5 Vragenuur: Vragen Ellian

Vragen van het lid Ellian aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming, over het bericht "Onvolledige dossiers en weinig controle op witwassen: kwart notariskantoren heeft zaakjes niet op orde".

De voorzitter:

Dan gaan we meteen door naar de derde mondelinge vraag. Dat is een vraag van de heer Ellian van de VVD aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming. Die gaat over het bericht "Onvolledige dossiers en weinig controle op witwassen: kwart notariskantoren heeft zaakjes niet op orde". Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Normaal wind ik me niet zo op over notarissen, tenzij je natuurlijk de factuur onder ogen krijgt. Maar vandaag wind ik me wel op. Waarom? Omdat uit eigen onderzoek van de notarissen en NRC Handelsblad blijft dat de antiwitwaswetgeving niet of nauwelijks wordt nageleefd door de notarissen. Als reden daarvoor wordt onder andere gegeven dat het te druk zou zijn, maar ook dat het onzin is dat notarissen deze poortwachterstaak hebben.

Voorzitter. Dat bevreemdt me, verbaast me en baart me zorgen. Waarom? Omdat die taak waar we het over hebben, de poortwachtersfunctie, er is omdat de notaris een spil is in het maatschappelijk en economisch verkeer. Als het gaat om dat maatschappelijk en economisch verkeer: iedereen weet dat er in Nederland minstens 16 miljard euro in het criminele circuit rondgaat. De notaris heeft als poortwachter een belangrijke rol in het voorkomen dat dat geld in onze economie terechtkomt. Dat geld heeft te maken met liquidaties, met ontsnappingspogingen uit gevangenissen en met martelcontainers. Als zelfs de poortwachter specifieke regels om witwassen te voorkomen niet naleeft, dan word ik wel wat wanhopig. Want dan kunnen wij in deze Kamer de beste wetgeving bedenken om criminaliteit tegen te gaan, maar dan is het natuurlijk wel dweilen met de kraan open. En ik weiger te geloven dat alle notarissen zo laks denken. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Deelt de minister mijn verbazing en ongenoegen? Welke acties gaat de minister op basis van de berichtgeving van vandaag nemen? Gaat zij daarbij een onderscheid maken tussen de rotte appels en laksheid in gedrag?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vragen, die ik graag waarneem voor mijn collega Weerwind, want het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp dat natuurlijk ook mijn portefeuille van aanpak van georganiseerde misdaad raakt. Ik deel de zorgen van de vraagsteller zeer. Het bericht is zeer zorgwekkend. Dus heel veel dank voor deze vragen. Daar blijkt ook uit dat notarissen wellicht niet altijd de goede poortwachters zijn die ze zouden moeten zijn. Nou is de terechte vraag wel wat dit bericht precies zegt over de hele grote groep notarissen. De beroepsgroep hebben we hard nodig bij het voorkomen van misbruik van ons financiële stelsel en bij het tegengaan van witwassen, fraude en alle elementen. Het is erg belangrijk dat die taak heel erg serieus wordt genomen. Vandaag hebben we het over notarissen, morgen kunnen we het hebben over andere beroepsgroepen. En dat zouden we overigens ook moeten doen. Het is gewoon ontzettend belangrijk. Zo zijn notarissen zeer specifiek verplicht cliëntonderzoek te verrichten. Ze moeten ook ongebruikelijke transacties melden bij de Financial Intelligence Unit. Die verplichtingen zijn vastgesteld in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Deze verplichtingen zijn gebaseerd op internationale standaarden en een Europese antiwitwasregeling. Het Bureau Financieel Toezicht houdt er ook toezicht op of deze verplichtingen door de notarissen worden nageleefd.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we naar aanleiding van het bericht een aantal dingen doen. Dat is ook de concrete vraag. Dus ja: ik deel de verbazing en ik deel de zorgen. Welke stappen worden er gezet? Wij zullen sowieso — dat zal mijn collega Weerwind doen — in contact treden met het Bureau Financieel Toezicht. Zij maken continu analyses en houden toezicht op de beroepsgroep om te kijken hoe dit gaat. We kunnen dan vragen of zij deze beelden kunnen herkennen. Wat vinden zij ervan? En we zullen ook in gesprek gaan met de beroepsgroep zelf om te kijken wat daar gaande is. Tegelijkertijd zullen we het Bureau Financieel Toezicht ook met extra middelen versterken. Rond 1 mei hoop ik dat mijn collega of ik in ieder geval kan terugkomen met hoeveel precies. Daar kan ik nog niet op ingaan, maar er zullen wel extra middelen vrijgemaakt worden.

