8 Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen ( 35681 ). 

De voorzitter:

Een feestelijke gebeurtenis! Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen, Kamerstuk 35681.

Ik heet de initiatiefnemer in vak-K van harte welkom. Het is altijd mooi om te zien dat Kamerleden hun recht op initiatief benutten. Hij wordt in vak-K ondersteund door Sebastiaan van den Hout en Bastiaan Meijer, beiden medewerker van de SP-fractie. Ook hartelijk welkom. Verder natuurlijk een woord van welkom aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Welkom aan minister Schouten.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daar beperken we ons toe. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemer gepland. Het initiatief draait al een tijdje, dus een week meer of minder kan er nog wel bij.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de vertegenwoordigers van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het belangrijke initiatiefvoorstel om de rekenrente tijdelijk te verhogen naar 2% om zo kortingen richting een nieuw pensioenstelsel te voorkomen. Een voorstel dat eerder door 50PLUS werd gepresenteerd en later na de verkiezingsuitslag door collega Van Kent van de SP is overgenomen. Ik wil mijn dank uitspreken aan de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Hartstikke goed dat jullie dit hebben opgepakt. Het is een stap in de goede richting. Een wetsvoorstel dat overigens in lijn ligt met de eerdere voorstellen van de PVV om de rigide rekenrente aan te passen. En dat is heel hard nodig.

Binnen het huidige pensioenstelsel moeten pensioenfondsen zich namelijk door een extreem rigide rekenrente onnodig arm rekenen, waardoor er dus niet alleen al dertien jaar lang niet geïndexeerd is, maar er ook een constante dreiging voor pensioenkortingen is geweest. Niet alleen liepen gepensioneerden gigantische pensioenkoopkracht mis — volgens pensioenexperts bijna 30% aan pensioenkoopkracht — ook werkenden bouwen hierdoor minder pensioen op. Dit alles met een pensioenvermogen van bijna 2.000 miljard euro, totaal onnodig, asociaal en niet uit te leggen. Daarom roept de PVV al zeker dertien jaar op tot het aanpassen van de huidige rigide rekenrente naar een reële rekenrente die meer recht doet aan behaalde rendementen. Een rekenrente van 2% is daarmee in lijn, zeker gezien het feit dat pensioenfondsen meerjarig rendementen halen van rond de 7%.

Jarenlang werden PVV-voorstellen daartoe verworpen door de meerderheid van de Tweede Kamer, maar nu steeds meer mensen beginnen te beseffen dat het nieuwe stelsel grote onzekerheid met zich meebrengt, wordt de roep om het behouden van het huidige stelsel en het verbeteren waar nodig steeds heviger. En als de coalitiepartijen niet naar ons willen luisteren, luister dan in ieder geval naar bijvoorbeeld voormalige bestuurders van pensioenfonds ABP die vandaag in de Volkskrant een vurig betoog houden om in het belang van jong en oud het huidige pensioensysteem te behouden en de rekenrente te verhogen om zo het vertrouwen te herstellen en weer te kunnen indexeren.

In de memorie van toelichtging staat dat het initiatiefwetsvoorstel een tijdelijke aanpassing van de rekenrente beoogt om zo kortingen te voorkomen richting het nieuwe pensioenstelsel. Gegeven de actualiteit ga ik daar straks nog verder op in, maar eerst nog even het volgende. Laat ik voor de zekerheid opnieuw duidelijk zijn: wij willen dat nieuwe pensioenstelsel niet. Sterker nog, wij willen dat dit kabinet de Wet toekomst pensioenen direct van tafel haalt. Die wet breekt namelijk ons pensioenstelsel af, sloopt de solidariteit en voert een casinopensioen in dat nog meer afhankelijk is van de beurs. De actualiteit laat zien hoe gevaarlijk dat is. Wanneer we vandaag het nieuwe pensioenstelsel zouden hebben ingevoerd, zouden we hier nu zeer waarschijnlijk hebben staan praten over pensioenkortingen, want zoals we allemaal zien, gaat het slecht op de beurs. Zoals ook pensioenexperts zeggen: gaat het slechter op de beurs, dan kan er in het nieuwe stelsel sneller worden gekort. Dat kan echt niet. Dat moeten we niet willen. Daarom moeten we iets doen wat nog beter is dan dit initiatiefvoorstel, namelijk ervoor zorgen dat we het huidige pensioenstelsel behouden en verbeteren waar nodig door de rigide rekenrente permanent aan te passen, dus niet alleen tijdelijk maar permanent, waardoor we niet alleen onnodige kortingen voorkomen maar we ook direct weer kunnen indexeren en we de belofte van een koopkrachtig pensioen kunnen waarmaken. Dat is namelijk het allerbeste recept richting indexatie. Ook die kant laat de actualiteit ons vandaag zien. Door de stijging van de rente hebben volgens Het Financieele Dagblad nu zo'n twintig pensioenfondsen aangegeven te gaan indexeren. Hoe duidelijk wil je het hebben? Dat is mooi nieuws, maar dat is voor de PVV natuurlijk niet genoeg. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat alle pensioenfondsen kunnen gaan indexeren, zodat niet alleen de pensioenbestuurders, niet alleen de maatpakken in pensioenland financieel profiteren, maar eindelijk al die miljoenen pensioendeelnemers krijgen waar ze recht op hebben en gaan meeprofiteren van het enorme pensioenvermogen. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens? Zien zij dit initiatiefwetsvoorstel net als de PVV vooral als een voorstel om te voorkomen dat gepensioneerden en werkenden niet nog meer de pineut worden bij de overgang naar een nieuw stelsel dan straks al het geval is? Zien de initiatiefnemers dat dit voorstel geen legitimatie is voor een nieuw stelsel, maar een noodzakelijke ingreep om de schade van kortingen te voorkomen? Zien de initiatiefnemers dat dit voorstel zelfs gezien de actualiteit van stijgende rente een mogelijkheid biedt om direct tot indexatie over te gaan? Daarop ontvang ik graag een reactie.

We komen de komende maanden nog vaak te spreken over het nieuwe stelsel en de gevolgen daarvan, maar ik wil nog wel het volgende kwijt richting de coalitiepartijen over het proces waardoor ook dit initiatiefwetsvoorstel er is gekomen. Stop jullie onverantwoordelijke drang tot hervormen om maar te kunnen hervormen. Zie het pensioenstelsel niet als een prestigeproject. Het brengt het pensioen van miljoenen Nederlanders in gevaar. Als we echt willen dat het vertrouwen in het pensioenstelsel terugkomt, moeten we ook luisteren naar de mensen die er afhankelijk van zijn. Dan moeten we vooral ook luisteren naar die werkenden die hun pensioen opbouwen. Dan moeten we niet, zoals nu gebeurt, het pensioen nog ingewikkelder maken en het nieuwe pensioenstelsel ondoordacht door de Kamer heen duwen. Dan moeten we ook luisteren naar al die pensioenexperts die zeggen dat het te snel gaat, dat ze het niet begrijpen en dat ze zich zorgen maken over de gevolgen. Er rust een grote verantwoordelijkheid op uw schouders. Daar past onzorgvuldigheid niet bij, zo zeggen de coalitiepartijen en de minister. Wanneer de verkeerde politieke keuze gemaakt wordt, benadeelt die verantwoordelijkheid miljoenen Nederlanders financieel, met alle maatschappelijke, politieke en financiële gevolgen van dien. Als u dat beseft, dan kan er maar één conclusie zijn: open uw ogen en trek de Wet toekomst pensioenen in. Het is nog niet te laat.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Maar het is een debat met interrupties. Ik was aan het luisteren naar het vlammende betoog van de collega, over het belang van pensioen en hoe belangrijk het is dat het er voor iedereen is. Ik ben heel benieuwd, via u, voorzitter. GroenLinks maakt zich enorme zorgen over de hele grote groep mensen die géén pensioen opbouwen en het risico dat er straks een hele grote groep werkende armen is, onder wie zelfstandigen en flexwerkers. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van de PVV daarnaar kijkt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is zeker een terechte zorg. Die doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt heeft niet alleen gezorgd voor het vrijwel niet meer hebben van een vast contract — alle zekerheid is onder je voeten weggeslagen als je jong bent — maar ook voor grote gevolgen in de opbouw van pensioen. Dat is negatief. Veel jonge mensen bouwen niet het pensioen op zoals je dat zou willen. Daarom is het ook van belang dat we die doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt een halt toeroepen. We moeten ook werkgevers zover zien te krijgen dat ze weer vaste contracten gaan aanbieden, waardoor ook pensioenen op een betere manier worden opgebouwd. Dat zien we ook bij de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Die zorg deel ik dus.

Maar ik maak me ook zorgen — het is een discussie die hier al jarenlang gaande is — over de leugen die constant naar voren wordt gebracht door de mensen die het pensioenstelsel willen afbreken en hervormen naar een nieuw stelsel. Dat is de leugen dat er zo direct geen pensioen meer zou zijn voor jonge mensen. Dat is gewoon pertinent onwaar. Dat zorgt er ook voor dat jonge mensen geen vertrouwen meer hebben in het pensioen an sich. Als wij willen dat het pensioen het vertrouwen krijgt dat het verdient en als we ervoor willen zorgen dat jonge mensen ook bereid zijn om die pensioenpremies te betalen, waardoor het pensioen in de toekomst ook voor hen gewoon gegarandeerd is, dan moeten we ervoor zorgen dat we hier met een pot van 2.000 miljard euro indexatie niet tegenhouden, bijvoorbeeld. Je moet aangeven dat het mogelijk is. Daarom is indexatie ook zo belangrijk.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Zorg er tevens voor dat we snel kunnen indexeren om zo de enorme inflatie op te vangen, waardoor de vaste lasten zoals de boodschappen vrijwel onbetaalbaar zijn geworden. Het is echt keihard nodig. Onze ouderen redden het vaak niet meer. Dit wetsvoorstel is daarin een stap in de goede richting. Mijn oproep aan de minister is dus: neem het over. Dat zou geweldig zijn. Misschien kan zij een seintje geven, want dan zijn we hier wat sneller klaar. Dat zou die miljoenen pensioendeelnemers een ontzettend positief beeld geven, en wellicht ook van deze minister, die niet voor niks de minister van het pensioenbeleid is.

Voorzitter, ik rond af. We kunnen dit wetsvoorstel uiteraard steunen. We moeten immers alles doen om onze pensioenen te beschermen, voor onze gepensioneerden, voor de werkenden en voor toekomstige generaties. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Daarom onze volledige steun.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Smals van de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk de initiatiefnemer en de ondersteuning bedanken voor de inzet. Respect en dank daarvoor. Zo'n initiatiefwet is altijd veel werk. Ik hoop ooit ook nog eens een keer hetzelfde te mogen doen. Over welk onderwerp weet ik niet, maar dat zullen we wel zien.

Voorzitter. Als je een lang leven gewerkt en gespaard hebt voor je pensioen wil je natuurlijk genieten van dat gespaarde geld. Daarom zijn wat ons betreft de afgelopen jaren het beste bewijs dat het nieuwe stelsel hard nodig is. De steun voor het nieuwe stelsel is breed en er is ook heel lang over onderhandeld, wat mij betreft te lang. Maar er ligt nu wel een akkoord en een wet. Ik zie dit initiatiefvoorstel dan ook in het licht van het toekomstige stelsel, dat een hoognodige update van het huidige stelsel is. De nieuwe Pensioenwet gaat ervoor zorgen dat pensioenen transparanter worden. Iedereen krijgt zijn eigen potje en daarmee inzicht in zijn eigen pensioen.

Het nieuwe stelsel gaat er ook voor zorgen dat pensioenen makkelijker meebewegen met de economie, zoals meneer De Jong al zei. Met andere woorden, indexatie van pensioenen kan sneller en eenvoudiger plaatsvinden en ja, pensioenen kunnen ook makkelijker naar beneden. Maar berekeningen laten zien dat alle deelnemers, dus gepensioneerden en mensen die nu opbouwen, er per saldo op vooruitgaan. Het grote verschil is dat we overgaan van een systeem met beloftes naar een systeem van inleg.

Voorzitter. Er zitten ook nog andere voordelen aan de nieuwe wet, bijvoorbeeld het afschaffen van de doorsneepremie. Dat is een belangrijke stap om het pensioenstelsel meer te laten aansluiten bij de huidige arbeidsmarkt.

Voorzitter. In de voorbereiding op deze wetsbehandeling heb ik naar eerdere debatten gekeken: het debat over het pensioenakkoord van half 2020 en het debat over de initiatiefwet van voormalig collega Van Rooijen, waarbij ik overigens veel overeenkomsten met deze initiatiefwet zag, maar ook verschillen. Wat mij het meest opviel tijdens die debatten was de angst voor afstempelen, ofwel het verlagen van pensioenrechten. Dat domineerde het debat. Nu gaat de discussie over de gemiste indexatie.

Voorzitter, het een is niet erger of minder erg dan het ander. Beide effecten raken mensen rechtstreeks in de portemonnee. Natuurlijk is in die tijd de AOW wel gewoon mee geïndexeerd, maar mensen met een aanvullend pensioen missen op dat deel van hun inkomen koopkracht. Hoe meer aanvullend pensioen je krijgt, hoe harder dat doortelt.

