4 Vragenuur: Vragen Mohandis

Vragen van het lid Mohandis aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Ministerie deelde vroege RIVM-memo over vastlopen zorg niet met ziekenhuizen".

De voorzitter:

Ik nodig de heer Mohandis van de PvdA uit om ook zijn vraag te stellen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De vraag gaat over het bericht "Ministerie deelde vroege RIVM-memo over vastlopen zorg niet met ziekenhuizen". Het woord is aan de heer Mohandis, PvdA. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren berichtte de NOS over een memo dat al bekend zou zijn geweest alvorens de eerste coronapatiënten in Nederland waren vastgesteld. We kregen daar vandaag een kort briefje over, maar dat roept nog meer vragen op. Daarin wordt namelijk gesteld dat dit memo niet gedeeld is met het ministerie. Mijn vraag is: is het niet gedeeld? Later wordt er namelijk gezegd dat het niet is besproken. Dit is nogal cruciaal, want dat memootje, dat als je het leest best wel als een stevig stuk overkomt, stelt gewoon heel duidelijk dat als in ieder geval de deskundigen, onder wie Gommers en Berden, dit geweten hadden, ze wel degelijk beter hadden kunnen opschalen. Dat zou veel stress hebben gescheeld. Deelt de minister de analyse van deze deskundigen? Hoe kan zulke cruciale informatie niet gedeeld worden? Hoe is de informatie überhaupt besproken? Is die informatie nu wel of niet betrokken door de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Ik ben dus heel benieuwd. Ik houd het hier nu even bij. Ik heb nog wat vervolgvragen, maar ik wil het voor nu even hierbij houden.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Minister Kuipers:

Allereerst ging het hier om een conceptmemo van het RIVM. Zoals ik in de brief ook al heb aangegeven en voor zover ik het tot nu toe kan nagaan, is dat conceptmemo destijds niet gedeeld met mijn departement. Daarmee is het dus ook niet gedeeld met zorgpartijen. Als u mij in mijn vorige rol vraagt of ik dit conceptmemo ken, als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg, is mijn antwoord ook vanuit die rol: nee. Ik heb dit memo niet eerder gezien. Het is wel zo dat we het hebben over de periode in de loop van februari. Het memo is van 9 februari. Dat was een periode waarvan u zich de beelden nog kunt herinneren. Daarin zagen we vrijwel dagelijks beelden uit Wuhan in China. Daar waren grote aantallen. Daar werd in korte tijd een nieuw ziekenhuis uit de grond gestampt. Daar waren contacten over, bijvoorbeeld tussen virologen en wetenschappers. Er waren soms ook contacten met de WHO. Maar de informatie die er kwam, was buitengewoon spaarzaam. Daarbij ging het om informatie over het precieze aantal besmettingen, de kans op ernstige ziekmakendheid; die informatie was buitengewoon spaarzaam.

Dat betekende dat niet alleen het RIVM, zoals u dat terugziet in zo'n conceptmemo, maar ook veel andere partijen zich op allerlei manieren voorbereidden. Ook ziekenhuizen deden dat. De heer Mohandis refereert aan de heer Gommers. Ik had destijds, in mijn vorige rol, een nauwe samenwerking met de heer Gommers. Ik kan u dus alleen al vanuit die rol vertellen dat wij in het Erasmus MC als een van de voorbeelden een team hadden. In slecht Nederlands was dat het "corona readiness team". Het was geen crisis. Er was nog geen enkele patiënt. Maar wij bereidden ons al voor. Dat deden veel partijen. Je bereidde je voor op iets waarvan we geen idee hadden hoe dat eruit zou zien, of het daadwerkelijk zou komen of hoe groot het zou zijn. Maar we werkten met scenario's. In mijn vorige rol, in die periode, heb ik dus ook op enig moment met een aantal collega's een overleg gehad met minister Bruins. We hadden dat overleg om te spreken over potentiële scenario's die op ons af zouden komen.

