoorziening in relatie tot het budgetrecht van de Kamer.

Het Klimaatfonds maakt onderdeel uit van het bredere klimaatbeleid. De andere raderen van dit klimaatbeleid hebben sinds de aankondiging van het fonds in het coalitieakkoord niet stilgestaan. Inmiddels is al bijna 5 miljard van de reservering van 35 miljard bij begroting vastgesteld voor urgente uitgaven. Op 26 april heeft het kabinet nieuwe plannen gepresenteerd, waaronder 24,5 miljard aan subsidies die uit het Klimaatfonds bekostigd zouden moeten worden. Deze plannen zouden in de fondsbegroting moeten landen, die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Er kan echter alleen een fondsbegroting worden ingediend als de Tijdelijke wet Klimaatfonds op dat moment in werking is getreden. We hebben gevraagd hoe de minister hiermee zou willen omgaan. Wil hij middelen direct overhevelen naar departementale begrotingen of later een fondsbegroting indienen?

De Kamer kan hierover uiteraard ook een eigen standpunt bepalen. In ons onderzoeksrapport hebben wij opties geschetst. Dit illustreert dat de behandeling van een wetsvoorstel parallel loopt aan de ontwikkeling van de plannen en de besluitvorming: plannen en besluitvorming waarvoor het wetsvoorstel regels stelt. Aan de ene kant levert dit inzicht op in hoe de wet zal gaan functioneren. Hoe worden de toch vaak abstracte wetsteksten in de praktijk gebracht? Aan de andere kant heeft dit proces invloed op de wet waar wij vandaag over spreken. Eventuele amendementen zullen, zo kort op Prinsjesdag, lastiger uitvoerbaar zijn. Daarnaast is de kans aanwezig dat de wet op Prinsjesdag nog niet in werking is getreden. De regering is formeel dan nog niet gebonden aan de regels van deze wet. Tegelijkertijd is dat het moment waarop de Kamer als medewetgever moet beslissen. Dit is dus ook het moment waarop de Kamer, met de kennis die we nu hebben over de werking van het wetsvoorstel, moet bepalen of zij wil bijsturen.

Dan geef ik nu de gelegenheid aan mijn collega-woordvoerder Kröger.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. We zien u straks nog terug voor uw inbreng namens uw partij.

Zoals u al zei, is nu het woord aan mevrouw Kröger. Zij was mederapporteur op dit onderwerp.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Het wetsvoorstel stelt regels over de manier waarop de minister voor Klimaat en Energie als fondsbeheerder moet beslissen om de maatregelen uit het fonds te financieren. Moet hij zich laten adviseren? Welke criteria gelden er?

De doelen van het Klimaatfonds zijn breed geformuleerd. Volgens de regering is dat nodig, omdat de opgave ook heel breed is. Zo'n brede doelstelling kent ook risico's: geld kan op zoek gaan naar een bestemming. Daarom is het extra belangrijk om naar normen voor de beoordeling van maatregelen te kijken. Wij constateren dat de minister zich kan laten adviseren door onafhankelijke partijen als het PBL. Maar het wetsvoorstel stelt dat niet verplicht, en op een deel van de plannen heeft het PBL niet geadviseerd. Wij hebben in ons rapport mogelijkheden geschetst voor een meer dwingende regeling en hopen dat dat behulpzaam is voor deze Kamer.

De criteria voor de beoordeling van maatregelen hebben een open karakter. De minister kan van deze criteria afwijken of andere factoren meewegen. Dit biedt flexibiliteit. Er zijn ook andere opties, waarbij de wet meer sturing geeft, maar toch met behoud van flexibiliteit. Dit is in lijn met het staatsrechtelijke uitgangspunt van het primaat van de wetgever, namelijk dat de belangrijkste normen in de wet worden vastgelegd. Wij verwijzen daarvoor graag naar ons onderzoeksrapport.

De minister moet maatregelen onder andere toetsen op doelmatigheid en doeltreffendheid. In ons onderzoeksrapport hebben wij daar kanttekeningen bij geplaatst. We vragen ons af of deze toets in de huidige opzet voldoende vorm krijgt. Dit komt onder andere doordat het Klimaatfonds is opgezet als een zogenaamd overhevelingsfonds: er kunnen alleen bijdragen gedaan worden aan andere begrotingen. Op het moment van overhevelen van geld naar een andere begroting zijn plannen echter vaak nog niet helemaal uitgewerkt en is de samenhang met andere maatregelen, zoals normering en beprijzing, nog niet altijd bekend. Dit maakt een meer concrete beoordeling op doelmatigheid en doeltreffendheid lastig. In de woorden van het PBL: het is "te vroeg" voor zo'n beoordeling. In ons rapport schetsen we mogelijkheden om binnen het Klimaatfonds meer grip op de uitwerking te krijgen. Daarbij past wel de kanttekening dat meer eisen aan de beoordeling mogelijk ook tot vertraging kunnen leiden. Het zal uiteindelijk dus altijd een balansoefening zijn, waarbij zorgvuldigheid, maar ook snelheid en wendbaarheid een rol spelen.

Het Klimaatfonds is een begrotingsfonds. Het budgetrecht kan daarom niet onbesproken blijven. Ieder jaar zal de regering een fondsbegroting en een meerjarenprogramma naar de Kamer sturen. Hiermee kan het zicht op de klimaatuitgaven worden vergroot en de invulling van het budgetrecht van de Kamer versterkt worden. Het is dan echter wel van belang dat de Kamer voldoende informatie heeft om de uitgaven aan de voorkant te beoordelen, de voortgang te monitoren en achteraf de verantwoording te beoordelen. Wat dit betreft vinden wij het positief dat de minister de zogenaamde fiches van de maatregelen op verzoek van de rapporteurs naar de Kamer heeft gestuurd en daarbij heeft aangegeven dat hij deze in de toekomst ook mee zal blijven sturen.

Zoals we in ons rapport hebben opgemerkt, leidt meer informatie alleen niet altijd tot het gewenste inzicht. Er speelt veel op klimaatterrein, waardoor het lastig is het overzicht te houden. We hebben daarom schriftelijk aan de minister gevraagd of hij bereid is een plan te maken voor de informatievoorziening aan de Kamer. De Kamer kan echter ook zelf het initiatief nemen om de informatievoorziening te versterken. Op die manier kan zij haar eigen budgetrecht invulling geven. Hierbij kan bijvoorbeeld inspiratie geput worden uit de instrumenten van de Regeling Grote Projecten.

Naast de inhoud van de informatievoorziening moet ook nagedacht worden over de timing. Is het voor de Kamer handig als alle informatie over het Klimaatfonds in het najaar bij de begroting naar de Kamer komt? Of zou de Kamer meer geholpen zijn met informatie eerder in het jaar, zodat zij meer regie kan hebben op de uitwerking aan de voorkant?

Voorzitter, ik rond af. Met dit debat komt er een einde aan ons rapporteurschap. Wij hopen dat we hiermee kunnen bijdragen aan een zorgvuldige behandeling van het voorliggende wetsvoorstel en waar mogelijk de leden hebben kunnen ontlasten. Voor het Klimaatfonds is de instellingswet een begin. Zoals bij alle wetten hangt het succes af van de uitvoering in de praktijk. Het is dan ook van belang het Klimaatfonds te blijven volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Veel dank aan de beide rapporteurs, want het is altijd veel werk. Dat doet u dan niet voor uw eigen fractie maar namens de hele Kamer. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Dan gaan we nu over naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Boutkan namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank van Volt aan de rapporteurs.

Voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over de wet die de instelling van het Klimaatfonds moet gaan regelen. Dat klinkt lastig, maar we openen de bankrekening. Daarbij ga ik er stiekem een beetje van uit dat de minister vol verwachting heeft uitgekeken naar dit debat, want zoals ik eerder beloofde, zou ik met een lijstje komen van wat mensen mij hadden meegegeven voor de grote reis van de premier door Europa deze zomer om de COP28 te redden. Daar komen een aantal zaken uit die we al weten. De rode draad is dat de meeste mensen willen dat de vervuilers betalen voor de schade die ze aanrichten, dat de overheid met hele concrete plannen komt voor hoe we uiteindelijk tot een verduurzaamde samenleving komen en dat ondertussen de kosten van de verduurzaming eerlijk worden verdeeld doordat we vervuiling eerlijk belasten. Er zitten ook hele concrete dingen bij. Verbied korteafstandsvluchten als de trein een optie is, zorg voor betaalbaar en voldoende internationaal en nationaal treinverkeer en zorg voor een rechtvaardige transitie. Het zijn eigenlijk geen nieuwe dingen en veel partijen zullen het hiermee eens zijn of zullen vandaag gaan spreken over de maatregelen, maar om de mensen die nu op het puntje van hun stoel zitten, alvast een beetje teleur te stellen: we gaan het vandaag alleen hebben over het fonds.

Daar hebben we als Volt dan ook goed naar gekeken. We hebben een aantal speciale aandachtspunten bij de instelling van dit fonds. Ik zou hierover vandaag graag in debat gaan met de minister. Ik heb twee amendementen ingediend en ik zit nog te denken aan een aantal moties.

Voorzitter. Het eerste amendement gaat over het vereiste van een klimaatplan van bedrijven. Wanneer ze subsidie willen ontvangen uit het fonds — dat is gemeenschapsgeld — moeten ze een plan indienen voor hoe zij denken dat ze binnen de samenleving passen in 2050. Tenminste, dat vinden wij, en dat wordt nu niet geborgd. Natuurlijk wordt er in de maatwerkafspraken ongeveer gevraagd om verder vooruit te kijken dan 2030, maar het staat er niet hard in. Volt vindt het echt belangrijk om het te hebben over de klimaatplannen van bedrijven, want als we straks bij de behandeling van het meerjarenprogramma, het Klimaatfonds of hoe we het ook willen noemen de discussie aangaan over de vraag of een subsidietoekenning aan een bedrijf daadwerkelijk past in een klimaatneutrale samenleving in 2050, moeten we wel weten welke plannen zij zelf hebben of welke plannen het ministerie heeft en hoe die met elkaar te rijmen vallen. Ik heb in het amendement dan ook veel ruimte gelaten aan de minister. Ik heb expres alleen gevraagd om bedrijven specifiek te vragen hoe zij verwachten dat hun bedrijf past in een klimaatneutraal productieproces van 2050. Hoe dat plan er dan uit moet zien, kan de minister invullen via een algemene maatregel van bestuur. Oftewel, hij heeft nog even de tijd om dat goed uit te werken.

Dan heb ik nog een amendement, over een lobbyregister. Het tweede amendement moet zorgen dat er een stukje controle op de uitgaven van het fonds komt. Het amendement moet zorgen voor meer inzicht in en controle op de uitgaven en de manier waarop het besluitvormingsproces voor de besteding van al deze miljarden plaatsvindt. Als dit amendement wordt aangenomen, zou ik graag zien dat er een overzicht komt van alle communicatie die heeft plaatsgevonden in combinatie met de beslisnota's, zodat we echt kunnen zien welke keuzes er gemaakt zijn, met wie er gesproken is, wat er besproken is en wat welk ministerie daarmee heeft gedaan. Het draagt bij aan een goede besteding van het geld. Als we echt zo veel miljarden gaan uitgeven, vind ik dat we daar inzicht in moeten hebben, als Kamer en als burger. Als mensen straks gaan kijken naar waar het geld aan wordt besteed, moeten ze duidelijk kunnen begrijpen met wie er gesproken is en waarom het geld ergens naartoe gaat.

Voorzitter. Rechtvaardigheid voor het vullen van dit fonds is vooral een stukje rechtvaardigheid naar de volgende generaties. In het vorige debat heb ik het daar ook al over gehad. Ik wil allereerst aangeven dat ik het jammer vind dat zelfs een onderzoeksmotie, waarin de regering wordt verzocht verschillende vormen van een vliegbelasting te onderzoeken, wordt weggestemd. Artikel 5 van het wetsvoorstel biedt een mogelijkheid om het fonds te vullen. Dat kunnen we doen met verschillende belastingen op vervuiling. De vervuiler betaalt, dus niet alleen de volgende generaties betalen. Dat kan dan ook weer bij dat jaarlijkse fonds besproken worden, want het staat niet vast. We kunnen over twee of drie of hoeveel jaar dan ook, op een gegeven moment, bepalen dat we deze belasting willen invoeren of deze middelen hiernaartoe willen dragen.

Ik wil me graag nog een keer uitspreken voor de jonge generaties. Al het geld dat we gaan lenen voor dit fonds moeten zij uiteindelijk terugbetalen. Rechtvaardigheid zit 'm niet alleen in het verminderen van de CO₂-uitstoot. Ik vraag de minister of hij voor het debat over het meerjarenprogramma of het Klimaatfonds dat eraan komt met Prinsjesdag, duidelijk kan laten zien welke maatregelen tegen vervuiling extra geld hebben opgeleverd voor de algemene middelen. In Nederland gooien we dat namelijk allemaal in één grote pot. Ik zou dan zelf denken aan de ETS-gelden, de Europese CO₂-belasting. Als ik straks een motie indien over de vliegbelasting, kunnen we die ook daarbij betrekken. Dan kunnen we samen kijken wat erin gaat en wat eruit gaat, en wat we extra zouden kunnen toevoegen om de schulden voor de volgende generatie iets minder groot te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan, voor uw inbreng namens Volt. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dit kabinet zet met het Klimaatfonds in op een onrechtvaardig, onuitvoerbaar en hysterisch klimaatbeleid. In plaats van te kiezen voor energiesoevereiniteit, kiest het kabinet voor het aantasten van de bestaanszekerheid van de burger. De meest onzekere en onrealistische maatregelen worden gefinancierd om de doelen uit het Klimaatakkoord te behalen en dat is niet in het belang van Nederland. Energiezekerheid wordt ingeruild voor collectivistische zelfbevlekking en de angst dat als wij onze economie niet vernietigen, de planeet zal oververhitten. Het is volstrekt irrationeel dat er meerjarig financiële middelen worden gereserveerd zonder dat bekend is of de maatregelen ook daadwerkelijk effectief zijn. Daarnaast is het onredelijk dat het Klimaatfonds wordt bekostigd door de belastingbetaler. De Nederlandse kiezer heeft hier nooit om gevraagd. BVNL pleit voor een echt schone, toekomstbestendige energievoorziening met het gebruik van de juiste technieken, want daar schort het aan in het Klimaatakkoord.

Voorzitter. Wat BVNL betreft dient de Tijdelijke wet Klimaatfonds ingetrokken te worden. De plannen van het kabinet zijn niet meer dan vrome wensdoelstellingen met catastrofale gevolgen voor de Nederlandse economie. Zelfs als alle maatregelen succesvol worden geïmplementeerd, daalt de temperatuur op aarde met slechts 0,000036 graad Celsius, zoals we afgelopen week hebben gehoord. Financiële middelen kunnen beter en effectiever worden ingezet en beter worden besteed aan andere projecten, die wel in het belang van Nederland zijn.

Voorzitter. Ook BVNL vindt namelijk dat we goed moeten zorgen voor het milieu in Nederland. Het is goed om minder energie te verbruiken en daarom is het ook goed om bijvoorbeeld de gebouwde omgeving te isoleren. En natuurlijk is het goed om de productieprocessen te verduurzamen, zoals in het geval van Tata Steel, maar BVNL gaat niet mee met de klimaathysterie en de angstpsychose waarin de huidige bestuurders zitten. We moeten juist niet bang zijn voor de zogenaamde klimaatverandering. Het klimaat verandert namelijk altijd en we zullen altijd tussen twee ijstijden in zitten. Adaptatie aan de veranderende omstandigheden is dus de oplossing. De vraag is bovendien of wij de samenleving nog meer willen belasten met maatregelen waarvan de effectiviteit onbekend is en waarmee de bestaanszekerheid van burgers verder wordt aangetast.

Voorzitter. Rusland, China, India en andere landen weigeren mee te gaan met de klimaattransitie. Daarnaast wordt de vrije markt bewust verstoord door het verstrekken van subsidies. Het antwoord van BVNL op al deze vragen is eenvoudig. Stop met dit irrationele beleid. Stop met zinloze geldverslindende projecten. Laat de energietransitie over aan ingenieurs, met de opdracht om Nederland zo spoedig mogelijk weer energiesoeverein te laten zijn, waarbij er zo goedkoop en stabiel mogelijk energie wordt geleverd aan de inwoners van Nederland.

Voorzitter. Kan de minister concreet aangeven op welke gronden de effectiviteit van de maatregelen die worden gefinancierd vanuit het fonds, is gebaseerd? Kan de minister concreet aantonen dat de maatregelen die het kabinet op het oog heeft, ook daadwerkelijk de stijging van de temperatuur en de verandering van het klimaat beperken? Hoe garandeert de minister de energiezekerheid voor een betaalbare prijs, als er steeds meer zon en wind in de energiemix komen?

Voorzitter. De middelen uit het fonds zijn, zolang die nog niet definitief zijn toegekend, flexibel. De kosten kunnen dus hoger of lager uitvallen, waardoor eventueel een andere verdeling nodig is. Kan de minister aangeven waarom dit kabinet een slag om de arm houdt en dergelijke uitgaven niet van tevoren concreet vaststelt? Kan de minister concreet aantonen of subsidies voor bedrijven, burgers en maatschappelijke organisaties daadwerkelijk voor een financiële prikkel zorgen?

Voorzitter. Is de invloed van Nederland op het klimaat op mondiale schaal niet absoluut nihil? Kan de minister aangeven waarom dit klimaatbeleid noodzakelijk is als het mondiaal gezien niets uitmaakt? Kan de minister aangeven wat voor impact deze maatregelen hebben op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt? Kan de minister aangeven of er bij de keuze voor de energievormen die betaald worden uit dit fonds, ook geselecteerd is op basis van energiedichtheid? Ik heb die vraag al een keer eerder gesteld. Vindt de minister niet dat in een dichtbevolkt land als Nederland juist energiedichtheid een van de belangrijkste criteria moet zijn bij het selecteren van verschillende maatregelen?

Voorzitter. Het nastreven van de doelen uit het Klimaatakkoord in combinatie met de instelling van het Klimaatfonds is utopisch wensdenken. De belastingbetaler betaalt miljarden euro's voor zinloos klimaatbeleid van dit kabinet en onze kinderen zullen nog lang de prijs betalen voor de fouten van dit kabinet. BVNL pleit voor energiesoevereiniteit en energiezekerheid en dit kabinet kiest voor afhankelijkheid en onzekerheid. BVNL kiest voor het welbegrepen eigenbelang van de hardwerkende Nederlander en dit kabinet kiest voor een groene greep in de kas van de burger. Duurzaam beleid veronderstelt het maken van duurzame keuzes. Het gebruik van kernenergie en kolen, gas en andere mooie, natuurlijke brandstoffen om stabiele energie op te wekken is rationeel beleid, waarmee aan de Nederlandse economie geen schade wordt toegebracht en de bestaanszekerheid van de burger niet verder wordt aangetast. Juist op het gebied van klimaat en milieu pleit BVNL voor echt duurzame oplossingen: kerncentrales en Groninger gas in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is er een interruptie voor u van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb één vraag voor de heer Van Haga. Is hij wel voorstander van het geld voor isolatie van woningen en scholen, en voor investeringen in het stroomnet?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, uiteraard. Minder energie verbruiken is natuurlijk de beste oplossing. We hadden het laatst over die 28 miljard. Van die 28 miljard kun je bijna alle huizen in Nederland isoleren en kun je bijna ieder huis voorzien van zonnepanelen. Dat is natuurlijk gewoon een goede zaak. BVNL is niet tegen een energietransitie of tegen het verbeteren van ons energieverbruik, integendeel. Alleen, we zien nu te kust en te keur hele slechte maatregelen die worden gefinancierd. Ik noem biomassa. Ik zag net een amendement langskomen — volgens mij was het van de Partij voor de Dieren, maar dat weet ik niet zeker; ik zag in ieder geval Lammert van Raan en mevrouw Teunissen eronder staan — over het verbieden van houtige biomassa. Daar moeten we natuurlijk mee stoppen, maar dat wordt nog steeds gesubsidieerd. Carbon Capture and Storage is een absoluut stupide manier van …

De voorzitter:

Dank u wel. Noem maar niet de hele lijst op. We hebben nog een hele lange sprekerslijst.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat weet ik wel. Ik noem nog windmolens en zonneakkers. De VVD werkt daaraan mee. Maar ik ben het met u eens dat we natuurlijk goed moeten omgaan met goede maatregelen.

De voorzitter:

Meneer Erkens, een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hoor ik daar inderdaad een opening. De heer Van Haga had het er eerder ook over dat we helpen een aantal grote industriële bedrijven te verduurzamen, zoals Tata. Laat subsidies voor de industrie om schoner te kunnen produceren nou net het derde stuk zijn, naast isolatie en investeren in de energie-infrastructuur. De grootste brok is eigenlijk de energieonafhankelijkheid, dus er gaat heel veel geld naar kernenergie, groene waterstoffen en groen gas. De energiebronnen die de heer Van Haga net noemde, zitten eigenlijk niet in het Klimaatfonds. Die worden via andere instrumenten bekostigd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag zou zijn of het woord "klimaat" de reden is dat de heer Van Haga ertegen is, aangezien hij volgens mij gewoon heel erg voor veel van de bestedingsdoelen is, als ik zijn uitspraken hier hoor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik noemde net dat rijtje, dat ik niet nog een keer zal opnoemen. Daar ben ik heel erg tegen. Maar Tata Steel is natuurlijk een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. We zetten daar CCS in en subsidiëren dat daar. We willen staal in Nederland houden, maar we gaan de bedrijven op een verkeerde manier helpen, terwijl ze zelf met het plan zijn gekomen om over te schakelen op waterstof. Dat is natuurlijk helemaal prima. Maar wat doen wij? Wij doen helemaal niks. Wij subsidiëren CCS en dat is echt het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga, voor uw inbreng namens Groep Van Haga. Dan nodig ik de volgende spreker uit van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn voorstander van ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid betekent dat we als Nederland onze internationale verantwoordelijkheid nemen, door in te zetten op ten minste 55% CO₂-reductie, en mogelijk zelfs 60% reductie in 2030. Hiermee zorgen we ervoor dat we ons land schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties. Deze ambitieuze doelen zijn niet alleen goed voor het klimaat: ambitieus klimaatbeleid kan ons verdienvermogen versterken en kan ons ook onafhankelijk op energiegebied maken. Realistisch klimaatbeleid betekent oog hebben voor de betaalbaarheid van de energietransitie voor burgers en ondernemers. Het betekent scherp letten op de uitvoering van beleid. De problemen op het stroomnet zorgen immers voor twijfels over de haalbaarheid van veel plannen. In de uitwerking van het klimaatbeleid moeten we ook voorkomen dat dit klimaatbeleid leidt tot het weglekken van bedrijven die in het buitenland verder doorgaan met vervuilen. Niet "Nederland armer en de wereld warmer", maar liever "groen hier en grijs elders", zoals het kabinet dat ook zelf beschrijft.

Klimaatbeleid kan bewerkstelligd worden door normering, beprijzing en subsidiëring. Zonder subsidiëring wordt de klimaattransitie te duur voor onze huishoudens en ondernemers, en bestaat het risico op de grootschalige weglek van bedrijvigheid. De VVD is daarom van mening dat een klimaatfonds van groot belang is om de klimaat- en energietransitie een succes te maken. We debatteren vandaag immers alleen over de instelling van dit Klimaatfonds: het subsidieonderdeel van het bredere klimaatbeleid; het zoet en niet het zuur. Wordt dit geld dan wel uitgegeven aan de juiste zaken?

Wanneer we onder de motorkap duiken van de bestedingsdoelen van het fonds, herkennen we vier belangrijke punten waar we al langer voor pleiten. Het eerste bestedingsdoel draait om een meer onafhankelijke energievoorziening. Een onderdeel daarvan is de bouw van de, door de VVD bepleite, kerncentrales. Forse investeringen in groene waterstof van eigen bodem, maar ook zaken als de grotere uitrol van de productie van groen gas en aardwarmte spelen hierbij een rol. Via dit spoor wordt er, met bijna 20 miljard euro, stevig ingezet op meer energieonafhankelijkheid.

Het tweede bestedingsdoel moet ervoor zorgen dat we onze grote industrie hier verduurzamen, zodat we die industrie niet zien vertrekken naar het buitenland. Het gaat hier om subsidies en investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur, om versneld de industrie te verduurzamen. Subsidies kunnen gerechtvaardigd zijn, omdat we bovenwettelijke eisen stellen aan industriële bedrijven en mkb'ers; anders zou er mogelijk te veel weglek van deze bedrijven kunnen plaatsvinden. Als deze bedrijven immers enkel zouden moeten voldoen aan het Europese klimaatbeleid, dan zou het tempo een stuk lager liggen dan in Nederland gewenst is. We willen juist dat onze industrie vooroploopt in de wereldwijde vergroening, juist omdat we daarmee, in een klein land zoals Nederland, ook de toekomst van de industrie zeker stellen. Hier wordt — naast de 20 miljard van net — ongeveer 4 miljard voor uitgetrokken.

Het derde bestedingsdoel heeft te maken met het energiezuiniger maken van onze woningvoorraad. Hiermee verlagen we de energierekening van huishoudens en houden we de transitie meer betaalbaar. We hebben tijdens de energiecrisis gezien dat het hebben van een goed geïsoleerde woning geen luxeproduct moet zijn. We moeten er versneld voor zorgen dat Nederlandse huishoudens hun woning kunnen isoleren om zodoende zowel duurzamer te leven als een lagere energierekening te krijgen in een comfortabele woning. Hier wordt ongeveer 8 miljard euro voor uitgetrokken, inclusief het geld dat beschikbaar is gesteld voor het isoleren van bijvoorbeeld scholen en kantoren.

Het vierde en laatste punt zit versnipperd over de bestedingsdoelen heen. Er gaat ook 4 miljard naar energie-infrastructuur. Het stroomnet is nu het grote knelpunt van de energietransitie. Wekelijks bereiken ons als Kamerleden de meest schrijnende verhalen: woonwijken die op dieselaggregaten worden aangesloten, verzorgingshuizen die moeten wachten op een aansluiting, waardoor ze niet op tijd open kunnen en ondernemers die willen verduurzamen, maar vijf jaar moeten wachten op een aansluiting op het net. Dus investeren in het oplossen van dit probleem lijkt ons verstandig.

Als we dan een stapje terug zetten en van een afstand kijken naar waar dit geld heen gaat, dan zou je kunnen concluderen dat dit fonds ten dele een antwoord is op de energiecrisis waar we nu mee te maken hebben gehad en waar we nog steeds in zitten. Zelfs een aantal collega's aan de rechterzijde, die dit misschien wat minder zouden steunen omdat ze met het klimaat begaan zijn, zouden moeten nadenken of ze een deel van de uitgaven kunnen steunen. Energiesoevereiniteit, het behouden van onze industrie, het isoleren en daarmee verlagen van de energierekening van huishoudens en ook het oplossen van de problemen op het stroomnet; allemaal zaken waar velen voor zouden moeten zijn. Ik hoop dat de collega's hier aanwezig een serieuze inhoudelijke blik hierop gaan werpen.

Dan de drie thema's waar ik graag inhoudelijk nog wat dieper op inga en waarover ik de minister een aantal vragen zal stellen. Ten eerste blijft de uitvoerbaarheid van veel klimaatbeleid een knelpunt. Mooie ambities stranden op langzame procedures, trage vergunningverlening, een vollopend stroomnet en tekorten op de arbeidsmarkt. De VVD is blij dat bij elk voorstel dat wordt ingediend bij het fonds onder andere een toets plaatsvindt op uitvoerbaarheid. Tegelijkertijd is een eenmalige toets aan de voorkant niet voldoende. We komen te vaak in de situatie terecht met elkaar dat plannen minder resultaat opleveren dan gepland. De reflex in Den Haag is dan wel vaak het maken van nieuw plannen. Daar zijn wij kritisch op. Het is immers beter om kritisch te letten op de uitvoering, zodat plannen uiteindelijk opleveren wat ze zouden kunnen opleveren. Geen voortdurende papiermakerij, maar juist het aanscherpen van de uitvoering, waardoor we het resultaat bereiken dat we met elkaar voor ogen hebben. Daarom stel ik via een amendement voor om elk jaar in het meerjarenprogramma klimaat de uitvoering als belangrijke component mee te nemen in de monitoring, zodat er elk jaar tijdig bijgestuurd kan worden. Graag een reactie van de minister daarop. We moeten uit de reflex van het stapelen van beleid, wanneer de realisatie tekortschiet. De focus moet komen te liggen op het oplossen van de grondoorzaken die de uitvoering van de plannen belemmeren.

Voorzitter, dan ons tweede punt.

De voorzitter:

Voor u naar uw tweede punt gaat, heeft de heer Van Haga een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat ging nog even over het vorige punt, waarbij de heer Erkens het had over bedrijven die nu geen aansluiting konden krijgen. Natuurlijk is het zo dat BVNL ook voor elektrificatie is. Als je dat kan doen, is het natuurlijk allemaal prima, naast alle andere energiesystemen die je zou kunnen hebben. Hebben we het niet gewoon in de verkeerde volgorde gedaan? Nu kunnen bedrijven geen aansluiting krijgen. De VVD zit al dertien jaar aan de knoppen. Hadden we dit niet in een andere volgorde moeten doen? Dit is toch een beetje raar. We sluiten eerst het Groninger gasveld. We gaan nu de kolencentrales sluiten. We vragen iedereen om elektrisch te gaan rijden. En nu zeggen we opeens: hé, wat raar, bedrijven kunnen niet aangesloten worden.

De heer Erkens (VVD):

Een transitie gaat altijd gepaard met onzekerheid. Ik denk dat we met elkaar wel concluderen dat er meer geïnvesteerd had moeten worden in het stroomnet en de energie-infrastructuur. Gisteren heeft de regering volgens mij een plan uitgebracht, het Nationaal Plan Energiesysteem. Dat gaat precies over dat eindpunt en, terugrekenend, over de vraag waarin we nu moeten investeren om ervoor te zorgen dat die infrastructuur er is. Dat zal betekenen dat de overheid er ook voor moet kiezen om soms net wat meer te investeren om te voorkomen dat we in de knel komen. Als je kijkt naar het heden, waar we nu staan, dan moet je waarschijnlijk ook gaan kijken naar slimme oplossingen die ondernemers aandragen om de netcongestie op te lossen. Die ruimte is er onvoldoende. Twee weken terug heb ik daar een motie voor ingediend. Volgens mij heeft de heer Van Haga daar ook voor gestemd. We moeten nu op alle mogelijke manieren het probleem met elkaar zien op te lossen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor geen enkele reflectie op het waanzinnige beleid dat tot deze situatie heeft geleid. Ik snap alle goede intenties. Maar hoe kun je nu kolencentrales gaan afschalen, het Groninger gasveld dichtdoen en dan vervolgens in alle alfaonwetendheid tot de conclusie komen: hé, het kan niet verder; we rijden opeens tegen een muur aan? Dat is toch echt belachelijk. Daar hebben toch knappe koppen, denk ik, op ministeries over nagedacht: goh, we gaan mensen vragen om elektrisch te rijden, we gaan het gasveld in Groningen stoppen, we gaan …

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Erkens is?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vroeg net iets en de heer Erkens heeft daar niet op geantwoord. Is het niet raar dat de VVD dit allemaal heeft gedaan en uiteindelijk in een situatie terecht is gekomen waarin bedrijven nu geen aansluiting meer krijgen? De oplossing is niet: zeggen dat het altijd gepaard gaat met onzekerheid. Nee, we hebben gewoon een grote fout gemaakt.

De heer Erkens (VVD):

Het is interessant dat een probleem, dat je ook in Duitsland ziet, hier in de ogen van de heer Van Haga weer de schuld van de VVD is geworden. Tegelijkertijd heb ik net wél een antwoord gegeven. Er had meer geïnvesteerd moeten worden in het stroomnet. Volgens mij is dat een conclusie die getrokken is, hier door de politiek, door de regering, bij de toezichthouder, door de netbeheerders en ook door veel bedrijven zelf. Ja, er had meer geïnvesteerd moeten worden, omdat het veel sneller is gegaan dan toentertijd verwacht is. Daarom zou ik zeggen: als je naar voren kijkt, ga dan maar gewoon uit van het scenario waarin je zo veel mogelijk infrastructuur gaat bouwen om te voorkomen dat je weer in de knel komt. Het gaat vaak veel sneller dan we dachten.

De voorzitter:

Tot slot over dit punt. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is hartstikke leuk en aardig, maar dit is het gevolg van het inzetten op maar één route. Als je daarnaast al een waterstofinfrastructuur had gehad, als je je gasinfrastructuur had behouden en je gasproductie in Groningen had gehouden, en als je energiesoeverein was gebleven, dan was het allemaal niet zo gegaan. Dus mijn laatste vraag voor de heer Erkens is: waarom streeft de VVD niet naar al die verschillende energievormen en daarbinnen naar energiesoevereiniteit voor Nederland, in plaats van die totale afhankelijkheid van het buitenland?

De heer Erkens (VVD):

Daar streven we ook naar. Daarom is het Klimaatfonds volgens mij toch iets moois waar de heer Van Haga misschien zelfs voor kan gaan stemmen. 20 miljard van de 35 miljard gaat namelijk naar energiesoevereiniteit. 5 miljard gaat naar kerncentrales, bijna 9 miljard gaat naar groene waterstof, groen gas en aardwarmte en ga zo maar door. Een heel groot deel van het geld gaat daar dus eindelijk heen, zou ik samen met de heer Van Haga zeggen.

De voorzitter:

Het was een soort uitlokking, dus daarom geef ik u nog de gelegenheid om te reageren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan zou ik in ieder geval aan de heer Erkens willen vragen om te proberen om alles een beetje op elkaar aan te laten sluiten. Dus probeer die kolencentrales open te houden totdat er een kerncentrale bij is gekomen, want nu zit daar een gapend gat van vijf tot tien jaar tussen en dat is niet overbrugbaar met dit beleid. Misschien kan de heer Erkens de VVD zover krijgen om daarover na te denken.

De heer Erkens (VVD):

Dat was volgens mij geen vraag, maar meer een suggestie. Maar ik denk dat de heer Van Haga wel een belangrijk punt aanstipt. Volgens mij moet je inderdaad ervoor zorgen dat die transitieplannen op elkaar aansluiten. Groen gas gaat bijvoorbeeld schaars zijn in de eerste jaren. Je kunt beslissen om dat in bepaalde woonwijken in te zetten in de regio's waar er nu veel netcongestie is. Die regie moet er wel veel meer komen, want anders gaan we met elkaar helemaal vastlopen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt met uw tweede punt, heeft u ook nog een interruptie van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

De heer Erkens van de VVD zei meerdere keren in zijn betoog dat de energierekening omlaag moet en betaalbaar moet worden. Touché, helemaal mee eens. Maar waarom heeft de VVD dan dit jaar de energiebelasting op gas fors verhoogd?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is investeren in de oplossing voor de energiecrisis dé manier om de energieprijs omlaag te krijgen in Nederland. Dat betekent ervoor zorgen dat er meer aanbod van energie is. We hebben gepleit voor versnelling van gaswinning op de Noordzee. We hebben gepleit voor extra lng-terminals, energiebesparing en ga zo maar door. Dat is volgens mij de echte oplossing als je structureel lagere energiekosten wilt krijgen in Nederland.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dat vroeg ik niet, voorzitter. Volgens mij was mijn vraag heel kort en helder. Ik vroeg namelijk waarom de VVD dit jaar de energiebelasting op gas fors heeft verhoogd. Waarom heeft u dat gedaan?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij duidt de heer Kops nu op wat in april in de voorjaarsbesluitvorming vanuit klimaat in het pakket stond, dat die tarieven op gas gingen veranderen. Dat is volgens mij enkel een potloodoefening van het kabinet geweest en niet het voorstel voor energiebelasting voor volgend jaar. Daar komen in augustus nog voorstellen voor. Daar moet hij volgens mij gewoon op wachten.

De heer Kops (PVV):

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag. Ik kan de heer Erkens van de VVD vertellen dat huishoudens op dit moment voor een kuub gas — wat zal het zijn? — €1,50 betalen, inclusief. We weten dat daarvan maar liefst €0,59 per kuub energiebelasting op gas is, €0,59. Daarmee betalen van heel Europa de Nederlanders de meeste energiebelasting op gas. Dat kunt u zo opzoeken, online, op de Household Energy Price Index. Dat staat er gewoon op: op gas de meeste energiebelasting van heel Europa. En dan heeft de VVD het over: ja, de energierekening moet omlaag.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kops (PVV):

Dan stel ik de vraag voor de derde keer: waarom verhoogt u dan de energiebelasting op gas? Waarom verlaagt u die dan niet?

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, er ligt een voorstel van het kabinet als een mogelijke optie voor wat er met de energiebelasting gaat gebeuren onder andere op gas. Daar staat ook bij dat er een extra eerste schijf komt, dus dat je voor je basisverbruik als huishouden minder belasting gaat betalen. Dus uiteindelijk zal de inzet van dit kabinet wel zijn, lijkt me, dat we juist niet meer belasting op gas gaan vergen hier.

De voorzitter:

Een totslotvraag voor de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Wat moet ik nou met voorstellen die her of der liggen? Wat moet ik daarmee? Die energiebelasting op gas is gewoon omhooggegaan. Niet omlaag, meneer Erkens, maar omhoog. En allemaal leuk die plannetjes, van: nou nee, het moet betaalbaar worden. Mee eens dat het betaalbaar moet worden, maar waarom is die energiebelasting op gas dan omhooggegaan en waarom is dat dan van heel Europa de hoogste? Waarom dan? Waarom? Wat zit daarachter? Waarom doet u dat?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de vraag voor de vierde keer beantwoorden. Het is geen gegoochel met woorden. Er ligt gewoon een voorstel dat aangepast gaat worden, dus er zijn nog geen definitieve tarieven beschikbaar voor volgend jaar. De heer Kops kan het nog vijf keer vragen, maar er ligt nog geen voorstel. Wat wij hebben gezegd in al die debatten, is dat de energiebelasting inderdaad heel hoog is in Nederland. Die is heel hoog. Daarom komt er nu een extra schijf bij, om ervoor te zorgen dat huishoudens minder energiebelasting op gas gaan betalen, en vooral de huishoudens die het niet kunnen missen.

De voorzitter:

Het klinkt alsof u hier op een later moment nog verder over kunt discussiëren. Voor nu vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat zeker gebeuren, voorzitter.

Dan ons tweede punt. We zien nu dat de overheid te veel een rem vormt op de mooie plannen die van onderop ontstaan in onze samenleving, vanuit onze huishoudens en ondernemers. Complexe regelgeving, langjarige en langdurige vergunningstrajecten en enorme bureaucratische rompslomp bij de aanvraag van bijvoorbeeld subsidies. Veel goed bedachte innovatieve plannen uit de samenleving sneuvelen daar. Veel huishoudens die misschien wat minder goed de weg daarin kunnen vinden, geven halverwege de weg de hoop op. Daarom hebben wij als VVD vaker gepleit voor versimpeling en ontzorging: minder papierwerk, maar werken vanuit vertrouwen. Ontzorging zou meer aandacht moeten krijgen van de minister. De minister zou bij het toekennen van middelen uit het Klimaatfonds randvoorwaarden kunnen meegeven aan de relevante vakministers op dit vlak. Het geld wordt immers gebruikt om zaken zoals subsidieregelingen uit te werken of uit te breiden. De minister kan maar beter aan de voorkant hierop bijsturen. Is de minister hiertoe bereid? Zo ja, hoe gaat hij dit vormgeven? Is hij ook bereid om vanuit zijn eigen organisatie mensen beschikbaar te stellen om ontzorging over het hele klimaatbeleid vorm te geven om bijvoorbeeld zaken als best practices te kunnen delen? Mensen moeten niet afhaken omdat de overheid het te complex heeft gemaakt.

Voorzitter. Dan ons derde en laatste punt. We zien dat in de voorjaarsbesluitvorming over klimaat al veel middelen toegekend zijn uit het Klimaatfonds: meer dan 25 miljard van de 34 miljard. De middelen voor kernenergie blijven echter onbesteed. Waarom is dit het geval? Wanneer gaat de minister deze gelden structureel inzetten en overhevelen naar zijn eigen departementale begroting? Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij uiterlijk in het meerjarenprogramma klimaat voor 2025 — dat zou de voorjaarsbesluitvorming van volgend jaar zijn — het leeuwendeel van deze kernenergiemiddelen gaat toekennen, mogelijk aan de deelneming die de tender zou moeten vormgeven? Misschien mag ik dit nog even afronden?

Voorzitter. Dan specifiek over de kennisinfrastructuur. Wij zijn blij dat het amendement-Erkens/Dassen wordt uitgevoerd en dat kernenergie aan de topsector Energie wordt toegevoegd. We zijn wel ongeduldig en vragen ons af wanneer de minister die structurele financiering van de kennisinfrastructuur gaat vormgeven. Denk aan het opleiden van technici, het steunen van innovaties, het uitbreiden van een aantal leerstoelen en ga zo maar door. Kan de minister toezeggen dat hij de structurele financiering voor kennisinfrastructuur nog dit jaar borgt? Dit moet overigens goed verwerkt worden in de begroting die we eind dit jaar gaan behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de heer Erkens voor zijn inbreng. Ik heb goed geluisterd naar alle inhoudelijke punten die hij maakt, maar ik mis eigenlijk klimaatrechtvaardigheid. Ik heb eerder een stuk van zijn hand gelezen over een liberaal klimaatbeleid, waar rechtvaardigheid een belangrijk punt in is. Als ik kijk naar dit enorme fonds waarvan het overgrote deel naar bedrijven gaat, had ik eigenlijk wel verwacht dat de heer Erkens ervoor zou pleiten dat er ook genoeg geld moet zijn voor mensen, zodat huizen geïsoleerd worden en ze het allemaal mee kunnen maken. Daarom heb ik een amendement ingediend dat stelt dat een derde van dit fonds direct naar mensen zou moeten gaan, zodat we hen echt helpen om mee te komen in deze klimaattransitie. Kan hij dat amendement steunen?

De heer Erkens (VVD):

Ik zag al tweets van u langskomen. Ik wou daar heel graag op reageren, maar ik heb het uiteindelijk maar niet gedaan. Dus ik ben blij dat het zo kan. 4 van de 35 miljard gaat naar het bedrijfsleven. 4 van de 35 miljard. Er gaat ongeveer 8 à 9 miljard naar de isolatie van woningen en scholen. Er gaat 20 miljard naar de energievoorziening van de toekomst: groene waterstof, kernenergie. Daar bent u tegen, maar u bent voor een heleboel van die andere bronnen. Als je voor rechtvaardigheid bent, dan hangt de definitie van rechtvaardigheid natuurlijk af van je politieke stroming. Liberalen zullen misschien meer naar John Rawls kijken of wie dan ook; we kunnen alle auteurs langslopen. Dat lijkt me een keer leuk voor een debat, maar misschien niet voor nu. Ik denk dat uw definitie van rechtvaardigheid gewoon echt anders is dan die van mij. Ik zie niet per se de meerwaarde van het per amendement in de wet vastleggen van een concept dat normatief is, dat afhankelijk is van je eigen ideologische stroming.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Noem het maar normatief. Er zitten mensen gewoon in de kou in dit land. Het is duidelijk dat de huidige aanpak er niet voor zorgt dat mensen snel uit de kou komen, dat het snel goed gaat komen met die slecht geïsoleerde huizen. We weten dat het overgrote deel van de subsidies voor huizen terechtkomt bij hogere inkomens, niet bij lagere. Daarom heeft de PvdA ook voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat juist de mensen die het zo hard nodig hebben, het meest geholpen worden. Maar ik zie ook wel dat we er hier niet uit gaan komen, dus heb ik nog een ander voorstel. Dat is mijn tweede amendement, waar ik dadelijk nog over zal spreken, namelijk: laten we in de Klimaatwet opnemen dat rechtvaardigheid belangrijk is, dat daaraan ook getoetst moet worden, en laten we ons adviseren door een commissie die zegt "dit is hoe het fonds nu wordt ingezet en dit is meer of minder rechtvaardig". Dan kunnen de heer Erkens en ik daar op een ander moment, als we het geld echt gaan uitgeven — nu zetten we het geld alleen maar klaar — een debat over hebben. Kan hij dat dan wel steunen, dat rechtvaardigheid een criterium is waar dit fonds aan moet voldoen?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het ermee eens dat rechtvaardigheid een criterium is dat van groot belang is bij dit fonds, maar ik ben het ermee oneens dat wij dat moeten beleggen in een commissie en ik ben het ermee oneens dat het per se in de wet geamendeerd moet worden. Volgens mij is juist het parlement het huis waar we het debat hebben over de vraag of deze voorstellen rechtvaardig zijn of niet — ik vanuit het liberalisme, u vanuit de sociaaldemocratie en anderen vanuit andere stromingen. Ik zie niet in waarom we dat bij een commissie zouden beleggen. Ik zou het liefst hier met u de discussie blijven voeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Reken er maar op dat ik dat zal doen! Wat er op dit moment ligt, vooral als ik doorkijk naar hoe dit fonds wordt uitgegeven, vindt mijn fractie niet sociaal genoeg, niet rechtvaardig genoeg. Om dat iets te objectiveren ga ik voorstellen om in de wet op te nemen dat rechtvaardigheid ook een punt is waarop getoetst moet worden. Ik denk dat zo'n commissie ons kan helpen, net zoals onze doorrekenmeesters van het PBL ons ook helpen om betere politieke …

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben teleurgesteld, ik heb verder geen vragen.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat ook onrechtvaardig is, is dat vervuilende bedrijven geen heffing betalen en niet bijdragen aan het Klimaatfonds. Shell bijvoorbeeld kondigde vorige week nog aan dat ze een plan om 1% tot 2% minder olie op te pompen van de baan schuiven en gewoon doorgaan met zo veel mogelijk olie oppompen. Is het nou niet eens tijd dat die vervuilers ook gaan bijdragen aan de klimaatmaatregelen, zodat we in ieder geval meer druk op die bedrijven leggen om daadwerkelijk te vergroenen?

De heer Erkens (VVD):

Het klopt niet dat bedrijven daar niet aan meebetalen. Wij hebben het Europese CO₂-beprijzingssysteem ETS. Dat loopt in 2040 naar nul en daar moet ook een bedrijf als Shell aan voldoen, in ieder geval wat betreft de activiteiten in Europa die daaronder vallen. Nederland heeft als enig Europees land een nationale CO₂-heffing, die nog verder verhoogd wordt. Die bedrijven betalen dus al mee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit gaat om het Klimaatfonds van 35 miljard. Dit gaat niet over het ETS-systeem, maar over die 35 miljard. Burgers betalen ook heel veel voor de energietransitie, maar we hebben het over een apart Klimaatfonds. Dan is mijn vraag: waarom zou de belastingbetaler dat fonds moeten vullen en waarom gaan we niet naar de bedrijven die de afgelopen tijd miljarden aan overwinsten hebben geboekt door de energiecrisis en die niet aantoonbaar laten zien dat ze echt bijdragen aan de oplossing? Waarom vragen we hun niet om een bijdrage aan het Klimaatfonds? Dat is dan een vervuilersheffing.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan weer hetzelfde antwoord gaan geven. Bedrijven betalen al mee. Bedrijven zijn ook belastingbetalers in Nederland. De inkomsten uit het ETS-systeem gaan naar de schatkist. Als je een fonds hebt, dek je een bepaalde zaak. U kunt daar een directe koppeling maken, maar die bedrijven betalen al mee. Ik wil daarbij ook vermeld hebben dat we juist zien dat er een groot risico bestaat dat een groot deel van de basisindustrie Europa verlaat, in concurrentie met op dit moment met name de VS, die de Inflation Reduction Act hebben opgezet. We kunnen nu een discussie hebben over extra heffingen terwijl we bedrijven al laten meebetalen in Nederland, maar die bedrijven hebben daar geen oog voor. Als die bedrijven weg zijn en in het buitenland gaan vervuilen, heeft u hier misschien een mooie overwinning geboekt door een leuke tweet te scoren, maar is het klimaat er niet mee geholpen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Kennelijk schiet het nog niet zo op met dat ETS-systeem, want we zien dat de verduurzaming van bedrijven veel te traag gaat. Daarom komt dit Klimaatfonds er nu bij kijken. De vraag is of de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien. Dan zegt de heer Erkens: ja, maar als we de bedrijven te veel opleggen, gaan ze naar het buitenland. Het gaat erom dat we hier aan een verduurzaming van het energiesysteem en van bedrijven werken. Als vervuilende bedrijven daar niet aan willen bijdragen en verhuizen naar het buitenland, is er geen sprake van het weglekken van werkgelegenheid, maar is er een verschuiving van werkgelegenheid …

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

... naar duurzame bedrijven. Het is meer een concluderende opmerking, voorzitter. Ik zie nu weer dat het argument wordt gebruikt dat we bedrijven niet te veel moeten opleggen omdat ze anders naar het buitenland verdwijnen. Maar als we nu niet effectieve maatregelen treffen, gaan bedrijven gewoon door met vervuilen. Dat zien we aan Shell.

De heer Erkens (VVD):

Ik zou daar toch kort op willen reageren. Het ETS-systeem loopt naar nul in 2040. Nederland vraagt aan bedrijven om veel sneller te gaan en vraagt om een extra stap te zetten om sneller te kunnen verduurzamen. Daarom wordt er ook geld beschikbaar gesteld, zodat die bedrijven hier in Nederland verduurzamen. Er is gewoon een internationale strijd gaande om wie die duurzame industrie kan opbouwen. Amerika heeft met de Inflation Reduction Act op papier 365 miljard beschikbaar gesteld, maar er zijn pas inschattingen langsgekomen dat die belastingkortingen tot meer dan 1.000 miljard oplopen. We hebben het hier in Nederland over 4 miljard in een fonds van 35 miljard. Dat staat niet eens in verhouding.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Als we op deze manier doorgaan — dat maakt voor mij niet uit — wordt het zeker middernacht. Om te kijken of we er enige versnelling in aan kunnen brengen, geef ik snel het woord aan de heer Boutkan namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dan moet ik mij toch inhouden, want over de Inflation Reduction Act praten met de heer Erkens is altijd erg leuk. Ik heb een vraag over de motie die ik vorige week heb ingediend over bijvoorbeeld onderzoek doen naar veelvliegen. Ik ken de VVD als een partij die het ook rechtvaardig vindt dat de vervuiler betaalt. We zien dat er een mogelijkheid is om dit fonds te vullen onder artikel 5 van het fonds met bijvoorbeeld een andere vorm van een belasting of een heffing. Hoe kijkt de VVD nou naar nieuwe ideeën om dat fonds te vullen, zodat we niet alleen het geld gaan lenen bij de volgende generaties? Staat zij überhaupt ervoor open om daarover te spreken?

De heer Erkens (VVD):

Het fonds wordt met eenmalig geld gevuld, juist om het land leefbaar te houden voor de volgende generaties. We investeren in het energiesysteem van de toekomst. We investeren in een schonere industrie, die hier ook kan blijven. We investeren in het verduurzamen van woningen, waarin mensen kunnen gaan wonen, ook in de toekomst. Dus ik zie niet per se in waarom we nu weer extra heffingen moeten bedenken. Dit fonds is juist het subsidiedeel van het klimaatbeleid. Normeren en beprijzen hebben we twee weken terug ook met elkaar besproken, maar dat is echt een ander deel van het klimaatbeleid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Daarbij moest ik helaas constateren dat veel van het normeren en beprijzen uit de klimaatplannen gehaald was. Dan nog een tweede vraag. Ik ken de VVD ook als een partij die het geld graag goed uitgeeft. Nou zien we dat het PBL aangeeft dat een klimaatplan tegenover een grote subsidie aan bedrijven eigenlijk wel echt nodig is in dit fonds. Dat staat letterlijk in de reactie van het PBL op dit fonds. Ziet de VVD ruimte om niet het mkb — dat zonder ik specifiek uit in mijn amendement — maar in ieder geval grote bedrijven die grote hoeveelheden subsidie gaan ontvangen een plan te laten overleggen waarin staat hoe ze klimaatneutraal denken te gaan produceren in 2050?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik deze discussie twee weken terug ook gehad met collega Kröger. Ik sta niet volledig negatief tegenover dit idee. Wanneer je een maatwerkafspraak maakt met een groot bedrijf en je daar als overheid honderden miljoenen voor beschikbaar stelt, moet je ook kunnen vragen welke stap dat bedrijf daarna gaat zetten om te komen tot een duurzame bedrijfsvoering. Je wilt inderdaad niet dat er honderden miljoenen in gestoken worden en een bedrijf drie jaar daarna zegt: ik sluit de toko en ik vertrek. Dat is zonde van het belastinggeld. Waar je volgens mij voor moet oppassen, is dat je heel hard en juridisch probeert de toekomst vast te leggen, ook richting 2040, terwijl de techniek zich tegelijkertijd nog ontwikkelt en een bedrijf misschien nog de wendbaarheid wil hebben om te kiezen voor een andere route naar verduurzaming. Daar zit mijn zorg: hoe hard kun je het maken om ervoor te zorgen dat een bedrijf in ieder geval een plan maakt, dat dan misschien niet zo juridisch bindend zou zijn als u zou willen? Dat is volgens mij de discussie die we nog met elkaar voeren hierover.

De voorzitter:

De heer Boutkan, tot slot.

De heer Boutkan (Volt):

Kijk, nou komen we ergens. Bij het lezen van de voorstellen in het meerjarenprogramma viel mij namelijk het volgende op. Als het bijvoorbeeld gaat om de afvalverbrandingsinstallaties wil het kabinet komen met een soort maatwerksubsidie, zoals het dat zelf noemt, nadat het een routekaart heeft gepubliceerd in 2025. Mijn amendement beoogt eigenlijk dat we juist voor dat soort onderdelen, die niet vallen onder de maatwerkafspraken, maar wel een degelijke vorm van maatwerk vragen van het kabinet, bedrijven vragen: hoe denk je in 2050 te kunnen produceren of bestaan binnen onze economie op zo'n manier dat die subsidie geen weggegooid geld is? Ziet de VVD daar ruimte voor?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het moeilijk om daar ja of nee op te zeggen, omdat ik daar oprecht mee worstel. Ik denk dat het goed is om de vraag te stellen. Wanneer je een maatwerkafspraak sluit, wil je gewoon weten wat het perspectief van een bedrijf is, hoe het het voor zich ziet om in een duurzame economie in Nederland te kunnen functioneren. Of je dat moet vastleggen in een wet die juridisch bindend is, vind ik lastiger in te schatten, omdat je daarmee inderdaad misschien ook die wendbaarheid kwijtraakt die je in de toekomst wil houden. We willen ook geen juridificering hiervan zien. Daar zit mijn worsteling op dit moment nog.

De voorzitter:

Zojuist werd de naam van mevrouw Kröger genoemd, en ik zag haar opveren. Mevrouw Kröger van GroenLinks voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, ik veerde al op bij dit hele onderwerp, namelijk het hebben van een klimaatplan en de noodzaak daarvan om te weten dat de bedrijven waar nu miljarden in geïnvesteerd worden ook de goede intentie hebben en zichzelf zien in een klimaatneutrale economie. De heer Erkens geeft een heel specifiek antwoord over maatwerk, maar er zitten natuurlijk allerlei subsidiestromen in dit hele klimaatpakket. Maatwerk is maar een stukje daarvan. Is de heer Erkens het met het PBL eens dat dat klimaatplan gewoon onderdeel moet zijn van wat je van grote bedrijven vraagt als ze grote subsidies aanvragen voor verduurzaming?

