8 Europese top van 24 en 25 maart 2022 en ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Europese top van 24 en 25 maart 2022 en ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Aan de orde is het debat over de Europese top van 24 en 25 maart 2022 en over de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik heet de minister-president, de leden van de Kamer en de mensen op de publieke tribune welkom. We gaan het debat voeren over de Europese top van 24 en 25 maart 2022 en over de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022. We hebben vijftien sprekers. We gaan over tot de eerste termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Romanchenko was 96 jaar oud, overleefde vier concentratiekampen en kwam om toen een Russische raket op zijn huis landde. Dat is week vier van de "denazificatie"-invasie van Poetin. In Marioepol, een stad groter dan Utrecht, wordt de hele stad met de grond gelijk gemaakt. Russischsprekende inwoners zitten er als ratten in de val. Ze moeten straathonden doden voor eten en dat is week vier van Poetin die opkomt voor Russischsprekenden. Het extreme geweld is ook een uiting van frustratie, want militair lijkt Rusland vrijwel geen vooruitgang meer te boeken. Het lijdt grote verliezen. Dat is ook mijn eerste vraag aan de premier: hoe duidt hij de huidige militaire situatie in Oekraïne?

Voorzitter. Deze Russische agressie en deze oorlogsmisdaden moeten worden gestopt. D66 vindt daarom dat wij wapens moeten blijven leveren, en ook krachtiger luchtafweergeschut zoals bijvoorbeeld de S-300-systemen die NAVO-bondgenoten Slowakije en Turkije hebben. Dat zou Oekraïne in staat kunnen stellen om er zelf voor te zorgen dat Rusland met vliegtuigen en helikopters geen toegang meer heeft tot het luchtruim van Oekraïne. Daarmee kan Oekraïne de facto zelf een no-flyzone instellen. Ik vraag de premier of dit op tafel ligt bij de NAVO-top en of Nederland dat zou steunen.

Voorzitter. Er moet ook humanitaire hulp komen. Hier steekt wat mij betreft de afwezigheid van de VN. Natuurlijk is de Veiligheidsraad geblokkeerd en dat komt allereerst door Rusland en in zekere mate ook door China. Maar wat belet de secretaris-generaal van de Verenigde Naties nu helemaal om zelf een rol te pakken, om zelf invulling te geven aan zijn functie, om zelf niet alleen op diplomatie aan te dringen, maar ook op humanitaire toegang, op hulp, om Rusland bijvoorbeeld aan te spreken op de VR-resolutie uit 2018? Nederland is daar nog cosponsor van geweest en Rusland heeft uithongering zelf ook tot oorlogsmisdaad bestempeld. Graag een reactie van de premier: hoe ziet hij de rol van de VN?

Voorzitter. Verder moet er gewerkt worden aan sancties, niet alleen aan meer sancties maar ook aan slimmere sancties. Terecht hebben wij in deze eerste weken van het conflict zeer verregaande maatregelen genomen, maar die moeten we nu ook inbedden in een politieke strategie. Daar gaan mijn vragen aan de premier over. Aan de ene kant: welke sancties wil Nederland of wil de premier Poetin in het vooruitzicht stellen bij verdergaand geweld en verdergaande oorlogsmisdaden tegen burgers? Denkt hij aan een olieboycot? Denkt hij aan een havenboycot? Aan de andere kant: wat moet Poetin precies doen om sanctieverlichting te krijgen? Is dat een staakt-het-vuren? Is dat een vredesovereenkomst? Is dat volledige terugtrekking? Of zijn dat bijvoorbeeld ook de eisen die wij als westerse landen hebben, dus terugtrekking van de bezettingstroepen van Rusland, niet alleen uit Oekraïne maar ook uit andere staten, zoals Moldavië en Georgië, het stoppen van het geweld op het Europees continent en geen inzet van chemische wapens?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot in dit blok: hoe verhouden we ons straks tot Poetin? Het is altijd gevaarlijk om hypothetisch en te ver vooruit te kijken, maar stel nou dat Oekraïne tot een vergelijk komt met Rusland, deels vrijwillig en misschien deels gedwongen. We weten het niet, maar stel dat dat gebeurt, is dat dan voldoende om die sancties van tafel te halen? Mijn fractie denkt van niet. Wij vinden het gevaarlijk om met Poetin op een normale wijze de toekomst te bekijken, maar wij zien ook dat de Europese eenheid het belangrijkste is wat er is. Ik vraag de premier dus ook naar de spanning die we hier zien.

Voorzitter. Hoe weken we China los van Rusland, gelet op de EU-China-top die eraan zit te komen? Welke middelen zal de Europese Unie daarvoor inzetten? Graag een reactie.

Voorzitter. De bestaande sancties moeten beter werken. Het kabinet heeft inmiddels 400 miljoen euro aan tegoeden bevroren. Dat is goed en mooi, maar wat mijn fractie betreft zijn meer coördinatie, meer transparantie en ook een wijziging van de sanctiewet nodig. Wat coördinatie betreft: allereerst zijn de persoonsgerichte sancties van de Europese Unie en de Verenigde Staten niet voldoende geharmoniseerd. De Europese Unie heeft Abramovitsj bijvoorbeeld wel gesanctioneerd, maar de Verenigde Staten heeft dat niet gedaan. En bij de Verenigde Staten staat wel een oligarch op de lijst die in Finland huizen bezit, maar in de Europese Unie weer niet. Zo ontstaan er gaten, waardoor deze mensen de dans kunnen ontspringen. Ik vraag de premier het volgende. Hoe gaat het kabinet de coördinatie tussen de verschillende instellingen verbeteren? Kan de premier ervoor zorgen dat de pakketten beter worden afgestemd tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, zodat deze loopholes voor oligarchen verdwijnen? Wordt Turkije — de premier heeft net Turkije bezocht en Erdogan gesproken — ook gevraagd om mee te doen met de sancties? En wie is er binnen de Europese Unie eigenlijk verantwoordelijk voor het daadwerkelijk handhaven van die sancties?

Voorzitter. Dan de wetswijziging waarover ik het had. Het kabinet vermeldt in diverse brieven ook dat alleen financiële instellingen en trustkantoren verplicht zijn om hun relaties met gesanctioneerde personen te melden. Bedrijven of entiteiten met gesanctioneerde eigenaren die vermogens als activa op de balans hebben staan, vallen buiten het bereik ervan. En vermogen in de vorm van vastgoed, jachten, aandelen of andere bezittingen glipt zo letterlijk door de mazen van de wet. Ik roep het kabinet op om op dit punt de wet te wijzigen en daarbij te overwegen om toezicht en een meldpunt voor bedrijven en entiteiten toe te voegen. Graag een reactie.

Tot slot — ik zie de heer Van der Lee staan — op dit punt, voorzitter. Poetin heeft net aangekondigd dat gasbetalingen voortaan in roebels moeten plaatsvinden. Als aan die oproep gehoor wordt gegeven, gaat dat er ontegenzeggelijk toe leiden dat de munt de roebel meer waard zal worden en dat de effecten van de sancties zullen afnemen. Graag een reactie daarop van de premier.

De voorzitter:

U zag inderdaad iemand klaarstaan voor een interruptie. Dat is de heer Van der Lee. We hebben nog niet afgesproken hoeveel interrupties we zouden gebruiken. Ik zou willen voorstellen: drie interrupties in tweeën. Akkoord? Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zijn dus zes vragen. Ik ga er eentje aan de heer Sjoerdsma stellen. Vorige week hebben we het er ook even over gehad met de minister van Buitenlandse Zaken, toen het ging over sancties bij die kleine groep van superrijke oligarchen. Als het alleen financieel is, dan raak je ze maar vrij beperkt. Het Verenigd Koninkrijk heeft nu ingevoerd wat ik vorige week ook bepleitte. Moet je niet de directe gezinsleden van deze oligarchen meenemen in die sanctielijst? Via hen wordt er namelijk ook kapitaal weggesluisd. Het dringt ook veel meer hun eigen leefwereld binnen als het ook het gezin treft. Hoe denkt D66 daarover?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een goede vraag, die wat mij betreft ook niet helemaal zwart-wit kan worden beantwoord. Aan de ene kant zie ik zeer wat de heer Van der Lee hier zegt, namelijk dat gezinsleden inderdaad worden gebruikt. Het is eigenlijk een soort balletje-balletjespel: ik sta op de sanctielijst, maar mijn vrouw, mijn kinderen, mijn neef en mijn oom niet, dus dan kan ik op die manier ontkomen aan een deel van de sancties. Tegelijkertijd is een deel van onze rechtsstaat gebaseerd op het simpele feit dat je alleen aansprakelijk kan zijn voor datgene wat je zelf hebt gedaan. Aan de ene kant wegen we hier de effectiviteit van de sancties en aan de andere kant ook bepaalde rechtsstatelijke waarden. Ik zou twee dingen willen zeggen, operationeel, op wat de heer Van der Lee voorstelt. Eén. Ik ben zeer benieuwd of het kabinet mogelijkheden ziet om, als er bewijs is dat die gezinsleden ook betrokken zijn bij deze misstanden, wél te acteren. Daar zou mijn fractie zeer voor zijn. Twee. Maar laten we er ook voor zorgen — dat lijkt me op dit moment een nog veel grotere opgave — dat we ook vermogen in de vorm van vastgoed, jachten en aandelen, dat nu door de mazen van de wet glipt simpelweg omdat er geen toezicht is, aanpakken. Die twee dingen zou D66 voorstaan.

De voorzitter:

Goed zo. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan de NAVO-top, het Strategisch Kompas, de bescherming van ons grondgebied. Terecht is het Strategisch Kompas aangenomen. Er worden stappen gezet wat betreft het militair hoofdkwartier, een interventiemacht, gezamenlijke inkoop en trainingsmissies. Maar de vraag is natuurlijk of dat voldoende is op de wat langere termijn. Nu kunnen we bogen op een enorme, sterke NAVO-presentie in het oosten en rekenen op een president in de Verenigde Staten, Biden, die de trans-Atlantische band op waarde schat en bereid is om daar offers voor te brengen. Maar de vraag is of dat in 2024, bij de volgende Amerikaanse presidentsverkiezingen, nog steeds zo is. Dus is, kijkend naar de Europese defensiemogelijkheden, onze hard power, ook de vraag of wij voldoende uitgerust zijn voor een scenario waarin we in 2024 nog steeds te maken hebben met een agressief Rusland maar een minder meewerkende Verenigde Staten. Dat brengt mij tot de vraag aan de premier welke stappen op Europees defensiegebied hij vindt dat we met het oog op dat scenario, dat doemscenario, moeten zetten om ervoor te zorgen dat we ons eigen grondgebied kunnen beschermen. Wat wordt de focus van deze NAVO-top? En is er al nieuws over de uitvoering van mijn motie over defensiegeld, die breed is gesteund door de Kamer?

Voorzitter. De sprong die we op defensiegebied moeten maken, moeten we ook elders maken, namelijk op asielgebied en op het gebied van Buitenlandse Zaken. Allereerst asiel. Om te beginnen grote complimenten aan Polen, dat nu bijna 2 miljoen vluchtelingen opvangt. Je kunt alleen maar een diepe buiging maken voor de inspanningen die de maatschappij daar levert. Daar moeten ze terecht financieel voor gecompenseerd worden. Dat zegt de premier ook. Maar ik vraag hem daarbij wel drie dingen te borgen. Eén. Geen fondsen naar Polen waar Polen geen recht op heeft vanwege schendingen van de rechtsstaat. Twee. Ik vind dat geld voor de opvang van vluchtelingen ook moet betekenen dat we een doorbraak zien op het Europese asiel- en migratiepact. Daarbij zijn natuurlijk met name de Oost-Europese lidstaten de afgelopen blokkerend geweest. Drie. Laten we de financiële steun dan ook zo inrichten dat het geld voor vluchtelingenopvang wordt gebruikt en niet voor de verkiezingscampagne van de PiS-partij.

Voorzitter. De derde sprong die we moeten maken, is op het gebied van het buitenlandbeleid. Waar we de afgelopen weken enorme eensgezindheid zagen in Europa, zien we Orbán nu weer dreigen met veto's. Graag hoor ik van de premier hoe hij zich blijft inzetten en inspannen voor een meerderheidsbesluit om het veto af te schaffen. Als er namelijk een moment is om door te pakken, dan is het nu. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De oorlog van Poetin duurt voort en wordt steeds meedogenlozer. Het aantal slachtoffers neemt toe, evenals het aantal vluchtelingen. Tegelijk lijkt het erop dat de Russische opmars wordt gestuit. Dat kan invloed hebben op de onderhandelingen. We hebben de premier deze week veelvuldig gezien met andere politiek leiders. Kan hij iets vertellen over de voortgang van de onderhandelingen? Het zou namelijk toch het aller-, aller-, allermooiste zijn als we een staakt-het-vuren bereiken.

Voorzitter. Het is zeer terecht dat er sancties worden ingesteld. De uitvoering roept wel vragen op, om te beginnen over het bevriezen van tegoeden van Russische oligarchen. In Nederland zou het gaan om maar liefst 45 miljard euro. De regering komt niet verder dan het bevriezen van 400 miljoen euro. Dat is wel een verbetering. Vorige week was het 6 miljoen euro. Toen werd het 200 miljoen euro. Toen werd het 400 miljoen euro. Maar het is bij lange na nog niet die 45 miljard euro. Als ik het vergelijk met Italië, 1 miljard, België, 10 miljard, en Frankrijk, zelfs meer dan 20 miljard, dan vrees ik er zelfs voor dat Nederland een modderfiguur kan slaan. Ziet de premier dat risico ook? Erkent hij met mij dat de indruk ontstaat dat oligarchen er in ons land wel heel makkelijk mee wegkomen? Wat gaat de regering doen om dit te verbeteren? Zorgt u ervoor dat er eenduidige regie komt over de uitvoering van die sancties? Er komt een werkgroep. Dat heb ik gelezen. Graag echt de garantie dat we die oligarchen niet laten wegkomen door de versplintering hier. Gaat de regering actief op zoek naar oligarchen? Gaat Nederland deelnemen aan de transatlantic task force die op oligarchen jaagt? Hoe staat het met het afpakken van gouden EU-paspoorten die oligarchen hebben gekocht? Wat doet de regering tegen het verhullen van geldstromen? Nederland staat op plek acht van de zogenaamde geheimhoudingsindex. Dat is zeer zorgelijk. We weten dus dat hier Russische oligarchen zitten, maar dat ze erin slagen om hun geld te verstoppen. Daar komt het op neer. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Kortom, de regering heeft mijn zegen voor het schoonvegen van de Zuidas.

Voorzitter. Dan een ander punt van zorg. Het betreft de samenwerking op het gebied van Buitenlandse Zaken, Defensie en op andere gebieden, en de besluitvorming daarover in Europa. De oorlog maakt dat plannen in Europa er ineens in volle vaart doorheen worden gejast, onder het moment van "never waste a good crisis". Zorgvuldige besluitvorming blijft achter. Ik wil de premier vragen of hij erkent dat we niet overhaast te werk moeten gaan, dat er geen besluiten worden genomen waar je later spijt van krijgt. Neem de verklaring van Versailles van vorige week, een verklaring waar parlementen te weinig inspraak over hadden, over de verdere integratie en investeringen op het gebied van defensie, economie en energie; zaken die feitelijk al jaren op de het verlanglijstje staan van Brussel.

Donderdag wordt besloten over het Strategisch Kompas, over Europese defensie. Tijdens de oorlog is het stuk flink aangescherpt. Er staat bijvoorbeeld dat er ruimte moet komen voor particuliere investeringen in wapens. Kan de premier daarop ingaan? Want wat staat hier nou eigenlijk? Hier staat dat Jan en alleman wordt opgeroepen om te gaan investeren in wapens. Iets waar we, volgens mij, juist heel voorzichtig mee zijn. We hebben de Eerlijke Bankwijzer. Banken hebben veel werk eraan besteed om juist niet te investeren in wapens. En nu staat er in de voorlopige conclusies van de Europese Raad dat dat mogelijk moet worden. Ik kan me niet voorstellen dat de volledige coalitie het daarmee eens is. Of neem het Vredesfonds, waar in korte tijd 1 miljard euro is vrijgemaakt voor wapens. Ook daar weer nauwelijks parlementaire controle, terwijl het budget voor dat fonds, dat eerst stond op 450 miljoen, vorige week is verdubbeld naar 1 miljard euro. En daarmee werd het budget overschreden. Op zo'n punt zou je toch op zijn minst parlementaire instemming verwachten, zoals men bijvoorbeeld in Duitsland doet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was eigenlijk aan het wachten op het moment — dat had ik bij de introductie verwacht, maar het is niet gekomen, dus misschien komt het überhaupt niet — dat de heer Van Dijk namens de SP zou zeggen: we hadden het eigenlijk wel mis; we moeten die Oekraïners inderdaad wel helpen met wapens; we moeten ervoor zorgen dat zij zich kunnen verdedigen tegen die Russische invasie. Komt dat moment nog, zo vraag ik aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb dat eigenlijk al in zoveel woorden wel gezegd natuurlijk. We voeren nu het zoveelste debat waarin ik zeg: dit is een verschrikkelijke oorlog en we moeten alles doen om die te voorkomen. En ik werk hier alle punten af waarmee we hier te maken hebben, waaronder de sancties bijvoorbeeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. We zagen mevrouw Marijnissen — zij zit hier nu niet — in het slotdebat, waarin zij zeer stellig namens de SP zei: naar Oekraïne moeten geen wapens; we moeten deze mensen niet de kans geven zichzelf te verdedigen tegen de Russische agressie. Want dat was, en ik citeer haar: "escalerend". Dus ik vraag de SP, die hier dus eigenlijk staat zonder enig recept voor hulp voor Oekraïne, om terug te komen op dat besluit. En om toch te zeggen tegen al die Oekraïners, die nu als ratten in de val zitten in Marioepol, die worden opgejaagd, die moeten leven onder dagelijkse luchtsirenes en bombardementen en artillerievuur, dat ook de SP zich wil aansluiten bij die partijen die zeggen: oké, tegenover dat geweld willen wij ook wapenleveranties zetten, in naam van de vrijheid en veiligheid van dat volk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is onjuist wat de heer Sjoerdsma zegt. Wij zijn niet tegen de huidige wapenleveranties vanuit Nederland. En dat heeft mevrouw Marijnissen ook gewoon gezegd. Wij waarschuwen wel voor escalatie. Wij waarschuwen wel voor militaire inmenging. Wij waarschuwen voor een no-flyzone vanuit NAVO-verband. Volgens mij vindt u dat zelf ook geen goed idee, al weet je nooit voor hoelang. Dus dat is het punt natuurlijk. En je moet elke keer weer kijken met wat voor leveringen je wel of niet akkoord kan gaan. Maar ik ben het zeer eens dat we alles moeten doen om de bevolking van Oekraïne, die op een verschrikkelijke manier wordt aangevallen door Poetin, te helpen. En u doet mij zeer tekort, meneer Sjoerdsma, als u zegt dat ik daar geen recept voor heb, want ik praat over sancties, ik praat over onderhandelingen, ik praat over humanitaire hulp. Dus dat is echt niet uw niveau, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Je ziet dat er razendsnel wordt toegewerkt naar een Europese defensie-unie. Voorkom dat de democratie hier de verliezer wordt. Zorg voor een open en zorgvuldige besluitvorming.

Voorzitter. Naast de Eurotop is er ook een NAVO-top. Wat is de inzet daarbij? En is ook hier een goede besluitvorming gewaarborgd?

Tot slot over de vluchtelingen. We hebben er vanmorgen al een goed debat over gehad met de staatssecretaris. Die doet veel werk om vluchtelingen in Nederland en ook in Europa goed op te vangen. Er is enorme vraag naar opvangplekken, en we moeten dus ook onorthodoxe maatregelen nemen. Kijkt u daarbij ook naar onze eigen mogelijkheden, vraag ik de premier. Dat betekent: kijkt u ook naar het rijksvastgoed, naar de ministeries, naar het Europees Parlement en naar de Tweede Kamer, zodat we werkelijk elke plek die we beschikbaar kúnnen stellen, ook vrijmaken voor vluchtelingen uit Oekraïne?