De heer Mohandis (PvdA):

Fijn. Het is ook fijn dat de minister verwijst naar zijn vorige rol. Dat zeg ik via u, voorzitter. Maar het is juist die politieke continuïteit. U bent nu minister. Het heeft zeker ook te maken met een periode waarin uw voorganger bewindsman van het ministerie was. Mijn vraag blijft dus nog steeds overeind. Mijn vraag is de volgende. Die informatie was cruciaal, want die trok op dat moment best wel stevige conclusies over de beddencapaciteit ten opzichte van andere landen en over in wat voor problemen de zorg kon komen als die opschaling noodzakelijk was. Alle coronamaatregelen waren juist gekoppeld aan die ziekenhuisbezetting en de druk die daar zou ontstaan. Wat ingewikkeld is, omdat het vertrouwen in de aanpak van corona al laag is, is het volgende. Het ministerie zegt dat dat conceptmemo — dat is iets steviger dan een scenario; dat ziet u als u het leest — niet gedeeld is. Het RIVM zegt, in ieder geval in de berichtgeving van de NOS, dat het wél gedeeld is met het ministerie. Zulke cruciale informatie, waar zoveel aan gekoppeld was, is toch niet iets wat we even als een conceptnotitie kunnen afdoen? Dat is toch wel iets wat veel meer fundament heeft. Ik ben echt oprecht benieuwd hoe deze minister dat in zijn rol als minister, waarin hij ook verantwoordelijk is voor die periode, beoordeelt en duidt. Ik ben benieuwd of hij het ermee eens is dat deze informatie nodig was om het juist wel op tijd zo voor te bereiden dat de juiste acties konden worden ondernomen toen de eerste coronapatiënten werden vastgesteld in Nederland.

Minister Kuipers:

We praten over een periode van tweeënhalf jaar geleden.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker.

Minister Kuipers:

We praten daarover met de kennis van nu. Ik wil herhalen dat dit een conceptmemo van het RIVM is, waar ook nog op staat "niet voor circulatie". De vraag aan mij is allereerst of ik dit als minister van VWS ken, of mijn voorganger dit gekend heeft en of dit gecirculeerd heeft binnen het departement. Daarop zeg ik: voor zover ik nu kan nagaan, is het antwoord nee — met de kanttekening "voor zover ik nu kan nagaan". Uiteraard hebben we hier nu nog een keer naar gekeken, en het antwoord is nee. Het concept was niet bekend. Wat wel gebeurd is in die periode, is het volgende. Dan verwijs ik alleen maar naar de hele periode van februari. Toen is er gewoon op verschillende manieren en verschillende momenten overleg geweest in allerlei samenstellingen. De tijdlijnen daarvan zijn er ook. Het gaat onder andere om een interdepartementaal afstemmingsoverleg op 12 februari. In de dagen daarna zijn verschillende scenario's doorgenomen, ook met de NCTV. Uiteindelijk is er op de 27ste een bijeenkomst bij elkaar geroepen van het OMT en kwam er op de 28ste een OMT-advies. Dat gebeurde in een periode waarin er veel onduidelijk was. Zoals ik al aangaf, kwam informatie spaarzaam door en werden er scenario's berekend. U ziet dat in hetzelfde memo ook staan. Er wordt aan iets gerefereerd. Dat gaat niet alleen om gevolgen voor de zorgcapaciteit, maar ook om maatregelen en het reproductiegetal.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker. Ik heb het memo ook goed gelezen. Het blijft bijzonder dat van het memo van 9 februari, vlak voor de enorme uitbraak, dat best een gedegen analyse is van wat ons te wachten staat, onduidelijk blijft wat er nou precies mee gebeurd is en of daarnaar gehandeld is. Ik moet de minister geloven, omdat hij natuurlijk ook verwijst naar een voorganger en naar hoever zijn kennis gaat. En toch blijft het wat de Partij van de Arbeid betreft mistig hoe er is gehandeld met deze informatie. Ik kan mij als toen nog niet-Kamerlid goed herinneren hoe het RIVM, het OMT en het ministerie zowat dagelijks bij elkaar in de Kamer kwamen om te overleggen. Dit blijft lastig. Het is slecht voor het vertrouwen. Wij hopen dat dit nu wel verder wordt betrokken in alle stukken en informatievergaderingen van bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zodat mensen kunnen rekenen op een kabinet dat snel handelt als dit soort informatie bekend is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. En dan mevrouw Van der Plas.