De laatste vraag was of het om een paar rotte appels of om de hele beroepsgroep gaat. Ik heb niet de indruk dat het over de hele beroepsgroep gaat, zeker niet. Als u het mij vraagt, is één rotte appel er al een te veel, want de strijd die we hier samen voeren tegen de georganiseerde misdaad, is een stevige en een hele relevante. Ik denk dat vooral in gesprekken met het Bureau Financieel Toezicht en de beroepsgroep duidelijk moet worden of het over meer dan een paar mensen gaat of dat het iets groters is. Daar kan ik niet zo veel over zeggen, behalve dat het Bureau Financieel Toezicht natuurlijk doorlopend toezicht houdt en dat wij het BFT moeten vragen of het dit beeld herkent. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

Misschien mag ik daar nog één ding aan toevoegen. Ook door het WODC zal een groot onderzoek gedaan worden naar de staat van de beroepsgroep van de notarissen. Dat is op de iets langere termijn. Aan de onderzoeksvragen wordt nu vormgegeven, maar ik vind die andere elementen zo urgent dat ik in ieder geval wil aangeven dat we zeker in gesprek gaan.

De heer Ellian (VVD):

Het is belangrijk om vandaag te horen dat al diverse acties in gang zijn gezet. Dat geeft ook aan hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat die beroepsgroep integer is, maar ik zit toch nog met het volgende. Ik vroeg net naar laksheid in gedrag en die paar rotte appels, maar die rotte appels faciliteren eigenlijk criminele netwerken doordat ze oogluikend geld in de economie laten komen. Hoe kijkt u aan tegen het strafrechtelijk aanpakken van die enkele rotte appels, die een zeer kwalijke rol spelen en die dus eigenlijk meewerken aan het in stand houden van criminele netwerken? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Ik denk dat het eruit halen van die rotte appels een ongelofelijk belangrijk onderdeel is. Die horen niet in het ambt. Nogmaals, dat geldt voor alle sectoren waar dit een belangrijk onderwerp is en waar we de mensen en de beroepsgroepen nodig hebben als poortwachter om ervoor te zorgen dat criminelen hun geld niet kunnen witwassen en dat crimineel handelen niet loont. Primair is het natuurlijk aan het Bureau Financieel Toezicht en de tuchtrechter om hiertegen op te treden.

Wellicht mag ik in dit kader nog iets anders toevoegen. Daarmee neem ik een zijstap buiten dit onderwerp, maar dit raakt volgens mij wel wat hier gevraagd wordt. We zijn bijvoorbeeld ook zoiets als de kroongetuigenregeling aan het verbreden om ervoor te zorgen dat we dit soort facilitatoren, mensen die doelbewust meewerken aan criminele activiteiten, eerder uit de keten kunnen halen en dat we met hun kennis van de keten ook naar binnen kunnen trekken en een heel crimineel netwerk kunnen oprollen.

Die twee elementen wil ik hier noemen. Natuurlijk moeten mensen individueel aangepakt worden. Daar hebben we de toezichthouder en de tuchtrechter voor. Als de heer Ellian vraagt hoe je het nou verder in kaart brengt en wat je verder kunt doen om ervoor te zorgen dat de facilitators eruit worden gehaald, dan denk ik dat verbreding van de kroongetuigenregeling daar ook weer een rol in kan spelen. Het zijn dus verschillende lijnen.