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels bijna een jaar geleden dat ik mijn maidenspeech hield in een debat ter voorbereiding op een EU-top. Ik sprak onder meer over het belang van een eensgezinde en slagvaardige Europese Unie, die investeert in de strategische autonomie, en over mijn achtergrond in veiligheidsvraagstukken. Ik had toen niet kunnen vermoeden — ik denk wij allemaal niet — dat we nog geen jaar later hier zouden staan, terwijl er een verschrikkelijke oorlog woedt op het Europese continent. Een oorlog waarbij een land zonder enige aanleiding een buurland met geweld binnenvalt. We zitten inmiddels in de vierde week van die oorlog. De situatie wordt met de dag schrijnender in steden als Marioepol, met als een van de zovele dieptepunten het bombardement van het theater met daarin burgers en kinderen. De weerbaarheid en de strijdvaardigheid van de Oekraïners verdient ons grote respect. Het is indrukwekkend om te zien hoe de Oekraïners vechten voor hun vrijheid en hun land. Ik nam vorige week, zij het digitaal, deel aan de Raad van Europa. Daar vertelden Oekraïners zelf over wat ze meemaakten. Politici die een maand geleden nog vrij en veilig afreisden naar gesprekken met andere parlementariërs, moesten nu vanuit een bunker hun verhaal doen. Het is dan ook volledig terecht dat we de Russische politici die hun dit aandoen, uitsluiten van die raad. Dat is een historisch, maar onvermijdelijk en wat mij betreft terecht besluit.

Voorzitter. Laten we hopen dat de druk van de internationale gemeenschap op Rusland en Poetin, in combinatie met die vastberadenheid en weerbaarheid van de Oekraïners, ervoor zal zorgen dat Rusland zijn agressie snel staakt. Het is daarom goed dat beide partijen nog steeds samen om tafel zitten, hoe moeilijk dat ook is, zeker voor Oekraïne. Dat moet toch onwerkelijk zijn: terwijl je land onder vuur genomen wordt, moet je met diezelfde partij om tafel gaan zitten en hun eisen aanhoren.

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plek ook mijn waardering uitspreken voor alle Nederlanders die hun steentje bijdragen om de Oekraïners te helpen, of het nu gaat om het doneren van geld, het inzamelen van kleding of het in huis nemen van een vluchteling. Het is hartverwarmend om al die initiatieven te zien en het is goed dat het kabinet ook inzet op goede opvang en dat Oekraïners die dat willen, meteen aan het werk zouden kunnen. Nu ik dan toch bezig ben met complimenten: ook een compliment aan het kabinet, maar zeker ook aan de ambtenaren en aan de Nederlandse militairen die ongetwijfeld dag en nacht aan het werk zijn. Ze halen op dit moment alles uit de kast om de druk op Rusland te verhogen, Oekraïne te helpen en Nederland en onze NAVO-bondgenoten veilig te houden.

Voorzitter. Het is belangrijk om de druk op Rusland en Poetin zo groot mogelijk te maken. We moeten echt alles in het werk stellen om de oorlog en het geweld te stoppen. De VVD heeft dan ook herhaaldelijk gepleit voor een zo stevig mogelijk sanctiepakket. Ik las in de geannoteerde agenda dat er geen nieuwe sancties op tafel liggen tijdens de Raad. Maar betekent dat ook dat er bijvoorbeeld niet meer wordt gesproken over het weren van Russische schepen in Europese havens of over een olieboycot? De VVD is het met het kabinet eens dat we oog moeten hebben en houden voor leveringszekerheid en dat een stijgende wereldwijde olieprijs ook Rusland in de kaart kan spelen. Maar zou een constructie zoals de VS in 2012 bij Iran hebben gehanteerd bijvoorbeeld een optie zijn? Dan doel ik dus op een afbouw van de importen en op het plaatsen van tegoeden op bijvoorbeeld een derdenrekening. Dat voorkomt dan in ieder geval dat Rusland de middelen kan inzetten voor de financiering van de oorlog.

Voorzitter. Voor de effectieve werking van sancties is handhaving cruciaal. Daarom vraag ik de minister-president welke ruimte hij nog ziet in het beter aanwenden van het bestaande instrumentarium. Collega's refereerden daar al aan. Want die 400 miljoen aan tegoeden die we nu hebben bevroren, steekt voor mijn fractie toch wel wat mager af bij de miljarden die kennelijk in of via Nederland stromen. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? Vanmiddag nog lazen wij dat Poetin van plan is om landen voor Russisch gas met roebels te laten betalen om zo de koersval te stoppen. Kan de minister-president bevestigen dat we hier geen medewerking aan verlenen en dat indien nodig de bankensancties dan zullen worden uitgebreid?

Een andere voorwaarde voor effectief resultaat van sancties is dat zo veel mogelijk landen zich aansluiten. Welke mogelijkheden ziet de minister-president om ervoor te zorgen dat nog meer landen dat gaan doen? Daarbij wil ik in het bijzonder toch even aandacht vragen voor de houding van Servië. Dat is een kandidaat-lidstaat waarmee we recentelijk extra stappen hebben gezet. Maar Servië lijkt op dit gebied toch wel twee gezichten te hebben. Enerzijds is het echt hoopvol en hoopgevend dat ze onlangs in de VN voor het eerst hebben gestemd voor een resolutie als deze, maar ik constateer toch ook dat het land nog niet deelneemt aan de EU-sancties. Hoe weegt de minister-president dat, zeker gelet op de nieuwe eisen in het toetredingskader? Geeft dat wellicht aanleiding om nog eens kritisch te kijken naar de onlangs aanvullend gezette stappen?

Voorzitter. De situatie in Oekraïne heeft het belang van een eensgezinde en daadkrachtige EU nog maar weer eens bevestigd, evenals het belang van het vergroten van onze strategische autonomie op het gebied van bijvoorbeeld energie en voedselzekerheid. Het is ook goed dat de EU die eenheid heeft weten te behouden en nog steeds eensgezind naar buiten treedt. Dat is ook weleens anders geweest.

De ontwikkelingen in Oekraïne onderstrepen volgens mijn fractie ook maar weer eens dat Europese landen moeten investeren in een krachtige defensie. Beter samenwerken is daarbij cruciaal, maar de crisis maakt voor ons ook duidelijk dat de NAVO toch echt de hoeksteen is van onze collectieve veiligheid. De EU moet dit zo goed mogelijk faciliteren, bijvoorbeeld door waar mogelijk de samenwerking door militaire mobiliteit te versnellen en de gezamenlijke ontwikkeling van wapensystemen te faciliteren. Wat dat betreft, is het Strategisch Kompas dat tijdens de Raad wordt aangenomen, daar een goede basis voor. Ik ben ook blij dat daarin het uitgangspunt is gekozen dat de Europese defensiecapaciteit complementair moet zijn aan de NAVO. Het is in die zin ook passend dat de NAVO-top en de EU-top deze keer in elkaars verlengde liggen. Wat verwacht de minister-president van de NAVO-top? Worden er bijvoorbeeld nog extra troepen naar de oostgrens gestuurd? Daarnaast wil ik ook het belang blijven benadrukken van het op gang houden van de wapenleveranties aan Oekraïne. Kan de minister-president ons verzekeren dat dit zo zal blijven?

Een ander thema waar we in deze context niet omheen kunnen, is de energiezekerheid en het afbouwen van de afhankelijkheid van een land als Rusland. Ik refereerde daar ook al eerder naar. Het is goed dat de Commissie voortvarend met het plan RePowerEU is gekomen, maar we horen verschillen in opvattingen tussen lidstaten. Kan de minister-president iets meer zeggen over het krachtenveld binnen de EU op dit punt? In de geannoteerde agenda leest de VVD de kabinetsinzet. Die kan zij op zich nog wel volgen. Maar de VVD leest niets over de financiering van dit plan, terwijl geruchten over een nieuw fonds à la de RRF steeds luider worden. Kan de minister-president ingaan op de inzet van de Commissie? Klopt het dat een aantal lidstaten tijdens de Raad met een voorstel voor zo'n fonds gaat komen? Is de minister-president het vervolgens met de VVD eens dat we voor eventuele financiering moeten kijken naar reeds beschikbare middelen en instrumenten? Ik ga ervan uit dat dit de lijn van het kabinet zal zijn, maar ik wil hierbij toch ook de onlangs aangenomen motie van de heer Omtzigt in herinnering brengen.

Hoewel prioriteit nummer één uiteraard moet zijn om het militaire geweld zo snel mogelijk te stoppen, zijn veilige humanitaire corridors tot die tijd van levensbelang. Het is essentieel dat we hier als EU en als internationale gemeenschap op blijven aandringen. Deelt de minister-president die mening? Wat is de EU-inzet in dezen?

Voorzitter, ik ben bij mijn laatste onderwerp, maar ik zie ook de heer Van Houwelingen staan.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Houwelingen ook staan. Ik zit dus even te kijken of hij op dit moment een interruptie wil doen. Laten we dat maar doen. Een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We waren vorige week heel blij om te zien dat de VVD onze motie tegen het oprichten van een Europees leger steunde. Ik heb een vraag aan de VVD. In de stukken wordt ook gesproken over het oprichten van een EU-interventiemacht van 5.000 man. Die wordt dan vanaf 2025 betaald en aangestuurd vanuit Brussel. Is dat niet al een Europees leger? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Het klopt inderdaad — dat heeft u ook altijd in onze betogen gehoord — dat wij als VVD niet voor een EU-leger zijn. Wij vinden dat een nationale competentie en wij vinden dat hier in het nationale parlement besluiten moeten worden genomen over de inzet van Nederlandse militairen. Dat is ook de reden waarom mijn collega de heer Valstar, die onze Defensiewoordvoerder is, hier vorige week tijdens het commissiedebat expliciet naar gevraagd heeft. De minister van Defensie heeft toen ook nogmaals bevestigd dat voorafgaand aan zo'n inzet altijd het Nederlandse parlement zal worden betrokken. Dat vind ik een goed teken. Tegelijkertijd zien we ook allemaal — dat moet, hoop ik, toch ook de heer Van Houwelingen zien — dat het goed is dat we als Europese Unie beter samenwerken en dat zo'n interventiemacht van 5.000 militairen fundamenteel echt iets anders is dan een EU-defensie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Even een vervolgvraag. Waarom is dat fundamenteel anders? U zegt: door de landen moet worden besloten over de inzet van een dergelijke macht. Dat geldt natuurlijk ook als wij ons leger willen inzetten. Dan moeten wij daar ook in het parlement over debatteren. Die macht is 5.000 man groot. Het Luxemburgse leger is iets meer dan 1.000 man groot. Wat maakt dat dit voor u geen leger is? Anders gezegd: wat zou er nog moeten gebeuren om het echt een volwaardig leger te maken?

De voorzitter:

De vraag is: wat zou er voor de VVD nog moeten gebeuren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat vind ik daar wezenlijk anders aan? Als je het hebt over een EU-leger, dan praat je erover dat we in Nederland bijvoorbeeld alleen nog maar een landmacht zouden hebben en dat de Duitsers dan bijvoorbeeld de luchtmacht zouden doen. Wij staan ervoor dat Nederland volwaardig alle krijgsmachtonderdelen heeft. Je kan prima samenwerken, maar als je mee gaat doen aan een missie en Nederlandse militairen gaat uitzenden, dan moet je dat nationaal besluiten. En dat is wat hier nog steeds voorligt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik probeer het even te begrijpen. Dus pas als in zo'n interventiemacht alle krijgsmachtonderdelen onderdelen werkzaam zijn, dus de landmacht, de marine en de luchtmacht, is er sprake van een Europees leger? Begrijp ik dat goed? Is dat het criterium voor u?

De voorzitter:

En ook die vraag is weer via de voorzitter aan de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zal proberen het iets nog duidelijker te maken, met excuus dat ik in mijn eerdere inbreng dan onduidelijk was. Ik bedoel het zo: een Europees leger, waar wij als VVD niet voor zijn, zou betekenen dat de samenwerking binnen Europa zó ver zou gaan dat ieder lidstaat niet meer onafhankelijk alle krijgsmachtonderdelen bezit en dat je niet meer het eindbesluit in het Nederlandse nationale parlement zou hebben. Dat zou voor ons echt een brug te ver zijn. Maar dat is iets anders dan dat je samenwerkt. Dat doen we immers op dit moment ook in de NAVO. Daarin werken we ook samen met allerlei verschillende landen en lidstaten en poolen we ook onze militaire capaciteit. Ik vind dat dus fundamenteel anders dan wat nu in het Strategisch Kompas staat.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Haga met ook een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil toch even verdergaan op de vraag van de heer Van Houwelingen. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat: "samenwerking met gelijkgezinde landen binnen de NAVO en de EU in plaats van het abstracte vergezicht van een Europees leger". De vraag is natuurlijk of we daar niet langzaam maar zeker ingerommeld worden. We hebben al die 60 PESCO-projecten, we hebben een Europese vredesfaciliteit, we hebben dat minilegertje van 5.000 man. Het is een glijdende schaal. De VVD is in dit parlement het anker om niet te komen tot zo'n Europese legermacht, maar ik vraag me dan af of de VVD niet bang is als zij dit allemaal ziet. We glijden daar toch langzaam naartoe.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb daar een andere taxatie van dan de heer Van Haga. Ik blijf er alert op, dus u kunt mijn partij nog steeds als anker zien. We schuiven niet mee naar een Europees leger. Ik herken uiteraard wel — u hoort dat ook in al mijn betogen, of die nu over dit onderwerp gaan of over een ander — dat wij kritisch blijven over die glijdende schaal en dat we onze bakens moeten blijven houden. Ik vind dit een nuttige, nodige en ook verstandige stap voor de Europese Unie willen we onze eigen veiligheid en onze eigen verantwoordelijkheid als Europese Unie serieus nemen. Ik ben het met de heer Van Haga eens dat we alert moeten zijn. Volgens mij was het de heer Van Dijk die zei "onder een crisis moeten we voorkomen dat alles vloeibaar wordt". Dat vind ik zeker van toepassing en daar zal ik alert op blijven. Ik heb altijd geleerd dat onder druk je juist een warm hart moet hebben, maar vooral ook een koel hoofd. Dat wil ik ook in deze crisis houden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar heeft BVNL ook vanaf het begin van deze crisis voor gepleit. Ik ben erg blij dat de VVD voor de motie heeft gestemd om dat uit te sluiten. Maar EU-buitenlandchef Josep Borrell koketteert met een Europese defensiemacht van 50.000 man. En nu gaan we een minilegertje maken van 5.000 man. Hoe makkelijk is het, als je het instrument al hebt, om daar een paar mensen aan toe te voegen. Dan heb je straks 50.000 soldaten en zal de VVD moeten zeggen: als nog niet iedereen onder controle staat en als we zelf nog wat invloed hebben, is er nog geen Europees leger. Dan heb je de facto toch een Europees leger in de dop?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat echt anders. We moeten echt onderscheid maken tussen samenwerken met elkaar als lidstaten in een EU-context en een EU-leger. Ik vind dat we moeten oppassen om er dat soort grote labels op te plakken en het dan door elkaar heen te hutseklutsen met allerlei vergezichten. Ik zie dat niet zo. Ik vind dit een verstandige manier van samenwerken. Natuurlijk blijven we daar kritisch op, want ik kijk echt niet weg van wat de heer Van Haga zegt: pas op, voordat je het weet, zit je er verder in. Ik blijf daar kritisch over. Mijn partij blijft daar ook kritisch op. Maar de stap die we nu gaan maken, vind ik geen voorbode naar een Europees leger zoals u dat schetst. Dat is ook precies de reden waarom wij voor uw motie hebben gestemd vorige week.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft u een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

We maken met het Strategisch Kompas best forse stappen: een interventiemacht, gezamenlijk hoofdkwartier, gezamenlijke missies, gezamenlijke inkopen. We doen dat gezamenlijk en dat is ook goed. We kunnen dit nu met de NAVO doen omdat we een Amerikaanse president hebben die hiervoor openstaat. Wellicht kan dit in 2024 niet meer. Wat vindt de VVD dat er de komende jaren nog aan de Europese defensie moet gebeuren om ervoor te zorgen dat we onze eigen broek kunnen ophouden en dat we in staat zijn om ons eigen grondgebied te beschermen als dat rampscenario zou gebeuren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het zelf een goede ontwikkeling dat niet alleen Nederland maar ook heel veel andere EU-landen hebben besloten om het eigen defensiebudget op te hogen. Ik denk dat dat de verstandige stap is. Ik ben blij met die route. We hebben als VVD natuurlijk al jaren gepleit voor het verhogen van de defensiebudgetten. Ik vind dat goed. Ik vind die trend ook goed. Als je met elkaar samenwerkt in een EU-context is dat iets anders dan dat meteen alles maar naar Brussel overgeheveld moet worden. Daar zit voor mij het principiële verschil. Dat we als Europese lidstaten naast elkaar investeren in het verhogen van de defensiecapaciteit is voor mij een belangrijke stap.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is het voor D66 ook. Dat geldt ook voor een heel groot deel van de Kamer. Er is brede steun voor de motie van twee debatten geleden. De vraag die ik hier nadrukkelijk op tafel wil leggen, gaat niet alleen over de investering in de krijgsmacht, die nu al die landen aan het doen zijn, maar ook over wat wij als EU straks op de mat kunnen leggen. Ik schets een scenario waarin wij nog steeds te maken hebben met een agressief Rusland, en met een dominanter China en een VS die in 2024 mogelijkerwijs afwezig is of minder positief staat ten opzichte van de EU. Wat moet de Europese Unie dan op defensiepunt volgens de VVD kunnen doen? Dat is mijn concrete vraag. Het gaat niet over investeren. Het gaat over hoe we dan gaan samenwerken en welke capaciteiten we dan op de mat moeten kunnen leggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben niet de Defensiewoordvoerder, dus ik vind het ingewikkeld om te zeggen welke capaciteiten we moeten hebben. Voor mij gaat het erom dat als we er als lidstaten voor zorgen dat alle lidstaten binnen Europa hun capaciteit verhogen, je daarmee per definitie de capaciteit van de EU en van die lidstaten hebt gehad. De heer Sjoerdsma en ik verschillen op het principiële punt of je dat allemaal moet aansturen vanuit Brussel of dat je ook met elkaar kunt samenwerken en dingen kunt coördineren.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de Amhaouch voor ook een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou graag een stapje teruggaan. Mevrouw Kamminga had het net over de fondsen en de vraag aan de minister-president over een soort RRF-fonds en hoe we dat gaan bekostigen. Ik zou het iets minder over de invulling, over het hoe, willen hebben. Onderstreept de VVD dat we nu moeten nadenken over een Europees herstelplan voor de wederopbouw van Oekraïne? En dat we nu een politiek signaal moeten afgeven richting Poetin: wat je ook doet, op dag 1 als de oorlog is afgelopen, staan wij er als Europa voor om de wederopbouw van Oekraïne te steunen, eensgezind in Europa. We hebben 27 lidstaten, bondgenoten. Kunt u de waarom en de wat ondersteunen? Dan hebben we op een later tijdstip misschien de discussie over de hoe.

Mevrouw Kamminga (VVD):

In deze context ging het over het volgende. Het fonds gaat over de RePowerEU-agenda, maar ik begrijp de vraag van de heer Amhaouch uiteraard heel goed. Laten we hopen dat die oorlog zo snel mogelijk voorbij is en dat we kunnen nadenken over de wederopbouw. We hebben dit vorige week ook besproken in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vond op zich dat hij daar wel verstandige woorden over zei. Volgens mij staan we nu als één achter Oekraïne. We helpen ze nu financieel aan alle kanten. We helpen ze militair. Het ligt in de rede dat als die oorlog eenmaal voorbij is, we ook met elkaar de schouders eronder zetten om te kijken hoe we kunnen zorgen dat het land er ook weer bovenop komt. Ik vind het alleen op dit moment nog best ingewikkeld om dat nu al te initiëren, want we weten gewoon nog niet hoe het verder loopt. Ik ben het echter helemaal met de heer Amhaouch eens dat het in de rede ligt, ook voor de VVD, om als er vrede is — laten we hopen dat dit zo snel mogelijk is — met elkaar te kijken hoe we eraan kunnen bijdragen dat het land er ook weer bovenop komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is vaak ook een kwestie van semantiek: wat betekent "een Europees leger"? Ik denk wel dat het belangrijk is om daar duidelijk over te zijn, ook als het gaat om de verwachtingen die je creëert bij de Nederlandse bevolking. Wat is de definitie van de VVD voor een Europees leger? Ik help ook alvast even. Gaat het om het principiële verschil dat je altijd de soevereine beslissing neemt over de inzet van dat leger? Als dat het geval is, dan is het per definitie geen Europees leger. Of is het een andere definitie? Het is natuurlijk nuttig om met elkaar samen te werken, in plaats van 27 landen die 147 verschillende wapensystemen hebben. Dat is niet efficiënt. Als je daarop goed samenwerkt, wil dat nog niet zeggen dat je de bevoegdheid uit handen geeft over de inzet van je troepen. Graag die duidelijkheid.