De heer Kuzu (DENK):

Allereerst spreekt mijn fractie de hoop uit dat tijdens de parlementaire enquêtecommissie de onderste steen bovenkomt, want dat is echt heel erg belangrijk. Wat we de afgelopen tijd hebben gezien is dat het RIVM adviezen aanpast van het OMT, bij het ministerie. We zien nu dat een conceptmemo in de la is verdwenen. Dat terwijl we in de afgelopen tweeënhalf jaar vaak genoeg bang zijn gemaakt met "Code zwart dreigt! Het is zo moeilijk in de ziekenhuizen; we kunnen het allemaal niet aan" en met al die maatregelen die daarna genomen werden. Mijn vraag aan de minister is: vindt hij niet — ook in staatsrechtelijke zin, want het was zijn voorganger — dat dit memo gedeeld moest worden met de ziekenhuizen en met de Tweede Kamer?

Minister Kuipers:

Dit soort informatie ís gedeeld; dit hebben de ziekenhuizen zelf ook berekend. Ik gaf al aan dat ik destijds over vergelijkbare scenario's vanuit het Landelijk Netwerk Acute Zorg — niet op 9 februari; ik weet de precieze dag niet meer — overleg heb gehad met minister Bruins. Het ging om een situatie waarbij het volstrekt onduidelijk was waar we precies op moesten rekenen. Dat ziet u bijvoorbeeld in dit memo ook terug. Hier wordt nog gerekend met 10% mortaliteit. Gelukkig weten we dat dat later echt anders was. Het was nog steeds hoog; er zijn nog steeds heel veel mensen overleden. Maar dit gaf al iets aan van hoeveel onduidelijkheden er waren. Daar moet je dan eerst de berekeningen op maken en dat heeft het RIVM blijkens dit memo gedaan zonder dit memo gedeeld te hebben met het departement, voor zover ik nu kan nagaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik citeer heel kort een zin uit het memo: "De afgelopen weken zijn door het RIVM gegevens verzameld en regelmatig gedeeld met onder andere de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO." Dat was op 9 februari. Op 9 februari zijn die gegevens over weken onderzoek dus in het memo verschenen, maar nog op 29 januari 2020 twitterde het RIVM: "Hoi Marco, dat klopt. De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet heel besmettelijk. De ziekte lijkt ook niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar." Dat is tien dagen daarvoor, terwijl er al weken werd onderzocht. Mijn andere vraag nu dit memo is verschenen, is de volgende. Waarom heeft het RIVM dat op deze manier getwitterd, terwijl er al weken onderzoek werd gedaan en er kennelijk al heel veel bekend was over de ziekte?

Minister Kuipers:

Ik denk dat dit naadloos aansluit bij de vraag die ik zonet al beantwoordde en die de vele onduidelijkheden hierover ook aangeeft. Ik spreek over een kans op overlijden van 10%, maar er staat hier ook: "Zonder enige maatregelen wordt het reproductiegetal geschat op 1,6 secundaire gevallen. Dat is heel laag. We weten ondertussen dat het reproductiegetal later zonder enige maatregel, zeker in het begin, aanzienlijk hoger lag. Dat wat mevrouw Van der Plas aanhaalt, past dus bij dit memo: een lage besmettelijkheid, maar in de praktijk was het totaal anders. Gelukkig was er geen mortaliteit van 10%, maar die was nog steeds hoog bij hoge aantallen mensen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er staat: "De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet heel besmettelijk." De minister noemt dat "een lage besmettelijkheid". "De ziekte lijkt ook niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar." In de tussentijd, tussen 29 januari en half maart zijn mensen ook op basis van deze informatie gewoon van alles gaan doen: lekker op wintersport, lekker carnavallen. Achteraf was er de informatie dat de ziekte wél besmettelijk was. Zo'n reproductiegetal kan laag zijn, maar de ziekte was dus wel degelijk besmettelijk. In Wuhan zagen we in die tijd ook gewoon echt ernstige gevallen verschijnen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eigenlijk herhaal ik de vraag: was het bij het RIVM op dat moment, eind januari, met al die onderzoeken die zijn gedaan, echt niet bekend dat dit weleens uit de hand zou kunnen lopen?