De heer Ellian (VVD):

U was sneller dan ik kon schrijven. Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik hoop dat de minister deelt wat voor mijn fractie essentieel is. Ik heb aan een paar mensen beloofd om vandaag niet te beginnen over Italië, maar ik doe het toch, omdat ik weet dat de minister die interesse deelt. In Italië is het zelfs zo dat, als je had moeten weten dat je als bijvoorbeeld notaris door je handelen criminaliteit in stand houdt, dit voldoende oplevert om een strafbaar feit te plegen. Nogmaals, het gaat alleen om de rotte appels. De rest van de beroepsgroep gaat u met concrete acties nader inventariseren. Is de minister bereid om verder te gaan met het strafrechtelijk sanctioneren van die facilitatoren? Dat hoeven niet alleen notarissen te zijn, maar dat kunnen ook advocaten en anderen zijn. Gaat zij daarmee verder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vergelijkbaar met Italië kennen wij in ons land het zogenaamde schuldwitwassen. Ik denk dat we daarmee hetzelfde bedoelen. We zullen om ons heen kijken, naar andere landen en ook naar Italië, om te zien of we van hen kunnen leren om het aan te scherpen of te verscherpen. De strafbaarstelling van witwassen geldt voor iedereen. Er moet bij iedereen, dus ook bij notarissen, worden opgetreden. Schuldwitwassen kennen wij hier ook. Als er andere elementen zijn die we extra kunnen opvoeren om ervoor te zorgen dat je de specifieke rotte appels, in welke beroepsgroep dan ook, maar zeker ook bij notarissen, kunt aanpakken, dan zullen we dat wat mij betreft zeker niet laten. Ik neem aan dat ik dat ook namens mijn collega, de heer Weerwind, mag zeggen.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Dit is belangrijk. Het is prettig om te vernemen dat er zoveel acties worden ingezet. Ik heb geen nadere vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