Dat brengt mij bij de vragen aan de initiatiefnemer over hoe dit voorstel van wet zich verhoudt tot de Wtp. In het nieuwe stelsel mogen fondsen rekenen met een hoger projectierendement. De indiener stelt dat dat een reden is om ook de rekenrente te verhogen. Maar er is een fundamenteel verschil. Als het projectierendement verkeerd wordt ingeschat, leidt dat tot een verschuiving in tijd in de pensioenuitkering: eerst hoger en dan lager, of andersom, afhankelijk van hoe die verkeerd is ingeschat. Maar altijd binnen het eigen potje van de pensioendeelnemer. Is de initiatiefnemer het eens dat er bij een andere rekenrente wél direct sprake is van een verschuiving tussen de generaties en daarmee tussen deelnemers?

Zoals de indiener ongetwijfeld ook heeft gezien, is de gemiddelde rekenrente of discontovoet waarmee op dit moment gerekend wordt zo'n 1,5%. Is de initiatiefnemer het erover eens dat de voorgespiegelde verhoging van de dekkingsgraad van 30% in de initiatiefwet inmiddels overdreven is door de gestegen rente? Volgens mijn eigen berekening zou het neerkomen op ongeveer 10%. Graag een reflectie daarop.

Dan het element van het afschaffen van de beleidsdekkingsgraad. Ik begrijp dat wanneer die blijft bestaan het effect van de wet te lang op zich laat wachten. Maar was het niet zo dat we die beleidsdekkingsgraad juist hadden ingevoerd om ongewenste jojo-effecten te voorkomen? De markt is bewegelijk en pensioen moet wat ons betreft juist uitgaan van enige stabiliteit.

Meer technisch van aard, veel fondsen hebben hun renterisico afgedekt door specifieke financiële instrumenten. Plotselinge verandering in de noodzaak voor het afdekken van het renterisico kan grote effecten hebben op de financiële positie van fondsen en daarmee op pensioenuitkeringen. Heeft de initiatiefnemer een berekening gemaakt of in ieder geval een inventarisatie van wat het voorstel voor effect kan hebben op de beleggingen van fondsen?

Dan een meer fundamentele vraag. Ik hoef denk ik niet uit te leggen dat het huidige stelsel is gebaseerd op zekere uitkeringen. De indiener geeft aan dat hij onzekere rendementen wil laten meerekenen voor de berekening van toekomstige, zekere uitkeringen. Hoe rijmt de initiatiefnemer deze twee elementen met elkaar? Het is toch verstandig om eerst geld te verdienen voordat je het uitgeeft? Maar goed, als de politiek al aan de knoppen gaat zitten, wat is dan het argument voor de 2%? Waarom niet 2,5% of nog meer? Of nog minder? Of bijvoorbeeld de huidige rekenrente, zoals we die nu gebruiken? Is de indiener het niet met de VVD eens dat we dit soort afwegingen niet door de politiek moeten laten maken, maar dat we moeten varen op objectieve parameters?

In de nota naar aanleiding van het verslag ...

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Smals heeft het over zekerheid en stabiliteit, maar de enige zekerheid en de enige stabiliteit die de gepensioneerden de afgelopen jaren hebben gehad, is dat ze al veertien jaar op de nullijn staan. Hun pensioenen zijn al veertien jaar lang niet geïndexeerd. Is dat het idee van stabiliteit en zekerheid zoals de VVD het bedoelt als het hierom gaat?

De heer Smals (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Het lijkt me helder — volgens mij ben ik daar ook mee begonnen — dat het heel onwenselijk is dat de pensioenen al die jaren niet zijn geïndexeerd. De oorzaak daarvan ligt in het systeem dat we hebben, waarbij we uitgaan van aanspraken en van zekere uitkeringen. Daarom moet je op deze manier daarmee rekenen. Daarom zitten we in een systeem dat heeft geleid tot geen indexatie de afgelopen veertien jaar. Dat is exact de reden om juist naar het nieuwe stelsel te gaan.

De heer Hijink (SP):

De zekerheid van de uitkering heeft tot nu toe geleid tot het volgende. Je hebt jarenlang premie betaald. De pensioenpotten zijn tot bijna 2.000 miljard euro gevuld. Zelfs in de jaren dat u voor de nullijn was, hebben de pensioenfondsen een rendement van 5% tot 7% gehaald. Ondanks dat mochten zij toch niet indexeren. Dat is de zekerheid die de VVD inbouwt in het huidige pensioenstelsel. Mijn vraag is: wat is daar nou rechtvaardig aan? Waarom zouden gepensioneerden daarvan niet profiteren, nu de potten zo goed gevuld zijn en de fondsen goede rendementen maken? Dat is mijn vraag aan de VVD.

De heer Smals (VVD):

Ja, voorzitter, die pensioenpotten ... Het is een zero-sum game, om in slecht Nederlands te zeggen. Het is één grote zak geld. De rekenregels die gebruikt worden, gaan erover hoe je die zak geld verdeelt tussen alle deelnemers in het fonds: degenen die opbouwen en degenen die een pensioenuitkering krijgen. In het stelsel zoals we dat nu hebben — dit is misschien een herhaling van wat ik net heb gezegd — gaan we uit van aanspraken, van een vaste belofte. Om die zo objectief mogelijk te kunnen vaststellen, gebruiken we de marktrente. Dat is ook logisch. Dat ligt dus niet hier bij de politiek. Nee, dat ligt op een andere tafel; op die objectieve tafel. Zolang we in dat systeem vastzitten, hebben we dus te maken met de manier waarop we dat berekenen. Daarom is de VVD er een groot voorstander van om naar het nieuwe stelsel te gaan, waarbij we minder afhankelijk worden van de rekenrente zoals die gemanipuleerd wordt door de ECB. Maar daar kom ik zo nog op terug. Er komen nog meer voordelen bij: het wordt inzichtelijk voor individuele deelnemers en je gaat meer naar een individueel potje. Dan heb ik het nog niet eens over al die andere dingen die ook in het pensioenakkoord zijn afgesproken.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Hijink (SP):

Tot slot, voorzitter. De VVD stelt dus nu zelf ook dat we vastzitten aan een gemanipuleerde marktrente. Dat is een politieke keuze. Het is niet wat wij willen, maar het is een keuze, die mede onder druk van de VVD gemaakt is. Dat is wat de VVD, de heer Smals, hier nu eigenlijk zelf ook zegt. Gepensioneerden verliezen op hun pensioen, omdat u wilt vasthouden aan een gemanipuleerde marktrente, die helemaal niks te maken heeft met de daadwerkelijke rendementen die pensioenfondsen maken. Dat is uw politieke keuze. Dat kunnen we ook veranderen, als u vandaag uitspreekt het voorstel van Van Kent te steunen.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor alleen maar argumenten om juist naar het nieuwe stelsel te gaan, waarbij we juist afscheid nemen van die marktrente waar we het over hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben een beetje confuus als oud-obligatiehandelaar, want als de heer Smals graag wil rekenen met echte rendementen, objectieve rendementen, zeg ik: het was zijn eigen partij die voor box 3 vijf komma zoveel procent voor aandelen vaststelde, want grote vermogens maken heel veel rendement. Als ik analoog nadenk en redeneer, maken pensioenfondsen dus fantastische rendementen. Dat blijkt in de praktijk ook nog zo te zijn. Dus of de VVD was in het eerste geval niet helemaal verstandig bezig, of in het tweede geval door de rekenrente toch zo laag te willen houden. Ik snap het niet, maar ik ben maar een obligatiehandelaar.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald. We hebben het hier over pensioenaanspraken, waarbij het fonds zegt: ik beloof u dat u zoveel geld krijgt als u x jaar oud bent. Wij zijn ervan overtuigd dat als je dat objectief wil berekenen, je dat niet aan de politiek moet laten en je niet een slag in de lucht moet doen, maar dat je dat het beste kan berekenen via de marktrente. Dat is het probleem dat in dit systeem zit. Dat is voor mij hét argument om over te stappen naar het nieuwe stelsel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De marktrente wordt volgens de heer Smals kennelijk gemanipuleerd door de ECB. Dat is een zeer ernstige beschuldiging, want je kan de bak indraaien voor abuse of markets. Wat wil hij eigenlijk doen aan die manipulatie? Het manipuleren van prijzen of rentes is een buitengewoon kwalijk iets in de financiële wereld. Hoe gaat de VVD dat aanpakken?

De heer Smals (VVD):

Dat is een goede vraag, want dan kan ik daar nog even op terugkomen. Ik zeg niet met zoveel woorden dat de markt gemanipuleerd wordt. Dat is wat er volgens mij in het initiatiefvoorstel staat. Ik kan ook abuis zijn, maar ik denk dat meneer Van Kent dat vast weleens een keer gezegd heeft. Maar het is geen geheim dat de rentebesluiten die genomen worden door de ECB, invloed hebben op de marktrente. Dat is logisch. Ik denk dat dat ook geen verrassing voor u is. Ik denk dat manipulatie een negatieve connotatie heeft, maar de rentebesluiten van de ECB hebben zeker invloed op de marktrente. In zoverre ga ik met u mee.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Smals geeft aan dat we afscheid nemen van die gemanipuleerde rente. Dat is hartstikke goed aan het nieuwe stelsel. Maar wat hij er vergeet bij te vertellen, is dat we ook afscheid nemen van zekerheid, van een koopkrachtig pensioen, van beloftes die gedaan zijn aan al die miljoenen gepensioneerden die nu niet meer kunnen rondkomen vanwege de gigantische inflatie en rond de 30% pensioenkoopkracht zijn verloren. Daar nemen we ook allemaal afscheid van. Zodra er door partijen als de SP of de PVV voorstellen worden gedaan om de rekenrente aan te passen, zegt de heer Smals: nee, dat moeten we niet doen, daar moeten we niet aan gaan zitten; we moeten niet rommelen aan die rekenrente, want dat kan weleens hele grote gevolgen hebben. Dat herhaalde u zelf zojuist ook. U gaf aan: we moeten niet als politiek aan die rekenrente zitten. Maar in 2007 was het de politiek zelf die de beslissing nam om van een vaste rekenrente van 4% over te stappen naar de rente zoals we die nu hebben. Mijn vraag aan de heer Smals van de VVD is: is hij niet een beetje geschrokken van het feit dat zo'n twintig pensioenfondsen zeggen dat ze nu kunnen gaan indexeren omdat de rente is gestegen, en dat er geen pensioenfonds is dat heeft aangegeven op omvallen te staan?

De heer Smals (VVD):

In deze vraag van de heer De Jong zitten heel veel vragen en opmerkingen. Ten eerste is het niet zo dat het in het nieuwe stelsel heel erg onzeker wordt en dat het alleen maar gaat jojoën. Dat is gewoon niet zo. Alle berekeningen laten zien dat iedereen er in het nieuwe stelsel per saldo op vooruitgaat en iets meer krijgt. Hoe komt dat? Het is heel logisch: omdat er minder buffers nodig zijn. Die buffers kun je dus uitkeren. Iedereen die in het nieuwe stelsel zit, zal er dus per saldo iets meer van overhouden dan in het huidige stelsel. Dat is één.

Dan de vraag … Ik ben alweer kwijt welke vraag u stelde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zal de vraag nog een keer herhalen, want ik was wat lang van stof. Dat heeft ermee te maken dat de VVD heel veel argumentatie heeft gebruikt om maar niet de rekenrente te hoeven aanpassen. Een van die argumenten was altijd: als wij de rekenrente gaan aanpassen naar 1,5% of 2%, dan vallen de pensioenfondsen om. "Dat is voodoo economics", heeft Rutte zelfs gezegd. Hij zei: "Dat moeten we niet doen, dat is een gevaar voor ons pensioenstelsel." Nu is de rente gestegen. Nu zijn er twintig pensioenfondsen die zeggen: we gaan indexeren. Heeft u van een van die pensioenfondsen gehoord dat het op omvallen staat? Heeft u gezien dat het pensioenstelsel nu opeens in elkaar zakt? Is er nu opeens een gigantische economische ellende ontstaan? "Nee, nee, nee" kan het enige antwoord daarop zijn. Als het enige antwoord op al die vragen nee is, waarom houdt u het dan tegen om iets wat we nu … U komt met theoretische berekeningen, maar de enige berekening waar ik nu op let, is die van de praktijk. Door de manier waarop de rente zich ontwikkelt, krijgen pensioenfondsen nu namelijk de ruimte om te indexeren, en er is er geen een die omvalt. Wat is uw reactie daarop, naar aanleiding van al die bangmakerij in de afgelopen jaren?

De heer Smals (VVD):

Ik schrok niet van het feit dat twintig fondsen konden indexeren. Sterker nog, ik was daar heel blij mee. Ik denk dat dat heel goed nieuws is voor heel veel gepensioneerden en voor deelnemers die nog aan het opbouwen zijn, absoluut. Maar — dan kom ik weer terug op het antwoord dat ik al eerder gaf — in het stelsel dat wij nu gebruiken, zitten we vast aan een manier om te berekenen hoeveel we in die pot moet hebben voor de toekomst voor de huidige gepensioneerden, maar ook voor toekomstige generaties en jongeren. Daar zitten we aan vast. Ik ben het met u eens dat dat niet goed is. Daar moeten we vanaf. Daarom hebben we een nieuw stelsel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik rond af. We zitten eraan vast omdat de VVD al dertien jaar lang tegenhoudt dat we de rekenrente op een verantwoorde en goede manier aanpassen. We vragen helemaal niet om de rekenrente op 7% te zetten als pensioenfondsen 7% rendement halen. We zeggen: zet hem nou op 2%. De praktijk is nog sneller dan het wetsvoorstel van Van Kent dat er nu ligt. Het wetsvoorstel zegt 2%. Op dit moment is het zo dat de rente nu zo tegen de 2% aan zit en dat pensioenfondsen kunnen indexeren.