De heer Erkens (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat je om een klimaatplan kan vragen bij maatwerkafspraken, waar bedrijven een individuele aanpak krijgen. Dat vind ik logisch. Dan kun je als overheid ook wat extra's vragen, want je wilt ervoor zorgen dat de bedrijven die een extra stapje kunnen zetten in de verduurzamingsroute, met hulp van de overheid, ook blijven. Als het gaat om generiek beleid, zou ik niet willen dat we een plicht gaan opleggen aan alle bedrijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou verwart de heer Erkens mij een beetje. Wat is er nou anders aan de honderden miljoenen die wij onder maatwerk geven dan aan de honderden miljoenen die we via een andere subsidieregeling aan bedrijven geven? Ik noem de NIKI, de VEKI en de opschalingsinstrumenten; de heer Erkens kent ze allemaal. Ik zou zeggen: als je ervoor kiest om subsidies te geven, dan wil je er zeker van zijn dat je die geeft aan bedrijven die serieus meedoen aan een klimaatneutrale economie. Dat toets je door zo'n plan van ze te vragen. Is de heer Erkens dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik zie dat echt anders. Als een bedrijf voor een deel van de bestaande operatie nog met fossiele activiteiten bezig is, maar wel zegt te gaan investeren in bijvoorbeeld elektrolyse of de productie van groen gas, dan vind ik dat zo'n bedrijf nog steeds moet kunnen winnen bij een tender aan de hand van de methodiek die uitgezet wordt, als het gewoon het beste voorstel heeft waar de minste kosten voor de samenleving bij komen kijken. Ik zou dat dus niet helemaal willen gaan vastzetten door daaromheen allemaal juridisch verplichtende plannen te maken. Ik vind de maatwerkafspraken echt anders, omdat de bedrijven daarin niet met elkaar concurreren om een samenwerkingsverband met de overheid aan te gaan. Ik vind dat dat ook een unieke route is. Bedrijven krijgen een kans, en daar mag je ook wat voor vragen. Als bedrijven met elkaar concurreren voor een windpark op zee, tussen vijf verschillende consortia, en er uiteindelijk eentje wint omdat dat bedrijf gewoon de beste was, dan wint het gewoon.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik probeer gewoon dit onderscheid te begrijpen. Wat ik namelijk niet begrijp, is het volgende. Dit kabinet kiest ervoor om miljarden uit te trekken voor de verduurzaming van de economie. Dat is een keuze; dat is op een heleboel manieren te regelen. Maar dan wil je toch dat dat geld … We hebben zo kort de tijd om ervoor te zorgen dat dat geld naar spelers gaat die je over zeventien jaar ook nog wel in ons Nederland ziet functioneren, en niet naar bedrijven die in 2036 onder hoge ETS-prijzen zeggen: ik verhuis de hele boel weer naar … Vul maar in welk land. Dus ik snap het niet. Ik vind het zo … Ja, wat is het woord? Je verwacht toch dat een speler die nu meedingt voor dit type geld heel serieus in de wedstrijd zit om mee te doen aan een klimaatneutrale economie? Daar wil je toch ook zeker van zijn?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moet je er zeker van zijn dat het geld gaat naar duurzame projecten en dat elektrolyse of groene waterstof neergezet wordt in Nederland. Ik denk dat onze discussie daarover gaat. Het maakt mij in dat geval wat minder dan mevrouw Kröger uit wie die elektrolyse maakt. Ik vind de maatwerkafspraken echt anders, omdat je daarmee als overheid zegt: wij investeren in de toekomst van een bedrijf en wij investeren niet in die elektrolyse of die groene gasproductie of ga zo maar door. Dat is uiteindelijk een energiebron die je op Nederlandse bodem neerzet. Die blijft ook; als een bedrijf zegt een fabriek in de toekomst te sluiten, dan zie ik de elektrolyse niet vertrekken. Dus dat is de knip die ik echt maak. Als het gaat om individuele bedrijven waarin de overheid besluit te investeren, dan is dat echt wat anders dan wanneer we zeggen dat we investeren in een CO₂-opslaglocatie op de Noordzee. Dat is echt wat anders, want dat kan ook gebruikt worden door andere bedrijven.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boutkan. Ik wil wel iedereen verzoeken — ik geef u natuurlijk de gelegenheid, want dit is wetgeving — om het dan ook wel over deze wet die voorligt te hebben. Want het voelt een beetje … De vorige twee keren heb ik hem niet voorgezeten, maar ik heb er wel delen van gevolgd. En zelfs op basis daarvan constateer ik al dat een groot deel een herhaling van zetten is. Er zijn ook nog voldoende debatten over het bredere verhaal. Dus meneer Boutkan, ik geef u de gelegenheid, maar wel graag over de wet die voorligt.

De heer Boutkan (Volt):

We amenderen de wet ook. Daar gaat dit ook over. Maar ik zal het heel kort houden. Ik snap één ding namelijk niet in het betoog van de heer Erkens. Eén. Op het moment dat een bedrijf in Europa of in Nederland gevestigd wil blijven tot 2050, zullen ze uiteindelijk klimaatneutraal moeten zijn. Een plan moeten ze daarvoor dus sowieso hebben, los van welk bedrijf uiteindelijk de subsidie krijgt. Twee. Als we bij die bedrijven een plan opvragen en de minister heeft de volle ruimte om te zeggen waar dat plan aan moet voldoen, dan betekent dat niet dat ze bijvoorbeeld een subsidie niet kunnen krijgen. Die discussie kunnen we nog met elkaar hebben tijdens het debat over het fonds. Ik snap dus niet zo goed …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Boutkan (Volt):

… waarom dat nu niet in het fonds kan worden geregeld met de redenatie die de heer Erkens hier neerlegt.

De heer Erkens (VVD):

Van een herhaling van zetten zou ik deze commissie nooit beschuldigen. Het zijn schakers wat dat betreft, die natuurlijk ook de langetermijnwinst voor ogen hebben en daarop inzetten. Maar het zit eigenlijk op het volgende, meneer Boutkan. Het gaat erom dat de instrumenten ingericht worden om Europa klimaatneutraal te krijgen. We hebben het net over het ETS-systeem gehad. Dat moet naar nul lopen in 2040. Dan zou je ook gewoon kunnen concluderen: waarom is een klimaatplan überhaupt nodig als bedrijven naar nul moeten? Ik vind het gewoon heel vreemd dat de overheid al extra stappen gaat bedenken, die tot veel werk kunnen leiden en die misschien bepaalde verwachtingen wekken waarmee we bedrijven vanuit de overheid weer in een bepaalde richting gaan sturen. Ik vind dat je alleen in het kader van maatwerkafspraken — in dit individuele bedrijf gaan we als Nederland investeren met belastinggeld — die vraag zou kunnen stellen. Voor de rest vind ik het ook aan de markt om uiteindelijk te laten zien wie hierin wint, wie hierin niet wint en wie besluit om niet te blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dan nodig ik de volgende spreker … O, had u nog niet afgerond? Ik dacht dat u "tot slot" zei. Excuus.

De heer Erkens (VVD):

Neenee, voorzitter. Concluderend steunen wij als VVD dan ook het Klimaatfonds. Het geld gaat naar het energieonafhankelijker maken van ons land, het verduurzamen en behouden van industrie, het isoleren van onze woningen en scholen en het versterken van ons stroomnet. Dat zijn mooie doelstellingen, die hopelijk op brede steun kunnen rekenen in deze Kamer.

Dank, voorzitter. Nu ben ik echt klaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens, voor uw inbreng namens de VVD. Die zal de minister waarschijnlijk positief stemmen. Hij zit hier met een rustiger gemoed als hij in ieder geval weet wat uw voorkeur is. Dan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we iets ogenschijnlijk kleins, een instellingswet van krap vier kantjes. Maar we doen ook iets groots. We stellen het eerste Klimaatfonds in, van 35 miljard euro, waarmee we onze klimaatambities kunnen waarmaken. Het is de hoogste tijd om de spreekwoordelijke bankrekening te openen, want dit kabinet, en in het bijzonder deze minister, is vol op stoom. Er ligt een gigantisch klimaatpakket, waarmee we onze belofte nakomen en koploper worden in Europa.

Voorzitter. Ik deel mijn inbreng vandaag op in grofweg twee onderwerpen. Als eerste zal ik het hebben over de wet zelf. D66 ziet kansen om de wet te verbeteren en daar zal ik een aantal voorstellen voor doen. Ten tweede wil ik het hebben over de besteding van deze klimaatmiljarden en hoe die rechtvaardiger kan.

Voorzitter. Deze instellingswet lijkt overzichtelijk. We openen een overhevelingsfonds, ministeries kunnen aanvragen doen en na goedkeuring wordt het geld overgemaakt. Het gaat hier om veel belastinggeld en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. D66 vindt dat de wet op sommige punten nog tekortschiet. Ten eerste vindt D66 dat het Klimaatfonds moet worden besteed aan het klimaat. Met het huidige wetsvoorstel kan het zijn dat budget dat vanuit het fonds is overgeheveld naar een ministerie, niet wordt uitgegeven en dan op de begroting blijft staan, bijvoorbeeld als er toch minder budget nodig blijkt te zijn voor een maatregel. D66 vindt dat de niet-bestede middelen moeten terugvloeien naar het fonds. Die komen dan opnieuw beschikbaar voor datgene waar zij voor bedoeld zijn: het klimaat. Zo gaat die broodnodige investering in onze toekomst niet per ongeluk naar ander beleid. Daarom dien ik samen met GroenLinks een amendement in dat dit regelt. Zo verzekeren we deze investeringen voor groen beleid en een duurzame toekomst.

Voorzitter. Ten tweede stelt de wet voor dat de fondsbeheerder, deze minister, extern advies kan inwinnen — kán, niet zal. Dat betekent dat deze minister of zijn opvolger dat externe advies achterwege kan laten bij sommige onderwerpen. Dat geldt ook voor onderwerpen waar juist veel discussie over is. D66 vindt dat kwetsbaar en wil dat de minister en zijn opvolgers altijd extern advies inwinnen. Daarvoor zal ik een tweede amendement indienen.

Voorzitter. Dan mijn derde punt over …

De voorzitter:

Voordat u naar uw derde punt gaat, heeft u een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zit even te luisteren naar wat collega Boucke zegt over het geld terug laten vloeien naar het fonds. Dat is toch al wat er in de wet staat? Of heb ik het dan verkeerd begrepen? Onbestede middelen vloeien toch automatisch terug naar het fonds?

De heer Boucke (D66):

Als ik het goed heb, staat dat in de memorie van toelichting, maar niet in de wettekst zelf. Wij vinden het belangrijk om het ook op te nemen in de tekst van de wet zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw derde punt.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde punt over dit wetsontwerp. Dat gaat over de beoordelingscriteria waarmee de minister toetst of de inzet vanuit het Klimaatfonds gerechtvaardigd is. In de wet, in artikel 3.3 om precies te zijn, staan vier beoordelingscriteria, waaronder doelmatigheid en doeltreffendheid. Deze lijst is niet uitputtend. Het staat de minister vrij om ook op andere criteria te beoordelen. Dat is op zich mooi en goed, want dan kan de minister bijvoorbeeld ook rechtvaardigheid betrekken bij zijn beoordeling, maar de wet laat in het midden of de beoordeling op grond van die criteria invloed heeft op de uiteindelijke toekenning van fondsgelden. Het lijkt erop dat de wet het mogelijk maakt om middelen uit het Klimaatfonds ook toe te kennen als er op een of meerdere van die criteria negatief wordt geoordeeld.

Ik heb hierover een paar vragen aan de minister. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de minister over de manier waarop artikel 3.3 wordt ingezet in de praktijk. Zal de Kamer inzicht krijgen in de beoordeling van de fondsbeheerder op alle gehanteerde beoordelingscriteria? Kan de minister toezeggen dat er een uitgebreide motivering meegestuurd zal worden wanneer een aanvraag uit het fonds niet positief scoort op een beoordelingscriterium, maar desondanks wel wordt toegekend? Ten vierde: ziet de minister er meerwaarde in om de wet op dit punt te verhelderen?

Voorzitter. Ten slotte bij dit punt. De beoordeling op onder andere doelmatigheid en doeltreffendheid vindt plaats bij het toekennen van de middelen uit het Klimaatfonds. In de praktijk zal het daarna nog wel even duren voor het geld wordt uitgegeven, bijvoorbeeld als het gaat om een nieuwe subsidieregeling. In die tijd kan er veel veranderen: prijzen veranderen of beleid wijzigt. Wat D66 betreft blijven we zicht houden op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de inzet van het geld uit het Klimaatfonds door de fondsbeheerder, deze minister dus, om zo betrokken te blijven bij de verdere uitwerking van maatregelen.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp, de besteding van het geld.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft u een interruptie van de heer Thijssen, PvdA, waarschijnlijk op het voorgaande.

De heer Thijssen (PvdA):

Goed om te horen dat de heer Boucke zegt dat de minister de vrijheid heeft om ook nog op andere criteria te toetsen en dat de rechtvaardigheid voor D66 belangrijk is. Dat zijn goede vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Dan heb ik wel de volgende vraag aan de heer Boucke: is het dan niet verstandig om dat expliciet op te nemen in de wet? Kan hij dan een amendement van mij of van de SP steunen om klimaatrechtvaardigheid te borgen in de wet, zodat we zeker weten dat de minister daaraan gaat toetsen?

De heer Boucke (D66):

Ik vind rechtvaardigheid een heel belangrijk onderwerp, dat te lang onderbelicht geweest is. Ik vind ook dat we daar meer aandacht aan moeten besteden. Ik zou het amendement moeten doorlezen om te kijken wat ik er precies van vind. Ik wil ook heel graag de antwoorden van de minister afwachten om te kijken hoe hij ermee om wil gaan, gegeven de inbreng van de Kamer en de mogelijkheid die hij met het huidige wetsvoorstel heeft om rechtvaardigheid een stevigere plek te geven in deze wet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Er gloort hoop.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat was een mededeling. Vervolgt u uw betoog.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Ik ben bij mijn tweede onderwerp aangekomen, de besteding van het Klimaatfonds. Die 35 miljard — het is iets minder — is verdeeld over zes thema's. Over twee daarvan heb ik vragen, industrie en kernenergie. Ik begin met industrie. In het ontwerpmeerjarenprogramma lees ik dat er 1,13 miljard euro extra bij verduurzaming van de industrie en het mkb komt te staan, ten koste van vroegefaseopschaling. Graag een toelichting van de minister op deze verschuiving. Gaat die 1,13 miljard naar de maatwerkaanpak, of naar andere investeringen voor de industrie? Er zit in ieder geval al 3 miljard in het potje voor maatwerk, en dus mogelijk 4 miljard als die 1,13 erbij komt. Dat zijn miljarden subsidie voor de twintig grootste uitstoters. Gisteren was in het nieuws dat het niet wil vlotten met de maatwerkafspraken. Minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat ligt achter op de afspraken uit het coalitieakkoord. Er lijken nu extra middelen naartoe te gaan. Dat vind ik dan ergens toch wel vreemd. Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Al in november vorig jaar heeft D66 een plan op tafel gelegd voor de verduurzaming van de industrie. Het vierde punt uit dat plan was: geen gratis geld voor de grote vervuilers; maak de subsidies voorwaardelijk en ken ze pas definitief toe als aan alle afspraken is voldaan. Zelf zegt de minister van EZK hierover, en ik citeer haar woorden in antwoord op feitelijke vragen van de Kamer: "Helder mag zijn dat, zoals gebruikelijk bij subsidieverlening, er geen geld ter beschikking komt als het project niet wordt gerealiseerd." Dat is onvoldoende. Het project waarover de minister het heeft, gaat meestal over een specifieke maatregel, bijvoorbeeld een innovatieve installatie in de fabriek. Het kan zo zijn dat een project wel wordt gerealiseerd, maar de afgesproken CO₂-reductie niet. Ik vind het op z'n plaats dat een subsidie pas definitief kan zijn als aan de gemaakte afspraken, dus ook over CO₂-reductie, is voldaan. Wat D66 betreft zou dat een extra stap zijn in een meer rechtvaardige besteding van het Klimaatfonds. Daarom een vraag aan de minister: kan hij toezeggen dat het tijdig halen van de afgesproken CO₂-doelen voorwaardelijk wordt gemaakt voor de maatwerksubsidies en, als de afspraak niet gehaald wordt, dat de subsidie kan worden teruggevraagd?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Er zijn twee soorten subsidies. De opex-subsidies gaan echt over exploitatie. Op het moment dat je een windpark bouwt, krijg je voor de geproduceerde kilowatturen een vergoeding. Maar er zijn natuurlijk ook allerlei capex-subsidies, bijvoorbeeld om een kraker te bouwen of andere dure investeringen te doen. Hoe stelt D66 het zich voor om subsidieverlening afhankelijk te maken van de geleverde prestaties? Dat betekent dus eigenlijk dat je geen capex-subsidie aan de voorkant gaat geven. Bedrijven doen het vaak in stappen: ze beginnen met het eerste onderdeel en daarna volgen onderdeel twee en drie. Na een heel aantal jaren ga je pas zien of ze het totale pakket voor elkaar hebben. Ze gaan niet al die jaren wachten op de capex-subsidie, waarvan ze dan nog niet weten of ze die krijgen. Of ze moeten die gaan voorfinancieren ...

De voorzitter:

Uw vraag is ...

De heer Bontenbal (CDA):

... maar daar is geen businesscase voor te maken. Ik ben dus heel benieuwd hoe D66 zich de voorwaarden die het wil inbakken in de praktijk voorstelt.

De heer Boucke (D66):

Twee dingen. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet dit wil doen. Ik vind het belangrijk dat we vooraf aangeven dat aan het verlenen van subsidies voorwaarden zijn verbonden. Wij willen minder CO₂-uitstoot bereiken. Ik zie ook wel dat dit in de uitvoering aardig complex kan zijn. Ik ben daarom ook benieuwd hoe het kabinet invulling wil geven aan de wederkerigheid van de maatwerkafspraken. Het signaal dat ik hiermee wil afgeven, is dat we subsidie, dus geld van de belastingbetaler, steken in een doel, namelijk CO₂-reductie. Ik wil daarom wel zien hoe het kabinet daar invulling aan wil geven en hoe we er met die subsidie voor zorgen dat we het doel, namelijk CO₂-reductie, ook daadwerkelijk bereiken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Is het dan niet heel simpel zo dat een bedrijf dat zegt een capex-investering te willen doen in een elektrische kraker, die heel veel geld kost, moet bewijzen dat het dit apparaat heeft gebouwd, en dat het de boeken opendoet om te laten zien hoeveel dat apparaat gekost heeft en wat dan de onrendabele top was? Maar het bedrijf kan natuurlijk heel moeilijk garanderen wat het tijdens de rest van de levensduur gaat doen. De markt hoeft maar te veranderen — er gebeurt bijvoorbeeld iets geks in de wereld —en het bedrijf kukelt om. Een bedrijf kan nooit vijftien jaar vooruitkijken in zijn exploitatie. Dan zou je moeten zeggen: je belooft een apparaat te bouwen en je krijgt een capex-subsidie; achteraf controleren we of je het apparaat gebouwd hebt en of dat functioneert, en dat was het dan.

De heer Boucke (D66):

Dat ben ik met de heer Bontenbal eens. Het is even hardop denken. Ik ben inderdaad op zoek naar in hoeverre het kabinet in de boeken mag kijken van bedrijven en de garanties kan krijgen dat zo'n installatie daadwerkelijk gebouwd en ook gebruikt wordt in de jaren die komen. Ik ben het met de heer Bontenbal eens, hoor. Ik denk daarom ook dat de uitvoering complex is. Maar goed, daarom zitten we hier met elkaar. Maar ik denk dat er voldoende garanties zijn dat emissies gereduceerd gaan worden zonder de garantie dat een bedrijf voor eeuwig blijft bestaan, want die kan het niet geven.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over kernenergie. We gaan de bouw van twee nieuwe kerncentrales faciliteren. Ook hebben we het hier over de nieuwe kleine reactoren gehad, de zogeheten SMR's. En we weten allemaal: kernenergie kost tijd en kost geld. Dus ik zit te puzzelen. In 2035, over elf jaar, moet onze elektriciteitsvoorziening CO₂-vrij zijn. De doorlooptijd van een nieuwe kerncentrale is al gauw tien jaar, maar vrijwel het hele bedrag dat we hebben gereserveerd voor kernenergie zit nog in het Klimaatfonds. Twee vragen aan de minister. Op welke termijn denkt de minister die resterende 4,6 miljard te gaan uitgeven? Ik ben ook benieuwd waaraan. Hoeveel extra publiek geld verwacht de minister nodig te hebben voor kernenergie?

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Laten we het even afronden en dan mevrouw Kröger.

De heer Boucke (D66):

Bij de bespreking van dit Klimaatfonds sluiten we een mooi tweeluik af: het klimaatpakket en het Klimaatfonds. Samen vormen het pakket en dit fonds de nieuwe stap in de transitie naar een mooier, schoner Nederland. Nu moet de focus naar een goede, snelle en rechtvaardige uitvoering, waarbij we mensen meenemen en ondersteunen bij deze transitie. Intussen kijken we ook verder, na 2030, want daar liggen nog grote opgaven richting een klimaatneutraal Nederland. We zijn er nog niet maar we zijn eindelijk goed op weg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke, voor uw inbreng. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag aan D66 is hoe zij kijkt naar dat advies van het PBL om niet alleen voor het maatwerk maar ook breder voor bedrijven die grote subsidies willen, een klimaatplan te maken over hoe ze klimaatneutraal gaan worden.

De heer Boucke (D66):

Ik heb ook even kunnen nadenken over deze vraag, want die is al eerder aan de heer Erkens gesteld. De afgelopen anderhalf jaar, in bijna elk debat dat we met de minister van EZK hadden, hebben we gevraagd om een plan voor de industrie van de toekomst. Ik blijf dat pleidooi voeren. Sterker nog, er is een motie aangenomen van mij en mijn collega Romke de Jong hierover. Ik vind het belangrijk dat wij redeneren en beleid gaan maken vanuit een bepaalde visie die we hebben hierover. Er zijn namelijk bedrijven die in de toekomst geen boterham meer kunnen verdienen met wat ze nu doen. Dus ik ben heel erg benieuwd naar de ontwikkeling van de visie door het kabinet die we op basis daarvan kunnen gebruiken voor het klimaatbeleid dat we gaan maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben ook heel benieuwd naar die visie. Idealiter had je die visie gehad voordat je 35 miljard in een fonds neerzet, waarvan een groot deel naar bedrijven gaat, maar goed, we zijn waar we nu zijn. Wat mijn fractie betreft is het cruciaal dat we deze fondsbeheerder de mogelijkheid geven om te zeggen: als er een regeling is voor bedrijven, dan wil ik dat een klimaatplan als voorwaarde wordt gesteld als onderdeel van die regeling. We leven in 2023 en we weten al twintig jaar dat we vanwege de klimaatverandering in actie moeten komen en beleid moeten gaan maken. Bedrijven hebben eindeloos gewacht om te investeren in het duurzame verdienmodel dat ze eigenlijk zouden moeten hebben. Dus als je nu nog grote subsidiebedragen verwacht, moet je een plan hebben waardoor je past in deze klimaatneutrale economie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Is D66 dat met mij eens?

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. We hebben haast. We hebben nog zesenhalfjaar om onze doelen te halen, om op 60% in 2030 uit te komen. Ik ben heel blij dat dit Klimaatfonds er is. Ik kan de aanpak van het kabinet op hoofdlijnen steunen. Ik denk ook dat we dit gewoon moeten gaan doen. Volgens mij willen mevrouw Kröger en ik hetzelfde. Alleen, de weg ernaartoe bewandelen we anders. Ik vind het belangrijk dat het kabinet werkt op basis van een visie op de industrie van de toekomst. Tegelijkertijd hebben we het EU ETS dat er in ieder geval voor zorgt dat in 2040 de industrie die daaronder valt, geen rechten meer heeft, dus geen CO₂-uitstoot meer heeft. Wij willen verder gaan met de coalitieafspraken. Om die reden hebben we gezegd: we stellen het Klimaatfonds in, waarmee we bedrijven kunnen helpen op basis van wederkerigheid. Zij moeten hun emissies verder en sneller reduceren dan waartoe het ETS ze verplicht, en wij kunnen op basis van maatwerk, waarbij je dus met bedrijven om de tafel gaat zitten, kijken hoeveel ze nodig hebben om op weg geholpen te worden. Met die aanpak kan ik heel goed uit de voeten, want hij zorgt ervoor dat je op enig moment de schifting krijgt tussen de bedrijven waarmee je wel verdergaat en die waarmee je niet verdergaat. Het is voor mij geen gegeven dat je met alle twintig uitstoters tot maatwerkafspraken komt. Om maar één heet hangijzer te noemen: Tata Steel.

De voorzitter:

Nogmaals, ik wil voorkomen dat we het debat van vorige week overdoen. Ik geef mevrouw Kröger daarom het woord voor een totslotvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag blijft eigenlijk of het op dit moment in de tijd terecht is om honderden miljoenen te geven aan bedrijven die nog geen beeld hebben van en nog geen plan kunnen maken voor de manier waarop ze passen in een klimaatneutrale economie. Vindt D66 dat?

De heer Boucke (D66):

Maar dat gaan we niet doen. Wat wij wel gaan doen, is ... Nou, ik ga helemaal niets doen: het kabinet moet dit doen en ik ga het kabinet daarop controleren. Eén. De bedrijven zijn gehouden aan het EU ETS. Twee. Het kabinet gaat maatwerkafspraken maken met bedrijven. Als bedrijven zich niet houden aan de afspraken, dan gebeurt er helemaal niks. Dan vind ik dat het geld terug moet. Ten derde, als herhaling van wat ik net zei: ik wil dat het kabinet dit doet op basis van een visie op de toekomst. Volgens mij willen we hetzelfde, alleen houdt u vast aan een klimaatplan en vul ik het net iets anders in.

De heer Boutkan (Volt):

Ik wil de heer Boucke eraan helpen herinneren dat niet alle bedrijven waaraan we subsidie gaan uitkeren onder het ETS vallen.

Maar ik heb een ander punt. Ik heb een amendement ingediend over een lobbyregister. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Boucke (D66):

Ik zou dat amendement even moeten lezen, maar ik ben heel erg voor transparantie. Dat hebben we op EU-niveau ook gedaan; daar was ik heel erg voor. Ik lees uw amendement dus met veel interesse.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens D66. Ik nodig nu de heer Baudet uit. Op zijn verzoek is hij naar voren geschoven op de lijst. Dank aan de collega's die dat hebben gefaciliteerd. Hij spreekt uiteraard namens Forum voor Democratie. U heeft het woord.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel en dank u allen voor de flexibiliteit.

Voorzitter. Er is geen klimaatprobleem. De zeespiegel is een heel klein beetje gestegen sinds het einde van de laatste kleine ijstijd. Dat wil dus zeggen: sinds 1850, want toen eindigde die natuurlijke cyclus. Maar dat is heel gestaag en heel langzaam gebeurd, en er is geen versnelling waarneembaar. Sinds 1979, het jaar waarin dankzij satellietmetingen de eerste echt betrouwbare planetaire metingen zijn gedaan, is er een lichte afname van zee-ijs rond de Noordpool waargenomen. De laatste tien jaar is die afname gestopt en blijkt het Noordpoolijs stabiel. Rond Antarctica nam het zee-ijs tot 2016 juist toe, alsof het de zomer respectievelijk de winter van het noordelijk versus het zuidelijk halfrond betreft. De grote ijskappen gelegen op Groenland en Antarctica smelten een heel klein beetje maar niet verontrustend veel, want dan zou de zeespiegel versneld moeten stijgen en dat is niet het geval. Kortom, ook op dat gebied is er niets aan de hand.

Daarnaast wordt vaak geclaimd dat het klimaat op aarde steeds extremer zou worden, maar voor de belangrijkste extremen, zoals orkanen en overstromingen, is dat absoluut niet het geval De wereldwijde schade door extreem weer is ondertussen sterk afgenomen. Het aantal mensen dat sterft door weersrampen is dramatisch gedaald. Kortom, er is helemaal geen sprake van welke klimaatcrisis dan ook. Het weer verandert alleen een beetje — natuurlijk, zoals al eeuwen, al millennia het geval is.

Dat er iets meer CO₂ in de atmosfeer zit, is ondertussen fantastisch nieuws voor alle planten en bomen, die daardoor immers veel beter en sneller groeien. Omdat deze flora vervolgens CO₂ weer omzetten in zuurstof, lost dit non-probleem zichzelf ook nog eens van nature op. Kortom, er is werkelijk geen enkele reden tot zorg. Ook het aantal overstromingen neemt eerder af dan toe. Er is geen dramatische toe- of afname van droogtes en geen dramatische toename van woestijngrond. Integendeel, de aarde is de afgelopen halve eeuw ruim 15% groener geworden. Kortom, het gaat goed met onze mooie planeet. Fantastisch nieuws. Geen enkele reden om te spreken van een klimaatprobleem, van een klimaatcrisis, van een "extinction rebellion". Helemaal niks. Er is niets aan de hand.

Evenmin is er een dreigend tekort aan fossiele brandstoffen. Er is genoeg steenkool, genoeg olie en genoeg aardgas om nog eeuwen voort te kunnen. Continu worden er nieuwe bronnen ontdekt: nieuwe oliereservoirs, nieuwe gasvelden. Er is dus geen probleem met de toestand van onze planeet. Er is ook geen tekort aan fossiele brandstoffen. Het hele klimaatbeleid is gebaseerd op een luchtspiegeling, een misverstand, een niet-bestaand probleem.

Ondertussen wordt onze hele economie daaraan opgeofferd. Ik rekende het u allen enkele jaren geleden al voor: als we daadwerkelijk aan de gestelde doelen voor 2050 willen voldoen, kost dat onze samenleving in totaal ruim 1.000 miljard. Natuurlijk gaat dat niet in één keer. Het gaat gefaseerd, zoals met alles in de politiek. Langzaam wordt de kikker gekookt. We hebben de sluiting van kolencentrales gezien, waardoor de energie het afgelopen jaar onbetaalbaar is geworden. We zien de plaatsing van windturbines en zonnepanelen, waardoor er geen huizen kunnen worden gebouwd, woningen onbetaalbaar worden en duizenden mensen gezondheidsklachten oplopen. We zien subsidies voor duurzaamheid. We zien verhoging van accijnzen, zoals afgelopen weekend, en van andere belastingen. We zien voorstellen voor minder lang douchen, brandstofprijzen die omhooggaan, verplichtingen om warmtepompen aan te schaffen of je huis ingrijpend te verbouwen, zodat je voldoet aan de energienormen.

Zal ik het afmaken voordat ik naar de interruptie ga of zullen we eerst de interruptie doen?

De voorzitter:

Dat ligt eraan hoeveel tekst u nog heeft. Normaal gesproken heeft het mijn voorkeur dat u het eerst even afrondt.

De heer Baudet (FVD):

O, want mijn tijd loopt ondertussen wel door, zie ik.

De voorzitter:

We zullen enige coulance hebben. Vervolgt u uw betoog en dan doen we aan het eind de interrupties.

De heer Baudet (FVD):

Allemaal kosten dus, zware maatschappelijke kosten, waardoor de Nederlanders armer worden, waardoor hun koopkracht enorm afneemt, waardoor innovatie en bedrijvigheid wegtrekken uit ons land en we afzakken naar de status van ontwikkelingsland.

Zo spreken we vandaag weer over een volgend subsidiepakket voor die duurzaamheidsgekte. 35 miljard, ongeveer €5.000 per huishouden, terwijl mensen hun boodschappen niet meer kunnen betalen en niet meer aan een gezin beginnen omdat ze geen groter huis kunnen vinden, terwijl onze ouderen creperen in verzorgingstehuizen en soms urenlang met een volle luier moeten wachten tot ze verschoond worden vanwege het personeelstekort in de ouderenzorg, terwijl onze politiemensen en leerkrachten worden onderbetaald, terwijl de rijen bij de voedselbanken elke dag groeien.

Voorzitter. Dit land is stuk. Dit beleid is onverdedigbaar. Dit moet echt stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er is een interruptie voor u van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga niet op alle beweringen en feiten in. Die worden op andere plekken denk ik voldoende weerlegd. In mijn boekenkast staat een boek uit 2010 en dat heet: Conservatieve vooruitgang. Het is een boek met allerlei essays en u bent daar een van de samenstellers van, samen met Michiel Visser. Er staan allerlei mooie essays in, onder andere over groen conservatisme, dus over conservatieve denkers die wel degelijk ook met duurzaamheid bezig waren. Dat werd geschaard onder het begripje "oikofilie". Een andere conservatieve filosoof, John Gray, heeft ook een prachtig essay geschreven, van een pagina of honderd, over groen conservatisme. Roger Scruton — ik denk dat u dat ook een interessante filosoof vindt — heeft nota bene een heel boek geschreven over groene filosofie. Dat is, vanuit een conservatieve filosofie, een verhaal over waarom zorg voor de aarde en zorg voor je omgeving heel belangrijk zijn. Waar is die Thierry Baudet van 2010 gebleven?

De heer Baudet (FVD):

Ik ben heel erg voor groen. Ik ben dol op groen. Daarom ben ik enthousiast voorstander van meer CO₂ in de atmosfeer, want CO₂ is een levenbrengend gas. Hoe meer CO₂ er in de atmosfeer zit, hoe meer bomen en planten kunnen groeien. Ik ben ook voor duurzaamheid in de zin dat dingen kunnen voortduren. Maar het probleem is natuurlijk dat al dit soort begrippen — groen, duurzaam, goed voor het milieu — zijn gekaapt door een bepaalde sektarische opvatting van de planeet, waarbij het idee bestaat dat de uitstoot van CO₂ moet worden teruggedrongen en dat we geen fossiele brandstoffen zouden mogen gebruiken. Dat is in mijn ogen allemaal volkomen lariekoek. Dit zal echt de geschiedenis ingaan als een van de grote manieën, een van de grote mythen, uit de wereldgeschiedenis. We hebben de tulpenmanie gehad, we hebben de tijd gehad dat …

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u alle manieën gaat opnoemen …

De heer Baudet (FVD):

... er puritanisme was en er in Florence geen boeken mochten worden gehouden behalve de bijbel. Dat soort gekke periodes zijn er geweest in de wereldgeschiedenis. Dit zal ook de geschiedenis ingaan als zo'n gekte, zo'n bevangenheid door een waanvoorstelling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. Dan gaan we naar de volgende spreker op de sprekerslijst en dat is de heer Futselaar, die mevrouw Leijten vervangt op dit onderwerp. Welkom.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, als het een geruststelling voor u is: de spreektijd was destijds door mevrouw Leijten doorgegeven.

De voorzitter:

U gaat 'm verdubbelen, of niet?

De heer Futselaar (SP):

Ik kan niet beloven dat ik die ga halen.

Voorzitter. Van mijn kant nog eventjes dank aan de rapporteurs en toch alvast felicitaties aan de heer Boutkan, wiens laatste debat dit volgens mij is.

Voorzitter. De belangrijkste drie aspecten voor de SP van de wet die vandaag voorligt, zijn het doel van het fonds, de keuze voor het middel fonds en de uitwerking van het fonds, de daadwerkelijke bestedingen. Wat het doel betreft mogen we helder zijn: het afremmen van het opwarmen van de aarde met alle consequenties die dat heeft, is in het directe belang van Nederland en is in het directe belang van de mensheid, niet in het minst waar het gaat om ons eigen voortbestaan. Ook als je dat te dramatisch vindt, betekent het beperken van de opwarming simpelweg het beperken van toekomstige kosten van de aanpassingen die we moeten doen voor de klimaatverandering, waarvan we nu de eerste al aan het ondergaan zijn. Als je zoals ik in Oost-Nederland woont, waar het elk jaar weer steeds droger wordt, denk je: wat ben je voor een volstrekte sukkel als je klimaatverandering nog ontkent. Het is makkelijk om dit te zeggen als degene die het punt maakt, onmiddellijk wegrent zodra hij zijn toespraak heeft gehouden.

Tussendoor: daarom is het soms goed om collega's voor te laten gaan, want dat werkt ook een beetje hygiëniserend op een debat, zou ik bijna zeggen.

Voorzitter. Ik was bezig met het doel van het voorgestelde Klimaatfonds. Het beperken van klimaatverandering is in essentie wijs. Wel heeft het kabinet zich in het formuleren van het doel nogal wat ruimte gegeven door het niet direct te koppelen aan de doelen in de Klimaatwet en bijvoorbeeld zaken die randvoorwaardelijk zijn voor het behalen van die doelen, ook te laten meetellen. Zo laat je de invulling natuurlijk nog wel vrij breed open. Ik wil in vergelijking ook wel wijzen op het Nationaal Groeifonds, dat zich moest richten op het creëren van duurzaam verdienvermogen. Gaande het proces bleek toch dat de definitie van "duurzaam verdienvermogen" best wel lastig was. Die moest alsnog verduidelijkt worden.

Bij het middel fonds voor het Klimaatfonds kun je wel wat vraagtekens zetten. Als deze coalitie ergens de geschiedenis mee ingaat, naast natuurlijk het chronische onvermogen om een aantal structurele problemen op te lossen, dan zal dat waarschijnlijk de enorme proliferatie van fondsen zijn. Het kan niet op, voorzitter, wij fondsen ons suf! Wij hebben een stikstoffonds van 25 miljard, een Groeifonds van 20 miljard, een Invest-NL van 2,5 miljard en zo zijn er nog vele andere. In 2019 waarschuwde de Rekenkamer al voor het onoverzichtelijk grote aantal fondsen, de moeizame parlementaire controle daarop en ook de verantwoording. Zij telden toen 30 fondsen, en dat waren alleen de revolverende. Nu komt er een recordfonds bij van oorspronkelijk 35 miljard, nu ietsje minder richting 34 miljard.

Die rijkheid aan fondsen roept meteen al wat kritische vragen op, want hoe voorkom je bijvoorbeeld dat bedrijven gaan shoppen tussen fondsen voor de aantrekkelijkste regelingen? Hoe voorkom je dat fondsen — soms is de minister of zijn andere ministeries de beheerder, in andere gevallen zijn ze meer op afstand gezet — gaan concurreren om hun geld uitgegeven te krijgen? Ook dat is een mogelijkheid. Hoe voorkom je dat een combinatie van fondsen, die je misschien ook wel wenselijk vindt, weer verzandt in bureaucratie omdat het ene fonds de ene datum hanteert voor het doen van een aanvraag en het andere fonds dat twee maanden later doet? De minister voor Klimaat beheert het fonds, dat dan subsidie doorgeeft aan andere departementen, maar het ministerie van EZ gebruikt zelf natuurlijk ook middelen van die begroting. Kom je dan niet toch in een moeilijke dubbelrol, zou ik de minister willen vragen.

Voorzitter. Dan de uitwerking. Daarbij zijn wat de SP betreft twee principes van belang. Het eerste is al meer genoemd: klimaatrechtvaardigheid. We moeten ervoor zorgen dat de lusten en de lasten niet ongelijk worden verdeeld, waarbij de rijksten, zowel particulier als bedrijven, de subsidies krijgen en de armsten voor de grootste kosten worden gesteld, al dan niet via belastinggeld. Zonder klimaatrechtvaardigheid is draagvlak voor klimaatmaatregelen kansloos, zoals ook de WRR constateerde. Voor steun voor de lagere inkomens is in het fonds, in de woorden van het kabinet, een beperkt bedrag vrijgemaakt. Dat is volgens de SP geen klimaatrechtvaardigheid. Ook wij hebben een amendement liggen. We gaan nog wel praten met meneer Thijssen of we de boel kunnen samenvoegen.

Het tweede principe is dat publiek geld vooral publieke doelen moet dienen. Natuurlijk is het tegengaan van klimaatverandering an sich een publiek doel, maar als het in de praktijk neerkomt op voorkomen dat private winsten beperkt worden of zelfs vergroten, is subsidie wat ons betreft niet een vanzelfsprekend middel voor meer maatregelen en werken normeringen of desnoods leningen misschien beter voor de meer kapitaalkrachtigen. Door beschikbare middelen in een zo grote mate te richten op grote bedrijven, lijkt het er toch sterk op dat het principe niet is "de vervuiler betaalt", maar "we gaan de vervuilers betalen". Dat is niet het ideale principe wat de SP betreft, want je beloont feitelijk slecht gedrag uit het verleden. Ook dit is schadelijk voor het draagvlak in de samenleving.

Tot slot, voorzitter, maak ik mij zeker deze week wat zorgen over de coherentie van het beleid, de samenhang. Wij moeten namelijk zorgen dat de overheid de winst die aan de ene kant hopelijk wordt behaald met dit fonds, niet aan de andere kant weer tenietdoet door ander, schadelijk beleid. Er wordt hier een heel groot fonds gecreëerd voor voortgang. Daar zijn wij kritisch over, maar de grondgedachte is goed. Maar als ik dan deze week lees dat de president-directeur van de Nederlandse Spoorwegen, een bedrijf waar de Nederlandse Staat voor 100% aandeelhouder van is, zijn uiterste best doet om mensen die trein uit te jagen, dan vraag ik mij toch wel af waar wij mee bezig zijn. Misschien zou de minister ook iets willen zeggen over de coherentie van het kabinetsbeleid op dit gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar, voor uw inbreng namens de SP. U heeft inderdaad geen woord te veel gezegd over de tijd die u nodig zou hebben. Dank daarvoor. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Hartelijk dank. Ik wil allereerst de rapporteurs heel hartelijk danken voor hun goede werk. Mooi gedaan.

Voorzitter. "Hoe ontwrichtend de coronacrisis ook is, de klimaatcrisis zal nog veel ontwrichtender zijn." Dat zei mijn collega Esther Ouwehand in december 2020 tijdens een debat over de coronamaatregelen. Ze stelde voor om minstens één keer per maand een persconferentie te organiseren over het klimaat met dashboards en grafieken, zodat we heel helder zouden weten hoe noodzakelijk het is dat er maatregelen komen. Met de persconferentie van gisteren gaf de minister gehoor aan de oproep van de Partij voor de Dieren en veel andere partijen in deze Kamer. Het was alleen niet de persconferentie zoals we die voor ogen hadden, namelijk: breed aangekondigd, op de nationale tv, met de aanwezigheid van de premier, een gebarentolk en een dashboard, met uitleg waar we nu staan. Hoe snel gaat het met de opwarming van de aarde en van de oceanen? Wat zijn de tippingpoints? Welke zien we dichterbij komen? En waarom is zoiets als het Klimaatfonds en een nieuw energiesysteem noodzakelijk? Hoe gaan we dat op een eerlijke manier voor elkaar krijgen? Waarom heeft Nederland de verantwoordelijkheid om een eerlijke bijdrage te leveren aan die wereldwijde emissiereductie?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren verwacht van dit kabinet meer nadruk op de urgentie, maar ook meer nadruk op het eerlijke verhaal, waarom het nodig is dat we zulke grote maatregelen nemen, zoals een klimaatfonds. 35 miljard is namelijk niet niks. Dat wil de minister voor Klimaat en Energie uitgeven om Nederland te verduurzamen. De Partij voor de Dieren denkt dat er inderdaad veel geld nodig is voor de klimaattransitie, maar ook over het stikstoffonds zeiden we destijds: doe het goed of doe het niet. Neem niet het risico dat we straks miljarden hebben uitgegeven aan maatregelen, maar nog steeds in de problemen zitten.

Dat geldt vandaag ook voor de instellingswet voor het Klimaatfonds. Wat ons betreft ontbreekt een integrale aanpak, waarbij niet alleen wordt ingezet op broeikasgasreductie, maar ook op gezonde natuur, schoon water, gezonde lucht en een circulaire economie. Zo kan het bijvoorbeeld nu nog steeds zo zijn dat Tata Steel een subsidie krijgt om te vergroenen, terwijl het bedrijf nog tien jaar lang door kan gaan met het uitstoten van kankerverwekkende stoffen. Bovendien is het Klimaatfonds op dit moment nog een fossiele subsidie. Grote vervuilers krijgen een nieuw verdienmodel, maar zelf hoeven ze niks bij te dragen. Toekomstige generaties worden opgezadeld met een opgewarmde aarde en een gigantische schuld.

Voorzitter. Dat is onrechtvaardig. Zonder rechtvaardigheid is er ook geen draagvlak voor het klimaatbeleid, zo waarschuwt ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De grote vervuilers moeten meebetalen aan het Klimaatfonds. Dat is voor de Partij voor de Dieren in ieder geval het begin van die rechtvaardigheid. Ik wil graag aan de minister vragen waarom hij niet heeft gekozen voor een vervuilersheffing, voor een bijdrage van de grote vervuilers.

Voorzitter. Shell, ExxonMobil en Tata Steel hebben namelijk decennialang nagelaten hun bedrijf voor te bereiden op de toekomst. We weten al tientallen jaren dat hun producten een gigantisch aandeel hebben aan de opwarming van de aarde, maar kortetermijnwinst was belangrijker en de overheid is nooit met deugdelijke wetgeving gekomen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie van het CDA, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Vorig jaar is in het emissiehandelssysteem meer dan een miljard euro opgehaald bij bedrijven die onder dat systeem vallen. Dat geld is naar de Nederlandse schatkist gegaan. Aangezien de CO₂-prijs blijft stijgen, mag je verwachten dat het bedrag niet zal afnemen. Dat fonds gaat over tien jaar. Je mag verwachten dat alleen al uit het ETS 10 miljard euro aan inkomsten voor de Staat gaat binnenkomen uit het beprijzen van bedrijven. Ik heb de CO₂-heffing nog niet meegenomen; die gaat ook heel hard. Ik heb de energiebelasting ook nog niet meegenomen. Ik kan nog wel een aantal dingen opnoemen. We hebben olie- en gasbedrijven een extra heffing opgelegd. Er is ook nog een inframarginale heffing voor elektriciteitsproductie. Waarom komt u dan met het frame dat bedrijven nu niks betalen? Dat is gewoon feitelijk niet waar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit Klimaatfonds is op dit moment gevuld met belastinggeld. De heer Bontenbal kan zeggen: die 1 miljard is nu opgehaald uit het ETS-systeem. Sorry, maar ik ben daar niet van onder de indruk. Shell heeft 40 miljard euro overwinst geboekt. Het bedrijf heeft vorige week gezegd: die geplande 1% à 2% minder olie die we zouden gaan gebruiken, halen we van tafel; we gaan toch meer olie produceren. Dat vind ik niet geloofwaardig. Ik vind niet dat we die 35 miljard zomaar moeten gaan uitgeven zonder dat daar iets tegenover staat en zonder dat bedrijven daar een eerlijk aandeel in hebben. 1 miljard vind ik geen eerlijk aandeel.

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar het is toch niet zo dat die bedrijven dat geld zomaar krijgen en dan hun hele investering vergoed krijgen? Ze gaan een hele dure investering doen van soms wel een paar honderd miljoen. Ze krijgen de onrendabele top — het deel dat ze anders niet hadden terugverdiend — soms als subsidie. Dat moet ergens vandaan gehaald worden, dus dat halen we uit de algemene middelen. Dat doen we heel vaak; we hebben daarvoor allerlei inkomstenbronnen. Het is dan aan de politiek om te kijken of die bedrijven voldoende worden belast. Ik geef net aan dat we in die periode 10 miljard uit het ETS gaan ophalen. We hebben de Vpb: bedrijven betalen vennootschapsbelasting; ze betalen btw.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Ergens is er een fonds dat gevuld moet worden en we halen daarvoor geld op. Het is toch niet zo dat we dat geld niet ook ergens bij het bedrijfsleven heel fors ophalen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die relatie wordt nu niet gelegd. De heer Bontenbal zegt: als we bedrijven vragen om te investeren, dan kunnen ze daar iets voor terugverwachten. Dat vind ik in eerste instantie een hele rare redenering. We hebben namelijk te maken met een klimaatprobleem dat moet worden opgelost. Die bedrijven verdienen miljarden en hebben voor een heel groot deel die klimaatcrisis veroorzaakt. Het is dan ook heel logisch dat zij ook voor de kosten van die klimaatcrisis opdraaien en niet de burgers. Bovendien zegt de heer Bontenbal: daar krijgen we wat voor terug. Dat is nog zeer de vraag. Er staat namelijk geen klimaatplicht in deze wet. Ik hoor dan bijvoorbeeld dat Dow Chemical Terneuzen zegt: in 2030 gaan we 8% minder CO₂ uitstoten. Dat voldoet dus totaal niet aan de klimaatdoelen. Zonder een klimaatplicht is het dus zeer de vraag of dat geld ook wel echt iets oplevert.

De voorzitter:

Ik zie een totslotvraag aankomen van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, tot slot. Stel nou dat er een groot bedrijf is dat allerlei vestigingen in de wereld heeft met hetzelfde type installaties, en dit bedrijf moet kiezen waar ze investeringen gaan doen. Dit bedrijf zal dan toch kijken naar hoe landen hen helpen om enigszins die investering te kunnen doen? Als we uw betoog consequent doorzetten en alle bedrijven alle investeringen zelf laten doen, dan weet ik één ding zeker: dan wordt er op geen enkele manier meer geïnvesteerd in de industrie in Nederland. Die investeringen gaan naar Duitsland, want daar hebben ze onder leiding van De Groenen tientallen miljarden klaargezet. Andere landen doen precies hetzelfde. De VS doen precies hetzelfde. Als we uw spoor volgen, dan stoppen alle investeringen in verduurzaming in de industrie in Nederland. Al die investeringen gaan elders gedaan worden. Dat is toch geen klimaatbeleid dat we lang kunnen volhouden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is geenszins het beeld dat ik schets. Waar ik niet voor ben, is dat we nu koste wat kost alle industrie die hier in Nederland is, gaan verduurzamen. Nee, voor sommige bedrijven is er geen toekomst. Daarom heb ik het kabinet meermaals gevraagd om een visie: welke bedrijven hebben we nog in 2030? Hebben we dan nog wel een Tata Steel nodig? Hebben we nog wel een Chemours? Als we nu echt inzetten op die transitie, geven we dan niet de echt duurzame bedrijven meer de kans? Dan is er voor fossiele bedrijven geen toekomst. In die zin denk ik dat de heer Bontenbal echt fundamenteel van de Partij voor de Dieren verschilt wanneer hij zegt: alle industrie die wij nu hier in Nederland hebben, willen we koste wat kost behouden. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft juist niet noodzakelijk. We moeten kijken wat nodig is om die duurzame transitie te maken. Wat ons betreft passen daar echt niet alle bedrijven meer in. Als Shell niet laat zien dat het die transitie kan meemaken, is er ook geen toekomst voor Shell. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Vervolgt u uw betoog, voordat we weer in een een-op-eendebat vervallen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, ik ga snel verder. "Liever groen hier dan grijs daar": de Partij voor de Dieren vindt het vreemd om te verdoezelen dat bedrijven die geen toekomst hebben, worden gered met gigantische hoeveelheden belastinggeld. Dat sluit aan op wat ik net zei. Dit is een hele slechte deal, want er worden miljarden geïnvesteerd in een waterstofinfrastructuur voor de industrie en de energiereuzen. De vraag is of het überhaupt de taak is van de overheid om een nieuw verdienmodel voor fossiele bedrijven te financieren, terwijl burgers en mkb'ers leningen moeten afsluiten om te verduurzamen. Waarom zou je dat doen? Als je dat doet, waarom eis je daar niet op z'n minst zeggenschap en een klimaatplicht voor terug? We zien daarvan niks terug in de structuur van het fonds. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, want onderzoeken wat Shell en ExxonMobil in de jaren tachtig en negentig al wisten, is stuitend. Het gaat om bedrijven die ambitieus klimaatbeleid tien, twintig jaar hebben vertraagd en het Klimaatakkoord kapotgepolderd hebben. Shell gebruikt de gigantische winsten om de eigen aandeelhouders te fêteren en maakt tijdens de jaarvergadering bekend om nog tot het einde der tijden te blijven pompen. En nu lag er dus een plan om iets minder olie te gaan gebruiken. Dat is weer van tafel. En toch krijgt dit bedrijf subsidie voor een waterstoffabriek.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat de grote vervuilers moeten meebetalen aan de energietransitie. Shell investeert nu 3 miljard in duurzame energie en boekte een winst van 40 miljard, een overwinst. Shell heeft twee weken geleden dat plan nog geschrapt. Waarom zou je overwinsten niet hoger belasten of bijvoorbeeld de opbrengsten van de verhoogde CO₂-heffing direct inzetten om het Klimaatfonds te vullen? Dat vraag ik aan de minister. Waarom moeten de toekomstige generaties opdraaien voor die schuld? Dit zijn de bedrijven die decennialang hebben geprofiteerd van vervuiling.

Voorzitter. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat er een vervuilersheffing moet komen, dat vervuilers moeten meebetalen aan het Klimaatfonds en dat er tevens een klimaatplicht tegenover dat fonds moet staan?

Voorzitter. We kunnen toekomstige generaties niet opzadelen met een schuld van 35 miljard zonder dat de problemen zijn opgelost. We kunnen het niet maken dat er vooral veel geld naar de fossiele industrie gaat en 5 miljard naar kernenergie, het te dure en ineffectieve stokpaardje van VVD en CDA. De klimaatcrisis is breder dan het verduurzamen van het energiesysteem en de gebouwde omgeving, waar de instellingswet op stuurt. Je moet inzetten op een systeemtransitie, die niet alleen goed is voor het klimaat maar ook voor de volksgezondheid, de biodiversiteit, en die bijdraagt aan een circulaire economie, die sociaal en rechtvaardig is. Ik vraag de minister: waar zijn die waarborgen in de wet? Ik heb hier ook zelf een amendement voor gemaakt. Het is niet alleen de Partij voor de Dieren die hier om vraagt.

Het Planbureau voor de Leefomgeving ziet in het Klimaatfonds onvoldoende aandacht voor meekoppelkansen zoals een circulaire economie, biodiversiteit en minder import en export van grondstoffen. Bovendien zegt de voorzitter van de Wetenschappelijke Klimaatraad dat er structurele keuzes gemaakt moeten worden op basis van systeemverandering in plaats van reductie. Het is volgens hem niet zinvol om voor 2030 doelen te zetten op reductie door bepaalde fossiele industrieën, als voor deze bedrijven op lange termijn geen plaats meer is. Weet de minister zeker dat de bedrijven die nu geld gaan krijgen, wel toekomst hebben in een duurzame economie? Graag een visie daarop.

Er wordt gezegd dat de Partij voor de Dieren zo veel effectieve opties uitsluit. Ik vraag dan: effectief in het bereiken van wat? Als je de emissies van de industrie gaat afvangen en onder de grond gaat stoppen, heb je dan een probleem opgelost of heb je dat vooruitgeschoven? Als je niet inzet op vermindering van de energievraag, hoe voorkom je dan dat schade aan de natuur door onze te grote voetafdruk onomkeerbaar wordt? Het zijn meestal de partijen die het hardst roepen dat de Partij voor de Dieren niets wil, die echte systeemverandering uitsluiten. Men gaat van klimaattaboe naar klimaattaboe. Krimp van het aantal dieren in de veehouderij, minder vliegen, minder autorijden, minder energie verbruiken: het is allemaal vakkundig uit het voorjaarspakket gehouden. De coalitie laat het nu aan mensen in het burgerberaad om moeilijke keuzes te maken waar ze zelf niet aan durft te beginnen.

Voorzitter. Ik heb nog meer zorgen in het kader van de vraag of we hiermee de problemen echt oplossen. Het is onduidelijk hoe de uitgaven in het Klimaatfonds zich verhouden tot alternatieve normerende en beprijzende maatregelen, die doorgaans effectiever zijn. Subsidiëring zou een sluitstuk moeten zijn. Dat zegt ook de voorzitter van het Nationaal Klimaat Platform. Met andere woorden, het is niet duidelijk waarom we miljarden aan de fossiele industrie overmaken als we hetzelfde zouden kunnen bereiken met regelgeving en beprijzing. Graag een reactie.

De Algemene Rekenkamer waarschuwde dat het overzicht van de klimaatuitgaven een puinhoop is. Gaan we echt 35 miljard klaarzetten zonder dat er een duidelijk overzicht is van wat er al wordt uitgegeven? Hoe kunnen we dan fatsoenlijk beoordelen of dat geld doelmatig, doeltreffend en additioneel wordt uitgegeven? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over het budgetrecht van de Kamer. Er is al ongeveer 5 miljard uitgegeven en 25 miljard euro gereserveerd op basis van een wet en bestedingsdoelen waar de Kamer nog niet mee heeft ingestemd. De wet is er waarschijnlijk nog niet met Prinsjesdag, terwijl het kabinet wel geld gaat uitgeven. Hoe wil de minister hiermee omgaan?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste korte punt. Terwijl wij hier het debat voeren, is in een ander gedeelte van de Tweede Kamer een parlementaire barbecue, een lobby-evenement, georganiseerd door de vlees-, vis- en zuivelindustrie. We weten dat een transitie van dierlijk naar plantaardig eten een van de belangrijkste, effectiefste en makkelijkste maatregelen is die we kunnen treffen om de klimaatdoelen te halen. Ik vind het echt ongekend dat hier in het gebouw een dergelijke lobby plaatsvindt, terwijl we het ondertussen hier over klimaatbeleid hebben. Ik doe dus ook een oproep aan collega's dat we er in het vervolg voor zorgen dat dit buiten het parlement plaatsvindt en niet binnen het parlement. Ik roep de collega's ook vooral op om niet te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Misschien voor de volledigheid: datgene waar u naar verwijst, is in Nieuwspoort, en niet in die zin in de Tweede Kamer. Dat even voor de Handelingen. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Thijssen namens de PvdA. Ik had gezegd dat ik om 19.00 uur de balans zou opmaken, maar ik heb eigenlijk niet tot 19.00 uur nodig om te constateren dat het 20.00 uur wordt als we alle sprekers laten spreken in de eerste termijn voor de dinerpauze. Dat is echt te laat voor iedereen, inclusief de medewerkers. Dus na de heer Thijssen gaan we drie kwartier schorsen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dat is een mooi moment, zo voor de dinerpauze.