Minister Kuipers:

Dit zijn even twee verschillende dingen. Het eerste is de daadwerkelijke informatie die het RIVM op dat moment heeft. Ik gaf al aan: op dat moment waren er besmettingen in Wuhan. Dan, even kijken, was in Europa op 21 februari de clusteruitbraak in Italië. Vanaf het moment dat het in Italië was — dat weet ik zelf ook van destijds — was het mogelijk en gemakkelijker om een-op-een contact te hebben met personen, epidemiologen, virologen en intensivecareartsen die midden in zo'n haard zaten en de informatie wilden en mochten delen. Maar begin februari was dat nog niet het geval. Toen moest je het doen met spaarzame informatie en bijvoorbeeld een vergelijking maken met andere typen corona-infecties. Op zo'n moment krijg je een grote mate van speculatie. Aan de ene kant was er sprake van een overschatting — ik noem die 10% sterfte — en aan de andere kant van een onderschatting, namelijk een R-waarde van 1,6, terwijl die in de praktijk later veel hoger bleek te kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar wat er wel klopte in die memo van begin februari, was dat de zorgcapaciteit naar inschatting onvoldoende zou zijn. Je zou zeggen: als je die inschatting maakt, is dat toch juist een argument vóór circulatie in plaats van níét voor circulatie? Dan is het toch heel wenselijk dat dat soort inschattingen, hoe voorlopig ook, zo snel mogelijk bij het ministerie terechtkomen? Mijn vraag is daarom: waarom is dit niet gebeurd? Als er nu zoiets gebeurt, wordt het dan wél doorgezet naar het ministerie?

Minister Kuipers:

Nogmaals, het is een conceptmemo van het RIVM op basis van spaarzame data die het op dat moment heeft. Ze hebben de input wel mondeling gegeven in overleggen, met een hele grote bandbreedte van wat het zou kunnen zijn. Ik vertaal de vraag van de heer Van der Staaij even terug naar voorbereiding en capaciteitsuitbreiding. Wat betreft capaciteitsuitbreiding heb ik al heel vaak de vergelijking gemaakt. Dergelijke scenario's laten zien — ik heb dat zelf destijds ook met onder andere de heer Kluytmans als scenario laten zien — dat je potentieel zeer grote aantallen patiënten zou kunnen krijgen als je de infecties niet indamt. Dat bleek later de realiteit, eerst in Italië en daarna in heel Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren, en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik merk dat deze minister veel antwoorden geeft, maar ik hoop toch dat het nog iets concreter kan ten aanzien van wat we hier nu mee gaan doen. We lezen namelijk in het nieuws dat het RIVM deze informatie heeft gedeeld, maar in het briefje dat we krijgen staat: we hebben die memo helemaal niet ontvangen. Ik zou aan de minister toch de volgende oproep willen doen om ruis te voorkomen en om te voorkomen dat we met elkaar weer twaalf uur lange debatten gaan hebben over missende memo's of een welles-nietesdiscussie krijgen. Kan deze minister beloven om dit beter uit te zoeken dan het ene briefje dat we ontvangen hebben en dat onderzoek daarna met de OVV te delen? Anders blijven we immers ruis hebben.

Minister Kuipers:

U hoort enige terughoudendheid. De hele tijdslijn is al helemaal uitgewerkt. Ik geef ook aan wat ik zelf in een rol heb gedaan. Er is destijds ontzettend veel gesproken. Er zijn van verschillende kanten scenario's berekend met zeer spaarzame informatie. Daar is dit een reflectie van. Ik kan uitzoeken wat er precies met dit memo is gebeurd. De afgelopen 24 uur hebben we ernaar gekeken. Het blijkt buitengewoon lastig. Daarom zeg ik ook met zo veel voorzichtigheid: voor zover ik kan nagaan, is het niet met het departement gedeeld, maar er zijn wel de nodige overleggen geweest in de dagen daarna waarin scenario's zijn gedeeld. Dat was in een situatie waarbij er in Nederland nul patiënten waren. We wisten niet de precieze gegevens van hoe besmettelijk het was, hoe letaal, hoe ziekmakend et cetera. Dan maak je brede scenario's.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze memo is opvallend, omdat in de memo een aantal dingen staan, zoals het feit dat je pre- en asymptomatische overdracht hebt. Dat betekent dus dat je zonder ziekteverschijnselen iemand anders kunt besmetten. Maar het RIVM — daar kwam de memo vandaan — liep zelf nog te twitteren en plaatste filmpjes op internet dat dat niet zo was. Ook de Kamervragen die ik in die tijd gesteld heb, lieten zien dat dat niet zo was. Deze memo is dus brisant, of die nou wel of niet gedeeld is, want ook het RIVM handelde er niet naar. Mijn vraag is als volgt. In de brief staat dat de memo niet besproken is met het ministerie. Hebben we kunnen nagaan of deze memo, of een definitieve versie daarvan, gedeeld is met het ministerie en of die de top van het ministerie bereikt heeft?