De voorzitter:

Helder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik rond af. Als de heer Smals dat goed nieuws vindt voor de gepensioneerden, dan kan er maar één conclusie zijn: steun dan het wetsvoorstel van Van Kent en probeer het in ieder geval de komende vijf jaar uit. Als u dat niet wil, dan is dat alleen maar omdat u bezig bent het nieuwe pensioenstelsel erdoorheen te drukken. Dan gaat het u niet om indexatie, dan gaat het u om het pensioenstelsel hervormen. Wees daar dan in ieder geval eerlijk over.

De heer Smals (VVD):

De rente is nu overigens ongeveer 1,5%, nog geen 2%. Het is een fundamentele keuze of je vindt dat de politiek gaat over hoe je die aanspraken definieert of dat je dat overlaat aan een onafhankelijk instituut. Wat mij betreft laten we dat niet over aan de politiek. Ik ga er wel met de heer De Jong in mee dat het natuurlijk al veel eerder had moeten gebeuren. We hadden dat hele pensioenakkoord al veel eerder moeten afsluiten. We hadden die wet al eerder moeten wijzigen. We hadden dit probleem al eerder moeten oplossen. Daar is de VVD nooit tegen geweest. Het heeft de VVD ook altijd pijn gedaan dat het zo lang heeft moeten duren. Maar nu het zover is, zijn we er blij mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga een vraag stellen, maar voordat ik dat doe, wil ik toch even zeggen dat vak-K de heer Van Kent goed staat. Het zou zonde zijn als we dat niet zouden meedelen.

De voorzitter:

Hij mag het misschien in het weekend mee naar huis nemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan mijn vraag. Ook hier hoor ik weer een vlammend betoog, de ander kant op. Ik hoor veel het begrip "de objectieve rekenrente" noemen. En ik hoor ook van de VVD-fractie waarom het zo belangrijk is om die te gebruiken. Dat leidt bij mij tot een puzzel. De premies zijn net zo belangrijk bij het bepalen hoeveel geld er in die pot moet. Voor het berekenen van de premies werken we wél met verwacht rendement, maar voor het berekenen van de uitkering werken we daar niet mee. Er zit dus een gat in. Wat vindt de collega van de VVD daarvan?

De heer Smals (VVD):

Dat is een van de elementen die we volgens mij ook moeten oplossen in de nieuwe pensioenwet. Het is precies wat u zegt. Dit is natuurlijk een moeilijk uit te leggen ding in het huidige stelsel, net als die lage rekenrente waar ik net een uitgebreid debat over heb gehad met meneer De Jong en meneer Hijink. Dat zijn elementen die we moeten fiksen in het nieuwe stelsel. Als we gaan naar het nieuwe stelsel en naar meer individuele potjes dan gaan we daar ook vanaf. Want dan zal gelden: elke euro die je erin stopt, komt in je eigen potje. En u weet met mij dat het technisch iets ingewikkelder ligt, want er komt ook nog een solidariteitsreserve enzovoort, enzovoort, enzovoort. Maar in principe komt elke euro die u, ik, de voorzitter of meneer Van Kent erin stopt, in uw, of mijn potje, of in dat van de voorzitter of van meneer Van Kent. Elke euro wordt opgeteld bij het eigen pensioenvermogen en wordt bij pensionering uitgekeerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dat was een antwoord op een vraag, maar niet op mijn vraag. Waarom zit ik hierop? Ik denk dat het goed is om met elkaar scherp en analytisch te zijn. We gaan nu heel snel naar: dat is dat. En we gaan gelukkig hopelijk ook nog heel lang spreken met de minister over de Wet toekomst pensioenen. Maar mijn vraag gaat echt over de logica, en ook over de argumentatielijn van de collega van de VVD. Hij zegt dat hij het heel belangrijk vindt dat we gebruikmaken van wat de VVD dan "de objectieve rekenrente" noemt. Hij zegt: die rekenrente is vastgesteld en daar moet je niet politiek over oordelen. Mijn vraag is: is het dan niet gek dat we niet diezelfde logica gebruiken bij de premies? Bij die premies doe je immers eigenlijk precies hetzelfde, namelijk bepalen hoeveel je moet inleggen en hoeveel je door de tijd moet schuiven. Dus als we het betoog van de collega van de VVD volgen, zou het dan niet logisch zijn om te zeggen: dan moet je die objectieve rekenrente ook gebruiken bij het vaststellen van de premie? Dat hoor ik mijn collega niet zeggen. Ik vraag dit nog even los van mijn eigen appreciatie.

De heer Smals (VVD):

Nee, dat klopt. Ik ga er wel in zoverre in mee dat ik ook zie dat het gek is en dat er rare dingen in zitten. Er zitten overigens nog veel meer elementen in het huidige stelsel die raar zijn. Ik kan u nog veel meer dingen noemen. Ik kan u nog veel meer interrupties aanreiken over gekke dingen in het huidige stelsel. Daar kan ik dan ook op reflecteren. Maar dat zijn voor mij allemaal aanleidingen om te zeggen: ja, en daarom moeten we naar het nieuwe stelsel. We kunnen daar dus wel eindeloos over blijven praten, maar volgens mij moeten we dus naar het nieuwe stelsel. Een ander element is het feit dat mensen steeds ouder worden. In pensioentaal heet dat het langlevenrisico. Ik vind dat een idiote term, want het is fantastisch dat mensen ouder worden. Maar dat is ook zoiets. In de jonge jaren van de gepensioneerde van nu, die lang geleden geboren is en pensioen heeft opgebouwd, was de levensverwachting nog niet zo hoog als nu. Het feit dat mensen ouder worden, is ook een probleem in het stelsel waar we mee moeten dealen. Om dat op te lossen, moet er met geld geschoven worden tussen generaties. En als we in het nieuwe stelsel zitten, heeft iedereen zijn eigen potje en spaart iedereen voor zichzelf. Op die manier wordt dat helder en transparant.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Er zijn bij pensioenen heel veel dimensies en elementen waar we het over kunnen hebben. We gaan hopelijk vandaag veel van die onderwerpen raken. Maar ik zit hier toch wel op, omdat het politiek ook uitmaakt. We hoorden net een vlammend betoog over de objectieve rekenrente. En het eerlijke beeld dat ik erbij heb — ik hoop dat ik dat verkeerd zie — is dat we dat vlammende betoog bijna nooit horen als het gaat over de premies. Dan wordt er een andere argumentatie gebruikt, omdat men bijvoorbeeld de lasten van werkgevers wil beperken of omdat men om andere redenen eigenlijk niet wil dat die premie hoger wordt. Dan worden er andere argumenten gebruikt. Ik kan het heel erg oneens zijn met argumenten — voorzitter, ik realiseer me: dit is niet kort — maar ik denk dat het wel goed is om heel zuiver te zijn in die consistentie van argumentatie en daar eerlijk over te zijn, ook als we het oneens zijn met logica's.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Smals (VVD):

Ik heb nog twee vragen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de initiatiefnemer op vragen van de VVD aan dat er in de initiatiefwet geen sprake is van aantasting van het eigendomsrecht. Echter, op 26 april jongstleden stelde de rechter PMT in het gelijk. Kent de initiatiefnemer dit vonnis en heeft de rechter daarmee niet gezegd dat verhogen van de disconteringsvoet daarmee eigenlijk een aantasting is van het eigendomsrecht van juist jongere en toekomstige generaties? Kan de initiatiefnemer reflecteren op het vonnis in relatie tot deze initiatiefwet?

Voorzitter. Tot slot de 2%. De initiatiefnemer stelt dat de huidige marktrente door de ECB wordt gemanipuleerd. Direct stelt hij dat daarom maar het inflatiedoel van dezelfde ECB genomen zou moeten worden. Kan de initiatiefnemer uitleggen waarom de marktrente, die door de ECB zou worden gemanipuleerd, niet betrouwbaar zou zijn, terwijl het inflatiedoel, dat nota bene vastgesteld wordt door de ECB, wel betrouwbaar zou zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De volgende spreker is de heer Ephraim van de fractie van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de indiener van de tijdelijke wijziging van de Pensioenwet, de heer Van Kent, en eigenlijk ook aan voormalig Kamerlid mevrouw Van Brenk van 50PLUS, die het voorstel in eerste instantie geschreven heeft, dacht ik, als mijn informatie klopt.

Het doel van de initiatiefwet om de financiële situatie en daarmee de levens van vele ouderen te verbeteren onderschrijft BVNL volledig. Dat mensen die hun leven lang hard hebben gewerkt en bijgedragen hebben aan ons sociale stelsel slechts met moeite kunnen rondkomen, is niet uit te leggen. In de naam van het ministerie worden armoede en pensioenen niet voor niets in één adem genoemd. BVNL staat dan ook sympathiek tegenover het initiatiefwetsvoorstel maar heeft nog wel wat vragen aan de indiener.

Deze initiatiefwet kunnen we zien als een tijdelijke wet hangende de overgang naar de invoering en effectuering van de nieuwe Pensioenwet, waarvan de verwachting is dat dat in 2027 zal zijn, als de wet het überhaupt haalt. De eerste vraag die ik voor de indiener heb is: kan de indiener duidelijkheid geven over de consequenties van het aannemen van deze tijdelijke wijziging van de Pensioenwet, bijvoorbeeld voor de jongeren? Met het aannemen van deze initiatiefwet zou de rekenrente voor pensioenfondsen worden vastgesteld op 2%. De huidige rekenrente is ongeveer 1%, dus dat zou een vol procentpunt erbij zijn. Dat heeft nogal wat gevolgen. Hoe kijkt de indiener hiertegen aan? En welk effect heeft de hoge inflatie eventueel op het voorstel? Moet de indexatie dan verder omhoog? Het zou ook best kunnen dat de rente op een natuurlijke wijze vrij snel boven de 2% komt. Hoe kijkt de indiener daar dan tegen aan? De heer Smals zei dat het 1,5% is, maar we kennen de financiële markten en het is ook pas half vijf, dus wie weet wat er vandaag nog gaat gebeuren.

Voorzitter. In het Besluit toekomst pensioenen mogen pensioenfondsen vanaf een dekkingsgraad van 105 indexeren. Alle ruimte daarboven mag ook benut worden. Wat vindt de indiener van dat voorgenomen besluit? Is dat besluit niet aantrekkelijker dan wat de indiener neerlegt? Wellicht heeft de indiener hier een bedoeling mee en moet het andere wetten vervangen. Graag een reactie hierop. De indiener wil de beleidsdekkingsgraad tijdelijk buiten werking stellen en enkel rekenen met de actuele dekkingsgraad. In het voorstel van de minister moeten beide dekkingsgraden nu 105 zijn. Vreest de indiener geen grote fluctuatie in het pensioenstelsel als wordt uitgegaan van de actuele dekkingsgraad in plaats van de beleidsdekkingsgraad?

Voorzitter, tot slot. Hoe kijkt de indiener aan tegen inhaalindexatie? Er is per slot van rekening al jaren, in sommige gevallen dertien jaar, geen indexatie geweest. De tijdelijke wet ziet toe op toekomstige indexatie maar niet op in te halen indexatie. In het Besluit toekomst pensioenen is inhaalindexatie niet toegestaan. Ik hoor graag of en hoe hier in de overgangswet van de indiener mee wordt omgegaan.

Voorzitter, tot zover. Ik zie van harte uit naar de beantwoording door de indiener.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de initiatiefnemer, de vorige initiatiefnemer, mevrouw Van Brenk, en de ondersteuning hartelijk danken voor het initiatief. Het is mooi als een Kamerlid gebruikmaakt van de mogelijkheid om een initiatief in te dienen.

Volgens mij zouden we graag allemaal zien dat de pensioenfondsen de pensioenen kunnen verhogen. Recente cijfers laten zien dat meer dan twintig fondsen — dat is een op de vijf — in 2022 een indexatie van meer dan 3% hebben. Bij drie grote fondsen is dat zelfs meer dan 5%. De pensioenen gaan al stijgen. Ook geeft de heer Van Kent in antwoord op de vragen van mijn voorganger op dit dossier aan dat het voorstel een tijdelijke maatregel is zolang de ECB aan monetaire verruiming doet. Dat loopt ten einde. Ik hoef u niets te vertellen over inflatie. Bovendien zorgt de Wet toekomst pensioenen sneller voor hogere pensioenen. Natuurlijk moet ik daarbij ook benoemen dat de nieuwe wet ook zal zorgen voor een snellere korting van het pensioen. Dat bespaart u weer een interruptie. De bedoeling is immers dat het pensioen makkelijker meebeweegt met de economie. Daarom sta ik in mijn inbreng stil bij de complexiteit van het stelsel, vraag ik naar het advies van de Raad van State en naar de relatie van dit voorstel met de Wet toekomst pensioenen.