Dank, voorzitter. De klimaattransitie zal sociaal zijn, of deze zal niet zijn. Ik heb dat vaker ingebracht namens de Partij van de Arbeid bij klimaatdebatten. Het is belangrijk dat die klimaattransitie plaatsvindt, want de samenleving zoals we die kennen, staat op het spel. Als de zee met meters omhoog komt, is het zelfs voor de ingenieuze Nederlanders moeilijk om de voeten droog te houden. Als het keer op keer droger wordt in de zomer, komen zelfs de Nederlandse oogsten in gevaar. Als we zien dat droge plekken op de wereld droger worden en natte plekken natter worden, en we weten dat mogelijk honderden miljoenen mensen op de vlucht moeten slaan vanwege klimaatverandering, dan weten we dat onze samenleving zoals we die kenden, onder druk staat en dat die samenleving ontwricht kan worden. Daarom is het essentieel om klimaatverandering te stoppen op een veilig niveau.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat het prima mogelijk is om een klimaatneutrale samenleving te creëren met elkaar. Het is fijn wonen in een goed geïsoleerd huis zonder gasaansluiting en zonder energierekening, of met een heel lage energierekening. Het is prettig van A naar B reizen met goed en goedkoper openbaar vervoer en elektrisch deelvervoer. Biologisch voedsel is gezond en lekker eten. Het is geweldig om je kinderen te kunnen vertellen hoe je hebt bijgedragen aan een betere wereld omdat we alleen nog maar groene banen hebben en je dus een betere toekomst voor hen regelt terwijl je je geld verdient. Het kan prachtig worden.

We bespreken vandaag de wet die een klimaatfonds van 35 miljard euro instelt. Het is echt leiderschap van dit kabinet om zo'n enorm bedrag vrij te maken om klimaatverandering aan te pakken. Ik heb daar sinds de start van dit kabinet meermaals complimenten voor gegeven. Mijn fractie zou ook graag dit fonds klaarzetten. Maar we debatteren vandaag niet alleen over hoeveel geld er naar klimaatbeleid moet of mag, maar vooral ook over de kaders en de voorwaarden waarbinnen dit geld uitgegeven gaat worden. Die vindt mijn fractie op dit moment nog onvoldoende.

Mijn fractie maakt zich er grote zorgen over of dit fonds gaat zorgen dat de klimaattransitie ook echt een sociale transitie zal zijn. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dringt aan op rechtvaardig klimaatbeleid. De nieuwe voorzitter van het Klimaat Platform, de heer Vendrik, dringt aan op rechtvaardig klimaatbeleid. Alle andere experts dringen hier ook op aan. Als ik de plannen van het kabinet zie, worden mijn zorgen bevestigd. Ik ben bang dat Nederland na het uitgeven van het geld weleens ongelijker zou kunnen zijn in plaats van gelijker, dat helemaal niet iedereen meekan in deze transitie en dat wellicht wel meer mensen in de energiearmoede zitten. In hun huizen merken mensen het meeste van het klimaatbeleid, via hun energierekening en de temperatuur op hun thermostaat. Nu komt het overgrote deel van subsidies voor het isoleren van huizen terecht bij hogere inkomens, terwijl de lagere inkomens extra veel last hebben van de hoge energieprijzen en dus in de kou zitten. Zo krijg je geen draagvlak, zo krijg je niet iedereen mee. Dat lukt wel met een isolatieoffensief, een initiatiefnota van mij en GroenLinks. Daarmee willen we mensen ontzorgen en er echt voor zorgen dat die slecht geïsoleerde huizen zo snel mogelijk warm worden. Er moeten dus gewoon miljarden euro's meer naar mensen. Er moet alles op alles worden gezet om iedereen te bereiken, juist de mensen met een lager of een heel gewoon inkomen in slecht geïsoleerde huizen.

Waar het ook mis dreigt te gaan, is bij de huidige voorstellen voor de energiebelasting. Ik weet dat dit nog voorlopige getallen zijn, maar toch laat het wel een beetje zien waar het kabinet aan denkt. De huidige voorstellen gaan ervoor zorgen dat juist de mensen in een slecht geïsoleerd huis met een lager inkomen meer moeten gaan betalen voor hun energierekening. Dat kan natuurlijk niet. Die mensen gaan wel in hun CO₂ besparen, maar dat gaan ze doen door in de kou te zitten. Dat is niet oké. Vandaar dat wij steeds weer hebben gepleit voor een tochtkorting. Die is in dit debat niet aan de orde, maar is wel een hele effectieve maatregel. Het is dus heel erg belangrijk dat we de juiste kaders meegeven aan dit fonds, want het moet rechtvaardig.

Dat geldt ook voor onze bibliotheken, buurthuizen en sportverenigingen. Het merendeel van de sportverenigingen moet vrezen voor zijn voortbestaan, mede vanwege de hoge energierekening. Deze superbelangrijke verenigingen in onze samenleving, die ervoor zorgen dat onze dorpen onze dorpen zijn, worden gerund door vrijwilligers, die de verduurzaming van zo'n sportcomplex er echt niet bij kunnen hebben. Er zijn mensen en middelen nodig om dat voor ze te doen, om ze te ontzorgen. Daarom ben ik blij met een aangenomen PvdA-motie die daarvoor moet zorgen. Ik vraag me wel af of dit fonds er inderdaad voor gaat zorgen dat het geld en de middelen beschikbaar komen om dit voor mekaar te krijgen.

Kortom, er moeten simpelweg meer miljarden naar het isoleren van huizen en gebouwen. Er moeten simpelweg meer miljarden naar mensen, want nu gaat het overgrote deel van de miljarden van het fonds naar bedrijven. Vandaar mijn amendement om een derde van het fonds beschikbaar te stellen voor mensen, voor hun huizen, zodat we ze echt kunnen ontzorgen. Mijn fractie heeft echt aanpassingen nodig in het fonds op dit aspect om dit te kunnen steunen. Zoals ik eerder zei: de klimaattransitie moet sociaal zijn of deze zal niet zijn.

Zo zijn er meer voorstellen in het klimaatpakket van de regering. We weten dat het openbaar vervoer op dit moment eerder wordt afgebroken dan wordt opgebouwd. De topman van de NS heeft recent gezegd dat hij de kaartjes in de spits duurder wil maken. Dat is precies de wereld op zijn kop, want kaartjes moeten juist goedkoper worden, in combinatie met mobiliteitshubs in wijken, ook in wijken met lagere inkomens, zodat mensen met elektrische deelfietsen en elektrische auto's en een goed en goedkoper openbaar vervoer klimaatneutraal van A naar B kunnen reizen. Er wordt ontzettend veel geïnvesteerd in allerlei groene technologieën. Er zullen heel veel groene banen bij komen, maar de zorgen van de vakbonden worden in de wind geslagen. Voor de oorlog in Oekraïne hebben we het gesteggel gezien tussen de kolenbedrijven en de overheid over wie ervoor moest zorgen dat die kolenarbeiders met behoud van inkomen naar een groene baan konden gaan. Het werd gewoon niet opgelost. Die mensen hebben jarenlang in onzekerheid gezeten. Vandaar dat het belangrijk is dat er een omscholing- en werkgarantiefonds kan komen, zodat mensen met behoud van inkomen van een fossiele baan naar een groene baan kunnen gaan.

Het moge duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid blij is met de ambitie van deze minister, maar de klimaattransitie kan maar één keer en moet daarom wel rechtvaardig gebeuren. Om rechtvaardigheid de centrale plek te geven die ze verdient in het klimaatbeleid, dien ik een amendement in om klimaatrechtvaardigheid onderdeel te maken van deze wet. Mijn voorstel is ook om een commissie aan te wijzen die jaarlijks adviseert over hoe de voorstellen van de minister en de inzet van het fonds uitpakken op het terrein van rechtvaardigheid. Dat is precies in lijn met het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die zegt dat rechtvaardigheid van klimaatbeleid geïnstitutionaliseerd moet worden. In de wet dus, dit begrip. Aangezien de minister bij de presentatie van zijn klimaatpakket expliciet heeft gesproken over hoe belangrijk rechtvaardigheid in het klimaatdebat is, neem ik aan dat hij dit amendement positief beoordeelt.

Naast dat het klimaatbeleid rechtvaardig moet zijn, moet het klimaatbeleid natuurlijk ook voldoende zijn. Dit fonds moet dus gekoppeld worden aan de Klimaatwet met die doelstelling. Collega Kröger zal hiervoor ook een amendement indienen. Ook de balans tussen gelden uit het fonds en andere mogelijke maatregelen, zoals beprijzing, vervuiling een prijs geven of het gewoon in de wet zetten wat wel en niet mag, moet veel duidelijker worden. Ook daarvoor zal een amendement worden ingediend.

Als we miljarden aan belastinggeld gaan uitgeven om die nieuwe duurzame economie op te starten, om bedrijven te helpen om schone bedrijfsmodellen op te starten, dan kunnen we dat steunen. Dat is immers ook ons verdienvermogen van de toekomst en dat zijn de banen van de toekomst. Wij vinden het dan wel logisch dat de toekomstplannen van die bedrijven moeten passen in de schone klimaatneutrale samenleving, die we met elkaar aan het maken zijn; die klimaatplicht, waar het eerder vandaag over is gegaan. En we vinden het logisch dat als er winst gemaakt gaat worden, de samenleving daar ook weer van meeprofiteert. We hebben het immers mede mogelijk gemaakt dat die bedrijven dit kunnen doen. Ook hiervoor zal collega Kröger namens mij amendementen indienen en toelichten.

Voorzitter. Vandaag praten we over het instellen van een gigantisch fonds om klimaatverandering te stoppen. Mijn fractie vindt het leiderschap dat het kabinet dit doet. Onze amendementen zorgen ervoor dat er een grotere kans is dat de gelden uit dit fonds er echt toe leiden dat de klimaatdoelen gehaald worden en er echt voor zorgen dat dat sociaal gebeurt. Ons oordeel over de wet als zodanig hangt af van hoe met deze voorstellen wordt omgegaan, want de klimaattransitie zal sociaal zijn. Daar gaat de PvdA voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens de PvdA. U heeft een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Misschien kan de heer Thijssen nog verder toelichten hoe hij kijkt naar deze instellingswet, want ik vind hem heel kritisch op dit moment. Ik ben benieuwd of hij kan reflecteren op hoe hij überhaupt naar het Klimaatfonds kijkt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik het heel goed vind dat er een fonds komt om klimaatverandering aan te pakken, maar dat er echt aanpassingen moeten komen, zodat we zeker weten dat het op een rechtvaardige manier zal gebeuren. Daar heb ik amendementen voor ingediend. Ik hoop dat die ook op steun van de VVD kunnen rekenen. Daarnaast gaan er miljarden naar bedrijven en ben ik net als GroenLinks van mening dat het heel erg belangrijk is dat die bedrijven moeten laten zien dat zij passen in de klimaatneutrale samenleving van de toekomst en dat als zij op een gegeven moment winst gaan maken omdat die groene businessmodellen gaan lopen, wij daar ook iets voor terugzien als samenleving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Maar dan is mijn vraag aan de heer Thijssen toch van wie deze quote is: "We zijn zeer verheugd met de komst van een substantieel fonds om zo de benodigde investeringen in de klimaattransitie zo goed als mogelijk te kunnen reserveren voor de lange termijn." Van wie komt deze quote dan? "Zeer verheugd." Dat klinkt wat anders dan dit verhaal.

De heer Thijssen (PvdA):

Heb ik die net niet uitgesproken of is dat de inbreng bij de schriftelijke vragen?

De heer Erkens (VVD):

Dit is inderdaad de schriftelijke inbreng van de fracties van de PvdA en GroenLinks. Vandaar dat ik schrik van het feit dat steun voor de wet nu heel onzeker lijkt. Het voelt wel een beetje aan als: we staan nu voor de camera en gaan even nadenken over wat we kunnen binnenhalen. Dat is jammer, juist voor zo'n belangrijk thema, waar we het volgens mij over eens zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb net aangegeven dat ik mij zorgen maak over hoe dit fonds zal uitpakken en hoe het klimaatbeleid van dit kabinet uitpakt. De inzet van mijn partij in de afgelopen jaren is geweest dat de klimaattransitie sociaal moet zijn omdat iedereen mee moet gaan. Iedereen moet uiteindelijk van die rottige CO₂-vervuiling af. Ook is het heel erg belangrijk dat iedereen merkt "hé, ik krijg een goed geïsoleerd huis", "ik kan meekomen in deze transitie", "ik word geholpen om met behoud van inkomen van een fossiele baan naar een groene baan te gaan". Dat soort zaken zijn nodig om te zorgen dat deze klimaattransitie een succes is. Op dit moment zie ik daarvoor onvoldoende waarborgen in de wet. Daarom heb ik samen met GroenLinks een aantal amendementen ingediend, waardoor ik denk dat wij grotere zekerheid hebben dat de besteding van deze onwaarschijnlijk grote hoeveelheid geld beter terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Erkens. Nee, hij heeft geen vraag meer. Wel is er een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het wel fascinerend dat door GroenLinks en PvdA het Klimaatfonds nu onderdeel wordt van een politiek spelletje. Maar goed, dat terzijde. De PvdA-fractie heeft heel vaak gezegd dat het pakket moet bestaan uit niet alleen subsidiëren, maar ook normeren en beprijzen. Nu geeft u, denk en vind ik, een vrij eenzijdige weergave van wat het Klimaatfonds doet. U wil meer geld naar verduurzaming van woningen, vooral van mensen met een krappe beurs. Laat er nou precies op dat punt een heel pakket voor normering zijn. Er is een nationale afspraak gemaakt over energieprestaties.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Woningbouwcorporaties hebben daarin een bedrag van 46 miljard afgesproken voor de verduurzaming en verbetering van woningen. Alle woningen met energielabel E, F en G gaan verduurzaamd worden.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, u heeft een gemiddelde interruptietijd van twee minuten. Die moet echt wat korter.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik lastig.

De voorzitter:

Een interruptie is het stellen van een vraag met een korte duiding. Dus nu graag een concrete vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Vindt u dat ook? Bent u ook het met de CDA-fractie eens dat … Haha!

Nee, maar u schetst nu een beeld van het Klimaatfonds, maar dit gaat alleen over subsidiëren. Er staat een heel pakket aan normeren tegenover, juist voor de mensen voor wie u opkomt. Wat u wil, ís er. Dat is die 46 miljard waarmee we de verduurzaming en verbetering van huurwoningen gaan doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Er zijn ook behoorlijk wat mensen met een heel gewoon inkomen of met een wat lager inkomen die een koophuis hebben. Zij vallen niet in deze 46 miljard, want zij hebben een koophuis in plaats van een huurhuis. Daar zijn subsidies voor, maar we zien dat die subsidies niet bij hen terechtkomen omdat die subsidies vooral gaan naar hogere inkomens. Daarom heb ik proactief nagedacht over wat er nog moet gebeuren zodat ik het klimaatbeleid van dit kabinet kan steunen. Wat er volgens mij moet gebeuren, is een isolatieoffensief. We moeten van deur tot deur gaan. We moeten mensen daarin meenemen en tegen hen zeggen: jouw huis kan een stuk beter geïsoleerd worden, want dan kan je energierekening naar beneden, zit je er comfortabeler bij en doe je ook nog iets goeds voor het klimaat. Die proactieve insteek — dit gaat specifiek over koopwoningen — zal er moeten komen om dit klimaatbeleid sociaal te laten zijn, en daarmee ook succesvol.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Een tijdje geleden hadden we hier een debat over saldering zonnepanelen. Ik heb toen echt met mijn oren staan klapperen, want PvdA en GroenLinks stemden tegen, en de SGP voor. Nu hebben we het over een klimaatfonds. Daar kun je kritisch naar kijken, maar kan het dadelijk weer echt zo zijn dat als de amendementen van de PvdA en wellicht GroenLinks het niet halen, de SGP een veel groener imago heeft dan PvdA en GroenLinks samen?

De heer Thijssen (PvdA):

U kunt ons stemgedrag natuurlijk volgen. Samen staan we sterk. Ik neem toch aan dat de SGP ook vindt dat we niet zomaar geld moeten geven aan bedrijven, maar dat we van die bedrijven ook wel wat terug mogen vragen, dat we een plan mogen verwachten hoe die bedrijven passen in een klimaatneutrale samenleving, dat die bedrijven weer bijdragen aan de Nederlandse samenleving als ze winst gaan maken en dat we zorgen dat mensen met een lager inkomen in een koophuis er de komende winters gewoon warmpjes bij komen te zitten. Ik hoop eigenlijk dat we daarbij aan dezelfde kant staan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, zeker. Maar hoe je het ook wendt of keert, is het Klimaatfonds zoals het nu voorligt — daar heb ik ook best nog een aantal kritische vragen over — echt wel een enorme stap in de goede richting om de doelen, waar ik de heer Thijssen altijd zo enorm voor hoor knokken in woorden, te halen. Maar als het op daden aankomt en je kunt het nu al steunen, dan kan het dadelijk dus zomaar zo zijn dat de PvdA zegt: dit laten we toch maar even lopen. Daarmee zegt zij eigenlijk: ja, wat maakt het uit wat er van het klimaat terechtkomt.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zeg ik niet. Het is superbelangrijk dat we iets doen aan klimaatverandering, dat we heel veel doen aan klimaatverandering. Het is supergoed dat dit kabinet leiderschap toont en zo'n groot fonds optuigt. Maar de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben echt serieuze problemen met een aantal kaders van deze wet en daar doen we nu hele serieuze voorstellen voor. Ik hoop dat de minister die heel serieus overweegt en dat er beweging in komt. Want het gaat nogal over iets. Het gaat over 35 miljard. Je kan het maar één keer doen en het is heel erg belangrijk dat de klimaattransitie sociaal gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Maar dat betekent dus dat als de amendementen van de PvdA het niet halen, ze tegenstemt.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat betekent dat wat er dadelijk in de eerste termijn van de minister gaat gebeuren wat ons betreft heel erg belangrijk is voor hoe het verdergaat met deze wet.

De voorzitter:

Dan dank ik meneer Thijssen voor zijn inbreng namens de PvdA en schors ik drie kwartier voor de dinerpauze. Het is 18.59 uur, dus ik verwacht u echt stipt om 19.45 uur in de zaal, want dan gaan we gewoon beginnen.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Klimaatfonds (36274). Ik heet iedereen wederom van harte welkom. We waren halverwege de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zijn aanbeland bij de inbreng van de heer Kops namens de PVV. Ik geef hem het woord.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou haast zeggen: daar staan we dan weer, in het zoveelste klimaatdebat. Het is misschien debat 1.275. Deze keer gaat het over het Klimaatfonds van maar liefst 35 miljard euro. Maar ik kan u vertellen: al staan wij hier voor de honderdduizendste keer, al schreeuwt de minister moord en brand over het klimaat, al komt hij met een miljoen klimaatmaatregelen en al smijt hij daar honderden miljarden tegenaan, het feit is en blijft dat het voor het klimaat allemaal helemaal niks uitmaakt. De PVV heeft al zo vaak gezegd dat Nederland, dit hele kleine landje, verantwoordelijk is voor nog geen half procent van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dus als de minister denkt dat Nederland, dat kleine landje dat je op de wereldkaart bijna met een loep moet zoeken, enig effect kan hebben op het klimaat, dan lijdt hij simpelweg aan grootheidswaan.

Voorzitter. Al zo vaak heeft de PVV aan de minister gevraagd wat nu precies het effect is van al die Nederlandse klimaatmaatregelen op het klimaat, op de opwarming van de aarde. Heel vaak kwam daar een nietszeggend, ontwijkend antwoord op: "dat valt niet zo te zeggen" of "dat is niet te berekenen". Maar toen hadden we het debat van 20 juni jongstleden over het aanvullend klimaatpakket. Toen gaf de minister eindelijk een concreet antwoord. Dat was een veelzeggend antwoord. Hij zei namelijk dat dat klimaatpakket leidt tot een vermindering van de opwarming van de aarde met slechts 0,000036 graden. De minister zei het zelf. En dat kunnen we afronden. Afgerond is het namelijk nul. En nul is niks. Het is compleet verwaarloosbaar en niet eens fatsoenlijk te meten. Wat Nederland met die 122 klimaatmaatregelen aan CO₂ bespaart, wordt door een land als China uitgestoten in minder dan één dag. En de minister zelf moest er toen eigenlijk een beetje om lachen, maar het is natuurlijk niet om te lachen. Het is namelijk totale waanzin dat daaraan maar liefst 28 miljard euro wordt uitgegeven.

Voorzitter. Laten we dan eens gaan doorrekenen met die rekensom van de minister. Puur voor het idee. Inmiddels is de aarde zo'n 1,2 graad opgewarmd. En de minister wil er alles aan doen, zo zegt hij telkens, om de opwarming tot 1,5 graad te beperken. Als we dan de rekensom van de minister volgen zoals hij hem heeft gegeven, dan moet er wereldwijd nog ruim 233 biljoen aan klimaatbeleid worden uitgegeven. 233 biljoen. Dat is dan 233 met twaalf nullen. Het is onmogelijk om je daar überhaupt iets bij voor te stellen.

Dan ga ik terug naar dat Klimaatfonds van 35 miljard euro. Waar wordt dat zoal aan uitgegeven? De miljarden vliegen je om de oren; een miljard hier, een miljard daar. Maar we lezen ook in de stukken van de minister dat er maar liefst 14 miljard euro, een groot gedeelte van dat fonds, wordt uitgegeven aan "vroege opschaling". Houd u vast: "Een programmatische aanpak voor technologieën voor in eerste instantie hoogwaardige hernieuwbare energiedragers die pas kosteneffectieve broeikasgasreductie kunnen faciliteren bij substantiële opschaling." Dat gezegd hebbende, wat bedoelt de minister hier eigenlijk mee? Welke technologieën? Welke broeikasgasreductie? Welke substantiële opschaling? Ik heb echt geen idee. En uitgerekend daaraan, aan zoiets vaags, wordt dus het grootste gedeelte van het fonds, namelijk 14 miljard euro, gespendeerd. Dat is onbegrijpelijk. Voor heel veel geld wordt onze stabiele energievoorziening opgeofferd en verruild voor weersafhankelijke energie zoals wind en zon. En als er iets is in dit land waar je niet op kunt vertrouwen, dan is dat uiteraard het kabinet, maar ook het weer.

Voorzitter. We hebben een elektriciteitsnet met een betrouwbaarheid, een beschikbaarheid, van meer dan 99%. Dat is ontzettend veel. Maar ondertussen kan het elektriciteitsnet het allang niet meer aan. Bedrijven worden niet eens meer aangesloten. De vraag is ook: hoe dan allemaal? Of beter gezegd: waar dan? We wonen namelijk in een klein landje. De minister wil windparken en zonneparken maar de vraag is, nogmaals: waar dan precies?

Gisteren hield de minister zijn klimaatpersconferentie. Daar zei de minister: "De ruimte is beperkt, omdat er in Nederland ook ruimte nodig is voor woningbouw, bedrijven, natuur en landbouw. Daarom is het belangrijk dat we als kabinet nu alvast de ruimte reserveren die nodig is." Maar hoe moeten we dat dan zien, dat ruimte reserveren voor windturbines en voor zonneparken? Gaat dat dan ten koste van nieuwbouwprojecten, die allang niet meer van de grond komen? Hoe zit dat precies?

Verder zei de minister: "We hebben de afgelopen tijd gewoon gezien dat de stikstofcrisis de energietransitie kan vertragen. En dan zou er meer ruimte moeten komen om de bouw van windturbines te versnellen. De vergunningverlening voor bijvoorbeeld windturbines zou voorrang moeten krijgen." Dan vraag ik de minister: voorrang op wat? Voorrang op huizenbouw? Voorrang op boeren? Voorrang op PAS-melders, die al jarenlang in onzekerheid zitten? Het zal toch zeker niet zo zijn dat de bouw van windturbines voorgaat op de bouw van woningen? Wat zegt u dan tegen de woningzoekenden? "U wacht nog maar wat langer"? En het zal toch zeker ook niet zo zijn dat de bouw van windturbines gewoon door kan gaan terwijl boeren vanwege stikstof uitgekocht moeten worden? Dat kan toch niet? Dat zou te bizar voor woorden zijn. Dus wat bedoelt de minister daar precies mee? Graag een reactie.

Voorzitter. Voor al deze waanzin en hypocrisie worden de mensen thuis op kosten gejaagd. De energiebelasting op gas wordt duurder; ik zei het al in een interruptiedebatje. Iedereen moet aan de warmtepomp. Brandstof wordt duurder. Iedereen moet aan de elektrische auto. Vliegbelasting wordt duurder. Iedereen moet lekker op de fiets. We moeten echt zo snel mogelijk kappen met deze waanzin.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Misschien past die niet helemaal dit debat, maar ik ga hem toch stellen. Die vraag gaat over de blokverwarming. We hebben daar zo ontzettend veel debatten over gehad en uiteindelijk is er toch met pijn en moeite een regeling gekomen. Ondertussen krijgen we echt heel veel berichten van huishoudens met blokverwarming die simpelweg zeggen: er is mij iets beloofd, maar ik heb nog steeds geen cent gezien. Wij zijn al een halfjaar verder, dus ik vraag de minister: waar blijft dat geld? Hoe zit dat nu? Waarom moeten die mensen zo ontzettend lang wachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops, van de PVV. Dan is het woord nu aan mevrouw Kröger, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We leven in een klimaatcrisis en dat wordt iedere dag duidelijker. Dat vraagt om ambitieus klimaatbeleid, het opbouwen van een duurzame samenleving waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en het afbouwen van de winning en productie van fossiele brandstoffen en de subsidies voor de destructieve fossiele economie. Afgelopen week hadden we een debat over het klimaatpakket van het kabinet. Ik heb daar uitgesproken dat dit wat GroenLinks betreft niet ambitieus en niet eerlijk genoeg was. Wij hebben er grote zorgen over dat met de maatregelen die voorgesteld worden, de noodzakelijke broeikasgasreductie niet wordt gehaald.

Maar mijn nóg grotere zorg is dat er onvoldoende erkend wordt dat klimaatverandering een symptoom is. Het is een symptoom van een economie die draait op de uitbuiting van de natuur. We raken niet alleen het klimaat, maar ook de andere planetaire grenzen nu al keihard. De oplossingen die we kiezen, moeten dus ook een systeemverandering bevatten die zorgt voor een economie binnen de grenzen van en een samenleving in balans met de natuur. Dat is helaas nu niet het geval.

Vandaag spreken we over de instellingswet voor het Klimaatfonds. Het kabinet wil 35 miljard reserveren voor het tegengaan van klimaatverandering. Hoewel wij als GroenLinks een groot voorstander zijn van een klimaatfonds om de grote publieke investeringen te doen die nodig zijn voor de aanpak van klimaatverandering, heb ik grote twijfels bij dit fonds en de bijbehorende instellingswet. Ik heb een aantal vragen en zorgen, zowel over de inhoud van de wet als over het proces dat nu gevolgd is.

Om te beginnen betreffen die het doel van het Klimaatfonds. Dat is nu zeer breed omschreven: maatregelen om de mondiale stijging van de temperatuur en de verandering van het klimaat te beperken. De wet is op dit moment niet gekoppeld aan de doelen uit de Klimaatwet en mist daardoor ook scherpte in het toetsen of voorgestelde maatregelen wel degelijk bijdragen aan de Nederlandse aanpak van klimaatverandering. Mijn fractie heeft een amendement voorbereid om die koppeling met de Klimaatwet juist wel te verankeren. Dat lijkt mij persoonlijk van groot belang.

Dan de doelmatigheid. Het is zeer onduidelijk hoe de doelmatigheid en de doeltreffendheid van voorstellen worden geborgd. Dat is problematisch als het om 35 miljard euro aan publiek geld gaat. Hoe wordt er gewogen of het doel niet ook met normeren en beprijzen gehaald had kunnen worden? In hoeverre is subsidie nou echt nodig? Dat wordt hieruit niet duidelijk en eigenlijk ook niet na bestudering van de fiches die op ons verzoek naar de Kamer zijn gestuurd. Een afnameverplichting van groene stroom voor de industrie was een optie geweest. Meer vraagsturing en opslag in plaats van 1 miljard voor het ombouwen van gascentrales was ook een optie geweest. En we gaan groene waterstof met miljarden subsidiëren, zowel in de afname, de productie als de import, terwijl er ook een verplichting komt vanuit Europa. En ondertussen hebben we nog steeds de fossiele subsidies voor aardgas voor de grootverbruikers en CCS, en dus ontstaat er concurrentie met grijze en blauwe waterstof. Ik mis de integrale afweging over de doelmatigheid. Doordat er al miljarden van het Klimaatfonds bestemd zijn, kunnen we nu goed zien hoe de wet die we vandaag bespreken in de praktijk werkt. En dat is vaak niet zo. Vaak maken we een wet en dan kunnen we pas jaren later zien hoe die wet in de praktijk functioneert. Maar hierbij is het de omgekeerde wereld. En ik maak me zorgen daarover. Miljarden worden besteed, zonder dat duidelijk is dat het echt noodzakelijk is om subsidie in te zetten.

Het PBL heeft een quickscan uitgevoerd. Dat was een behoorlijk kritisch document. Dat is parallel gebeurd aan het werk van Laura van Geest, die met haar ibo een analyse heeft gemaakt van welke normerende, beprijzende maatregelen je zou kunnen nemen. Maar hoe de fondsbeheerder de adviezen van enerzijds het PBL en anderzijds Van Geest heeft gecombineerd, is mij eigenlijk onduidelijk. Het PBL heeft, als ik de technische briefing mag geloven, aangegeven dat het de voorstellen vrij oppervlakkig heeft kunnen toetsen. Het waren er veel en de tijd was zeer beperkt. Een diepgaandere analyse of een regeling echt het juiste instrument is, ontbreekt. Waar vindt die analyse dan plaats? Hoe kan er dan nog bijgestuurd worden door de fondsbeheerder? Wat gebeurt er als geld wordt overgeheveld naar een departementale begroting en de normerende maatregel vervolgens niet wordt genomen? Wat kan de fondsbeheerder dan nog? Wat kan hij dan nog doen om ervoor te zorgen dat niet zomaar subsidies worden ingezet?

Voorzitter. Dan is er de vraag: als er dan geld wordt uitgetrokken voor een regeling, waarom zouden dat dan specifiek subsidies moeten zijn? Waar wordt de afweging gemaakt tussen verschillende financieringsvormen? Wanneer is het Groeifonds bijvoorbeeld van toepassing, of Invest-NL, of de SDE++? En wanneer moet het per se het Klimaatfonds zijn?

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kröger over het toetsen op doelmatigheid en doeltreffendheid, ook omdat ik zelf hierover vragen heb gesteld aan de minister. Wat zou mevrouw Kröger een goede oplossing vinden? Een toets vooraf en ook tussentijds een toets? Daarbij moet je in gedachten houden dat hoe zwaarder je de toets maakt, hoe groter het risico op vertraging is. We hebben heel weinig tijd. Wat ziet mevrouw Kröger als een goeie weg voorwaarts?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben een amendement ingediend omdat de fondsbeheerder duidelijker moet motiveren hoe hij de doelmatigheid borgt. Voor mij is het ook belangrijk dat er echt bekeken wordt welk type financieringsinstrument er wordt ingezet, met name bij het bedrijfsleven. Ik was er net bij gekomen in mijn spreektekst: in de Eerste Kamer heeft mijn toenmalige collega Vendrik bij de behandeling van het Groeifonds een motie ingediend om goed in kaart te brengen wanneer waarvoor wordt gekozen, want we hebben allerlei verschillende fondsen en financieringsinstrumenten. De heer Futselaar zei in zijn bijdrage ook dat je niet wilt dat het een soort geshop tussen fondsen wordt, waarbij bedrijven kunnen kiezen welke regeling voor hen het meest voordelig is. Het lijkt me belangrijk dat het kabinet dit doet. Dan het specifieke punt van de heer Boucke. Ik denk dat het goed zou zijn als er een extra moment is waarop de fondsbeheerder kan meekijken bij hoe een regeling wordt uitgevoerd met het overgehevelde geld. Er wordt nu wellicht van uitgegaan dat er dan iets normerends wordt gedaan, maar op het moment dat het geld is overgeheveld, is het weg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij maken mevrouw Kröger en ik dezelfde zoektocht door. Ik zie heel duidelijk het risico van vertraging. Ziet mevrouw Kröger dat ook op de loer liggen? Nogmaals, we hebben zesenhalf jaar de tijd om onze doelen te halen. Hoe maakt u die afweging?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn partij strijdt al 30 jaar voor de aanpak van klimaatverandering. Het fonds dat we nu hebben, heeft best een tijd op zich laten wachten. Wij willen ook echt kijken naar de zorgvuldigheid, maar vertraging wordt als argument daartegen gebruikt. Dan denk ik: kijk vooral ook naar wat je kunt doen met normeren en beprijzen; bereid de regelingen zo veel mogelijk voor, maar maak wel een zuivere afweging. Het kabinet heeft heel lang gewacht om klimaatverandering aan te pakken. Het kan dan toch niet zo zijn dat er nu maar met miljarden gesmeten moet worden? In de rol van controleur lijkt mij dat als Kamerlid niet een wenselijke uitkomst.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij zijn we allemaal voor zorgvuldigheid, maar de realiteit is ook dat je vertraging kunt oplopen. Ik maak uit het antwoord op mijn vraag op dat mevrouw Kröger bereid is om vertraging te accepteren door een uitgebreider proces in gang te zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje een ... Wat is het woord daarvoor? De heer Futselaar souffleert het woord "flauw". Laten we wel wezen: dit kabinet heeft er lang over gedaan om de normerende maatregelen te nemen die het allang had moeten nemen toen het 60% als doel aankondigde. Ik zou dus zeggen: in alle vaart vooruit, maar dan ook met normeren en beprijzen, en met het afwegen van welk instrument je inzet. Volgens mij hoeft dat niet tot vertraging te leiden.

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dit ook heel bijzonder. Ik zit nu ongeveer tweeënhalf jaar in de Kamer en er is volgens mij geen week voorbijgegaan zonder dat mevrouw Kröger de coalitie heeft aangejaagd door te zeggen dat het sneller moet, dat de plannen moeten optellen tot 60% en dat het concreet moet worden. Maar nu wordt het concreet en dan hoor ik hier een inbreng waarin vooral wordt gezegd: we moeten nog wat extra analyses doen en is dit wel het juiste pakket? Hoe kan het dan dat u in uw schriftelijke inbreng zeer tevreden was met de komst van dit fonds? Heeft u die niet zelf geschreven? Wat is er de laatste weken veranderd?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou de heer Erkens echt willen uitnodigen om voorbij de eerste zin van deze inbreng te gaan en de inbreng dan gewoon even te lezen, want hij doet nu hetzelfde als wat hij net bij de heer Thijssen deed. En inderdaad, wij zijn er zeer verheugd over dat er een fonds komt. Vervolgens geven wij in onze inbreng heel duidelijk aan dat wij ons zorgen maken over de verdeling tussen burgers en bedrijven, en dat wij willen dat het geld doelmatig wordt uitgegeven. De heer Erkens weet ook dat wij consequent hebben gezegd: zet in op normeren, op beprijzen en op maatregelen waarvan je weet dat de kans heel groot is dat je er de doelen mee haalt. Het probleem met subsidies is dat je helemaal niet weet of je de doelen wel gaat halen als je er geen keiharde voorwaarden voor zet. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Dat is precies de reden waarom wij nu zeggen: oké, in het pakket zit geld voor bedrijven, maar dan moeten er wel heel goede randvoorwaarden zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Maar dat is bijzonder. Ik heb uiteraard het hele stuk gelezen. Op pagina 69 van het stuk zeggen de leden van GroenLinks en PvdA: wij zijn het eens dat het parlementaire proces van de instelling van de wet niet tot vertraging moet leiden om al investeringen te doen in de klimaattransitie. Hoe rijmt u dat dan met dit verhaal?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap de vraag niet helemaal. Wij beoordelen hier als Kamerleden een instellingswet voor 35 miljard. Dat willen we fatsoenlijk doen. We hebben de Comptabiliteitswet. We hebben een heleboel fondsen. Maar, inderdaad, we moeten ongelofelijk vaart maken. De heer Erkens hoeft dus ook niet bang te zijn dat ik geen vaart wil maken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

We zijn het eens dat het geld doelmatig en doeltreffend uitgegeven moet worden. De vier voorwaarden staan ook in het voorstel. Daar heb ik mijn eigen inbreng ten dele ook op gericht en ik heb er ook vragen over gesteld. Maar uiteindelijk komt wel de vraag voor te liggen of we wel of niet aan de slag gaan met het Klimaatfonds. Ik hoor u heel veel dingen zeggen, zoals dat er meer analyses gedaan moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Erkens (VVD):

U weet zelf ook dat zesenhalf jaar richting 2030 heel kort is en dat vertraging kan betekenen dat we de doelen niet halen. Bent u bereid dat te accepteren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als een VVD'er mij nu gaat vertellen dat zesenhalf jaar kort is om de klimaatdoelen te halen, dan denk ik echt: hoelang zit de VVD al aan de knoppen? Sorry, serieus. Ik vraag goede analyses om de voorstellen te wegen die hier worden gedaan binnen het fonds en ik vraag een zorgvuldige behandeling van dit fonds. Wij doen hier ook voorstellen om het fonds sterker en beter te maken, omdat ik denk dat dit nodig is om die klimaatdoelen te halen.

De voorzitter:

Dan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Kröger en ook de PvdA dreigen dus om niet te mee te gaan met het Klimaatfonds. Zij heeft ook gewezen op het belang dat de Kamer er echt zicht op houdt. Het geld kan alsnog uitgegeven worden. Als deze instellingwet er niet komt, gaat het geld gewoon naar de departementale begroting en dan zijn we alle regie juist kwijt, evenals het toezicht door de Kamer. Gaat u dat accepteren? We weten niet of uw amendement het gaat halen. Maar is het niet juist zo dat deze wet ervoor zorgt dat we het bij elkaar kunnen houden en we er ook goed toezicht op kunnen hebben?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Aangezien we deze wet nu behandelen en die nog door de Eerste Kamer moet, zal het voor het komende jaar bij Prinsjesdag hoogstwaarschijnlijk via de departementale begrotingen gaan lopen. Nogmaals, wij doen voorstellen om dit fonds beter te maken en die zullen de facto pas voor Prinsjesdag het jaar daarop zijn. Ik ga ervan uit dat het departement ook aan de slag gaat met die voorstellen om dat fonds zo sterk mogelijk te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar nou geeft u geen antwoord op mijn vraag. Dat we het voor dit jaar via de departementen doen, weet ik, maar het gaat nu om het principiële punt dat PvdA en GroenLinks dreigen tegen deze wet te stemmen als niet aan hun eisen wordt voldaan. Het risico is dan wel dat de parlementaire controle op de klimaatuitgaven juist slechter wordt. Dat is toch iets wat u ook niet wil?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu heeft de heer Bontenbal de logica dat we sowieso voor zouden moeten stemmen, ook al vinden we dat een aantal zaken niet goed geborgd zijn, omdat we anders geen parlementaire controle hebben. Dat is natuurlijk een heel wonderlijke redenering. We staan hier serieus een wetsvoorstel te behandelen. We hebben een aantal serieuze voorstellen. Als deze minister serieus is dat je klimaatgeld zo goed mogelijk inzet, verwacht ik dat hij aan de slag gaat om dit fonds zo goed mogelijk te maken. Dan hebben we een fonds waarbij we als Kamer ook die controle houden. Er is al 6 miljard uitgegeven uit dit fonds zonder dat überhaupt al deze stappen gezet zijn. Er zijn bij de politieke besluitvorming in het voorjaar al voorstellen toegevoegd zonder dat het PBL daarnaar gekeken heeft. Dus het feit dat het al wat moeizaam loopt in het proces, ben ik geheel met de heer Bontenbal eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag komt voort uit het feit dat u ook in de mediaberichtgeving en in tweets wel degelijk een koppeling maakt met al dan niet steun voor de amendementen. U dreigt toch een beetje om geen steun te geven aan dit wetsvoorstel. Dat is uw goed recht, maar dat betekent wel dat u de consequenties daarvan ook zou moeten accepteren en daar ook nu voor moet gaan staan. Die zijn namelijk dat de parlementaire controle op de uitgave van dat geld dan ook veel lastiger gaat worden. Dat moet u óók voor uw kap nemen, als u zo'n dreigement doet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als ik dit helemaal doorredeneer, zou dat suggereren dat de uitgaven die nu via de departementale begrotingen gedaan worden, voor ons als Kamer ook niet controleerbaar zijn. Die suggestie vind ik een beetje moeizaam. Dat is natuurlijk niet zo. De minister schrijft in de beantwoording op de vragen van de rapporteurs namelijk dat de controle via de begroting plaatsvindt. Maar ik ben het geheel met de heer Bontenbal eens dat wij als Kamer groot belang hebben bij een goed, stevig Klimaatfonds met goede waarborgen. Daar sta ik hier nu ook voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed, voorzitter. Ik had het over de motie van mijn oud-collega Vendrik over het goed in kaart brengen van verschillende financieringsstromen. Wanneer wordt deze motie nou echt uitgevoerd? Welke consequenties verbindt deze minister eraan voor het Klimaatfonds?

Voorzitter. Een klein voorbeeld, namelijk kernenergie. Ik zou hier een heel betoog kunnen houden over dat ik het niet doelmatig vind om 5 miljard te reserveren voor kernenergie, maar ik ga het niet doen. Ik denk overigens wel dat je techniekneutraal zou willen opereren. Maar we gaan nu 5 tot 10 miljoen euro publiek geld besteden aan een haalbaarheidsstudie. Volgens het fiche bij het Ontwerp Meerjarenprogramma Klimaatfonds 2024, waarin getoetst wordt of het doelmatig is, is dat ongeveer 0,2% van de totale investeringskosten van kernenergie. Hoe kan het nou dat potentiële ontwikkelaars van een kerncentrale deze studie niet zelf zouden willen betalen, maar wel bereid zouden zijn om kerncentrales van tientallen miljarden euro's te bouwen? Dat rijmt toch niet met elkaar? In de doelmatigheidsafweging zit continu die vraag.

Voorzitter. Als we miljarden aan bedrijven geven om iets te doen waarvan ze al decennia lang weten dat het moet gebeuren, vind ik dat we moeten organiseren dat er op de een of andere manier een vorm van maatschappelijke winstdeling is, wanneer bedrijven vervolgens inderdaad zijn omgeschakeld naar hun toekomstig verdienmodel. Dat kan bijvoorbeeld door middel van contracts for difference, door er leningen van te maken of door als overheid aandelen in het bedrijf te nemen. Wij dienen een amendement in dat vraagt om prioriteit te geven aan vormen van financieringsinstrumenten waarbij er een vorm van maatschappelijke winstdeling is.

De heer Bontenbal (CDA):

Begrijp ik mevrouw Kröger goed? Volgens mij zegt ze dat ze vindt dat de partijen die de kerncentrales gaan aanbieden en leveren, ook het onderzoek moeten gaan doen. Ik zou Shell ook niet vragen of ze onderzoek willen doen naar bepaalde raffinaderijen of wat dan ook. Het lijkt me toch juist heel verstandig om dat helemaal onafhankelijk te laten doen, dus juist niet door de bedrijven die de producten aanbieden waar je het onderzoek naar doet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gaan we een studie over de vraag of het economisch haalbaar is voor bedrijven om een kerncentrale te bouwen, financieren met publiek geld?

De heer Bontenbal (CDA):

Zegt u nou dat we dat dan privaat moeten doen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou ja, het kan wel onafhankelijk ...

De heer Bontenbal (CDA):

Gaan we dat aan bedrijven zelf vragen?

De voorzitter:

Graag even een voor een.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit fascinerend. Natúúrlijk doen we dat publiek, zoals we heel veel onderzoeken publiek doen. Ik mag hopen dat we het publiek doen, want dan is het onafhankelijk. Laten we alsjeblieft niet Shell vragen om ...

De voorzitter:

Dit is niet uw eigen inbreng. U krijgt zo nog de kans voor uw eigen inbreng. Wat is uw vraag aan mevrouw Kröger?

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij was mijn punt wel duidelijk. We gaan bedrijven niet vragen om onderzoek te doen naar producten die ze zelf leveren. Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt, denk ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar je kunt ook zeggen: als het gaat om een haalbaarheidsstudie naar kerncentrales en om de vraag of dat financieel-economisch rendabel is voor een bedrijf, in hoeverre moeten ze daar dan van ons financiering voor krijgen?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ook maken wij ons er grote zorgen over dat dit een fonds voor de fossiele vervuilers wordt. Er zijn bedrijven die heel lang hebben verzuimd om energie te besparen en om te investeren in duurzaamheid. Die bedrijven hebben jaren en jaren winsten geboekt voor hun aandeelhouders. Dat ging ten koste van de planeet en ten koste van de gezondheid van omwonenden. Wij maken ons er grote zorgen over dat die bedrijven nu met publiek geld gaan doen wat ze allang hadden moeten doen. Het PBL was hier ook vrij duidelijk over: stel een klimaatplan als voorwaarde voor duurzaamheidssubsidies, met maatwerk, maar ook veel breder. Wij dienen een amendement in dat de fondsbeheerder opdraagt dit als voorwaarde te stellen bij regelingen voor grote bedrijven. We moeten nu kiezen voor de bedrijven die serieus zijn over een toekomst in een klimaatneutrale samenleving en ons niet laten leiden door de bestaande fossiele belangen.

Voorzitter. Onze kritiek op het huidige klimaatbeleid is dat het niet groen genoeg is en niet eerlijk genoeg. Het kabinet trekt 35 miljard uit voor dit Klimaatfonds, waarvan maar een fractie terechtkomt bij huishoudens. We hadden kunnen kiezen voor een fonds dat met name investeerde in publieke infrastructuur, voor een fonds dat vooral had geïnvesteerd in aardgasvrije wijken en in huizen die energie opwekken in plaats van waaruit energie weglekt. We hadden kunnen kiezen voor een fonds dat investeerde in goed openbaar vervoer en in deelauto's als collectieve oplossing, zodat mensen klimaatneutraal kunnen reizen. Het is diep cynisch dat het openbaar vervoer inmiddels zover is uitgekleed en afgetakeld dat de NS een spitsheffing moeten aankondigen omdat de treinen te vol zitten. Er bestaat wat mij betreft niet zoiets als "te vol" als het je doel is dat zo veel mogelijk mensen de trein pakken.

Wat GroenLinks en de PvdA betreft wordt de verdeling van hoe het geld besteed wordt, veel eerlijker: meer geld naar de verduurzaming van huizen en het verduurzamen van verkeer. Dit kan door in deze wet een bepaalde minimumverhouding tussen de percelen vast te leggen en door onafhankelijk advies te vragen. Dat gaat dan net zoals het PBL doet bij CO₂-reductie, maar dan specifiek over klimaatrechtvaardigheid. Want de praktijk laat zien dat eerlijk niet vanzelf gaat. De praktijk laat zien dat subsidies veelal terechtkomen bij de hoogste inkomens en bij bedrijven die vervolgens winsten boeken voor hun aandeelhouders.

Voorzitter. Ik rond af. Zoals u heeft gemerkt, staat mijn fractie bijzonder kritisch tegenover het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Er zijn onvoldoende waarborgen om te verzekeren dat publiek geld doeltreffend wordt besteed en onvoldoende waarborgen dat de bedrijven die miljarden ontvangen, daadwerkelijk onderdeel zijn van de klimaatneutrale toekomst. Wij hebben diverse voorstellen gedaan om deze instellingswet beter te maken en ons oordeel over de wet als zodanig hangt af van hoe met deze voorstellen wordt omgegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks. Ik kijk even naar de heer Grinwis, maar ik denk dat hij opstaat om zijn eigen inbreng te komen doen. Daar nodig ik hem dan toe uit. Uiteraard doet hij dat namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vanaf deze plaats ook veel dank aan de rapporteurs.

Voorzitter. Klimaatverandering is niet alleen een kwestie van energie besparen, minder spullen aanschaffen en anders omgaan met mobiliteit, maar ook een kwestie van investeren in de fundamenten om een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving op te kunnen bouwen. Denk aan grote investeringen in infrastructuur voor elektriciteit, groene waterstof en duurzame warmte. We hebben als Kamer heel vaak debatten over welke maatregelen, welk tempo en of er wel voldoende uitvoeringscapaciteit is. Vandaag spreken we over de bedding waardoor de financiële middelen moeten gaan stromen om de fundamenten voor een klimaatneutrale samenleving te kunnen gaan storten. Die bedding kan natuurlijk gevormd worden door de reguliere begrotingshoofdstukken per departement, maar beter is een eigenstandig begrotingsfonds. De voordelen daarvan zijn evident, ook voor ons als Kamer, als controleur.

Allereerst de voorspelbaarheid. Langjarige programmering geeft ondernemers en huishoudens zekerheid en nodigt uit tot investeren. Bovendien geeft zo'n fonds met een meerjarige programmering ook betere mogelijkheden aan het parlement om zijn controlerende en budgettaire bevoegdheden uit te oefenen. Vervolgens biedt een fonds meer ruimte en flexibiliteit om in te spelen op onverwachte ontwikkelingen. Immers, een transitie is niet op de tekentafel uit te tekenen. Bij een fonds is schuiven over de jaargrenzen heen geen probleem. Het geld blijft beschikbaar voor het betreffende project of doel.

Een ander voordeel van het voorliggende fonds is het volgende. Goed klimaatbeleid bestaat uit een ragfijne mix van normerende, beprijzende en subsidiërende maatregelen. Hoe die mix er precies uit moet zien, is onderwerp van ons dagelijks debat. Voor de ChristenUniefractie geldt dat dit fonds ook dient te fungeren als de rechtvaardigheidsbijdrage aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving. Dat komt tot uitdrukking in een aantal maatregelen. Denk bijvoorbeeld aan ondersteuning van huishoudens met een krappe portemonnee bij het beter isoleren en het verder verduurzamen van hun huis, maar natuurlijk ook aan ondersteuning van mkb-bedrijven. Ik heb het vaker gezegd: de klimaattransitie zal sociaal zijn, of zal niet zijn. Ik geloof dat sommigen van mijn collega's deze zin ook weleens aanhalen.

In dat kader vind ik het amendement-Thijssen/Kröger op stuk nr. 25, waarin staat dat het fonds moet bijdragen aan een rechtvaardige transitie, dan ook interessant. Vindt de minister dat ook, of is het begrip "klimaatrechtvaardigheid" in de wet te vaag en niet helder genoeg gedefinieerd? Als dat zo is, nodig ik de indieners uit om het nog helderder te definiëren.

Sowieso zijn er interessante amendementen ingediend, valt me op, zoals het amendement-Boucke/Kröger op stuk nr. 13, dat beoogt dat middelen die niet nodig bleken voor geprogrammeerde maatregelen terugvloeien naar het Klimaatfonds. Logisch en terecht. Hoeveel belastinggeld de transitie zal vergen, is namelijk niet te voorspellen. Wel is mijn verwachting dat nu verwachte onrendabele toppen nog weleens mee zouden kunnen vallen. Deze discussie hadden we een paar weken geleden ook, bij de verplichte opslag bij zonneparken, waar verschillende inschattingen over bestaan. Mijn vraag is hoe de minister hiermee wil omgaan. Hoe zorgt hij er in zijn meerjarenprogrammering voor dat we juist met dit in het achterhoofd voldoende wendbaar zijn en kunnen bijsturen? De SDE-systematiek met de middelen die terugstromen naar een begrotingsreserve en vervolgens weer kunnen worden ingezet ten behoeve van de transitie, is wat dit betreft een interessant voorbeeld, mits deze natuurlijk niet wordt geplunderd door de minister van Financiën. Ziet de minister dat ook zo? Heeft hij trouwens overwogen de begrotingsreserve van de SDE++ onderdeel te maken van het Klimaatfonds?

Voorzitter. Enkele weken geleden heb ik bij de behandeling van het aanvullend klimaatpakket al toegelicht waarom ik niet van de maakbaarheid ben, maar me helemaal kon vinden in de treffende uitspraak van Reina Wiskerke: de vraag is niet of we de wereld kunnen redden, de vraag is of we hem mogen vernietigen. We gaan in Nederland de wereld niet redden, ook niet met 35 miljard. We hebben wel onze verantwoordelijkheid te nemen om te doen wat we kunnen en te leven binnen de natuurlijke grenzen van de planeet. Met dit alles in het achterhoofd vond ik de overkoepelende formulering van het doel van het fonds wat grotesk en zeer algemeen. Vandaar dat ik samen met broeder Bontenbal een amendement heb ingediend op stuk nr. 17, waarmee de doelformulering wat meer down to earth wordt, duidelijker en concreter gericht op wat ons te doen staat.

Voorzitter. Dan heb ik nog een amendement ingediend. Dit raakt de doelen, met name sub b en c uit artikel 2, waarvoor de middelen uit het fonds beschikbaar kunnen worden gesteld. We streven immers niet alleen naar een broeikasgasneutrale samenleving, maar ook naar een circulaire economie. Nu snap ik dat niet alle maatregelen op het gebied van de circulaire economie moeten worden bekostigd uit dit fonds, maar zonder dit amendement is het onduidelijk of uit dit fonds circulaire initiatieven mede kunnen worden bekostigd, terwijl de minister dit wel van plan is, getuige de mooie maatregel om circulaire plasticketens een boost te geven.

Voorzitter. Hetzelfde verhaal gaat op voor koolstofvastlegging in de gebouwde omgeving. Ik heb vaker de loftrompet gestoken over biobased bouwen, een zesvoudige win voor de bouw, de landbouw, bodem, water, natuur en het klimaat; dit terwijl de traditionele bouw van huizen en bedrijfspanden meer dan behoorlijk klimaatbelastend is. Zo wordt de immense woningbouwopgave waar we voor staan, geen klimaatopgave maar een kans om CO₂ langdurig in onze huizen op te slaan. Het lijkt me evident dat ook deze maatregelen in de gebouwde omgeving van het fonds gebruik moeten kunnen maken. Dat wil de minister, getuige zijn voorjaarspakket. Maar ook op dit front kan de wettelijke basis steviger. Ook dat is verwerkt in een amendement, op stuk nr. 21.

Voorzitter. Dan kom ik op de timing van de wet en de wetsbehandeling. Het feit dat er al voor 4,85 miljard is begroot en er 24,5 miljard aan toekenningen en reserveringen zijn, maakt het wat ongemakkelijk dat we nu pas praten over de spelregels van het fonds van ruim 34 miljard, 34,12 miljard om precies te zijn. De wet beoogt het besluitvormingsproces te normeren, maar wordt behandeld terwijl er al veel besloten is. Tegelijkertijd zal de wet nog niet van kracht zijn op Prinsjesdag aanstaande. Mijn vraag is eigenlijk hoe de minister hier nu mee omgaat. Komt de minister dan wel alvast met een actualisatie van het ontwerpmeerjarenprogramma in september aanstaande? Of wordt dat later en komt hij in september met een nieuwe dummybegroting?

Voorzitter. Over dat meerjarenprogramma gesproken: dat is hard nodig, ook als satéprikker door alles wat loopt. Ik geef het maar eerlijk toe: door alle financieringsarrangementen en programma's op klimaatgebied zie ik door de bomen het klimaatbos niet meer. Groeifonds, Invest-NL, Klimaatfonds, SDE++, maar ook het PIDI met de welbekende CES en MIEK als onderdelen, de TIKI en natuurlijk het PEH. Volgt u het nog? Zie nu nog maar eens een effectieve controleur van de regering te zijn. Wil de minister in zijn meerjarenprogramma overzicht bieden, samenhang aanbrengen en ingaan op de synergie tussen de inzet van middelen in het Groeifonds, Invest-NL, het Klimaatfonds en SDE++ ten behoeve van een transitie naar een klimaatneutrale economie en samenleving? Hieraan enigszins gelieerd: hoe zorgt de minister ervoor dat we, waar relevant, goed aansluiten bij de investeringscycli van bedrijven wier hoofdkantoor in een ver buitenland staat? Niet zelden zijn dat grote uitstoters in ons land. Soms helpt dat om een kantoor in Amerika of India net dat duwtje te geven dat nodig is voor een versnelling. Hoe spelen we hier goed op in?

Voorzitter, ten slotte. De ChristenUniefractie ziet de meerwaarde van dit fonds. Niet zo extreem als sommige collega-fracties, die in hun schriftelijke inbreng schreven "zeer verheugd te zijn met de komst van een substantieel fonds om zo de benodigde investeringen in de klimaattransitie zo goed als mogelijk te kunnen reserveren voor de langere termijn". Bovendien benadrukten deze collega's het belang van een instellingswet om dit begrotingsfonds een formeel karakter te geven en zo ook het parlementaire wetgevingsproces, een gedegen financieel beheer en het budgetrecht van de Kamer te borgen. Inderdaad, dit waren teksten of beter gezegd lofzangen van de leden van de GroenLinks- en de Partij van de Arbeidfracties. Ze zijn, naar ik eerder vandaag begreep, ietsjepietsje genuanceerd. Zo juichend hoeft het natuurlijk ook niet.