Minister Kuipers:

Of de informatie de top van het ministerie bereikt heeft? Zoals ik al aangaf, heeft deze memo, voor zover ik nu kan nagaan, het ministerie niet bereikt. De discussie over wat besmetting, een epidemie, potentieel zou kunnen betekenen op het moment dat die Nederland en Europa bereikte, is in die periode zeer actief gevoerd. Dat was alleen al de reden dat sommige ziekenhuizen gewoon actief begonnen met voorbereiden en dat ik zelf in mijn vorige rol — ik was niet de enige — alleen al de beschermingsmiddelenvoorraden heb opgeplust van de normale drie maanden naar anderhalf jaar, dus naar het zesvoudige. Dat was de situatie. Je hield rekening met zeer grote aantallen patiënten, terwijl we geen enkel idee hadden of dat ook daadwerkelijk ging gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt vroeg ook of er een definitieve versie gedeeld is met het ministerie.

Minister Kuipers:

Dat zal ik vragen, maar dat weet ik niet. Ik weet überhaupt niet of er een andere versie is dan deze.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hierop aansluitend is mijn vraag aan de minister: hoe kan het dat de alarmbellen niet zijn afgegaan toen er een memo was waarin toch wel grote zorgen werden geuit, en dat er niet beter is geluisterd naar een aantal onderzoekers die dachten dat het weleens goed mis zou kunnen gaan? En hoe kan het dan dat er op dat moment nog heel laconiek werd gereageerd op bijvoorbeeld — dat werd net al genoemd — Twitter? Die laconieke houding is natuurlijk wel een grote zorg. Hoe voorkomen we nou dat dit een volgende keer weer zo gaat gebeuren?

Minister Kuipers:

Laat dat onderwerp zijn van de uitgebreide evaluatie, die nog komt. Ik weet gewoon zelf dat we in die periode eigenlijk moesten balanceren en dat we heen en weer geduwd werden tussen twee kanten. Een kant daarvan was: er is helemaal niets aan de hand. Ik weet nog dat ik zelfs, ergens eind februari nota bene, van de pers de vraag kreeg: denkt u echt dat het ook in Nederland komt? Natuurlijk komt het in Nederland, heb ik toen geantwoord. Toen was het namelijk al in België, Duitsland, Frankrijk en overal. Dit is van nog iets eerder. We balanceerden heen en weer, met aan de ene kant "er lijkt helemaal niets aan de hand". Tegelijkertijd moet je er, als je bepaalde gegevens, zoals 10% mortaliteit, in een model stopt, ook rekening mee houden dat je ergens heel zwaar onweer krijgt. Maar als je dan de vraag krijgt hoe zeker je dat weet, dan moet je vervolgens zeggen: ja, hele harde gegevens hebben we niet. En de communicatie met China — dat weet ik bijvoorbeeld uit het overleg met Marion Koopmans destijds — is buitengewoon spaarzaam. Men mag niet veel geven. Het is bekend wat er bijvoorbeeld gebeurd is met de betreffende arts die vroegtijdig meldde et cetera. Je moest dus met heel veel onzekerheden iets maken, waarbij er aan de ene kant niets was en ook niets leek te gebeuren, en je aan de andere kant scenario's maakte die zeiden: we zouden in de komende twee maanden weleens heel veel ziektegevallen kunnen krijgen, ook in Nederland. Dat was de setting.

Laten we maar eens rustig naar de verdere evaluatie kijken. Ik refereer alleen maar aan rapporten zoals het OVV-rapport et cetera, die gezegd hebben: we waren in Nederland onvoldoende voorbereid. Ik heb dat hier zelf al een keer gezegd: als u mij vraagt wat een van de dingen was die ikzelf in die periode fout heb gedaan, dan is mijn antwoord dat het voor mij heel evident was dat je je in je eigen ziekenhuis helemaal voorbereidde, maar dat ik heb verzuimd om dat te delen met de hele regio, en om even een check te doen of zij dat allemaal ook deden. Dat heb ik mezelf later echt aangerekend. Het reflecteert wel goed die periode; aan de ene kant doe je heel veel, en tegelijkertijd vraag je je af: waar zijn we precies mee bezig?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ook voor zijn aanwezigheid bij de stemmingen straks. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.12 uur geschorst.