Mevrouw Kamminga (VVD):

In mijn beleving ben ik daar al helder over geweest, maar ik zal het nog een keer herhalen. Ik bedoel, we kunnen een hele definitiekwestie houden over het Europees leger, maar ik ben het met u eens dat dit altijd semantiek is. Het grappige is dat na doorvragen blijkt dat zelfs mensen die een Europees leger willen, soms zelfs haast nog meer op de VVD-lijn zitten dan wellicht op de lijn van D66. Ik ben het dus helemaal met u eens dat we daar zorgvuldig in moeten zijn.

Voor de VVD is het altijd belangrijk geweest dat we als Nederland zelf in staat blijven om als puntje bij paaltje komt een volledig uitgeruste krijgsmacht te hebben. Het kan dat je samenwerkt met andere landen, maar als wij Nederlandse militairen ergens naar een strijdveld sturen, dan moeten we daar hier in het nationale parlement altijd een beslissing over kunnen nemen. Dat zijn echt twee belangrijke piketpalen. Ik weet niet of dit het debat daarvoor is, maar ik wil best een keer een langere discussie voeren over precies elk onderdeel, want ik denk dat voor heel veel situaties weer iets anders geldt. Zeker in de Europese Unie, laat ik dat dan ook zeggen. Ik heb ook in mijn betoog gezegd dat het voor ons ook complementair zou moeten zijn aan de NAVO.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het politieke verschil met sommige fracties in deze Kamer — ik heb het dan niet over de rechterkant, maar meer over de progressieve kant — is dat wij het op het tweede punt volgens mij eens zijn. Ook wij willen dat de soevereiniteit behouden blijft, in die zin dat we zelf beslissen over de inzet van Nederlandse troepen. Maar als al die 27 lidstaten ook die andere voorwaarde van een volledig uitgeruste krijgsmacht gaan doen, dan gaan we dubbel, driedubbel, vierdubbel zoveel geld uitgeven, zonder dat dit per se leidt tot een effectievere verdediging van het NAVO- en Europees grondgebied. Begrijpt de VVD dat dit een wezenlijk verschil is?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik begrijp het wezenlijke verschil. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat ik ook heb gezegd dat samenwerking tussen lidstaten natuurlijk prima kan. Daarbij kun je ook afspraken maken met elkaar. Maar dat is nog iets anders dan dat je dat in de context van Brussel doet. Dus dat wil ik nog toevoegen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, vijfde interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik toch bijzonder. Op alle terreinen hamert de VVD op efficiency, kostenbewustzijn en ervoor zorgen dat we die kostbare euro's zo verstandig mogelijk uitgeven. Maar op dit terrein is de sky kennelijk the limit. Iedere lidstaat moet kennelijk een helemaal volstrekt zelfstandige krijgsmacht hebben en daarbovenop moeten we nog allerlei samenwerkingsverbanden creëren die ook allemaal geld kosten. Wat is daar nou de reden voor? Waarom die inefficiency?

Mevrouw Kamminga (VVD):

De heer Van der Lee maakt nu volgens mij wel een beetje een karikatuur van hetgeen ik heb gezegd. Dat lag volgens mij een stuk genuanceerder. Die inefficiency, het gaat wel om onze veiligheid. Volgens mij zijn we met elkaar aan het samenwerken, ook in de EU-context. We werken bilateraal met landen samen. We werken in de NAVO samen. Dat vind ik echt iets fundamenteel anders dan dat je een stap zou maken naar een Europees leger.

De voorzitter:

Dank. Ik wil eigenlijk zeggen "vervolgt u uw betoog", maar er zijn allemaal mensen die vragen hebben. Ik zag eerst de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil duidelijk zijn op dit punt. Het hele idee van zo'n Rapid Deployment Capacity komt uit Frankrijk. Frankrijk spreekt van l'autonomy stratégique européenne. Daarmee bedoelt Frankrijk het oprichten van een Europese defensiemacht waar lidstaten aan meedoen. Dat gebeurt onder leiding van Frankrijk, het land in de Europese Unie met een nucleaire capaciteit. Frankrijk probeert zich via Europa, via de EU, uit te vergroten en zich de middelen te verschaffen om dit te realiseren. Het betekent dat Frankrijk hierin de leiding zal hebben en dat wij moeten meebetalen. Het is het begin, de eerste stap, en het zal steeds groter worden. Maakt u zich daarover geen illusies.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan wel meegaan met de behoedzaamheid van de VVD, als het gaat om het al te veel afgeven van bevoegdheden richting Brussel. Wat dat betreft kunnen wij elkaar vinden. Ik ben het er ook mee eens dat we meer kunnen samenwerken. Landen kunnen onderling samenwerken op defensiegebied. Dan resteert de vraag waarom je ook nog eens miljarden moet gaan investeren in defensie, zeker als je weet dat Europa nu al vijf keer meer investeert in defensie dan Rusland, terwijl het Russische leger nu vastloopt in Oekraïne. Waarom moet Europa dan van de VVD nog zoveel extra geld investeren in defensie?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat als de heer Van Dijk na deze crisis nog niet overtuigd is van het belang van verdere investeringen in defensie, dan weet ik niet wat ik nog kan zeggen om hem daar verder van te overtuigen. Dat is voor mijn fractie evident. Volgens mij was er ook een motie door deze Kamer aangenomen om er meer in te investeren. Wij vonden het al, maar deze crisis laat alleen nog maar zien hoe belangrijk het is dat we investeren in veiligheid en dat dat niet gratis is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die oorlog is verschrikkelijk — daarover zijn we het gelijk eens — en Poetin moet gestopt worden. Maar ik heb die motie niet gesteund. Dat was precies om de argumenten die ik net gaf. Het zou mooi zijn als u daarop ingaat, namelijk dat de Europese landen met elkaar al vele malen meer investeren in defensie dan Rusland. En dan hebben we het nog niet eens over de Verenigde Staten en de NAVO. Die investeren nog veel meer in defensie. Misschien zit het 'm niet in dollars. In samenwerking zou je misschien verbetering kunnen vinden. Die roep om nu maar miljarden extra in defensie te investeren, volgt mijn partij niet. Een zuinige partij als de VVD zou daar misschien ook nog eens twee keer over moeten nadenken, of niet?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zoals ik al zei: we moeten voorkomen dat we al die debatten over gaan doen. We hebben niet voor niets voor die motie gestemd. Ik heb het al uitgelegd. Volgens mij hebben wij altijd gezegd dat we vinden dat we als Nederland ons eigen steentje moeten bijdragen. Ik ben heel blij dat we in de afgelopen periode al stappen hebben gezet en dat we er nog verder in gaan. Voor mij is deze situatie juist de bevestiging dat we meer op de mat moeten leggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik was bij mijn laatste punt. Dat is de rechtsstaatontwikkeling in de Europese Unie. We zouden het bijna vergeten, maar in eerdere debatten hebben we het veel gehad over die rechtsstaat. Ik wil het ook in dit debat benoemen, want voor mij laat de situatie in Oekraïne maar weer eens zien hoe belangrijk fundamentele waarden, als persvrijheid en onafhankelijke instituties, zijn. Ik heb grote waardering voor de wijze waarop onder andere Polen en Hongarije zonder aarzeling Oekraïense vluchtelingen opvangen, maar ik blijf bezorgd over de aantasting van de rechtsstaat binnen de EU, zeker in die landen. We zagen deze week de arrestatie van de Bulgaarse oud-premier wegens fraude met EU-gelden. Dit onderwerp mag van de VVD niet van tafel vallen door deze crisis, want het raakt rechtstreeks aan de legitimiteit en het draagvlak van de Unie. Mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat hun belastinggeld goed wordt besteed en geen corrupte leiders in het zadel houdt. Ik hoop dat de minister-president dat met mij eens is.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie mevrouw Piri staan.

De voorzitter:

U bent nog niet klaar. Er is een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

De PvdA is het in ieder geval eens met dit pleidooi. Maar wat zijn daarvan de consequenties, volgens mevrouw Kamminga? Wat moeten we doen met die EU-herstelfondsen, die we hebben bevroren voor Polen en Hongarije? Moeten we daar ineens soepeler mee omgaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat mij betreft juist niet. Mijn pleidooi is juist dat we het in debatten heel vaak over landen hebben die het niet goed doen. Ik vind het het waard om te benoemen dat een aantal landen, waarover wij vaak kritisch zijn, nu een aantal heel goede dingen laten zien, zoals het opvangen van vluchtelingen. Mijn punt was juist dat dit niet mag leiden tot het dichtknijpen van onze ogen op andere thema's. Die moeten wat mij betreft op tafel liggen en de lijn van de VVD daarover blijft hetzelfde.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel goed om te horen. Dit is ook de lijn van de Partij van de Arbeid. We zijn het weleens met elkaar eens, zeker wat betreft Oekraïne. Mag ik dan ook het volgende vragen? Zoals mevrouw Kamminga net ook zei, moeten we natuurlijk wel iets doen voor de Hongaren en de Polen die nu zo ontzettend veel vluchtelingen opvangen. Dan hebben we het nog niet eens over een situatie waarin we straks tot energiesancties komen. Als die er komen, zal een aantal landen natuurlijk extra hard geraakt worden. Ik ben bang dat interne Europese solidariteit een voorwaarde is om te komen tot verdere sancties. Is mevrouw Kamminga dat met mij eens? Is zij dan ook voor het opzetten van een nieuw fonds om die solidariteit mee te tonen, apart van het Europees Herstelfonds, waar we dus allebei om deze reden niet aan willen komen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Piri zag mij een beetje glimlachen. Dat komt omdat het woord "fonds" inmiddels een toverwoord lijkt te zijn geworden, zeker in EU-verband. Voor elk probleem dat we hebben, moet er weer een nieuw fonds komen. Volgens mij zit een deel van het betoog van mevrouw Piri al een beetje in RePowerEU. Ik ben vooral heel nieuwsgierig hoe we dat gaan betalen. Die vraag hebben we ook aan de minister-president gesteld.

Ik ben het met mevrouw Piri eens dat we niet het ene voor het andere moeten inwisselen. Volgens mij zei de heer Sjoerdsma dat ook. Volgens mij heeft u vanochtend ook nog in een commissiedebat gezeten over de JBZ-Raad, waarin ook migratie aan de orde was. Als Polen en Hongarije een groter deel doen dan we van ze mogen verwachten, moeten we natuurlijk kijken hoe we dat financieel kunnen ondersteunen. Maar wat mij betreft zijn dat echt separate trajecten.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Het zijn beelden die nooit zullen wennen: Oekraïners die massaal de oorlog proberen te ontvluchten. Het beeld van een vrouw en haar twee kinderen die om het leven zijn gekomen door Russische mortierbommen. Ze liggen roerloos op de grond, bedekt met lakens. Naast hen staan de koffers nog rechtop. Of de beelden van de verwoesting van een kinderziekenhuis en de kinderlichaampjes die vervolgens haastig in een smalle greppel worden begraven, in de bevroren aarde van Marioepol.

Het zijn hartverscheurende taferelen. Ze gaan door merg en been. Een enkeling durft het Russische optreden in Oekraïne extreem mild te noemen. Ik noem het barbaars en een vuile oorlog tegen de Oekraïense bevolking. Poetin schuwt geen enkel middel in deze oorlog. Het doel heiligt de middelen. Miljoenen Oekraïners zijn op de vlucht en een veelvoud zit vast in steden. Zij kunnen geen kant op. Poetin zorgt er welbewust voor dat mensen geen eten krijgen om de regering op de knieën te dwingen. Honger wordt ingezet als oorlogswapen. Ondertussen worden de ziekenhuizen kapotgebombardeerd. Inmiddels zien we de eerste beelden van massagraven binnenkomen.

Voorzitter. Ik vind dat de Verenigde Naties te stil zijn over de oorlog in Oekraïne. De VN moeten een actievere rol gaan spelen. De organisatie is opgericht om dergelijk menselijk leed te voorkomen, dan wel te verzachten. Het kan niet zo zijn dat de VN compleet worden lamgelegd door het veto van de Russen. In dat kader vraag ik het kabinet in hoeverre het voor de Verenigde Naties en het Rode Kruis mogelijk is om een grote betrokkenheid te krijgen bij het conflict. Kan het kabinet binnen de VN pleiten voor humanitaire corridors of luchtbruggen om voedsel en medicijnen te droppen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de Europese top. De kracht en snelheid waarmee de EU-lidstaten gezamenlijk hebben gereageerd op de Russische inval in Oekraïne doen mij deugd. Poetin dacht verdeeldheid te zaaien, maar hij heeft ongekende Europese eendracht geoogst. Ik wil allereerst mijn respect uitspreken voor de premiers van Polen, Slovenië en Tsjechië, de heren Morawiecki, Janša en Fiala. Vorige week hebben zij een bezoek gebracht aan Zelensky. Wat een moedige reis, zeker niet zonder risico.

Voorzitter. De Europese inzet moet erop gericht zijn om zo spoedig mogelijk een staakt-het-vuren te bewerkstelligen, gevolgd door een gecontroleerde troepenterugtrekking uit Oekraïne. Ik ben benieuwd naar de strategie om deze doelen te bereiken. We hebben de afgelopen weken op grote schaal sancties opgelegd aan Rusland. Dat is goed, maar we moeten deze sancties niet alleen gebruiken als strafmiddelen. We moeten onze doelstellingen verduidelijken en het beleid dienovereenkomstig aanpassen. Als ons doel vrede in Oekraïne is, moet aan Moskou de juiste boodschap worden gezonden, hoe onbevredigend die ook mag lijken. Die boodschap is namelijk dat een overeenkomst die Kiev aanvaardt een zekere verlichting van de sancties zal opleveren. Graag een reactie. Daarop aansluitend: welke sancties hebben we nog achter de hand en hoeveel economische slagkracht richting Rusland hebben we, indien ze biologische wapens gaan inzetten?

Voorzitter. Op dit moment moeten alle inspanningen erop gericht zijn de oorlog in Oekraïne zo spoedig mogelijk te beëindigen. Maar we moeten ook vooruitkijken. Op de eerste dag dat de Russische wapens zwijgen, moet de Europese Unie klaarstaan om Oekraïne op elke mogelijke wijze te hulp te schieten. De Duitse minister van Financiën wil dat er een marshallplan komt voor Oekraïne om het land te helpen met de gevolgen van de Russische invasie. Wat het CDA betreft beginnen we vandaag en nú draagkracht te zoeken voor dit plan. We vragen het kabinet daarom om hier een voortrekkersrol te nemen binnen de EU en de bondgenoten.

Dit plan moet gericht zijn op herstel en wederopbouw. Het zou bijvoorbeeld kunnen bestaan uit ontwikkelingshulp, giften en leningen, maar zeker ook uit kennis en kunde om de infrastructuur, de gezondheidszorg en de industrie te helpen opbouwen en om de samenleving en de economie er weer bovenop te helpen. Het moet Poetin nu al duidelijk zijn dat de EU en de bondgenoten Oekraïne niet zullen laten vallen en ook na het beëindigen van de oorlog zij aan zij zullen blijven staan met de Oekraïense bevolking. Een duidelijk signaal.

Dan nog een aantal concrete punten, voorzitter. Kan de minister-president ingaan op de vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland? Hoe serieus moeten we deze gesprekken nemen? Over het flankerend beleid: wat doen we voor de zeer zwaar getroffen Nederlandse sectoren, zeker de sectoren die kapitaalintensief zijn? Welke keuze hebben ze? Wat mogen ze nog? Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Het is ook goed dat er wordt geacteerd op het afbouwen van onze energieafhankelijkheid van Rusland. Wat is het Europese krachtenveld in dezen? En wat wordt er verwacht van iedere lidstaat om die energieafbouw op te vangen? Pijnloze keuzes zijn er helaas niet, maar bestaat daar ook eenduidigheid over? En breder: hoe gaan we het Europese beleid ten aanzien van het afbouwen van strategische afhankelijkheden vertalen in nationaal beleid? Het CDA verwacht op korte termijn een brief van het kabinet over hoe we nationaal de risico's van strategische afhankelijkheden gaan mitigeren en zo ons steentje gaan bijdragen aan de Europese ambities, vooral die geprioriteerd zijn verklaard door het Franse voorzitterschap. Kan het kabinet in deze brief ook ingaan op wat het Nationaal Groeifonds daarvoor kan betekenen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de NAVO en de NAVO-top van morgen. Rusland heeft de veiligheidsstructuur van Europa ontwricht en de NAVO gaat om die reden haar aanwezigheid op de oostflank substantieel verhogen. Ook Nederland plaatst op verzoek van de NAVO een Patrioteenheid in Slowakije. Het CDA kan die inzet volmondig steunen. Daarnaast stelt Lavrov dat Rusland wapentransporten naar Oekraïne niet zal toestaan en dat zij een legitiem doelwit vormen. Dat laatste zou een onacceptabele daad van agressie zijn. Klopt deze uitspraak en kan de minister-president ook hierop reflecteren?

Voorzitter. Ten slotte ben ik benieuwd naar de stand van zaken omtrent de Russische invasie van Oekraïne. Hoe verloopt de strijd en wat kunnen Nederland en de NAVO nog meer doen om de Oekraïners te ondersteunen? Op welke wijze kan de NAVO Oekraïne behoedzaam bijstand verlenen? Het CDA pleit ervoor om de militaire steun aan Oekraïne verder op te voeren. Graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil een vraag stellen over de sancties en dan met name over het feit dat het erop lijkt dat de regering er niet goed in slaagt om de Russische oligarchen in Nederland te vinden en om hun tegoeden te bevriezen. 400 miljoen zou het zijn, terwijl er misschien wel 45 miljard euro aan tegoeden te vinden zijn. Moeten we dat niet intensiveren? Moet de regering niet veel actiever naar die oligarchen op zoek gaan? En moeten we ook iets doen tegen die geheimhouding en al die constructies die ze gebruiken? Bent u dat met mij eens?

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben al vier pakketten sancties afgesproken en volgens mij is er een vijfde in de maak. We doen dat in Europa en daarom was mijn vraag gericht op de eenduidigheid in de uitvoering. Daarin zullen we samen moeten optrekken. We moeten niet het waterbedeffect hebben dat wij het hier losser doen dan in andere landen en dat ze daarom hierheen komen en weggaan uit andere landen. Ik ben het ermee eens dat we strenger moeten zijn. Zo veel mogelijk kaalplukken, zeg ik maar even. Maar we moeten ook kijken hoe we effectief zijn. Waar het het CDA om gaat, is dat we inderdaad die oorlogskas van Poetin zo hard mogelijk raken. Of we dat doen via de oligarchen of door olie en gas naar de toekomst toe af te bouwen, dat maakt ons even niet uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het CDA is het dus met me eens dat we er alles aan moeten doen om de constructies, die die Russische oligarchen nu gebruiken om zichzelf en hun vermogens te verhullen, te bestrijden en weg te nemen. Deelt u dat met mij?

De heer Amhaouch (CDA):

Wij moeten alles doen wat mogelijk is en ik weet niet wat mogelijk is. Dit is niet heel eenvoudig. Het is complex. We hebben er allemaal over gelezen: de ene bv na de andere bv; er worden allemaal lagen opgebouwd. Ik verwacht van het kabinet en eigenlijk van elke lidstaat dat wij, als wij de oligarchen hard gaan aanpakken in de sanctiepakketten, maximaal ons best doen om dat te doen. Mooier kan ik het even vanuit hier niet maken, maar ik begrijp het punt van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De verschrikkingen duren voort. We zien een aaneenschakeling van oorlogsmisdaden, ook vandaag nog met de inzet van fosforgranaten op civiele doelen. Dat is regelrecht in strijd met de Conventie van Genève. En het is niet het eerste voorval. Daar passen hele harde sancties tegen. Daar zal ik zo nog meer over zeggen.