Voorzitter. U kunt ervan op aan: onze fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Na het laatste deel van uw inbreng had ik al verwacht dat er twee naar de microfoon zouden komen. Mevrouw Kröger was er als eerste, dus ik geef haar als eerste het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Om te beginnen is het toch bijna aandoenlijk hoe alle coalitiepartijen onze schriftelijke inbreng met de stofkam hebben doorgenomen. Dan hoop ik dat de heer Grinwis ook heeft gelezen over de zorgen die we hebben uitgesproken over doeltreffendheid en de verdeling van middelen. Dan is mijn vraag de volgende. Ik zal er eerlijk bij zeggen tegen de heer Grinwis dat mijn kritiek op het fonds versterkt is door het onderzoek dat ik onder andere als rapporteur heb gedaan, door goed te kijken naar hoe het meerjarenprogramma nu wordt uitgevoerd en door kritisch te kijken naar de manier waarop die doeltreffendheid geborgd is. Dan zie ik gewoon grote zorgen voor ons als Kamer over de vraag of die 35 miljard nou echt op z'n pootjes terechtkomt. Dan mijn concrete vraag. Het advies van het PBL is geweest: zorg nou dat je van grote bedrijven met grote subsidies een klimaatplan vraagt, zodat ze passen binnen een klimaatneutrale economie. Wat vindt de heer Grinwis daarvan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst ga ik toch even in op het eerste deel van de interruptie, want het is echt opmerkelijk. Als coalitiefracties inbrengen leveren, dan is dat toch vaak op z'n best: met interesse of met enige instemming hebben we kennisgenomen van. Dit was ronduit juichend. Zo'n lofzang heb ik bij een coalitiefractie nooit gelezen in een inbreng. Bij een oppositiefractie zo'n loftrompet steken verdient vermelding, dus bij dezen.

Ten tweede vind ik toch wel dat in de discussie en in de vraagstelling van mevrouw Kröger de discussie over de bedding waardoor het geld moet gaan stromen en die over de aanwending van dat geld wel heel erg door elkaar lopen. Dit is gewoon een kale instellingswet, zoals we die pas nog in behandeling hebben gehad bij het transitiefonds inzake stikstof, zoals we die eerder gehad hebben bij het Deltafonds, dat als inspiratie heeft gefungeerd voor dit fonds, zoals bij het Mobiliteitsfonds et cetera. Dat zijn gewoon de begrotingsfondsen waardoor we een financieel begrotingsvehikel instellen dat voor ons als Kamer beter te controleren en te hanteren is dan een regulier departementaal begrotingshoofdstuk, waarin het veel lastiger is om goed meerjarig te programmeren. Daar hebben we het vandaag over. Welke voorwaarden moeten worden gekoppeld aan financiële steun voor het een of het ander, is niet geregeld in deze instellingswet. Dat is ook de discussie die hoort bij wanneer we daadwerkelijk geld gaan beschikken voor het een of voor het ander. Ik vind de vraagstelling van collega Kröger in zekere zin dus zeker legitiem, maar ik vind die ontijdig. Die hoort thuis bij de bespreking van de begroting, en niet nu.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de eerste plaats is het natuurlijk een keuze om de wet zo te maken zoals die nu is. Daar hebben wij dus vragen over, over in hoeverre de doelmatigheid daarmee geborgd is. Het feit dat de fondsbeheerder toetst of een regeling of maatregel die wordt ingediend doelmatig is, of die past in de doelen, maakt het anders dan de manier waarop het Deltafonds opereert en ook anders dan bij het MIRT. Wat mijn fractie betreft zeg je: in regelingen voor bedrijven willen we zien dat aan die bedrijven bepaalde eisen worden gesteld. Dat is een generiek toetsingskader voor een maatregel …

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... die bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken of de minister van IenW bij deze fondsbeheerder kan indienen. Ziet de heer Grinwis dat dit wel degelijk tot het mandaat van de fondsbeheerder zou kunnen behoren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben even aan het zoeken naar de manier waarop dat dan zou moeten werken. Ik heb hier de wettekst voor mij. Daar staat gewoon letterlijk in dat onze minister, de fondsbeheerder, dus in dit geval minister Jetten, beoordeelt of de maatregelen overeenkomstig de diverse leden van artikel 2 zijn. Dan moet hij onder andere toetsen op uitvoerbaarheid, doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik ben benieuwd; ik heb het amendement dat hierover gaat niet gezien, maar ik vraag me sterk af of je op deze manier in die wet moet gaan borgen in welke mate je een tegenprestatie eist van een bedrijf. Deze minister moet gewoon naar uitvoerbaarheid, doeltreffendheid en doelmatigheid gaan kijken en dan is de vraag ook of het doelmatig is om bijvoorbeeld heel veel geld naar één bedrijf te schuiven, terwijl je er niet zeker van bent dat dat daadwerkelijk gaat leiden tot reductie en, belangrijker nog, tot een transitie naar een uiteindelijk klimaatneutraal bedrijf. Dat is de reden waarom ik heel kritisch zal zijn of überhaupt Tata Steel — om maar een voorbeeld te noemen — wel zo veel geld moet gaan krijgen voor iets wat misschien wel een groene fata morgana zal blijken te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Een totslotvraag van mevrouw Kröger. Aan u doe ik dezelfde oproep die ik eerder aan de heer Bontenbal heb gedaan: hou het kort en hou het bij een vraag, in plaats van een hele inbreng. Het verzoek aan de heer Grinwis is om daar kort en bondig op te antwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is mooi dat de heer Grinwis het voorbeeld van Tata noemt. Mij gaat het alleen veel meer om het volgende. We hebben een fonds; dit is de fondsbeheerder. De fondsbeheerder kan eisen stellen aan waar hij vindt, en wij met z'n allen vinden, dat het geld uit het fonds aan uitgegeven mag worden. Gegeven het feit dat er veel regelingen voor bedrijven in dit fonds worden gefinancierd, zou ik zeggen dat je ook eisen kan stellen aan hoe je die doelmatigheid borgt. En daarom vraag je dan zo'n klimaatplan van een bedrijf. Dat is een vervolmaking van een doelmatigheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In eerste instantie: ik vind het niet gek dat je, als je een subsidie geeft die uiteindelijk moet bijdragen aan een transitie van een bedrijf naar een uiteindelijk klimaatneutraal bedrijf, een doorkijkje aan dat bedrijf vraagt om inzicht te geven in hoe je dat zou kunnen bereiken. Tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat de toekomst niet nu, anno 2023, is uit te tekenen tot 2050. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat een bedrijf met een relatief kleine bijdrage uit het Klimaatfonds een positief besluit op een hoofdkantoor in Amerika weet te bewerkstelligen, waardoor bepaalde investeringen verduurzamen die niet naar Amerika gaan, maar naar Nederland, terwijl het tegelijkertijd nog onduidelijk is of er in de toekomst bijvoorbeeld een elektronische kraker wordt uitgevonden. Moet je dan nu zeggen: dat is onvoldoende zekerheid, dus we geven die subsidie niet? Dat vind ik een beetje te kort door de bocht. We moeten beseffen dat de transitie gepaard zal gaan met onzekerheid en soms met een uitgave die wel doeltreffend is, maar achteraf niet doelmatig zal blijken te zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat een mooie quote geeft kameraad Grinwis: de klimaattransitie zal sociaal zijn, of deze zal niet zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daarom ben ik eigenlijk wel benieuwd: kan hij dan inderdaad gewoon meetekenen met het amendement dat ik heb ingediend? Namelijk het expliciet benoemen dat rechtvaardigheid ook een onderwerp moet zijn in de Klimaatwet, en het benoemen van een commissie die zegt: geef ons maar jaarlijks advies of we het een beetje goed doen en of het een beetje rechtvaardig is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat amendement op stuk nr. 25 heb ik met ere en heel positief in mijn bijdrage genoemd. Volgens mij heeft de heer Thijssen het daarover: het toevoegen van klimaatrechtvaardigheid. Ik ben daar positief over en heb daar op zich geen reserves bij. Ik heb wel de volgende vraag. Klimaatrechtvaardigheid is volgens mij een juridisch nog niet zo helder ingekaderd begrip. Dus mijn vraag aan de indieners en aan de minister is: kan de minister daar, zoals ik erin sta, ook mee uit de voeten? Of zitten er toch addertjes onder het gras en is het begrip onvoldoende gedefinieerd? Mijn vraag zit meer in het volgende. Doen we dit juridisch netjes en ordentelijk? We zijn immers medewetgever en we moeten zo'n wet wel een beetje netjes afleveren. Of is het prima, en is dit een goede aanvulling op de wet? Inhoudelijk sta ik er positief tegenover.

De voorzitter:

De heer Thijssen, een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij dat kameraad Grinwis verheugd is over het amendement. Dan word ik ook weer wat verheugder over de wet. Klimaatrechtvaardigheid is niet precies juridisch bepaald en daarom stellen we volgens mij een commissie aan die ons daarover adviseert. Daarover kunnen we dan het politieke debat hebben. Dat is volgens mij de crux van het klimaatbeleid: niet alleen om de megatonnen te halen — heel belangrijk — maar ook of we het een beetje eerlijk doen met elkaar. Het wordt een mooiere wet als we het op deze manier doen.

Mijn tweede vraag aan kameraad Grinwis is dan: als hij ook vindt dat het sociaal moet, laten we dan ook ervoor zorgen dat er voldoende middelen zijn om dat te doen. We zien nu dat de verduurzaming van bijvoorbeeld tochtige huizen van mensen met een heel gewoon salaris achterblijft. Kan hij dan ook onder het amendement komen te staan waarin we zeggen: we zorgen dat een derde van dit fonds — het merendeel is dan nog steeds voor de rest — direct terechtkomt bij de mensen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil het wel een beetje zuiver houden, in de zin dat het een instellingswet is. Dan vind ik het gevaarlijk om op voorhand te zeggen: zoveel miljard daarheen en zoveel miljard daarheen. We hebben in een ander verband, bijvoorbeeld in het verband van het coalitieakkoord, een soort indicatieve afspraken daarover. Om nu in een wet vast te klikken dat het zoveel moet zijn ... De heer Thijssen weet ook dat ik vanaf de eerste dag dat ik hier in de Kamer zat juist ben gaan lopen om isolatiemaatregelen daar te brengen waar de portemonnee het dunst is en de huizen het meest tochtig zijn en dus de meeste isolatie en verduurzaming verdienen. Daar zijn al een aantal miljarden voor gereserveerd. De minister kan bevestigen dat ik geen kans onbenut laat. Als er weer wat te verdelen of te herprioriteren is, zeg ik: stuur nog iets meer naar juist die mensen die het minste over hebben om zelf te investeren in de verbetering van hun huis, terwijl ze het wel het hardste nodig hebben. Doe dat met een ontzorgende deur-aan-deuraanpak. Wat dat betreft strijden we schouder aan schouder. Ik ben er wel wat terughoudend in om op voorhand vast te leggen dat een derde daarheen moet. Maar nogmaals, ik ben heel positief over dat eerste amendement dat we bespraken, op stuk nr. 25. De minister moet van goeden huize komen om mij ervan te weerhouden voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is nog een beetje oefenen met een korte beantwoording, merk ik, maar u krijgt wellicht nog een vervolgpoging met een laatste totslotvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat moet dan een korte vraag zijn. Nou ja, dat is mooi. Maar volgens mij kan het nu geregeld worden, gewoon vanavond. Niet al het geld van dit fonds is uitgegeven. Als we die verdeling aanhouden waarbij een derde van de gelden direct naar huishoudens gaat, kan dat nu gedaan worden. Er hoeft verder niet in het fonds te worden ingegrepen. De heer Grinwis zegt dat hij iedere kans benut om te zorgen dat zo veel mogelijk geld bij die mensen terechtkomt; vanavond is ook zo'n kans, volgens mij. Ik roep op om ook dat andere amendement van mij te steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is natuurlijk veelbetekenend dat de heer Thijssen afstapt van zijn woord "kameraad". Ik weet niet wat ik daar precies bij moet denken. Hoe dan ook, ik heb volgens mij gezegd wat ik gezegd heb. Dit fonds is niet onuitputtelijk. 34,12 miljard euro is een gigantisch bedrag. Maar er is heel veel geld nodig om een transitie in gang te krijgen en de noodzakelijke infrastructuur te creëren. Dus we moeten dat zo goed en zo rechtvaardig mogelijk doen. De heer Thijssen kan ervan op aan dat ik daarvoor strijd. Maar ik vind het ingewikkeld om nu te verankeren hoeveel miljard naar het ene of naar het andere doel moet. Bij het transitiefonds hebben we pas ook zo'n amendement gehad, ik geloof van de collega's van de BBB, waarin stond dat er ten minste 10 miljard naar de landbouw moest. Uiteindelijk was er in het landbouwakkoord 13,5 miljard voor beschikbaar. Het kan dus soms nog beter uitpakken; dat wil ik de heer Thijssen dan maar meegeven. Ik denk niet dat dit soort wetten de plaats zijn om het geld te sturen. Dit is een instellingswet. De discussie moeten we zuiver richten op de instelling. Laten we dít debat dan voeren bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

We vallen in herhaling. Ik geef de heer Boucke van D66 het woord.

De heer Boucke (D66):

Ik kan me heel goed vinden in het betoog van de heer Grinwis, ook toen hij zei dat hij kritisch was op de besteding van middelen naar de industrie toe. Hij gaf het zelf aan: als je geld geeft, dan wil je dat de doelen ook gehaald worden. Is de heer Grinwis het dan met mij eens dat het kabinet de maatwerkafspraken zo moet inrichten dat het geld bij de industrie teruggehaald kan worden als de doelen niet gehaald worden? Vindt hij ook dat het dus pas een gift of een subsidie is wanneer we ook de doelen halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat klinkt misschien in eerste instantie sympathiek. Ik probeer me even voor te stellen wat dat inhoudt. Een subsidie is een subsidie. Die ben je kwijt. Dus als uiteindelijk wel precies de verplichting is uitgevoerd op de techniek of de technologie die mede met behulp van dat geld geïmplementeerd moet worden, en het levert uiteindelijk 0,1 megaton minder of meer op, is dan het doel wel of niet gehaald? Dat vind ik ingewikkeld. Als het doel gedefinieerd wordt in megatonnen, dan vind ik het een beetje ingewikkeld. Je mag verwachten dat het bedrijf daadwerkelijk die investering doet, waarmee verwacht mag worden dat het doel behaald wordt. Dat lijkt mij logisch. Als het echt een soort boekhoudkundige afrekening achteraf wordt, in de zin van: u hebt net iets minder gerealiseerd dan we op voorhand hadden geraamd … We rekenen de minister van Financiën ook niet af als de raming niet wordt gerealiseerd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Maar dan vraag ik me af wat de heer Grinwis bedoelde toen hij zei: als je geld geeft, dan wil je ook dat de doelen gehaald worden. Kan hij dan uitleggen wat hij met die uitspraak bedoelde?

De voorzitter:

De heer Grinwis, en kort graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet niet of het zover moet gaan als het amendement van collega Boutkan, die echt zegt: er moet een soort plan bij zitten hoe je als bedrijf klimaatneutraliteit bereikt. Dat laat ik aan de minister. Ik kan me wel voorstellen dat, als je een bedrijf een subsidie geeft, er wel zicht is op de vraag hoe je verder komt dan alleen maar reductie van wat megatonnen. Je wilt dat er uiteindelijk een transitie gemaakt wordt naar een klimaatneutraal bedrijf, in dit geval.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dan is mijn vervolgvraag hoe het kabinet die maatwerkafspraken gaat vormgeven. Wat verwacht de heer Grinwis op dat punt? Hoe wil hij dat dit in die maatwerkafspraken gegoten wordt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben controleur van de regering en ik ben niet degene die helemaal uitdenkt hoe die maatwerkafspraken precies gemaakt moeten worden. We moeten wel beseffen dat we niet in een ideale wereld leven en dat sommige investeringsbeslissingen niet bij EZK op het ministerie of bij een keurige mkb'er hier om de hoek worden gemaakt, maar op een hoofdkantoor ergens ver weg met soms andere normen en waarden. De vraag is dan wel of je wacht tot de laatste garantie alvorens je zegt: nou ja, vooruit dan maar. Ondertussen kun je in deze wereld kansen missen, ook geopolitiek, met een Amerika dat met de IRA een enorm investeringspakket ertegenaan heeft gegooid, waarmee inmiddels vijf, zes, zeven bedrijven klaarstaan om die investering hier in Nederland over te nemen. Dat is dus een beetje de afweging waar ik mee zit. Ik wil dus niet roomser dan de paus zijn als het erom gaat te bekijken of alles wel op voorhand wordt zeker gesteld en of de doelen wel gehaald worden. We moeten ons ook wel verhouden tot de omgeving.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zou de heer Grinwis graag willen uitnodigen om uit te leggen op welk punt het amendement precies te ver gaat, om te kijken waar we kunnen komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dan moet ik het er even bij pakken. Volgens mij was mijn reactie best wel welwillend. Ik vind het best een logische gedachte, maar ik gaf net wel een voorbeeld: op dit moment wordt er door bedrijven enorm veel onderzoek gedaan en geld geïnvesteerd in het ontwikkelen van elektrisch kraken. We hebben niet de garantie dat het ook gaat lukken. We weten ook niet wanneer het geïmplementeerd wordt. Wij weten dus op dit moment niet of de bedrijven die nu investeringen plannen in zo'n elektrische kraakmachine daadwerkelijk snel die omslag gaan maken naar een echt klimaatneutraal bedrijf, of binnen afzienbare tijd. Dus de vraag is meer: hoe hard moet dat plan zijn dat de heer Boutkan wil? Is het een inspanningsverplichting of wil je een resultaat, waarbij je zegt: als ze nu niet kunnen aantonen dat ze binnen afzienbare tijd klimaatneutraal zijn, hebben ze geen plaats in Nederland en dan verdienen ze dit geld niet? Dit weerhoudt mij ervan om nu mee te tekenen.

De voorzitter:

Wellicht kunt u daar buiten de vergadering overleg over hebben. Het is niet de bedoeling om elkaar van beide kanten te gaan interrumperen. Misschien kunt u daar dus nog even contact over hebben. De stemmingen zijn nog niet, dus daar heeft u nog tijd voor. Dank aan de heer Grinwis. Ik was wat streng tegen u over de lengte van uw beantwoording, maar ik wil u wel complimenteren met het feit dat u zich echt op het fonds heeft gericht in uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas, namens BBB uiteraard.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en beste burgers van Nederland. Jongeren worden bang gemaakt. Kinderen liggen wakker omdat ze bang zijn dat Nederland binnenkort overstroomt en dat er straks niks meer groeit en bloeit. Ze worden bang gemaakt door het gebruik van woorden als "klimaathel", woordgebruik dat alleen maar bedoeld is om links beleid door te drukken, krijg ik weleens de indruk. Laatst was er een vrouw op de radio — ik heb het al eens eerder gezegd — die ook bang was. Bang omdat we volgens haar nog maar zeven jaar hadden om het klimaat te redden. "Over zeven jaar is het te laat!", riep ze. Ik dacht: hoezo te laat? Stroomt Nederland dan helemaal onder op 1 januari 2031?

Al honderden jaren stijgt de zeespiegel met 1,8 millimeter per jaar. Als wij in 2030 goed op weg zijn met duurzamer leven maar de door onszelf opgelegde doelen nog niet hebben gehaald, ligt Maastricht nog steeds niet aan zee. Maar het meisje is wel bang gemaakt, net als het zoontje van iemand die ik sprak. Die wonen in Zuid-Holland. Het jochie wilde op zolder gaan slapen, omdat hij bang was dat de zee zijn huis binnenkomt en hij verdrinkt. Of denk aan de 25-jarige vrouw die haar kind liet weghalen en aan andere mensen die geen kinderen meer op de wereld willen zetten omdat ze bang zijn voor de klimaatcrisis. Een groot persoonlijk drama. Ik zal u nog wat anders vertellen: Maastricht wás miljoenen jaren geleden zee; daar hebben we de mooie mergelgrotten aan te danken.

Voorzitter. Wat gaan we doen dan? De hele Noordzee volplempen met windparken terwijl de ecologische gevolgen daarvan nog steeds niet helemaal duidelijk zijn? En waar komen de grondstoffen vandaan voor die windmolens en zonneparken? Niet uit onze bodem. Die komen uit landen waar de komende jaren honderden kolencentrales worden geopend. Wat schieten we wereldwijd dan op met het klimaat? Alsof de wereld vergaat als wij onze eigen doelen niet halen. Nou, die vergaat niet, want de minister bevestigde vorige week nog dat als we 28 miljard euro hebben uitgegeven aan de 122 maatregelen, wij als het speldenknopje op deze aardbol dat Nederland heet de temperatuurstijging met 0,000036 graden kunnen tegengaan. Er zijn talloze onzekerheden over de precieze effecten van het klimaatbeleid zoals we dat versneld willen uitvoeren. Denk aan het verminderen van de voedselproductie hier, waardoor we voedsel laten produceren in minder duurzame landen. Dan gaan we dat voedsel hiernaartoe brengen.

Voorzitter. Het kabinet wil een eiwittransitie, maar intussen worden akkerbouwers meer en meer geconfronteerd met extra regels, waardoor het steeds moeilijker wordt om het bedrijf voort te zetten. Het is hier al eerder aangestipt: het oer-Hollandse spruitje zal binnenkort verdwijnen in Nederland door bovenwettelijke regelgeving waardoor de teelt niet meer rendabel is. Denk ook aan de fruittelers, die geen middelen meer mogen gebruiken tegen de appelbloesemkever, die de fruitbomen kaalvreet. De fruittelers zien hun oogsten mislukken. Een voorbeeld: bij een teler in Lisserbroek is aan delen van zijn boomgaard geen appel meer te bekennen. Is er dan niks tegen te doen? Jawel. Daar hebben we biologische Raptol voor, een middel op basis van koolzaadolie en het plantenextract pyretrine. Dit is gewoon te koop voor consumenten, maar voor kwekers is het dit jaar voor het eerst niet meer toegestaan. Jarenlang konden telers gebruikmaken van een uitzonderingsregel, maar dit keer niet. Daarentegen mag dat spul in veel andere landen gewoon gebruikt worden. Wat gebeurt er dan, bij steeds meer regelgeving zonder dat andere landen hieraan hoeven te voldoen? Dat weten we inmiddels. Dan moeten we gaan importeren uit het buitenland, waar deze middelen wel gebruikt mogen worden. Dit levert dan weer veel meer CO₂-uitstoot op en dat vinden we hier allemaal helemaal dikke prima.

Voorzitter. Laten we vooral kijken naar efficiënte en langdurige oplossingen in plaats van kinderen en jongeren angst aan te jagen door te suggereren dat de wereld binnenkort vergaat als hier niets gebeurt. Al meer dan tien jaar roept men dat het bouwen van een kerncentrale wel tien jaar duurt en dus geen optie is, maar als we waren gaan bouwen in plaats van roepen, dan hadden we vandaag een nieuwe kerncentrale in productie kunnen hebben.

Voorzitter. Rechtvaardig, ambitieus, uitvoerbaar; het zijn een drietal woorden die constant herhaald worden in de vele klimaatdiscussies die gevoerd worden. Dat het ambitieus is, daar bestaat geen twijfel over. Ik vind het bijvoorbeeld goed dat waterstof en kernenergie beide een plek hebben in het klimaatpakket, maar soms vraag ik me af of we niet te ambitieus zijn. De klimaattransitie eist steeds meer van ons. Ik hoor constant dat het draagbaar moet zijn voor burgers, maar is dat in de praktijk ook zo? We hebben het er vorige week ook over gehad. Aanpassingen van woningen kosten al snel duizenden euro's. Voor veel mensen in Nederland is dit niet te doen, niet omdat ze niet willen, maar omdat ze al nauwelijks hun rekeningen kunnen betalen en elke dag bezig zijn met rond te rekenen wat ze deze maand wel en niet kunnen doen.

Kijk naar de gekte in Amsterdam op dit moment, naar de Knip Weesperstraat, waarbij de drukke Weesperstraat, de Anne Frankstraat, de Hoogte Kadijk en de Kattenburgergracht zes weken bij wijze van proef zijn afgesloten voor autoverkeer tussen de Nieuwe Herengracht en de Nieuwe Keizersgracht. Een proef om de luchtkwaliteit te verbeteren. Intussen staan Amsterdam en de ring A10 regelmatig vol met files van omrijdende auto's, ronkende en optrekkende auto's in lange rijen achter elkaar. De totale gekte is uitgebroken met zo'n proef. Kijk naar de gemeente Utrecht, die vanaf 2025 geen vrachtwagens meer wil die op diesel rijden. Ze moeten elektrisch rijden, alleen lukt het ondernemers niet om allemaal elektrisch te rijden, mede doordat het energienet vol zit. Het is allemaal onderdeel van de klimaatgekte. Vorige week stelde ik al vragen over bakkers en bakkerijbedrijven, maar ook andere bedrijven moeten elektrificeren terwijl hun energiebelasting omhooggaat om hen te stimuleren om op elektrisch over te gaan. Maar zij kunnen dat vanwege de verstopping van het net helemaal niet. Nog steeds begrijp ik niet waarom de overheid bedrijven straft voor iets waar zij niets aan kunnen doen, en bedrijven gebruikt als pinautomaat.

Voorzitter. Dat mensen best willen verduurzamen en bedrijven ook is bekend. Het is ook helemaal niet erg om te verduurzamen. In november vorig jaar gaf minister De Jonge voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan dat er een voucher komt voor doe-het-zelfisolatie voor burgers. In de voorjaarsbesluitvorming is hier 50 miljoen euro voor gereserveerd, zodat er in ieder geval wat geld voor beschikbaar is. Binnenlandse Zaken moet de uitwerking daarvan nu verder oppakken, maar het is inmiddels al juli. Kan deze minister ervoor zorgen dat het ruim voor de winter mogelijk is voor burgers om zelf gratis isolatiemateriaal te kunnen inzetten in huis?

De minister heeft bevestigd dat het aanvullend klimaatpakket, bestaande uit 122 maatregelen, maar liefst 28 miljard euro kost. Dit geld wordt uit het Klimaatfonds gehaald, dat betaald wordt door de belastingbetaler. Opvallend genoeg zal de temperatuur op aarde, zelfs bij het succesvol implementeren van alle 122 maatregelen, slechts met, nogmaals, 0,000036 graden Celsius dalen. Als andere landen niet de juiste inspanningen leveren, dan investeren we dus 28 miljard met een totaal onzeker effect. Eén effect is wel zeker, namelijk dat dit geld niet besteed kan worden om mensen uit de armoede te krijgen of te halen, of om de toename van het aantal burgers te beperken die gebruik moeten maken van de voedselbank.

Ondanks al onze inspanningen om klimaatverandering tegen te gaan, biedt de Nederlandse inzet sowieso geen enkele garantie dat hiermee de stijging van de zeespiegel en de toename van uitzonderlijke weersverschijnselen worden voorkomen. Dit komt doordat Nederland niet kan bepalen wat de rest van de wereld wel en niet kan, wil en gaat doen om klimaatverandering tegen te gaan of te beperken. Onze bijdrage hieraan is gering. De zeespiegel houdt geen rekening met de inspanning van een individueel land en zal zich daar ook niet lokaal aan aanpassen. Het is namelijk niet zo dat de oceaan linksaf slaat bij, laten we voor het gemak zeggen, Ierland omdat dat misschien meer uitstoot dan wij, en dat de zeespiegel daar wel stijgt en de zeespiegelstijging Nederland dan voorbijgaat omdat we minder uitstoot hebben. Vanuit realisme en onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze bevolking kiezen wij wat BBB betreft dan ook voor een tweesporenbeleid. We kiezen voor verduurzamen omdat alle beetjes helpen en voor het beschermen van onze bevolking tegen klimaatverandering.

Het klimaat verandert; dat zullen weinig mensen ontkennen. Hierdoor is er meer kans op extreme buien, hittegolven en droge periodes. Ook is de kans op overstromingen groter. De omgeving hierop aanpassen, bijvoorbeeld het verstevigen van dijken, heet klimaatadaptatie. Het kabinet voert dit al uit via de Nationale klimaatadaptatiestrategie, de NAS, en het Deltaprogramma. Maar als de urgentie zo groot is, zoals hier steeds wordt voorgesteld, dan moeten we fors meer middelen hierop inzetten. Daarom komen wij ook met een amendement dat ervoor zorgt dat klimaatadaptatie een bestedingsdoel wordt voor gelden uit het Klimaatfonds en dat minimaal 50% van de gelden uit het fonds ten goede komt aan klimaatadaptatie, dus aan maatregelen die ons beschermen tegen de gevolgen van een eventuele zeespiegelstijging of van overstromingen, zoals in 2021 in Zuid-Nederland, tegen verzilting van onze landbouwgronden, zoals in Zeeland, en tegen de verdroging in de landbouw en de natuur, en aan een maatregel als versterking van dijken.

Voorzitter. Daarmee kom ik op een ander probleem. Dat gaat over Zeeland. Zeeland heeft een groot zoetwaterprobleem. Er zijn eilanden waar niet of nauwelijks zoet water is. Op Schouwen-Duiveland wordt nu water aangevoerd met vrachtwagens vanuit het Zoommeer om teelten te redden en verkoopbaar te krijgen.

De voorzitter:

U zit al wel bijna aan uw tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt, maar ik heb wat langer de tijd genomen. Ik heb geen interrupties gepleegd, dus ik heb mijn tekst wat langer gemaakt.

De voorzitter:

Ik geef u die ruimte. Bij iedereen heb ik die brede context toegestaan, maar het gaat tegelijk wel over de wet. Ik zou u wel willen verzoeken om die focus dan ook te houden, ook qua tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker, ik lees gewoon voor wat ik hier heb staan.

Ik ga het even opnieuw doen. Zeeland heeft een groot zoetwaterprobleem. Er zijn eilanden waar niet of nauwelijks zoet water is. Op Schouwen-Duiveland wordt nu water aangevoerd met vrachtwagens vanuit het Zoommeer om teelten te redden en verkoopbaar te krijgen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de uienteelt, waarbij Zeeuwen toonaangevend zijn over de gehele wereld. Deze teelt lijkt onmogelijk te worden met deze zomers in Zeeland. Dit is een groot probleem voor de handel, verwerkers en het havenbedrijf, maar denk ook aan de innovatieve bedrijven en mechanisatiebedrijven. Dat zijn bedrijven die juist willen verduurzamen. Zoet water in Zeeland heeft nog meer functies. Denk aan de natuur. Deze kan ook geen zoet water missen. Zoet water zorgt ook voor een weerbare plant, waarbij minder chemie en kunstmest nodig zijn om deze te laten groeien. Ons voedsel raakt zo zachtjesaan op in de EU. De frietfabrieken vallen droog, want de oude oogst is op en de nieuwe oogst laat op zich wachten en lijkt zeer klein te worden. Ook de uienoogst is kleiner dan normaal. Ook hier is de markt helemaal leeg. We moeten onze landbouwgrond koesteren en zorgen voor zoet water om de oogst te borgen. En nu kom ik erop: het zoet water in Zeeland moet komen vanuit de rivieren die uitwateren bij de Nieuwe Waterweg. Hier loopt massaal het zoete water in de Noordzee. In Zeeland leeft de wens om een dam te bouwen om zout water buiten te houden en het zoete water tegen te houden, zodat we de zoetwaterstroom beter kunnen geleiden door geheel Nederland. Zo kan er meer water naar het IJsselmeer en het Zoommeer en kan er worden ingezet op een zoete Grevelingen. De natuur in het Grevelingenwater is, zo horen wij uit Zeeland, helemaal dood. Onder de 3 meter is er geen leven meer in het meer. Dit zou veel beter af zijn met zoet water dat door het meer stroomt en vervolgens uitwatert in de Noordzee. Hoe staat de minister tegenover het idee van een dam en om de middelen daarvoor eventueel ook uit het Klimaatfonds te halen?

Op Schouwen-Duiveland wordt al vijf jaar gesproken over zoet water en is er een living lab opgericht om met het zoetwatervraagstuk aan de gang te gaan. Er is al heel veel gepraat, maar nog weinig ondernomen om maatregelen te treffen. Zo zachtjesaan zien de Zeeuwse voedselproducenten de jeugd vertrekken van hun bedrijven. Dit omdat er geen toekomst meer is zonder zoet water om bedrijven gezond te houden. Hier maken Zeeuwen zich grote zorgen om.

De voorzitter:

Ik ga u toch afbreken, want u heeft én een interruptie én we staan hier een voor fonds, een instellingsbesluit van een fonds. Ik snap heel goed dat u dit punt wil maken, maar …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw de voorzitter, ik ga over mijn eigen woorden. Dit is wetgeving en ik wil gewoon graag mijn verhaal afmaken. Ik heb ervoor gekozen om geen interrupties te plegen om hier mijn verhaal te kunnen houden. Ik wil daar graag mee doorgaan. Ik vind het heel vervelend dat ik midden in een zin word onderbroken, terwijl dit een concrete vraag is aan de minister. Ik ga in ieder geval dus even deze alinea afmaken, als u ...

De voorzitter:

Nee, we gaan eerst naar de interruptie van de heer Grinwis, want hij staat er al een tijdje. Ik dacht, ik wacht even af tot we aan het einde van dit punt zijn. U heeft er helemaal gelijk in dat het wetgeving is, maar het gaat wel over een specifieke wet en ik heb best wel wat ruimte gegeven. Eerst een interruptie van de heer Grinwis, en dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van mij mag mevrouw Van der Plas haar alinea afmaken, hoor.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we dat doen, maar ik wil ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry dat ik het zeg, voorzitter, maar ik vind dit een hele vervelende manier van voorzitten. Ik heb me er al een paar keer eerder aan gestoord in dit debat dat mensen continu worden onderbroken voor een vraag. Ik snap dat u de orde moet bewaken en ik snap dat u ook wil dat we allemaal op tijd naar huis gaan, zeker de mensen die hier in de Kamer werken en er niet voor hebben gekozen om in dit debat te zitten. Maar we moeten wel een beetje de kans krijgen om dingen met elkaar te wisselen. Ik vind dit gewoon een hele vervelende manier. Ik wil gewoon mijn alinea afmaken, omdat het een concreet voorbeeld is.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik net al gezegd dat u uw alinea kunt afmaken. Het is goed dat u dat tegen mij zegt. Feedback is altijd goed. Ik probeer altijd de balans te houden en iedereen dezelfde gelegenheid te geven om zijn inbreng te doen. U heeft ook een tijd aangegeven. Het is ook wel belangrijk dat we ons daar een beetje aan houden. Ik heb u wat ruimte gegeven. Volgens mij heb ik bij iedereen gezegd: hou het wel bij deze wet. In algemene zin hebben we de afgelopen paar uur al best wel veel ruimte gehad om de context te schetsen. Die geef ik u dus ook. Maakt u uw alinea af. Daarna is er een interruptie van de heer Grinwis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dan ga ik toch even door met deze discussie, want elk Kamerlid gaat over zijn eigen woorden. Wat ik hier vertel over de wet, welke inbreng ik heb en welke onderwerpen ik aansnijd, is geheel aan mij. Daar heeft de voorzitter geen inbreng in. Als ik vragen stel die buiten het debat om gaan, kan ik me dat voorstellen, maar wat ik hier neerzet, is míjn inbreng en die gaat zeker wel over het Klimaatfonds. Het gaat misschien over wat globalere, grotere lijnen, maar het gaat zeker wel over het Klimaatfonds.

De voorzitter:

Ik heb er geen behoefte aan om deze discussie verder te voeren. Vervolgt u uw alinea.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begin even opnieuw met deze alinea. Op Schouwen-Duiveland wordt al vijf jaar gesproken over zoet water. Er is een living lab opgericht om met het zoetwatervraagstuk aan de gang te gaan. Er is al heel veel gepraat, maar nog weinig ondernomen om maatregelen te treffen. Zachtjesaan zien de Zeeuwse voedselproducenten de jeugd vertrekken van hun bedrijven, omdat er geen toekomst meer is zonder zoet water om bedrijven gezond te houden. Hier maken de Zeeuwen zich grote zorgen om. Dit geldt ook voor andere eilanden in Zeeland, bijvoorbeeld Noord-Beveland. Wateraanvoer met vrachtauto's is geen permanente oplossing, omdat dit onbetaalbaar is. Het draagt ook niet bij aan de natuur, waar zoet water ook hard nodig is om de biodiversiteit van de planten in stand te houden en als drinkwater voor allerlei dieren.

Dat was het slot van mijn alinea.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een interruptie namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan me heel veel voorstellen bij wat collega Van der Plas zojuist zei. Sterker, collega Van der Plas en ik hebben samen een motie ingediend om zoet water als het blauwe goud te behandelen. Het wordt namelijk schaars. Het wordt nog eens heel schaars. Tegelijkertijd hebben we daar een fonds voor, het Deltafonds. Artikel 1 daarvan gaat over investeren in waterveiligheid en artikel 2 over investeren in de zoetwatervoorziening. Dat fonds is bij uitstek bedoeld om ons voor te bereiden op een toekomst waarin zoet water schaarser wordt. Vandaag hebben we het over het Klimaatfonds, dat echt bedoeld is om ons te richten op de reductie van allerlei broeikasgassen. Past het pleidooi van mevrouw Van der Plas dus niet beter bij het Deltafonds? En als ze daar meer middelen voor wil hebben, is het natuurlijk een idee om bij de begroting met een amendement middelen over te hevelen van het Klimaatfonds naar het Deltafonds. Dat kan altijd. Maar dit zijn wel echt twee verschillende fondsen en twee verschillende discussies. Deelt zij dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is dus precies waarom ik het hier aan de orde stel. Dat doe ik om het onderdeel te maken van deze beraadslaging. Misschien komt er straks nog wel een motie, en misschien kunnen er inderdaad meer middelen naar het Deltafonds overgeheveld worden om dat zoet water te borgen. Ik maak me daar zorgen om. Wat is de connectie met het klimaat en het Klimaatfonds? Als wij deze hoogtechnologische bedrijven verliezen en de jeugd en de hele voedselproductie daar verdwijnen, dan gaat dat gevolgen hebben, want dan gaat die voedselproductie elders in de wereld plaatsvinden, met veel minder duurzaamheid en veel meer uitstoot. Dan denk ik: wat heeft het klimaat wereldwijd daaraan? Ik vind dat we er alles aan moeten doen om die efficiënte voedselproductie hier te houden. En het is ook nog eens goed voor de natuur.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk niet dat we dit zomaar tegen elkaar uit moeten spelen. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat we heel goed moeten kijken welke investeringen we in de zoetwatervoorziening kunnen doen. Dit doen we met het Deltaprogramma Zoetwater ook; de Roode Vaart is bijvoorbeeld verbeterd. Wie weet moet er ooit water uit de Roode Vaart richting Tholen en Schouwen-Duivenland. Dat zou zomaar ook een oplossing kunnen zijn. Ik snap ook dat we niet alles gaan oplossen met zilte teelten. Ik weet hoe mooi het is als het Haringvliet langs je eiland stroomt en dat het ongelofelijk precair is als je een eiland zuidelijker zit en de zoetwaterbel dunner en dunner wordt. Maar om dit nou tegen elkaar uit te spelen … We hebben toch ook onze verantwoordelijkheid te nemen, mevrouw Van der Plas, als het gaat om kijken of we onze samenleving zo kunnen inrichten dat we minder emissies hebben en dat we een transitie hebben naar een schone samenleving met bedrijven die klimaatneutraal zijn, om het zo maar te noemen, of geen nadelige uitstoot produceren? Waarom zouden we dat tegen elkaar uitspelen? We kunnen toch en-en doen? Dat doen we toch ook met het Deltafonds?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik speel dat helemaal niet tegen elkaar uit. Ik heb hier gesprekken over met mensen uit Zeeland, en die mensen zitten toch echt wel, zou ik bijna zeggen, met het zoute water aan de lippen. En het is mijn taak om dingen die vanuit de samenleving spelen hier in de Kamer bespreekbaar te maken en onderdeel te maken van de beraadslagingen, zodat we daar ook mee verder kunnen. Voor mij is het helemaal niet en-en. We zijn in Nederland nogal bezig met allemaal maatregelen om emissies te beperken, dunkt mij. We praten hier vaker over klimaat dan over de ouderenzorg, bij wijze van spreken. We praten hier vaker over het klimaat, maatregelen, stikstof en CO₂ dan over mensen die leven in armoede of naar de voedselbanken moeten. Daar zou ik ook weleens wat vaker debatten over willen hebben. Maar goed, dat is niet zo; dit staat op de agenda, en daar hebben we het mee te doen. Ik denk niet dat we een gebrek hebben aan debatten over maatregelen om emissies te beperken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, ik deel helemaal de zorgen over de zoetwaterbeschikbaarheid op Schouwen-Duivenland, Noord-Beveland en andere delen van ons mooie land, want ik zie welke ongelofelijk grote gevolgen ervan kunnen komen als die zoetwaterbeschikbaarheid verdwijnt en we niet alles hebben gedaan wat in ons vermogen ligt om die op peil te houden. Het aanvoeren van zoet water met tankwagens is inderdaad geen duurzame oplossing. Ik ben het hier helemaal mee eens, maar dit beleidsinhoudelijke debat kunnen we toch prima voeren bij het Deltaprogramma? Dat hebben we nota bene zoveel jaren geleden opgezet om voor waterveiligheid, zoetwatervoorziening en klimaatadaptie in ons te land te zorgen. Dus ik ben het eens met mevrouw Van der Plas, maar ik wil daar nou geen geld voor weghalen terwijl we met elkaar ook een opgave hebben om de schouders eronder te zetten om wat minder emissies te hebben in de wereld. Dat is toch ook geen kleinigheid. Dus het is meer dat ik wat verrast ben daarover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat is een constatering. Die neem ik dan voor kennisgeving aan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt een mogelijke verdeling van gelden aangegeven. Het kabinet zet zelf in op maatwerkafspraken met de grote uitstoters. De bedrijven moeten op papier zetten hoe ze de extra reductie in 2030 willen bereiken. In dit plan moeten ze ook aangeven hoe ze in de twintig jaar daarna klimaatneutraal worden. Wij nemen aan dat maatwerkafspraken geen blanco cheque betekenen bij de onderhandelingen hierover. Kan de minister aangeven wat de kaders zijn bij dit maatwerk?

Veel van de maatregelen vragen naast grote investeringen in geld ook om de beschikbaarheid van voldoende personeel met de juiste vaardigheden. Door de huidige arbeidsmarktkrapte zit daar een groot knelpunt. Dat is een risico voor het realiseren van de doelstellingen van het Klimaatfonds. Het is dus noodzakelijk om het beschikbare aantal technische mensen te vergroten, zodat er voldoende werknemers zijn om aan de huidige arbeidsvraag te kunnen voldoen, die door de te nemen klimaatmaatregelen nog zal groeien. Daarom pleiten wij ervoor om een deel van de middelen uit het Klimaatfonds in te zetten voor het ontwikkelen en trainen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dit is niet alleen noodzakelijk voor het realiseren van de klimaatdoelstellingen, maar draagt ook bij aan de kabinetsdoelstelling om de arbeidsmarkt inclusiever te maken. Het antwoord van de regering op onze schriftelijke vraag hierover is zeer algemeen. Daarom komt BBB ook met een motie met de oproep aan de regering om ook actief in te zetten op maatregelen die het arbeidspotentieel vergroten.

Dan heb ik een laatste vraag aan de minister. Die gaat weer over duurzame innovatieve bedrijven die heel graag in transitie willen. Is de minister ervan op de hoogte dat er geothermieboringen zijn — die zijn al geboord — die binnen enkele maanden aangesloten kunnen worden en die gestaakt zijn vanwege de SDE-regeling? Een van onze meest duurzame en innovatieve bedrijven vroeg ons daarnaar. Dat is Koppert Cress, waarschijnlijk ook wel bekend bij de minister. Er zijn ook andere bedrijven die met verduurzaming bezig zijn, en die moeten nu mogelijk nog twee jaar wachten voordat ze aangesloten zijn op aardwarmte. Deze bedrijven hebben zelf al geïnvesteerd en zijn onderdeel van de koplopers in Nederland, en nu moeten ze op gas blijven. Hoe kan dit? Kan de minister dit uitleggen? Wat is hieraan te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Van der Plas had het er eerder in haar betoog over dat Nederland veel doet op het gebied van verduurzaming, maar dat wij inderdaad wereldwijd niet in ons eentje het verschil kunnen maken. Dat deel ik. Ik zeg dat ook vaak in debatten. Ik heb alleen nog een vraag: als je kijkt naar het fonds en waar het geld heen gaat, zouden dit dan niet sowieso verstandige uitgaven zijn om te doen, zelfs als je niet kijkt naar de klimaatimpact? Ik noem bijvoorbeeld de uitbouw van de energievoorziening, groene waterstof, groen gas, kerncentrales, bedrijven helpen ombouwen, het stroomnet en de isolatie van woningen. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daar dan naar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Daar zijn wij ook nooit tegen geweest. Maar als je het hebt over wat mensen thuis moeten doen, dan zijn we er wel tegen dat dit via een soort van verplichting gaat. En door bedrijven te verplichten om elektrisch te gaan rijden, terwijl het energienet daar nog niet op ingericht is, ga je die straffen voor iets waar je zelf niet voor hebt gezorgd. Daarom zeggen we ook dat een deel van het geld uit het Klimaatfonds naar klimaatadapt… klimaatadaptief … Nee. Ik kan het woord niet meer uitspreken.

De voorzitter:

Klimaatadaptatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En ik had het net nog wel zo goed uitgesproken! Ik heb het hier in het debat weleens over "klimaatadaptie" gehad. Toen spraken mensen mij erop aan dat dat woord helemaal niet bestaat. Maar goed, even terug. Wat was de vraag verder ook alweer?

De heer Erkens (VVD):

Het ging erover dat dit fonds natuurlijk eigenlijk gaat om het zoet en niet om het zuur. We behandelen vandaag dus eigenlijk alleen de subsidiekant en de positievere maatregelen. Ik was vooral erg benieuwd hoe mevrouw Van der Plas daarnaar keek. Dat vraag ik met name omdat de heer Stoffer eerder een leuk interruptiedebatje had met de PvdA, waarin aangegeven werd dat het gek is dat de SGP nu groener is dan de Partij van de Arbeid of GroenLinks. Als ik het verhaal van mevrouw Van der Plas zo hoor, dan kan het zomaar zijn dat zij er ook op die manier naar kijkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Klimaatverandering heb ik nooit ontkend, in die zin dat het klimaat al verandert sinds het begin van de aarde. Ik denk dat we het daar allemaal over eens kunnen zijn. Ik heb ook nooit ontkend dat de mens onderdeel is van de versnelling van de opwarming die gaande is, of dat nou door de laatste 30 jaar komt of niet. Ik denk dat het misschien wel bij de industriële revolutie is begonnen en dat het een stapeling is die we nu moeten proberen terug te draaien. Daar heb ik nooit een probleem van gemaakt. Vaak gaat het mij meer om de snelheid waarmee wij bedrijven en mensen thuis maatregelen opleggen.

Mijn probleem zit 'm er ook met name in dat mensen zo gek of bang gemaakt worden. Er gebeuren gewoon hele rare dingen, bijvoorbeeld een gemeente die zegt dat er geen dieselvrachtauto's of bestelbusjes meer mogen komen, omdat de emissies naar beneden moeten. Dan denk ik: dat gaat gewoon allemaal veel te snel. Als er goede voorstellen zijn en er goede maatregelen zijn waarvoor subsidies gebruikt kunnen worden, dan kijk ik daar altijd serieus naar. Ik kijk ernaar als het mensen en bedrijven kan helpen. De isolatievoucher die ik net noemde, is een initiatief van BBB dat al heel lang loopt, maar dat nog steeds niet echt geëffectueerd is. Daar kijk ik dus altijd serieus naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Concluderend, want ik snap wat mevrouw Van der Plas zegt. Er zijn heel veel maatregelen, ook in dat pakket van april. Daar hebben we twee weken geleden van gedachten over gewisseld met elkaar, maar dat gaan we vast en zeker vaker doen, ook met deze minister. Maar dit gaat uiteraard alleen over het zoet, over de subsidiepot. Daar zit geld in voor de glastuinbouw, om bepaalde sectoren te helpen en om mkb'ers te helpen met bijna renteloze leningen. Houdt mevrouw Van der Plas in de afweging voor de stemming van donderdag de deur dan wel open om dit voorstel mogelijk te steunen, aangezien dit echt gaat om het zoet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ligt eraan. Het is een beetje als met het transitiefonds voor stikstof, want het moet niet een soort van blanco cheque zijn en dat we dan zeggen: shit, het is 2030 en het heeft eigenlijk niet zo geholpen; we hebben eigenlijk misschien wel de verkeerde dingen gedaan. Zo kijk ik ook naar dit fonds. Het fonds is voor mij niet per se een go, maar het is ook niet per se een no-go. Er worden allerlei amendementen ingediend. Vaak ligt het er ook aan of die amendementen wel of niet worden aangenomen. Dat kan ik nu dus nog niet zeggen. Dat zien we donderdag wel.

De voorzitter:

Dan wachten we het af, inderdaad. Ik zie mevrouw Kröger nog naar voren komen, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben het natuurlijk heel erg eens met de opmerking van mevrouw Van der Plas dat het geen blanco cheque moet zijn. Precies daarom hebben wij gezegd dat er een klimaatplan tegenover moet staan als grote bedrijven grote subsidies, tientallen of honderden miljoenen, krijgen, zodat je weet dat die bedrijven het serieus menen. Hoe staat mevrouw Van der Plas daartegenover?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals mevrouw Kröger weet, zijn wij er heel erg voor dat bedrijven zelf hun verduurzaming moeten oppakken. Ik hoor hier heel vaak het verhaal: "Ja maar, dat doen ze niet en dat willen ze niet. Het zijn vervuilers. Ze hebben gewoon maling aan het hele klimaat. Ze willen de aarde vernietigen." Ik denk dat dat geen goede manier is. We willen in Nederland alles doodregelen. Alles moet een verplichting zijn. Ik geef een voorbeeld uit de biologische landbouw. Een tijdje geleden was er een technische briefing. In die technische briefing werd aangegeven dat boeren juist omschakelden naar biologische landbouw in een tijd dat er veel minder maatregelen waren. In een tijd waarin er heel veel maatregelen waren, zag je het afvlakken. Dat staat er niet voor niks. Dus ik geloof er heel erg in om te proberen om bedrijven het zelf te laten doen. Als bedrijven echt aantoonbaar vervuilen … We hebben natuurlijk Tata Steel. Dan hebben we het ook over de gezondheid van mensen. Als dat niet snel genoeg gaat, moet je daar gewoon op ingrijpen. Ze moeten wel resultaten halen. Maar ik ben er niet zo voor om alles maar in plannetjes te zetten en het daarmee afdwingbaar te maken, terwijl je ook nog niet eens weet of het allemaal gaat lukken. En dan?

Het laatste wat ik daarover wil zeggen — dat heb ik ook al vaker gezegd in een debat — is dat ik heel grote moeite heb met hoe sommige partijen in deze Kamer grote bedrijven neerzetten als de grote boemannen. Met alle stapeling van regelgeving daarbij opgeteld, kan dat ertoe leiden dat bedrijven gewoon zeggen: "Weet je wat ik doe? Ik vind het hartstikke leuk geweest hier in Nederland, maar ik vertrek." Mevrouw Kröger zal dat misschien leuk vinden, maar die heel grote bedrijven geven heel veel mensen werk. We hebben het hier de hele tijd over: niet de mkb-bedrijven. Maar die mkb-bedrijven zijn vaak toeleveranciers van grote bedrijven. Dat is de ondernemer die iets komt maken met staal of de bakker die zijn broodjes komt brengen. Zij zijn ook afhankelijk van de grote bedrijven. En wij ...

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Van der Plas twee dingen zeggen: de grote bedrijven moeten het vooral zelf doen en we moeten ze niet allemaal regels opleggen. Maar dit gaat alleen natuurlijk om een fonds van 35 miljard, waarmee de bedrijven op heel grote schaal gesubsidieerd worden. De vraag is dus: wat vinden wij dat we daarvoor qua zekerheden moeten terugvragen voordat je dit soort bedrijven heel grote subsidies geeft? Dat was mijn vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Naar de landbouw gaat een deel van de innovatiegelden. Als jij een innovatie hebt die stikstof reduceert, moet dat wel wetenschappelijk geborgd zijn. Je moet dan ook aantonen dat het echt werkt. Op die manier zou je ook kunnen kijken naar grotere bedrijven. Wij zijn ook kritisch op KLM, op vliegen en op de luchtvaart, maar wij zien wel dat een heleboel bedrijven bezig zijn om die verduurzaming in te zetten. Ik heb er dan moeite mee dat we alsnog alles in plannetjes doen, en we ze dus eigenlijk niet vertrouwen. Of dat allemaal gaat lukken, weten we ook niet, met het risico dat bedrijven gaan stoppen en uit Nederland verdwijnen. Dan kom je weer op de vraag wat we daar wereldwijd mee opschieten, want die bedrijven gaan dan gewoon naar landen waar de regelgeving minder strak is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik krijg toch niet helemaal antwoord. Ik heb het niet over alles in plannetjes gieten. We hebben het hier over een instellingswet voor een fonds waarvoor miljarden uitgetrokken worden, onder andere voor de financiering van de verduurzaming van bedrijven. Is mevrouw Van der Plas het met me eens dat we dan gewoon heel duidelijke afspraken moeten maken met die bedrijven over waaraan zij moeten voldoen, willen ze aanspraak kunnen maken op dat geld?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, als dat bijvoorbeeld van onderop gaat. Hier willen wij alles van bovenaf kapotregelen. Bedrijven kunnen zelf van onderop met een plan komen voor de manier waarop ze dat gaan doen, en dat ook laten onderzoeken. Die bedrijven hebben allemaal geld voor wetenschappelijk onderzoek en hebben vaak afdelingen research and development waar heel veel gebeurt. Het moet dus wel in samenwerking gebeuren met die bedrijven zelf. We moeten niet continu onze bedrijven regelgeving willen opleggen, want dat kan volgens mij soms het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord nu aan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het kabinet richt een Klimaatfonds van 34 miljard euro op om investeringen in klimaatmaatregelen te kunnen financieren. Vandaag spreken we over de instellingswet die dit fonds mogelijk maakt. In mijn bijdrage wil ik de volgende drie vragen beantwoorden. Eén. Is het verstandig om zo veel geld te investeren in klimaatmaatregelen? Twee. Is de verdeling van het geld rechtvaardig? Drie. Is het verstandig om dit via een klimaatfonds te doen?

De eerste vraag: is het verstandig om zo veel geld te investeren in klimaatmaatregelen? Laat ik de vraag of het verstandig is om zo veel geld te investeren, maar meteen zo scherp mogelijk formuleren. In het debat over het aanvullende klimaatpakket vroeg de PVV tot hoeveel minder opwarming het aanvullende klimaatpakket zou leiden. De minister antwoordde toen: met 0,000036 graden. De reacties binnen en buiten de Kamer waren voorspelbaar: hoe kunnen we zo dom zijn om tientallen miljarden te besteden aan 0,000036 graden minder opwarming; kunnen we dat geld niet beter besteden?

Omdat mijn fractie dit klimaatbeleid steunt, wil ik hier rekenschap geven van waarom wij dit klimaatbeleid steunen. Ten eerste vinden wij klimaatbeleid hard nodig. De wereld is op koers richting gevaarlijke klimaatverandering. Wereldwijd wordt nog steeds te weinig geïnvesteerd in de maatregelen die nodig zijn om de meest gevaarlijke klimaatverandering af te wenden. Met het coalitieakkoord en de daarin beschreven doelstellingen willen we als coalitie onze eerlijke bijdrage leveren aan deze mondiale inspanning. Daarbij hanteren wij onze kernwaarden als uitgangspunten. De kernwaarde gerechtigheid betekent voor ons dat Nederland op het wereldtoneel zijn rechtvaardige bijdrage moet leveren aan de oplossing van het klimaatprobleem met inachtneming van de mogelijkheden, zoals de mate van welvaart en de beschikbaarheid van natuurlijke hulpbronnen, die de verschillende landen hebben. Gerechtigheid betekent ook dat de kosten en de opbrengsten van het klimaatbeleid in Nederland zelf eerlijk naar draagkracht worden verdeeld. Hierbij geldt ons principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. En u hoort daarin onze kernwaarde solidariteit terugkomen. Rentmeesterschap betekent dat we enerzijds zorg dragen voor onze leefomgeving en de aarde, zodanig dat we recht doen aan de volgende generaties, maar ook dat we dat in financieel opzicht verstandig doen, bijvoorbeeld door ook de economie als gezonde economie door te geven aan de volgende generaties. We hanteren daarbij het ordeningsprincipe van gespreide verantwoordelijkheid waarmee we uitdrukken dat verantwoordelijkheid moet worden genomen op het meest passende niveau.