Het pensioenstelsel is complexe materie, maar dit wetsvoorstel kijkt enkel naar het geld dat de pensioenfondsen in kas hebben en wil dat sneller uitkeren aan gepensioneerden. Maar een fonds heeft niet alleen geld in kas. Het heeft ook verplichtingen, waarvoor straks ook nog geld nodig is. De heer Van Kent doet alsof dat allemaal wel meevalt en de pensioenfondsen in de komende jaren echt wel rendementen gaan behalen, zodat ook de pensioenen van de komende generatie betaald kunnen worden. Maar wat er in werkelijkheid gebeurt, is dat pensioenfondsen zichzelf nu rijk rekenen en het probleem naar de jongeren en toekomstige generaties verschuiven. Daarom vraag ik hoe de heer Van Kent kijkt naar de verplichtingen van pensioenfondsen in de toekomst. Is hij het met mij eens dat het wetsvoorstel ervoor kan zorgen dat de pensioenfondsen te weinig geld in kas hebben om die verplichtingen waar te kunnen maken?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is de geachte afgevaardigde dan van mening dat de pensioenfondsen die nu hebben aangegeven te gaan indexeren, onverantwoordelijk bezig zijn?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nee, absoluut niet. De heer De Jong vraagt of ik vind dat de pensioenfondsen onverantwoord bezig zijn. We hebben met elkaar een dekkingsgraad afgesproken. Op het moment dat de pensioenfondsen aan die dekkingsgraad voldoen, hebben ze op dat moment voldoende geld in kas om de pensioenen te kunnen indexeren. Ik begrijp niet helemaal waar de vraag van de heer De Jong, of dat onverantwoord zou zijn, vandaan komt, want dat hebben we in de huidige wet zo afgesproken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou u aanraden om de tekst van D66 en de andere coalitiepartijen in de Handelingen terug te lezen, want zij gaven namelijk elke keer aan: als we nu, in het huidige stelsel, naar een situatie gaan waarin de pensioenfondsen kunnen gaan indexeren, bijvoorbeeld als de rekenrente tegen de 2% zit, dan zou dat zeer onverantwoordelijk zijn ten opzichte van de toekomstige generaties en dan geven we de pensioenfondsen de ruimte om zich rijker te rekenen dan ze zijn. Dat zei u zojuist ook. Er zijn nu meer dan twintig pensioenfondsen die aangeven dat ze willen gaan indexeren en die dat ook gaan doen aan de hand van de stijgende rente. Tegelijkertijd zien we de situatie op de beurs. Nogmaals, mijn vraag: als D66 jarenlang volhoudt dat het zeer onverantwoordelijk is om te indexeren op basis van een rekenrente van 2%, zijn de pensioenfondsen dan onverantwoordelijk bezig nu er gerekend wordt met bijna 2%? Als dat niet zo is, dan pleit dat op z'n minst voor het aannemen of ondersteunen van het wetsvoorstel van de heer Van Kent en van wellicht andere voorstellen die al dan niet tijdelijk een verhoging van de rekenrente voorstaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil even met de laatste vraag van de heer De Jong beginnen, want daar zit volgens mij de crux. U heeft het over het verhogen van de rekenrente. We hebben met elkaar afgesproken dat die 2% is. Er zijn voorstellen geweest om die te verhogen, omdat dat meer in lijn zou zijn met de actuele rente. Dáár ben ik steeds tegen geweest. Dat kunt u teruglezen in de Handelingen. Mag ik even mijn verhaal afmaken? U heeft mij een vraag gesteld, dus ik probeer die te beantwoorden. We hebben met elkaar afgesproken dat we kijken naar de beleidsdekkingsgraad van een pensioenfonds. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat er geïndexeerd kan worden als dat percentage op 105% ligt. Dat is ook nog een voorstel geweest dat we hier in de Kamer hebben besproken met elkaar. Dat is nu het geval bij een aantal fondsen. Die zitten ruim boven die 105%. We hebben ook met elkaar de afspraak dat als de Wet toekomst pensioenen straks door de Kamer is, nog meer fondsen kunnen gaan indexeren. Ik begrijp dus niet zo heel goed waarom u probeert om mij woorden in de mond te leggen alsof ik het allemaal niet goed zou vinden en het onverantwoord zou vinden. Ik kijk echt naar de dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Als zij de afweging maken dat ze kunnen gaan indexeren, ben ik daar heel blij om, net zoals u dat fijn vindt. Dat betekent namelijk dat gepensioneerden — mijn collega Smals zei dat net ook al — dit jaar mogelijk al een hoger pensioen gaan krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

De reden waarom ik dit vraag, is dat ik dit soort debatten al zo ongeveer tien jaar doe. Ik sta hier ook al tien jaar aan de microfoon te vragen om de rekenrente te verhogen. Nu hebben we een unieke situatie, waarin het slecht gaat op de beurs en de rente omhooggaat. Dat betekent op papier dat, terwijl er op de beurs een situatie ontstaat waardoor je te maken krijgt met heel andere verplichtingen en inkomsten, we opeens zien dat de verplichtingen veranderen. Dat is precies de argumentatie die D66 en de andere partijen elke keer naar voren brachten. Vandaag hebben we die situatie, en u zegt daar blij om te zijn. Ik ook. Ik ben blij dat D66 daar ook blij om is. Maar het haalt wel het totale verhaal van D66 van de afgelopen jaren onderuit. De actualiteit van vandaag laat namelijk zien dat als pensioenfondsen met een andere rente mogen rekenen, dat pensioenen kan verhogen, en dat we tegelijkertijd een situatie kunnen hebben waarin er minder inkomsten komen — kijk maar naar de beurs — en de pensioenfondsen ondertussen nog steeds niet in gevaar zijn. Met andere woorden, uw eigen verhaal van de afgelopen jaren gaat vandaag mank. Ik snap dus ook wel dat u dat niet wilt begrijpen, maar het is niet in het voordeel van al die gepensioneerden en toekomstige generaties die hiernaar moeten kijken. Als u meent dat het goed is wat er vandaag gebeurt, dan kan er geen andere conclusie zijn dan dat we inderdaad weer eens kritisch moeten gaan kijken naar de manier waarop de pensioenfondsen nu moeten gaan rekenen en ervoor moeten zorgen dat ze de ruimte krijgen om meer op reële basis naar die berekeningen te kijken. Dat is namelijk precies de argumentatie die u vandaag gebruikte om dat juist te ondersteunen. Bent u dat dan tenminste met mij eens?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het prettig om met de heer De Jong hierover in debat te gaan, want ik ben inderdaad twee jaar Kamerlid en u debatteert er al tien jaar over. Het is soms ook weleens prettig om nog even te horen te krijgen wat er in eerdere debatten langs is gekomen. Ik waardeer het dus zeer dat de heer De Jong mij daar nog op wijst. Ik vind het heel erg belangrijk dat de rekenrente afgeschaft gaat worden. Daar zijn we het met elkaar over eens. Daarom ben ík wel blij met de Wet toekomst pensioenen, omdat we daarin afscheid gaan nemen van de rekenrente. Dat is volgens mij de discussie die de afgelopen jaren steeds is gevoerd in deze Kamer. Een paar jaar geleden is er bijvoorbeeld ook voor gekozen om de pensioenen niet te gaan korten op dat moment. Dat hoor ik u nu niet zeggen, maar dat was ook een keuze die op dat moment is gemaakt door een voorganger. U heeft het er steeds over dat er niet geïndexeerd is, maar als er op dat moment gekort was, hadden we vandaag misschien een ander gesprek met elkaar kunnen voeren. Dat hoor ik u nu niet zeggen. Vooruitlopend op de wet die eraan zat te komen is er toen nadrukkelijk voor gekozen om dat korten achterwege te laten. Dat vind ik ook gewoon een prima stap die toen is gezet. Daar wil ik het graag over hebben. Waar wij met elkaar over van mening verschillen, is het volgende. De rekenrente zit in het huidige pensioenstelsel. Er zijn voorstellen gedaan om de rekenrente te schrappen, maar het stelstel in stand te laten. Daarvan heeft D66 steeds gezegd: nee, wij vinden het superbelangrijk dat er een nieuw pensioenstelsel komt, en daarin schrappen we de rekenrente. Dat is volgens mij een consistent verhaal van D66 geweest.

De heer Hijink (SP):

Ik viel een beetje over de woorden van mevrouw Van Beukering toen ze zei: we moeten oppassen dat de pensioenfondsen zich niet rijk gaan rekenen. Is het omgekeerde niet precies waar, namelijk dat de pensioenfondsen zich noodgedwongen arm moeten rekenen door de vreselijk lage rente die zij moeten gebruiken om de waarde van hun vermogen te bepalen? Dat is natuurlijk wat er feitelijk aan de hand is. Er wordt nu 1% of 1,5% gerekend, terwijl hun feitelijk rendement vijf tot zeven keer zo hoog is. Wie heeft het hier nou over "zich rijk rekenen" als de fondsen zich op dit moment noodgedwongen, door de regels die al heel lang gelden, onnodig arm rekenen? Dat is toch wat er feitelijk aan de hand is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb één keer eerder een ervaring gehad met de SP waarbij ik meende iets anders gezegd te hebben en waarbij ik vervolgens een filmpje terugkreeg. Wat ik hier heb staan en wat ik heb proberen te zeggen, is dat gepensionéérden zichzelf nu rijk rekenen. Dat vind ik wel een klein verschil: gepensioneerden of pensioenfondsen. Dat wil ik hier wel benadrukken. Ik vind het heel belangrijk dat wij hier als Kamer vandaag ook uitstralen dat we er voor alle generaties zijn, en niet alleen voor de gepensioneerden. Ik hoop niet dat gepensioneerden zich rijk gaan rekenen. Het is niet zo dat het met het voorstel van de heer Van Kent heel makkelijk is om te gaan indexeren. Dat vind ik lastig en dat heb ik net nadrukkelijk benoemd. Dat is waarom ik mijn betoog zo had opgezet. U maakte vervolgens het bruggetje naar de fondsen en had het over percentages. Volgens mij heb ik dat ook niet op die manier gezegd.

De heer Hijink (SP):

Maar dit maakt het niet beter. Er is geen gepensioneerde in ons land die zich aan het rijk rekenen is, ook niet met het voorstel dat Van Kent hier vandaag doet. De gepensioneerden die vandaag dit debat volgen, zien dat ze onder leiding van D66, VVD en andere partijen veertien jaar lang geen enkele indexatie hebben gehad en op de nullijn hebben gestaan. Dus wie heeft het hier over rijk rekenen? Helemaal niemand. Het enige wat dit voorstel doet, is dat we in de overgangstermijn tot een nieuwe wet, als die al komt, in ieder geval voorkómen dat door die kunstmatig lage rente die moet worden gebruikt, pensioenen óf gekort gaan worden, óf nog jarenlang niet geïndexeerd kunnen worden. Dat is het enige wat deze wet doet. Die is superbescheiden! Het is eigenlijk een heel beschaafd voorstel. Ik snap niet waarom D66 niet kan uitspreken dat dit gewoon heel verstandig is om te doen. Want die rendementen zijn hoog genoeg bij de pensioenfondsen; die indexering kan er gewoon komen. Sterker nog, u loopt zelf al vooruit op de nieuwe wet, waarin u zegt dat het ook een beetje die kant op moet. Dus wat is nou het bezwaar om deze wet gewoon te omarmen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik voel me een klein beetje uitgedaagd door de SP om nu al te gaan reageren op de initiatiefwet van de heer Van Kent. Ik heb nog wat vragen. Ik vind het belangrijk om eerst die vragen beantwoord te krijgen. U geeft aan dat er de afgelopen veertien jaar nooit geïndexeerd is. Inderdaad zijn er pensioenfondsen geweest die niet hebben kunnen indexeren vanwege de rekenrente die gehanteerd is. Er zijn ook fondsen die wel hebben kunnen indexeren. Nee … ja, voorzitter …

De voorzitter:

Niet reageren op wat er in de zaal gezegd wordt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Maar het is wel lastig als mensen reageren buiten de microfoon om.

De voorzitter:

Ja, maar daar moet u niet naar luisteren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Ik zal de zaal tot stilte manen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat hoeft niet. Ik zal proberen er niet op te letten. Het leuke is dat het antwoord op uw vraag nu verloren is gegaan omdat ik even afgeleid was. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik dalijk ga stellen. Ik ben zeer geïnteresseerd in initiatieven; zo ben ik mijn inbreng ook begonnen, maar er stonden nog wat vragen van de Raad van State en ik ben gewoon benieuwd waarom die niet zijn overgenomen.

De voorzitter:

Prima, u continueert.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Even kijken waar ik ben gebleven. Ik zei net al in een interruptie dat de Raad van State aangeeft dat er reeds een transitie financieel toetsingskader is, het transitie-ftk, dat beter bij het huidige en ook het nieuwe pensioenstelsel past, omdat het ook voorwaarden en beperkingen heeft. Daardoor geldt het bijvoorbeeld alleen voor fondsen die willen gaan invaren. Kortom, het transitie-ftk bevat inhoudelijke maatstaven die niet in deze initiatiefwet zijn opgenomen. Daarom adviseert de Raad van State om het voorstel aan te vullen met inhoudelijke maatstaven, als het al nodig zou zijn om afwijkingen voor te stellen. Het is volgens D66 niet nodig om afwijkingen voor te stellen. Waarom kiest de initiatiefnemer voor 2% zonder echte onderbouwing en zonder verwerking van het advies van de Raad van State, vraag ik aan de initiatiefnemer.