We zien ook dat de intensiteit van de oorlog ongekend is. Volgens de Amerikanen zijn er meer Russische soldaten gesneuveld dan aan Amerikaanse zijde in de hele periode in Irak en Afghanistan bij elkaar opgeteld. Ik weet niet of het klopt, maar Oekraïne constateert dat er al meer Russen zijn gesneuveld in Oekraïne dan in heel Afghanistan tijdens de Russische invasie. Het zegt iets over de enorme intensiteit van deze oorlog, over het barbaarse geweld.

Ik vind dat we als Europa eensgezind en stevig optrekken, maar ook echt nog extra stappen moeten zetten. Twee weken geleden hebben wij als partij al bepleit om de sancties aan te scherpen, ook de economische sancties, zeker als het gaat om fossiele brandstoffen. Concreet zie je dat de steun groeit om een olieboycot in te stellen. Daar ben ik het volmondig mee eens. Tegelijkertijd zie je dat Oost-Europese lidstaten zo afhankelijk zijn van fossiele energie uit Rusland dat daar rode lijnen worden getrokken. Mijn dringende oproep aan het kabinet is om zich in te zetten voor die boycot, maar ook om ruimte binnen de Unie te creëren voor een kopgroep, voor lidstaten die in staat zijn om die stappen te zetten, zonder dat we lidstaten dwingen om die te volgen terwijl we weten dat ze dat niet in ons tempo zouden kunnen. Is de regering daartoe bereid?

De premier heeft een reis achter de rug in Europa. Er wachten hem belangrijke discussies. Kan hij ons de laatste stand van zaken schetsen als het gaat om wat er nu aan diplomatieke initiatieven loopt? Mogelijk kan hij niet alles publiek vertellen, maar kan hij ons de laatste stand van zaken schetsen en aangeven hoe sancties een aantal diplomatieke stappen kunnen ondersteunen en wellicht versnellen?

De collega's hadden het net al even over de financiële sancties. Wij vinden dat er in de uitvoering daarvan echt een tandje bij moet. Er staat wellicht voor 80 miljard aan Russische assets in Nederland geregistreerd. Dat wil niet zeggen dat dat allemaal geld is. Het kan ook gaan om bezit dat hier is geregistreerd maar zich elders op de wereld bevindt. Maar wat wordt er concreet gedaan om de assets die echt geldmiddelen zijn, veel sneller te bevriezen? We hebben daar ook al veel vragen over gesteld. De beantwoording daarvan duurt te lang.

Ik heb net in een interruptiedebat al aangegeven dat ik vind dat we verder moeten gaan als het gaat om de oligarchen. Het VK heeft die stap al gezet. Wij moeten dat als Europa ook doen. De directe familieleden worden gewoon gebruikt om assets weg te parkeren. Bovendien dringt het veel directer binnen in de persoonlijke levenssfeer van mensen met vele miljarden. Die zijn misschien niet onder de indruk van een deel van die sancties, maar als je hun gezinsleden ook op die lijst zet, heeft dat mogelijk extra effect. Ik roep het kabinet ertoe op om zich daar in Brussel hard voor te maken.

Vandaag verscheen er trouwens ook een Investicopublicatie waaruit blijkt dat het onderzoek van justitie naar Nederlandse bedrijven die meegewerkt hebben aan de realisatie van de Russische Krimbrug, na vier jaar nog steeds niet is afgerond. Dat lijkt direct in strijd te zijn geweest met sancties die toen golden. De pakkans van bedrijven die zich niet houden aan sancties, is veel te laag. Bij mijn weten is er nog nooit echt een bedrijf vervolgd. Wordt hier ook aandacht aan besteed? Wordt hierop doorgepakt?

Ik ben ook benieuwd of het veto wordt opgeheven in Europese discussies. Wordt er in de komende dagen gesproken over het inzetten van een veto bij het beslissen over sanctiepakketten? Gaat Nederland zich wederom hardmaken om daarvan af te zien?

Ik wil mij ook graag hardmaken voor economische steun aan Oekraïne. Polen krijgt complimenten, maar er zijn nog veel meer vluchtelingen in Oekraïne zelf, in het westen van Oekraïne. Zij zitten op dit moment zonder economische middelen en zonder werk. Ik denk dat het nu al mogelijk is om het westen van Oekraïne te ondersteunen bij de opvang van deze vluchtelingen. Wellicht kan er zelfs werkgelegenheid gecreëerd worden. Dat moet de opmaat zijn tot een marshallplanachtig steunpakket, dat onmiddellijk in werking moet treden als er een staakt-het-vuren overeen is gekomen. Dat hoeven we als Europese Unie niet alleen te doen, maar het is wel heel belangrijk dat daar nu al aan gewerkt wordt en dat daar niet pas een begin mee wordt gemaakt als er een staakt-het-vuren is. Werkt het kabinet daar met andere lidstaten aan?

Ik zag een zeer pijnlijke tweet van de Poolse minister van economische ontwikkeling. Die claimt dat er al een akkoord is over de uitbetaling van herstelmiddelen aan Polen. Klopt dat? Is er al een deal? Hoe kan dat? Hoe gaat Nederland, hopelijk met andere lidstaten, voorkomen dat het schenden van de rechtsstaat vergeten wordt? Ik ben het eens met de anderen. Als we Polen moeten steunen bij de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne — en dat vind ik terecht — dan moet dat geen vrijbrief zijn om de herstelfondsmiddelen ook maar te geven. Kunnen we ervan uitgaan dat Nederland zijn positie duidelijk blijft formuleren, maar ook steun organiseert om ervoor te zorgen dat dit niet gaat gebeuren?

Ik heb bijna geen tijd meer voor het Strategisch Kompas. Daar staan we achter, maar het moet wel op een efficiënte en kostenbewuste manier om te voorkomen dat we heel veel geld verspillen aan allerlei verschillende wapensystemen die niet samen kunnen werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De strijd in de Oekraïne is in een patstelling geraakt. Geen van de partijen boekt nog noemenswaardige vooruitgang, maar het vechten gaat door en blijft hevig. Dat kan leiden tot langdurig en enorm bloedvergieten, en dan heb ik het nog niet over de gruwelijke manieren waarop de burgerbevolking daaronder te lijden heeft. Ik noem het door een tank platschieten van een verzorgingstehuis voor ouderen, het bombarderen van de kunstacademie, waar 400 mensen schuilden, en het bombarderen van het theater in Marioepol, waar zo'n 1.000 mensen veiligheid hadden gezocht. Dat komt allemaal in aanmerking voor de kwalificatie "oorlogsmisdrijven".

Voorzitter. Oorlog haalt het slechtste in de mens naar boven. Een goed voorbeeld daarvan is wat de Oekraïense tv-presentator Fahruddin Sharafmal vorige week heeft gedaan in een uitzending. Hij haalde Adolf Eichmann aan, die heeft gezegd dat je om een natie te vernietigen voor alles de kinderen moet vernietigen. Dat is aanzetten tot genocide. Vervolgens gaf hij aan dat hij persoonlijk Russische kinderen zou doden. Hij rondde af door te zeggen dat de Russen afval zijn en dat hij hoopte dat iedereen zal bijdragen door een Moskoviet te wurgen. Deze genocidaire tirade, geïnspireerd door de nazi Eichmann, werd uitgezonden op tv in Oekraïne. Dat is bijzonder kwalijk. Daar moet Zelensky toch tegen optreden, zo vraag ik de minister-president. Is hij dat met mij eens? Mensen zouden zelfs kunnen gaan denken dat Poetin een punt heeft als hij beweert dat hij het fascisme in Oekraïne wil bestrijden. Dit mag Oekraïne zelfs onder oorlogsomstandigheden — ik zou zeggen: juist onder oorlogsomstandigheden — niet laten passeren. Maar tot nog toe is er niets mee gedaan, voor zover ik heb kunnen zien. Ik vraag de minister-president om bij Zelensky klip-en-klaar aan te geven dat Nederland verwacht dat daartegen wordt opgetreden.

Een ander punt is de schorsing van elf politieke partijen in het parlement van Oekraïne. Kiezers worden buitenspel gezet. Hoe beoordeelt de minister-president dat? De PVV vindt dat in principe fout. Is de minister-president bereid om opheldering te vragen bij Zelensky? En wil hij in Nederland levende zorgen hierover uitspreken bij Zelensky en ook in de Europese top?

Voorzitter. Dan de humanitaire situatie in Oekraïne. Ik vraag de minister-president of hij behalve het sturen van wapentuig en het opleggen van zware sancties ook bereid is om iets positiefs te doen voor de gewone mensen in Oekraïne, en dan in het bijzonder voor mensen die al afgesneden zijn of mogelijk zullen worden van basisvoorzieningen als voedsel, water en medicijnen. De situatie in Marioepol is daarvan een goed voorbeeld. Andere steden en regio's dreigen eenzelfde lot te moeten ondergaan. Ook uit de brief die deze Kamer op 18 maart ontving van het Rode Kruis blijkt dat de situatie nijpend is en dat bevoorrading met essentiële levensbehoeften dringend noodzakelijk is.

Ik denk dan aan de humanitaire luchtbrug in 1948-1949 die de mensen in het door de communisten omringde Berlijn uiterst succesvol van voeding, medicijnen enzovoorts voorzag. Als iets dergelijks ooit ook kan worden gerealiseerd voor de Oekraïners die in een benarde situatie verkeren of komen te verkeren, dan zou dat geweldig helpen. Er zou dan natuurlijk niet moeten worden gewacht tot het te laat is. Tijdige voorbereiding en planning van dat soort acties is essentieel. Ik denk dat de uitvoering in handen zou moeten zijn van landen die door beide strijdende partijen vertrouwd kunnen worden, bijvoorbeeld de neutrale landen uit de BRICS-groep. Andere landen, westerse landen, kunnen bijdragen aan de voorbereiding en planning. Mijn vraag aan de minister-president hierover is of een dergelijk scenario misschien al in voorbereiding is, en of hij bereid is om dit idee ter sprake te brengen bij onze bondgenoten, wellicht tijdens de Europese top of anders informeel.

Ten slotte met betrekking tot Oekraïne: het kabinet wil bij verdere uitbreiding van de sancties tegen Rusland, als het daartoe komt, in ieder geval geen enkele sanctiemaatregel uitsluiten, ook niet als het gaat om maatregelen in de energiesector. Het kabinet wil daarbij, zo lezen we dan, wel de leveringszekerheid voor de Nederlanders in het oog houden. Maar wat betekent dat "in het oog houden" nu eigenlijk? Het lijkt mij een weinigzeggende frase. De PVV wil dat het kabinet de leveringszekerheid van energie voor Nederland absoluut en onaantastbaar op plek één zet. Alles wat dat in gevaar kan brengen, zou het kabinet juist niet moeten doen. Graag een toezegging op dit punt. Prijsverhogingen met betrekking tot energie moeten met alle kracht gecompenseerd worden. De mensen in het land betalen zich nu al blauw. Vooral de armsten, maar zeker ook de middenklasse zitten al krap, en komen door prijsverhogingen voor energie in het nauw. Het is de taak van onze regering om dat te voorkomen. Ik vraag dus om een toezegging dat de regering geen middel zal schuwen om prijsverhogingen voor energie te voorkomen en/of te compenseren.

Tot slot nog het EU-Strategisch Kompas. Dat leidt tot verdere militarisering van de Europese Unie. Ik weet dat de bekrachtiging van de aanname van dat document morgen een formaliteit zal zijn, maar ik wil hier nogmaals benadrukken dat de PVV daarop tegen is. Met name de oprichting van een EU-leger is onaanvaardbaar. De regering ontkent wel dat die strijdmacht van 5.000 militairen een leger is, maar geen mens die dat nog gelooft. En als zo'n leger er eenmaal is, dan komt er bij de politici ook de behoefte om het in te zetten in situaties die hun goed lijken. Landen die er op dat moment geen zin in hebben om akkoord gaan met die inzet, zullen verbaal en met manipulaties gigantisch onder druk worden gezet om in ieder geval hun verzet daartegen te staken, want zo kennen we Brussel wel.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Constante beschietingen, amper toegang tot stromend water, voedsel en medicijnen, en lichamen onder dekens op straat. De weinige inwoners die Marioepol hebben verlaten, schetsen een schokkend beeld. Nog steeds verhindert Rusland het dat burgers die vastzitten kunnen vluchten. Nog zo'n 100.000 mensen zitten vast in die stad, waar volgens president Zelensky amper nog iets van over is. Hetzelfde geldt voor Cherson, waar een humanitaire catastrofe dreigt. Hoe kan het kabinet zich ervoor inspannen dat humanitaire hulp ook daadwerkelijk bij mensen terechtkomt die dit het allerhardst nodig hebben? Is de premier bereid om zijn volledige diplomatieke gewicht te gebruiken om afspraken te maken over veilige humanitaire corridors?

Voorzitter. Na de inval van Oekraïne sloot het Westen de rijen en kondigde het ongekend harde sancties af. Morgen ligt in Brussel wederom de vraag voor hoe wij kunnen bijdragen aan het stoppen van deze oorlog. Maar inmiddels lijkt er een soort sanctieverlamming in te sluipen. Landen lijken in mindere mate bereid om de duimschroeven verder aan te draaien, terwijl dit wel degelijk hard nodig is. Per dag maken Europese landen 250 miljoen euro over aan het Kremlin voor olie: geld dat Poetin gebruikt om zijn verwoestende oorlogsmachine draaiende te houden. Dit moet stoppen. Want het is niet uit te leggen, aan onszelf niet, maar bovenal niet aan de Oekraïners. Daarom is mijn simpele oproep aan de premier: pleit er in Brussel voor om een olieboycot in te stellen tegen Rusland. Graag een reactie.

Ook moeten we wat de PvdA betreft Russische schepen uit Europese havens boycotten. Hoe staat de premier hierin? Klopt mijn indruk dat Nederland wat dit betreft op de rem staat? Het mag duidelijk zijn dat dit maatregelen zijn met vergaande consequenties en met een onevenredige impact op Europese landen zelf. Dit test de onderlinge solidariteit en de bereidheid om meer pijnlijke maatregelen te nemen. Is het kabinet bereid om zich in te spannen voor een nieuw Europees fonds, waar landen die onevenredig hard geraakt worden een beroep op kunnen doen? Is een type fonds zoals voor de brexit was opgetuigd iets dat de premier ziet zitten? Want zonder die Europese solidariteit zie ik de EU niet in staat om de sancties lang vol te houden, laat staan deze substantieel uit te breiden.

Voorzitter. Deze week was de premier onder andere op bezoek in Polen en Turkije. Het is goed dat hij is gegaan, maar het was een ongemakkelijk beeld: schouder aan schouder met leiders die jarenlang de rechtsstaat aan hun laars lappen. Andere collega's hebben er ook al aan gerefereerd: hoe zorgen we ervoor dat we hard blijven wat betreft de rechtsstaat en mensenrechten en tegelijkertijd gezamenlijk optrekken in onze steun voor Oekraïne?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik liep in slow motion. Het ging net ook over het andere blokje. Ik wil het even hebben over de havens. Ik begrijp: als we de oorlogskas van Poetin willen raken, dan moeten we die olie gaan afknijpen. Dan moeten we kijken hoe we dat op een bepaalde manier doen. Dat moeten we ook in Europees verband doen. Nederland, België en Duitsland hebben een paar sterke havens. Maar is mevrouw Piri het met mij eens dat we dat ook in Europees verband moeten bekijken? Het zijn dan misschien havens die op Nederlands grondgebied liggen, maar die hebben wel een Europees doel. Dat kunnen we niet eenzijdig bepalen, zeker niet voor het doorvoeren naar een groot achterland als Duitsland. Is ze het met mij eens dat, als we daar maatregelen nemen en we daar uitkomen met sancties, we die dan ook in Europees verband samen moeten oppakken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat ben ik geheel met de heer Amhaouch eens. Want het heeft weinig zin als wij iets in Rotterdam doen als Antwerpen of Hamburg het niet doet. Volgens mij is de enige manier om dit effectief te doen om het Europees te doen. Ik vraag het kabinet om zich er ook echt actief voor in te zetten dat we dit Europees gaan doen en niet eventueel op de rem te trappen omdat het natuurlijk ook pijnlijke maatregelen zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is heel goed, want ze moeten niet uit kunnen wijken. Maar het volgende is ook belangrijk. Stel dat Nederland zegt dat het de boycot van de haven gaat doen en Duitsland zegt: maar wij hebben bepaalde zaken echt nodig voor de doorvoer. Nederland is immers een doorvoerland. Dan moeten we echt eenduidig bespreken in Europa, maar ook met ons buurland, dat we niet eenzijdig sancties kunnen opleggen en maatregelen kunnen nemen. We kunnen niet zeggen: wij pakken die sanctie van de Rotterdamse haven en in Duitsland zoeken ze maar uit hoe ze hun spullen krijgen. Dat moet in goed overleg gaan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben ervoor om dat in goed overleg te doen. We kunnen natuurlijk niet tegenhouden dat een aantal landen verder wil gaan in de sancties en het misschien bilateraal gaan doen. Ik denk dat we dat niet kunnen tegenhouden, maar het heeft absoluut mijn voorkeur om het gezamenlijk in Europees verband te doen. Volgens mij is dat de enige effectieve manier.

Voorzitter, dan gaan we door. Hoe zorgen we ervoor dat we hard blijven op de rechtsstaat en de mensenrechten en tegelijkertijd gezamenlijk optrekken in onze steun voor Oekraïne? Heeft de premier in zijn gesprek met de Turkse president ook de zaak van Osman Kavala aangekaart? En kan hij toezeggen dat het Europees Herstelfonds niet alsnog wordt toegekend aan bijvoorbeeld Hongarije, net twee weken voor de verkiezingen?

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de bereidheid om nu toch 500 vluchtelingen uit Moldavië over te nemen. Dit is het armste land van Europa, dat per hoofd van de bevolking de meeste mensen opvangt. Ik hoorde dat de premier tijdens zijn persconferentie in Warschau stelde dat wij 50.000 ontheemden gaan opnemen. Is het geen tijd om hier toch wat eerlijker over te zijn naar de Nederlanders toe, en toe te geven dat er waarschijnlijk veel meer dan 50.000 mensen naar Nederland zullen komen? Kan de premier een realistische schatting geven?

En dan de opvang in Nederland zelf. Allereerst de complimenten voor de mensen die keihard werken om deze opvang in ons land te regelen. Waar landen om ons heen kiezen voor het verstrekken van tijdelijke verblijfsvergunningen aan vluchtelingen uit Oekraïne neigt ons kabinet ernaar om dit niet te doen. Dit lijkt juridisch geneuzel, maar dat is het zeker niet. Het is het verschil tussen duidelijke rechten op zorg, onderwijs of werk en aan de andere kant de houtje-touwtjeoplossingen van dit kabinet. Een telefoonabonnement kunnen afsluiten, een bankrekening kunnen openen, studiefinanciering kunnen aanvragen en een rijbewijs kunnen verlengen: een tijdelijke verblijfsvergunning maakt het regelen van deze voorzieningen makkelijker.

Voorzitter, ik ga richting de afronding. Ik vermoed dat de premier er in Brussel ook op zal worden aangesproken hoe het toch kan dat wij zo'n moeite hebben om het corrupte Russische geld in Nederland te vinden. Dezelfde vraag klinkt vanuit de Kamer: hoe kan dit?

De strijd verplaatst zich steeds meer naar de lucht, waar de Russen nog altijd niet het volledige overwicht hebben. Vandaar ook de vraag van Oekraïne om meer hulp te krijgen bij de luchtafweer. Is dit ook de inzet van het kabinet bij het NAVO-overleg?