Wat is dan vervolgens een rechtvaardig aandeel in de mondiale inspanning om klimaatverandering te beperken? Daarover kun je een boek schrijven, dus beperk ik mij tot de volgende opmerkingen. Nederland behoort nog steeds tot de meest welvarende landen ter wereld. We staan in de top tien op plek nummer acht. Het aandeel van Nederland in de wereldwijde uitstoot van broeikasgas is ongeveer 0,4%. En om dat goed in perspectief te zetten, zijn ook de volgende cijfers belangrijk. Het aandeel van de Nederlandse bevolking in de wereldbevolking is 0,22% en het aandeel van de Nederlandse economie in de wereldeconomie is 1,04% van het GDP. Zet een heel groot getal, 34 miljard euro, naast een heel klein getal, 0,000036 graden, en het is niet moeilijk om daar een karikatuur van te maken, maar dat moeten we juist niet doen. Daarom is het belangrijk dat we de juiste vergelijkingen maken.

Ten eerste. Elke tiende graad opwarming van de aarde betekent een hoop extra ellende wereldwijd. Investeren in het beperken van klimaatverandering is niet alleen een morele kwestie maar ook economisch verstandig beleid. Dat laten verschillende studies ook zien. Niets of te weinig doen aan klimaatbeleid levert op de langere termijn veel schade op, ook economisch.

Ten tweede. Nederland is absoluut niet het enige land dat investeert in klimaatmaatregelen. De wereld komt wel degelijk in actie. Het IEA, het International Energy Agency, schat dat de wereldwijde investeringen in schone energie in 2023 stijgen naar 1.700 miljard dollar. Een hoop geld. Daar komen alle andere klimaatmaatregelen nog bij. Vorig jaar investeerde alleen China al 546 miljard dollar in wind, zon, elektrische auto's en batterijen. Wereldwijd wordt ongeveer 2,5% van het GDP geïnvesteerd in het energiesysteem. Dat is wat we nu al doen in het huidige energiesysteem. Om klimaatneutraliteit te bereiken in 2050 zou dat aandeel naar 4,5% van het GDP moeten.

Dan het Klimaatfonds van 35 miljard. De uitgaven daarvan worden de komende tien jaar gedaan. Dus laten we zeggen dat de uitgaven gemiddeld zo'n 4 miljard per jaar betekenen. Dat komt boven op de uitgaven die in de begrotingen van de departementen voor klimaatmaatregelen staan. Laten we er voor het gemak van uitgaan dat dit ook bij elkaar optelt tot een slordige 4 miljard per jaar. Dan zijn de uitgaven van het Rijk de komende jaren zo'n 8 miljard euro per jaar. Als we de Miljoenennota van 2023 erbij pakken, dan zien we 395 miljard aan de uitgavenkant staan, 106 miljard voor de zorg, jaarlijks, 102 miljard voor sociale zekerheid, jaarlijks, 48 miljard voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, 17 miljard voor Justitie en Veiligheid en 15 miljard voor Defensie. 8 miljard per jaar voor klimaatmaatregelen is dan 2% van de rijksbegroting. Is dat veel? Is 2% van de rijksbegroting besteden aan klimaatmaatregelen te veel, aan maatregelen die over de toekomst van de wereld gaan, de toekomst van ons land, de toekomst van onze jongeren, de toekomst van onze economie? Nee, dat is niet te veel. Het is, zoals econoom Mathijs Bouman in zijn column in het FD schreef: de redenering dat onze bijdrage niks uitmaakt, is van dezelfde morele kwaliteit als — dan citeer ik — "ik kan mijn motorolie in het riool laten lopen, want een beetje maakt toch niet uit."

Minstens zo belangrijk is het om te beseffen dat de miljarden euro's voornamelijk in onze eigen economie worden gestoken. We steken nu nog miljarden in het kopen van fossiele brandstoffen wereldwijd. Dat geld gaat dus naar het Midden-Oosten, Noorwegen, de Verenigde Staten en tot voor kort ook naar Rusland. Zo importeerde Nederland in 2021 voor 16 miljard euro aan olie en gas uit Rusland. 16 miljard euro in een jaar. Investeren in de energietransitie betekent: investeren in onze eigen economie. Daar eten veel mensen brood van. Heel concreet betekenen deze miljarden aan investeringen dat alle mensen in Nederland die technisch of praktisch geschoold zijn, de komende jaren altijd werk hebben en een goed salaris verdienen. Ze mogen aan de slag met energiebesparing, het leggen van kabels en buizen en het ombouwen van hele grote installaties. Dus ja, ik verdedig deze uitgaven aan het klimaatbeleid. Het is een morele plicht en daarnaast economisch verstandig beleid.

Dan de tweede vraag: is de verdeling van het geld rechtvaardig? Met het WRR-rapport over klimaatrechtvaardigheid in de hand is door sommige partijen in de Kamer de afgelopen weken vaak betoogd dat het klimaatbeleid onrechtvaardig is. De miljarden zouden vooral als subsidie naar de industrie gaan. Ook hier is de vraag: klopt dit frame? Nee. Ten eerste laat een snelle blik op de verdeling van de middelen in het Klimaatfonds zien dat er relatief veel geld naar de gebouwde omgeving gaat. De gebouwde omgeving krijgt 7 miljard uit het fonds toebedeeld. Dat is dus ongeveer 21% van het fonds, terwijl de relatieve uitstoot van de gebouwde omgeving zo'n 14% van het totaal is. Dat is dus ongeveer de helft. Als je kijkt naar de uitstoot, gaat er dus relatief veel geld naar de gebouwde omgeving. Dat geld gaat dus naar huishoudens om hun woning te kunnen verduurzamen.

Daarnaast is het verstandig om juist in de sectoren te investeren waar de maatregelen het meest kosteneffectief zijn. Daarmee bereiken we namelijk onze klimaatdoelen tegen de laagste kosten. Dat betekent dat we geld overhouden voor andere zaken die we belangrijk vinden, zoals het verhogen van het minimumloon of de terugkeer van de basisbeurs voor studenten. Kosteneffectief klimaatbeleid is dus ook rechtvaardig klimaatbeleid.

Ten derde moeten we de uitgaven ook altijd in de context zien van alle andere beleidsmaatregelen in de verschillende sectoren. Neem de verduurzaming van de industrie. Ja, er is een paar miljard gereserveerd voor de maatwerkafspraken. De industrie wordt echter vooral via beprijzing en normering gestimuleerd — je zou het ook "gedwongen" kunnen noemen — om te verduurzamen, bijvoorbeeld via het Europese emissiehandelssysteem. Vorig jaar betaalden bedrijven met elkaar meer dan een miljard voor emissierechten, en dat geld belandde in de Nederlandse schatkist. Ook de extra nationale CO₂-heffing gaat de komende jaren z'n werk doen.

Als het over klimaatrechtvaardigheid gaat, moeten we daarnaast niet de fout maken om alleen naar het Klimaatfonds en de subsidies te kijken. Een van de belangrijkste maatregelen om juist de huishoudens met de kleinste portemonnee te helpen, is de normering van de energiezuinigheid van huurwoningen. De minister voor VRO heeft met de woningcorporaties nationale prestatieafspraken gemaakt. Daarin is voor in de periode tot 2030 46 miljard euro aan investeringen afgesproken voor verduurzaming en verbetering van huurwoningen. 46 miljard euro, gewoon door normering, zeg ik tegen mijn collega's. Dat wordt gefinancierd uit de afschaffing van de verhuurderheffing van 1,7 miljard per jaar. Doe dat keer tien: 17 miljard. Dat mag je eigenlijk bij het fonds optellen. Ik zie collega Thijssen lachen, dus zeg ik het maar even tegen collega Thijssen: laten we niet doen alsof het geld in het Klimaatfonds het enige geld is dat aan klimaatbeleid wordt uitgegeven. Corporaties gaan al hun woningen met een E-, F- of G-label tot en met 2028 versneld verduurzamen. Huurders krijgen geen huurverhoging, maar wel een fors lagere energierekening. Dat is klimaatrechtvaardigheid.

Drie. Is het verstandig om dit via een klimaatfonds te doen?

De voorzitter:

Voordat u naar punt drie gaat, wil de heer Thijssen volgens mij reageren op iets wat u daarvoor heeft gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is uitlokking, voorzitter!

De heer Thijssen (PvdA):

Kameraad Bontenbal. Klimaatrechtvaardigheid! Een gloedvol betoog. Hartstikke goed dat de heer Bontenbal met vuur klimaatbeleid aan het verdedigen is. Dat is mooi. Ook ik zou heel graag willen dat we dit fonds kunnen instellen. Volgens mij vindt de heer Bontenbal dat het nu rechtvaardig gebeurt, maar ik heb daar zo mijn twijfels bij. Je kunt namelijk wel iets zeggen over hoeveel procent er naar de gebouwde omgeving gaat en hoeveel uitstoot het eigenlijk veroorzaakt, maar ondertussen zaten mensen afgelopen winter gewoon in de kou, omdat ze in een slecht geïsoleerd huis zitten en niet zo'n hoog inkomen hebben. Er zijn potjes met subsidies, maar die komen niet terecht bij de mensen die het het hardst nodig hebben. Ik denk dat er geld en middelen nodig zijn om die mensen te ontzorgen en te helpen. Het gaat dan niet alleen om hoe efficiënt het wordt uitgegeven, maar ook om hoe rechtvaardig dit beleid is. Dan is het maar iets duurder; die mensen moeten geholpen worden. Daar zijn wij het volgens mij niet over eens. Daarom is mijn vraag: zouden we niet in deze wet moeten opnemen dat rechtvaardigheid belangrijk is? En zouden we niet aan een commissie moeten vragen om ons daarover te adviseren? Dan kunnen we daar in het najaar een debat over hebben. Steunt u dus ons amendement op stuk nr. 25?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, ik steun dat amendement waarschijnlijk niet. Ik vind dat namelijk ontijdig voor dit debat. Dit gaat gewoon over de instellingswet voor het Klimaatfonds. Andere collega's noemden het: het openzetten van de rekening. Daarnaast vind ik dat u een heel eenzijdig beeld geeft van alle uitgaven die dit kabinet doet. Ik heb net bijvoorbeeld gezegd dat er alleen al via normering 46 miljard door de sector vrijgemaakt gaat worden voor investeringen. Daar hoor ik u steeds niet over. Ik zou zeggen: dat is heel rechtvaardig.

Het klopt dat sommige subsidies wat vaker bij de middeninkomens of de hogere inkomens terechtkomen, maar als mensen met een laag inkomen in een sociale huurwoning überhaupt geen subsidie aan hoeven te vragen, gewoon omdat de woningcorporatie gedwongen wordt om te verduurzamen, dan is dat nog veel beter dan daar een subsidie naartoe sturen. We moeten dus bekijken of dit beleid klimaatrechtvaardig of überhaupt rechtvaardig is door naar het hele pakket te kijken. Er zitten in het hele pakket heel veel ambitieuze maatregelen voor deze doelgroep waarvoor u een warm hart heeft. Ik heb dat ook. Collega Grinwis is hier vanaf zijn eerste dagen in de Kamer mee bezig geweest. GroenLinks en ik hebben samen met hem opgetrokken om dat hele programma op poten te zetten. Wij vinden dat dus ook ontzettend belangrijk, maar ik denk niet dat het verschuiven van geld in het Klimaatfonds helpt.

Ik wil u er ook aan herinneren dat als we dat doen, het ook zo zou kunnen zijn dat de kostenefficiëntie daalt en we dus gewoon minder CO₂-reductie gaan behalen voor hetzelfde geld. U bent ook een Kamerlid dat heel regelmatig pleit voor hele hoge klimaatdoelen, maar een andere besteding van dit geld kan ook een minder kostenefficiënte verdeling van dit geld betekenen en dus ook minder CO₂-reductie. Daar moet u zich ook rekenschap van geven.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het volmondig eens met de heer Bontenbal, maar dit is precies de scherpte van het debat die we nodig hebben, want de klimaattransitie zal sociaal zijn of zal niet zijn. Daarom is het zo belangrijk dat we langs de deuren gaan, aanbellen en zeggen: we willen u graag helpen om uw huis te isoleren, voor het klimaat, voor een lagere energierekening, voor leefcomfort. Daarom is het zo belangrijk. Als dat iets extra's kost, is de Partij van de Arbeid bereid om daar geld voor vrij te maken.

De heer Bontenbal heeft natuurlijk wel gelijk dat het klimaatbeleid om meer gaat dan alleen de uitgaven van dit fonds. Hij noemt een maatregel van de huursector en dat is inderdaad een hele mooie maatregel. We zijn hier voor de instellingswet voor dit fonds. Daarom stel ik nu in een amendement voor om advies te vragen over hoe rechtvaardig de gelden uit dit fonds worden uitgegeven. Als de heer Bontenbal eigenlijk naar het hele klimaatbeleid wil kijken, ben ik dat met hem eens. Wat ik nog liever heb, is dat we de Klimaatwet amenderen en dat we daarin zeggen: hier moet rechtvaardigheid in en hier moet een commissie bij. Ik wil het amendement ook wel aanpassen in die zin dat we de Klimaatwet amenderen en kijken naar het hele klimaatbeleid. Is de heer Bontenbal daar dan voor te porren?

De voorzitter:

Ik denk dat het procedureel niet helemaal zo werkt, maar goed.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, daar ben ik helemaal niet voor, want juist normatieve, morele afwegingen horen hier gemaakt te worden. Een commissie kan prima uitrekenen of iets kosteneffectief is, maar niet of iets rechtvaardig is. Er zijn verschillende politieke stromingen en die kijken allemaal net iets anders naar het begrip "rechtvaardigheid". Ik vind dat we dat helemaal niet moeten uitbesteden aan een commissie. Wij discussiëren hier, in dit huis, over de vraag of iets rechtvaardig is. Laten we dat alsjeblieft niet aan een commissie uitbesteden. Ik zou dat echt heel slecht vinden. Daarmee verarmen we het politieke debat.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt duidelijk. Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid adviseert ons om rechtvaardigheid te borgen en ik doe een voorstel voor hoe we die kunnen borgen. Ik zou toch hopen dat het CDA daarvoor te porren is. Ik zeg niet dat we het uitbesteden aan een commissie. Ik zeg dat de commissie adviseert, zodat wij in alle scherpte het politieke debat daarover kunnen voeren en dan besluiten kunnen nemen. Dus nogmaals, laten we het borgen in de wet, laten we ons laten helpen om de rechtvaardigheid netjes op een rijtje te zetten en laten we dan het debat in alle hevigheid voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bontenbal. Heeft hij na dit betoog nog een andere weging? Anders geef ik mevrouw Kröger het woord voor een interruptie en daarna wil ik de heer Stoffer ook nog wel de gelegenheid geven om zijn inbreng te doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het mooie van het WRR-rapport is juist dat het die verschillende stromingen laat zien en daar ook niet echt een keuze in maakt. Ik vind dat wij hier in de Kamer prima in staat zijn die normatieve, morele afweging met elkaar te maken. Informatie over de kosteneffectiviteit en de doelmatigheid van maatregelen is prima, want dat is informatie die ons helpt in dit debat, maar ik vind dat we de normatieve, politieke afweging hier moeten maken. Die moeten we niet weer uitbesteden aan een commissie of wat dan ook. We zijn er volwassen genoeg voor om dat hier te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat om een advies over rechtvaardigheid. Je ziet dat het geld structureel niet terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben, dus het idee is dat je dan om advies vraagt, zodat gekeken wordt of de maatregelen rechtvaardig uitpakken. Nou ja, de heer Bontenbal vindt dat niet nodig en zegt: het normatieve debat hebben we hier. Dan heb ik wel een normatieve vraag aan de heer Bontenbal. We gaan nu miljarden aan bedrijven geven.

De heer Bontenbal (CDA):

Alleen al met dat frame ben ik het niet eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We gaan nu miljarden geven, we gaan miljarden aan subsidies geven. We gaan subsidieregelingen vaststellen voor bedrijven. Is het dan niet volstrekt logisch om aan bedrijven te vragen dat ze met een plan komen waaruit blijkt hoe ze passen binnen een klimaatneutrale samenleving als voorwaarde voor zo'n subsidie?

De heer Bontenbal (CDA):

Het leuke vind ik: daar gaat het hele debat toch niet over? We hebben hele debatten over het verduurzamen van de industrie en over maatwerkafspraken. Dit is een soort Groundhog Day aan het worden, waarbij in zo ongeveer elk debat precies dezelfde vraag gesteld wordt. Volgens mij gaat het gewoon over de instellingswet en het Klimaatfonds. Laten we de vraag of bedrijven dan aan allerlei voorwaarden moeten voldoen, bespreken in het debat over de verduurzaming van de industrie. U weet wat ik daar ongeveer van vind, want dat heb ik in vorige debatten al gezegd. Het punt van wederkerigheid hebben wij heel groot gemaakt in het coalitieakkoord, dus het frame dat bedrijven zomaar geld krijgen en daar niks voor hoeven doen, is niet waar. Daar staat niemand hier voor. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat ze een plan moeten hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit gewoon lastig. We hebben het hier als Kamer over de vraag of een instellingswet borgt dat belastinggeld, publiek geld, doelmatig wordt uitgegeven. Voor mij is een opvatting van "doelmatig" dat we van bedrijven vragen of ze passen binnen de klimaatneutrale samenleving, of ze die intentie hebben. Ik snap werkelijk niet wat de heer Bontenbals borging van doelmatigheid is. We hadden net een interruptiedebat over de rapporten van kerncentrales. Toen zei hij: dat moet gewoon allemaal publiek gefinancierd worden.

De voorzitter:

En uw vraag is …?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag is: is de heer Bontenbal ervan op de hoogte dat precies die subsidie die het ministerie van plan is te geven voor de rapporten voor kerncentrales, naar bedrijven gaat zodat zij zelf die studies kunnen doen? Is dat dan doelmatig?

De heer Bontenbal (CDA):

Het wordt steeds interessanter. Gaan we nu ook nog een debat over kernenergie voeren? U zei eerst dat we miljarden aan bedrijven geven — dat gaat over subsidies — om de onrendabele top van hele dure projecten te dekken. Dat zijn subsidies die we ook aan het mkb en aan huishoudens geven om de onrendabele top van projecten te dekken. We hebben een heel circus opgetuigd met maatwerkafspraken. Daar hebben we het al heel vaak over gehad. Daarover is afgesproken dat de bedrijven de plannen aanleveren en dat die vervolgens naar een commissie gaan. Dat hebben we hier allemaal besproken met elkaar. Die commissie gaat kijken naar de doelmatigheid. Het is niet zo dat die bedrijven met een plan komen en dat de Kamer dan zegt: nou, u verdient wel 1 miljard; wilt u er twee hebben, dan krijgt u 2 miljard. Nee, zij komen met een plan, met een doorrekening. Die gaat door de hele molen heen. De commissie kijkt er nog naar. Pas dan komt er een go voor die bedrijven. Het constante frame dat wij als coalitie of als partij miljarden overmaken aan de industrie is gewoon een karikatuur. Laten we ermee stoppen. Als we klimaatbeleid echt belangrijk vinden, moeten we voorbij dat soort karikaturen en gewoon echt een keer aan de slag gaan. Daar hoort ook bij dat die bedrijven worden geholpen met bijvoorbeeld maatwerkafspraken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb het idee dat u het niet eens wordt. Ik geef nog een totslotvraag, maar ik denk dat het een illusie is om in dit debat op dit punt overeenstemming te bereiken tussen u beiden.

De heer Bontenbal (CDA):

Wie weet!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voor mij is het wel de kern van het debat. We hebben het over een instellingswet voor een fonds. We kiezen ervoor om belastinggeld, veel belastinggeld … Ik ben het geheel eens met het gloedvolle betoog van de heer Bontenbal dat het nodig is om een Klimaatfonds op te richten, alleen wil je dan wel harde voorwaarden dat dat geld goed wordt uitgegeven. Dan is mijn vraag wederom de volgende. Ik gaf in mijn betoog het voorbeeld van een studie naar de haalbaarheid van kerncentrales. Toen zei de heer Bontenbal: nee, dat moet toch niet door bedrijven worden gedaan. Dat is precies wat dit fonds gaat financieren. Bedrijven, ontwikkelaars van kerncentrales, krijgen miljoenen om een studie te doen of het haalbaar is om een kerncentrale te bouwen. Moeten we die doelmatigheid dus niet veel beter borgen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb toch het idee — we gaan het niet eens worden — dat u allerlei dingen door elkaar haalt. Doelmatigheid is dat je subsidies verleent die effectief zijn, dus dat je waar krijgt voor je geld. Als je geld steekt in elektrisch kraken, om maar wat te noemen, weet je dat Shell of een andere partij die daarin investeert, niet te veel krijgt. Die krijgt dat alleen voor de onrendabele top en omdat dat ding straks draait en CO₂-reductie realiseert. Dat is doelmatigheid. Natuurlijk ben ik ervoor dat dat gecheckt wordt. Niemand in dit huis zal zeggen: we gaan miljarden steken in bedrijven en het dondert niet waar het geld blijft.

De voorzitter:

U komt hier volgens mij niet uit. Ik zag de heer Thijssen nog, of niet meer? Oké. Dan ga ik u vragen om uw betoog af te ronden. Daarna is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn derde vraag was of het verstandig is om dit, het uitgeven van het geld, via een klimaatfonds te doen. De voordelen zijn geschetst in de memorie van toelichting. Die voordelen onderschrijven wij ook. De voordelen zijn dat de coördinerend minister het overzicht en de integraliteit van alle klimaatuitgaven kan waarborgen. Een fonds geeft daarnaast de mogelijkheid om het budget te schuiven naar volgende jaren. De Kamer krijgt een totaaloverzicht van alle klimaatuitgaven uit het fonds. Over de doelstellingen die geformuleerd zijn voor de uitgaven van het fonds heb ik twee vragen. Eén. Is het wenselijk om ook onderzoek en innovatie naar schone-energietechnologieën op te nemen in de doelstellingen van het Klimaatfonds? We besteden nu nog steeds te weinig aan fundamenteel en toegepast onderzoek en innovatie op het gebied van energie en klimaat, terwijl uit allerlei onderzoeken blijkt dat investeringen in onderzoek en innovatie fors renderen. Kan de minister aangeven of het Klimaatfonds hiervoor ook gebruikt kan worden?

De tweede vraag is: maatregelen voor de landbouw worden uitgesloten in dit fonds, maar hoe zit dat bijvoorbeeld met de productie van groen gas? Daar zit belangrijke klimaatwinst en CO₂-reductie, maar ook winst ten aanzien van bijvoorbeeld stikstof. Hoe zorgen we ervoor dat bij de stimulering van dit soort technologieën integraal naar alle baten gekeken wordt en dat wordt voorkomen dat dit soort technologieën door verkokering buitenboord vallen? Doelmatigheid moet hier breed worden geïnterpreteerd, dus er moet niet alleen doelmatig worden gekeken naar CO₂-reductie, maar ook naar het totaal. Dus als zo'n project ook allemaal baten genereert op bijvoorbeeld het gebied van stikstof, dan zou dat meegewogen moeten worden. Een te nauwe focus van het fonds zou ervoor kunnen zorgen dat dit soort projecten erbuiten vallen, dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Het klinkt misschien vreemd, maar mijn grootste zorg bij het Klimaatfonds is niet dat er te veel geld wordt uitgegeven, maar dat er te weinig geld kan worden uitgegeven. Projecten moeten namelijk uitvoerbaar zijn in de praktijk en juist in die praktijk zien we schaarste aan netcapaciteit en technisch personeel, lange vergunningprocedures en het probleem van stikstof. Daarom is mijn laatste vraag: wat gaan we doen als de uitgaven achterblijven? Ik had nog geprobeerd om een reactie van collega Kops uit te lokken, maar die heeft niet gereageerd. Dat vind ik dan toch een beetje jammer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat gelet op het tijdstip niet nu alsnog doen. De heer Kops zegt dat hij daar precies daarom niet op hapte. Zoals gezegd heeft de heer Stoffer het woord als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Hij spreekt uiteraard namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik zou bijna de neiging hebben om te zeggen "ik vat de boel wel even samen", maar ik denk eigenlijk niet dat dat me gaat lukken. Ik hou dus gewoon mijn eigen bijdrage.

Voorzitter. Het gebruik van energie en grondstoffen moet omlaag. De SGP wil ook toe naar een fossielvrije energievoorziening, maar ik denk dan ook te constateren dat die opgave heel groot is. Als je de gewone man op straat die 34 à 35 miljard voorlegt waar we het over hebben, hapt hij naar adem, denk ik. Maar als we het dan iets kleiner maken en zeggen dat het zo'n 2 à 3 miljard euro per jaar is, maakt dat het wellicht iets makkelijker. De heer Bontenbal heeft zojuist natuurlijk ook al laten zien wat het is op de totale rijksbegroting. Maar goed, we hebben het wel over heel veel geld en ook over extra belastingheffing. Dan moeten we gewoon kritisch zijn met elkaar, ons echt afvragen of we de goede dingen doen, en ons vooral afvragen: hoe voorkomen we het verspillen van geld door overhaaste stappen?

Voorzitter. Dan is de vraag: wat vindt de SGP van het instellen van het Klimaatfonds? Er worden drie redenen voor dit fonds genoemd. Ik wilde die drie maar even langslopen: centraal inzicht in en grip op klimaatuitgaven, het behouden van middelen voor de langere termijn en het stellen van voorwaarden aan de uitgaven.

Ten eerste, voorzitter, inzicht en grip. Het instellen van deze fondsstructuur helpt om grip te houden op de miljardenuitgaven die het kabinet beoogt. We hebben daar een aantal vragen bij. Het omvat namelijk veel, maar niet alle maatregelen. Er blijven ook andere departementale klimaatuitgaven en investeringen vanuit het Groeifonds en vanuit het Landbouwfonds bestaan. Mijn vraag is of de minister via de Klimaatnota een integraal beeld gaat geven van alle klimaat- en energiegerelateerde uitgaven. In het wetsvoorstel staat dat het fonds geen maatregelen faciliteert met het oog op de klimaatdoelen die voor landbouw- en landgebruik zijn vastgesteld. Ik snap dat het transitiefonds landbouw daarvoor bedoeld is, maar mijn vraag is wel hoe de minister het heen en weer schuiven van landbouwprojecten gaat voorkomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan biogasprojecten in de landbouw, die zowel bijdragen aan reductie van stikstof- en methaanemissies als aan het vermijden van CO₂-emissies. Deze projecten mogen wat de SGP betreft niet tussen wal en schip ofwel tussen die twee fondsen in vallen.

Voorzitter. De wet komt niet voor Prinsjesdag. De eerste fondsbegroting is dan die voor 2025, maar ondertussen gaan middelen rechtstreeks als aanvullende post naar vakbegrotingen. Dan heb je straks de situatie dat een aanzienlijk deel van het geld bedoeld voor het fonds al rechtstreeks is uitgegeven. Mijn vraag is: waarom kiest de minister niet voor het indienen van de fondsbegroting later dit jaar, waarbij niet-urgente maatregelen zo veel mogelijk meegenomen worden?

Voor de energietransitie zijn niet alleen subsidies nodig, maar juist ook garanties om volop risico's af te dekken, en ook leningen. Die laatste hebben de voorkeur, maar passen niet goed bij dit fonds. Mijn vraag is: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat private financiering en de ondersteuning daarvan voorrang krijgen boven de subsidies? In het wetsvoorstel staat ook dat er na 2030 geen middelen meer in het fonds gestopt mogen worden. Maar de energie- en klimaattransitie reikt, mijns inziens, veel verder dan 2030. Mijn vraag is daarom ook: waarom is die 2030 zo hard vastgelegd? Zou dat niet anders kunnen?

Voorzitter. Mijn tweede punt is het behoud van middelen. Een tweede belangrijke reden voor een fondsstructuur is om middelen te behouden voor de energietransitie, maar de middelen in het Klimaatfonds kunnen alleen via departementale begrotingen uitgegeven worden. Als die middelen op de begroting staan en niet, of niet op tijd, uitgegeven worden, hoe is dan geborgd dat deze middelen ook daadwerkelijk terugvloeien naar het Klimaatfonds? Dat zit volgens mij namelijk niet in het voorliggend wetsvoorstel. Er is al 4,85 miljard euro naar departementen gegaan, als ik het goed heb gezien. Maar mijn vraag is: vloeien deze middelen terug naar het fonds, als deze 4,85 miljard euro, of een deel daarvan, niet uitgegeven wordt? Hoe is trouwens de doelmatigheid en uitvoerbaarheid getoetst door de fondsbeheerder?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde punt: toetsing aan de voorwaarden. Wat betreft de derde reden voor een fondsstructuur, de mogelijkheid die het geeft om uitgaven kritisch te toetsen, heeft de SGP nog een paar vragen. De energietransitie is een complexe opgave, waarbij het niet alleen gaat om CO₂-reductie, maar ook om het behouden van een betrouwbaar energiesysteem en een rechtvaardige en sociale transitie. Als het doel van het fonds alleen CO₂-reductie is, en er getoetst wordt op doelmatigheid en doeltreffendheid, vraag ik me af hoe er dan recht gedaan kan worden aan die andere belangrijke aspecten. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op hebben. Mijn vraag is daarbij ook: is het niet verstandig om dit in de wet op te nemen? Strikt genomen zal normeren en beprijzen al snel doelmatiger en doeltreffender zijn, terwijl je daar vanuit het oogpunt van de draagkracht van huishoudens en bedrijven volgens mij niet zomaar voor wil kiezen. Maatregelen worden beoordeeld op overeenstemming met het Klimaatplan. Maar mijn vraag is: is het sociaal-economisch aspect dan voldoende verankerd in het Klimaatplan? Kijkt de minister ook naar de overeenstemming met het Nationaal Plan Energiesysteem?

Het kabinet heeft een groot deel van het budget al geoormerkt. Het wetsvoorstel met de criteria moet echter nog door het parlement. Mijn vraag is: wat voor rol gaan deze criteria dan nog spelen? Hoe zijn in de voorjaarsbesluitvorming die criteria toegepast? Waarom is er bijvoorbeeld een verschuiving van energie-infrastructuur en vroegefaseopschaling naar industrie en de gebouwde omgeving? Hoe voorkomen we dat investeringen op de lange termijn, infra-innovatie, het gaan afleggen tegen investeringen op de korte termijn, de CO₂-winst? Ik zie de minister vaak knikken, dus volgens mij gaat hij dadelijk op al mijn vragen gewoon zeggen: ja, daar heeft u helemaal gelijk in. Maar ik heb er nog een paar, dus het kan spannender worden.

Voor een aantal maatregelen wordt budget toegekend, maar dan onder voorwaarden. Mijn vraag daarbij is: hoe wordt er gecontroleerd of de uitwerking aan de voorwaarden voldoet en of de maatregel nog steeds voldoende doeltreffend en doelmatig is? Mijn vraag is: heeft het ontvangende ministerie een motiveringsplicht? Voor goed zicht op de gemaakte afwegingen vraag ik de minister om de toetsing van de fondsbeheerder voor elke maatregel, ook de afgewezen maatregelen, met de Kamer te delen. Mijn vraag is of hij daartoe bereid is.

Dan nog het volgende. Bij de SDE++-regeling zit doelmatigheid in de regeling ingebakken. Wordt dit waar mogelijk ook gedaan bij de subsidieregelingen vanuit het Klimaatfonds? De formulering van artikel 2 van het wetsvoorstel laat namelijk de mogelijkheid open om investeringen te financieren die voor reductie van de CO₂-uitstoot buiten Nederland zorgen. Ik ga er uiteraard niet van uit dat de minister van plan is om windparken in Italië te financieren, maar ik zou wel graag een nadere toelichting hebben.

Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag over eventuele CO₂-reductie verderop in de (internationale) keten. "Internationale" staat tussen haakjes. Mijn vraag is: gaat het dan bijvoorbeeld ook om investering in verduurzaming van de internationale scheepvaart en luchtvaart? Waarom niet de keus gemaakt om uitgaven uit het Klimaatfonds te richten op nationale CO₂-reductie, en maatregelen die vooral CO₂-reductie in het buitenland opleveren, gewoon via de departementale begrotingen te laten lopen? Of is het bedoeld om bij de besluitvorming mogelijke verplaatsing van CO₂-uitstoot naar het buitenland, wat natuurlijk voor het klimaat niet helpt, mee te wegen? Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden hierop.

Dan wil ik nog heel kort stilstaan bij de budgetkeuzes. De SGP heeft een aantal vragen daarover. Het kabinet wil 400 miljoen euro uittrekken voor verplichte batterijen bij zonneparken. Zou dit niet beter gestuurd kunnen worden vanuit de nettarieven? Ook is mijn vraag: wat wil de minister met elektrolyse en waterstofproductie? Er is 6,7 miljard euro beschikbaar, maar het planbureau geeft aan dat daarmee de helft van de beoogde capaciteit gerealiseerd kan worden, of nog minder, als de verwachte kosten oplopen.

De minister zet in op CO₂-arme elektriciteitsproductie in 2035 en CO₂-vrije flexibiliteit. Hoe doelmatig zijn deze investeringen als het verduurzamen van de elektriciteitsproductie sneller gaat dan ETS? Dan betalen wij volgens mij voor minder emissies, maar komt het er in het buitenland weer bij. Mijn vraag is of ik daar gelijk in heb en, als dat zo is, of wij daar niet iets mee zouden moeten.

Maar 1,8% van de klimaatgelden gaat naar verduurzaming van de mobiliteit, terwijl de sector 28% van de CO₂-reductieopgave moet realiseren. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe automobilisten kunnen meeschakelen. Het valt mij op dat bij mobiliteit de grondslagerosie in de belastingen binnen het eigen domein opgevangen moet worden. Waarom moet dat hier wel en bij energie niet?

Onderzoek laat ook zien dat kleine bedrijven subsidieregelingen voor verduurzaming links laten liggen. Een grote hobbel is het ontbreken van voorfinanciering. Mijn vraag is hoe de minister ook kleine bedrijven gaat meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik helemaal bij mijn slot. Ik heb een hoop vragen gesteld. Als ik alles afweeg, kan ik de keuze voor een fondsstructuur goed begrijpen. Het gaat namelijk om heel veel geld; daar houden we graag met elkaar grip op. Maar voordat wij als SGP uiteindelijk tot een afweging komen, hoop ik wel op een constructieve reactie op mijn zorgen en suggesties. En ik hoop uiteraard op een goed antwoord op mijn vragen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Dank u wel, meneer Stoffer. Ik kijk nog even rond. Ik zie geen interrupties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben een uitvoerige eerste termijn gehad, van alle kanten. Ik heb ook goed gehoord dat niet iedereen tevreden was. De ene kant vond dat er te weinig tijd was en de andere kant wellicht iets te veel. We moeten het wel met elkaar doen. We hebben in deze termijn nog de beantwoording door de minister. We hebben nog een tweede termijn en de appreciatie van de moties. Ik zou voor het vervolg wel willen oproepen om ons in de vraagstelling te focussen op de wet. Dat is niet omdat ik dat per se wil of omdat ik vroeg naar huis zou willen, maar omdat we dat hebben afgesproken. De minister heeft zich daar ook op voorbereid. Het Reglement van Orde vraagt dat we ons aan de orde van het debat houden. Ik denk dat het goed was dat iedereen in zijn inbreng in de breedte de context heeft kunnen schetsen, waarin straks ook de weging gemaakt wordt. We moeten met elkaar het vervolg goed vormgeven. Dat gezegd hebbend, constateer ik dat de minister aangeeft dat hij een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden op de beantwoording. Dus ik schors voor een kwartier.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Klimaatfonds (36274). We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en we zijn aangekomen bij de beantwoording door de minister van de gestelde vragen. Ik vraag de minister of hij ook al in de gelegenheid is om de amendementen te appreciëren. Dat is het geval. Dan nemen we die meteen mee. Ik denk dat dit ook handig is voor de tweede termijn van de leden. Dan geef ik u het woord.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Die inbreng van de Kamer is voor mij aanleiding om misschien mijn beantwoording een keer wat anders aan te vliegen dan u van mij gewend bent. Dus ik begin niet met een mooie inleiding over het belang van klimaatbeleid of de waarde van het Klimaatfonds, maar ik wilde maar even met de deur in huis vallen.

Ik zal straks uitgebreid ingaan op veel vragen en suggesties die zijn gedaan voor verbetering van het wetsvoorstel, maar omdat het toch ook een beetje door de eerste termijn heen hangt, wil ik beginnen met de vraag: wat nu als er voor dit wetsvoorstel geen meerderheid is in de Eerste Kamer en Tweede Kamer? Dan kan de 34 miljard die is gereserveerd om via het fonds uit te geven, nog steeds worden uitgegeven aan klimaat. Ja, dat is het geval. Ook zonder deze tijdelijke wet voor de instelling van een Klimaatfonds kan 34 miljard worden uitgegeven aan klimaatbeleid. Het loopt dan alleen niet via het Klimaatfonds, maar gaat rechtstreeks via de departementale begrotingen. Dat betekent dat uw Kamer minder inzicht heeft in de klimaatuitgaven en daar minder overzicht over heeft, want die raken dan verspreid over die begrotingen. Het betekent ook dat er geen toetsende rol is voor de coördinerend minister voor Klimaat en dat er dus ook een slechtere waarborg is dat het geld zo effectief mogelijk wordt ingezet om de klimaatdoelen te halen. Geen klimaatfonds betekent ook dat de klimaatuitgaven onderdeel worden van het reguliere begrotingsproces, waarbij meevallers niet behouden blijven voor het klimaat, maar zullen terugvloeien naar de algemene middelen en waarbij het geld in de begroting niet eenvoudig kan schuiven naar andere begrotingsjaren.

Kortom, de klimaatuitgaven worden zonder instellingswet voor het Klimaatfonds waarschijnlijk nog steeds gedaan, maar met minder inzicht en overzicht voor uw Kamer, met minder waarborgen voor goede besteding en een minder ordentelijk proces met checks-and-balances. Daarom is de regering ook van mening dat deze instellingswet voor het Klimaatfonds een waardevol instrument is voor begrotingsbesluitvorming en juist ook een waardevol instrument voor de Staten-Generaal. Ik heb dit wetsvoorstel niet voor niks al in december vorig jaar aan uw Kamer aangeboden. Ik wil benadrukken dat het parlement natuurlijk altijd, met of zonder Klimaatfonds, zal moeten instemmen met begrotingen voordat er daadwerkelijk uitgaven kunnen worden gedaan. Uw Kamer heeft altijd het budgetrecht. Mocht uw Kamer van mening zijn dat voorstellen uit het Klimaatfonds onvoldoende onderbouwd zijn, niet voldoende bijdragen aan de klimaatdoelen, onvoldoende rechtvaardig zijn of om welke reden dan ook onwenselijk zijn, dan heeft uw Kamer altijd de gelegenheid om gebruik te maken van het budgetrecht om de begroting van het Klimaatfonds aan te passen. Dat doen we niet bij dit debat over de instellingswet, maar wel bij de behandeling van de Klimaatfondsbegroting of bij de behandeling van de departementale begrotingen.

Voorzitter. Daarom zal ik in de rest van mijn beantwoording vooral ingaan op de vragen die zijn gesteld en de suggesties die zijn gedaan voor het verbeteren van de instellingswet zelf, zodat we ervoor kunnen zorgen dat het fundament van de instellingswet goed is en uw Kamer de komende jaren daadwerkelijk goed invulling kan geven aan de controlefunctie en het budgetrecht.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een aantal thema's. Ik zal eerst ingaan op de Klimaatwet zelf en een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Daarna zal ik ingaan op het meerjarenprogramma en tot slot op een enkele overige vraag. Ik heb ook de appreciatie van alle amendementen bij de hand. Misschien is het logisch om dat halverwege de beantwoording te doen, als ik alle vragen over de wet heb beantwoord, voordat ik doorga naar het meerjarenprogramma en de overige vragen.

De voorzitter:

Laten we dat experiment aangaan. Dan bekijken we wel hoe dat loopt. Maar voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

We hebben het dus over een klimaatfonds van 34, 35 miljard euro. Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: of u als Kamer nou voor of tegen dat fonds stemt, die klimaatmaatregelen worden toch wel genomen. Betekent dat dan dat die 122 klimaatregelen die we hier twee weken geleden hebben besproken, ter waarde van 28 miljard, hoe dan ook doorgedrukt zullen worden?

Minister Jetten:

Nee. Ik heb net ook aangegeven dat het budgetrecht natuurlijk altijd bij de Kamer ligt. Het kabinet zal dan op andere manieren die voorstellen verder uitwerken en die uiteindelijk ook aan de Kamer voorleggen. Dan is het aan de Kamer om daar definitief ja of nee tegen te zeggen. Mijn openingspleidooi is juist: willen we een goed, integraal overzicht van alle klimaatuitgaven, inclusief een goede beoordeling aan de voorkant van de doelmatigheid van die uitgaven, dan is zo'n integraal fonds heel nuttig. Daarmee krijgt u op gezette momenten dat totaaloverzicht en kan u ook daarop bijsturen.

De heer Kops (PVV):

Dan een andere vraag. Ik zei het al: twee weken geleden hadden we het over een klimaatpakket van de minister, met 122 klimaatmaatregelen. Kostenplaatje: 28 miljard. Toen zei de minister in een interruptiedebatje: al die maatregelen leiden tot 0,000036 graden minder opwarming van de aarde. De minister moest er zelfs een beetje om lachen. Het is totaal verwaarloosbaar. Nu bespreken we een wetsvoorstel, de instelling van het Klimaatfonds, waarmee de financiering wordt geregeld. Wat lezen we dan? In artikel 2 staat letterlijk: het fonds heeft als doel de mondiale stijging van de temperatuur te beperken. Dat klopt dan toch niet meer? Dat is dan toch tegenstrijdig? Hoe kan de minister met een wetsvoorstel komen voor een fonds dat als doel heeft de opwarming van de aarde tegen te gaan, terwijl de minister dat doel zelf onderuit heeft gehaald met een hele simpele rekensom, namelijk met die 0,000036 graden? Dan kan het hele wetsvoorstel toch de prullenbak in?

Minister Jetten:

Nee. Het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, zorgt ervoor dat ik als coördinerend minister voor Klimaat aan de voorkant de ingediende voorstellen voor de besteding van het Klimaatfonds goed kan toetsen. Ik bied de Kamer ook een integraal overzicht aan, zodat de Kamer in staat is daarop bij te sturen. Daarmee kunnen we de komende jaren goed controleren of het geld aan de juiste dingen wordt uitgegeven en of het bijdraagt aan het tegengaan van klimaatverandering en aan het versterken van het verdienvermogen van de Nederlandse economie, zodat we er op een rechtvaardige manier voor zorgen dat iedereen kan meekomen in het klimaatbeleid. Daarom is deze instellingswet verstandig.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

De minister heeft het dus over toetsen of de maatregelen goed zijn en effect hebben. Dan komen we dus precies bij artikel 3 van deze wet. Daar staat namelijk: de minister beoordeelt of de klimaatmaatregelen doeltreffend en doelmatig zijn. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Als de minister zelf zegt dat klimaatmaatregelen voor 28 miljard euro leiden tot slechts 0,000036 graden minder opwarming van de aarde, hoe kan dat dan in hemelsnaam ooit doelmatig of doeltreffend zijn? Nogmaals, dat is dan toch in strijd met zijn eigen wetsvoorstel, dat we hier nu behandelen? Dat kan dan toch direct de prullenbak in?

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is helder. De minister.

Minister Jetten:

Wij hebben vorige week uitvoerig gedebatteerd over hoe we aankijken tegen de inhoud van verschillende klimaatmaatregelen. Daar zijn de heer Kops en ik het niet helemaal over eens geworden, maar ik denk dat het lid Bontenbal vanavond heel goed heeft uitgelegd welke verantwoordelijkheid Nederland draagt. We zijn een rijk en welvarend land met historisch gezien veel CO₂-uitstoot. We stoten per hoofd van de bevolking meer CO₂ uit dan gemiddeld. We zitten daar in de wereldtop. We hebben ook een grote, sterke economie die veel meer CO₂ uitstoot dan redelijkerwijs zou moeten gezien de omvang van ons land ten opzichte van andere landen. Dus we pakken hierin onze verantwoordelijkheid en leveren onze bijdrage aan het behalen van de klimaatdoelstellingen van Parijs. U ziet in de verschillende percelen die in dit Klimaatfonds worden geïntroduceerd, dat we het ook doen op een manier dat we het Nederlandse bedrijfsleven in staat stellen om met nieuwe technieken en innovaties niet alleen klimaatoplossingen voor Nederland op te schalen, maar ook om die exporteerbaar te maken naar andere landen in de wereld, zodat we ook op andere plekken dan Nederland kunnen helpen in de strijd tegen klimaatverandering.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kops heeft mij heel vriendelijk verzocht of hij nog een afrondende vraag mag stellen. Voor deze ene keer, omdat u bijna geen interrupties heeft gedaan in de eerste termijn, maar dan wel kort. En dan wil ik de minister de gelegenheid geven om op de wet in te gaan. Dan kunt u vervolgens daar weer vragen over stellen.

De heer Kops (PVV):

Zeker, voorzitter, dat wil ik juist doen. Resumerend, we hebben het wel over een wet van de minister zelf. Ik wijs hem erop dat hij zelf heeft aangegeven dat het effect van zijn eigen klimaatbeleid totaal verwaarloosbaar is. Dat is dus simpelweg in strijd met zijn eigen wet, want artikel 2 zegt: die maatregelen zijn bedoeld om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Nou, dat gebeurt dus niet. En artikel 3 van die wet zegt dat het allemaal doeltreffend en doelmatig moet zijn. Dat is het dus ook niet. Als de minister blijft volhouden dat het wel doeltreffend en doelmatig is om dit allemaal te doen voor zo veel miljarden, dan is dat toch complete waanzin?

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij wordt het een herhaling van zetten, dus ik zou …

Minister Jetten:

Ik kom nog uitgebreid terug op nut en noodzaak, dus de heer Kops wordt het komende uur nog uitgebreid bediend.

Dit Klimaatfonds ziet op maatregelen die nodig zijn voor klimaatmitigatie. Dat is het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen. Met de instelling van dit Klimaatfonds en de middelen die daarbij worden ingezet, kunnen we alle maatregelen die eerder zijn aangekondigd, daadwerkelijk gaan financieren. Dan gaat het onder andere over investeringen in het stroomnet, het opleiden van technisch personeel, het verduurzamen van onze gebouwde omgeving, zodat huizen beter zijn geïsoleerd en de energierekening naar beneden kan. Het gaat over het verduurzamen van onze industrie; liever groen hier dan grijs elders. Het gaat ook over een autonome en zekere energielevering met onder andere investeringen in flexibel vermogen bij CO₂-vrije gascentrales en investeringen in kernenergie.

Met de inzet van het Klimaatfonds dragen we bij aan een samenleving die duurzaam is, die toekomstbestendig is en die ook concurrentiekracht heeft in 2030 maar ook richting 2050. Het is ook belangrijk dat het fonds bijdraagt aan een sociale transitie, zodat iedereen in Nederland kan meekomen met het klimaatbeleid. Zo gaat nu zo'n 7 miljard van het totaal beoogde budget naar het verduurzamen van huishoudens en maatschappelijke gebouwen, zoals scholen en ziekenhuizen. 21% van het fonds gaat dus naar het verduurzamen van huishoudens en maatschappelijke gebouwen. Een groot deel van het fonds is bedoeld om de hele samenleving te helpen deze klimaattransitie mee te maken, want investeringen in nieuwe technieken, in nieuwe energiedragers en in infrastructuur komen ook de gebouwde omgeving, de transportsector en de landbouwsector zeer ten goede. Ik wil dan ook benadrukken dat het Nederlandse klimaatbeleid veel breder is dan alleen dit Klimaatfonds. Wij hebben in den brede aandacht voor de klimaatdoelen die we moeten halen, voor de vergroening van onze economie, voor de concurrentiekracht van Nederland en voor een rechtvaardige transitie.

Mevrouw Van der Plas stelde de vraag of het Klimaatfonds naast mitigatie het klimaatadaptatiedoel zou moeten dienen, dus het aanpassen van Nederland aan klimaatverandering. Net als mevrouw Van der Plas kiest het kabinet voor het tweesporenbeleid, namelijk verduurzamen van Nederland en het beter beschermen van Nederland. We willen er natuurlijk voor zorgen dat de temperatuur op aarde niet te veel oploopt. Daarvoor moet de broeikasgasuitstoot naar beneden. We weten dat bij de klimaatverandering, die nu gaande is, ook Nederland voor grote uitdagingen zal komen te staan door bijvoorbeeld steeds extremer weer, periodes van droogte of juist periodes van veel water. Maar we doen gelukkig ook al heel veel aan klimaatadaptatie, zodat we ons ook goed aanpassen aan dat veranderende klimaat.

In Nederland hebben we daarvoor twee speciale programma's: de Nationale klimaatadaptatiestrategie, de NAS, en het nationaal Deltaprogramma. Beide vallen onder verantwoordelijkheid van het ministerie van IenW. In het nationaal Deltaprogramma staat hoe de overheid Nederland beschermt tegen overstromingen en hoe we zorgen voor voldoende zoet water, en werken we aan klimaatbestendige en waterrobuuste inrichting van ons land. Voor deze programma's zijn ook financiële middelen beschikbaar. In het Deltafonds is dat zo'n 19,5 miljard euro voor de komende dertien jaar. Het is dus niet nodig om in dit Klimaatfonds klimaatadaptatie als apart doel aan te wijzen, want voor klimaatadaptatie hebben we dat al veel langer heel goed geregeld met apart budget en aparte inzet en controle. Juist met het Klimaatfonds, dat we nu bespreken, gaan we ook die andere poot van het tweesporenbeleid verder versterken. Er zitten overigens ook een aantal elementen in die uiteindelijk adaptatie kunnen helpen, zoals investeringen in de gebouwde omgeving die woningen, steden en wijken hittebestendiger en groener maken, en bijvoorbeeld een aantal investeringen in het kader van het versterken van de landbouwsector, waarop ik straks verder terugkom. Daar zit echt een win-win. Maar ik zou zeggen: laten we dit fonds echt richten op het terugdringen van de broeikasgasuitstoot. Met het Deltaprogramma hebben we dus al vele miljarden apart staan om ook klimaatadaptatie in Nederland goed te organiseren.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over doelmatigheid en doeltreffendheid. Natuurlijk is het terecht dat de Kamer daar vanavond zo lang bij heeft stilgestaan. Het gaat om veel geld, om belastinggeld. Dat moeten we zorgvuldig besteden. We hebben daar ook al zo veel mogelijk rekening mee gehouden. Het is niet zo dat je zomaar voorstellen voor het Klimaatfonds kan indienen. Dat gaat via een vast ficheformat, zoals dat heet. Dat is een vast format dat door andere departementen moet worden doorlopen om in aanmerking te komen voor het geld uit het Klimaatfonds. Hierin zijn een aantal vragen opgenomen die ook toetsen op de doelmatigheid van de voorstellen. Is er een efficiënt gebruik van beschikbare middelen? Komt alleen de onrendabele top van een investering in aanmerking voor ondersteuning? Hoe wordt voorkomen dat de maatregel private investeringen verdringt? Wordt daarmee ook de juiste prikkel behouden? In hoeverre is de effectiviteit van de maatregel gekoppeld aan normering en beprijzing? Want dat heeft het PBL denk ik ook haarfijn in zijn reflecties aangegeven: veel subsidiëring is nuttig en heeft grote impact als je die koppelt aan normering en beprijzing. Dus die maatregelen moeten goed onderbouwen hoe ze doelmatig zijn.

Vervolgens wordt dat beoordeeld door het fondsbeheerteam — dat is een onafhankelijk team dat binnen het ministerie van EZK is ingericht — en door het ministerie van Financiën. Dat is ook niet een simpel "ik neem het antwoord als een gegeven aan", maar daar wordt echt stevig op doorgevraagd. Als het nodig is, worden maatregelen teruggestuurd voor een nadere toelichting of onderbouwing. Het gehele pakket wordt vervolgens ook voor een onafhankelijke reflectie aangeboden aan het PBL. Naar aanleiding van de eerste onafhankelijke reflectie zijn al een aantal maatregelen afgewezen of gewijzigd. Ook zijn er bedragen gewijzigd en nieuwe maatregelen toegevoegd.

Voor het komende jaar betekent dit bijvoorbeeld dat om de doelmatigheid te borgen aan veel maatregelen ook hele expliciete voorwaarden zijn gekoppeld. Daaraan zal moeten worden voldaan voordat de financiële middelen daadwerkelijk worden overgeheveld. Deze voorwaarden staan vermeld in het ontwerpmeerjarenprogramma en in de legenda die dit voorjaar zijn verzonden als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming klimaat op 26 april jongstleden. In de meeste gevallen gaan de gestelde voorwaarden om het borgen van de link met normering en beprijzing, maar het kan ook breder zijn. Zo wordt de prikkel voor burgers en bedrijven om ook zelf te investeren geborgd.

Zoals ik net al zei, wordt de effectiviteit van maatregelen vaak vergroot door de combinatie van normering, beprijzing en subsidiëring ook daadwerkelijk af te dwingen. Dat was ook een belangrijk advies in het interdepartementaal beleidsonderzoek dat ten grondslag lag aan het voorjaarspakket klimaat. Ik noem een aantal voorbeelden. Aan de subsidie voor waterstof zit de voorwaarde dat er ook een afnameverplichting voor waterstof is. De middelen voor vergassing komen beschikbaar onder de voorwaarde van voldoende voortgang ten aanzien van de bijmengverplichting voor groen gas. De middelen voor warmtedistributienetten in de glastuinbouw worden pas overgeheveld als er voldoende zekerheid is over het invoeren van de fiscale vergroeningsmaatregelen voor de glastuinbouw, zodat het zoet en het zuur voor die sector gelijk oplopen. Zo zijn er veel voorbeelden. De instellingswet is vier kantjes lang, maar dit hele dikke pak is het meerjarenprogramma voor het Klimaatfonds. Ik zou iedereen nogmaals willen aanbevelen om daarnaar te kijken. Bij heel veel maatregelen staan de voorwaarden helder beschreven. Ik kan u verzekeren dat niet alleen ik als coördinerend minister, maar ook de minister van Financiën er als een havik bovenop zit dat aan die voorwaarden is voldaan voordat het geld wordt overgeheveld.

Soms zijn subsidies wel echt nodig, aanvullend aan normering of beprijzing, om andere doelen te dienen. De heer Stoffer ging daar in zijn bijdrage ook uitgebreid op in. Subsidies zorgen er soms voor dat we transitie ook betaalbaar en behapbaar houden voor bijvoorbeeld huiseigenaren of mkb'ers, of dat we voorkomen dat CO₂-uitstoot weglekt naar andere landen, omdat we met normering en beprijzing niet zozeer de bedrijven — want die blijven vaak nog wel even zitten — maar de bedrijfsinvesteringen de grens over jagen en die verduurzaming in bijvoorbeeld andere EU-landen dus wel plaatsvindt, maar hier achterblijft. Als u het ibo goed heeft gelezen, weet u dat voor heel veel sectoren, als je puur op doelmatigheid gaat toetsen, geldt: normeren, normeren, normeren. Dat geldt ook voor de gebouwde omgeving, maar daar kiezen we juist ook voor flink subsidiëren, omdat we het anders niet rechtvaardig vinden.

Bij de uitwerking van maatregelen is het natuurlijk van belang dat de juiste doelgroep wordt bereikt en dat die doelgroep ook makkelijk toegang heeft tot de middelen van deze maatregel. Onder anderen mevrouw Leijten, die vandaag helaas afscheid heeft genomen als Kamerlid, heeft met mij al vaak vurige debatten gevoerd over de vraag hoe we ervoor zorgen dat subsidies ook echt terechtkomen bij de juiste inkomensgroep of het juiste type mkb'ers. Daar zijn we met verschillende departementen ook een enorme verbeterslag in aan het maken, zodat die subsidies op de juiste plek terechtkomen. Maar een aantal van u sprak vandaag ook over ontzorgen. Uitvoering is een van de criteria die zijn opgenomen in het wetsvoorstel. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland neemt daarom deel aan de kennissessies die voorafgaand aan het indienen van maatregelen plaatsvinden. De RVO kan vanuit zijn expertise als uitvoeringsorganisatie meekijken of een maatregel daadwerkelijk toegankelijk is voor de beoogde doelgroep. Verder moeten indieners van maatregelen onderbouwen of en hoe de maatregel uitvoerbaar is en de uitvoeringskosten meenemen in de begroting van de maatregel. Dit wordt ook beoordeeld door de fondsbeheerder.

Daarnaast is de minister voor VRO voornemens om in 2024 een ontzorgingsprogramma voor het mkb te lanceren. Dat heeft hij ook aangekondigd in het programma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving. Het doel van dit programma is om kleine mkb'ers te helpen bij het maken van de juiste keuzes in het verduurzamen van gebouwen of processen, daar financiering voor te zoeken en deze vervolgens ook in te kopen. Tot slot zijn in het integrale klimaatpakket dat op 26 april naar de Kamer is verstuurd additionele uitvoeringskosten opgenomen, om ervoor te zorgen dat er ook middelen zijn om al die maatregelen te helpen uitvoeren.