Pensioenfondsen hebben nu al de taak om goed te kijken naar intergenerationele gelijkheid bij het invaren, maar onze mening is dat een bodemrente daar zeker niet bij helpt. De initiatiefnemers stelden dat de minister van Sociale Zaken de spelregels tijdens het spel heeft veranderd door maatstaven voor korting en indexering aan te passen, maar die aanpassingen hadden een goede reden: we willen grote herverdelingen voorkomen. Kan de initiatiefnemer toelichten waarom hij nu dan toch herverdeling wil toepassen in het zicht van de haven? Want de Raad van State geeft ook aan dat het transitie-ftk beter is voor de overgang van het huidige naar het nieuwe stelsel. De initiatiefnemer wil maatschappelijke onrust voorkomen, maar dit doet hij door geld van jongeren te verdelen en uit te delen aan de gepensioneerden. Waarom blijft de initiatiefnemer bij die tegenstelling tussen jong en oud en wil de initiatiefnemer niet werken aan een beter pensioen voor iedereen?

Voorzitter. Toekomstige generaties kunnen moeilijker of nog niet van zich laten horen. Ik kom daarom voor hen op. Tegelijkertijd wil ik alle doelgroepen, deelnemers, gepensioneerden en jongeren vertegenwoordigen, want ook ik ben niet blind voor gepensioneerden die al jaren geen indexatie hebben gezien. Daarom hoop ik dat we binnenkort met elkaar kunnen spreken over de nieuwe wet om de pensioenpotten te individualiseren en te kijken naar het rendement en de inleg in plaats van de belofte over de uitkering.

Kan ik doorgaan? Oké.

In deze wet is ook het transitie-ftk opgenomen. Dat is precies de oplossing waar de heer Van Kent voor pleit, maar dan eerlijk en realistisch.

Want, voorzitter, door de beloftes die jarenlang zijn gedaan, snap ik dat gepensioneerden teleurgesteld zijn. Helaas zijn die beloftes gedaan toen er nog veel minder ouderen en veel meer werkenden waren, de levensverwachting nog zo'n tien jaar lager lag en de rentes fors hoger waren. De wereld is veranderd, maar jarenlang veranderde het pensioenstelsel niet mee. De nieuwe Wet toekomst pensioenen, en niet deze initiatiefwet, brengt het pensioenstelsel naar het heden. Daarom is het tijd om het eerlijke verhaal te vertellen. Gepensioneerden hebben jarenlang netjes pensioenpremie betaald voor een pensioen dat ze naar verwachting veel minder lang zouden gaan gebruiken. Ook ik wil indexatie van pensioenen nu de wet eraan komt, maar alleen als fondsen naar het nieuwe stelsel gaan. Ik wil voorkomen dat de potjes van jongeren en toekomstige generaties nu leeg worden gemaakt, maar dat is wel wat er volgens mij met dit initiatief wordt voorgesteld.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Kent op onze vragen en naar de manier waarop hij kijkt naar solidariteit tussen generaties, en ik ben benieuwd of zijn initiatief ook rekening houdt met al de generaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb echt bezwaar tegen de manier waarop D66 hier de kloof tussen oud en jong aan het opkloppen is. Is mevrouw Van Beukering zich er wel van bewust dat als je de pensioenen bevriest, op de nullijn zet, ook jongeren, twintigers en dertigers die nu werken en pensioen opbouwen, straks een lager pensioen gaan krijgen en dat zij dus ook enorm veel last hebben van die rekenrente, waarvan de VVD ook net heeft gezegd dat dat een gemanipuleerde rente is? Ja, u lacht erom, meneer Smals, maar u begon zelf over gemanipuleerde rente. Het viel mij ook op, maar dat is natuurlijk wel wat er feitelijk aan de hand is. Die rente wordt kunstmatig laag gehouden. Dat heeft hele grote gevolgen voor mensen die nu oud zijn en hun pensioen krijgen, maar dat heeft ook hele grote gevolgen voor jongeren die pensioen aan het opbouwen zijn en die straks als zij ook met pensioen gaan zien dat zij veel minder krijgen dan ze hadden kunnen krijgen als we niet die rare regels hadden gehad. Dat klopt toch?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik realiseer me heel goed dat er een verband is tussen wat deelnemers op dit moment aan het inleggen zijn, dus tussen mensen die via hun werkgevers afdragen aan hun pensioen, en de gepensioneerden, zoals de heer Hijink dat hier schetst. Dat realiseer ik me heel goed en dat is ook een belangrijk punt. Ik ben alleen van mening dat als wij op dit moment pensioenen gaan indexeren, dat direct betekent dat er dus minder geld in de fondsen overblijft. Dat is het eerste. Het tweede is dat er gewoon een koppeling is. Op het moment dat de pensioenen omhooggaan, betekent dat ook een verschil in wat er voor de deelnemers wordt ingelegd. Dat betekent — dat weet ik ook wel — dat de werkgevers op een andere manier zullen gaan compenseren. Dus ik zie die communicerende vaten, maar ik vind het belangrijk dat wat je uitgeeft vanuit een fonds er niet automatisch terug in gaat. Dat wil ik hier graag benadrukken. U noemde net een kloof. Ik weet dat ik graag opkom voor jongeren, want dat is ook een groep die je nauwelijks hoort. Van de gepensioneerden krijgen we heel veel berichten. Dat geldt ook niet eens voor alle gepensioneerden, maar we krijgen van gepensioneerden berichten en van jongeren krijgen we die nu niet. Ik vind het belangrijk om ook hun perspectief vooral hier in de Kamer te blijven benadrukken.

De heer Hijink (SP):

Ik zou als jongere knap verdrietig worden van de inbreng van D66. Als je moet accepteren dat al 40 jaar de pensioenopbouw die jij … Stel, je bent begin 30. Je bent op je 20ste beginnen met werken en je hebt al 12 jaar lang geen indexatie van je pensioenopbouw gezien. Ik zou daar helemaal niet zo vrolijk van worden, zeker niet als dat veroorzaakt wordt door een kunstmatige ingreep, die helemaal niet nodig is. Laten we even wel zijn; de pensioenpremies die worden ingelegd, zijn altijd nog hoger dan wat er daadwerkelijk ieder jaar uitgaat. Kijk naar de rendementen van de pensioenfondsen. Kijk, mevrouw Van Beukering zou gelijk hebben als de pensioenfondsen als een gek geld zouden gaan uitkeren aan gepensioneerden, zouden zeggen "na ons de zondvloed" en geen enkele rekening meer zouden houden met wat jongeren straks nog over moeten houden, maar dat is helemaal niet aan de orde. Dat is helemaal niet aan de orde. Ze maken rendementen van 5% tot 7%. De indexatie kán en dan blijft er genoeg over, ook voor toekomstige generaties. Kijk naar de opbouw van de premies die er nu is en naar de rendementen, die je ook in de toekomst mag verwachten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik spreek jongeren die juist wel blij zijn met de inbreng die ik zojuist heb gedaan en die mij ook vragen om juist hun geluid te laten horen. Ik ben gewoon benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer en de minister. Ik hoor wel wat u zegt, alleen verschillen wij daarover van mening.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even twee dingen. Eerst even iets rechtzetten. De geachte afgevaardigde gaf aan het begin aan dat er voorstellen zouden zijn gedaan door de SP, de PVV en anderen om de rekenrente af te schaffen. Dat is niet zo. Wij hebben nooit voorstellen gedaan om de rekenrente af te schaffen. Dat zou ook totaal onverantwoordelijk zijn. Het is dus gek om dat naar voren te brengen als argumentatie. Wij hebben gezegd: pas de rekenrente aan. Die was ooit 4% maar er is iets veranderd. Uiteindelijk hebben wij gezegd: neem een reële rekenrente, die recht doet aan de behaalde rendementen; die zou je op 2% veilig kunnen zetten. Dat wil ik dus even rechtzetten. Ik hoop dat mevrouw Van Beukering dat naar voren kan brengen.

Het tweede punt gaat over de jongeren. Jongeren hebben ouders, en opa's en oma's. En ik kan me niet voorstellen dat er een jongere is die zegt: mijn opa en oma hebben 40 jaar of langer pensioenpremie betaald en ik vind het wel prima dat zij al 14 jaar niet zijn geïndexeerd. Ik kan me dat niet voorstellen. En ik kan me ook niet voorstellen dat jongeren echt geloven dat zij op hun 21ste met hun werk die pensioenpot van 2.000 miljard euro hebben opgebracht. Dat denk ik niet. Dat waren toch echt die ouders en die opa's en oma's. Zou het dus niet in het belang zijn van de jongeren dat het eerlijke verhaal wordt verteld? Wij moeten tegen de jongeren zeggen: we moeten ervoor zorgen dat het pensioenstelsel weer toekomstbestendig is, waardoor het voor jou ook weer aantrekkelijker wordt, en dat doen we door te laten zien dat het effect heeft als je premie betaalt, en dat er wordt geïndexeerd wanneer het kan. Als dat zo is, zou mevrouw Van Beukering dan niet toch nog kunnen overwegen om in ieder geval voor een korte periode van vijf jaar die 2% rekenrente te hanteren? Dat is in het voordeel van de ouderen, dus de vader, moeder, opa en oma van de jongeren, en in het voordeel van de jongeren zelf, die weer het vertrouwen terugkrijgen in het pensioenstelsel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor de twee vragen van de heer De Jong. Wat betreft de eerste vraag: mogelijk heb ik het verkeerd gezegd; excuses daarvoor. U heeft inderdaad niet gevraagd om de rekenrente af te schaffen, maar om die aan te passen. Daar hebben wij inderdaad met elkaar in deze Kamer uitvoerig bij stilgestaan. Wij dachten daar iets anders over. Maar u heeft helemaal gelijk: u heeft niet gevraagd om de rekenrente af te schaffen. Excuus daarvoor. Ik meende daarmee toen het bruggetje te maken naar de nieuwe wet, waarin daarvan natuurlijk wel sprake zal zijn. Vervolgens zegt u: denkt u niet dat er jongeren zijn die het fijn vinden als hun ouders, opa's en oma's voldoende pensioen krijgen? Ja, dat denk ik zeker. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat iedereen in Nederland genoeg vermogen heeft of — hoe zeg je dat? — genoeg pensioen om van rond te komen. Dat ben ik van harte met u eens. Uw vervolgvraag was of ik het terecht vind dat je terugkrijgt wat je inlegt. Volgens mij zit daar precies het probleem van de huidige Pensioenwet. We hebben met elkaar premies ingelegd. Ouderen hebben premies ingelegd en ook zelf pensioen opgebouwd. Op dit moment krijgen ze daar een uitkering voor. Dat is een uitkering die niet geïndexeerd wordt, maar dat is wel wat we met elkaar hebben afgesproken. Wat ik mooi vind aan de nieuwe wet, is dat het potje veel individuelere gaat worden, zodat zowel de ouderen, de opa en oma, de vader en moeder en de zoon en dochter, hun eigen potje gaan opbouwen. Afhankelijk van hoeveel premie ze inleggen, weten ze aan het einde van de rit, op het moment dat ze de pensioengerechtigde leeftijd behalen, wat dat potje zal inhouden. Dat vind ik een mooi punt van de nieuwe wet.

De voorzitter:

Ik wil korte vragen en korte antwoorden.

De heer Léon de Jong (PVV):

We weten helemaal niet hoe die potjes eruitzien. We kunnen het wel weer allemaal mooi naar voren brengen, maar ouderen weten niet hoeveel er in hun potje komt. We weten dat ook niet van jongeren. Het klinkt marketingtechnisch misschien fantastisch, maar het is totaal een wassen neus, want we weten niet hoe het er uitziet. We weten niet hoeveel tientallen miljarden de overgang gaat kosten. We weten wel de realiteit van vandaag. Die realiteit is dat hoewel D66, VVD, CDA en ChristenUnie jarenlang het aanpassen van de rekenrente hebben tegengehouden, we vandaag wel zien dat het risicoloos kan, als we het op 2% zetten. Erkent u dat u de afgelopen jaren fout zat, als we de realiteit van vandaag zien? Als dat zo is, zorg er dan voor dat we dat kunnen uitvoeren in het belang van jongeren en ouderen. Laat die twee generaties geen conflicten met elkaar hebben. Los het voor ze op. Neem gewoon het initiatiefwetsvoorstel aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is een heldere en toch wel weer iets uitgebreidere vraag. Ik zal een kort antwoord geven. Ik sta altijd open voor initiatieven die genomen worden. Terugkijken naar wat er de afgelopen jaren in de Kamer is gebeurd, is prima, maar dat draaien we sowieso niet terug. Ik heb er mijn twijfels bij om nu met dit initiatief in te stemmen, vooruitlopend op een wet die binnenkort in de Kamer wordt behandeld. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemer.

Dank u voorzitter.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan mevrouw Van ... mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad Palland en niet Van Palland. Ik ben helaas van de arme tak, maar u hoeft geen medelijden met mij te hebben.

De voorzitter:

We gaan straks met de pet rond.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat hoeft dus niet.

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de heer Van Kent en mevrouw Van Brenk. Zij zal dit debat ongetwijfeld volgen. Ik dank hen voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel en voor het beantwoorden van de vragen in de schriftelijke ronde.

Voorzitter. Wij delen de doelstelling van de initiatiefnemer om kortingen tijdens de invaarperiode zo veel mogelijk te voorkomen. Wij vinden het belangrijk dat de belangen van alle deelnemers, inclusief de gepensioneerden, bij een collectieve overgang goed worden beschermd en dat dit evenwichtig gebeurt. Tijdens de transitieperiode zouden kortingen dan ook zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Om met de deur in huis te vallen: we hebben wel wat vraagtekens bij nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. De initiatiefnemer vermeldt twee duidelijke doelen van dit wetsvoorstel, namelijk het voorkomen van kortingen gedurende de invaarperiode en het invaren met een hoge disconteringsvoet. Daarbij wordt aangegeven dat het wetsvoorstel expliciet niet beoogt om in die periode ook nog aanvullend te indexeren of om inhaalindexatie plaats te laten vinden.