De notaris is van groot belang voor de rechtszekerheid. Juist daarom is het zo zorgelijk als er problemen zijn, zoals integriteitsschendingen. Het Bureau Financieel Toezicht heeft volgens mij 12 fte en daarmee moet het toezien op 3.400 notarissen. Het is goed dat daar eindelijk iets aan gedaan wordt. Het is ook goed dat er een onderzoek komt naar de staat van het notariaat. Dat heeft de SP eerder ook al voorgesteld. Mijn vraag vandaag gaat over een aangenomen motie, want we moeten ook oog hebben voor de andere kant van de zaak. De notarissen die fout zijn, moeten worden aangepakt. Maar er zijn ook notarissen die dolgraag een melding willen maken van fout geld. Soms moeten zij zelf vrezen voor bedreigingen, juist vanuit criminele hoek, en onveiligheid. Waarom is het nog steeds niet mogelijk voor notarissen om anoniem melding te maken, zoals al door een door de Kamer aangenomen en door de SP voorgestelde motie aan de minister is opgedragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze heb ik niet paraat. De heer Van Nispen weet ook dat dit de portefeuille is van mijn collega Weerwind. Ik kijk even of ik dat antwoord gedurende dit debat via diverse lijnen kan krijgen, want die motie heb ik zelf niet scherp. Anders zorg ik er sowieso voor dat mijn collega Weerwind hier schriftelijk op terugkomt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is best wel heftige berichtgeving. Volgens mij is het laatste woord hieromtrent nog niet gezegd. Ik heb een concrete vraag aan de minister. Is zij het met mij eens dat het toezicht in dezen faliekant heeft gefaald en dat FIU blijkbaar ook niet altijd de bereidheid had of capaciteit beschikbaar had om dit soort zaken op te pakken? Welke concrete acties gaan we nou inzetten om ervoor te zorgen dat we met dit soort verwaarlozing van poortwachtersfuncties kunnen afrekenen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een onderzoek geweest van de beroepsgroep zelf. Daarom zei ik net in reactie op de eerste vragen dat we met het Bureau Financieel Toezicht en met de beroepsgroep in gesprek zullen gaan om te kijken hoe je dit kunt duiden. Ik denk dus niet dat je kunt stellen dat de toezichthouder per definitie faliekant heeft gefaald. Die voert continu toezicht uit. Ik denk dat je het naast elkaar zult moeten leggen om die geluiden goed te kunnen duiden, want ik denk dat we alleen zó die rotte appels eruit kunnen halen en ook kunnen voorkomen dat we een hele beroepsgroep wegzetten. Ik denk ook dat dat niet de bedoeling is van mevrouw Mutluer. We moeten dus de gesprekken aangaan om die geluiden naast elkaar te kunnen leggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Almeerse notaris P. — dat staat ook in het artikel dat de heer Ellian aandroeg voor deze vragen — werd zes keer geschorst voordat de praktijk beëindigd werd. Als we verder lezen en de resultaten van de beroepsorganisatie zelf en van de toezichthouder zien, dan lukt het zo slecht om juist de rotte appels echt te doen stoppen. Ik zou aan de minister willen vragen om in gesprek te gaan met de beroepsorganisatie en de toezichthouder om te bezien wat er effectiever kan om die écht rotte appels er zo snel mogelijk uit te halen. Dit heeft ook een preventieve voorbeeldfunctie voor alle anderen die eventueel zouden willen frauderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Weerwind het hartstikke goed zou vinden als ik nu zou toezeggen dat hij in zijn gesprekken ook dit element specifiek naar voren brengt: wat kunnen we met elkaar beter doen? Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is in de strijd tegen georganiseerde misdaad.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Daar spreekt wat mij betreft voldoende urgentie uit. We moeten dus kijken hoe we het toezicht kunnen verscherpen én kijken of we die rotte appels goed kunnen aanpakken. Maar ik mis nog één onderdeel. Dat is cultuurgerelateerd. Dat lezen we natuurlijk ook in het onderzoek en in het stuk van NRC: dat er onder notarissen ook wel de nodige weerstand is tegen deze rol. De manier om dat aan te pakken, zit 'm in de opleiding, lijkt mij. Je wil dat op het moment dat mensen ervoor kiezen om notaris te worden, het onderdeel van hun opleiding is dat ze leren dat dit bij hun vak hoort. Ik vraag de minister: deelt zij dit met mij en wat kan zij hieraan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel zeker dat voor elke beroepsgroep geldt dat je de verantwoordelijkheid voelt van die poortwachter. We kunnen het allemaal vastleggen en er heel veel van vinden, maar uiteindelijk gaat het erom dat iedereen in de samenleving aan dezelfde kant staat, en dat is die van voorkomen dat criminaliteit loont, voorkomen dat criminelen hun geld kunnen witwassen en voorkomen dat zij kunnen doorgaan met hun zaakjes. Dus het lijkt mij een heel belangrijk punt, ook voor mijn collega, om mee te nemen in de gesprekken met de beroepsorganisatie, om te kijken: is het belang van die rol goed genoeg verankerd? Waarom is dat nou zo belangrijk? Dus dat deel ik. Wij kunnen hier altijd van alles vinden met elkaar en dingen mooi opschrijven, maar het werkt pas als mensen het doorleven. Dus dit geef ik graag mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de vraag van de heer Van Nispen al een antwoord heeft gekregen. Of komt dat schriftelijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat er in de hoofdlijnenbrief van JNV eerder dit jaar ook al op ingegaan is, maar ik zal ervoor zorgen dat we dat via mijn collega nog iets duidelijker sturen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid van harte danken voor haar aanwezigheid, evenals de leden en de mensen die het mondelinge vragenuur hebben gevolgd. Ik schors de vergadering tot 15.00, dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.