Dan kom ik bij een punt dat de heer Boucke heeft aangedragen. Hij vroeg: hoe lees ik dit nou eigenlijk allemaal terug in dat eerste meerjarenprogramma, dat nu als een soort dummybegroting bij de Kamer is ingediend? Het is ook een leerproces. Het is de eerste keer dat we in deze omvang de dummybegroting voor het meerjarenprogramma van het Klimaatfonds aan het maken zijn. Ik was heel blij met de scherpe en kritische vragen die de rapporteurs namens de Kamer bij het kabinet hebben ingediend. Die hebben ons geholpen om het een en ander nog aan te scherpen. Ik denk dat uw Kamer ook terecht heeft gevraagd om alle onderliggende fiches te ontvangen. Die hebben we dan ook met plezier aan u aangeboden. We hebben daar ook weer van geleerd hoe we dit de komende jaren beter moeten doen. De komende tijd zullen we dus die beoordelingscriteria scherp loslaten op alle maatregelen die worden voorgesteld. Ook zullen we die fiches met uw Kamer blijven delen, zodat u ook kan zien hoe er aan die beoordelingscriteria is voldaan. Een samenvatting van de beoordeling die voor dit jaar heeft plaatsgevonden, staat in het meerjarenprogramma van het Klimaatfonds 2024. Dat zijn nu soms nog wat korte toelichtingen. Ik ga ervoor zorgen dat dit voortaan nog uitgebreidere toelichtingen zijn, die voor u ook goed navolgbaar zijn. Dat zeg ik aan u allen toe.

Als maatregelen die zijn opgenomen in het meerjarenprogramma niet voldoen aan een of meer toetsingscriteria zullen we ook zo expliciet als mogelijk toelichten waarom we die maatregelen dan alsnog opnemen. Dat hoeft niet per se in deze wet te worden aangescherpt of verankerd; dat kunnen we gewoon met elkaar regelen bij die meerjarenprogramma's. Want zoals ik net al zei, zijn er soms andere redenen dan alleen doelmatigheid om toch middelen uit het Klimaatfonds toe te kennen, en dan moeten we gewoon goed onderbouwen dat er op enkele punten is afgeweken van die beoordelingscriteria.

De heer Futselaar stelde heel terecht de vraag of ik niet in een ongemakkelijke positie zit omdat ik als coördinerend minister de fondsbeheerder ben, maar als minister voor Energie ook behoorlijk wat aanvragen bij het Klimaatfonds kan indienen en ook perceelhouder ben van een viertal percelen. Wij hebben eigenlijk van het begin af aan samen met het ministerie van Financiën gekeken hoe we die twee rollen zo goed mogelijk kunnen beleggen. De uitvoering van de taak als fondsbeheerder is ambtelijk helemaal separaat belegd in een team binnen EZK dat geen enkele beleidsverantwoordelijkheid draagt op de terreinen waarop het Klimaatfonds ziet. Die beoordeling gebeurt ook niet alleen door dit Klimaatfondsteam binnen EZK, maar ook nog apart door het ministerie van Financiën. De beoordeling vindt dus plaats aan de hand van de criteria zoals die in de wet en in het meerjarenprogramma zijn opgenomen, met daarop de onafhankelijke reflectie van het PBL. Uiteindelijk kan ik ook als fondsbeheerder niet zelfstandig een besluit nemen over de toekenning van middelen uit het fonds. Dat gebeurt altijd via de ministerraad, en natuurlijk ook na autorisatie door de beide Kamers van de Staten-Generaal. Ik kan u verzekeren dat we bij de verdeling van het geld in het voorjaar ook binnen mijn huis van EZK behoorlijk stevige discussies hebben gehad tussen de onafhankelijke Klimaatfondsbeheerders aan de ene kant en de aanvragers aan de andere kant, die toch zoiets hadden van: we zijn toch allemaal van hetzelfde ministerie? Ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar we zijn hier nu even als onafhankelijk Klimaatfondsbeheerder bezig.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat, maar de verbindende factor tussen beide is dan toch de persoon van de minister. Het is niet zo dat ik de minister erg wantrouw, maar stel je voor dat je bijvoorbeeld het scenario krijgt van onderbesteding. Je krijgt het geld niet op en de druk wordt steeds groter. Ik kan mij voorstellen dat het risico dan groter wordt dat je toch zegt: laten we het maar doen, hoewel het een twijfelgeval is. Dan heb je natuurlijk ook nog Financiën dat meekijkt, maar ja, als de druk groot genoeg is en de onderbesteding groot genoeg is, gaan ze daar misschien ook wel zeggen: dit is toch wel een politiek probleem. Ik maak me een beetje zorgen of je onder zulke druk genoeg checks-and-balances hebt ingebouwd op dit moment.

Minister Jetten:

Ik denk dat met de huidige stand van de begroting en met voor het eerst weer een Voorjaarsnota waarin we hebben moeten bezuinigen, de vrees voor onderbesteding niet zo heel groot hoeft te zijn. Maar de vraag is natuurlijk wel terecht. Hoe blijf je ook gedurende het proces goed checken dat aan al die randvoorwaarden is voldaan? Ik heb ook met de minister van Financiën afgesproken dat ons fondsbeheerteam en de IRF bij Financiën ook gewoon gedurende het jaar blijven toetsen — is de normering al uitgewerkt, is de beprijzing al uitgewerkt? — voordat de overheveling van het geld überhaupt plaatsvindt. Daarvoor hebben we ook in de begrotingscyclus voor Klimaat kwartaalgesprekken georganiseerd. Elk kwartaal zit ik dus samen met de staatssecretaris van Financiën aan tafel bij de verschillende verantwoordelijke ministers en staatssecretarissen. Dan gaan we met het stoplichtmodel, dat ik ook met uw Kamer deel, echt in op de vraag of aan de randvoorwaarden is voldaan en of men inderdaad in aanmerking komt voor besteding van het geld. Ik kom zo nog uitgebreider terug op vragen van mevrouw Kröger en de heer Boucke over onderbesteding. Als er sprake is van onderbesteding of geld dat overblijft, hoe gaan we er dan voor zorgen dat het wel beschikbaar blijft voor het Klimaatfonds en we opnieuw integraal kunnen wegen wat nu de beste andere besteding is van het geld? Dat hoeft inderdaad niet altijd op dezelfde plek of bij hetzelfde departement te zijn.

De heer Futselaar had een vraag gesteld over de vele fondsen. Ik wil benadrukken dat we met deze instellingswet en ook met de instellingswetten van de andere begrotingsfondsen zo concreet mogelijk proberen te maken welke doelen via welk fonds moeten worden bereikt. Geld uitgeven is daarbij geen doel op zich. Concurreren om geld uit te geven moet ook niet aan de orde zijn. Ik zal er als fondsbeheerder samen met de minister van Financiën wederom budgettair echt goed op toezien dat er sprake is van een doelmatige en goed afgewogen besteding van middelen.

Het kan natuurlijk voorkomen dat sommige beoogde uitgaven passen bij doelstellingen van verschillende fondsen. Dat is een aandachtspunt waar we ons als kabinet ook zeker van bewust zijn. Ik weet niet meer wie het zei, de heer Grinwis of mevrouw Van der Plas, maar er werd gezegd: het mag niet zo zijn dat een voorstel tussen twee fondsen blijft bewegen en dat niemand het wil oppakken. Ik heb bijvoorbeeld met minister Van der Wal, die de fondsbeheerder is van het transitiefonds, al een aantal keren gesproken over bijvoorbeeld groen gas. Een aantal van u heeft dat aangestipt. Dat heeft natuurlijk in potentie een nieuw verdienmodel voor een deel van de agrarische sector in zich. Dan zou je kunnen zeggen: nou, dat moet dat transitiefonds helemaal oplossen. Maar in potentie is het ook een oplossing voor een deel van onze energietransitie. Dan hoort die bij mij. Hierover hebben we gezegd dat we dit echt koppelen aan de bijmengverplichting voor groen gas. Dan is het logisch om dit voor een heel groot deel vanuit het Klimaatfonds op te pakken. Zo willen we dat dus echt bespreekbaar maken als uitgaven in aanmerking komen voor verschillende fondsen.

De heer Futselaar noemde onder andere ook het Nationaal Groeifonds. Ik denk dat daar echt een ander doel aan gekoppeld is. Dan gaat het echt om toekomstig verdienvermogen. Er zit ook een bepaalde rendementseis aan. Het is natuurlijk heel mooi dat een deel van de NGF-middelen van vorige week echt zijn toegekend aan de opbouw van de circulaire economie. Maar daarin zie ik toch wel een ander doel dan wat we nu met het Klimaatfonds beogen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Het kan me eigenlijk niet zo heel veel schelen uit welk fonds het een en ander betaald wordt, bijvoorbeeld als het gaat over groen gas. Maar ik denk dat het wel goed is om brede analyses te maken over de doelmatigheid van bestedingen. Als we groen gas alleen beoordelen op CO₂-reductie, omdat dat het doel is van het Klimaatfonds, doen we de andere baten die het heeft, tekort. Het heeft heel grote baten op het gebied van stikstof. Als we bij het stikstoffonds alleen kijken naar de doelmatigheid op het gebied van stikstof, vergeten we het CO₂-reductiedeel. Het maakt mij dus niet uit of het in het ene of het andere fonds komt, maar het hele pakket aan baten moet wel eerlijk meegewogen worden.

Minister Jetten:

Goed punt. Daarom hebben minister Van der Wal en ik ook afgesproken dat we bij maatregelen altijd expliciet toetsen of er naast CO₂-reductie ook stikstofreductie is, of dat er naast stikstofreductie ook CO₂-reductie is, zodat we dat aan de voorkant goed weten. Dat helpt ook weer in alle doorrekeningen die het PBL maakt.

De heer Futselaar haalde ook nog de zogenaamde revolverende fondsen aan. Vaak zijn dat natuurlijk heel andere typen fondsen, die ook onderworpen zijn aan andere typen regels. Dat weet de heer Futselaar denk ik beter dan ik. Maar ook bij het Klimaatfonds, of bij bestedingen die we de komende jaren vanuit het Klimaatfonds gaan doen, zouden we best weleens kunnen denken: hier zou een revolverende uitwerking van die maatregelen eigenlijk heel verstandig zijn. Die suggestie heb ik weleens in andere debatten gehad. Ik sluit helemaal niet uit dat we dat in de komende tijd nog eens op die manier gaan vormgeven.

De voorzitter:

Dan heb ik nog twee personen die een interruptie hebben. Als eerste mevrouw Kröger, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het punt van doelmatigheid en met name van die andere fondsen. Dat was ook mijn vraag. Er was ook een aangenomen motie in de Eerste Kamer bij de instellingswet Groeifonds. Je ziet dat er allerlei fondsen en potten geld zijn, waarbij het risico van "geld zoekt project" heel groot is. Hoe vullen die fondsen elkaar aan? Wat moet er specifiek vanuit het Klimaatfonds gefinancierd worden, met name in het bedrijfsleven, wat niet uit die andere fondsen gefinancierd kan worden?

Minister Jetten:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we straks per maatregel die we gaan uitwerken deze check doen. Als je een maatregel hebt, moet je, zoals we eerder hebben besproken, eerst onderbouwen of hetzelfde effect niet kan worden bereikt met normering. Kan hetzelfde effect worden bereikt met beprijzing? Hoe wordt het effect zo groot mogelijk als je normering, beprijzing en subsidiëring in een bepaalde mate met elkaar combineert? Het lijkt me niet onverstandig om dan ook aan te geven of deze maatregel niet helemaal privaat had kunnen worden gefinancierd, zoals de heer Stoffer suggereerde, of dat het Nationaal Groeifonds niet eigenlijk een betere route had kunnen zijn om deze maatregel te financieren. Ik vind het eigenlijk een goede suggestie van mevrouw Kröger om dat straks bij de uitwerking van die maatregelen elke keer expliciet te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik moet heel even nadenken over dit antwoord. Wat ik er ingewikkeld aan vind, is dat de minister eigenlijk zegt: het is een heel goede suggestie bij de uitwerking van maatregelen. Maar we hebben het nu over de instellingswet. We bespreken nu dus de kaders waarmee deze minister als fondsbeheerder een afweging maakt. Dan moeten we het nu in de instellingswet toch zo regelen dat hij het afwegingskader heeft om dat te doen?

Minister Jetten:

Heel eerlijk gezegd was dat ook mijn worsteling toen ik vanavond hier in vak-K luisterde naar de inbreng van de Kamer. De instellingswet is een vrij overzichtelijke wet, omdat die vooral regelt dat dit fonds er komt, welke doelen dit fonds moet dienen en hoe de Kamer daar op een goede manier bij wordt betrokken via het budgetrecht. Er zijn ontzettend veel amendementen ingediend, waar ik straks uiteraard uitgebreid op zal ingaan. Bij veel van die amendementen denk ik: het zijn heel goede suggesties, maar dat zouden we eigenlijk niet in deze wet hoeven te verankeren. Dat zouden we straks moeten doen bij het meerjarenprogramma of bij de uitwerking van de maatregelen. Ze zouden ook als moties kunnen worden ingediend om überhaupt het kabinetsbeleid verder aan te scherpen en beter te richten. Wat mij betreft geldt dat ook in dit geval. Dat je kunt toetsen of het via andere fondsen had gekund, geldt voor een aantal mogelijke maatregelen wel, maar voor heel veel andere maatregelen niet. Voor veel van de bestedingen die we nu voor ogen hebben, zie ik niet per se allerlei andere fondsen waarbij een departement of sector terecht zou kunnen. Volgens mij helpt het ons dus juist als we het koppelen aan specifieke maatregelen of specifieke sectoren, en het niet algemeen in deze wet zetten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel deze analyse van de minister niet. Dit is de instellingswet. Hierin borgt de minister hoe hij gaat toetsen op doelmatigheid. Veel van de regelingen in de wet zijn er voor bedrijven. Voor hen is er de mogelijkheid van private financiering en van andere fondsen. Ook is er de mogelijkheid om bepaalde eisen te stellen aan die regelingen. Als we het niet in deze wet regelen, waar is het dan vastgelegd?

Minister Jetten:

De eerste vraag van mevrouw Kröger ging over de check op andere fondsen. Ik vind het wel erg ver gaan om dat helemaal in de wet te verankeren. Laten we het bedrijfsleven nemen, want daar ging uw inbreng voornamelijk over. Als bedrijven in aanmerking komen voor een subsidie uit het Klimaatfonds, is dat dan echt nodig? Had het bedrijf het helemaal zelf kunnen financieren? Had het bedrijf die financiering elders kunnen regelen? Staan er voldoende normering en beprijzing tegenover? Staat er ook voldoende ambitie van het bedrijf tegenover, niet alleen voor de korte termijn, maar ook een langjarig commitment in Nederland? Kortom, zijn de afspraken wederkerig? We mogen vanwege Europese staatssteunregels, zeer terecht, alleen maar onrendabele toppen subsidiëren. Dan gaat het echt om investeringen in verduurzaming die anders niet zouden worden gedaan door het bedrijf, of die verdergaan dan de doelen die richting 2030 voor het bedrijf zijn gesteld. Bij al die subsidies met al die afkortingen, zoals de NIKI en de VEKI — zo zijn er vele — wordt er natuurlijk elke keer getoetst op allerlei heel scherpe subsidievoorwaarden. Daar zitten ook veel van deze checks-and-balances op het gebied van doelmatigheid in. Ik denk zelf dat we met elkaar meer grip krijgen op de goede besteding van die gelden als we er gewoon voor zorgen dat die verschillende subsidie-instrumenten goed in elkaar zitten. Dat hoeven we niet per se al hier in de wet met elkaar te regelen.

De voorzitter:

Ik heb het de heer Kops net ook toegestaan, maar dat was vooral omdat hij kort en krachtig was, en hij ook niet zo veel interrupties deed. Ik ga u één kans geven, maar dan moet het echt kort zijn, want anders zijn het er de volgende keer wel echt max drie. Dus tot slot op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou!

We regelen hier toch de criteria waar deze minister, die hier als fondsbeheerder over besluit, op toetst? Bedrijven zouden bijvoorbeeld een klimaatplan moeten hebben. Dat is toch bij uitstek iets wat je als criterium kunt opnemen?

Minister Jetten:

Maar dan komen we bij de specifieke voorstellen die ook met de amendementen zijn gedaan. Ik wilde daar zo meteen nog uitgebreider op ingaan. We hebben dit ook in vele andere debatten gewisseld. Er is in Nederland plek voor bedrijven die uiteindelijk klimaatneutraal en circulair zijn. Dus het is alleen maar zinvol om de komende tijd als overheid je echt te committeren aan bedrijven die een echte transitie gaan doormaken. Er zal in de maatwerkaanpak maar ook breder bij generieke subsidie-instrumenten wel op moeten worden toegezien dat bedrijven die transitie daadwerkelijk aan het doen zijn. Het heeft niet zo veel zin om veel belastinggeld in te zetten voor een verduurzaming waarvan een bedrijf een paar jaar later zegt: ik trek de stekker er weer uit, ik pak mijn boel op en ga ergens anders op de wereld zitten. Dat zou onverstandig zijn. In die maatwerkaanpak zijn we daar dus volop mee bezig. Daarom zitten er ook dit soort toetsen in op langetermijnklimaatplannen van bedrijven, zoals een aantal van de grote subsidieregelingen die we al hebben. Mijn beeld is dat mevrouw Kröger en ik het eigenlijk helemaal niet zo erg oneens zijn met elkaar dat dit belangrijk is, maar dat het alleen gaat om de vraag waar je dit verankert. Dan ben ik wat kritischer op de voorstellen om dat al in deze Klimaatwet zo dicht te regelen, maar ik zal er straks bij de amendementen nog uitgebreider op ingaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had ook een vraag over die verankering. Nu is het doel echt CO₂-reductie, maar in de praktijk hebben we natuurlijk te maken met maatregelen die weliswaar kunnen bijdragen aan CO₂-reductie maar ook andere maatschappelijke effecten hebben, zoals op de natuur. Denk aan biomassa, maar het zou ook CCS kunnen zijn waarbij ook sprake kan zijn van effecten op de biodiversiteit. Ik noem verder Tata Steel in relatie tot de volksgezondheid. Dus hoe gaat de minister die andere zaken allemaal borgen als we alleen maar als doel hebben die CO₂-reductie sec?

Minister Jetten:

Een goede vraag, want het gaat uiteindelijk breed om hoe we een samenleving en economie krijgen die binnen de planetaire grenzen blijft. De constatering van het kabinet is dat we nog zo'n grote inhaalslag te maken hebben op klimaatactie en het terugdringen van de broeikasgassenuitstoot dat het specifiek voor dat doel geoorloofd is om heel veel beleid te maken en er ook publieke middelen in te investeren, zodat we die inhaalslag kunnen maken en onze doelen uit de Klimaatwet in 2030 daadwerkelijk gaan halen. Dan moet je tegelijkertijd proberen zo veel mogelijk rekening te houden met natuurinclusief, versterking van de biodiversiteit, het terugdringen van luchtvervuiling, dus al die andere zaken die ook relevant zijn. Maar dat doen we wat mij betreft ook met de rest van het kabinetsbeleid, door strengere wet- en regelgeving te maken voor lucht-, water- en luchtvervuiling en door betere ambities te stellen ten aanzien van circulariteit en daarop ook te handhaven. Dus ik zou eigenlijk willen voorkomen dat we heel veel doelen aan deze fondsmiddelen gaan hangen omdat we zo'n grote inhaalslag op CO₂-uitstoot te maken hebben. Laten we dan vooral op water, natuur en leefomgeving via wet- en regelgeving en toezicht en handhaving ervoor zorgen dat bedrijven zich daar gewoon netjes aan houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar dan krijg je dus wel versnipperd beleid en versnipperde regelgeving en zelfs ook een risico op tegenstrijdigheden. Ik noem het voorbeeld van een sociaal rechtvaardige transitie, waar het heel veel over is gegaan. Als je nu alleen maar stuurt op CO₂-reductie, dan kun je best de tegenstrijdige situatie krijgen dat dit onrechtvaardig gebeurt. Dat risico bestaat nu ook. Dus waarom zou je dan in deze wet niet aan de voorkant regelen dat je bijvoorbeeld de voorwaarde stelt dat belastinggeld sociaal en rechtvaardig wordt uitgegeven en dat het ook niet ten koste mag gaan van de volksgezondheid? Het gaat er dus om om zulke open normen in deze wet aan de voorkant goed te regelen, zodat we niet allerlei versnipperde stukjes in beleid moeten gaan dichtregelen en compenseren.

Minister Jetten:

Overigens heeft mevrouw Teunissen een element er zelf bij amendement aan toegevoegd en dat is het toezicht op energieverbruik. Een klein spoileralert: dat is een amendement waarover ik straks het oordeel aan de Kamer zal laten, omdat ik daar de samenhang heel direct zie met heel veel van de maatregelen die we op het gebied van klimaatbeleid treffen. Voor veel van de andere elementen is het denk ik echt beter om die in wet- en regelgeving goed te verankeren en daarmee af te dwingen. Tegelijkertijd is het wel van belang om met het nationaal programma circulariteit, het nationaal programma natuurinclusief en het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie die verbindingen wel te blijven leggen en die ook zo expliciet mogelijk te maken. Ik kom straks nog terug op de rol van de Raad van State als onze belangrijkste adviseur bij het klimaatbeleid. Die adviseert ook één keer per jaar, over het totale klimaatbeleid heen, juist over die samenhang en integraliteit. Het is namelijk ook niet altijd goed op individuele maatregelen te toetsen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, tot slot. De vraag blijft staan. De minister zegt: we kunnen het via andere regelgeving waarborgen. Maar waarom zou je het niet hierin waarborgen, juist om te voorkomen dat we nu op CO₂-reductie gaan sturen en niet evenredig gaan sturen op biodiversiteit? Dan zijn we namelijk echt verder van huis. Ik noem nogmaals het voorbeeld van CCS. Stel, we zeggen nu dat een bedrijf geld krijgt om CO₂ te reduceren via CCS, terwijl dat ergens ten koste gaat van de biodiversiteit. Dat zouden we op voorhand meteen kunnen uitsluiten als je biodiversiteit opneemt in de wet.

Minister Jetten:

Ik ga er een beetje van uit dat als we onafhankelijk advies inwinnen, we ook gewoon elke keer de maatschappelijke baten en maatschappelijke lasten zo goed mogelijk in beeld krijgen, zodat we dat ook kunnen meenemen. We zoeken juist ook naar win-wins. De heer Grinwis haalde het voorbeeld aan van biobased bouwen. Hij noemde daarbij volgens mij zes winstpunten die daarmee in één klap worden gehaald. Ik vertrouw er dus ook een beetje op dat we bij de uitwerking van de maatregelen altijd naar het grootste maatschappelijke nut toe bewegen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Ik hoor de minister namelijk zeggen dat hij het met een heleboel dingen van bijvoorbeeld mevrouw Kröger eigenlijk eens is. Dan denk ik: dan zijn we toch vlakbij elkaar, dus dan kan het toch in de wet? We kunnen er namelijk op vertrouwen dat het allemaal goedkomt met alle adviezen, maar we kunnen ook gewoon zeggen: als het comfort biedt aan een belangrijke partij in deze Kamer, dan zetten we het ook in de wet, want we weten toch wel dat al die adviezen er komen en dat dit meegenomen gaat worden in de finale afweging. De minister zei het zelf ook, maar ik heb het idee dat hij het eens is met een hele hoop van wat mevrouw Kröger zei. Nou, hup dan!

Minister Jetten:

Zeker. Daarom is het ook een boeiend debat. Maar als ik de Kamer in de eerste termijn goed heb beluisterd, zijn er een aantal zaken die veel terugkomen. Doelmatigheid en rechtvaardigheid waren de twee termen die het meest voorbijkwamen. Die twee zaken zijn niet altijd in één keer goed met elkaar te regelen. Als ik het meest doelmatige klimaatpakket moet maken in de zin van "de meeste CO₂-reductie", dan gaat u dat niet als "het meest rechtvaardige pakket" beoordelen. Nu gaat er van de 34 miljard namelijk 20% of 21% naar verduurzaming van de gebouwde omgeving. Dat is niet de meest doelmatige besteding van dat geld. Ik vind dit zelf dus lastig. Ik zie in de amendementen eerlijk gezegd ook een beetje deze worsteling terug. Er is namelijk geen exacte formule voor de meest doelmatige én de meest rechtvaardige besteding van dit geld. Daarom waarschuw ik dus voor een te scherpe verankering in de instellingswet voor het Klimaatfonds. Mijn suggestie zou eigenlijk zijn om vooral ook in een aantal hele scherpe moties het kabinet gewoon hele strakke opdrachten mee te geven. Dan kunnen we straks bij de uitwerking van de maatregelen en de onderbouwing van de maatregelen elke keer die goede toets op doelmatigheid en rechtvaardigheid doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Daarom is dit natuurlijk ook zo'n mooi vak: omdat die doelmatigheid en die rechtvaardigheid heel belangrijk zijn, en omdat het niet zo eenduidig is. Kijk, de angst van mijn fractie is natuurlijk dat als we alleen toetsen op de doelmatigheid, de rechtvaardigheid dan weleens onder kan sneeuwen. Want de minister — dan bedoel ik natuurlijk niet deze minister maar misschien wel een volgende minister — zegt misschien wel: maar doelmatigheid is het belangrijkst. Wij willen die discussie dus juist expliciet in deze Kamer voeren. Ik noem bijvoorbeeld ook die voorwaarden. De minister was het met mevrouw Kröger eens dat er sterke voorwaarden moeten zitten aan subsidies voor bedrijven. Neem dat op in de wet, om dat ook expliciet te maken in het debat. Dan weten we namelijk zeker dat we die debatten hier met elkaar gaan hebben. Uiteindelijk gaat een meerderheid in deze Kamer er dan over besluiten. Dan leggen we de vinger precies op de zere plek. Dan zorgen we dat we die discussies hier met elkaar hebben. Dan wordt er besloten via een meerderheid, zoals dat hoort in een democratie.

Minister Jetten:

Dan is mijn antwoord toch hetzelfde als waarmee ik begon in dit blok. Bij de indiening van voorstellen via die fiches zal het departement of de minister of de staatssecretaris die dat voorstel indient bij het Klimaatfonds, heel goed moeten onderbouwen waarom dit een doelmatige manier is om geld uit het Klimaatfonds te besteden en waarom het nodig is om naast normering en beprijzing ook een vorm van subsidiëring of financiering te organiseren. Dat laten we dan ook onafhankelijk beoordelen door het PBL. Ik ben het eens met een aantal suggesties — daar kom ik straks op terug — om dat onafhankelijke oordeel niet een optie te laten zijn maar verder te verstevigen. Dan wordt elke keer de onderbouwing aan uw Kamer voorgelegd en kunt u hier vervolgens een mooi debat voeren over de vraag of het een rechtvaardige besteding is van dat geld. Ik denk dat we het wel eens zijn over het doel, maar dat we het nog niet helemaal eens zijn over hoe we dat goed verankeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik doe heel erg hard mijn best om een mooi fonds op te zetten. Ik hoop op een mooie appreciatie van alle amendementen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik worstel er gewoon mee dat ik de minister op twee gedachten hoor hinken. Aan de ene kant schetst hij heel stevig zijn eigen rol als fondsbeheerder. Hij zegt: we doen een hele zorgvuldige check en allemaal processen. Wij zeggen: leg in de wet de kaders vast waarmee die zorgvuldige check plaatsvindt. En dan zegt hij: "Nee, het is alleen maar een instellingswet. Dat hoeft allemaal niet. Dat moeten we op andere plekken doen." Maar wij beogen juist dat je als fondsbeheerder de kaders in handen hebt om alle voorstellen die binnenkomen, te toetsen op een aantal zaken.

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter, maar ik ga nu een beetje een lang antwoord geven. Dat doe ik bewust, omdat ik in een worsteling zit met mevrouw Kröger en de heer Thijssen, en daar wil ik graag uit komen. Nu hebben we alle voorstellen beoordeeld langs de meetlat van het voorstel voor de instellingswet dat we vanavond behandelen. Maar we hebben al gehandeld in de geest van deze wet. Ik pak het Meerjarenprogramma Klimaatfonds 2024 erbij. Neem bijvoorbeeld de pagina's 29 en 30. Daar staat: de reservering voor de ophoging van het maatwerkperceel voor de industrie. Daar heeft de betreffende minister 700 miljoen voor aangevraagd. Vervolgens staan bij de voorwaarden voor toekenning van dit geld de volgende zaken: "De doelstelling van de maatwerkafspraken wordt verhoogd tot 3,5 megaton. Voor alle maatwerkafspraken geldt dat de dispensatierechten voor CO₂ niet meer beschikbaar mogen zijn. Een voorwaarde is dat het CO₂-tarief van de heffing per 1 januari aanstaande wordt aangepast op basis van een onafhankelijke PBL-tariefstudie. De CO₂-heffing voor de industrie wordt met drie jaar verlengd, tot en met 2032. En we kiezen voor een ophoging van de minimum-CO₂-prijs voor de elektriciteitssector en de industrie." Dat zijn zes randvoorwaarden die worden gekoppeld aan ophoging van het perceel. Als de minister van Economische Zaken binnenkort bij mij en de minister van Financiën langskomt en vraagt "mag ik alsjeblieft dat geld?" dan vragen wij: heeft u aan deze zes voorwaarden voldaan? Als ze nog niet aan die zes voorwaarden heeft voldaan, krijgt ze het geld niet. Met andere woorden: wat we in dit debat beogen, is in mijn beleving al geregeld in de wijze waarop we nu de wet toepassen. Wat we hier met elkaar staan te bediscussiëren is dus eigenlijk niet nodig. Kijk naar de pagina's 33 en 34. Daar staat negen keer: het geld wordt pas toegekend na een betere toets op doelmatigheid. We zijn het dus eens. We doen het al langs deze lijn.

De voorzitter:

Op dit punt nog één poging van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is een heel wonderlijke redenering. Deze minister kan zeggen: ik doe het al heel goed. Maar we maken een wet waardoor wij als Kamer altijd kunnen toetsen of het goed gebeurt, welke minister daar ook staat. Dat proberen wij te borgen. Daar willen wij op kunnen controleren. Het is niet zo dat wij wetten beoordelen in de trant van: in de praktijk loopt dit of dat wel of niet goed.

Minister Jetten:

Ik denk dat de uitvoering zoals we die nu hebben vormgegeven, wat mij betreft al volgt uit de randvoorwaarden die we in de instellingswet verbinden aan de besteding van het geld. Maar ik hoor mevrouw Kröger zeggen: ik wil graag nog een extra slot op de deur, zodat ik in de toekomst deze praktijk beter verankerd heb.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De amendementen die wij hebben ingediend …

Minister Jetten:

Hebben dat als doel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

… hebben tot doel dat de fondsbeheerder de middelen in handen heeft om regelingen die aangeboden worden, te toetsen op criteria, op dingen die wij als Kamer belangrijk vinden. De dingen die de minister nu noemt, staan op een lijstje, maar het is voor mij niet verifieerbaar hoe dat lijstje elke keer, op elke regeling, wordt toegepast.

Minister Jetten:

Dat laat, denk ik, wel zien dat we de afgelopen tijd al heel zorgvuldig hebben getoetst op alle voorstellen die zijn gedaan. Naar aanleiding van dit interruptiedebat zal ik hier zo meteen bij de beoordeling van de amendementen nog een keer expliciet op ingaan. Wellicht weten we elkaar dan toch te vinden.

Voorzitter. De laatste vraag die ik nog had in dit blokje, was de vraag van de heer Stoffer of het klopt dat in het wetsvoorstel staat dat na 2030 geen middelen meer in het fonds gestopt mogen worden. De middelen die nu zijn gereserveerd voor het Klimaatfonds zijn echt gekoppeld aan de doelstellingen voor 2030 uit de Klimaatwet. Vandaar dat u bij deze instellingswet het jaartal 2030 ziet terugkomen. Dat is een doorvertaling van het coalitieakkoord. De middelen zijn een optelsom van de additionele middelen die volgens het kabinet nodig zijn om richting 2030 de benodigde stappen te zetten op de verschillende onderdelen van het Klimaatfonds. Ik deel wel uw gedachte dat de energie- en klimaattransitie natuurlijk langer gaan doorlopen dan tot 2030. We moeten namelijk ook nog de stap naar klimaatneutraliteit maken. Wat betreft de middelen die na 2030 nodig zijn voor de stap van 55% naar klimaatneutraal zijn we nu nog wel in de fase dat we advies krijgen over het doel van klimaatneutraliteit, wat de beste weg daarnaartoe is en welke middelen daar het best voor kunnen worden ingezet. Ik denk dat we dan ook weer vele kabinetsperiodes verder zijn. Het is misschien goed om dat dan expliciet opnieuw te wegen. De horizon van 2030 vind ik wat dat betreft nu wel verstandig. Het kan wel zijn dat bestedingen van middelen na 2030 plaatsvinden. Het geld in het perceel kernenergie zullen we de komende jaren bijvoorbeeld reserveren en bestemmen, maar de besteding daarvan zal na 2030 kunnen plaatsvinden.

Voorzitter. In het verlengde van de instellingswet zijn er een aantal vragen gesteld over het meerjarenprogramma en hoe dat dan werkt.

De voorzitter:

Gaat u die nu eerst doen of gaat u eerst de amendementen doen?

Minister Jetten:

Ik denk dat het logisch is dat ik nog een aantal van die vragen beantwoord en dan bij de amendementen kom.

Het fonds kent namelijk de vormgeving van een overhevelingsfonds. In de begroting van het meerjarenprogramma wordt vastgelegd welke uitgaven worden gedaan. Dat wordt ook weergegeven in de departementale begrotingen en in dat meerjarenprogramma. Indien de geraamde uitgaven bijstelling behoeven, worden deze op de reguliere begrotingsmomenten bijgesteld. De middelen zijn daarmee dus flexibel. De maatregelen die uit het fonds gefinancierd worden, zijn vooral subsidies waarbij de uiteindelijke omvang van de uitgave vaak afhankelijk is van verschillende externe factoren, bijvoorbeeld van de energieprijs. Dat middelen naar andere departementen worden overgeheveld, wil trouwens niet zeggen dat er geen overzicht meer is. Dat zeg ik richting mevrouw Teunissen.

Op 2 juni heb ik gereageerd op de Algemene Rekenkamer. Die had een wat mij betreft zeer goed rapport uitgebracht over hoe we een betere verantwoording van klimaatuitgaven kunnen organiseren. Ik heb toen in de kabinetsreactie aangegeven dat ik alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overneem en een totaaloverzicht ga hanteren van alle relevante klimaatuitgaven. Dat is dan ook breder dan alleen het Klimaatfonds. Het bevat bijvoorbeeld ook de SDE++ en klimaatuitgaven van andere ministeries die niet via het Klimaatfonds lopen. Ik heb ook toegezegd zorg te dragen voor consistente toepassing van de definitie van klimaatuitgaven en die ook op te nemen in dat overzicht. Daarnaast geef ik in het ontwerpmeerjarenprogramma 2024 en alle programma's die daarna komen, een overzicht van de voorgenomen uitgaven uit het Klimaatfonds. Uw Kamer ontvangt een dummybegroting van het Klimaatfonds zolang het wetsvoorstel voor de instelling van het Klimaatfonds nog niet van kracht is, omdat het in deze of in de andere Kamer der Staten-Generaal ligt. Ook wordt in het jaarverslag van het Klimaatfonds een integrale verantwoording van de uitputting opgenomen. Deze verantwoording staat tevens in het jaarverslag van het desbetreffende ministerie waarnaar de middelen zijn overgeheveld.

Ik zie in dat het zuiverder was geweest om eerst een instellingswet te hebben en pas daarna over uitgaven na te denken, maar het klimaatbeleid kon daar wat mij betreft niet op wachten. Vandaar dat we het een beetje parallel hebben laten lopen en in de huidige situatie zitten. Verder zal ik, als antwoord op de vraag van de heer Grinwis, op Prinsjesdag het definitieve meerjarenprogramma 2024 aan uw Kamer sturen. Eventueel zullen daarin enkele aanpassingen staan ten opzichte van het ontwerpmeerjarenprogramma, mogelijk als gevolg van dit Kamerdebat of van reflecties die we deze zomer nog van het PBL krijgen.

Dan het punt van het terugvloeien van middelen naar het fonds. Mevrouw Kröger en de heer Boucke ook, dacht ik, hebben gevraagd wat ik als fondsbeheerder kan doen in het geval dat middelen al zijn overgeheveld naar een ander departement, maar niet worden uitgegeven. Middelen uit het Klimaatfonds mogen in principe meegenomen worden naar het volgende jaar, mits de Europese begrotingsregels hier ruimte voor bieden, zoals dat altijd geldt voor middelen uit een begrotingsfonds. De middelen mogen wel alleen worden ingezet voor de afgesproken maatregel, en op het moment dat na overleg met het ministerie van Financiën en het desbetreffende departement blijkt dat de middelen niet meer voor de afgesproken maatregel benodigd zijn, dan vloeien ze terug naar het fondsperceel binnen het Klimaatfonds. De overgehevelde middelen kunnen dus ook niet zomaar aan andere doelen worden besteed, omdat deze in begrotingswetten worden vastgelegd op instrumenten. Wijzigingen in begrotingen moeten ook aan uw Kamer worden voorgelegd. Dat is dus ook een extra check-and-balance. Het fondsbeheer en het ministerie van Financiën zijn met elkaar in gesprek om de nodige afspraken over het proces dat aan de besluitvorming voorafgaat nog verder te preciseren. Deze afspraken worden opgenomen in het definitieve meerjarenprogramma 2024. Zoals ik net al zei, wordt dat binnenkort, met Prinsjesdag, met uw Kamer gedeeld. Op deze manier willen we dus extra borgen dat dat geld voor het Klimaatfonds beschikbaar blijft. Ik kom zo meteen nog terug op het amendement dat op dit punt is ingediend.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of u al aan het einde bent van dit blokje.

Minister Jetten:

Nee, bijna.

De voorzitter:

Oké. Ik zou dan willen voorstellen om het even af te maken, ook om te voorkomen dat er vragen gesteld worden over punten die u nog wilt bespreken. Ik laat dan wat extra ruimte voor eventuele aanvullende vragen vanuit de Kamer.

Minister Jetten:

Mevrouw Kröger vroeg naar de motie-Vendrik over het goed in kaart brengen van de verschillende financieringsstromen van het fonds. Het kabinet zal bij de Miljoenennota een overzicht van de verschillende fondsen opnemen. Het kabinet zal u ook informeren over verschillende fondsen en andere financieringsstromen, als deze daadwerkelijk operationeel zijn en daar ook conclusies aan kunnen worden verbonden. We geven op dat moment dan ook totaal uitvoering aan die motie-Vendrik. We zullen daar dan ook nog uitgebreider op terugkomen.

Ik verwacht geen consequenties voor het Klimaatfonds zelf, want het begrip "fonds" wordt in de motie zeer breed ingevuld, waardoor bijvoorbeeld revolverende fondsen, waar de Algemene Rekenkamer in het verleden ook over schreef, daar ook onder vallen. Het Klimaatfonds is, samen met andere fondsen van de rijksbegroting, een specifiek type fonds, dat voortkomt uit de Comptabiliteitswet. Daardoor is het ook onvergelijkbaar met verschillende andere instrumenten, die soms wel de naam fonds dragen, maar niet onder de Comptabiliteitswet vallen. Het kabinet heeft gisteren in het concept-Nationaal Plan Energiesysteem ook aangegeven dat we het publiek instrumentarium voor de energietransitie nog eens goed doorlichten. Daar gaan we kennisinstellingen, uitvoeringspartners, private partijen en medeoverheden bij betrekken. Daar komen we dan bij het definitieve Nationaal Plan Energiesysteem nog uitgebreid op terug.

Voorzitter, tot slot in dit blokje. Er werd door een aantal van u een zijstapje gemaakt naar de SDE-reserve. Het Klimaatfonds is juist ingesteld om additionele middelen te creëren voor de versnelling van de transitie. Daarom is er ook een looptijd tot en met 2030 en is er geen sturing op kosteneffectieve technieken die al in de SDE++-regeling zijn opgenomen. Er is juist ruimte voor opschaling in de vroege fase, infrastructuur, isolatie, maar ook voor randvoorwaarden, zoals het opleiden van technisch personeel. Dat zijn eigenlijk maatregelen die bij de SDE++ altijd buiten de boot vallen. Als we die twee reserves gaan combineren, dan loop je ook het risico dat zaken die we nu eindelijk wel een keer kunnen financieren, buiten de boot vallen. Het fonds heeft ook gewoon een andere systematiek dan de SDE. Ik vind het daarom logisch om die scheiding te houden. Ik zie de inbreng van de heer Grinwis ook vooral als een aansporing richting de minister voor Klimaat en Energie om ervoor te zorgen dat die SDE-reserve de komende jaren ook echt beschikbaar blijft voor de klimaat- en energietransitie, zoals de Kamer ook al meermaals met verschillende moties heeft vastgelegd. Met die aansporing van de heer Grinwis ben ik heel blij, want dat helpt mij ook weer bij de bredere discussie in het kabinet.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zag de heer Grinwis ook instemmend knikken. Ik heb in ieder geval de heer Bontenbal van het CDA genoteerd voor een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben een beetje aan het kijken hoe we collega Thijssen kunnen accommoderen, want ik denk dat hij diep in zijn hart eigenlijk ook wel voorstander is van het Klimaatfonds en daar ook heel graag voor zou willen stemmen. Het is dan denk ik belangrijk dat de verdeling tussen die percelen de komende jaren wel enigszins flexibel blijft. Stel dat we bijvoorbeeld 15 miljard in vroege opschaling stoppen, maar het niet nodig blijkt te zijn omdat de energieprijzen hoger zijn dan gedacht, en we blijken gaandeweg de komende jaren te weinig geld te hebben voor de gebouwde omgeving, dan begrijp ik het toch goed dat we de komende jaren als Kamer gewoon steeds de mogelijkheid hebben om die verdeling tussen de percelen te wijzigen? We kunnen nu dus gewoon met het geld dat beschikbaar is, beginnen. De verduurzaming van de gebouwde omgeving hoeft dus op geen enkele manier vertraging op te lopen. Gaandeweg kunnen we kijken of het voldoende is. Als blijkt van niet, kunnen we de komende jaren, samen met meneer Thijssen, kijken of we die schotten een beetje kunnen aanpassen.

Minister Jetten:

Dat klopt en daarom is het ook zo nuttig om deze instellingswet wel aan te nemen, zodat we een paar keer per jaar integraal naar de totale besteding kunnen kijken en dan ook opnieuw kunnen checken of het nog steeds de beste verdeling en inzet van de middelen is of dat we een aanpassing moeten doen om tot een doelmatigere en rechtvaardigere besteding van die middelen te komen.

De voorzitter:

Na deze aansporing kon het ook niet anders dan dat de heer Thijssen ook een interruptie heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Misschien gaat er wel wat moois gebeuren vanavond. Als ik het goed begrijp — misschien kan de heer Bontenbal mij daar dan ook in volgen — kunnen we ook iets anders doen. We kunnen ook zeggen: nog niet al het geld van het fonds is uitgegeven, dus laten we de helft van wat nog niet is uitgegeven, toekennen aan de gebouwde omgeving. Ik denk dat dat nodig is voor gerechtvaardigd klimaatbeleid. Mocht de aanpak in de gebouwde omgeving veel goedkoper zijn, dan vloeit het geld terug en dan kan het weer uitgegeven worden aan … Ik ben bang dat er nog meer geld moet naar kernenergie, maar dat zien we dan wel weer. Daar gaan we dan wel het debat over voeren met de heer Bontenbal. We kunnen dus ook zeggen: nog niet alles is besteed; laten we nog wat meer toekennen aan de gebouwde omgeving; mocht het goedkoper worden, dan gaat het terug naar de fondsbeheerder en kunnen we het daar weer over hebben. Begrijp ik dat goed, minister?

De voorzitter:

Het voelt een beetje alsof er een debat tussen beide heren wordt gevoerd via ons, maar vooruit maar.

Minister Jetten:

Voorzitter, dit gebeurt vaker op deze manier bij deze commissie. Het antwoord hierop moet natuurlijk ook ja zijn, want dat was net ook zo bij de heer Bontenbal. We kunnen met elkaar de percelen van het fonds aanpassen. Laten we even kijken naar wat we nu aan bestedingsdoelen hebben. Ik ga van klein naar groot. De CO₂-vrije gascentrales, belangrijk voor flexibel vermogen en leveringszekerheid: 3% van het fonds. Energie-infrastructuur: 12% van het fonds. Kernenergie, waarvan ik weet dat u daar verschillend over denkt: 14% van het fonds. Verduurzaming van de industrie en innovatie van het mkb: 9% van het fonds. Verduurzaming van de gebouwde omgeving: 21% van het fonds. Vroegefaseopschaling, waar alle sectoren van profiteren: 43% van het fonds. Ik denk dat het nu echt een vrij schappelijke verdeling is over verschillende doelen, zeker omdat de infrastructuur en vroege opschaling ten dienste staan van de gehele samenleving: het bedrijfsleven, de gebouwde omgeving, de transportsector, de landbouwsector. Als we er in de komende jaren achter komen dat het toch beter moet, dan kan dat altijd, maar ik denk dat we hier niet kunnen zeggen dat één sector overprofiteert ten opzichte van andere sectoren. Het is een vrij evenwichtige verdeling. Dat is in ieder geval mijn mening, als ik zo naar die percentages kijk.

De voorzitter:

Dank voor die toelichting. Ik ben benieuwd of de heren overeenstemming gaan vinden, maar dat zien we dan later. In ieder geval is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Deze percentages zijn toch een beetje vertekenend. Kijk bijvoorbeeld eens naar wat er naar huishoudens en wat er naar private bedrijven gaat. Dat is ook een verdeling die je kan maken en dan kom je op volledig andere percentages uit.

Maar de vraag die ik wilde stellen, is een andere en gaat over het MJP dat nu voorligt. De minister heeft besloten om een groot deel van het geld al te alloceren zonder dat de instellingswet er was, op basis van een quickscan van het PBL, die toch vrij aan de oppervlakte blijft. Daarna is pas het ibo gekomen waarin de normering er is gekomen. Hoe weegt hij nou dat er echt gekozen is voor de meest doelmatige uitgave van deze gelden? Ik geef een voorbeeld. Walstroom is erin gefietst na het ibo, terwijl je ook had kunnen zeggen: die cruiseschepen moeten de prijs van de walstroom die ze afnemen, misschien maar doorberekenen aan hun passagiers.

Minister Jetten:

Misschien eerst even iets over de timing. Ik deel het ongemak over de manier waarop het gegaan is. Het wetsvoorstel is in december aangeboden aan de Kamer. Toen had ik nog de hoop dat we het misschien heel snel zouden kunnen behandelen, om dat gedaan te hebben voor het begin van de voorjaarsbesluitvorming. Ik ken de planning van de Kamer en het paste helaas niet eerder in het plenaire schema, maar we wilden wel tempo maken met de uitvoering van het klimaatbeleid. Daarom hebben we gelijktijdig met het ibo — daarin kregen we advies over meer normering en beprijzing — een eerste conceptbegroting aan het PBL aangeboden. Dat was echt buitengewoon nuttig. Daarin heeft het PBL namelijk, ook al was de reflectie misschien nog wat hoog over, vrij forse feedback gegeven op een aantal van de voorstellen die door departementen waren ingediend. Ik heb in mijn kwartaalgesprekken ook met ministers en staatssecretarissen gesproken die behoorlijk chagrijnig waren over het feit dat ze geen middelen uit het Klimaatfonds gingen krijgen omdat het niet doelmatig was, het onvoldoende concreet was uitgewerkt of er geen normering en beprijzing bij kwamen kijken. Ik denk dus dat het heel nuttig was om dat proces op die manier door te lopen.

We hebben nu in dit meerjarenprogramma inderdaad een groot deel van het geld gereserveerd voor bestedingen, maar zoals ik net ook al aangaf, zijn er bij veel van die mogelijke bestedingen wel degelijk nog voorwaarden geformuleerd. Door de desbetreffende bewindspersoon zullen die voorwaarden echt eerst nog een keer heel concreet moeten worden uitgewerkt voordat de minister van Financiën en ikzelf als fondsbeheerder overgaan tot overheveling van dat geld.

Misschien mag ik één voorbeeld noemen dat op mijn eigen terrein zit. Als minister voor Energie vraag ik geld uit het Klimaatfonds voor de ombouw van die gascentrales. Dat is ook een behoorlijk bedrag. We denken dat we dat nodig hebben om ervoor te zorgen dat we dat flexibele vermogen nog steeds hebben op het moment dat het niet waait of de zon niet schijnt. Daarover kwam terecht de reflectie van het PBL, maar ook van vragen uit uw Kamer: alleen maar subsidiëren is wel een beetje te gortig; bedenk ook maar eens een normering voor die gascentrales. Daaraan is nu dus gekoppeld dat de subsidie voor die CO₂-vrije gascentrales er alleen maar kan komen als de normering is uitgewerkt. Ik zal gewoon echt nog enkele maanden nodig hebben om tot een goede normering te komen. Zolang die er niet is, zal het Klimaatfonds dat geld dus niet beschikbaar stellen voor die ombouw.

De reflectie hoog over van het PBL begin dit jaar was dus heel nuttig voor een eerste schifting en filtering. Voor heel veel van de maatregelen geldt dat er nu eerst nog betere uitwerking zal moeten plaatsvinden voordat dat geld daadwerkelijk besteed kan worden.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar dan op dit voorbeeld. Stel, deze minister staat hier over een paar maanden niet meer, maar er staat dan iemand anders, die normering wat minder belangrijk vindt. Hoe borgt deze wet nou dat de afweging die de minister nu schetst, daadwerkelijk gemaakt wordt? Volgens mij is dat waar wij naar op zoek zijn, namelijk dat je dat in de wet goed borgt zodat het niet afhankelijk is van de inzet van wie dan ook.

Minister Jetten:

Allereerst hebben we nu in het hele proces via het fondsbeheer de check via het ministerie van Financiën et cetera ingeregeld. Dat hebben we niet zomaar bedacht, dat hebben we gedaan vanwege de artikelen die in het Klimaatfonds staan. Ik denk dus dat we het daarmee al zo geïmplementeerd hebben dat we die checks-and-balances voldoende hebben ingebouwd. Dat hele proces blijft ook staan als er een andere coördinerend minister voor Klimaat komt. Als die dat dan overhoop gaat gooien, wens ik die opvolger veel succes om dat aan de Kamer uit te leggen.

Ondertussen — daarom was ik even aan het lezen — zat ik via de digitale hulplijn even met het geweldige ambtelijke team hier achter de schermen te sparren over de manier waarop we hier misschien toch met elkaar uit zouden kunnen komen. Veel van de amendementen die nu zijn ingediend, gaan er namelijk heel specifiek op in dat dat dan moet via een klimaatplan of via andere zaken. Ik vind dus dat die amendementen vaak zo gedetailleerd zijn dat het mijn flexibiliteit als fondsbeheerder te veel inperkt en we met elkaar doelmatigheid en rechtvaardigheid onvoldoende tegen elkaar kunnen afwegen. Maar een suggestie zou kunnen zijn om een ander amendement in te dienen, dat vooral aangeeft dat de fondsbeheerder voorwaarden moet stellen aan de voorstellen op het moment dat de doelmatigheid anders onvoldoende geborgd is. Het is altijd lastig om dat hier in de plenaire zaal te doen, maar ik denk dat er andere formuleringen mogelijk zijn waarmee die doelmatigheid wel als een hardere check aan de fondsbeheerder wordt gekoppeld. Maar ik heb dat gewoon nog niet gezien in de amendementen die tot nu toe zijn ingediend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik merk dat ik ermee worstel dat de minister van ons als Kamer eigenlijk heel veel vertrouwen vraagt, van: maakt u zich nou maar geen zorgen; het staat niet in die wet, maar ik doe het in de praktijk allemaal wel. Dat is toch niet hoe wetgeving werkt? Volgens mij wil je op het hoogste niveau borgen dat bepaalde zaken goed geregeld zijn. Daarvoor staan wij hier en het is volgens mij ook onze opdracht om dingen goed te regelen. Dan is het antwoord "ja, maar in de praktijk loopt het allemaal wel" niet goed genoeg.

Minister Jetten:

Ik denk dat veel van de amendementen die nu zijn ingediend, heel erg ingaan op de inhoudelijke voorwaarden waarop je doelmatigheid beoordeelt. Dat gaat echt heel ver, in zo'n instellingswet. Als u dit wilt amenderen, laten we met elkaar zoeken naar een aanscherping van de wet die "doelmatigheid" als term beter verankert in de instellingswet — dat zou mijn suggestie zijn — maar laten we ervoor uitkijken dat we de hele gedetailleerde inhoudelijke invulling van doelmatigheid ook in die wet verankeren. Want dan hebben we de komende jaren te weinig flexibiliteit om goed in te spelen op nieuwe ontwikkelingen of misschien andere perceelgrenzen, omdat we erachter komen dat we het klimaatgeld op een andere manier beter kunnen besteden. Ik denk dat de zoektocht vooral gaat over de vraag op welk abstractieniveau we de instellingswet moeten aanscherpen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft een interruptie namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hier wel op doorgaan, want de discussie gaat inderdaad over het abstractieniveau. Maar als ik de minister zo hoor, ligt het vooral bij hem en zeggen wij als Kamer alleen maar: doelmatigheid is een doel. Daar komt het bijna op neer. Ik wil even terugkomen op de verdeling die de minister maakte. Hij zegt: het percentage uitstoot staat eigenlijk naast het percentage dat ik geef vanuit het Klimaatfonds. Op die manier kan de Kamer natuurlijk niet toetsen of de middelen ook doelmatig zijn besteed. Dat doe je door bijvoorbeeld te zeggen dat die middelen ook moeten leiden tot daadwerkelijke reductie. En zo is die verdeling kennelijk niet gemaakt. Dat doe je door te zeggen dat die middelen rechtvaardig besteed moeten worden. Ik weet niet waar de minister dat anders wil regelen, maar wij kunnen in ieder geval als Kamer nu niet controleren of het rechtvaardig en doelmatig besteed is, omdat het doel nu zo ruim in de wet geformuleerd is dat de minister dat als fondsbeheerder helemaal zelf kan weten. Dat blijkt ook uit het programma dat hij zonet oplas. Dat blijkt ook uit die verdeling. We hebben in de wet geen enkel houvast als Kamer om te zeggen: oké, leiden die middelen echt tot het doel van reductie of niet? Daar kunnen we nu niet op toetsen. We kunnen ook niet zeggen: zijn die middelen rechtvaardig? Daar kunnen we niet op toetsen.

Minister Jetten:

Dat ben ik toch niet helemaal met mevrouw Teunissen eens. Het doel van het instellen van dit Klimaatfonds is gekoppeld aan de Klimaatwet, aan het behalen van de doelstellingen die we voor 2030 hebben geformuleerd. Er ligt volgens mij een amendement-Grinwis/Bontenbal om dat nog iets verder te expliciteren en het echt te richten op emissiereductie die in Nederland plaatsvindt. U ziet ook dat we in het voorjaarspakket op basis van het ibo en de PBL-reflectie steeds in megatonnen proberen uit te drukken hoe de combinatie van normering, beprijzing en subsidiëring tot die CO₂-reductie moet leiden.

Daarnaast kent de vraag wat rechtvaardig is in de besteding van klimaatmiddelen ook geen heel sec, zwart-wit antwoord. Dat hoor ik mevrouw Teunissen ook niet zeggen, maar ik heb hier even openstaan dat het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid klimaatrechtvaardigheid definieert langs de volgende criteria. Het gaat om maatregelen met het grootste nut — dus met welke maatregelen kun je de meeste CO₂-reductie voor elkaar krijgen? — het respecteren van de individuele rechten en vrijheden, draagkracht en solidariteit, en bijdrage en profijt. Dat is de vertaling van de WRR-richting van klimaatrechtvaardigheid. Dat vraagt dus dat je bij individuele maatregelen steeds zo goed mogelijk probeert te onderbouwen hoe aan dit brede scala aan elementen wordt voldaan. Wij hebben als kabinet en Kamer de komende jaren ook gewoon werk te doen, zodat we bij die meerjarenbegrotingen van het Klimaatfonds elke keer met elkaar het waardeoordeel moeten vellen of dat inderdaad voldoende doelmatig en rechtvaardig is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar dan moet je toch op z'n minst kunnen toetsen of je ook iets terugkrijgt voor het publieke geld dat je uitgeeft? Want een fors deel gaat naar de private sector. Dan zou je toch op z'n minst kunnen zeggen dat er een klimaatplicht aan vast moet zitten, of een plan? Want anders kunnen we niet toetsen of er is voldaan aan die rechtvaardiging, of onze middelen goed terecht zijn gekomen. Ik snap dat je niet alles kunt vastleggen en dat niet alle criteria hierin voor kunnen komen, maar nu staat er echt niks in. Ik hoor dat de minister alleen op een paar criteria in een programma beoordeelt of die middelen goed besteed zijn. Ja, als Kamer kunnen wij daar niet goed op toetsen.