Voorzitter. Zoals aangegeven, delen wij het doel om niet onnodig te korten. De regering heeft ook eerder onderschreven dat het doel is om die kortingen te voorkomen. De inmiddels aan de Kamer gestuurde Wet toekomst pensioenen voorziet in een transitiekader en een afwijkend financieel toetsingskader tijdens de transitieperiode. Dit transitie-ftk maakt in aanloop naar het invaren versoepelingen in het huidige stelsel mogelijk, zoals het mogen afwijken van de eisen aan het minimum vereist eigen vermogen om onnodig korten te voorkomen. Vanuit dat oogpunt is de minimale dekkingsgraad verlaagd naar 90%. Mijn vraag is dan ook of deze maatregel samen met het initiatiefwetsvoorstel niet dubbelop is. Met andere woorden, zou deze grens weer omhoog moeten als het initiatiefwetsvoorstel zou worden aangenomen? Zo ja, welke grens zou dan moeten gelden? Hoe ziet de initiatiefnemer de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de Wet toekomst pensioenen? Is zijn voorstel dan nog nodig of heeft hij overwogen om zijn idee en voorstel bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen te betrekken, want daar gaan we nog uitvoerig met elkaar over van gedachten wisselen?

Voorzitter. Een aantal vragen uit de schriftelijke ronde zijn niet of deels beantwoord. Zo geeft de initiatiefnemer in de memorie van toelichting aan dat hij, gezien de rendementen die voortkomen uit de dalende rente, niet zal vragen om een bodemrente gelijk aan de vaste rekenrente die werd gehanteerd tot en met 2007. In het wetsvoorstel is gekozen voor de route van een AMvB, wat betekent dat het aan de regering is om een besluit vorm te geven. In de beantwoording en de toelichtingen zien we een bodem van 2%, maar die zien we niet terug in de wettekst. Het CDA wil graag van de initiatiefnemer weten wat hij nou precies vraagt aan de regering en welke invulling van de AMvB hij voor zich ziet.

Ook de Raad van State is kritisch over het wetsvoorstel en adviseert om inhoudelijke maatstaven op te nemen; ik hoorde mevrouw Van Beukering daar ook over. Want er zijn nu geen waarborgen om te verzekeren dat de gekozen of de te kiezen disconteringsvoet evenwichtig is en niet de rekening bij een bepaalde generatie legt. Waarom reageert de indiener niet inhoudelijk op dat commentaar van de Raad van State?

Voorzitter. In navolging van de Raad van State heeft het CDA nog vragen over wat de rechtvaardiging is om af te wijken van het financieel transitiekader voor fondsen die niet zullen gaan invaren. De initiatiefnemer noemt maatschappelijke onrust als reden, maar is dat een goede maatstaf voor rechtvaardigheid? Waarom acht de initiatiefnemer het gezien de doelstelling van het wetsvoorstel, die nogal nadrukkelijk is gekoppeld aan de invaarperiode, gerechtvaardigd om de rekenrente te verhogen als er niet wordt ingevaren? En wat betekent dat dan voor de periode ná die overgangsperiode? Want door het wetsvoorstel dreigen er dan wellicht verder oplopende kortingen voor fondsen die niet zijn ingevaren. Hoe moeten wij dat precies zien?

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is niet overtuigd van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij vinden het belangrijk dat bij collectieve overgang de belangen van alle deelnemers, inclusief jongeren en gepensioneerden, goed worden beschermd. Daar zijn ook voorstellen voor opgenomen in de Wtp. Daar komen we met elkaar zeker nog uitgebreid over te spreken. Het is wat ons betreft niet evenwichtig om dat ene punt van de discontovoet eruit te lichten. We horen en begrijpen uiteraard de zorgen van de senioren over dat er de afgelopen jaren niet is geïndexeerd. Mede daarom heeft het CDA, onder aanvoering van de PvdA en de CU, een motie ingediend om juist in de door de initiatiefnemer genoemde overgangsfase, vooruitlopend op de Wtp, eerder te kunnen indexeren, vanaf een beleidsdekkingsgraad van 105%. We zien ook dat veel fondsen van plan zijn om dat te gaan doen en daarnaar toewerken, ook voor dit jaar. En dat is mooi.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ter voorbereiding op het debat dacht ik: ik ga eens even kijken wat we allemaal ook alweer vinden van pensioen. Complimenten aan alle collega's voor de mooie stukken op de websites over pensioen. Mijn oog viel op een quote uit een stukje op de CDA-website: "Het pensioenstelsel blijft een nationale verantwoordelijkheid en wordt tegen lage kosten uitgevoerd." We hebben eerder met elkaar over die kosten gesproken. Ik ben wel benieuwd. Op dit moment kost het uitvoeren van het tweedepijlerpensioen 9 miljard, terwijl de uitvoering van de AOW 130 miljoen kost. Ik vind dat wel een groot gat. Ik vind dat dus niet "lage kosten". Ik ben heel benieuwd hoe de CDA-fractie daarnaar kijkt.

Mevrouw Palland (CDA):

Een mooi annex punt, zou ik willen zeggen. Ik denk dat we daar bij de discussie over het nieuwe wetsvoorstel nog nadrukkelijker over komen te spreken. Het zijn natuurlijk niet helemaal vergelijkbare grootheden. De AOW is gewoon gekoppeld aan de gegevens die bij de overheid bekend zijn. Iedereen krijgt die, ongeacht je inkomen, wat je verdiend hebt, bij welke fondsen je zit en je persoonlijke omstandigheden. Die is er gewoon voor iedereen die een bepaalde leeftijd bereikt. Dat kan dan automatisch worden overgemaakt, dus dat is iets simpeler dan het berekenen van de pensioenen. Los daarvan is het punt van de lage kosten wel heel belangrijk voor ons. Ik denk dat we daar ook bij de Wtp-behandeling met elkaar over van gedachten zullen wisselen. Het is voor ons van belang dat we op die lage kosten blijven inzetten. Want als we de uitvoering zo efficiënt mogelijk kunnen maken, dan kan er meer geld worden uitgekeerd aan iedereen die pensioen opbouwt, zowel aan de deelnemers als de gepensioneerden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ook vanuit de GroenLinksfractie complimenten en waardering voor collega Van Kent en voormalig lid Van Brenk. We bedanken hen voor dit initiatiefvoorstel. Zoals de collega's zeiden, geldt bij een initiatiefwet eigenlijk altijd, en zeker bij de pensioendiscussie, dat het niet makkelijk is. Het is belangrijk dat wij als Kamer ook blijven nadenken over wat we wel willen en niet alleen over wat we niet willen. Daarom dank, waardering en complimenten voor de mensen in vak-K, en ook voor de ondersteuning.

Voorzitter. Om te bepalen wat we willen, is allereerst een goede probleemanalyse nodig. Ik kan de probleemanalyse van de indiener nog niet helemaal volgen. Hoewel het aan de lezer kan liggen, kan bij het doorlezen van de memorie van toelichting de indruk ontstaan dat met deze wet het pensioenprobleem is opgelost. De GroenLinksfractie denkt dat dit niet zo is. Persoonlijk vind ik ook dat we de discussie over de oudedagsvoorziening verkeerd voeren. Ik vind het wel heel belangrijk dat we die voeren en ben ook blij dat we vandaag daar weer een kans voor krijgen.

Helaas draagt deze wet mijns inziens bij aan de verkeerde voering van het debat, want het lijkt soms alsof iedereen vooral bezig is met het veiligstellen van een deel van het pensioenvermogen voor zichzelf, of voor de groep of generatie waartoe men behoort. Van de ene kant hoor je dan dat er niks is voor jongeren. Van de andere kant hoor je: de ouderen worden beroofd. De discussie wordt hiermee wel heel snel versmald tot: wie krijgt wat?

Ik wil het zo nog uitgebreid over de rekenrente hebben, maar die is volgens mij niet het kernprobleem. Het kernprobleem is dat we het niet eens kunnen worden over hoe we solidariteit en collectiviteit met elkaar organiseren. We hebben geen vertrouwen meer in die collectiviteit. Door het alleen maar over de rekenrente te hebben, ondermijnen we dat vertrouwen mijns inziens verder.

Ik ben het wel met de indiener van dit voorstel eens dat de huidige situatie, zacht uitgedrukt, niet ideaal is. Veel gepensioneerden wachten al jaren op indexatie, terwijl de pensioenpotten vol zitten. Tegelijkertijd zie ik dat veel jongeren het vertrouwen in ons pensioenstelsel überhaupt kwijtraken. Zij vragen zich af: is er straks nog wat voor mij?

Voorzitter. De kracht van ons pensioenstelsel is nou juist de collectiviteit: je samen inzetten voor een goed inkomen voor de oude dag. Samen kan dat beter dan alleen. Juist door die collectiviteit zijn er welvaartswinsten. Juist dat stukje samen lijkt nu niet te lukken. Ik maak mij daar grote zorgen over. Zijn we nog wel in staat om zoiets collectief te organiseren? Zijn we nog wel in staat om samen afspraken te maken over bijvoorbeeld rekenregels? Dat is de vraag die mij enorm bezighoudt en die ik ook graag aan de indiener van dit wetsvoorstel zou willen stellen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik snap het als jongeren zeggen: hoe zit het nou met de toekomst? Dat heeft er natuurlijk voor een groot deel mee te maken dat zij zien dat die 2.000 miljard euro aan pensioenvermogen, waaraan ze vrijwel niet hebben bijgedragen, niet naar de gepensioneerden gaat die dat verdienen. Je hebt jarenlang gewerkt en pensioenpremie betaald, maar je krijgt geen indexatie terwijl er wel 2.000 miljard euro aan pensioenvermogen is. Die rekenrente zou dat voor een deel kunnen oplossen. Dat is ook de reden waarom partijen zeggen: pas die nou aan, zodat ook jongeren zien dat het zin heeft om pensioenpremies te blijven betalen en het vertrouwen in het pensioenstelsel weer wat groter wordt. Snapt u die redenering?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap de redenering, die u ook in deze interruptie duidelijk uiteenzet. Ik zal zo verder ingaan op de rekenrente, maar wat GroenLinks betreft is de kracht van sociale zekerheid en zeker ook het pensioenstelsel dat je samen vanuit een verplichtstelling spaart. Dan zijn er welvaartswinsten. Als je allemaal individueel spaart, heb je veel minder en ook minder te verdelen. We hebben nu een discussie over die ene rekenregel, maar ik begon met de observatie dat het de vraag is of we nog wel in staat zijn om vanuit de collectiviteit, vanuit al die verschillende belangen, te doen wat ons allemaal verrijkt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat begrijp ik. Maar er is gespaard. Er is gespaard door mensen die jarenlang hebben gewerkt. Het gespaarde deel is al veertien jaar lang niet geïndexeerd. De mensen krijgen al veertien jaar lang niet waar ze recht op hebben. Het zou geweldig zijn als we jongeren en ouderen dezelfde boodschap kunnen geven. Laten we de belemmeringen weghalen die in de weg staan dat je krijgt wat je toekomt. De grootste belemmering in de afgelopen veertien jaar was de manier waarop we pensioenfondsen zich onnodig arm hebben laten rekenen. Zou het niet in het voordeel zijn, ook van jongeren, om tot voorstellen te komen die ervoor zorgen dat dat soort elementen er niet meer zijn? Zouden we dat niet aan de hand van dit voorstel kunnen doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De vraag was: volg ik de redenering? Ja, die volg ik. Maar ik wilde het volgende punt maken. Op het moment dat wij de discussie versmallen tot die ene rekenregel waar we het nu over hebben, de rekenrente, doen wij de discussie tekort. Ik denk dat we de afgelopen veertien, vijftien jaar tekortgeschoten zijn in het samen afspraken maken, waardoor het bijvoorbeeld niet lukte om een afspraak te maken over de rekenrente. Laat ik kritisch zijn: het zorgde ervoor dat we denken dat iemand anders het pensioen voor ons regelt, dat iemand anders het wel voor ons uitonderhandelt, terwijl jonge mensen geen lid van een vakbond worden. Dat bedoel ik. Als je met z'n allen de collectiviteit niet waarborgt, ben je met z'n allen armer af. En dan komt daarna nog eens het gesprek over de verdeling. Dat is mijn reflectie. Ik ben benieuwd wat de indiener daarop zal zeggen.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Waar deze discussie wat mij betreft over gaat, is verdeling, solidariteit en vertrouwen in elkaar. We weten immers allemaal dat de rekenrente de rentevoet is waarmee we de verplichtingen van pensioenfondsen beprijzen. Aanpassing van de rentevoet heeft herverdeling tot gevolg. En dat betekent dat elke keuze voor een rentevoet ook een keuze is voor een bepaalde verdeling tussen jong en oud. Ik deel dus met de indiener dat de huidige risicovrije rente niet neutraal of objectief is. Daar zitten politieke keuzes achter. De keuze voor een rentevoet moet daarom goed onderbouwd worden. Net als de SP vindt GroenLinks dat de huidige rekenrente niet goed aansluit bij de praktijk. Maar het is mij nog niet duidelijk waarom de voorgestelde 2% wél de goede keuze is. Zorgt die 2% wél voor een optimale verdeling tussen jong en oud en voor de juiste bufferomvang? Ik hoor graag een verdere toelichting van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is aangedragen als oplossing voor de dreigende pensioenkortingen. Mijn vraag is daarom: vindt de SP dat het huidige stelsel na aanpassing van de rekenrente goed werkt? Zijn we klaar als deze wet aangenomen zou zijn? Of zijn er dan nog meer problemen? Het gebruik van de rekenrente om verplichtingen te beprijzen is namelijk inherent aan een kapitaalgedekt pensioenstelsel, zoals het Nederlandse. Je ontkomt er niet aan dat je met geld door de tijd moet gaan schuiven. Dan krijg je de vraag: hoe doen we dat? Dat is ook de vraag die ik aan de indieners wil stellen.