Ten slotte. Inmiddels is duidelijk dat de premier vindt dat Oekraïne tot de Europese familie behoort. Betekent dit nu dat het kabinet voorstander is van het verlenen van de kandidaatstatus aan Kiev?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Unie heeft in de afgelopen jaren crisis op crisis gekend: brexit, de coronapandemie en nu de oorlog in Oekraïne. Keer op keer zien we Europese integratie en zien we een Europa dat samenwerkt en daadkrachtig optreedt. Dat is logisch, want samen sta je sterker en de Europese Unie staat voor uitdagingen die je alleen grensoverstijgend kan aanpakken. Maar zodra de crisis minder urgent is, zien we dat nationale belangen weer de overhand krijgen en ambities worden afgezwakt, waardoor de kracht van de EU niet ten volle benut wordt. Voor een sterke Unie hebben we een Europese visie nodig en moeten we ons de vraag stellen welk Europa we willen zijn. Dit geldt voor de reactie op de oorlog in Oekraïne, voor het veiligheids- en defensiebeleid, voor ons energiebeleid en voor onze economie.

De oorlog heeft een menselijk gezicht in de miljoenen vluchtelingen die naar Europa komen en hier opgevangen worden. We snappen daarom dat er gelden beschikbaar moeten zijn voor de grenslanden, die het hardst geraakt worden. Tegelijkertijd zien we hoe in Polen en Hongarije Arabische en Afrikaanse vluchtelingen worden teruggeduwd en schendingen van de rechtsstaat door blijven gaan. Hoe geloofwaardig is het dan als Europa zegt op te staan voor de democratische waarden, als het toestaat dat die waarden in de eigen lidstaten geschonden blijven? Ik vraag de premier om de crisis van de Europese rechtsstaat niet door de vingers te zien en te garanderen dat de gelden in landen als Polen en Hongarije bij de lokale autoriteiten en hulporganisaties terechtkomen, en daarbij te waarborgen dat onafhankelijke media in veiligheid hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Onze reactie op Oekraïne is en moet ook waardegedreven zijn, omdat oorlog ons allen aangaat. De EU geeft aan dat ze klaar is om snel extra gecoördineerde sancties in te zetten. Daarvoor liggen er verschillende voorstellen, zoals het instellen van een volledig embargo op energie-import, een handelsembargo en het onder druk zetten van derde landen om sancties in te stellen. Kan de premier aangeven hoe Nederland zich verhoudt tot deze voorstellen?

Voorzitter. Er zit een grens aan hoe we met economische sancties de voortgang van de oorlog kunnen beïnvloeden. Daarom vraag ik de premier of hij schriftelijk kan terugkoppelen wat het effect gaat zijn van de huidige en de voorgestelde sancties, en welke invloed deze hebben op de voortang van de oorlog.

De sancties die we instellen, hebben namelijk ook een groot effect op derde landen. Zo zorgen de sancties en de voortdurende oorlog voor hongersnood in Zuid-Azië, Afrika en Latijns-Amerika. Daarom vraag ik de premier: is er zicht op welke banken de betalingen voor Russisch graan afhandelen, en zijn die net als de banken voor Russisch gas en olie buiten schot gehouden bij de SWIFT-sanctie? En hoe staat Nederland tegenover de aanbevelingen van de Committee on World Food Security, zoals gisteren uiteengezet in het Europees parlement?

Dan onze energieafhankelijkheid. Deze crisis heeft nog duidelijker gemaakt dat we onze energievoorziening zo snel mogelijk divers moeten maken, maar we zien nu dat Europa en Nederland inzetten op niet-duurzame alternatieven, zoals Amerikaanse lng en biogas, en dat ze zelfs spreken over het heropenen van kolencentrales. De situatie vraagt juist om échte ambitie en het versnellen van de groene transitie. Daarom vraag ik de premier: is Nederland bereid om de ambities uit de Renewable Energy Directive en de Energy Efficiency Directive te verhogen, en in Raadsverband een voortrekkersrol in te nemen? Indien Nederland niet bereid is om dat te doen, waarom niet?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is natuurlijk ongelofelijk goed en belangrijk dat we Fit for 55 zo snel mogelijk uitvoeren, dat we zo snel mogelijk verduurzamen en vergroenen. Dat is essentieel, maar dat is niet morgen gebeurd. Als de fractie van Volt tegen liquid natural gas, tegen kolencentrales en tegen een aantal andere zaken is, dan is mijn vraag waar wij dan in de tussentijd onze energie vandaan gaan halen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die vraag snap ik heel goed. Ik denk dat de heer Sjoerdsma en ik elkaar niet moeten misverstaan. Het is niet zo dat het absoluut niet mag en morgen dicht moet, want ik denk dat de heer Sjoerdsma ook wel weet dat het ook niet morgen gebeurd is als wij niet gaan inzetten op de niet-duurzame alternatieven die ik net opnoemde. Er zijn ook niet-duurzame alternatieven voorhanden in andere landen, zoals Algerije. Maar ik probeer hier aan te geven dat je je ook in een tijd van crisis op de lange termijn moet instellen. Laten we ons, in plaats van dat we nu met paniekvoetbal teruggaan naar kolencentrales, instellen op die duurzame toekomst. De twee directives die ik net noemde zijn nodige instrumenten om het ook voor andere Europese landen mogelijk te maken om die doelen te halen, om naar een duurzame toekomst te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

D66 bepleit die vergroening echt al vele jaren, omdat het nodig is, omdat ons bedrijfsleven er geld aan kan verdienen en omdat het geopolitiek noodzakelijk is. Maar ik heb toch de volgende concrete vraag aan Volt: we kunnen zeggen dat ook dat nu moet gebeuren — dat moet ook — maar wat moet er dan nú gebeuren met onze energievoorziening? Zegt Volt hier gewoon heel concreet in de Kamer: "Liquid natural gas, dat doen we even niet. Gas uit Algerije, dat doen we ook eventjes niet. Gas uit Qatar laten we ook eventjes zitten"? Ik zeg het maar eventjes omdat we wel te maken hebben met een situatie waarin we hier in Nederland niet van de ene op de andere dag kunnen zeggen: laat energie maar even zitten. Dat werkt niet. Dan verlies je ook al het draagvlak voor de vergroening die Volt en D66 zo graag wensen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben dat helemaal eens met de heer Sjoerdsma. Daarom gaf ik net in mijn eerste antwoord al aan dat er alternatieven zijn, zoals uit Algerije. De heer Sjoerdsma gaf dat zelf ook aan. Daar zijn we het dus over eens. Ik probeer aan te geven — ik val dan misschien een beetje in herhaling — dat we in tijden van crisis soms geneigd zijn om, met een soort tunnelvisie, de weg van de minste weerstand op te gaan. De weg van de minste weerstand is: terug naar niet-duurzame energie. Dat betekent bijvoorbeeld: het heropenen van kolencentrales. Volgens mij zijn de heer Sjoerdsma en ik het erover eens dat we dat niet willen. Op het moment dat er een energietekort zou nijpen — dat is al gaande en daar worden nu al scenario's voor geschreven — zegt Volt: zet wel in op duurzame alternatieven. Dus ga dan, in plaats van een kolencentrale te openen, bijvoorbeeld voor niet-duurzaam maar wel beter gas uit Algerije. Dat is de korte termijn, maar houd tegelijk de instrumenten die we hebben, zoals die twee richtlijnen die ik net noemde, bij de hand en ga niet in een tijd van crisis terug naar wat je al kent.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Naast energieonafhankelijk worden, moet Europa ook zo snel mogelijk strategisch autonoom worden op het gebied van kritieke grondstoffen. Voorheen keek de EU voornamelijk naar Oost-Europese landen als oplossing. Zo heeft Oekraïne veel van dit soort grondstoffen, zoals lithium. Kan de premier aangeven welke impact de oorlog heeft op deze strategie? Welke uitkomsten verwacht de premier over dit onderwerp op de top?

Tot slot, voorzitter, wil ik over een sterk, daadkrachtig Europa het volgende zeggen. De ministers van Buitenlandse Zaken bereikten maandag een akkoord over het Strategisch Kompas, maar ook daar zijn we er nog niet. Nota bene Nederland zwakte de mogelijkheden voor Europese actie af door te hameren op de nationale competentie om over de inzet van troepen te beslissen, waardoor rapid deployment bijna onmogelijk gemaakt wordt. Kan de premier aangeven of Nederland akkoord zal gaan met het voorstel van Josep Borrell om nog dit jaar op basis van scenario's aan te geven welke troepen lidstaten zullen leveren, om de Rapid Deployment Capacity bij crises direct te kunnen inzetten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Kamer sprak zich reeds bij motie uit tegen de komst van een EU-leger. BVNL dacht dus dat het daarmee wel van de baan was. Maar de EU blijkt nu toch bezig te zijn om een militaire macht te worden met de 60 PESCO-projecten, de Europese vredesfaciliteit, het Europees Defensiefonds, het verdrag van Versailles en nu ook nog het Strategisch Kompas met een snel inzetbare eenheid van 5.000 militairen. De EU-buitenlandcoördinator sprak vorig jaar al over een permanent EU-interventieleger met maar liefst 50.000 man. Daarom heeft BVNL de volgende vragen. Zijn die 5.000 soldaten een eerste begin? Wat is het langetermijnplan van dit EU-minileger? Hoeveel Nederlandse militairen gaan deel uitmaken van dit Europese minileger? Ik neem aan geen, totdat wij het personeelstekort bij onze eigen krijgsmacht hebben opgelost.

Voorzitter. Met betrekking tot Oekraïne is het standpunt van BVNL ongewijzigd. Wij veroordelen de inval scherp, maar het Russische volk wil deze oorlog niet en het Oekraïense volk ook niet. Sancties hebben nog nooit geholpen en treffen alleen het Russische volk. De oorlogstaal van ons kabinet draagt niet bij aan een vreedzame oplossing, maar leidt tot discriminatie van onschuldige Russische burgers. Oorlogje spelen terwijl je zelf nog nooit een kogel hebt afgevuurd en niet bereid bent om te sterven voor Oekraïne, is een riskante gotspe. Daarom blijft BVNL pleiten voor diplomatieke acties. Het belang van Nederland moet altijd vooropstaan.

Voorzitter. Op 3 maart is de Raad akkoord gegaan met de voorbereidingen van een wereldwijd pandemieverdrag. Hoe was de Tweede Kamer hierbij betrokken? Wat gaat de premier precies over het pandemieverdrag zeggen op de EU-top? Hoe wordt de Tweede Kamer tussentijds geïnformeerd over de voortgang? En hoe worden we betrokken bij de besluitvorming?

Voorzitter. Een groot deel van de Tweede Kamer heeft bezwaar tegen de verlenging van het Europese coronacertificaat. Nu lezen we in een persbericht dat de Raad van de EU al akkoord is. Bovendien is er een volgende, tweede verlenging in het vooruitzicht gesteld. Klopt het dat de premier al akkoord is gegaan met de verlenging van het Europese coronacertificaat? Hoe is dat te rijmen met alle bezwaren van de Tweede Kamer?

De premier gaat tijdens de top benadrukken dat een lappendeken aan nationale maatregelen moet worden voorkomen, bijvoorbeeld om makkelijker te kunnen reizen met een QR-pas. Betekent dit dat de premier gaat pleiten voor een EU-aanpak van corona? BVNL maakt ernstig bezwaar tegen een Europese aanpak van corona. Wat ons betreft blijven we gewoon vrij reizen, zoals we dat altijd hebben gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u wel. "Niets is mogelijk zonder de mens. Niets is duurzaam zonder instituties." Dit citaat is toegeschreven aan Jean Monnet en het spreekt boekdelen. Zonder menselijke geestdrift en inzet komt weinig wezenlijks tot stand, maar zonder structuren die die mens ontstijgen, is er weinig wat beklijft. De logica van deze uitspraak gaat twee kanten op. De mens is in staat tot iets goeds: opbouwen, rechtdoen, medemenselijkheid. Maar de mens is ook in staat tot het kwade: vernielen, onrecht, onmenselijkheid. Ook dat laatste beklijft niet zonder steunberen die het onrecht stutten.

Voorzitter. Dat brengt me bij de oorlog in Oekraïne. De SGP-fractie is er groot voorstander van om de stutten van het Poetinregime zo veel mogelijk neer te halen. Met economische sancties richting Rusland en de levering van humanitaire hulp en militair materieel aan Oekraïne proberen we dat ook. Toch baart onze grote afhankelijkheid van het Russisch gas de SGP grote zorgen. Zoals collega's al benoemd hebben, spekken we hiermee Poetins oorlogskas en we kunnen zomaar een kille winter tegemoetzien.

Ik vraag de minister-president daarom in Brussel aan te dringen op de volgende drie punten op dit dossier. In de eerste plaats flexibiliteit: flexibiliteit in de klimaatdoelen om zo nodig, tijdelijk, kolencentrales harder te laten draaien. In de tweede plaats het opschorten van de geplande sluiting van de kerncentrales in Duitsland en België. Kan hij dat bepleiten? Ten derde is er het stimuleren van de productie van biogas, door het mineralenconcentraat dat overblijft bij vergisting van mest op korte termijn aan te merken als kunstmestvervanger. Dat laatste levert zowel groen gas als besparing van kunstmest op. Ik zou graag een reactie op deze drie punten willen hebben. Hoe dan ook staan we de komende periode alsnog voor spannende vragen. Wat als Poetin iedere grens van internationaal recht en medemenselijkheid blijft tarten, maar steeds net niet die rode lijn van geweld tegen de NAVO schendt? Wat als Rusland daadwerkelijk oorlogsmisdaden blijft begaan? Daarom zijn dit mijn concrete vragen op dit punt. Wat is voor het kabinet de humanitaire rode lijn? Wordt ingezet op een VN-missie om een wapenstilstand te helpen afdwingen of om te observeren en humanitaire hulp te bevorderen?

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas. In navolging van de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken moet dat Kompas nu ook door de Raad worden geaccordeerd. De SGP zegt: laat de NAVO leidend blijven als veiligheidsorganisatie pur sang. Voorkom dubbelingen en laat EU-coördinatie, waar op zich wat voor te zeggen valt, nooit ten koste gaan van nationale democratische besluitvorming, inclusief het vetorecht. Kan de minister op dit laatste punt een toezegging doen dat hij daarmee niet akkoord zal gaan?

Dan een paar kleinere punten. Wat ons betreft wordt de Europese coronapas, een heet hangijzer, zo snel mogelijk afgeschaft. Deelt de premier onze mening dat deze pas überhaupt niet meer noodzakelijk is? De begrotingsregels zijn voor dit jaar wat versoepeld, al is de intentie om de teugels volgend jaar weer aan te trekken. Is de minister het met ons eens dat effectieve handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact nodig is en blijft? Rond het herstelfonds werd al gewaarschuwd voor precedentwerking en we zien nu direct voorstellen voor eurodefensiebonds. Belooft de minister-president dat deze er gewoon niet gaan komen en dat hij daar voor gaat liggen?

Tot slot, voorzitter. De lijn tussen goed en kwaad waarmee ik mijn bijdrage begon, loopt niet tussen landen en volkeren, maar ten diepste dwars door ieder mensenhart. Wie kan van zichzelf zeggen alleen de zuiverste bedoelingen te hebben? Nota bene een apostel, Paulus, zei: het goede dat ik wil doen, doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil doen, doe ik. Iemand als Paulus zei dit, die op Rooms-katholieke prentjes wordt afgebeeld met een heilig cirkeltje boven zijn hoofd, dus dan weet u welke status hij heeft. Het is goed om juist in deze lijdenstijd richting Goede Vrijdag en Pasen te weten dat Christus in deze gebroken wereld kwam om die te genezen en te vernieuwen. Dat is ook het enige dat werkelijk beklijft. Laten we dat goddelijke vredesverdrag niet afwijzen, maar ten volle omarmen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u zeer. Voorzitter en beste inwoners van Nederland, in Nederland heb je het gezegde "beter een goede buur dan een verre vriend". Zeker nu in roerige tijden met veel strijd en conflict, mag het belang van goede buren niet worden onderschat. Daarvoor is goede samenwerking nodig, zowel binnen de NAVO als binnen de EU. De EU, de laatste decennia toch met veel zeggenschap al fors uit z'n krachten gegroeid, is volgens mij echter niet op zoek naar samenwerking, maar ziet eerder de kans schoon voor een enorme uitbreiding van haar machtspositie. Commissievoorzitter Von der Leyen en haar collega's zien eigenlijk op alle vraagstukken van deze tijd maar een oplossing: meer EU. Het is aan de minister-president en zijn collega's om de Europese Commissie op dit vlak te bedaren. Tijdens de oorlog in Oekraïne probeert de Europese Commissie een beetje NAVO'tje te spelen. Zij wil wapens leveren en zich laten zien door overhaaste statements naar buiten te brengen. Het NAVO-bondgenootschap waakt over onze collectieve veiligheid en doet dat al meer dan een halve eeuw heel succesvol. Nederland zit niet te wachten op het amateurisme van de Europese Commissie op dit vlak. Ik leg onze veiligheid liever in handen van Stoltenberg dan in handen van Von der Leyen. Is de minister-president het met de BBB eens dat er een risico bestaat dat verantwoordelijkheden elkaar gaan doorkruisen? Wat vinden onze Amerikaanse bondgenoten van deze nieuwe houding in Brussel?

Dit lijkt mij ook van belang in het opzetten van een nieuwe Rapid Deployment Capacity, het snel op de been brengen van 5.000 Europese militairen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar Nederlandse troepen voor toegezegd. Samenwerken voor onze gezamenlijke veiligheid is onvermijdelijk, maar de minister-president moet glashelder zijn in Brussel. Enkel en alleen het Nederlandse kabinet en het parlement zullen beslissen over de inzet van Nederlandse militairen, nu en in de toekomst. Dus geen EU-leger. Waarom is dit belangrijk? Omdat de Tweede Kamer de enige vertegenwoordiger van het hele Nederlandse volk is. Alleen wij kunnen de keuze maken om Nederlandse levens al dan niet in de waagschaal van een oorlog te leggen. Bovendien kan ik de minister dan direct controleren, terwijl ik de Europese Commissie enkel indirect of helemaal niet ter verantwoording kan roepen. Graag de visie van de minister-president hierop.

Voorzitter. Hoe vaak hebben boeren en ook ik wel niet gezegd: er is een oorlog of een hongersnood nodig voordat men voedselproductie weer gaat waarderen. Naast zuurstof en water is voedsel een van de eerste drie levensbehoeften. Zonder een van die drie ga je gewoon dood. Dat is iets waar weinigen in de laatste decennia bij stil hebben gestaan, omdat er voedsel in overvloed was. Ook hier in Nederland zijn we al jaren bezig om vruchtbare landbouwgrond in te ruilen voor zonneparken, datacenters, distributiecentra en wensnatuur. De Hedwigepolder wordt nota bene onder water gezet ten behoeve van de Westerschelde. Vruchtbare akkers en weilanden worden plasdrassen. Boeren moeten worden onteigend en uitgekocht voor een papieren stikstofprobleem. Waar hebben we die boeren, tuinders, telers en vissers eigenlijk voor nodig? Voedsel ligt toch gewoon in de winkel? Of nog erger, zoals voormalig VVD-leider en tegenwoordig betaald milieugoeroe Ed Nijpels vorig jaar tegen mij zei: mevrouw Van der Plas, boeren bezetten twee derde van ons land. "Bezetten", hoe krijg je het uit je mond? Hoe krijg je het uit je mond die door diezelfde boeren wordt gevoed? Die grond is vaak gewoon eigendom van boeren. Die boeren maken voor de bevolking goed, veilig, duurzaam en betaalbaar voedsel. Dat geven ze terug voor dat "bezette" land. Dat wordt voor het gemak even vergeten, totaal losgezongen van de realiteit.

Voorzitter. Helaas is er inderdaad een verschrikkelijke oorlog nodig om ook regeringen wakker te schudden. De Franse president en goede vriend van onze minister-president, Emmanuel Macron, heeft de slaap al wel uit zijn ogen gewreven. Hij heeft een grote verschuiving in het Franse landbouwbeleid afgekondigd. De hoofdfocus van het Franse landbouwbeleid wordt voedselonafhankelijkheid. Frankrijk zal dit gaan prioriteren boven de doelen van de EU Green Deal. Macron spreekt over een diepe voedselcrisis, waardoor het van belang is dat de productiecapaciteit van de Europese landbouw omhooggaat en de Van-Boer-tot-Bordstrategie wordt aangepast. Wat is hierin het standpunt van Nederland? Is de minister-president bereid om met zijn collega's in overleg te treden over het aanpassen van de Green Deal en de Farm to Forkpakketten om productieverlies te voorkomen? Kan de minister-president ons een terugkoppeling geven van de inzet van onze minister van Landbouw op dit gebied in de laatste Landbouw- en Visserijraad in Europa?