Minister Jetten:

Zo simpel gaan we het gelukkig ook niet doen, want dat zou echt onverstandig zijn. Laten we toch maar weer focussen op subsidies waar het bedrijfsleven eventueel voor in aanmerking komt. Daar moet een goed plan liggen. Die maatwerkafspraken moeten wederkerig zijn, waarbij de overheid extra faciliteert als bedrijven bereid zijn meer te doen dan wettelijk van ze verwacht wordt. Maar het bedrijf zal zelf ook moeten aantonen welke investeringen het doet in de ombouw van een faciliteit, in het omscholen van werknemers en in daadwerkelijk grote investeringen in bijvoorbeeld nieuwe technieken. Dan mogen we gezien de Europese regels alleen maar de onrendabele toppen subsidiëren; dat kwam ook aan bod in een interruptiedebat van een aantal van u. De uitbetaling van de subsidie moet dan wel echt gekoppeld zijn aan daadwerkelijke investeringen die buiten plaatsvinden. We gaan een bedrijf niet op zijn blauwe ogen vertrouwen en dat geld overmaken zonder dat we zeker weten dat daar investeringen tegenover staan die leiden tot CO₂-reductie in het productieproces van dat bedrijf.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is heel mooi, maar waarom is er dan geen klimaatplicht in deze wet verankerd zodat we dat ook goed kunnen toetsen?

Minister Jetten:

Omdat in de uitwerking van de maatwerkaanpak is afgesproken dat die maatwerkaanpak op een aantal criteria wordt beoordeeld. U doet dat als Kamer dus op andere momenten. U spreekt daarbij heel specifiek met de verantwoordelijk minister die spelregels af.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Boutkan. Ik stel voor dat we daarna naar de amendementen gaan, want volgens mij is het dilemma nu best wel gewisseld. Misschien wordt het ook nog iets concreter als we de verschillende amendementen beoordelen die er specifiek op zien. Eerst dus de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik wil nog één verhelderende vraag stellen na alles wat ik hier net heb aangehoord. Ik hoor continu het woord "maatwerk" neergelegd worden op de industrie. Over de klimaatplicht die verankerd moet worden in de wet, hoor ik partijen zeggen dat ze die voor een bredere range willen dan alleen voor de maatwerkafspraken. Klopt het dat de minister nu continu verwijst naar de maatwerkafspraken? Of zegt de minister dat het verdergaat dan de maatwerkafspraken als hij naar zo'n plan of doel gaat kijken? Want over de flexibiliteit die de minister zoekt, heb ik zelf ook nog wel wat ideeën in mijn amendement.

Minister Jetten:

Bij alle bestedingen die je gaat doen de komende jaren, wil je toetsen of ze verstandig zijn. Maar in veel debatten die we hier hebben, wordt ingezoomd op het geld dat heel specifiek voor de maatwerkaanpak gereserveerd is. Vandaar dat ik daar net een paar keer explicieter op inging. Laten we een ander voorbeeld pakken. Subsidies voor waterstof en voor de opschaling van de productie van waterstof zijn geen maatwerkafspraken. We gaan generieke subsidie-instrumenten ontwikkelen om meer waterstofproductie in Nederland voor elkaar te krijgen, om te voldoen aan het doel dat de Kamer heeft gesteld, namelijk 4 tot 8 gigawatt in 2031/32. We gaan natuurlijk goed bekijken wat dan de onrendabele top is die de komende jaren gesubsidieerd zou kunnen worden, waarom bedrijven die opschaling niet zelf kunnen doen, of ze die niet op andere manieren kunnen financieren en of er andere fondsen, groeifondsen of wat dan ook voor beschikbaar zijn. Als dat allemaal niet het geval is maar we wel die doelen willen halen, zijn we bereid om uit het Klimaatfonds te subsidiëren. Dat kan dus ook voor andere zaken dan alleen maatwerk gelden, maar dan is het niet zo snel een specifiek klimaatplan voor een specifiek bedrijf, omdat die opschaling vele sectoren ten dienste komt.

Ik zie de heer Boutkan heel vragend kijken, dus ik heb zijn vraag misschien niet goed begrepen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

De minister heeft mijn vraag wel goed begrepen, maar de hele discussie gaat er hier continu over dat meerdere partijen in dit huis amendementen hebben ingediend om een klimaatplan te vragen van bedrijven. In ieder geval is het van belang — dat adviseert het PBL ook — om van de bedrijven een plan tot klimaatneutraliteit te vragen tegenover die subsidietoekenningen. Dat is precies waar de schoen wringt.

Minister Jetten:

Daarom heb ik dus steeds ingezoomd op de maatwerkaanpak. Dan gaat het dus om subsidieaanvragen door bedrijven voor specifieke investeringen in hun productieprocessen. Daar kan je zo'n klimaatplan aan koppelen. Ik kan moeilijk een klimaatplan koppelen aan de uitrol van de waterstofinfrastructuur, die we subsidiëren. Tenminste, ik zie niet helemaal voor me bij wie ik dan het klimaatplan zou moeten opvragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Boutkan. En dan denk ik dat het goed is om naar de amendementen en de appreciaties te gaan. Dan komt dit onderwerp ongetwijfeld terug.

De heer Boutkan (Volt):

Ja, ik stelde dat ook voor, maar ik denk dat je dat bijvoorbeeld zou kunnen bekijken bij de bedrijven die een aanvraag doen. Als een bedrijf een substantieel bedrag vraagt om een afvalverbrandingscentrale te verduurzamen, waar ook een speciaal plan voor in het pakket zit, en ik met een routekaart kom voor die verduurzaming — die komt in 2025; dat hoort samen te hangen met de circulaire economie en alle andere doelstellingen — zou je als minister kunnen kijken of de subsidieaanvraag en het plan van dat bedrijf om in 2050, misschien iets eerder, misschien iets later, in Nederland te opereren past in het complete plaatje van de subsidietoekenning. Dan kan de Kamer daar een oordeel over vellen en in debatten over het Klimaatfonds zeggen of zij vindt dat die subsidie naar dat bedrijf moet. Tenminste, zo zie ik dat.

Minister Jetten:

Ja, maar ik denk dat we wel ... Kijk, laten we het voorbeeld van de afvalverwerkende industrie even uitdiepen. Daarvan hebben we in het voorjaarspakket gezegd dat die sector heel lang een beetje buiten schot is gebleven in de aanpak van de industriesector in Nederland. We hebben een veel te grote afvalverwerkingscapaciteit in Nederland. Daar zit een grote CO₂-uitstoot. Daar zit ook geen goede CO₂-prijs op. We gaan die CO₂-prijs aanscherpen zodat je überhaupt al een prijsprikkel hebt voor de verduurzaming van die sector. We gaan ook met die sector in gesprek om te kijken of er locaties zijn die geen toekomst meer hebben in Nederland omdat we gewoon niet zo veel verbrandingscapaciteit nodig hebben. We willen veel meer circulair en verwerkend. Dan zijn aantal installaties mogelijk nog wel nodig, maar daar moet de CO₂-uitstoot dan fors naar beneden. Het beleid daarvoor ga ik op een gegeven moment met de minister van EZK en de staatssecretaris van IenW concreet uitwerken. Daar zal ook een subsidie-instrument uit volgen, maar dat is dan waarschijnlijk een generiek subsidie-instrument waar bedrijven via tenders of iets anders op kunnen intekenen. Vervolgens ga je bij die tenders hele strakke randvoorwaarden formuleren waar men aan moet voldoen. Dat vraagt nog veel stappen in de uitwerking, waar we allemaal bij zijn en waarbij we ook met elkaar zullen toetsen of dat doelmatig is. Dan is wederom mijn vraag: in welke mate van detail wilt u iets in deze instellingswet amenderen? Ik ben namelijk bang dat we al heel snel veel te veel de details ingaan, waardoor we niet de beleidsvrijheid hebben die we de komende tijd nog nodig hebben bij de uitwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de amendementen. Het eerste is … Het is even opletten geblazen, allemaal, want er zijn best een aantal wisselingen en vervangingen geweest. Dat moeten we goed volgen. Ik zal de appreciaties af en toe herhalen. Dat is vooral voor de Handelingen, zodat we daar tijdens de stemmingen geen misverstanden over hebben.

Minister Jetten:

Ik zeg er meteen bij dat ik zo meteen ook een aantal amendementen ga ontraden. Maar wij hebben net uitvoerige interruptiedebatten gehad, zelfs Kamerleden die via mij interruptiedebatten met elkaar voerden. We zitten best dicht bij elkaar, dus ik kan me ook voorstellen dat we buiten deze vergadering om nog kijken of we nog uit een aantal formuleringen kunnen komen, zodat we een deel van de discussie beter kunnen vatten. Maar ik focus me nu even op de teksten van de amendementen zoals ze zijn ingediend.

Ik begin bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Futselaar. Het is volgens het kabinet niet nodig om per algemene maatregel van bestuur het delen van kennis af te dwingen. Dat past ook niet bij het karakter van een instellingswet. Dat kan wat ons betreft laagdrempeliger via het stellen van voorwaarden aan maatregelen uit het ontwerpmeerjarenprogramma, zodat de subsidieontvangers weten dat kennis gedeeld moet worden. Deze voorwaarde wordt nu bijvoorbeeld ook al toegepast bij de subsidies voor waterstof. Dus het amendement op stuk nr. 9 ontraad ik.

De voorzitter:

Nr. 9: ontraden.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Futselaar. Dit hangt ook samen met het soortgelijke amendement op stuk nr. 13 van de leden Boucke en Kröger. Het amendement op stuk nr. 13 — spoileralert! — zal ik zo meteen oordeel Kamer geven, maar het amendement op stuk nr. 10 ontraad ik. Dat doe ik omdat niet alle uitgaven die op comptabele gronden als onrechtmatig worden beschouwd, leiden tot de mogelijkheid van terugvordering van de subsidie bij de gesubsidieerde partij. Dat heeft te maken met beperkingen van de Algemene wet bestuursrecht. In die gevallen zijn er geen middelen die teruggestort kunnen worden. Het amendement op stuk nr. 10 ontraad ik dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10: ontraden.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11 van de heer Futselaar over het toevoegen van het doel klimaatrechtvaardigheid. Daar hebben we net uitgebreid het debat over gehad. Ik sta voor een rechtvaardig klimaatbeleid. Het is natuurlijk nooit de intentie om huishoudens met lage inkomens daarbij te benadelen. Het primaire doel van het Klimaatfonds is alleen niet om middelen eerlijk te verdelen volgens een vaste formule, maar om zo effectief mogelijk de doelen te bereiken, zoals die in artikel 2 van het wetsvoorstel zijn genoemd. Daarbij kunnen doelmatigheid en rechtvaardigheid op maatregelniveau soms ook tegen elkaar indruisen. Het is ook niet altijd mogelijk om bij individuele maatregelen op die rechtvaardigheid te toetsen. Dat vergt ook een afweging op meer metaniveau, waarbij we kijken naar de gehele mix van normeren en beprijzen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is ontraden. Voordat u doorgaat, ik zie dat er wat ruis is bij de Kamerleden. Ik check het heel even: heeft niet iedereen de amendementen en de set? O, de set begint bij het amendement op stuk nr. 15. We gaan even kijken of we die eerste paar amendementen alsnog kunnen leveren. Ik schors voor een kort momentje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering toch even voor vijf minuten schorsen, ook gelet op het tijdstip.

Minister Jetten:

Voorzitter, zal ik dan doorgaan met de rest van de beantwoording?

De voorzitter:

Ja, dat is wellicht goed. Wij vragen even of er een setje gemaakt kan worden, want het is te belangrijk om er misverstanden over te laten ontstaan.

Minister Jetten:

Dat ben ik met u eens. Nog even op dat laatste punt: ik zeg toe dat we in het ficheformat explicieter opnemen waar de middelen neerslaan en hoe er rekening is gehouden met klimaatrechtvaardigheid. Daarmee kom ik in ieder geval enigszins aan de zorg van de heer Futselaar tegemoet.

De voorzitter:

Dat gaat over het amendement op stuk nr. 11. Wij noteren "ontraden". Ik zal ze zo nog even opnieuw noemen, maar dan doen we niet de uitleg er weer helemaal bij.

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording waar we net waren. Er waren nog een aantal vragen gesteld over specifieke percelen binnen het fonds. Kernenergie is een van de percelen onder het fonds die echt specifiek op één doel gericht is, namelijk het verlengen van de bedrijfsduur van de huidige kerncentrale in Borssele en het ondersteunen van de nieuwbouw van twee grote kerncentrales, met als voorkeurslocatie ook Borssele. Daar is recentelijk wat innovatie en onderzoek in het kader van kleinschalige modulaire reactoren aan toegevoegd. Voor het volgende meerjarenprogramma en dus de voorjaarsbesluitvorming 2024 zal nader worden uitgewerkt hoe de resterende 4,6 miljard zal worden ingezet voor kernenergie. Op dit moment starten de drie mogelijke technologieleveranciers met de eerste haalbaarheidsstudies om te kijken welke ontwerpaanpassingen er mogelijk nodig zijn en welke kosten er met de ontwikkeling, bouw en operatie van kerncentrales op de voorkeurslocatie gemoeid zijn. Ook start er een marktconsultatie om de commerciële en financiële voorwaarden met de technologieleveranciers en de financiële sector te bespreken. Op basis van die twee adviezen volgt hoe we die 4,6 miljard zo verstandig mogelijk kunnen inzetten. Dat krijgt u dus bij de voorjaarsbesluitvorming 2024. De heer Erkens verwees er zelf ook naar: we hebben nu de opschaling van de kennisinfrastructuur al voor een groot deel wel toegekend, want we moeten tijdig beginnen met de opbouw daarvan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dat is fijn om te horen. Bij de voorjaarsbesluitvorming 2024 worden die gelden dus verder bestemd. Dat zou een mooie toezegging zijn. Dat bespaart ook weer een motie.

Minister Jetten:

Ja. Het zou dan nog steeds zo kunnen zijn dat we niet de volledige 4,6 miljard bestemmen, maar op basis van de twee adviezen die nu lopen en de marktconsultatie gaan we denk ik een heel eind komen. Zoals ik net al zei in de richting van de heer Stoffer, zal dit geld zijn dat in de loop van vele jaren zal worden besteed. Ik verwacht niet dat dit in 2024 allemaal wordt uitgegeven, maar ik zie dat de heer Erkens dat ook begrijpt.

Dan heeft de heer Kops een vraag gesteld over het perceel vroegefaseopschaling. Dat is bedoeld voor het ontwikkelen van hernieuwbare-energiedragers zoals waterstof en warmte. Deze zijn straks nodig voor de verduurzaming van bijvoorbeeld de industrie en mobiliteit. Concreet gaat het om het vergroten van de beschikbaarheid van innovatieve technologie met een schaalbare functie en een belangrijke rol voor de Nederlandse klimaatneutrale samenleving. Na deze opschaling kunnen deze technieken ook een beroep doen op generieke beleidsinstrumentaria. Gestart wordt met innovatieve en kansrijke technieken op de terreinen elektrolyse, vergassing en pyrolyse. Dit draagt bij aan de beschikbaarheid van 3 tot 4 gigawatt waterstofproductie in 2030 en circa 8 gigawatt in 2032, en ook aan de opschaling van groen gas — daar is-ie weer. Groen gas gaat dus ook gebruik kunnen maken van dit perceel.

Mevrouw Van der Plas uitte haar zorgen over bedrijven die nog op het gas aangesloten zijn in plaats van geothermie te kunnen inzetten. Geothermie is echt wel een van de grote kansrijke technieken in Nederland. Twee maatregelen die zijn opgenomen in het meerjarenprogramma zijn 52 miljoen voor hoge- en 100 miljoen voor lagetemperatuurwarmteoplossingen. Hiermee willen we projecten helpen om de stap naar de SDE te overbruggen. De signalen die mevrouw Van der Plas noemde, zijn ons dus bekend. We hopen hiermee een goede oplossing daarvoor te vinden. Voor tuinders die de afgelopen tijd belemmerd zijn geweest in de verduurzaming door extreem hoge energieprijzen, is in het Klimaatfonds nu 60 miljoen uitgetrokken voor een correctieregeling duurzame warmte. Dit doen we naar aanleiding van de motie-Grinwis/Erkens. Het komt boven op het geld dat in de SDE++ zat, omdat een aantal van die mooie initiatieven het afgelopen jaar gewoon heel veel last heeft gehad van die hoge prijzen. De laatste 60 miljoen die ik net noemde, haal ik uit het perceel energie-infrastructuur.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

De minister gaat soms heel snel. Ik wilde even één stapje terug doen naar kernenergie. Ik had daar twee vragen over. Eentje ging over de 4,6 miljard en de besteding daarvan. Ik vroeg op welke termijn de minister verwacht die uit te gaan geven. Die vraag is beantwoord. Maar ik had ook gevraagd hoeveel extra publiek geld de minister verwacht nodig te hebben voor kernenergie. Misschien kan hij die vraag nu niet hier ter plekke beantwoorden, maar ik zou van de minister heel graag een toezegging willen op dit punt. Wanneer kan hij er duidelijkheid over geven hoeveel extra publieke middelen er nodig zullen zijn?

Minister Jetten:

Ik zou de vraag zo formuleren: óf, en zo ja, hoeveel? Dat zal ook moeten blijken uit de verschillende studies die nu lopen. Die zijn naar verwachting eind dit jaar gereed. Dan kan ik dat begin volgend jaar in één keer integraal in een voorstel uitwerken. Er zijn verschillende opties voor publieke participatie. Die kun je heel beperkt houden, maar je kunt ook heel ver gaan. We zien daar in de Europese Unie verschillende modellen voor. Die verschillende modellen ben ik nu aan het uitwerken om te kijken wat het beste bij Nederland past. Daarna zullen kabinet en Kamer er ook echt samen een oordeel over moeten vellen of we überhaupt een grotere publieke rol willen dan we tot nu toe voornemens zijn geweest, en zo ja, onder welke voorwaarden we dat dan doen. Ik zou dus zeggen: volgend voorjaar kunnen we die totale integrale weging aan uw Kamer voorleggen.

De heer Boucke (D66):

Om het scherp te hebben: dan heeft de minister ook onderzoek gedaan en kan hij er een cijfer op plakken? Hij stelt namelijk de vraag of het nodig zal zijn, en zo ja, hoeveel er nodig zal zijn.

Minister Jetten:

Ik hoop inderdaad dat het zo concreet mogelijk is, want dat helpt echt de besluitvorming op dat moment en daarmee kunnen we ook tempo houden op dit thema.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan het perceel gebouwde omgeving. Mevrouw Van der Plas had specifiek een vraag over de vouchers voor doe-het-zelfisolatie. Dat is zo'n mooi voorbeeld waarbij de Kamer ooit via moties goede ideeën heeft aangedragen, maar het elke keer heel moeilijk bleek om die moties ook uit te voeren. Ik kan u zeggen, mevrouw Van der Plas, dat in de diepe uurtjes opeens de motie-Van der Plas op tafel kwam. Toen werd er gezegd: er lag ook nog het idee van doe-het-zelfvouchers; laten we dat nu alsjeblieft ook in één keer van budget voorzien. Zo ziet u dus dat zo'n Klimaatfonds voordelen heeft. De gedachte achter die doe-het-zelfvouchers is ook echt heel sympathiek, want er zijn heel veel woningeigenaren die gewoon lekker zelf aan de slag willen of allang aan de slag zijn met het verduurzamen van hun woning. Die hebben helemaal geen subsidies nodig om een aannemer te betalen, maar willen zelf gewoon ook een beetje financiële steun krijgen. Dan kunnen de aannemers en de professionals zich richten op meer complexe isolatiewerkzaamheden of op huiseigenaren die niet zo handig zijn om dat zelf te doen.

De collega-minister voor Volkshuisvesting is bezig met de specifieke uitwerking en vormgeving van deze maatregelen. De middelen die zijn gereserveerd in het Klimaatfonds zijn voorzien voor 2024 en 2025, dus niet voor het lopende jaar, maar ik zal de minister wel even wat meer op de huid zitten, zodat hij ze op korte termijn heeft uitgewerkt en we zeker weten dat we dat geld ook in 2024 kunnen uitgeven.

Over de middelen van de industrie hebben we via de interruptiedebatten al heel veel gesproken. Ik kijk dus even wat hiervan nog niet is beantwoord. Ja, ik denk dat eigenlijk het meeste daarvan wel aan bod is geweest.

Binnen het perceel is 3 miljard specifiek geoormerkt voor verduurzaming van de industrie en voor innovatie in het mkb. Dat laatste vind ik ook belangrijk, omdat we zien dat veel mkb'ers graag aan de slag willen met verduurzaming maar vaak de voorfinanciering, de goede advisering of de toegang tot gerichte subsidie-instrumenten missen. Daarom gaat het niet alleen maar over de grote uitstoters maar zeker ook over innovatie in het mkb. We hebben daarbij in het voorjaarspakket ook gekeken hoe we een goede balans kunnen vinden tussen aanscherping van de normering, bijvoorbeeld met de energiebesparingsplicht, en aanscherping met beprijzing, via de energiebelasting of de aanpassing van de CO₂-heffing, en daartegenover de verschillende subsidie-instrumenten. Het commitment van de regering moet dan wel echt gepaard gaan met wederkerigheid. Het bedrijf zelf zal dus ook moeten investeren. Het gaat vaak echt om grote investeringen. Die kunnen dan bijvoorbeeld deels worden afgedekt met subsidiemaatregelen voor duurzame technieken, zoals de NIKI-regeling en de VEKI-regeling, of energie-efficiëntiemaatregelen in de glastuinbouw, die we nu ook meer gaan subsidiëren. Het eerstvolgende moment voor de overheveling van deze middelen is de Miljoenennota 2024. Het geld wordt dus pas overgeboekt als ook die andere randvoorwaarden goed zijn uitgewerkt. Over de maatwerkafspraken heb ik zonet al veel gezegd.

Specifiek vroeg mevrouw Teunissen in dit kader ook naar stimulering van de circulaire economie. In het fonds zitten ook een aantal maatregelen juist voor het aanjagen van de circulaire economie. Ik denk dat biobased middelen daarvan het mooiste voorbeeld zijn, maar zoals ik zonet al met mevrouw Teunissen heb gewisseld, worden biodiversiteit en gezondheid niet als primaire doelen voor dit fonds aangemerkt. Die zullen vaak wel meeprofiteren van de investeringen die we doen.

Tot slot, voorzitter, had de heer Kops nog één overige vraag gesteld, die niet zozeer met deze instellingswet te maken heeft. Ik begrijp wel dat de heer Kops hier aandacht voor vraagt, want dat hebben we in veel andere debatten ook gedaan. De vraag ging over de tegemoetkomingen voor de blokaansluitingen. We hebben natuurlijk vorig jaar drastische maatregelen genomen met de twee keer €190 in november en december en het instellen van het prijsplafond, om huishoudens meer zekerheid en voorspelbaarheid te geven op de energierekening en om die enorme prijsstijging te dempen. Het duurde wat langer om dat ook voor de blokaansluitingen goed uit te werken, maar onder andere dankzij de heer Kops, die ons daarbij continu op de huid zat, is die maatregel er uiteindelijk wel gekomen. De aanvraag voor die tegemoetkoming blokaansluiting moet worden gedaan door de verhuurder of de vve. Er zit dus een tussenstap in voordat het geld bij de huurder terechtkomt. RVO doet dat voor de vve's en de Belastingdienst doet dat voor de grote aanvragen. Ook RVO en de Belastingdienst hebben gewoon wat tijd nodig om dat te beoordelen. Als de aanvraag is goedgekeurd en het geld uitgegeven wordt, moet de aanvrager binnen twee weken de bewoners daarover informeren en laten weten hoe hij de tegemoetkoming zal verdelen. Dat moet de vve of de verhuurder dan dus doen. U krijgt binnenkort van mij en van de staatssecretaris van Financiën een update daarover, want ons beeld is dat met name een aantal hele grote verhuurders nu in één keer een massale aanvraag voor de tegemoetkoming blokaansluiting hebben gedaan. Die worden nu in hoog tempo beoordeeld en binnenkort ook uitbetaald. Hopelijk gaan die verhuurders al hun huurders heel snel informeren over wanneer dat geld er komt. Maar ik deel met de heer Kops echt ook wel gewoon het ongeduld dat deze duidelijkheid er snel moet zijn. De staatssecretaris en ik zullen u daar binnenkort uitgebreider over bijpraten.

De voorzitter:

Als het goed is, heeft iedereen een setje amendementen gekregen. Maar voordat we daarnaartoe gaan, zie ik dat de heer Boucke van D66 nog een interruptie heeft.

De heer Boucke (D66):

Het kan zijn dat een van de mapjes van de minister onder de tafel terechtgekomen is, want drie van mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik wil ze best nog een keer noemen.

Ik vroeg me af waar die 1,13 miljard die extra bij verduurzaming van de industrie en het mkb is komen te staan, naartoe gaat.

Ik vroeg de minister ook om een reactie op het feit dat het niet wil vlotten met de maatwerkafspraken.

Ten slotte had ik ook een vraag over het tijdig halen van de CO₂-doelen voorwaardelijk maken bij de maatwerkafspraken. Daar heb ik in de eerste termijn van de Kamer diverse interruptiedebatjes over gehad.

Als de minister nog kan ingaan op deze drie vragen, ben ik hem heel dankbaar.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken.

Minister Jetten:

Excuus richting de heer Boucke. Ik heb de interruptiedebatten met heel veel interesse aangehoord, maar ik snap dat hij van mij daar ook een reactie op wil. We hebben in het kader van het advies van de WRR waar je het grootste nut behaalt, met elkaar het coalitieakkoord vastgesteld. Er zijn CO₂-doelen aan de industrie toegewezen. Eigenlijk is er meer CO₂-reductie in de industrie te behalen. Dat geldt ook voor de elektriciteitssector. We wisten dankzij het ibo dat er een gat van 22 megaton te vullen was. Dat hadden we evenredig over alle sectoren kunnen verdelen, maar we hebben ervoor gekozen om met name de industrie en het mkb een groter deel van de extra opgave te laten pakken, omdat daar tegen de laagste maatschappelijke kosten de grootste CO₂-reductie te behalen is. Dat rechtvaardigt ook de aanpassing van de perceelgrenzen. Maar hier zal ook — daarover heeft de heer Boucke terecht een aantal punten aangestipt — een verdere concretisering moeten plaatsvinden voordat we dat extra geld heel specifiek gaan toekennen. Een deel van het antwoord aan de heer Boucke is dus: dat weten we nu nog niet in detail, omdat we de komende tijd een aantal subsidieregelingen voor de industrie verder gaan uitwerken. We gaan bekijken hoe je tegen de laagste maatschappelijke kosten de grootste CO₂-reductie bewerkstelligt. Het hangt natuurlijk ook samen met het feit dat over veel van de maatwerkafspraken nog volop wordt onderhandeld. Er zijn nog geen maatwerkafspraken definitief ondertekend. Het is dus niet zo dat een van die potentiële bedrijven nu al bezig is met de uitwerking van de maatwerkaanpak. Ik deel het ongeduld van de heer Boucke daarover, want er is nog zeven jaar om de grote industriële installaties omgebouwd te krijgen om die doelen te halen. We gaan het geld wel daadwerkelijk pas inzetten als er goeie plannen van die bedrijven onder liggen. Dat is een aansporing aan de potentiële bedrijven voor maatwerk: zorg dat u met goede plannen over de brug komt, want dan staat er een kabinet klaar dat bereid is om die ook te faciliteren, en waar nodig ook een deel van de onrendabele top mee te subsidiëren. Op dit moment zijn die plannen gewoon nog onvoldoende concreet uitgewerkt, dus kunnen we nog niet tot die besteding overgaan.

De laatste vraag is: hoe koppel je die subsidie dan aan daadwerkelijke uitvoer buiten? Dat is een terecht punt, maar dat hadden we in een aantal interruptiedebatten al getackeld, denk ik. Die subsidies kunnen alleen maar toezien op de financiering van onrendabele toppen. Anders zal Europa daar ook geen goedkeuring aan verlenen. Die subsidie zal dus ook gekoppeld moeten zijn aan daadwerkelijke investeringen in een nieuwe techniek of de ombouw van een plant, want anders weten we ook niet zeker of daaruit daadwerkelijk een reductie-effect gaat volgen. U zult in het najaar bij de verdere uitwerking door de minister van Economische Zaken weer worden geïnformeerd over de besteding van deze middelen en de voortgang van de maatwerkaanpak.

De voorzitter:

Dan nog één keer een laatste check: heeft iedereen het setje amendementen voor zich? Voor het verslag herhaal ik het nog even. Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10. Het geldt ook voor het amendement op stuk nr. 11. Met excuses, meneer Futselaar. We gaan door — nieuwe ronde, nieuwe kansen — naar het amendement op stuk nr. 12. Dat is ook van hem, dus wie weet.

Minister Jetten:

Dat betreft het voorstel voor het terugbetalen van financiële middelen bij winst. Het is van belang dat ook duurzame projecten die met middelen uit het Klimaatfonds worden gefinancierd, rendement mogen behalen, zodat deze ook private financiering kunnen aantrekken. Daarnaast mag alleen de onrendabele top van de investeringen worden gesubsidieerd. Het idee van de clawback is opgenomen in de nieuwe Europese steunkaders en in het voorstel van de Europese Commissie voor de hervorming van de energiemarkt. Deze kaders worden door het kabinet een-op-een geïmplementeerd. Dit amendement zou die clawback nog verder aanscherpen: van hogere inkomsten afromen naar het afromen van iedere vorm van winst. Dat vind ik te ver gaan, want bedrijven hebben een bepaald rendement nodig om te kunnen blijven bestaan. Laten we wel wezen: er worden helaas nog steeds bizarre rendementen behaald op een hele hoop fossiele investeringen. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat duurzame investeringen rendabel zijn. Daarom vind ik dit onverstandig. En natuurlijk zijn we via de winstbelasting en de inframarginale heffing ook al bezig met afroming. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12: ontraden. Bij het amendement op stuk nr. 13 had u al een spoileralert gegeven. Dat zou oordeel Kamer krijgen.

Minister Jetten:

Ja. Het amendement-Boucke/Kröger op stuk nr. 13 ziet op het terugvloeien van middelen naar het Klimaatfonds. Dat was al de intentie, maar hiermee wordt dat verder geëxpliciteerd. Het amendement op stuk nr. 13 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 heeft een nieuw nummer gekregen, dus daar komen we later op terug. Het amendement op stuk nr. 15 is vervallen. Het amendement op stuk nr. 16 heeft ook een nieuw nummer gekregen. Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 17.

Minister Jetten:

En wat is het nieuwe nummer van het amendement op stuk nr. 14? Dat had mij namelijk nog niet bereikt.

De voorzitter:

Dat had ik opgeschreven; één momentje. Dat is het amendement op stuk nr. 35 geworden.

Minister Jetten:

Dat is dat van Boucke, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, van Boucke en Kröger.

Minister Jetten:

Oké, dan leg ik dat nog even apart.

Dan heb ik bij het amendement-Grinwis/Bontenbal op stuk nr. 17 even een checkvraag om te kijken of we daarbij hetzelfde bedoelen. Wij hebben nu in de wet het doel van het Klimaatfonds gekoppeld aan de Klimaatwet, waarin we beogen om de mondiale stijging van de temperatuur en de verandering van het klimaat te beperken. Dit amendement probeert, denk ik, specifiek te verwoorden dat die emissiereductie in Nederland moet plaatsvinden, maar de koppeling met de bijdrage aan de internationale klimaataanpak lijkt met dit amendement te verdwijnen. Als ik daar heel sec naar kijk, zou ik dat amendement dus willen ontraden. Maar ik ken de beide heren indieners ook als twee Kamerleden die altijd heel scherp zijn op het voorkomen van weglek. Ik wil dus even checken wat er precies wordt bedoeld met dit amendement.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het eerste deel van de aanpassing, "de emissie van broeikasgassen te reduceren", zou inderdaad weglek kunnen impliceren. Maar het tweede deel, "en de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving", omvat echt alles. Dat staat ook in de toelichting benoemd: niet alleen scope 1 en 2, maar ook scope 3. Daarmee sluit ik aan bij de Europese definitie van het begrip "klimaatneutraliteit". Het is dus goed om dit even uit te klaren voor de wetsgeschiedenis, maar er kan geen misverstand over zijn dat met dit amendement absoluut niet wordt bedoeld: focus op ons eigen land, en als we iets importeren van buiten, kunnen we ons terreintje schoonvegen. Integendeel, de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving impliceert ook wat de minister beoogde.

Minister Jetten:

Dus de internationale blik zit ook in dit amendement zoals het door de heren is ingediend. Ik vind het ook een beetje een smaakverschil. Ik denk dat de huidige formulering in de wet dit ook beoogt, maar als de Kamer het liever op deze manier verwoordt, kan dat wat mij betreft ook. Ik laat hierover dus het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 17 krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Plas. Aan het begin van het debat hebben we uitgebreid stilgestaan bij het toevoegen van klimaatadaptatie als doel en de helft van de middelen van het fonds daaraan te besteden. Ik hoop dat ik mevrouw Van der Plas zonet heb kunnen uitleggen dat we voor klimaatadaptatie het Nationaal Deltaprogramma en de Nationale klimaatadaptatiestrategie hebben, waarbij in ieder geval voor de komende jaren 19,5 miljard specifiek aan dat Deltafonds is toegekend. Met dit Klimaatfonds gaan we juist het andere deel van het klimaatbeleid goed stutten. Dan kunnen we én de uitstoot terugdringen én ons land voorbereiden op klimaatverandering. Het amendement op stuk nr. 18 ontraad ik dus onder verwijzing naar het Deltafonds.

De voorzitter:

Dan noteren we "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 18.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan komen we nu bij een reeks amendementen over doelmatigheid. We kunnen wellicht tot andere formuleringen komen, zodat we dit mooie onderdeel van het debat kunnen vatten in een aanscherping van de wet. Maar ik focus mij nu even op de amendementen die zijn ingediend, allereerst het amendement op stuk nr. 19. Ik wil voor een groot deel verwijzen naar het debat. In het ficheformat vragen we de indieners al om veel motivering van maatregelen. Het voorkomen van neveneffecten kan een reden zijn om weloverwogen te kiezen voor een subsidie, terwijl het CO₂-effect strikt genomen ook bereikt had kunnen worden met normering en beprijzing. Hierbij is dus enige mate van flexibiliteit nodig om tot een goede besteding van middelen te komen. Het amendement op stuk nr. 19 ontraad ik dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 20 is nu het amendement op stuk nr. 30 geworden. Dat komt dan later.

Minister Jetten:

Dan ben ik nu bij het amendement op stuk nr. 21, van de heren Grinwis, Boucke, Erkens en Bontenbal, over uitbreiding van de bestedingsdoelen naar circulaire technieken en koolstofvastlegging. Ik denk dat dit in lijn is met staand beleid. Het werd zo beoogd met het wetsvoorstel, maar dit amendement maakt het nog wat explicieter. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. Er is hiernaast net een glas water omgevallen. We gaan onverstoorbaar door, maar als u iets hoort, is dat het.

Minister Jetten:

Dan het amendement-Kröger/Thijssen op stuk nr. 22, over een koppeling aan de doelen van de Klimaatwet. Het wetsvoorstel beweegt natuurlijk sowieso mee met de Klimaatwet. Individuele maatregelen kunnen niet worden getoetst aan de opdracht die de Klimaatwet geeft aan de ministers. Dat is één deel van het amendement. Het andere deel van het amendement ziet toe op Caribisch Nederland. Dat staat in ieder geval in de toelichting. Voor het Caribisch deel van het Koninkrijk hebben we onlangs besloten om de SDE-middelen en het Nationaal Groeifonds breder open te stellen. Dat bereiken we daar met hele specifieke investeringen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 22 dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22 wordt ontraden. Daar heeft mevrouw Kröger, GroenLinks, een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dit eigenlijk niet. De minister geeft als argument: het beweegt al mee met de Klimaatwet. Misschien staat dat in een van zijn fiches, als hij een of andere checklist afloopt. Maar het idee is dat we in de wet dingen regelen. Hoe beweegt het Klimaatfonds mee met de Klimaatwet? Stel dat wij borgen: 2035, klimaatneutraal wat betreft elektriciteit. Hoe beweegt het Klimaatfonds dan mee?

Minister Jetten:

Het Klimaatfonds, en dat zagen we net ook bij de discussie over het andere amendement … In de Klimaatwet verankeren we onze doelen. Die is overigens vandaag door de Eerste Kamer aangenomen. We zijn er heel blij mee dat 55% nu in die wet is verankerd. We gaan in de tweede wijziging van de Klimaatwet kijken naar het doel voor klimaatneutraliteit en eventuele andere tussendoelen et cetera. Dat weet mevrouw Kröger. Het Klimaatfonds ziet toe op het bereiken van de doelen die voor 2030 zijn gesteld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar dat is toch precies wat dit amendement wil regelen? Het zijn niet alleen de doelen van 2030. Als wij 2035 als klimaatneutraal vastleggen, wil je dat het fonds daarop ziet.

Minister Jetten:

Dat was mijn antwoord daarstraks richting de heer Stoffer: dit Klimaatfonds heeft niet voor niets de horizon van 2030. We geloven dat dit Klimaatfonds nodig is voor de versnelling in de komende jaren, om de doelen van 2030 te halen. We zullen op een ander moment moeten oordelen hoe we tussen 2030 en 2050 de stap naar klimaatneutraliteit gaan zetten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu is de minister mij echt kwijt. Hij geeft 5 miljard uit aan kernenergie, wat er niet voor 2030 staat. Ergo, een deel van de middelen van dit fonds is er ook na 2030. Het koppelen aan de Klimaatwet, waarin we nog extra dingen gaan vastleggen, is toch alleen maar goed als het Klimaatfonds — hoe zeg je dat? — de doelmatigheid van dit fonds bevordert?

Minister Jetten:

Misschien heb ik het amendement … Ik kom in de tweede termijn even terug op dit amendement. Anders gaan we hier nu niet uit komen.

De voorzitter:

Dan zetten we even een sterretje bij het amendement op stuk nr. 22. Daar wordt nog op teruggekomen. Ik heb net gehoord dat het amendement op stuk nr. 23 is vervangen door het amendement op stuk nr. 36. Dat wordt nu rondgedeeld. Dat komt dan ook later.

Dan het amendement op stuk nr. 24. Dat is het amendement van Thijssen en Kröger.

Minister Jetten:

Dat vraagt om 33% van de middelen te bestemmen voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Ik denk dat ik in het debat uitgebreid heb toegelicht dat we voor de gebouwde omgeving een fors bedrag uittrekken, specifiek bestemd voor de gebouwde omgeving en maatschappelijk vastgoed. Daarnaast komen middelen uit energie-infrastructuur en vroegefaseopschaling ook deels ten goede aan de doelen de we in de gebouwde omgeving hebben gesteld. Op dit moment ontraad ik het amendement op stuk nr. 24, maar ik verwijs ook naar het interruptiedebat dat de heren Thijssen en Bontenbal met elkaar hadden. We kunnen altijd nog tot andere perceelverdelingen overgaan.

De voorzitter:

We noteren ontraden, maar wellicht gaat de heer Thijssen u nog overtuigen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat hoop ik dan maar, want ik probeer echt om ergens uit te komen vanavond. Het lijkt me namelijk heel mooi als dat fonds ingesteld kan worden. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het rechtvaardig moet en dat mensen echt geholpen moeten worden. We zijn het er ook mee eens dat als het geld niet op komt, het terug kan vloeien naar het fonds en op een andere manier besteed kan worden. Er is nog geld over, dus ik snap werkelijk niet waarom hier niet aan de Kamer tegemoet kan worden gekomen. Er wordt breed gezegd: klimaatrechtvaardigheid is zo belangrijk. Laten we vanavond dan ook eens iets fiksen. Laten we gewoon eens het signaal geven naar de Nederlandse samenleving dat het superbelangrijk is dat iedereen het kan meemaken en dat we er ruim geld voor vrijmaken. Als er geld overblijft — dat heeft de heer Bontenbal heel scherp gezegd — vloeit het terug naar het fonds en kan het op een andere manier besteed worden.

De voorzitter:

Minister, bent u nog tot een ander inzicht gekomen wat betreft dit amendement?

Minister Jetten:

We moeten met het Klimaatfonds meerdere dingen doen. We hopen hiermee, naast alle normeringen en beprijzingen die we doen, ook met een stuk subsidiëring de klimaatdoelen van 2030 dichterbij te brengen. De verduurzaming van de gebouwde omgeving is daar een heel belangrijk onderdeel van, maar dat geldt ook voor opschaling van alle nieuwe technieken die we bijvoorbeeld nodig hebben voor de CO₂-vrije energievoorziening. Die komt uiteindelijk ook het verwarmen van onze huizen en de verduurzaming van ons kleinschalige mkb ten goede. Het nu vastpinnen op 33% sec voor de gebouwde omgeving is volgens mij niet nodig, omdat we met ons beleid in den brede en de bestedingen die we nu voorstellen de doelen in de gebouwde omgeving voor een heel groot deel dichterbij gaan brengen.

De heer Thijssen (PvdA):

Een laatste poging dan. Kijk, 600.000 huishoudens zitten in energiearmoede. Er is een gevaar dat dat weer stijgt naar 800.000 huishoudens. De subsidies die de minister beschikbaar stelt voor de gebouwde omgeving, komen voor het overgrote deel terecht bij de hogere inkomens, niet bij de mensen in energiearmoede. Dat kan niet. Dan hebben we geen rechtvaardig klimaatbeleid te pakken. Ik zie dat er ruim geld, miljarden, wordt uitgetrokken voor de gebouwde omgeving. Ik hoor de minister ook zeggen: ik wil dat het rechtvaardig gebeurt. Als we kijken naar de onderzoeken naar waar dit geld terechtkomt, laten die zien dat het niet bij de mensen terechtkomt die het beleid klimaatrechtvaardig maken. Vandaar dat ik een initiatiefnota heb gemaakt en heb gezegd dat we moeten ontzorgen. Dat kost geld. Dat kost middelen. Maar we moeten het doen voor het draagvlak, om te zorgen dat die mensen er warm bij kunnen zitten in de winter en dat de CO₂ gereduceerd wordt. Op die 33% ben ik gekomen. Het mag ook iets anders zijn, maar ik constateer dat het op dit moment niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is. Ik sta open voor andere suggesties van de minister. Ik wil er graag op puzzelen hoe we hieruit komen. Maar dit debat kan niet zomaar overgaan tot de orde van de dag en de inwerkingstelling van het fonds, want we weten dat dit geld niet bij de juiste mensen terechtkomt. We weten dat het nu niet rechtvaardig genoeg is. Al die experts zeggen het: de WRR, de heer Vendrik, de experts die hebben gekeken naar het energiesysteem van de toekomst. Iedereen heeft het erover. Dit is een van de cruces van het debat. Hier moet iets mee gebeuren. Het hoeft niet mijn amendement te zijn. Het mag ook iets anders zijn, maar het moet iets zijn.

Minister Jetten:

Het is ook heel terecht dat de heer Thijssen niet alleen vanavond maar ook in andere debatten uitgebreid hierbij stilstaat. Dat is ook de reden waarom we in het vorige debat en in veel debatten eerder dit jaar met elkaar hebben gezegd: de besteding van de middelen in de gebouwde omgeving moet anders. Het kan niet zo zijn dat de subsidies van het Nationaal Isolatieprogramma naar huishoudens gaan die toch al bezig zijn met verduurzamen, dat bovendien makkelijk zelf kunnen betalen en die investering rendabel terugverdienen. Dat geld moet naar de wijken met de slecht geïsoleerde huizen, de wijken met de slechte energielabels, de wijken waarvan we weten dat de huishoudens met energiearmoede er leven. Dat is ook de reden waarom de minister voor Volkshuisvesting ook dit voorjaar weer toch echt wel een koerswijziging van zijn isolatieaanpak heeft ingesteld. Ter inspiratie heeft hij daarvoor ook verschillende initiatiefnota's van deze Kamer benut. Dat doet hij door veel meer de wijk-voor-wijkaanpak te hanteren, door veel meer woningcorporaties te ondersteunen bij de verduurzaming, door meer tempo te maken in de wijken waarvan we weten dat slechte energielabels en energiearmoede er samenkomen, door volgend jaar niet weer een generiek prijsplafond aan alle huishoudens te geven, maar te kijken hoe we de ondersteuning van de huishoudens met lage inkomens en middeninkomens veel gerichter kunnen organiseren. Ik ben het dus heel erg met de heer Thijssen eens dat de besteding van het geld beter moet, maar dat is niet per se hetzelfde als het opkrikken van het percentage voor dit fondsperceel. We moeten volgens mij echt op de inhoud van de besteding van dat geld ingaan. Dat doen we niet bij de instellingswet van het Klimaatfonds, maar op andere momenten, bij de Klimaatfondsbegroting en bij de debatten met de minister voor VRO, waar we die besteding zo goed mogelijk richten.

De voorzitter:

Dit blijft een beetje hetzelfde punt. Tot slot. Ik snap het dilemma, hoor. Ik denk dat het ook belangrijk is om te kijken of we eruit kunnen komen. Tegelijkertijd gaat het volgens mij niet meer specifiek over dit amendement.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, maar het gaat wel over hoe we die mensen nou kunnen bereiken. Laat ik dan een andere suggestie doen. We hebben het dan niet meer over die 33%, maar over de middelen die worden vrijgemaakt voor de gebouwde omgeving. We weten dat het overgrote deel daarvan terechtkomt bij hogere inkomens. Wat nou als we afspreken dat we ervoor zorgen dat het gelijkelijk wordt verdeeld over de inkomensgroepen, dat daarop gestuurd gaat worden, dat dat een van de criteria is van dit fonds? Dan borgen we het op een hoog niveau, dan gaat de minister voor VRO als een dolle aan de gang om dat voor elkaar te krijgen en dan gaan we daarover het debat hebben als we die middelen gaan uitgeven. Dan borgen we nu wel iets. Dan laten we wel iets zien. We zeggen dan: we maken 35 miljard vrij en we gaan ons stinkende best doen dat die terechtkomt bij de mensen die het het allerhardst nodig hebben.

Minister Jetten:

Volgens mij heeft de Kamer al veel strakkere randvoorwaarden aan het kabinet meegegeven dan hoe de heer Thijssen ze nu formuleert. Niet een gelijkelijke verdeling over die inkomensgroepen; nee, de Kamer heeft met verschillende moties uitgesproken dat het geld gericht moet zijn op de inkomensgroepen die niet aan verduurzaming toekomen. En het geld zou gericht moeten zijn op grote woningcorporaties die tempo kunnen maken met die verduurzaming. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat die 7 miljard die voor woningen en maatschappelijk vastgoed is bedoeld, terechtkomt bij de mensen die niet zelf die investering kunnen maken. Volgens mij moeten de minister voor VRO, ik als fondsbeheerder en u als Kamer er bij de uitwerking van die instrumenten vooral op toetsen dat het geld daaraan wordt besteed en niet meer aan subsidies die terechtkomen bij mensen die die subsidies niet nodig hebben. Dat is dus een …

De voorzitter:

Dank u wel. Dan toch even in alle scherpte: het amendement op stuk nr. 24 blijft daarmee ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 25.

Minister Jetten:

Ja. Dan het amendement op stuk nr. 25. Met verwijzing naar het amendement op stuk nr. 11 van de heer Futselaar van net, hanteer ik eigenlijk dezelfde argumentatie. Het is ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 25 is ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 26.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Teunissen over het totale energieverbruik. Dat wil ik graag oordeel Kamer geven. In het wetsvoorstel wordt gestuurd op het stimuleren van energie-efficiëntie. Het verminderen van het totale energieverbruik is daarbij een nuttige toevoeging en sluit ook aan bij het gisteren of eergisteren, nee, het gisteren gepresenteerde Nationaal Plan Energiesysteem.

De voorzitter:

Waarschijnlijk was het eergisteren, want het is inmiddels 0.10 uur.

Het amendement op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer. Ik kijk even naar meneer Thijssen. Gaat het over dit amendement? O, het gaat over het amendement op stuk nr. 25.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, maar met dezelfde redenatie van het amendement van de heer Futselaar … De minister heeft bij de presentatie van het klimaatpakket gezegd dat een belangrijke randvoorwaarde rechtvaardigheid is. Klimaatbeleid moet voor iedereen werken. Het woord "rechtvaardigheid" komt nu niet voor in deze wet, terwijl we 35 miljard belastinggeld vrijmaken. De minister zegt: ik wil het doen, ik ga het doen en ik ben het aan het doen. Ik snap dan niet dat we niet in dit debat kunnen zeggen: dus nemen we het op in de wet. Dat kan, om aan al die Nederlanders te laten zien: ja, ik vraag 35 miljard aan belastinggeld om dit mogelijk te maken, maar ik borg dit in de wet; ik neem in ieder geval de term op in de wet. Ik vind eerlijk gezegd dat er ook gewoon een commissie bij moet komen, die ons gewoon adviseert en die zegt: dit is wat er gebeurt met de criteria van de WRR, dit is wat je eraan kunt doen; succes, politiek, met het hebben van een goed debat hierover. Die rechtvaardigheid moet toch geborgd worden? We kunnen er toch niet alleen over praten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Dit is wel een herhaling van de discussie die u in het debat heeft gevoerd. Ik geef de minister nog de gelegenheid om te kijken of we tot een compromis kunnen komen — dat zou wel mooi zijn — maar ik wil nu niet de hele discussie opnieuw gaan voeren.

Minister Jetten:

Ik deel met de heer Thijssen dat we het klimaatbeleid moeten toetsen op rechtvaardigheid. Dat hebben we in verschillende debatten met elkaar gewisseld. De vraag is op welk moment je dat het beste kunt doen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat veel beter kunnen doen op het moment dat we de Klimaatnota en het Klimaatplan met elkaar bespreken. In de Klimaatnota zal moeten worden beschreven — dat heb ik aangegeven en toegezegd — hoe de rechtvaardigheidsprincipes van de WRR zijn toegepast. Dat doen we dan ook bij de voorjaarsbesluitvorming. In het Klimaatplan, dat in 2024 verschijnt, zal ook uitgebreid inzicht worden gegeven in de toepassing van door de WRR aangedragen principes. Ik heb de Wetenschappelijke Klimaatraad gevraagd om heel specifiek advies aan kabinet en Kamer uit te brengen over hoe rechtvaardigheid beter kan worden geborgd in het klimaatbeleid. Tot slot is de Raad van State als belangrijkste adviseur over het klimaatbeleid er nu al verantwoordelijk voor om inzicht te geven in een eerlijke verdeling van de kosten en de baten. Eigenlijk is de Raad van State, ons belangrijkste adviesorgaan, dus al besteld om te toetsen op die klimaatrechtvaardigheid. Dat lijkt me ook nuttiger voor u als Kamer, omdat u dan bij de integrale momenten een oordeel krijgt over de klimaatrechtvaardigheid van dat beleid en het daarmee doorwerkt in onder andere de besteding van gelden uit het Klimaatfonds, maar ook in alle andere vormen van klimaatbeleid die we met elkaar voeren. We hebben dus al op een andere plek veel strakker geborgd dat de klimaatrechtvaardigheid moet worden getoetst.

De voorzitter:

Tot slot ga ik u nog het woord geven. Vervolgens zullen we bij de stemmingen zien of het amendement het, ondanks de appreciatie, gaat halen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap het, voorzitter. De Raad van State had deze opdracht al en toch heeft de WRR geadviseerd om het beter te borgen. Volgens mij ligt er dus nog een opdracht boven op wat de Raad van State doet. Ik hoor de minister weer zeggen: ik doe dit allemaal al. Dat is hartstikke goed, maar dat is een beetje hetzelfde antwoord als mevrouw Kröger krijgt over de klimaatplicht en de clawback: dat doe ik allemaal al. Als het allemaal al gebeurt en als deze partijen en een aantal andere partijen in de Kamer het erg belangrijk vinden om het ook te borgen in de wet, waarom kan er dan niet gezegd worden: ik doe het toch al, dus ik zet het ook in de wet?

De voorzitter:

Volgens mij is het punt helder. Ik geef de minister nog één keer de gelegenheid om te kijken of we nader tot elkaar kunnen komen en daarna gaan we door.

Minister Jetten:

Ik denk overigens dat het amendement van de heer Stoffer, waar ik zo meteen nog op kom, hier het compromis zou kunnen zijn, want daarmee wordt met een iets andere formulering wel hetzelfde doel beoogd, denk ik. Daar kom ik zo meteen even op terug.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 25 blijft dus ontraden. Donderdag bij de stemmingen zullen we dan wel zien wat er gebeurt. Het amendement op stuk nr. 26 had oordeel Kamer gekregen. Dan zijn we bij nr. 27, maar voordat we daarnaartoe gaan, heeft de heer Erkens nog een vraag over nr. 26.

De heer Erkens (VVD):

Ja, een hele korte vraag over het amendement op stuk nr. 26, voor het advies aan mijn fractie. Hoe interpreteert de minister het amendement dan? Want het gaat niet over energiebesparing, maar gewoon over krimp. Er staan ook zinnen in als "het huidige economische systeem is niet houdbaar". Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet dat standpunt dan apprecieert.

Minister Jetten:

Dat is de toelichting bij het amendement. Als u sec kijkt naar de aanpassingen die worden voorgesteld in het wetsvoorstel, ziet u dat het gaat om het verminderen van het totale energieverbruik. Dat is ook een van de sturende principes in het Nationaal Plan Energiesysteem. We gaan het maximaal faciliteren, maar we gaan ook echt sturen op besparen, besparen, besparen. Laat ik voor de volledigheid dan opmerken dat het in ieder geval niet de inzet van het kabinet is om te sturen op bedrijfsbeëindigingen. Die appreciatie laat ik echt helemaal aan mevrouw Teunissen, maar ik vind het wel nuttig om … Nu krijgen we hier een interpretatiediscussie over uw toelichting, maar ik deel met mevrouw Teunissen dat het verminderen van het totale energieverbruik de opgave om tot het CO₂-vrije energiesysteem te komen, wel vergemakkelijkt. Om die reden heb ik dit amendement oordeel Kamer gegeven.

Dan het amendement op stuk nr. 27, over de nieuwe beoordelingscriteria. Ik verwijs naar het interruptiedebat dat ik met mevrouw Teunissen hierover had. Ik vind dit dus het verkeerde niveau om dit zo specifiek te verankeren. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 27 is ontraden. Dan gaan we naar nr. 28.

Minister Jetten:

Dat amendement gaat over houtige biomassa. Biogrondstoffen zijn volgens het kabinet onmisbaar om de afhankelijkheid van fossiele grondstoffen te verminderen. Eerder heeft het kabinet wel de afbouw van houtige biogrondstoffen voor laagwaardige toepassingen aangekondigd, want dat is gewoon doodzonde, maar houtige biogrondstoffen kunnen eventueel wel worden ingezet bij hoogwaardigere toepassingen. Het is dus ook niet helemaal uit te sluiten dat houtige biogrondstoffen nuttig kunnen zijn in het circulaire systeem. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 28.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 28: ontraden.

Minister Jetten:

Het amendement op stuk nr. 29 gaat over de communicatie met bedrijven en non-gouvernementele organisaties. Ik vind het niet nodig om dat in deze wet te regelen. Dit gaat gewoon over algehele transparantie van alles wat de Rijksoverheid doet. Ik vind het een beetje raar om dat alleen zo specifiek bij het Klimaatfonds wettelijk te verankeren, maar ik wil richting de heer Boutkan wel toezeggen om in het format van de fiches een motiveringsplicht op dit punt op te nemen, zodat per maatregel voor iedereen inzichtelijk is tussen welke partijen en welke bewindspersonen over die maatregelen communicatie heeft plaatsgevonden. Dan hebben we dus wel het doel met elkaar bereikt, maar hoeft dat niet in de wet te worden verankerd.

De voorzitter:

Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 29: ontraden.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 30. Dan zijn we weer terug bij de discussie die we net uitgebreid hebben gehad. Het kabinet is er voorstander van dat bedrijven een fatsoenlijk plan opstellen over de manier waarop ze klimaatneutraal en circulair gaan worden. Daarom neemt de minister van Economische Zaken dit ook mee in de maatwerkafspraken voor de maatwerkbedrijven, waarmee het overgrote deel van de beoogde CO₂-reductie naar verwachting wordt gerealiseerd. Daarbij zal worden gekeken naar verschillende mogelijke manieren waarop je de bedrijven hierbij als overheid kan faciliteren. Bij de verdere uitwerking komt de minister van EZK hier nog op terug, maar het amendement zelf ontraad ik.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29: ontraden. Daar heeft de heer Boutkan namens Volt een vraag over.