Voorzitter. Ook het instellen van een bodemrente verandert niets aan het feit dat het huidige stelsel gevoelig blijft voor wijzigingen in de marktrente en dat er herverdeling tussen generaties kan plaatsvinden zonder dat we daar expliciet met elkaar toe hebben besloten. Is de heer Van Kent het met mij eens dat dit het gevolg is van kapitaaldekking? Hoe wil de indiener dit probleem in de toekomst aanpakken, vraag ik via de voorzitter.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik me afvraag of meer omslag en minder kapitaaldekking misschien iets is dat wij zouden moeten overwegen. De heer Van Kent zei toen in dat commissiedebat daar niets in te zien. Mijn vraag is: vindt de heer Van Kent dat nog steeds, ondanks het feit dat wij met een kapitaaldekkingsstelsel sowieso een rentevoet moeten gebruiken om de toekomstige pensioenuitkering te waarderen? Wat vindt de indiener van de nominale garantie die pensioenfondsen nu geven? Is die garantie ook mogelijk als we gaan afwijken van de risicovrije rente?

Voorzitter. Ik noem de discussie over omslag en kapitaaldekking ook, omdat ik het wil hebben over solidariteit. Dat heb ik tot nu toe ook gedaan. Solidariteit is een belangrijk element in ons pensioenstelsel. Volgens mij vindt ook de SP dat belangrijk. Maar door ons kapitaaldekkingsstelsel sparen we erg veel in Nederland. We hebben inmiddels een erg hoog overschot op onze lopende rekening. Dat is niet solidair tegenover andere landen die daardoor te maken kunnen krijgen met werkloosheid. Elke econoom weet dat niet elk land zo'n overschot op de lopende rekening kan hebben. Niet elk land kan dus zo veel sparen voor pensioenen als wij doen. Is de indiener het met mij eens dat dit eigenlijk dus niet solidair is en dat omslag misschien een beter idee is?

Voorzitter. Ik had het eerder over de probleemanalyse achter dit wetsvoorstel en stelde de vraag of de indiener van mening is dat ons pensioenstelsel af is na de voorgestelde aanpassing. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik nog een hoop problemen zie. Ik heb het al uitgebreid gehad over het gebrek aan vertrouwen. Ik wil ook nog graag het feit noemen dat een grote groep mensen heel weinig of zelfs helemaal geen pensioen opbouwt. Dus ja, dat de pensioenen van veel mensen al langere tijd niet geïndexeerd worden, is een probleem, maar het is niet het enige en wat GroenLinks betreft ook niet het grootste probleem. Mijn vraag aan de heer Van Kent is of hij het met mij eens is dat deze problemen vragen om een andere oplossing dan alleen aanpassing van de rekenrente.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen allereerst de initiatiefnemers bedanken voor alle tijd en inzet die zij nu al hebben gepleegd. Ik bedank natuurlijk mevrouw Van Brenk, die ooit met het voorstel kwam, mijn collega Bart van Kent en natuurlijk ook de ondersteuning Sebastiaan van den Hout — hij zit achter de paal — en Bastiaan Meijer. Nu al heel veel dank voor alle inzet.

Voorzitter. In stilte voltrekt zich in ons land een grote pensioenroof. We hebben een pensioenstelsel waar heel veel Nederlanders jarenlang trots op waren, maar dat nu niet in staat is om ouderen het pensioen te geven dat hun toekomst, terwijl een ongekend hoog bedrag bij elkaar is gespaard in onze pensioenpotten. Als je werkt voor een werkgever, dan krijg je in ruil voor je arbeid loon. Met een beetje geluk en door strijd van de vakbond heb je misschien ook een cao. Als je loon dan ook nog hoog genoeg is en er in jouw sector of in jouw bedrijf een pensioenregeling is, dan bouw je aanvullend pensioen op, het zogenaamde tweedepijlerpensioen. Jij legt een deel in en je werkgever moet een deel inleggen. Dat geld wordt dan weer belegd, zodat je hopelijk aan het eind van je werkzame leven financieel rustig kunt genieten van je oude dag.

Voorzitter. Tot zover de theorie, want in de praktijk doen werkgevers en helaas ook de overheid veel te weinig om ervoor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk een goed pensioen hebben op hun oude dag. Zo wordt de arbeidsmarkt geflexibiliseerd en maakt de overheid het met regels mogelijk om mensen slechte contracten en slechte arbeidsvoorwaarden te geven, waardoor zij geen pensioen opbouwen. Het mag niet verrassen dat werkgevers daar ook gretig gebruik van maken. Flexconstructies overspoelen ons land. Veel mensen hebben een nulurencontract. Mensen met volwaardige beroepen, zoals postbodes, pakketbezorgers en mensen in de zorg, werken nu soms of vaak noodgedwongen in zzp-constructies. Al die werkende mensen bouwen niet of nauwelijks pensioen op. Die enorme ramp zit eraan te komen als deze mensen straks de pensioengerechtigde leeftijd gaan passeren.

Tegelijkertijd zien we aan de andere kant dat door deze aanpassingen werkgevers en uitzendbureaus juist kunnen weglopen met enorme winsten. FNV heeft berekend dat de werkende mensen 6 miljard euro mislopen, omdat zij geen pensioen opbouwen. Tegelijkertijd ontkoppelt deze regering de AOW, het laatste vangnet dat we hier hebben voor ouderen die niet of te weinig aanvullend pensioen hebben opgebouwd, van het minimumloon. Het is heel schrijnend om te zien dat dit vangnet wordt verslechterd, terwijl tegelijkertijd zo'n 25% van wat wij jaarlijks inleggen aan pensioenpremie naar uitvoeringskosten van het systeem gaat. Dat is 10 miljard euro per jaar voor mannen en vrouwen in dure pakken op de Zuidas, terwijl voor indexatie van pensioenen geen geld is.

Natuurlijk moet een deel van het geld besteed worden aan administratie, maar ons pensioengeld gaat ook gewoon naar bonussen voor deze mensen en naar megasalarissen voor topmannen in pensioenfondsen. Dat is de praktijk. Er was een tijd waarin we tevreden vaststelden dat we in de gezamenlijke pensioenpot al 600 miljard euro hadden gespaard. Dat was in 2008. Inmiddels zijn we veertien jaar verder en gaat dat bedrag richting de 2.000 miljard euro. Deze hoeveelheid geld is meer dan twee keer de Nederlandse economie bij elkaar. In diezelfde veertien jaar hebben de meeste gepensioneerden en de toekomstige gepensioneerden praktisch geen indexatie gehad. Sommigen zijn zelfs gekort op hun pensioen. In al die veertien jaar, waarin gepensioneerden er geen cent bij kregen, bleven de prijzen stijgen. De huur ging omhoog, de energie is fors duurder geworden, huizen zijn onbetaalbaar geworden, de zorg is duurder geworden en ook in de supermarkt — iedereen heeft het gezien — gaan de prijzen door het dak. Onder de streep, zo is berekend, zijn gepensioneerden tot wel 25% van hun pensioenkoopkracht verloren. Ze zijn een kwart kwijt, in deze jaren. Ze krijgen niet de jaarlijkse indexatie op het geld dat ze zelf bij elkaar gespaard hebben. De pensioenpotten worden voller en voller, maar de portemonnee van deze mensen wordt steeds leger en leger.

Voorzitter. Precies hierom is het zo goed dat mijn collega Bart van Kent deze wet van mevrouw Van Brenk heeft overgenomen. Het is belangrijk dat we de pensioenroof stoppen, zodat ouderen eindelijk weer eens een verhoging van hun pensioen gaan krijgen. Er ligt hier een mooie en eenvoudige wet, waarmee de rekenrente voor de pensioenfondsen wordt bepaald op minimaal 2% voor de komende jaren. De meest logische vraag is natuurlijk waarom die 2% als ondergrens wordt gesteld. Misschien kan de indiener daar nog eens op ingaan. Waarom niet meer? Waarom niet minder?

De indiener baseert zich bij het bepalen van de rekenrente van 2% op doorrekeningen van het CPB. Kan hij nog eens toelichten waarom dit een goed getal is? Als het zo is dat pensioenfondsen al decennialang een rendement maken tussen de 5% en 7%, waarom zouden we dan niet kunnen kiezen voor een hoger percentage? Waarom — we hebben die discussie net gehad — dwingen wij onze pensioenfondsen zich arm te rekenen, als de daadwerkelijke rendementen zoveel hoger liggen?

Wij realiseren ons als SP heel goed dat het geld dat in de pensioenfondsen zit, niet bedoeld is om onnodig op te potten. Niemand heeft iets aan een indexatie als die dood en begraven is. Tegelijkertijd moeten we ook vaststellen dat we voorzichtig moeten zijn en dus niet — ik zei het daarstraks — na onze zondvloed zomaar de pensioenpotten leeg kunnen trekken. Je moet dat dus voorzichtig doen. Ik denk dat het voorstel dat collega Van Kent hier vandaag doet, dat op een heel goede manier heeft opgelost.

Ik zou ook nog de vraag willen stellen: klopt het dat in de afgelopen 50 jaar stelselmatig, op een paar maanden na, altijd meer premie is ingelegd dan er aan pensioenen is uitgekeerd? Wat zegt dit volgens de indiener over de hoogte van de reserve die we op dit moment in de pensioenfondsen hebben? We hebben mooie brieven gehad van gerenommeerde economen, een hele club, die zeggen: de pensioenfondsen zijn zichzelf op dit moment in de put aan het rekenen. Is de indiener het daarmee eens? Hoe kunnen we dat aanpakken?

Voorzitter. Wij zien dat de rente aan het stijgen is. Er wordt — dat is ook al gezegd — bij sommige fondsen al geïndexeerd. Gelukkig lees ik ook dat de indieners hier rekening mee hebben gehouden, door te stellen dat die 2% echt een ondergrens is, maar dat je daar ook best boven mag gaan zitten als de omstandigheden dat toelaten. Ook vraag ik me af wat de gevolgen zijn als de Wet toekomst pensioenen er wel of niet komt. Want stel nou dat die wet vertraging oploopt of helemaal vastloopt, in deze Kamer of in de Eerste Kamer. Moet deze wet van de indiener dan niet langer doorwerken? De wet staat nu beschreven tot 2027, maar wat nu als de Wet toekomst pensioenen hier of in de Eerste Kamer strandt? Moet de voorliggende wet dan niet doorgetrokken worden? Wij overwegen hier nog een amendement op in te dienen.

Voorzitter, tot slot. Het zou heel erg mooi zijn als wij vandaag in deze Tweede Kamer echt het juiste kunnen doen voor de gepensioneerden van nu, maar vooral dus ook — ik zeg dit ook in de richting van D66 — voor de gepensioneerden van de toekomst. Want of je nu voor of tegen de nieuwe Wet toekomst pensioenen bent, of dat je hier nog over twijfelt: iedereen zal toch moeten zien dat het onrechtvaardig is dat de gepensioneerden nu al veertien jaar lang geen indexatie op hun pensioen hebben gehad. Dat terwijl de pensioenpotten vollopen en vollopen, tot bijna 2.000 miljard euro. Mensen hebben dit geld bij elkaar gespaard, het is hún geld. Wat de SP betreft mogen ze daar dan ook aanspraak op maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Het laatste woord is aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met het bedanken van de initiatiefnemers, eerst mevrouw Van Brenk en daarna de heer Van Kent, die het van haar heeft overgenomen, voor hun initiatief. Een initiatiefwetsvoorstel is een van de mooie zaken die wij als parlementariërs, als medewetgever maar ook als initiatiefwetgever kunnen doen. Het is altijd een boel werk, weet ik ook uit eigen ervaring.

Voorzitter. Ik snap de zorg die onder dit wetsvoorstel ligt, namelijk de eindeloze niet-indexering, of heel beperkte indexering en soms zelfs de korting van de pensioenen van gepensioneerden. Ik snap heel goed dat een Kamerlid dan denkt: we zitten met dat pensioenstelsel, daar wil ik wat mee doen; ik wil dat mensen weer geïndexeerd worden en weer pensioen krijgen. Daar ziet dit wetsvoorstel op, dat heeft dit doel.