Voorzitter, tot slot. In 1950 was er voor elke wereldburger een halve hectare landbouwgrond beschikbaar. Het ging toen om 2,5 miljard burgers. In 2050 is dat nog maar 0,17 hectare landbouwgrond per persoon, met een wereldbevolking van 9 tot 10 miljard. De voedselproductie moet niet omlaag, maar die moet omhoog. Laten we nooit vergeten dat 0,3% van de bevolking zorgt voor het eten van die andere 99,7%.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Hoeveel levens moeten er nog verloren gaan? Hoeveel bommen moeten er nog vallen? Hoeveel Marioepols moeten er nog worden vernietigd? Hoeveel Oekraïners en Russen moeten er nog worden gedood, voordat iemand beseft dat deze oorlog geen winnaars, maar alleen verliezers kent? Dit waren gisteren de woorden van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Het zijn terechte woorden en vragen die worden opgeroepen. Want op ons Europese continent voltrekt zich een tragedie. Er worden oorlogsmisdrijven gepleegd en het lijkt op een bloedige patstelling. Een oorlog eindigt uiteindelijk altijd aan een onderhandelingstafel. Ik vraag de minister-president of hij daarin een actieve rol voor de Europese Unie ziet, al dan niet samen met de Verenigde Naties. De heer Bisschop vroeg net ook naar een missie, gericht op wapenstilstand en vrede. Graag een reactie van de minister-president. Hoe duidt hij tot nu toe de rol van de Verenigde Naties?

Voorzitter. De humanitaire situatie van de mensen die zich in Oekraïne bevinden, is ongelooflijk schrijnend. Ik vraag de regering wat ze bereid is te doen om ervoor te zorgen dat er humanitaire corridors komen om de mensen, die nu als ratten in de val zitten, hun weg naar vrijheid te bieden.

Deze oorlog heeft wereldwijde gevolgen, ook als het gaat om de voedselzekerheid. Ik denk met name aan Afrika en het Midden-Oosten. VN-instellingen, zoals de FAO en het IFAD, dragen bij aan de beschikbaarheid van voldoende voedsel, maar ook zij kampen met tekorten vanwege de oplopende voedselprijzen. Ik vraag de regering om dit onderwerp tijdens deze Europese Raad te agenderen en de Europese lidstaten en de EU op te roepen om bij te dragen aan de financiering ervan en het dichten van de gaten die er nu zijn. Als Nederland zouden we er een rol in moeten vervullen. Dat zou niet ten koste moeten gaan van andere humanitaire hulp die Nederland momenteel biedt. Ik vraag de minister-president of hij bereid is om dat onderwerp in de Europese Raad aan de orde te stellen. Ik vraag ook of er overleg is tussen de Europese Unie en Afrikaanse Unie over de voedselsituatie.

De vragen over de effectiviteit van ons sanctiesysteem zijn al door collega's gesteld. Ik sluit daar kortheidshalve bij aan. Ook de ChristenUnie vraagt zich af waarom de hoogte van de tegoeden van oligarchen in Nederland die we weten te bevriezen zo afsteekt bij al het geld dat via trustkantoren door ons land wordt gesluisd. Graag een reactie daarop van de minister-president.

Voorzitter. De miljoenen vrouwen en kinderen die Oekraïne ontvluchten lopen grote gevaren onderweg tijdens de reis die zij moeten gaan, niet wetende waar zij terecht zullen komen. Er is een heel grote kans dat zij in verkeerde handen vallen. Want er staan niet alleen hulporganisaties aan de grenzen, maar ook mensenhandelaren. Zij azen op hen, in hun heel kwetsbare positie. Oorlog haalt het slechtste in mensen naar boven. De meest kwetsbare mensen zijn daarvan het slachtoffer. Voorkomen dat mensen slachtoffer worden van mensenhandel in deze situatie vraagt een gecoördineerde aanpak in Europees verband. Ik vraag de minister-president om daarop in te zetten met zijn Europese collega's. Ik vraag zijn reactie daarop.

Wij blijven als ChristenUnie bezorgd over de rechtsstaat in Polen en Hongarije. We zien hun inzet en we vinden dat we schouder aan schouder moeten staan. Ik zie ook heel mooi hoe de Europese Unie op dit moment als waardegemeenschap tot uiting kan komen. Daar hebben we jarenlang op aangedrongen, ook tijdens vorige vluchtelingencrises. Daar is dit wel een schril contrast mee. Ik vraag het kabinet om scherp te blijven op het aanspreken van deze landen op de rechtsstaat. We moeten dat niet laten overschaduwen door wat er nu gebeurt. In de afgelopen weken heeft de minister-president zelf veel regeringsleiders gesproken. Hij is veel op reis geweest. Het is goed om in gesprek te zijn en alle lijnen open te houden, maar ik wil vragen tot welk resultaat deze gesprekken hebben geleid. Het leidt toch tot enig ongemak — wat dat betreft sluit ik mij aan bij mijn collega's — als we zien dat landen als China en Turkije een rol spelen. Laat helder zijn dat wij als Nederland vinden dat dit geen vrijbrief voor hen is om de mensenrechten in hun eigen land te schenden.

Voorzitter. Ik laat het hierbij in deze termijn en ik wacht de reactie af van de minister-president. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Er lijkt een nieuw tijdperk te zijn aangebroken. De Europese lidstaten gaan zich herbewapenen. Rusland komt in een verder isolement en China gaat op het wereldtoneel een grotere rol spelen. China lijkt de winnaar te worden van de huidige situatie.

Voorzitter. Oorlog in Oekraïne brengt vreselijke gevolgen met zich mee. Zie het drama in Marioepol. Zowel Oekraïne als Rusland zal niet stoppen tot er een moment volgt waarin er voor beide niets meer te winnen valt. Experts stellen dat er momenteel een patstelling lijkt te zijn ontstaan in Oekraïne. Mijn vraag aan de premier is hoe hij dat inschat, na al zijn bezoeken. Een langdurig conflict is in niemands voordeel. Opties voor onderhandelingen moeten te allen tijde worden opengehouden. Mijn vraag aan de premier is om meer inzicht te bieden in het onderhandelingsveld dat op dit moment gestalte krijgt, maar dat voor ons niet erg duidelijk is.

Ik wil bovendien mijn lof en steun uitspreken voor de landen in Centraal- en Oost-Europa. Polen heeft volgens een VN-rapport van 21 maart al ruim 2 miljoen Oekraïners opgenomen, Roemenië een half miljoen, en Moldavië en Hongarije beide ruim 300.000. Ik heb in deze Kamer Polen en Hongarije vaak verdedigd tegen te harde kritiek, ook van de premier. Deze landen voelen zich door die kritiek vaak behandeld als tweederangsleden van de Europese Unie. Inderdaad, niet alles in die landen is perfect. Maar dat is in Nederland ook niet zo. Vraag het maar eens aan de burgers. Nederland is daarom niet in de positie om de moraalridder van Europa uit te hangen. Wij moeten stoppen deze landen constant te beleren. We moeten juist leren ze te waarderen.

Voorzitter. De premier is gelukkig een flexibel mens. Ik zag hem op tv zelfs hartelijk omgaan met president Erdogan van Turkije. Dat is in het verleden weleens anders geweest. Ik roep de premier op ook eens wat hartelijker te zijn tegen de landen in Centraal- en Oost-Europa. Vooral nu verdienen ze dat.

De Poolse vicepremier Jaroslaw Kaczynski kwam onlangs met een plan voor een internationale vredesmissie in Oekraïne bestaande uit VN-blauwhelmen, uiteraard zodra er een staakt-het-vuren is. Hoe ziet de premier dat?

Ik wil verder spreken over voedselzekerheid.

De voorzitter:

Dan laat ik eerst de heer Van der Lee nog even een interruptie plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan het niet nalaten om de heer Eppink even aan te spreken. De rechtsstaat is een heel erg belangrijk goed en een belangrijke kernwaarde van de Europese Unie. Als je met elkaar afspraken maakt en regels stelt, dan ben je toch geen knip voor de neus waard als je schending daarvan laat lopen? Toch hoor ik de heer Eppink daar eigenlijk voor pleiten. Hij zet dat allemaal weg als "de moraalridder spelen". Moeten we zo ook omgaan met de handhaving van wetten en regels in Nederland?

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik hierop antwoorden, voorzitter. De moraalridder spelen is precies het punt. In Hongarije zijn er op 3 april verkiezingen. Daar heb je Orbán, en het front Verenigd Hongarije met zes partijen. Daarin zit ook de partij Dialogue for Hungary. Dat is een zusterpartij van GroenLinks. In die coalitie zit ook de partij Jobbik, de meest antisemitische partij van Europa. Waarom spreekt u uw zusterpartijen daar niet op aan? Jobbik wordt overal veroordeeld, ook in het Europees Parlement. Daar zitten ze helemaal apart. Als u moraalridder wilt zijn, dan moet u eerst in de spiegel kijken. Dat is mijn punt. Als in Nederland alles perfect was, zou ik zeggen: Nederland kan een punt maken. Maar dat is niet zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is natuurlijk een quatschantwoord. Ik wil juist niet de moraalridder spelen. Dit heeft helemaal niets met moraalridder spelen te maken. Dit gaat erom dat we in onze gemeenschap, in de Europese Unie, harde afspraken hebben gemaakt. En als je die overtreedt, hoort daar een sanctie op te volgen. Dat heeft niks met moraalridder te maken.

De heer Eppink (JA21):

Ik moet zeggen dat men Polen en ook Hongarije beschuldigt van dingen die er bij ons ook zijn, zoals politieke benoemingen van rechters. U lacht, mevrouw Piri, maar uw partij, de socialistische partij van Hongarije, zit met Jobbik in dezelfde coalitie. Hoe verklaart u dat dan? Voorzitter, hoe verklaart mevrouw Piri dat dan? Ik hoor niks. Begin daar eens een keer over. Men zit dus voortdurend ...

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Eppink (JA21):

Dat zijn geen jij-bakken, meneer Sjoerdsma. U kiest bondgenoten met heel wat vlekjes en daar heeft u het dan liever niet over. Ik zeg dat nu, omdat heel veel mensen dat niet weten. D66, idem dito!

Voorzitter. Ik wil verder spreken over voedselzekerheid. Ook de rest van de wereld voelt de effecten van de oorlog. Een kwart van de wereldwijde tarwe-export is afkomstig uit Oekraïne. Veel Afrikaanse landen zijn voor een groot deel van hun voedselvoorziening afhankelijk van Rusland en Oekraïne. Bij de minste schommeling in voedselleveranties dreigen er tot diep in Afrika hongersnoden uit te breken. De Europese Unie en Nederland in het bijzonder kunnen een grote rol spelen bij het verbeteren van de wereldvoedselzekerheid. Dat ziet ook de Franse president Emmanuel Macron, die de productie van landbouwproducten weer topprioriteit wil maken. Europa kan zich niet veroorloven om minder te produceren, stelde hij in de presentatie van zijn plannen voor een sterker Europa. Nederland heeft een van de meest productieve landbouwsectoren, een voorbeeld voor de rest van de wereld, maar deze sector staat nu onder druk. Mijn vraag aan de premier: steunt de minister-president deze landbouwvisie van de Franse president?

Tot slot, voorzitter, het Strategisch Kompas. Twee weken geleden stemde een Kamermeerderheid tegen de oprichting van een Europees leger. De komst van 5.000 Europese militairen binnen de Rapid Deployment Capacity is echter wel een stap in die richting. Maar er is in de Tweede Kamer onvoldoende draagvlak voor een Europees leger, dat het uiteindelijke doel is van die exercitie. En daarom vraag ik de premier: deelt hij deze analyse en erkent hij dat er onvoldoende draagvlak is voor een Europees leger in de Tweede Kamer?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Een zeer belangrijke Europese top, terwijl de strijd in Oekraïne elke dag gruwelijker wordt. Daar leveren we op dit moment geen bijdrage aan, maar we kunnen wel kijken naar wat we zelf doen. Het eerste waar de Nederlandse regering op aangesproken zal worden, zullen de sancties zijn.

Er zijn samen sancties afgesproken op Russische en Belarussische oligarchen en Nederland heeft maar 0,4 miljard in beslag genomen van de tientallen miljarden die naar de Zuidas gehaald zijn. Sterker nog, we vroegen gisteren om opheldering en die hebben we niet gekregen. In de brief staat namelijk dat bedrijven zelf hun tegoeden moeten bevriezen. Ik weet niet hoe de regering zich dat voorstelt, dat een bedrijf in dit land zelf zijn eigen spullen moet gaan bevriezen. En heeft er ook maar één bedrijf gezegd "goh, dat ga ik eens even doen"? Nee, natuurlijk niet!

Al die bezittingen zijn verhuld, verhuld via deals met de Nederlandse Belastingdienst, met een APA of een ATR. Die hebben ze allemaal. Ik wil graag weten of die APA's en die ATR's, die deals met de Belastingdienst, die zij wel krijgen en de rest van Nederland niet krijgt, beschikbaar zijn voor de autoriteiten die de sancties moeten opleggen. Als ze die niet te zien krijgen, dan moeten ze in den blinde gaan bedenken wat van wie is.

Dan was er ook nog een plan om een trustfund op te richten om dat geld in te plaatsen, want iemand zal het herstel in Oekraïne moeten betalen. Als dat geld van de mensen uit de kring rond Poetin daarvoor gebruikt kan worden, dan zou dat goed zijn.

Voorzitter. Punt twee is energie. Er komt een probleem met energie. Zijn we nu voorbereid om van de een op de andere dag zonder Russische energie te kunnen? Zo niet, hoe zorgen we er dan als het Westen voor dat we dat ontzettend snel zijn? Want vergeet niet dat onze burgers failliet gaan aan de hoge energieprijzen. Die energieprijzen worden elke dag uitbetaald aan Rusland, dat daar z'n oorlog van kan financieren. Beroerder dan dit kunnen we het niet krijgen. We moeten daarmee stoppen. Nu moet dat in roebels betaald worden van Poetin, maar volgens mij mag dat niet eens, want dan voldoen onze energiebedrijven niet aan de sancties.

Voorzitter. De coronapas — ik heb het al gezegd. Ik stel voor dat we daar niet mee akkoord gaan en dat terugleggen bij de Gezondheidsraad.

Strategisch Kompas; geen Europees leger.

En ik herinner de regering eraan dat hier een motie aangenomen is om geen nieuwe leenfondsen op te zetten om dingen op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog even terug naar de sancties en het bevriezen van die tegoeden? Dat lijkt maar niet goed te gaan in Nederland. Vorige week was het nog 6 miljoen. Toen werden het 200 miljoen. Nu is het 400 miljoen, maar het zou mogelijk gaan om 45 miljard euro. Dus het is echt peanuts. Is dat nou volgens de heer Omtzigt onwil van de regering of onkunde?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In bepaalde gevallen is het onwil. Er zijn schepen uit havens van het Koninkrijk der Nederlanden weggevaren die in beslag genomen hadden kunnen worden. Dat waren bepaald geen roeibootjes. En in andere dingen hebben wij bewust structuren opgezet die verhullen wie de ultimate beneficial owner is. Maar die kun je in één keer vinden als je naar de Belastingdienst gaat, want bij de Belastingdienst hebben al deze structuren een zogenaamde Advance Pricing Agreement of een Advance Tax Ruling afgesloten en daar staat dat in. Dus mijn vraag is: hebben de autoriteiten die de sancties opleggen en afdwingen, volledige inzage gekregen in alle APA's en ATR's bij de Belastingdienst? Die hoeven niet publiek te worden. Dat snap ik allemaal wel weer, want dat schijnt allemaal weer moeilijk te zijn met de privacy. Want de privacy van deze tycoons zal ongetwijfeld belangrijk zijn, maar ze moeten hier wel voor gebruikt worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Ik stel voor dat we als Kamer onze krachten bundelen en de regering een duw in die richting geven, want er moet echt veel meer gebeuren dan wat de regering tot nu toe heeft gedaan.

De voorzitter:

Oké. Dank. Dat was een opmerking en verder geen vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O, ik dacht: extra spreektijd. Maar goed. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Tijdens de Europese top morgen en overmorgen worden er twee onderwerpen besproken waar Forum voor Democratie erg bezorgd over is.

Het eerste onderwerp betreft de onderhandelingen over een internationaal pandemieverdrag. We hebben hierover veel e-mails ontvangen van burgers. Terecht maken Nederlanders zich daar grote zorgen over. Waarom? Omdat een dergelijk juridisch bindend internationaal verdrag de Wereldgezondheidsorganisatie in staat stelt bij een pandemie het gezondheidsbeleid in ons land aan te sturen. Als de Europese Unie namens de lidstaten een dergelijk verdrag ondertekent, kan de Wereldgezondheidsorganisatie, zodra er volgens diezelfde Wereldgezondheidsorganisatie sprake is van een pandemie, voor de bestrijding ervan juridisch bindende gezondheidsmaatregelen opleggen aan de Europese Unie, die de Europese Unie vervolgens via Europese verordeningen, die Nederland moet omzetten in eigen wetgeving, oplegt aan ons land. Vanzelfsprekend verliezen we daarmee tijdens een pandemie alle controle over ons gezondheidsbeleid. We stellen zo globalisten in staat bij een pandemie te dicteren wat we moeten doen via de Wereldgezondheidsorganisatie. Dezelfde Wereldorganisatie die 14 januari 2020 nog liet weten dat er geen bewijs was van infectie van mens op mens bij corona. Dezelfde Wereldgezondheidsorganisatie die verantwoordelijk is voor het grote coronabedrog door een virus met de mortaliteit van een griep te classificeren als een pandemie. En nu gaan we onderhandelingen starten die de Wereldgezondheidsorganisatie de macht geven om bij een pandemie te dicteren wat wij moeten doen. Absurd! Graag horen we van de premier welke rode lijn hij in het zand gaat trekken om te voorkomen dat Nederland bij een pandemie weerloos wordt overgeleverd aan de Wereldgezondheidsorganisatie. Zijn we dan überhaupt nog wel soeverein? Kan de Nederlandse regering straks bij een pandemie door de Wereldgezondheidsorganisatie gedwongen worden om een lockdown op te leggen? En hoe gaat de premier voorkomen dat Nederland bij een pandemie in de toekomst, onder het mom van inclusiviteit, op bevel van de Wereldgezondheidsorganisatie medicijnen en beschermingsmiddelen moet afstaan aan andere landen? En wat ook heel belangrijk is: hoe gaat hij verzekeren en garanderen dat de Wereldgezondheidsorganisatie bij een pandemie nooit en te nimmer een vaccinatieverplichting kan opleggen aan ons land? Ik zei al dat veel Nederlanders zich hier volkomen terecht enorm druk over maken.

Voorzitter. Het tweede gespreksonderwerp tijdens deze top waar we ons veel zorgen over maken betreft de verdere uitbouw van een Europees leger. Dat is al een paar keer genoemd. Er zijn op dit moment al achttien zogenaamde EU-bataljons van maar liefst 60.000 man groot, waarin de legers van verschillende Europese landen samenwerken. Deze bataljons zijn echter in principe niet permanent en staan onder leiding van en worden betaald door de betreffende EU-landen. Tijdens de Europese top zal daarentegen worden gesproken over de oprichting van een permanente Europese interventiemacht van 5.000 man. Deze interventiemacht wordt betaald en aangestuurd vanuit Brussel. Als dit geen Europees leger is, wat dan wel? Dat is mijn vraag aan de premier. Deze Kamer heeft zich een week geleden nog in meerderheid uitgesproken tegen de oprichting van zo'n Europees leger. Dat is al een paar keer genoemd. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom is hij desalniettemin toch akkoord gegaan met de oprichting van deze Europese interventiemacht? Sterker nog, als we de minister van Defensie mogen geloven, loopt Nederland hierin zelfs voorop. Is de minister-president het met ons eens dat een dergelijk Europees leger op termijn onvermijdelijk een Europees leger onder Duitse leiding wordt, zeker met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie en een straks voor 1.000 miljard euro herbewapend Duitsland? Ziet de premier dit risico?