De heer Boutkan (Volt):

Het amendement gaat namelijk niet alleen over de maatwerkafspraken. Zoals we net ook bespraken in het interruptiedebat — ik heb er nog even over nagedacht — is de kern van het willen vragen van een plan van een bedrijf dat een subsidie ontvangt dat je wil dat die bedrijven meegaan in de transitie en dat zij mee gaan denken over de vraag in wat voor economie zij op een gegeven moment hun bedrijfsvoering willen neerleggen. Ik ben zelfs zo coulant geweest om hoe dat plan er dan uit moet zien en wat we dan gaan vragen in een algemene maatregel van bestuur neer te zetten. Dan kan het kabinet dus helemaal losgaan. Dat mogen zij invullen volgens dit amendement. Het enige wat we hierin zetten, is dat er een klimaatplan moet liggen voordat er een subsidie wordt verleend aan een bedrijf, waarbij de minister zelf kan bepalen hoe groot dat bedrijf moet zijn en hoe groot die subsidie moet zijn. Dat is wat dit amendement zegt.

Minister Jetten:

Ik denk dus dat het niet nodig is om dat zo specifiek te verankeren in de instellingswet voor het Klimaatfonds. Dit past echt bij de uitwerking van het perceel industrie en mkb, waar de minister van EZK nog volop mee bezig is. Dan kun je ook bij de specifieke maatregelen die daarin verder worden uitgeharkt, kijken wanneer zo'n specifiek plan wel of niet van toegevoegde waarde is. Ik denk dus dat het niet nodig is om dat hier in zulk detail in deze instellingswet te verankeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger is niet de indiener of de mede-indiener, maar ze heeft toch een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ik heb toch een vraag aan de minister. Eigenlijk geeft hij bij alles wat enige sturing zou geven aan hem als fondsbeheerder het antwoord dat het op maatregelniveau kan. Is er nou wat de minister betreft nog iets tussen de instellingswet, die wat hem betreft een te hoog abstractieniveau heeft, en het maatregelniveau, waarbij je dan bijvoorbeeld op een begroting moet amenderen? Daar moet toch iets tussen zitten, namelijk een wegingskader met hoe wij vinden dat regelingen voor bedrijven eruit moeten zien? Dat is volgens mij waar wij naar zoeken. Dan zeg je: bij een regeling voor bedrijven regelen we in een AMvB dat een bedrijf in principe een klimaatplan moet overleggen. Dan kan je nog uitzonderingen maken et cetera; ik hoef 'm niet te schrijven. Want nu verwijst de minister de hele tijd naar het amenderen of aanpassen van een specifieke regeling weet ik het waar, maar dat zoeken wij niet.

Minister Jetten:

Nee, dat snap ik ook. In mijn overtuiging kunnen we dat dus doen via dat meerjarige programma van het Klimaatfonds, omdat je dan elke keer integraal kijkt naar de beleidsmix die we inzetten om onze klimaatdoelen te halen, welke voorwaarden we aan de beleidsmix verbinden, en of er aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat is ook de reden dat ik net een aantal keren citeerde uit dat meerjarenprogramma, omdat bij veel van die uitwerkingen de doelmatigheid nog beter moet worden onderbouwd of de normering en beprijzing eerst verder moeten worden uitgewerkt voordat kan worden overgegaan tot overheveling van de middelen voor een subsidie. Wij hebben dus eigenlijk tussen de instellingswet en de besteding van de specifieke maatregelen gewoon elk jaar met elkaar in het meerjarenprogramma die beoordeling zitten. Ik zal samen met de minister van Financiën als fondsbeheerder dan ook elke keer bekijken of de desbetreffende minister of staatssecretaris dat voldoende heeft uitgewerkt of niet. Vervolgens zullen er allerlei subsidie-instrumenten met uw Kamer gedeeld worden. In die specifieke subsidie-instrumenten kunnen er ook weer allerlei voorwaarden aan de besteding van het geld worden gekoppeld. Maar per maatregel of subsidie-instrument kan die mate van intense sturing verschillen. Daarom worstelen we zo met de vraag hoeveel je in deze wet al wilt verankeren en hoeveel je vervolgens bij de specifieke uitwerkingen doet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het verschil is volgens mij dat de minister tegen ons als Kamer zegt "doe het per regeling", en wij zeggen: we willen het als principe borgen, waar vervolgens regelingen aan getoetst worden. Dat is het verschil. Ik vind dat je als Kamer kaders vastlegt en dat het eigenlijk ondoenlijk is om te zeggen: probeer dit bij elke regeling aan te passen. Als wij met elkaar vinden dat het normaal is om van bedrijven die veel geld ontvangen te vragen dat ze een plan overleggen hoe ze passen in onze klimaatneutrale economie, dan is dat een principe dat je op een zo hoog mogelijk abstractieniveau wilt borgen. En eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat er niks tussen de instellingswet of individuele regelingen zit. Dat vind ik niet goed genoeg.

Minister Jetten:

Ik probeerde net het antwoord te geven dat het meerjarenprogramma van het Klimaatfonds daartussen zit, waarin zowel het kabinet als de Kamer toetst op de verdeling van die gelden en de voorwaarden waaronder die verdeling plaatsvindt. Wij zijn elkaar volgens mij in dit debat best wel genaderd, maar ik beoordeel nu heel sec de amendementen en daarin zie ik formuleringen waarmee we volgens mij nog niet de oplossing voor ons goede debat hebben gevonden.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een terechte opmerking.

Minister Jetten:

Dat is een beetje mijn ongemak bij de beoordeling van deze amendementen. Maar ik zal ook buiten deze beoordeling nog kijken wat ik kan adviseren op het gebied van een goede uitwerking. Ik heb nog een paar amendementen te gaan.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 30 is ontraden. Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 31.

Minister Jetten:

Ja.

De voorzitter:

Dat is van de leden Kröger en Thijssen.

Minister Jetten:

Dat is vergelijkbaar met de discussies die we hebben gehad bij de amendementen op de stukken nrs. 12 en 30. Dus dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 31 is ontraden.

Minister Jetten:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 33 van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Maar dat is nu het amendement op stuk nr. 34 geworden.

Minister Jetten:

Het amendement van de heer Stoffer ligt in het verlengde van de discussie die we net hadden, waarbij de heer Stoffer breder dan alleen maar op het gebied van CO₂-reductie aandacht vraagt voor een rechtvaardige en sociale transitie. De wijze waarop dit amendement is geformuleerd, geeft wel een extra check op het Klimaatfonds, maar doet dat in zo'n mate dat je dat bij de uitwerking ook op een goede manier kunt afwegen tegen de doelmatigheid van de voorgestelde maatregelen. Ik denk dat dit amendement-Stoffer op stuk nr. 34 het debat dat we hier een groot deel van de avond hebben gehad, goed samenvat. Dus dit amendement op stuk nr. 34 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer. Omdat er gerefereerd werd aan de eerdere discussie, geef ik de heer Thijssen van de PvdA het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

De afweging tussen rechtvaardigheid en doelmatigheid kan inderdaad, in dit amendement, maar dat kan in mijn amendement ook, en ook in dat van de heer Futselaar. Alleen wordt daarin wel even gezegd: doelmatigheid is heel belangrijk en rechtvaardigheid is ook heel belangrijk. Zo heeft de minister dat ook gedaan in zijn persconferentie. Ik snap dus niet dat onze amendementen dan ook niet oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog een keer aan de minister. Dan ga ik deze discussie niet meer heropenen.

Minister Jetten:

Ik gun de heer Thijssen net als de heer Stoffer "oordeel Kamer" op zijn amendementen. Dus dat is het helemaal niet. Maar de heer Stoffer vraagt om rekening te houden met de gevolgen van het klimaatbeleid en daarover te beschouwen in het klimaatplan. In mijn interpretatie zit daar voor een heel groot deel een waardeoordeel in dat we met elkaar moeten vellen, in plaats van dat het een harde formule is waaruit komt of iets al dan niet doelmatig of rechtvaardig is. Daarom doet deze formulering meer recht aan de complexiteit van het debat dat we hier met elkaar voeren, denk ik.

De voorzitter:

Dan heeft u nog wel een vraag van de indiener, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Mocht het procedureel helpen: ik nodig de heer Thijssen en de heer Futselaar van harte uit om mee te tekenen. Maar dat laat ik hier maar even liggen.

De voorzitter:

Goed dat u dat benoemt. Dan kunnen de heren dat wegen. We noteren voor nu bij het amendement op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

Dan staan er nog twee amendementen open, eerst het amendement op stuk nr. 35. Dat is een vervanging van 14, denk ik.

Minister Jetten:

Dat amendement, van de heer Boucke en mevrouw Kröger, gaat over het verplichte advies bij het meerjarenprogramma. Ik was net eigenlijk al bezig met de beantwoording daarvan. Ik deel het belang van het inwinnen van onafhankelijk advies. Ik kan dan ook toezeggen dat we dat jaarlijks bij het PBL zullen aanvragen. Ik vind het ook verstandig om dat op deze manier in de wet te verankeren. Ik laat over het amendement-Boucke/Kröger op stuk nr. 35 het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 35: oordeel Kamer. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 36.

Minister Jetten:

Dat is van de heer Erkens. U vraagt inzicht in de stand van zaken van de uitvoering van de maatregelen. Dat sluit, denk ik, ook aan bij het betoog van mevrouw Van der Plas. Het amendement op stuk nr. 36 geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

We noteren bij het amendement op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Ik kom in tweede termijn dus nog een keer terug op het amendement-Kröger/Thijssen op stuk nr. 22, naar aanleiding van de nadere toelichting net. Ik ga dat zo meteen nog even met mijn team bespreken. Ik geef straks dus een geüpdatete appreciatie van het amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Voordat we naar de tweede termijn van de Kamer gaan, heeft mevrouw Kröger nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb wellicht de appreciatie van het amendement op stuk nr. 31 gemist. Ik kan die wel raden hoor, maar toch.

De voorzitter:

31? Ik ga even snel voor u kijken. Ontraden. Dat is wel genoemd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, maar het ene deel is waarschijnlijk vergelijkbaar met de argumentatie bij het amendement van de heer … Help, black-out.

Minister Jetten:

Ja, er zitten twee elementen in.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar op het tweede element heb ik geen enkele reactie gekregen.

Minister Jetten:

Het eerste element is het verplichte klimaatplan en het andere element is het terughalen van de behaalde winsten. Over het terughalen van de behaalde winsten had ik bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Futselaar aangegeven dat ook duurzame investeringen rendement moeten kunnen hebben, want anders kunnen ze nooit concurreren met fossiele investeringen, die nu nog veel te rendabel zijn. We halen natuurlijk een deel van de winsten terug via onze reguliere belastingen. Bij het amendement op stuk nr. 30 had ik al uitgebreider toegelicht waarom het volgens mij niet nodig is om het klimaatplan zo specifiek in deze wet te verankeren en dat dat beter kan bij de specifiekere uitwerkingen van de programma's en de subsidie-instrumenten. Vandaar dat dit amendement was ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vroeg me af ... Hij leest dit amendement als gelijk aan dat van de heer Futselaar, terwijl mijn bedoeling met dit amendement vooral is dat er gekozen wordt voor financieringsinstrumenten waarbij er een manier is om nader te bepalen winsten, nader te definiëren, deels terug te halen, dus dat wij in de manier waarop we financieren wel kiezen voor instrumenten, bijvoorbeeld voor contracts for difference, een lening of aandelen, maar dat je daar een weging in hebt en het niet klakkeloos alleen maar subsidies zijn.

Minister Jetten:

Ik zal zo meteen ook even op dit amendement terugkomen, want anders ga ik op dit tijdstip misschien te kort door de bocht daarop antwoorden. Ik kom zo meteen dus nog terug op de amendementen op de stukken nrs. 22 en 31.

De voorzitter:

Ook op het amendement op stuk nr. 31 komen we dus nog terug.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Ik kijk heel even rond. Kunnen we meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer of is er behoefte aan een schorsing? Ik kijk in het bijzonder even naar de minister, want hij heeft lang gestaan en was niet in de gelegenheid om iets anders te doen dan staan en hier aanwezig zijn. Toch even een korte schorsing?

Minister Jetten:

Een paar minuten, ja.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn nog steeds bezig met de Tijdelijke wet Klimaatfonds, Kamerstuk 36274. Ik moest even lachen omdat ik zei "ik herrropen de vergadering" en men op Twitter zegt dat ik net Helga was van 'Allo 'Allo! Nu kan ik dat niet meer doen. Nu ik dat eenmaal gelezen heb — dat moet je ook eigenlijk niet doen — kan ik dat niet meer vergeten. Maar goed, dat terzijde.

Ik ga het woord geven aan de heer Boutkan, die bijzonder genoeg eigenlijk al een beetje in zijn reservetijd zit. Een aantal van u had mij daar al een appje over gestuurd. Hij is eigenlijk formeel geen Kamerlid meer. Tegelijkertijd zijn de beraadslagingen nog niet afgerond, dus we geven hem toch de gelegenheid om nog een korte inbreng te doen. Hij heeft aangegeven dat hij geen moties heeft, maar ik vind het wel netjes om hem nog even de gelegenheid te geven om wat te zeggen.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Een unicum in het staatsrecht. Ik ben benieuwd wat hier allemaal over gaat verschijnen op Twitter en bij alle wijze heren.

Ik heb inderdaad geen moties meegenomen om het niet al te complex te maken. Ik wil alleen nog een woord van dank uitspreken aan de ondersteuning van de Kamer, het personeel dat mij in de afgelopen vier maanden geholpen heeft: Bureau Wetgeving, de Griffie en natuurlijk de Griffie plenair. Ik ben heel blij dat ik dat nog even in deze rol mocht doen.

Dank u wel.

(Geroffel op de tafeltjes)

De voorzitter:

Ja, dat hoort er wel een beetje bij, toch? En dank ook aan u, meneer Boutkan, want ik me herinner me nog dat u binnenkwam. U bent volgens mij vanaf dag een bevlogen de debatten aangegaan, dus dat is toch een compliment waard. Wellicht tot snel weer in dit huis.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, geen zorgen: ik ga niet de hele spreektijd gebruiken. Het is mooi om na de heer Boutkan hier te mogen staan. Ik weet niet of het een staatsrechtelijk unicum is geweest dat hij hier nu heeft gestaan; we gaan het lezen.

Voorzitter. Het was een goed debat vandaag met de collega's. Er wordt mogelijk een grote stap gezet op het gebied van klimaat met het Klimaatfonds ter waarde van bijna 35 miljard euro. We hebben ook besproken dat de bestedingsdoelen goed te onderbouwen zijn. Het gaat om een onafhankelijke energievoorziening, de verduurzaming van onze industrie, het isoleren van onze woningvoorraad en onze scholen, en investeringen in onze energie-infrastructuur.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de laatste brok van kernenergie volgend jaar uitgepland gaat worden door hem. We zien dat met veel enthousiasme tegemoet.

Misschien is er nog één punt waar ik nog wat langer bij wil stilstaan. Dat gaat over die rechtvaardigheid. De heer Bontenbal had daar ook een discussie over met de heer Thijssen. Ik wou heel graag inspringen in dat interruptiedebatje om met z'n drieën die discussie te hebben, maar ik blijf erbij dat ik rechtvaardigheid echt een politiek concept vind. Dat is een van de grote onderwerpen die we in de parlementen, niet alleen hier, met elkaar moeten bespreken. Dat hebben we volgens mij vandaag ook gedaan in het debat. Maar laten we dat de komende debatten nog verder fijnslijpen met elkaar, want volgens mij is dat een van de meest relevante vragen die voor ons ligt. Wij moeten botsen in dit parlement op ideologie en op ons concept van rechtvaardigheid, want ik denk dat het CDA vanuit rentmeesterschap tot een andere conclusie kan komen dan de VVD vanuit het liberalisme — John Stuart Mill, John Locke — of dan kameraad Thijssen. Als ik het woord "kameraad" gebruik, denk ik altijd aan Friedrich Engels, maar waarschijnlijk heeft hij ook nog andere inspiratiebronnen. Volgens mij moeten we deze discussie met elkaar blijven voeren.

Ik heb één motie.

De Kamer, gehoord de beraadslaging …

Ah, kijk. Ik heb toch …

De voorzitter:

Dat was alweer een soort van uitlokking. Daar staan er alweer twee. U zei nog dat u niet uw hele spreektijd ging benutten, maar het is ook niet de bedoeling om die op deze manier op te vullen. Maar goed, de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Als collega Erkens zou zeggen dat de klimaattransitie sociaal moet zijn en dat die anders niet zal zijn, dan noem ik hem "kameraad Erkens", maar zo'n feest is het vanavond niet, helaas. Ik ben het helemaal eens met de heer Erkens: dit is een van de cruciale punten van het klimaatdebat. Daarom snap ik werkelijk waar niet dat de VVD niet kan steunen dat we klimaatrechtvaardigheid een plek geven in deze wet en expliciet maken dat dit de komende tien jaar van onze beraadslagingen een van de cruciale onderwerpen is. Want hier gaat het om. Hier gaat het goed op of hier gaat het fout op. Dus ja, toch nog een keer de vraag: als de heer Erkens ook ziet dat dit zo belangrijk is, kunnen we dit toch gewoon in de wet zetten en op die manier institutionaliseren, zoals de WRR zegt, dat we dit debat gaan hebben met elkaar?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaan wij elkaar hier niet in vinden. Uiteindelijk hangt de definitie van "rechtvaardigheid" af van je politieke ideologie. Ik zou juist willen dat we in ons huis van de democratie, hier in dit parlement, met elkaar continu de degens hierover kruisen. Ik vind niet dat je dat ergens anders moet beleggen om er een advies over te krijgen of iets dergelijks. Ik vind dat wij met elkaar die discussie moeten hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is toch wel pijnlijk om na zo'n hele avond van debat, waarin we bespraken hoe we 35 miljard aan klimaatgeld gaan uitgeven, waarin diverse collega's opriepen om te zorgen dat de rechtvaardigheid geborgd is, een bijna een soort van glunderende heer Erkens zegt: nou, die mooie ideologische debatten gaan we nog wel hebben. Het is geen filosofische discussie. Het gaat gewoon over de vraag of dit geld naar de mensen gaat die dit het hardste nodig hebben. Ik vind het echt onterecht dat de heer Erkens zo'n belangrijk onderwerp nu als een soort filosofische discussie neerzet, terwijl het gewoon een keiharde randvoorwaarde zou moeten zijn.

De heer Erkens (VVD):

Nee, maar … Sorry hoor, het is geen filosofische discussie, maar een politieke discussie. Die voeren we hier met elkaar in dit huis. U wilt het ergens anders beleggen en misschien de verantwoordelijkheid wegleggen. Ik vind dat wij hier met elkaar juist de discussie moeten aangaan. Er is volgens mij weinig wat minder belangrijk is aan het Kamerwerk dan juist het met elkaar voeren van een discussie over rechtvaardigheid en uiteindelijk het vellen van een politiek oordeel of plannen daaraan voldoen volgens de definitie. Dat is ons werk hier.

De voorzitter:

Ik geef u beiden nog één vraag en dan gaan we echt door, want we hebben net de discussie gehad en de amendementen zijn ingediend. Daar wordt donderdag over gestemd. Omdat de heer Erkens u uitlokte — ik wil hem verzoeken om dat niet meer te doen, ook gelet op het tijdstip — geef ik u beiden nog één vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben de Klimaat- en Energieverkenning, waarbij het PBL inzichtelijk maakt hoe je CO₂ kan reduceren, wat de technieken zijn et cetera, et cetera. Dat is toch precies hetzelfde als advies krijgen op rechtvaardigheid, op hoe je dat borgt, in welke maatregelen het wel zit en bij welke maatregelen je risico loopt? Als je dat inzichtelijk maakt, faciliteert dat toch juist het politieke debat, waarin rechtvaardigheid een rol zou moeten spelen? Dat is toch precies wat het amendement vraagt?

De heer Erkens (VVD):

Dat advies hangt dus af van hoe je "rechtvaardigheid" definieert. Dat zal voor u anders zijn dan voor mij. Wat wij nodig hebben, is de informatie op basis van wat er wordt beprijsd, wat er wordt gesubsidieerd en waar het geld heen gaat. Dan is het aan u om daar een politiek oordeel over te vormen. Dat is gewoon ons werk, vind ik. Daar kunnen we het over oneens zijn en daar kun je boos bij kijken, maar ik vind dat dit onze discussie is hier.

De heer Thijssen (PvdA):

Hier wordt gewoon met twee maten gemeten. Het ibo kijkt naar het normeren en beprijzen. Het fonds nu kijkt naar subsidiëren. Vervolgens is het aan …

De voorzitter:

Maar uw vraag aan de heer Erkens is?

De heer Thijssen (PvdA):

… deze Kamer om te kijken wat de precieze mix moet zijn. Wat wij met het amendement beogen — er zijn meerdere collega's die dat doen — is dat wij advies krijgen over hoe het staat met de negen principes van de WRR en hoe je daar verschuivingen in zou kunnen doen. Dan hebben wij hier een geïnformeerd debat waarin we kunnen zeggen: zo gaan we rechtvaardigheid dit jaar vormgeven. Dat is precies hetzelfde als we doen met CO₂-reductie. Steun het nou!

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, ik ga er niet uitgebreid op in, maar rechtvaardigheid is geen …

De voorzitter:

Nee, liever niet en ook geen uitlokking meer.

De heer Erkens (VVD):

Nee, geen uitlokking. We kunnen er een discussie over hebben. Ik ga ook graag hierna de discussie verder aan — misschien niet nu hier aan de microfoon met de heer Thijssen — maar ik vind rechtvaardigheid echt wat anders dan een CO₂-uitstoot meten. Onze waardes verschillen gewoon, waardoor we een andere definitie hebben. Dat is het politieke debat, vind ik. Maar we kunnen er hierna prima nog wat langer met elkaar over doorbomen, maar ik denk niet dat we nu nader tot elkaar gaan komen hierin.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw motie.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geld in het Klimaatfonds naar stimulerende maatregelen gaat;

constaterende dat subsidieregelingen behoorlijk ingewikkeld kunnen zijn voor burgers en bedrijven en dat het overzicht vaak ver te zoeken is;

overwegende dat het noodzakelijk is dat een aanvraag voor subsidie voor iedereen te doen moet zijn die daar potentieel recht op heeft;

overwegende dat er beter overzicht moet komen voor burgers en ondernemers over welke regelingen er zijn;

verzoekt de regering te monitoren waar burgers en bedrijven tegen aanlopen bij het indienen van een subsidieaanvraag alsook waar op dit moment het overzicht van subsidieregelingen gebrekkig is;

verzoekt de regering de uitkomsten van deze monitor te betrekken bij het opzetten van nieuwe regelingen onder andere gefinancierd uit het Klimaatfonds, om zo aan de voorkant al te zorgen voor eenvoudigere aanvraagtrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boucke.

Zij krijgt nr. 37 (36274).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan ook veel dank vanuit mij aan alle ondersteuning die hier achter de schermen alweer tot na 0.45 uur — en we zijn nog niet klaar! — de boel draaiende houdt en die ervoor zorgt dat wij alsnog de amendementen hebben. Iedereen was inderdaad helemaal hulpeloos. Dat geldt voor ons allemaal. Dank voor de ondersteuning wederom. Fijne avond allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Erkens. Dan is het woord aan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met iets wat ik vergat te doen in mijn functie als rapporteur. Ik wil de staf die heeft meegewerkt aan dit rapport heel hartelijk bedanken, want zij hebben echt heel veel werk verzet. Ik durf mede namens mijn collega-rapporteurs te zeggen dat ze het meeste werk hebben verzet. Ik ben ook heel blij dat ik dit rapporteurschap heb mogen vervullen, want het heeft mij heel veel inzicht gegeven in hoe zo'n wetsvoorstel in elkaar steekt en welke vragen daarbij komen kijken. Ik hoop ook dat we met dit rapporteurschap de medewetgevende functie van de Kamer hebben weten te versterken. Misschien, heel misschien, hebben we er zelfs voor gezorgd dat we niet tot 3.00 uur doorgaan vannacht, omdat een hoop vragen al op voorhand beantwoord konden worden.

Voorzitter. Vandaag hebben we iets ogenschijnlijk kleins besproken. Dat zei ik in mijn eerste termijn. Het is een instellingswet van krap vier pagina's. Maar we hebben ook iets groots gedaan. We stellen het eerste Klimaatfonds in van 35 miljard euro. Ik ben ergens ook wel heel trots dat we dit met elkaar doen, want het klimaatbeleid is heel urgent, we hebben te lang gewacht en we maken met de instelling van dit fonds nu wel echt een start met dat ambitieuze klimaatbeleid.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beheerder van het Klimaatfonds bij het toekennen van fondsgelden de aanvraag beoordeelt op verschillende criteria;

overwegende dat ook na toekenning van fondsgelden omstandigheden kunnen veranderen en dat ook dan het voldoen aan de gehanteerde criteria wenselijk is;

verzoekt de regering om te regelen dat de fondsbeheerder betrokken blijft bij de uitwerking van toegekende maatregelen en te verzekeren dat aan de gestelde beoordelingscriteria blijft worden voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 38 (36274).

De heer Boucke (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke, voor uw inbreng namens D66. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van dank aan de ondersteuning van de rapporteurs, want ook dat is altijd een enorme klus. Het is goed dat u ze nog even noemt. Ik zie de heer Futselaar al bijna klaarstaan voor zijn inbreng namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was bij vlagen een boeiend debat, zeker nu de kinderen naar bed zijn. Ik heb met interesse gekeken naar de reactie van de coalitie. Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit heb meegemaakt dat een coalitie zo gekwetst reageerde op het feit dat oppositiepartijen het in hun hoofd haalden om amendementen in te dienen en het voorstel misschien zelfs niet te steunen. Het deed mij bijna denken aan een afgewezen minnaar, vooral toen ze allemaal een voor een dezelfde passage uit de liefdesbrief begonnen voor te lezen — of in ieder geval de vermeende liefdesbrief, want het bleek uiteindelijk meer kameraadschappelijk bedoeld. Dat is mijn samenvatting, voorzitter, maar u wilt vast door, dus ik ga nog even een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om 7,5 miljard uit te geven aan de ontwikkeling van waterstof;

constaterende dat de Kamer aanbeveling 8 van het rapport "Groningers boven gas" heeft omarmd dat toekomstige publieke-private samenwerkingen beter vormgegeven moeten worden;

verzoekt de regering niet over te gaan tot subsidiëring tot helder is hoe zij die aanbeveling waarborgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 39 (36274).

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar, voor uw inbreng namens de SP. Ik weet niet of het helemaal een volledige samenvatting was, maar het was in ieder geval kort. Daar moet ik u mee complimenteren. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De minister was onbeweeglijk in dit debat. De coalitie was ook onbeweeglijk en niet bereid om ook maar iets te veranderen aan de tekst van de wet. Tenminste, er is wel iets veranderd aan de tekst van de wet, door het amendement op stuk nr. 17 van Grinwis en Bontenbal. Dat ging over het doel van de wet. De mondiale stijging van de temperatuur en de verandering van het klimaat zijn nu gereduceerd tot een middel, namelijk broeikasgas reduceren, netto nul en klimaatneutraal. Dat vind ik eigenlijk een flinke uitkleding van deze wet. En dan vind ik het onbegrijpelijk dat er geen beweging is op principes als rechtvaardigheid en op de integrale afweging. Daardoor hebben we straks een fonds dat vooral ten goede komt aan een klein groepje grote, vervuilende bedrijven, zonder dat we weten wat we daar nou precies voor terugkrijgen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren kan ook niet instemmen met dit fonds, hoe jammer ik dat ook vind, want het is ontzettend belangrijk dat we heel veel geld voor klimaatbeleid hebben. Onder deze voorwaarden is er echter geen enkele garantie dat het geld ook echt terechtkomt bij de transitie die we nodig hebben en bij de mensen die het nodig hebben. Er gaat te veel geld naar de grote vervuilers, door de maatwerkafspraken maar ook door de subsidies voor groene waterstof. Het principe van "de vervuiler betaalt" wordt ondergraven. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het principe "de vervuiler betaalt" een onmisbaar onderdeel is van rechtvaardig klimaatbeleid;

overwegende dat de bestedingen van het Klimaatfonds voor rekening komen van huidige en toekomstige generaties;

verzoekt de regering in het Belastingplan 2024 een wettelijke basis te creëren voor een bijdrage van grote vervuilers aan het Klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 40 (36274).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot wil ik de minister bedanken voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw bijdrage namens de Partij voor de Dieren. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Thijssen. Ik nodig hem uit om naar voren te komen. Hij spreekt uiteraard namens de PvdA, excuus.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit is een super-, superbelangrijk debat en ook een heel belangrijk fonds. Het is ook heel goed dat dit kabinet een Klimaatfonds heeft willen creëren en daar echt flink de beurs voor wil trekken. Dat compliment blijf ik maken, want dat blijf ik heel erg goed vinden. Wat ik teleurstellend vind, is dat de minister zegt dat hij vindt dat bedrijven moeten passen in de toekomst van Nederland en aan allerlei criteria moeten voldoen, en dat het klimaatbeleid rechtvaardig moet zijn, maar dat hij niet op de een of andere manier kijkt hoe hij dat kan borgen in de wet, dus hoe hij het in de wet kan opschrijven zodat we handvatten hebben om het debat erover te voeren als we dat fonds gaan uitgeven.

Ik denk dat dat wel mogelijk is en dat het ook heel erg goed zou zijn. Ik denk dat het een heel belangrijk signaal zou zijn naar Nederland om te zeggen: "Bedrijven krijgen niet zomaar gratis geld; daar moet iets tegenover staan. Daar denk ik aan in de uitvoering en dat zet ik ook in de wet. Ook moet het terechtkomen bij de mensen die het het hardst nodig hebben, en daarom borg ik in de wet dat die klimaatrechtvaardigheid er moet zijn."

Dit fonds gaat natuurlijk over volgend jaar, want het geldt niet meer voor dit najaar. Daarom heb ik langs deze lijn nog wel twee moties voor dit najaar en voor de beraadslagingen die we dan gaan hebben. Ik hoop dat de minister deze moties oordeel Kamer kan geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overgrote deel van de middelen uit het Klimaatfonds ten goede komt aan het bedrijfsleven, en huishoudens er bekaaid vanaf komen;

overwegende dat grote vervuilers worden ontzien;

verzoekt de regering om voordat de Kamer het definitieve meerjarenprogramma 2024 ontvangt voorstellen te doen om de verdeling tussen huishoudens en bedrijven eerlijker te maken, om zo bij te dragen aan de volgende doelen:

• een betaalbare energierekening;

• eerlijke verdeling van subsidie tussen lage en hoge inkomens;

• omscholing van werknemers en toeleiding naar nieuw werk;

• de vervuiler betaalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 41 (36274).

De heer Thijssen (PvdA):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaattransitie aanzienlijke sociale en economische gevolgen heeft;

overwegende dat de WRR heeft geadviseerd om rechtvaardigheid beter te borgen in klimaatbeleid;

verzoekt de regering om een commissie van experts te laten reflecteren op de sociaal-economische gevolgen van het meerjarenprogramma 2024 in lijn met de rechtvaardigheidsprincipes uit het WRR-rapport over klimaatrechtvaardigheid en deze reflectie de Kamer samen met het meerjarenprogramma te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 42 (36274).

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is het woord nu aan mevrouw Kröger. Er zijn een paar afmeldingen voor deze termijn, dus we zijn inmiddels bij mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het een moeizaam debat, omdat we aan de ene kant een minister hebben die als fondsbeheerder zegt: rustig aan, want alles wat jullie belangrijk vinden, ben ik allemaal al aan het doen. Maar als je dan vraagt om het scherp, concreet en controleerbaar te maken, en om het vast te leggen in de wet, dan zegt hij: maar ik wil flexibiliteit. Juist in de wet — als rapporteurs hebben we dat ook gedaan — wil je principes vastleggen waaraan je deze uitgaven wil toetsen. Voor mij is een van die principes dat je van bedrijven vraagt om inzichtelijk te maken hoe ze passen binnen een klimaatneutraal Nederland. Maar ik zie dat de minister eigenlijk zegt: dat past niet in een instellingswet, dus doe het maar in losse regelingen. Ik denk dat de Kamer juist moet zeggen: we willen echt gewoon zorgvuldig zijn in hoe we omgaan met een heleboel publiek geld, en dat willen we gewoon in die wet regelen. Dus dat.

Ik heb twee moties. Deze moties leggen eigenlijk voor het komende meerjarenprogramma al vast wat ook is vastgelegd in de amendementen die ik heb ingediend.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot maatschappelijk belang is dat bedrijven die geld ontvangen ook daadwerkelijk de intentie hebben om te passen in een klimaatneutrale samenleving;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert om het hebben van een plan om klimaatneutraal te gaan produceren als voorwaarde te stellen bij subsidietoekenning;

overwegende dat dit van belang is om te beoordelen of een bedrijf inderdaad een kansrijke toekomst heeft in Nederland en de financiële steun gerechtvaardigd is;

verzoekt de regering om in het meerjarenprogramma 2024 de regelingen voor het bedrijfsleven die gefinancierd worden vanuit het Klimaatfonds — uitgezonderd het midden- en kleinbedrijf — vast te leggen dat bedrijven een afbouwpad naar klimaatneutraliteit moeten hebben in lijn met de doelen uit de Klimaatwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 43 (36274).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet vele miljarden uittrekt in het Klimaatfonds voor regelingen voor het bedrijfsleven;

overwegende dat op dit moment in de instellingswet geen duidelijke criteria worden geformuleerd waar deze regelingen aan moeten voldoen;

overwegende dat het zowel voor de doelmatigheid als voor het draagvlak van belang is dat de maatschappij deelt in eventuele profijten die voortvloeien uit de inzet van gelden uit het Klimaatfonds;

verzoekt de regering om in het meerjarenprogramma 2024 de regelingen voor het bedrijfsleven — uitgezonderd het midden- en kleinbedrijf — zo vorm te geven dat er financieringsinstrumenten gekozen worden die het mogelijk maken om een proportioneel deel van de profijten die het bedrijfsleven dankzij de middelen uit dit fonds behaalt, terug te laten vloeien als inkomsten van het Rijk of op een andere manier de maatschappij hiervan te laten meeprofiteren, en financiering terug te vorderen als aan verplichtingen niet wordt voldoen, en hier alleen gemotiveerd van af te wijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 44 (36274).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks. Dan is het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Daarna hebben we de heer Bontenbal nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn reactie in de eerste termijn. Ik zei het in de eerste termijn al: de vraag is niet of we de wereld kunnen redden, maar of we haar mogen vernietigen. Om dat te voorkomen hebben we onze verantwoordelijkheid te nemen. We moeten doen wat we kunnen en leven binnen de grenzen die onze planeet schetst.

Voorzitter. Om daaraan bij te dragen, is het voorliggende Klimaatfonds nuttig en nodig. Als vehikel is het ook prettig voor het parlement om ons budgetrecht beter te kunnen uitoefenen en beter onze controlerende taak te kunnen uitvoeren. Tegelijkertijd blijft er nog wel wat te wensen over. Wat deze minister in vrij korte tijd uit de grond heeft gestampt samen met zijn collega's, grenst aan het ongelofelijke. Daardoor is het voor ons moeilijk om het overzicht te bewaren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met behulp van een veelheid aan sporen en programma's, zoals PIDI, TIKI en PEH, en financiële arrangementen, zoals het Klimaatfonds, SDE++, Groeifonds, transitiefonds en Invest-NL, klimaatmaatregelen (mede) mogelijk worden gemaakt;

overwegende dat het met deze veelheid aan sporen, programma's en financiële arrangementen niet eenvoudig is voor de Kamer om door de vele bomen het klimaatbos te blijven zien;

verzoekt de regering om in het jaarlijkse Meerjarenprogramma Klimaatfonds dan wel in de jaarlijkse Klimaatnota overzicht te bieden, samenhang aan te brengen en in te zetten op synergie tussen alle ingezette relevante sporen, programma's en financiële arrangementen, waardoor de Kamer haar controlerende taak en budgetrecht beter kan uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 45 (36274).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Vlak voordat de tweede termijn begon, vroeg collega Van der Plas of ik een motie van haar zou willen indienen, omdat zij niet langer aanwezig kon zijn. Dat doe ik met plezier. Ik hoop dat de minister het ook een plezier vindt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Klimaatfonds maatregelen wil financieren die bijdragen aan de noodzakelijke klimaat- en energietransitie;

overwegende dat deze investeringen niet alleen extra geld vragen, maar ook voldoende arbeidskrachten om het werk dat voor de energietransitie nodig is uit te voeren;

overwegende dat gelet op de huidige arbeidsmarktkrapte het beschikbare arbeidspotentieel vergroot moet worden, omdat het hebben van voldoende technisch geschoold personeel van invloed is op de uitvoerbaarheid van klimaatmaatregelen;

overwegende dat hier een kans ligt om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld bij sociaal ontwikkelbedrijven, een vak- of praktijkgerichte scholing te bieden als voorbereiding op betaald werk in het kader van de energietransitie en daarmee ook een bijdrage te leveren aan het inclusiever maken van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering het ontwikkelen en trainen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te stimuleren en hierover, samen met de bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met concrete voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (36274).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Met deze bijzondere cocreatie en coöperatie beëindig ik mijn termijn voor vandaag of in ieder geval voor vannacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng. Ik vermoed inderdaad dat vandaag weer een lange dag wordt en morgen zeker! Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik vond het een bijzonder debat. Er is volgens mij één discussie nog niet helemaal beslecht. Dat is de discussie over rechtvaardigheid. De collega's hebben mij er niet van kunnen overtuigen dat we dit nu in de wet moeten sleutelen. Ik denk namelijk dat het heel ingewikkeld is om daar een goede uitwerking aan te geven, om daar goede criteria aan op te hangen. Ik zou dus zeggen dat het thema rechtvaardigheid steeds moet terugkomen als we het totaalpakket bekijken, bijvoorbeeld bij de behandeling van de Klimaatnota of bij de behandeling van de hele begroting. De collega's die het namelijk niet meteen in deze wet willen sleutelen, vinden het natuurlijk net zo belangrijk dat rechtvaardigheid ook gewoon een onderdeel is van dit klimaatbeleid.

Tegen collega Thijssen zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik deel eigenlijk uw wens om meer inzicht te krijgen in waar het geld precies heen gaat en in de redenen waarom het bijvoorbeeld ergens níét terechtkomt. Ik denk niet dat we dat op dit moment met het schuiven van geld kunnen oplossen. U gaf zelf het voorbeeld dat hoge inkomens vaker subsidie krijgen, maar meer geld hoeft niet de oplossing te zijn. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat de toegankelijkheid voor mensen met een lager inkomen gewoon niet goed geregeld is. Dan moet we daar iets aan doen. In het perceel gebouwde omgeving van het Klimaatfonds zit nu een aantal miljard. Uit m'n hoofd gaat 2 miljard daarvan naar die SDE++, waarvan volgens mij 200 miljoen of 400 miljoen per jaar naar ISDE gaat in de jaren 2025 en 2026. Als bijvoorbeeld blijkt dat dat niet genoeg is, dan sta ik aan uw zijde om te kijken of we dat budget omhoog kunnen gaan gooien. Maar mijn voorstel zou zijn om nu gewoon met dit fonds te gaan beginnen. Dan kijken we elk jaar of het genoeg is. Maar als blijkt dat mensen die willen verduurzamen tegen de grenzen van een subsidiepot aanlopen, dan gaan we gewoon die pot vergroten. Daarnaast zou ik het heel fijn vinden als het kabinet nog scherper gaat kijken naar de mensen die nu niet van de pot gebruikmaken omdat het niet toegankelijk genoeg is, omdat we het veel te complex maken of omdat mensen niet altijd goed met digitale middelen om kunnen gaan. Daar moeten we wat aan doen, denk ik. Dat zou mijn voorstel richting de PvdA zijn. Het gaat niet alleen om de pot geld, maar ook om de vraag: maken we het toegankelijk?

Voorzitter, dat was mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik was al even bang dat u zomaar een inbreng zou hebben zonder de heer Thijssen te noemen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb geen motie ingediend.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet. Dank voor uw inbreng, meneer Bontenbal. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend en we hebben nog twee amendementen. De minister heeft toegezegd daar nog even op terug te komen. We gaan tien minuten schorsen. Het is ook op dit tijdstip des te belangrijker dat we het even zorgvuldig blijven doen.

De vergadering wordt van 1.05 uur tot 1.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Klimaatfonds (36274). We naderen zo langzamerhand het einde van dit debat. Je moet de goden ook niet verzoeken! We zijn aanbeland bij de appreciaties van de tien moties die net zijn ingediend en we hebben ook nog twee openstaande amendementen. Ik geef de minister daartoe het woord.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor een uitvoerig en boeiend debat over de instellingswet voor het Klimaatfonds. Ik begin met de moties.

De motie op stuk nr. 37 van de heren Erkens en Boucke verzoekt om monitoring van eventuele issues waar mensen tegenaan lopen bij de uitvoering van subsidies. Het is, denk ik, altijd goed om dat goed te volgen, zodat we weten waar we concrete verbeteringen kunnen doorvoeren. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 38 verzoekt om te regelen dat de fondsbeheerder betrokken blijft bij de uitwerking van de toegekende maatregelen. Daar heb ik zowel met de heer Boucke als met mevrouw Kröger een paar goede interruptiedebatten over gehad. Dat leggen we hier dan nog eens extra vast. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Dan de motie op stuk nr. 39. Ik denk dat het mooi is dat de heer Futselaar Groningers boven gas …

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Bontenbal over de tweede motie.

De heer Bontenbal (CDA):

U kunt ook moties overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen.

Minister Jetten:

Ik ben bereid om dat te doen bij de motie op stuk nr. 38, als u dat wilt.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

De motie-Boucke (36274, nr. 38) is overgenomen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 39. Het is goed dat Groningers boven gas even wordt genoemd, want Groningen is een regio waar we juist versneld met de energietransitie aan de slag willen, zodat daar weer meer perspectief is en de economie van Groningen structureel wordt versterkt. Ik ben naar aanleiding van de motie van mevrouw Marijnissen ook bezig om breder te kijken naar publiek-private samenwerkingen en de rol van publieke participatie in de energietransitie. Maar ik heb niet de luxe om dat allemaal eerst helemaal uit te kristalliseren voordat we tot de uitvoering van het beleid overgaan. Dat loopt wat mij betreft gelijk op met elkaar. De motie op stuk nr. 39 moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 39 noteren we: ontraden.

Minister Jetten:

Dan de motie op stuk nr. 40. Er zijn eigenlijk geen beperkingen om het Klimaatfonds weer te vullen met allerhande ontvangsten, algemene middelen en noem maar op. Het is ook niet nodig om dit nog in de wet te verankeren. De motie op stuk nr. 40 ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40: ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 41 vind ik meteen de complexiteit van dit debat weergeven. We hebben het heel veel gehad over de mate waarin we klimaatrechtvaardigheid wel of niet moeten verankeren in de wet. Hoe kan je toetsen op klimaatrechtvaardigheid? Is dat iets objectiefs of subjectiefs? De opsomming in deze motie — een betaalbare energierekening, een eerlijke verdeling van subsidies, omscholing, de vervuiler betaalt — bestaat uit allemaal principes die we grosso modo allemaal belangrijk vinden. Alleen, over de mate waarin je daar invulling aan geeft, kun je politiek verschillen. Het kabinet vindt dat we daar met het huidige voorstel voor het pakket dat er ligt, een goede balans in hebben gevonden. Ik deel dus niet de notie van de heer Thijssen dat we een eerlijker verdeling moeten maken. Het is wel belangrijk dat we bij de lastenbesluitvorming in de zomer — dat heb ik ook in een eerder debat aan de heer Thijssen toegezegd — samen met de ministeries van SZW en Financiën in kaart brengen hoe dat klimaatbeleid uitpakt voor de verschillende inkomensgroepen. Dan kunnen we dat bij de zomerbesluitvorming goed wegen. De motie op stuk nr. 41 wil ik nu ontraden, maar ik zeg nogmaals tegen de heer Thijssen dat we bij de zomerbesluitvorming de lasteneffecten zo goed mogelijk in kaart gaan brengen.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 41: ontraden.

Minister Jetten:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 42. Ik snap wat de heer Thijssen en mevrouw Kröger met deze motie proberen te doen. We zijn elkaar veel genaderd in dit debat, maar we zijn er nog niet helemaal gekomen. We worstelen met het wel of niet aanscherpen van de instellingswet om dit thema daarin goed te borgen. Ik vind eigenlijk dat de heer Thijssen met deze motie een hele goede suggestie doet waarmee we dit debat met elkaar kunnen voortzetten. Hoe kun je, met aanvullende reflecties op het Klimaatfonds en de besteding via het meerjarenprogramma, toch beter met elkaar doordebatteren over de vraag of we vinden dat dit fonds ook voldoende rechtvaardig is? Kun je met eventuele extra feedback en reflecties zo'n meerjarenprogramma dan ook nog verder aanpassen? Dan doen we het op het juiste abstractieniveau, denk ik.

Ik heb eerder met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid doorgesproken over de vraag hoe we het advies van het voorjaar opvolging kunnen geven. Daarbij heeft de WRR aangeven dat zij in principe niet de partij zijn om deze vraag aan te stellen. Ik heb in het debat richting mevrouw Kröger aangegeven dat de Raad van State de wettelijke taak heeft om over de baten en lasten van klimaatbeleid te oordelen. Op de reguliere stukken die ik aan de Raad van State voorleg, krijg ik jaarlijks hun reflectie terug. Het meerjarenprogramma 2024 is de eerste keer dat we het op deze manier doen. Het is ook meteen een heel omvangrijk meerjarenprogramma, waarin we veel geld willen toekennen. Dan helpt het waarschijnlijk ook het debat over dat meerjarenprogramma als we daar nog aanvullende input voor hebben gekregen. Ik ga zelf de komende weken even nadenken welke combinatie van experts ik hier het beste bij kan betrekken om een brede en ook wel enigszins concrete reflectie te krijgen. Maar het debat zo gehoord hebbende, denk ik dat dit ook gewoon de kwaliteit van het vervolg van het debat ten goede komt. Ik geef de motie op stuk nr. 42 dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Dan de motie op stuk nr. 43. Die verzoekt de regering om, met uitzondering van het midden- en kleinbedrijf, bedrijven een afbouwpad naar klimaatneutraliteit vast te laten stellen. Het klimaatplan, dus het plan dat een bedrijf heeft om richting niet alleen 2030 bovenwettelijke doelen te halen, maar om ook daarna naar klimaatneutraal en circulair toe te werken, zit in de maatwerkaanpak van minister Adriaansens. Bij de Voorjaarsnota is ook aangegeven dat het kabinet kijkt naar een koppeling met de NIKI-regeling. Daar komt de minister van EZK later ook op terug. Maar het is uitvoeringstechnisch niet mogelijk om dit overal te doen. Daarnaast vrezen we ook voor rechtsongelijkheid als er verschillende voorwaarden aan verschillende bedrijven worden gesteld. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 43, maar minister Adriaansens zal bij de verdere uitwerking van haar maatwerkaanpak wel nader ingaan op het borgen van daadwerkelijke, bovenwettelijke reductie en de weg richting circulaire bedrijven.

De voorzitter:

We noteren ontraden bij de motie op stuk nr. 43, maar u krijgt er nog wel een vraag over van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe kan er rechtsongelijkheid zijn als het gaat om voorwaarden voor regelingen?

Minister Jetten:

Het zijn soms generieke regelingen en soms zijn het specifieke regelingen. Dat is helemaal afhankelijk van hoe die maatwerkaanpak verder wordt uitgewerkt. Dat is de reden waarom de minister van EZK wel stuurt op bovenwettelijke reductie richting 2030 en een doorkijk geven in hoe je na 2030 als bedrijf ook echt klimaatneutraal, circulair onderdeel wil zijn van de Nederlandse economie. Maar dat is dus ook deels een beoordeling die met de onafhankelijke commissie zal plaatsvinden op basis van de plannen die het bedrijf indient. Het is dus minder gekoppeld aan de specifieke subsidie die daar eventueel bij komt kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zat net naar de klok te kijken. We zij nu een uur of acht met elkaar in debat. Ik kan even niet meer goed rekenen. Ik snap eigenlijk niet dat de minister nu, na acht uur debat, nog steeds niet doorheeft waar een groot deel van de oppositie om gevraagd heeft. Dat is een klimaatplan voor bedrijven die aanspraak maken op grote subsidieregelingen. De minister verengt het de hele tijd naar maatwerk. Dat doet niemand van ons. Het gaat ons erom dat je het vormgeeft in regelingen. Vervolgens kan je het nog specificeren et cetera.

De voorzitter:

Ik geef de minister nog even de gelegenheid om te kijken of hij zijn oordeel wijzigt en anders is het aan de stemmingen.

Minister Jetten:

Het is mij heel duidelijk geworden dat een deel van de Kamer dit superbelangrijk vindt, en dat snap ik ook, maar mijn antwoord blijft dat het een taak is voor de minister van EZK om dat bij de uitwerking van dat perceel goed te doen. Dat kan in allerlei verschillende vormen en op allerlei verschillende manieren. Punt. Ik heb u dus heel goed gehoord, alleen is het kabinet het gewoon niet met u eens over de manier waarop hier opvolging aan gegeven moet worden.

De voorzitter:

Volgens mij is dit een helder antwoord en een heldere appreciatie van de minister. We gaan door naar de motie op stuk nr. 8.

Nog een totslotvraag dan, maar de minister is volgens mij vrij helder geweest in zijn appreciatie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, het is een beetje moeizaam. Toen het een amendement was, was het argument: nee, het moet een motie zijn die opdraagt wat er in het meerjarenprogramma geregeld moet worden. Nu is dit een motie die precies dat opdraagt en nu is het argument: nee, dat moeten we maar gewoon aan de minister overlaten. Laat de minister dan gewoon zeggen dat hij voor de 35 miljard die is gereserveerd voor het klimaatbeleid geen klimaatplan aan bedrijven wil vragen. Dat is volgens mij de slotsom na acht uur debat.

Minister Jetten:

We voeren nu al anderhalf jaar debatten over hoe we de verduurzaming van de industrie in haar algemeenheid vormgeven. De minister van EZK en ik hebben al meermaals benadrukt dat klimaatneutrale, circulaire bedrijven in de toekomst onderdeel kunnen zijn van de Nederlandse economie en dat we dat op een goede manier willen faciliteren.

De voorzitter:

We houden het op ontraden voor de motie op stuk nr. 43. Dan gaan we door naar nr. 44.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 44 ziet op het vormgeven van financieringsinstrumenten waarbij een proportioneel deel van de profijten terugvloeit. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat we nog allerlei verschillende vormen van financiële instrumenten kunnen kiezen de komende jaren. Dat stond ook in de toelichting van een van de amendementen van mevrouw Kröger. Dat kan. Dat zullen vaak generieke subsidies zijn, maar het kan ook specifieker met contracts for difference, waar mevrouw Kröger zelf naar verwees. Daar daagt de Europese Unie ons ook toe uit. De crux is dat bedrijven prestaties moeten zetten tegenover middelen die uit het Klimaatfonds aan die bedrijven worden toegekend, maar ook in staat moeten worden gesteld om rendabele investeringen in verduurzaming te doen, juist omdat er vaak sprake is van onrendabele toppen, waardoor het aantrekkelijker is om te investeren in fossiel of om niet te investeren, terwijl we juist willen dat bedrijven versneld in de verduurzaming stappen. Daarom wil ik niet verder gaan in het nu al heel hard vastleggen van het terugvorderen of laten terugvloeien van de meerinkomsten die daaruit ontstaan. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 44 is ontraden. Dan gaan we naar motie nr. 45.

Minister Jetten:

In de motie op stuk nr. 45 wordt gevraagd om jaarlijks bij de Klimaatnota inzicht te bieden in de samenhang tussen alle arrangementen die worden ingezet. Dat sluit, denk ik, aan bij de eerdere moties over monitoring, dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 46, de laatste.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 46 is eigenlijk van mevrouw Van der Plas, maar dankzij de attente heer Grinwis is het de motie-Grinwis/Van der Plas. Dit lijkt me inderdaad sympathiek. We zijn volop bezig met een actieplan voor groene banen en dit kan daarin mooi worden meegenomen, want hoe meer mensen we weten te verleiden tot werk in de groene transitie, hoe beter. De motie op stuk nr. 46 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 46.

Dan hebben we nog twee amendementen waar u op terug zou komen. Dat zijn de amendementen op stukken nrs. 22 en 31.

Minister Jetten:

Ja. De motie op stuk nr. 22 …

De voorzitter:

Het is een amendement.

Minister Jetten:

Ja, sorry, het amendement op stuk nr. 22. Dank aan mevrouw Kröger, die net aan de interruptiemicrofoon een nadere toelichting gaf, want dat hielp. Ik denk dat we hier ook wel uit kunnen komen met elkaar. Volgens mij beoogt mevrouw Kröger ervoor te zorgen dat het Klimaatfonds nog harder gekoppeld is aan de doelen die we stellen in de Klimaatwet, die zo'n beetje twaalf uur geleden is aangescherpt naar 55% reductie in 2030 en klimaatneutraal in 2050. Maar ik heb een hele uitgebreide juridische redenering waarom de formulering in het amendement nu niet helemaal klopt. Die verwijst namelijk naar artikel 2 van de Klimaatwet. Artikel 2 van de Klimaatwet begint dan weer met een inspanningsverplichting voor "Onze ministers die het aangaat", die de taak hebben om beleid te maken dat uiteindelijk kan leiden tot bepaalde doelen die we stellen. De verwijzing naar "Onze Ministers die het aangaat et cetera" is het probleem. Mijn suggestie zou dus zijn dat ik met mevrouw Kröger kijk of we met een vergelijk kunnen komen met een andere formulering van het amendement op stuk nr. 22, zodat het echt focust op de doelstellingen voor 2030 en 2055, en we wegblijven van de juristendiscussie over "Onze Ministers die het aangaat". Het amendement dat nu voorligt, moet ik om die redenen ontraden, maar ik wil mevrouw Kröger morgen een tekstsuggestie doen toekomen waarmee we toch tot een amendement komen dat dan oordeel Kamer kan krijgen. Dan zal ik als mevrouw Kröger bereid is om het amendement wat te wijzigen, zorgen dat u voor de stemming nog schriftelijk een aangepaste appreciatie van dat amendement krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zou fijn zijn. Ik zie mevrouw Kröger ook knikken. We noteren in ieder geval voor de huidige versie: ontraden. Wellicht komt er dus nog een gewijzigde versie. Het is belangrijk, zeker omdat de stemmingen al deze week zijn, dat die appreciatie daar ook bij is, zodat iedereen weet waar die aan toe is.

Minister Jetten:

Ja, dan gaan we proberen dat allemaal op 5 juli te regelen. Dat is dus inderdaad vandaag al.

Dan het amendement op stuk nr. 31. Mevrouw Kröger wees er net terecht op dat daar meerdere elementen in zitten. Er zijn drie onderdelen. Ten eerste de voorwaarde dat een bedrijf dat subsidie krijgt beschikt over een klimaatplan. Daar hebben we het net ook even over gehad, maar dat was ook in het amendement op stuk nr. 30 opgenomen. Daarom had ik dat deel van het amendement ontraden.

Het tweede deel is de voorwaarde dat winsten worden terugbetaald door een bedrijf dat middelen ontvangt. Daar ging ook het amendement op stuk nr. 12 over. Daar hebben we net ook even discussie over gehad. We beogen met een deel van de subsidiëring juist om duurzame investeringen rendabel te maken zodat ze plaatsvinden.

Op het derde deel was ik daarstraks niet ingegaan. Dat was dat het bedrijf die middelen terugbetaalt als de als voorwaarde gestelde doelstellingen van de maatregel niet worden gehaald. Wat dat betreft had ik er in het debat met de heer Futselaar al op gewezen dat dit in de Algemene wet bestuursrecht eigenlijk al is geregeld. Van een subsidieontvanger die niet voldoet aan de in de subsidie gestelde voorwaarden, zullen de subsidiegelden worden teruggevorderd. Dat deel van het amendement is dus eigenlijk overbodig.

Dat was de uitgebreidere toelichting op de ontrading die ik de eerste termijn op het amendement op stuk nr. 31 had gegeven.

De voorzitter:

Dan blijft het amendement op stuk nr. 31 ook ontraden.

Dan zijn we hiermee na ruim achtenhalf uur debatteren over deze wet tot het einde gekomen van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat we aanstaande donderdag al gaan stemmen. Ik vermoed dat het de stemmingsronde direct bij aanvang van de middagvergadering zal zijn, en dus niet 's avonds laat. Hou daar dus rekening mee.

Ik wil iedereen bedanken voor de energie die er ook op dit tijdstip nog steeds was. Dank daarvoor. Dank ook aan de minister. Ik zag ook op de publieke tribune nog mensen. Dank ook weer aan de heren in uniform. Het is altijd goed dat u ook nog over ons waakt.