Voorzitter. Ik heb wel drie fundamentele vragen bij dit wetsvoorstel. De eerste vraag ziet op de 2% die is gekozen. Er zijn natuurlijk heel veel alternatieven. Ik heb de wet gelezen; de initiatiefnemer zegt zelf zes, zeven, acht alternatieve methodes bekeken te hebben voordat hij tot een rekenrente kon komen. Maar mij is niet helemaal duidelijk waarom op deze 2% is uitgekomen. Waarom is er niet gekozen voor een andere methode, bijvoorbeeld de methode die de SER heeft geadviseerd, of een langjariger gemiddelde? Ik ga niet alle zes of zeven alternatieven langslopen die de initiatiefnemer in zijn toelichting heeft genoemd, maar waarom is nou juist deze methode uitgekozen? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Voorzitter. Ik snap heel goed dat je wat wil en dat je wilt indexeren, maar aan de andere kant gaat het ook wel om 1.800 miljard tot 2.000 miljard, afhankelijk van de dagkoersen, aan vermogen dat je herverdeelt op één moment met het percentage dat je hier politiek kiest. Ik heb heel veel problemen met de huidige rekenrentemethodiek, daar moet wat aan gebeuren, maar als je wat anders kiest, vergt dat een hele goede onderbouwing van dat andere percentage. Daar ben ik nog wel naar op zoek. Ik vraag de initiatiefnemer om daar nader op in te gaan.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb niet het initiatief ingediend, maar wij hebben wel een paar keer gepleit voor een reële rekenrente, die meer recht doet aan behaalde rendementen. Als je ziet dat pensioenfondsen tussen de 5% en 7% meerjarig halen, dan zou je ook kunnen zeggen: hé, die 2% ligt daarmee in lijn en is tegelijkertijd verantwoord. Zou het zo kunnen zijn dat die 2% net genoeg is om de pijn van het niet-indexeren weg te nemen en om tegelijkertijd ruimte te bieden om uiteindelijk te komen tot een rekenrente waarvan we allemaal vinden dat die verantwoord is met het oog op de toekomst? Wij vinden dat die 2% dat zeker is, maar zou dit ook voor de Partij van de Arbeid een goede redenering kunnen zijn?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom nog op mijn tweede bezwaar en daar ziet dit een beetje op. Maar op zichzelf snap ik de zorgen van de initiatiefnemers. Mijn voorganger collega Gijs van Dijk heeft het via een andere weg geprobeerd, niet via de rekenrente maar middels de vraag "wanneer mag je uitkeren?", de 105% die nu echt in de buurt komt en waar best veel kritiek op wordt geuit door uw partij. Dat lijkt nu toch ook wezenlijke pensioenverbeteringen te bieden. Je kunt dus proberen om via verschillende knoppen in het bestaande pensioencontract sneller over te gaan tot indexatie. Ik vind zelf — dat is meer mijn tweede punt; daar kom ik zo op — dat de rekenrente daar misschien niet de meest aangewezen methode voor is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is wel interessant, want de heer Gijs van Dijk heeft inderdaad die 105% genoemd. Het was 110. Waarom dan 105? Waarom niet 108? Waarom niet 102? De Partij van de Arbeid kwam met 105. Dat vonden wij trouwens goed. Wij hebben daar niet voor gelegen. Wij hebben gezegd dat dat goed is, want het is een stapje in de richting van indexatie en het biedt ruimte om te kijken hoe we moeten omgaan met zo'n rekenrente en de dekkingsgraden. Zou het zo kunnen zijn ... We weten nu één ding zeker, namelijk dat de huidige rekenrente ervoor zorgt dat er al veertien jaar lang niet wordt geïndexeerd en dat er een pensioenpot van 2.000 miljard euro is. Er wordt niet geïndexeerd. Het pensioen komt niet terecht bij de mensen bij wie het zou moeten komen. Zou het zo kunnen zijn dat de Partij van de Arbeid zegt: oké, dat is voor ons nu voldoende reden om dat te steunen? We zien vandaag de dag — ik rond af, voorzitter — dat pensioenfondsen op 1,5% zitten doordat de rente is gestegen en nu ook zeggen te gaan indexeren, dat niet één pensioenfonds daardoor in de problemen komt, maar gepensioneerden er wel voordeel bij kunnen behalen. Zou dat genoeg kunnen zijn voor de Partij van de Arbeid? En als dat niet zo is, hoe onderbouwt u dat dan richting de gepensioneerden?

De heer Nijboer (PvdA):

Dan kom ik in antwoord op de heer De Jong toch tot mijn tweede fundamentele vraag: moet de politiek de rekenrente vaststellen? Dat zeg ik heel serieus tot de initiatiefnemers. Moeten wij als Kamer in dit geval bij wet, maar vervolgens bij amendement of bij motie bepalen wat de relevante rekenrente is voor de komende jaren? Moet je dat politiek willen bepalen? Of moet je het stelsel zo maken dat er een rechtvaardige en redelijke uitkomst is? Ik ben het eens met de criticasters en daarom hebben wij als PvdA voorstellen gedaan in het verleden zoals die 105%. Dat vind ik te beargumenteren. Hoeveel buffer vereis je als politiek? Vind je 10% redelijk? Vind je 5% redelijk? Daar kun je in het stelsel opmerkingen over maken. Moet je op marktrente waarderen of niet? Is dat redelijk? Maar dat is iets heel anders dan zelf het percentage definiëren in een wet. Dat vind ik een fundamentele vraag: moet je dat als politiek willen doen, is het verstandig dat te doen? Daar heb ik grote vraagtekens bij.

De voorzitter:

Afrondend, kort, kort, kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is zeer discutabel. De Partij van de Arbeid is met die 105% gekomen. Een politieke keuze. De Partij van de Arbeid heeft vorige week nog een motie ingediend om iets te doen met de gigantische bonussen richting private equity. Een politieke keuze.

De heer Nijboer (PvdA):

Natuurlijk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Precies, dat zijn allemaal politieke keuzes. In 2007 is een politieke keuze gemaakt om de rekenrente aan te passen. Een politieke keuze. We zitten hier niet bij de schaakclub of zo. We zitten in de politiek om zaken te veranderen die misgaan. Zou het zo kunnen zijn dat die 2% op dit moment een oplossing biedt voor miljoenen gepensioneerden? En waarom — dat voel ik toch een beetje — gaat de Partij van de Arbeid daar nu voor liggen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga helemaal nergens voor liggen. Ik stel gewoon kritische vragen over een wet die gaat over heel erg veel vermogen van heel erg veel mensen. Dat vind ik ook mijn taak. Daarom hebben wij gekozen voor die 105% en niet voor de rekenrente, omdat je als politiek de buffereis kunt stellen. Dat paste — ik kom vrij natuurlijk op mijn derde vraag — ook in de ontwikkeling naar en de afspraken die door sociale partners zijn gemaakt in het nieuwe pensioenstelsel. Dat paste meer bij die benadering. Ik vind dat als je één element in zo'n pensioenstelsel aanpast, dat moet passen binnen alle afspraken, pensioenfondsen en methodieken die je hebt. Dat is ook een vraag aan de initiatiefnemers: hoe verhoudt zich dat daartoe? Dat vind ik wel belangrijk. Het duurt ontzettend lang, veel te lang geef ik iedereen mee. Maar als je al die zaken in het geheel bekijkt, dan is het grote voordeel wel dat je er draagvlak voor hebt, dat er goed over nagedacht is, dat je al die elementen hebt gewogen en dat je kunt kijken naar wat het betekent voor de verschillende generaties. Eén element daaruit halen en aanpassen zonder dat diepgaand te beargumenteren, vind ik zorgelijk. Dat is mijn vraag aan de initiatiefnemers.

Voorzitter. Ik vind ook dat het initiatief moet worden bezien in het hele pensioenstelsel. Mevrouw Maatoug gaf daar ook al argumenten voor aan: hoe kijk je eigenlijk aan tegen de toekomst van het pensioenstelsel. Die discussie gaan wij nu niet hier voeren. Daar hebben we een hele wet en een heel traject voor. Wel zou ik een paar elementen eruit willen lichten. Ik ben een groot voorstander van een grotere en hogere AOW. Ik ben dus ook groot tegenstander van de ontkoppeling die is voorzien in het coalitieakkoord. Waarom? Omdat steeds meer mensen werken en geen pensioen opbouwen. Ik vind het verstandig om een grotere AOW te hebben, een groter deel, en een relatief kleiner deel tweedepijlerpensioen. Ik wil ook dat meer mensen wel pensioen opbouwen in de tweede pijler, dus dat daar wat aan wordt gedaan. Ik vraag de initiatiefnemer dus — mevrouw Maatoug heeft dat heel uitgebreid uiteengezet — om in te gaan op hoe dit zich verhoudt tot de andere ontwikkelingen in het pensioenstelsel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Nijboer had het over het draagvlak. Wat mij opvalt, ook aan de beren die hij nu eigenlijk op de weg gooit tegen deze wet, is dat het draagvlak voor het pensioenstelsel, dat eigenlijk al als sneeuw voor zon aan het verdampen is, op deze manier natuurlijk niet groter wordt. Want de conclusie van zijn verhaal is: we gaan voorlopig niks doen en we gaan voorlopig accepteren dat het risico op geen indexatie gewoon blijft bestaan. Als u op zoek bent naar draagvlak, waarom wilt u dan niet meedenken over een eenvoudige oplossing? Niet tot het einde der tijden, want het is een overbruggingsregeling. Het is een tijdelijke wet, om te voorkomen dat we de komende jaren onterecht pensioenen niet kunnen indexeren. Dan is het toch verstandig om daar op die manier over na te denken, los van hoe je over de toekomst van de pensioenen denkt?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met de heer Hijink eens dat het draagvlak onder het pensioenstelsel onder druk staat en dat dat een grote zorg is. Ik ben het er ook mee eens dat er heel lang niet geïndexeerd is, dat mensen daar woest over zijn en dat daar wat aan moet gebeuren. Ik ben het er niet mee eens dat deze wet op korte termijn een oplossing biedt en andere zaken dat niet zouden kunnen doen. Als het pensioenstelsel goed wordt gemaakt — daar gaan we over discussiëren, want ik ben het met de minister nog helemaal niet eens over hoe dat nu wordt voorgesteld; het moet dus echt nog wel wat aangepast worden — kan dat ook een oplossing bieden per 1 januari, niet later dan deze wet. Ik ben het er dus helemaal niet mee eens dat dit op korte termijn werkt en andere oplossingen niet. Het heeft wel heel lang geduurd. Dat geef ik u mee. Dat heb ik net ook zelf aangegeven. Maar het is niet zo dat er als we dit niet doen geen oplossing komt of dat er geen andere methodes zijn. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Dat is wel heel optimistisch gedacht. Misschien zijn er ook andere methodes, maar dit is er bij toeval een die snel en eenvoudig te realiseren is zonder dat je onverantwoorde risico's neemt. Dat vind ik wel een heel belangrijke. Ik denk dat de heer De Jong dat ook terecht heeft gezegd. Als je de rendementen ziet die pensioenfondsen hebben gemaakt, tussen 5% en 7% in de afgelopen decennia — dus niet zo even toevallig, maar jaar, op jaar, op jaar — dan is 2% een heel redelijk uitgangspunt, voor de komende jaren, totdat je — dat ben ik best met u eens — een goede uiteindelijke regeling vaststelt. Dan is het toch eigenlijk een heel redelijk voorstel voor een SP'er?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, u moet zichzelf niet diskwalificeren. Ik neem elk voorstel van welke partij ook hier in de Kamer altijd serieus. U probeert mij te verleiden. Ik zie echt uit naar de antwoorden, maar ik heb de heer Hijink ook aangegeven dat ik de basis onder die 2%, de houdbaarheid daarvan en de methode die is gekozen … Waarom niet 3%? Waarom niet 4%? Dat zou minder prudent zijn. Waarom niet 1%? Het gaat wel over 1.800 miljard die je even heen en weer schuift als politiek en daar heb ik kritische vragen bij. Ik heb er ook de vraag bij of wij als parlement een beetje moeten zeggen "4% is het" of "3% is het". We zeggen nu 2%. Wat zeggen we dan volgend jaar? Misschien dient iemand dan weer een motie in. Dat vind ik niet verantwoord als je een toekomstbestendig pensioenstelsel wilt hebben.

De voorzitter:

Afrondend. Kort, kort, kort, kort.

De heer Hijink (SP):

Bent u het er wel mee eens dat de berekening van welke dekkingsgraad nodig is om wel of niet te kunnen uitkeren eigenlijk net zo goed heel discutabel is: 90%, 100%, 105%? Dat heeft ook alles te maken met juist de rekenrente die je gebruikt. Als je een logischere en betere rekenrente gebruikt, heb je dat hele gedoe met die buffers helemaal niet nodig. Dan gaat dat ook veel soepeler. Dat is toch eigenlijk net zo'n politieke keuze die je kunt maken? Dat kunnen we hier toch gewoon afspreken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat buffers altijd nodig blijven. Het lijkt me heel onverstandig om te zeggen: als we een andere rekenrente kiezen, hebben we geen buffers meer nodig. Natuurlijk zijn het politieke keuzes. Daarom hebben we het er hier ook over. De SP stelt een wet voor en de minister stelt een wet voor. Dus natuurlijk gaan wij er uiteindelijk over. Maar ik vind dat je heel serieus moet kijken naar de manier waarop je daartoe komt, de argumentatie die daaronder ligt en de uitwerking die het heeft voor verschillende groepen. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik vraag me af of het het vertrouwen in het pensioenstelsel op de lange termijn goeddoet als je aan de rekenrente tornt en dat tot een politiek instrument maakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Hartelijk dank aan de minister voor haar wat passieve rol vandaag, maar dat doet niets af aan onze waardering voor het feit dat zij hier was.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Op een andere dag gaan wij luisteren naar de antwoorden van de initiatiefnemer, en daar zien wij enorm naar uit.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.30 uur geschorst.