Kortom en concluderend: het moge duidelijk zijn dat Forum voor Democratie absoluut geen juridisch bindend pandemieverdrag wil waarmee we ons uitleveren aan de Wereldgezondheidsorganisatie. We zijn mordicus tegen de vorming van een Europees leger. Onze democratie, onze vrijheid, onze zelfbeschikking en onze soevereiniteit — kortom, onze toekomst en die van onze kinderen — staan op het spel. Daarom moeten we zo snel mogelijk globalistische instellingen, zoals de Europese Unie en de Wereldgezondheidsorganisatie, die dit alles fundamenteel bedreigen, verlaten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. U krijgt nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit was een heldere inbreng. Het pandemieverdrag staat morgen op de agenda bij de Gezondheidsraad. Daar heeft mijn eenmansfractie zelfs een inbreng voor geleverd, dus dit had daar ook gekund. Er staat nog iets op de agenda voor morgen: de oorlog, de Russische invasie in Oekraïne. Hoe kijkt Forum voor Democratie aan tegen een oplossing daarvoor? Ziet Forum überhaupt dat er een Russische invasie aan de gang is? Ik merk dat namelijk niet aan de inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze vraag. In het Europees signalement stond ook het pandemieverdrag opgesomd, dus ik denk dat het daarmee onderdeel is van deze beraadslaging. Vandaar dat we het noemen.

Natuurlijk is er sprake van een invasie. We hebben herhaaldelijk gezegd dat we het enorm vreselijk vinden wat er is gebeurd. Het is natuurlijk een gigantische tragedie. Hoe los je die op? We hebben zes à zeven jaar geleden al gezegd dat je met dat associatieverdrag, dat zoals u ongetwijfeld weet een integratieverdrag is — Oekraïne moest immers alle wetgeving van de Europese Unie overnemen — aanstuurt op een conflict met Rusland. Ik heb dat ook herhaaldelijk hier in deze Kamer gezegd. De Nederlandse bevolking heeft daar toen tegengestemd, maar het is er alsnog doorgedrukt door deze premier, die zelfs het referendum heeft afgeschaft. Daar zijn we nog steeds heel kwaad over. En ja, wij zien daarin een belangrijke aanleiding voor dit conflict. Uw vraag is: hoe los je dat op? We zitten nu enorm in de penarie, in de ellende. Wij denken dat je alles moet doen om te de-escaleren. Dat zeggen andere partijen ook, zoals Belang van Nederland. Dat doe je niet door wapens te sturen of door sancties op te leggen. Wij zitten helemaal in de neutrale de-escalatiemodus, maar het had natuurlijk nooit zover moeten komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is de invasie van Rusland in Oekraïne volgens internationaal recht legaal of illegaal volgens FVD?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar heeft u ook al een heel groot debat over gevoerd, onder anderen met onze partijleider. Het probleem is: u wilt een veroordeling. Dat is eigenlijk uw vraag: veroordeel de invasie van Rusland. Dat zouden we kunnen doen. Laat ik het zo even zeggen. Dat zouden we kunnen doen als het grote boze Rusland inderdaad ins Blaue hinein ineens Oekraïne was binnengevallen, zoals door een groot deel van de Kamer, misschien zelfs door u, wordt verondersteld. Maar er zit natuurlijk een gigantische voorgeschiedenis aan vast, zoals ik net duidelijk probeerde te maken, onder andere met het associatieverdrag. Wij hebben hier als Nederland tonnen boter op ons hoofd. Dat veroordelen is eigenlijk grotesk in die context.

Stel dat het bijvoorbeeld inderdaad zo zou zijn geweest dat Rusland zomaar was binnengevallen in een soeverein land. Natuurlijk veroordelen wij dat. Wij zijn de eerste om dat te veroordelen. Maar wij hebben onder andere die coup gesteund op het Maidanplein, zoals ik al vaak gezegd heb. Poetin is in februari dat land binnengevallen, waarschijnlijk ook deels symbolisch, omdat precies zeven jaar geleden die gewelddadige coup is gepleegd, gesteund door de Europese Unie. Van Baalen en Verhofstadt stonden op dat plein te schreeuwen: kom in verzet; verwerp je regering! Moet u zich voorstellen dat Poetin dat had gedaan in Parijs bij de gele hesjes. Wij hebben dus eigenlijk geen morele positie meer om wie dan ook daarvoor te veroordelen. Het is vaak gezegd, ook door de heer Bisschop. Dan hebben we het nog niet eens gehad over al die interventies van de NAVO. We bombarderen continu landen, allemaal onder het mom van regime change. Nou doet Rusland — dat is heel erg, nogmaals — dat onder dezelfde voorwendselen in Oekraïne. Dat is mijn antwoord. Wij hebben geen moreel gezag meer wat dit betreft. Dat is heel erg, maar dat is dus eigenlijk de schuld van globalisten. Die vinden dat heerlijk, regime change.

De voorzitter:

Misschien nog even ter herinnering: wij spreken elke keer via de voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Forum voor Democratie heeft er nooit moeite mee om hier iemand te veroordelen, werkelijk waar nooit, of het nou een minister is of een land, of de invasie van Irak door de VS. Dit is het enige waar ze niks van durven te zeggen. Je kunt allemaal vinden dat er ergens fouten gemaakt zijn. Maar ik wacht al vier weken, en ik heb nog geen enkele redenering, geen enkele reden, gezien op basis waarvan Poetin het land mag binnenvallen. Want als Poetin Oekraïne mag binnenvallen, dan mag hij volgens Forum ook de Baltische landen binnenvallen. Dan mag hij daarna ook Polen binnenvallen. Dan hoeft hij zich aan geen enkele grens te houden. Sterker nog, dan heeft hij legitimatie om Nederland aan te vallen, want Nederland heeft dat associatieverdrag niet goed gedaan. Als u deze redenering zou accepteren, mag Poetin doen en laten wat hij wil. Je hoeft niet te zeggen dat Nederland alles goed gedaan heeft, maar Forum doet hier iets héél gevaarlijks. Het doet alsof er geen internationaal recht bestaat. Het doet alsof een land het recht heeft om een ander land zomaar binnen te vallen. En dat van een partij die tribunalen wil opzetten. Ik wil nu een keer van Forum horen wat de reden is dat Poetin volgens Forum het recht had om Oekraïne, een soeverein land — geenszins een perfect land, maar dat is geen enkel land — binnen te vallen, daar op dit moment duizenden mensen dood te maken — kijk wat er in Marioepol gebeurt — en daarmee door te gaan. Wat is daarvan de reden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan het niet anders dan herhalen. U doet net alsof er geen voorgeschiedenis is.

De voorzitter:

Nog even een keer via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Omtzigt doet net alsof er geen voorgeschiedenis is. Dan zou mijn wedervraag aan u zijn: wat vindt u bijvoorbeeld van die gewelddadige Maidancoup in 2014? Nogmaals, die invasie is vreselijk. Was dat maar nooit gebeurd. Dat is allemaal erg. Het is allemaal afgrijselijk. Maar het is actie-reactie. Zo gebeurt dat in het internationale speelveld. We hadden het kunnen veroordelen. We hadden het hier ook echt wel veroordeeld als er geen voorgeschiedenis was geweest. Als het zo was geweest zoals ik net zei, als het ins Blaue hinein was gebeurd: natuurlijk. Wij zijn ontzettend voor soevereiniteit. Als er één partij voor soevereiniteit is, zijn wij het wel. Maar we hebben ons morele gezag verloren. Dat kunt u veel mensen aanrekenen, maar niet ons.

De voorzitter:

Goed. We gaan in een cirkeltje draaien. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tot slot. Forum voor Democratie is dus alleen voor de eigen soevereiniteit, niet voor de soevereiniteit van Oekraïne, dat duidelijk niet binnengevallen wilde worden. Het is niet voor de gekozen Zelensky, die niet beschuldigd wordt van een coup, zelfs niet door Forum voor Democratie. Forum voor Democratie heb ik nu zes, zeven keer gevraagd, in dit debat en het vorige debat: geef mij één reden die voldoende reden is om binnen te vallen. Tot nu toe is er geen enkele reden gegeven. Er is een hoop aanleiding. Het Westen heeft het allemaal niet goed gedaan. Maar Forum kan niet één reden noemen waarom Rusland met duizenden tanks en honderdduizenden troepen een slagpartij mag aanrichten in Oekraïne. Het zou Forum sieren als ze in ieder geval zouden zeggen dat dat niet zou kunnen. Het feit dat ze dat niet durven te doen, is zeer bedenkelijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal hier tot slot heel kort op reageren. Oekraïne is de facto sinds 2014, sinds die gewelddadige coup die door de Europese Unie is gesteund, eigenlijk geen soeverein land meer. Dat is het niet meer, net zoals allerlei andere landen, zoals Afghanistan, Libië en Irak, dat door onze interventies eigenlijk ook niet meer zijn. Dat is vreselijk. Daar zult u het mee moeten doen.

De voorzitter:

Daarmee sluiten we de eerste termijn van de Kamer af. We gaan schorsen. We komen over een uurtje terug.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de Europese top en de ingelaste NAVO-top. We gaan naar de minister-president voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Even om de verwachtingen in goede banen te leiden: er zijn vragen gesteld over het pandemieverdrag. Er is morgen bij de NAVO heel veel aan de orde, en daarna ook bij de Europese Raad, maar niet het pandemieverdrag. Dat speelt — ik heb dat laten uitvragen — op 29 maart in de Gezondheidsraad. Er is ook een brief aan de Kamer gestuurd door de minister van VWS over die Gezondheidsraad. Die gaat ook in op het pandemieverdrag. Meer dan er in die brief staat, heb ik hier niet. Die brief heb ik hier zelfs niet. Daar zou ik om moeten vragen. Dan ga ik de brief voorlezen, maar die kunt u zelf ook lezen. Meer weet ik er ook niet van. Die laat ik dus even liggen.

Het tweede is dat ik u vooraf moet melden dat de agenda van de Europese Raad iets is aangepast. Allereerst zal ook de president van Oekraïne per videoverbinding inbellen. Dat is één. Het tweede is dat de eurozonetop is uitgesteld naar juni. Daar zijn wel enkele vragen over gesteld. Die zal ik uiteraard gewoon beantwoorden. Maar de eurozonetop zelf gaat naar juni. Dan is er nog een ander agendapunt toegevoegd aan deze Europese Raad. Dat hadden we eigenlijk al moeten melden aan de Kamer. Per abuis is dat niet gebeurd. Dat gaat om de herverkiezing van de voorzitter van de Europese Raad. De vorige keer is aangekondigd door de Franse president dat hij als voorman — of voorvrouw, maar in dit geval is het een voorman — van het land dat het roterend voorzitterschap houdt de Raad daarover zal consulteren. Er lijkt inmiddels brede steun te bestaan onder lidstaten voor de herverkiezing van Charles Michel, de huidige voorzitter van de Europese Raad. Ik vind het correct om dat hier ook te melden. Ik zal uiteraard in het verslag van de Europese Raad opnemen of dat ook gebeurt. Dat was het voor de administratie als u dat goedvindt, voorzitter.

Ik heb heel veel vragen gekregen. Ik wil beginnen met de vragen over hoe wij op dit moment de militaire situatie in Oekraïne duiden en alles wat daarmee samenhangt, ook diplomatiek en wat betreft de onderhandelingen die overal gaande zijn.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de vele sprekers die hebben gezegd dat de situatie op de grond verschrikkelijk is. In heel veel opzichten is die situatie tragisch, als gevolg van de nietsontziende Russische agressie. Het is duidelijk dat die Russische aanval op dit moment niet volgens plan verloopt. De opmars vordert langzaam; daar wijzen eigenlijk alle bronnen op die we kunnen vinden. De Russische invasiemacht kampt met grote verliezen, logistieke problemen en ook een laag moraal onder de troepen. Ook is het Oekraïens verzet, zoals we kunnen zien, veel feller dan verwacht. De keerzijde van die langzame opmars is natuurlijk wel dat het optreden van Rusland steeds brutaler en heftiger wordt en dat er, door het beleg van steden en het gebruik van onnauwkeurige bombardementen, op dit moment sprake is van grootschalige verwoestingen en grote aantallen burgerslachtoffers. Dat is het feitelijke beeld zoals we dat op dit moment zien, en het is heel moeilijk om te voorspellen hoe dit verdergaat. Ik waag me daar eigenlijk niet aan. Ik kan alleen vaststellen dat de situatie is zoals die is, dat we ons moeten voorbereiden op alle mogelijke scenario's en dat we ook niet moeten uitsluiten dat Rusland probeert om met verdere bombardementen of nieuwe offensieven alsnog door te stoten. Maar of dat gaat lukken, zullen we natuurlijk de komende dagen en weken zien. Uiteraard zijn wij zeer betrokken bij wat Volodymyr Zelensky doet en bij de manier waarop hij leidinggeeft aan Oekraïne en aan het verzet, en ook aan de militaire reactie op de verschrikkelijke Russische agressie.

Uiteraard denk ik dat in dat kader alle diplomatieke initiatieven nu gericht moeten zijn op het stoppen van het bloedvergieten. De heer Van der Lee en mevrouw Piri maar ook vele anderen vroegen daarnaar. Vluchtelingen moeten de gebombardeerde steden kunnen verlaten. In VN-verband houdt Rusland op dit moment effectieve maatregelen tegen; daar moeten we eerlijk over zijn. Door de blokkade van Rusland kan ook de OVSE op dit moment eigenlijk niks doen. Ik was gisteren in Turkije, bij president Erdogan. Turkije heeft een bijzondere positie, omdat het de agressie van Rusland veroordeeld heeft. In die zin heeft Turkije steviger gereageerd dan bijvoorbeeld India. Ik noem India, omdat de premier van India contact heeft met zowel Rusland als Oekraïne. Maar het verschil met Turkije is dat Turkije ook echt een stevige veroordeling heeft uitgesproken van de Russische agressie. Op dit moment probeert de president zelf maar probeert ook Çavuşoglu, de minister van Buitenlandse Zaken, om vanuit die positie van contact met zowel Rusland als Oekraïne te kijken wat mogelijk is om misschien wel te komen tot een vorm van overleg of onderhandelen. Of dat gaat lukken, zullen we natuurlijk moeten afwachten, maar ik denk dat dat soort initiatieven heel erg belangrijk is.

U vindt ook in de openbare bronnen terug welke thema's er spelen. Dat heeft dan te maken met die bizarre claim van de denazificatie, zoals Poetin het genoemd heeft. Het heeft ook te maken met veiligheidsgaranties over en weer. Het heeft ook te maken met vraagstukken rondom de Russische minderheid in Oekraïne. Maar, en dat kunt u ook terugvinden in de openbare bronnen, het gaat natuurlijk ook over hoe het in een eventueel vredesverdrag verdergaat met de Donbas, de twee oblasten rondom Loehansk en Donetsk en de Krim. Het is op dit moment heel moeilijk te voorspellen hoe dat gaat lopen. Mijn taxatie is wel dat er, wil dit tot iets leiden, zeker op die grote vraagstukken van Donbas en Krim uiteindelijk ook een rechtstreeks gesprek nodig is tussen Oekraïne en Rusland, en dat het niet uit te sluiten is dat zo'n gesprek, wil dat succesvol zijn, dan ook op het hoogste niveau moet gaan plaatsvinden. En of dat een optie is, weten we natuurlijk ook niet. Ook dat ligt in de toekomst besloten.

De VN hebben overigens een lastige positie in dit conflict. De sg van de Verenigde Naties wordt op dit moment door Rusland gehinderd in het direct bemiddelen tussen de strijdende partijen. Moskou zet hem eigenlijk weg als partijdig, maar hij bemiddelt wel degelijk achter de schermen. Hij staat ook in nauw contact met derde landen, zoals Turkije, Israël en India. En uiteraard geldt dat contact met beide hoofdsteden ook voor Frankrijk, Duitsland en Amerika, maar die hebben natuurlijk ook een hele stevige positie wat betreft de sancties en de opstelling van de westerse wereld. Maar de bijzondere positie geldt hier natuurlijk vooral de Israëlische premier, de premier van India en de president van Turkije, zoals al genoemd. In de Verenigde Naties is in een sessie van alle landen de uitspraak gedaan van de veroordeling van de agressie. Die is gesteund door 141 lidstaten. Een van de doelstellingen van de Nederlandse diplomatie is om, in nauwe coördinatie met onze bondgenoten, die groep bij elkaar te houden, omdat niet alle 141 lidstaten daar per definitie even gemotiveerd in zitten. Je moet zorgen dat die groep bij elkaar blijft en dat die zo mogelijk wordt uitgebreid met de groep van 30 plus landen die zich neutraal hebben uitgelaten bij die resolutie. Het is van belang om de coalitie van 141 landen te laten groeien en niet te laten krimpen. Vanuit Europa wordt geprobeerd — dat proberen we vanuit Nederland zelf ook — om contact te leggen met Macky Sall, de houder van het roterend voorzitterschap van de Afrikaanse Unie, maar ook met India, Indonesië, Zuid-Afrika en andere landen, om de coalitie zo breed mogelijk succesvol te laten zijn.

De voorzitter:

We hebben nog niets afgesproken over het aantal interrupties. Ik stel voor: vier keer één interruptie. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zouden dat er iets meer kunnen zijn? Ik vind het raar dat we minder interrupties op de regering zouden hebben dan op elkaar.

De voorzitter:

Nou ja, dan kunnen we ook weer drie interrupties in tweeën doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zes dan. Ik heb één simpele vraag. Ik hoop dat dat gewoon in één vraag kan, voorzitter. Ik zie allerlei bemiddelingspogingen, maar voor een succesvolle bemiddeling, is het heel behulpzaam om één bemiddelaar te hebben. Anders krijg je een soort forumshopping, waarbij de een het prettiger vindt om bij India te zitten, de ander het prettiger vindt om door Israël bemiddeld te worden en de dag erop een andere partij bemiddeling van de VN in een keer wenselijk vindt. Dan kom je niet echt tot een oplossing. Wordt door de partijen aan beide kanten, en ook door hun vrienden, enige druk uitgeoefend, zodat er echt maar één bemiddelingstafel is en de landen daarbij ook hun kaarten op tafel moeten leggen?

Minister Rutte:

Er zijn gesprekken gaande tussen een Oekraïense en een Russische onderhandelingsdelegatie, zonder dat daar op dat moment per se sprake is van een bemiddelaar. De gesprekken aan die tafel vinden deels via videoverbinding plaats, en deels via rechtstreekse gesprekken bij het grensgebied. Daarnaast is er natuurlijk intensief contact vanuit Berlijn en Parijs met beide presidenten. Dat wordt zeer nauw afgestemd en gedeconflicteerd, ook met andere landen die die contacten hebben, in het bijzonder Israël en Turkije. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de onderhandelende partijen om te kijken of ze daadwerkelijk bereid zijn om te zeggen dat ze daar een derde partij bij willen en wie dat dan moet zijn. Ik heb op geen enkele manier de indruk dat dit, als het zover komt, een probleem wordt. Sterker nog, dan zou iedereen heel blij zijn dat het zover is en onmiddellijk zeggen: nou, dan moet mevrouw X of meneer Y dat maar doen. Ik denk dat het op dit moment overzichtelijk is. Ik merkte gisteren in mijn gesprekken met Erdogan, de president van Turkije, dat dat zeer intensief wordt afgestemd door de teams en dat er op geen enkele manier een risico is op shopping, want dat moeten we zeker niet hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder. Mevrouw Van der Plas? Ja, loop maar door naar de microfoon, want dan heb ik ook het signaal dat u een vraag wil stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben altijd heel erg bescheiden, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag over de gesprekken met Erdogan. Erdogan is in mijn beleving ook niet gek. Hij denkt dat hij er misschien nog wel wat uit kan slepen als hij de grote bemiddelaar wordt, omdat iedereen nu graag zaken met hem doet, tussen aanhalingstekens. Wordt daarover gesproken? Zijn er onderlinge afspraken over? Als gezegd wordt "we willen hem wel als bemiddelaar hebben", worden er dan geen beloftes gedaan aan Erdogan, ook niet als hij vraagt: what's in it for me? Is daar sprake van of is het volledig blank en zijn er alleen maar gesprekken zonder dat er touwtjes aan vastzitten?

Minister Rutte:

Eigenlijk geldt daar in grote lijnen het antwoord op dat ik aan de heer Omtzigt gaf. Op dit moment vinden de gesprekken direct plaats tussen de twee partijen aan de onderhandelingstafel. Zij moeten uiteindelijk een keus maken. Zouden zij komen tot de wens van een bemiddelaar — daar is helemaal nog geen sprake van — dan vrees ik op geen enkele manier dat er een conflict ontstaat tussen verschillende bemiddelaars die naar de deur rennen en zeggen: wij willen. Dan wordt onderling gezegd: wat fantastisch dat het kan. Degene die zij kiezen, wordt het dan. Dat kan er een van deze zijn, maar het kan ook een ander zijn. Laten we hopen dat het zover komt. Ik moet er wel op wijzen dat Turkije lid is van de NAVO. Het is uiteraard een bondgenoot van ons. Het is overigens een land waar Nederland zelf een ingewikkelde relatie mee heeft. Dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken. Maar ik ben wel blij dat Erdogan deze opening maakt en dat hij ook de president van Israël heeft ontvangen. Helaas heeft hij niet alle sancties geïmplementeerd. Ik heb hem daar gister natuurlijk wel toe verzocht. Hij heeft in ieder geval wel het VN-pakket overgenomen. Heel belangrijk is dat Turkije de Bosporus heeft gesloten voor schepen die daar geen eindbestemming hebben, conform het Montreuxverdrag. Dat is ook heel belangrijk. Turkije doet dus echt dingen in de praktijk, zoals ook: geen Russische jachtvliegtuigen vanuit Syrië over Turks grondgebied naar Rusland. Dat zijn allemaal zaken die Turkije doet, waar het heel stevig in is en die volgens mij heel erg belangrijk zijn. Ik vind het echt een geloofwaardige gesprekspartner in die gesprekken. Maar ik kies niet, uiteraard. Dat moeten dan Zelensky en Poetin doen, als het ooit zover zou komen. En laten we hopen dat dit moment aanbreekt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar het mij om gaat, is dat niet, als deze verschrikkelijke ellende voorbij is, Erdogan tegen de EU gaat zeggen: luister eens, ik heb zo mijn best gedaan en heel veel gedaan van wat jullie van me vroegen, en nou wil ik eventjes de rekening komen incasseren. Dat kan op allerlei gebied zijn, zoals toetreding tot de EU. Of hij zegt: ik wil dat jullie een beetje inbinden tegen mij als er iets gebeurt in Turkije. Ik zou graag een soort toezegging willen dat daarvan gewoon geen sprake is en dat het ook niet ter sprake komt. Of hij doet het vanuit zijn goede ziel en omdat hij hulp wil geven, of hij doet het niet.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb op geen enkele manier gemerkt dat hij probeert om daar een verbinding tussen te leggen. Maar wat betreft de bilaterale relaties blijven er natuurlijk ook nog steeds ingewikkelde vraagstukken op te lossen, ook tussen Turkije en de Europese Unie. Ik heb hem ook geschetst dat naar mijn overtuiging toetreding op dit moment helemaal stilligt. Hetzelfde geldt op dit moment voor visumliberalisatie. Dat ligt op dit moment ook helemaal stil. Je hoopt dat er op een gegeven moment wat beweging komt in de douane-unie. Die bestaat al tussen Turkije en Europa en het zou ook voor Nederland erg aantrekkelijk zijn als die wat uitgebreid werd. Maar ook dat ligt op dit moment stil. Vooral Cyprus, maar ook Griekenland en andere voelen daar nog niet veel voor. Maar het deel van mijn gesprekken gisteren met de Turkse president over de bilaterale relaties en over de relatie Turkije-Europa stonden helemaal los van Oekraïne. Hij heeft ook op geen enkele manier de indruk gewekt dat hij daar een verbinding tussen ziet.

Ik kreeg overigens van mevrouw Piri nog de vraag of ik de zaak-Kavala heb aangekaart. Ja, dat heb ik gedaan. Ook Demirtas is gisteren besproken. Wij blijven die belangrijke zaken aankaarten. Dat doen we ook in de bilaterale gesprekken. Ik heb dat ook eerder gedaan toen wij in juni bij de NAVO-top met elkaar spraken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de rechtsstaat en de mensenrechten in die gesprekken aan de orde blijven stellen, zeker ook vanwege de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in deze twee vreselijke kwesties.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Plas nog bij de microfoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik dan concluderen dat Erdogan helemaal niets wordt toegezegd voor de rol die hij gaat spelen? Krijgt hij geen beloning voor goed gedrag?

Minister Rutte:

In die vraag zitten zo veel aannames besloten, dat ik er niet op kan antwoorden. Voor Nederland geldt ... Nee, ik ga terug naar Turkije zelf. Hij vraagt er zelf niet om. Ik heb op geen enkele manier gemerkt dat hij zegt: ik probeer nu te helpen in dit conflict en dus wil ik eerder dit of wil ik zus of wil ik zo. Dat zou ook echt ongepast zijn. De man is president van de Republiek Turkije, een land met 85 miljoen inwoners. Het zou erg ongepast zijn als hij dat zou vragen en dat doet hij ook niet. Het past ook niet bij de situatie waarin we nu verkeren. Het zijn echt aparte dossiers. Die staan los van elkaar.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de premier voor zijn toelichting op de situatie, ook op het diplomatieke front. Ik had toch nog een vraag over China. Ik heb gezien dat de Amerikanen met China hebben gesproken. Ik vroeg mij af of er ook vanuit Europa contact met de Chinezen is. Is er nog iets merkbaar van dat de duur en de ernst van het conflict iets kunnen betekenen voor de positie die China inneemt? Daar hoor ik graag meer over.

Minister Rutte:

Hiervoor is misschien relevant dat Wopke Hoekstra, onze eigen minister van Buitenlandse Zaken, vorige week dinsdag heeft gesproken met Wang Yi, de state councilor, dus zeg maar de man die gezien wordt als zeer belangrijk op het buitenlandse politieke terrein van China. Hij heeft daar opgebracht dat in de ogen van de Nederlandse en ook van de westerse wereld China zijn invloed moet aanwenden om Rusland zo snel mogelijk richting een staakt-het-vuren te bewegen. Wij denken dat het enorm belangrijk zou zijn als China daar meer zichtbaar zou zijn. De Chinese regering beroept zich, zoals wij kunnen zien, op de principes van nationale soevereiniteit en territoriale integriteit. Vervolgens wijzen wij hen er natuurlijk op dat dat nu heel erg geldt voor Oekraïne. Bovendien wijzen wij hen erop dat de economische crisis die nu voortkomt uit de grote problemen rondom Oekraïne en de agressie, uiteraard ook China kan raken. Wij gaan hier dus mee door, zowel bilateraal als multilateraal. Dat zal de EU ook doen tijdens de aankomende top tussen de EU en China. Dat is geen top met alle 27 landen, maar met instellingen. Daarmee maken we duidelijk dat een constructieve rol van China geen gunst is aan het westen en dat dit dan ook niet ten koste gaat van onze inzet op andere spanningen in de relatie met China, zoals mensenrechten en oneerlijke handel. Die spanningen moeten ook allemaal worden geadresseerd.

Voorzitter. Dan misschien nog een paar dingen. Als er een beroep wordt gedaan op de Europese Unie als instelling om deel te nemen aan de onderhandelingen, dan staat de EU daar klaar voor. Maar op dit moment geldt dat er zeer nauw contact is tussen de EU-lidstaten, maar zeker ook met Oekraïne. Gisteren heeft de al genoemde Hoekstra een lang gesprek gehad met Kuleba, de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne. Ik had zelf eergisteren contact met Zelensky in de aanloop naar het bezoek aan Turkije. Verder is het zo dat Michel, de voorzitter van de Europese Raad, Scholz, de bondskanselier van Duitsland, en Macron, de president van Frankrijk, zeer regelmatig met Poetin overleggen. De vraag in dat kader is wat de focus is van de top die er aankomt. Een heel aantal Kamerleden, waaronder Sjoerdsma, Van Dijk, Kamminga en anderen, stelde die vraag. Het is an extraordinary summit in het kader van de Russische agressie in Oekraïne. Er zal worden gesproken over de gevolgen van de Russische invasie voor Oekraïne maar ook voor het bondgenootschap, zowel voor nu als voor de langere termijn, voor zover daar nu iets over te zeggen is. We zullen daar natuurlijk de steun van het bondgenootschap uitspreken aan Oekraïne, zowel politiek en financieel, maar ook militair met wat we nu kunnen doen door het leveren van militaire middelen en het verder versterken van de afschrikking en verdediging door de NAVO in reactie op deze nieuwe realiteit. Het is belangrijk dat de Amerikaanse president Joe Biden fysiek aanwezig is bij de top. Er zal een gezamenlijke verklaring worden gepubliceerd. Dat zal ook gebeuren bij de Europese Raad met de EU-lidstaten. Er is voorzien dat Biden ook daarbij aanwezig is.

Voor Nederland geldt daarbij dat wij bij die NAVO-top inzetten op die solidariteit, humanitair en uiteraard ook economisch en militair. Verder is het versterken en behouden van de alliantie belangrijk: de eenheid en de gecoördineerde samenwerking met de partners, zoals de Europese Unie. Ook zijn verdere stappen belangrijk om ervoor te zorgen dat de NAVO de verdediging en afschrikking kan vergroten. Ik zal morgen ook aandacht vragen voor het blijvend voorbereiden van de NAVO op alle denkbare scenario's. Daarbij is de goede besluitvorming geborgd. De NAVO is een militair en politiek bondgenootschap met een staat van dienst sinds 1949. Besluiten worden genomen op basis van politiek-militair advies van de NAVO-staf. Uiteraard vergt inzet van troepen altijd een politiek besluit in consensus in de NAR, de Noord-Atlantische Raad, waar de ambassadeurs normaal gesproken het werk doen.

De vraag van onder anderen de heer Amhaouch was wat de NAVO in dat kader meer zou kunnen doen. Ik denk dat we op dit moment het maximale doen voor zover dat reëel mogelijk is. Veel meer zou het risico met zich meebrengen van een rechtstreekse confrontatie tussen de NAVO en Rusland in militaire zin. We zullen hard blijven werken aan het leveren van militaire goederen, humanitaire hulp en medicijnen en we zullen verder werken aan sanctiepakketten. Daar kom ik misschien zo nog even op terug. Binnen het bondgenootschap steunt de NAVO al jaren zowel politiek als praktisch de hervormingen in Oekraïne via een trustfund, waaraan ook Nederland heeft bijgedragen, samenwerking op het vlak van interoperabiliteit en gezamenlijke oefeningen en natuurlijk ook, heel belangrijk, bij de hybride dreigingen. Uiteraard is de situatie sinds de invasie totaal veranderd. In dat kader ligt de no-flyzone niet op tafel, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, hoe moeilijk dat ook is, omdat het de overtuiging is dat dat inderdaad een escalatie zou zijn met het risico van een rechtstreekse confrontatie.

Dan de toekomst. Dat was ook een vraag van de heer Sjoerdsma. We kunnen niet precies zien wat er nu gaat gebeuren en wat het betekent voor onze relatie met Poetin en het Russische bewind. We moeten hierbij opmerken dat we die sancties niet voor niks hebben opgelegd. Zou het komen — dat is de hoop — tot een soort onderhandelde oplossing tussen Rusland en Oekraïne — op dit moment geeft Oekraïne op geen enkele manier de indruk bereid te zijn tot een concessie, maar stel dat — dan is het niet automatisch zo dat daarmee de sancties vervallen. Als dat een oplossing zou zijn die naar ons oordeel te veel op gunpoint zou zijn, onder een massieve Russische dreiging, is het geen automatisme dat de sancties vervallen. De NAVO, de Europese Unie, Amerika en het Verenigd Koninkrijk zullen dan samen een assessment moeten maken van de betekenis van dat eventuele akkoord. Maar goed, laten we hopen dat het zover komt en laten we dan ook hopen dat het een vorm heeft die ons niet de indruk geeft dat het onder zodanige druk tot stand is gekomen dat Oekraïne door de knieën is gegaan. Er is op dit moment geen enkele aanleiding om dat aan te nemen, omdat Oekraïne uitermate strak en precies aan het onderhandelen is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb even een concrete vraag over de NAVO-top. Slowakije heeft aangegeven bereid te zijn om S-300 grond-luchtwapens te leveren aan Oekraïne, als vanuit de NAVO alternatieve bewapening zou worden geleverd. Dat is inmiddels gebeurd. Er is een Duits-Nederlandse bijdrage met een Patriotsysteem. Turkije beschikt ook over die systemen. Steunt Nederland de levering van dergelijke wapens aan Oekraïne? Ik denk dat de premier terecht zegt dat de NAVO geen no-flyzone kan instellen, maar met de levering van dat soort wapens kan Oekraïne dat de facto wel zelf doen.

Minister Rutte:

Daar moet ik heel precies in zijn. De NAVO heeft daar geen positie in. Het zijn bilaterale leveringen. NAVO-bondgenoten steunen Oekraïne op bilaterale basis door de levering van allerlei soorten militair materieel. Wij doen overigens geen uitspraken over wat wij leveren. U wordt daar vertrouwelijk over geïnformeerd. Dat geldt dus ook voor Slowakije. Wij geven ook geen commentaar op leveringen van andere landen. Dit probleem deed zich één keer concreet voor. Dat was toen Polen de indruk wekte dat men via de Verenigde Staten niet meer gebruikte MiG-straaljagers vanuit Polen zou willen inzetten. Dat was een paar weken geleden. Amerika heeft dat toen declined te doen. Amerika zei: dat gaan we niet doen. Dat is in de openbaarheid gekomen. Daarom wil ik ook geen commentaar leveren op, steun uitspreken voor of mijn zorg uitspreken — als daar reden voor zou zijn — over wat andere landen doen in dat kader.

De heer Sjoerdsma (D66):

Duidelijk. Dat brengt mij op het tweede punt en op het punt dat de premier net maakte. Op zich ben ik het met hem eens als hij zegt: als zo'n akkoord met Oekraïne en Rusland at gunpoint gebeurt, dan betekent dat niet automatisch dat die sancties dan van tafel zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Sterker nog, je zou je kunnen afvragen of er überhaupt een akkoord mogelijk is, gelet op wat Poetin nu allemaal heeft gedaan, waardoor alle sancties van tafel zouden kunnen gaan.

Dat brengt mij bij twee vragen. Vraag één is eigenlijk: is er binnen de Europese Unie en binnen het trans-Atlantische bondgenootschap consensus over wat het doel is van die sancties, waartoe wij Poetin willen bewegen en welke stappen hij moet zetten om daar verlichting op te krijgen? Het tweede is of deze premier het mogelijk acht dat wij überhaupt weer tot een normale verstandhouding komen met het regime van Poetin. Het antwoord op deze vraag maakt nogal wat uit voor wat er daarna komt.

Minister Rutte:

Die tweede vraag is buitengewoon moeilijk te beantwoorden. Je kunt daar niet een categorisch nee op zeggen. Ik kan alleen zeggen dat het uitermate problematisch is. Het is uitermate problematisch. Een categorisch nee wil ik hier niet uitspreken, maar ik kan nu geen pad vinden of bedenken dat leidt naar een normalisatie van de diplomatieke verhoudingen met Poetin. Maar ik zeg geen categorisch nee, want je weet niet hoe het zich in de komende weken en maanden precies ontwikkelt.

Ten aanzien van de sancties geldt dat het doel is dat de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne weer volledig hersteld zijn. Het doel is het volledig terugtrekken van Rusland uit Oekraïne. Uiteraard moet vervolgens een gesprek plaatsvinden over de vraag welk herstel nodig is in Oekraïne. Er is daar humanitaire schade. Maar los van de verschrikkelijke humanitaire ramp die zich afspeelt, is er ook materiële schade. We kunnen natuurlijk niet helemaal checken of de berichten waar zijn, maar als je de berichten, foto's en beelden uit Marioepol ziet ... Marioepol is een van de mooiste steden in dat deel van Europa, met een grote Griekse minderheid, met een enorme culturele en maatschappelijke traditie. Die stad is in puin geschoten. We weten dat allerlei kleinere dorpen en steden heel zwaar zijn geraakt. Daar hebben we minder beelden van. Natuurlijk zijn er de berichten over Charkov. Het is allemaal echt verschrikkelijk. Dat zal natuurlijk onderdeel moeten zijn van de discussie aan onze kant of je in staat bent om die sancties weer te verlichten bij een volledige terugtrekking van Rusland. Daar zal absoluut een heel forse herstelbetaling bij horen. Dat kan niet anders.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook dat is terecht, maar ook dat roept natuurlijk wel weer vragen op. De premier zegt: Rusland moet zich volledig terugtrekken uit Oekraïne. Ik ben het daarmee eens. Maar zegt de premier daar ook expliciet mee: de Russische troepen moeten dus ook weg uit de Donbas, uit Loehansk en uit Donetsk waar ze nu sinds 2014 onder de titel "groene mannetjes" nadrukkelijk zijn geweest? Dat is namelijk een heel stevige eis. De tweede vraag die daaruit voorkomt is: als we naar die wederopbouw gaan, komen de tegoeden van de Centrale Bank die bevroren zijn in Frankrijk dan mogelijkerwijs ten gunste aan de wederopbouw van Oekraïne, gezien de enorme uitdaging die daar nu is? Natuurlijk moet er eerst vrede en een staakt-het-vuren komen, maar het opbouwen van dat land gaat miljarden, miljarden en miljarden vragen. Die moeten natuurlijk ergens vandaan komen.

Minister Rutte:

Dat tweede raakt aan een volgend thema dat ik wil behandelen: de sancties. Er is een verschil tussen bevriezen en confisqueren. Ook juridisch is er een verschil. Ik denk dat ik de andere vraag ook niet in detail ga beantwoorden. Ik wil namelijk voorkomen dat er een verkeerd beeld in de wereld ontstaat, als men dit debat zou volgen. In Nederland gebeurt dat uiteraard, maar wellicht dat dat hier en daar ook buiten Nederland gebeurt. Ik wil voorkomen dat het idee ontstaat dat de buitenlandwoordvoerder van de een na grootste partij in de Tweede Kamer en de premier vrij hebben staan filosoferen over wat het allemaal zou kunnen zijn. Volgens mij zijn we het eens over de grote lijn en dat is volledige terugtrekking en herstel van de schade. De vraag is hoe zich dat precies verhoudt tot de ontwikkelingen in Oekraïne sinds 2014 en hoe het zich verhoudt tot een eventueel vredesakkoord, want dat zou er immers moeten zijn als er sprake is van volledige terugtrekking. Laten we hopen dat we de luxe hebben om ons daarover te kunnen buigen en met elkaar te bepalen wat we daarvan vinden. Maar ik wil hier niet die onderhandelingen voor Zelensky gaan doen, of het helemaal gaan inkaderen. Dat is afhankelijk van te veel variabelen die we op dit moment niet helemaal kunnen overzien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb ook niet de pretentie dat de hele wereld ademloos dit debat volgt, maar toch is het van groot belang dat er precisie is in de eis richting Poetin. Als je het te vaag laat en als je dit soort dingen laat lopen, zou het heel goed kunnen eindigen met het idee dat hij wel degelijk kan wegkomen met het weer afsnoepen van delen van Oekraïne, omdat dat een afdoende antwoord zou zijn op wat de Europese Unie op tafel heeft gelegd. Dat idee heeft Poetin al overgehouden aan zijn eerdere invasie in Georgië en de annexatie van de Krim. Ik zou dat zelf onverstandig vinden. Dat is één. Dat is een opmerking en als de premier daar niet op ingaat, is dat prima. Het tweede is: gelijktijdig met dit alles steunt Nederland ook onderzoeken naar mensenrechtenschending en oorlogsmisdaden. Dat gaat ergens bij het Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat weten we allemaal. Die kans is gewoon heel erg groot. Hoe ziet de premier dat? Hoe ziet hij het proces waarin Poetin en zijn kliek straks worden aangeklaagd in Den Haag in relatie tot de vraag hoe we de economische sancties ooit nog kunnen verlichten, zolang die mensen hier niet voor het hekje staan?

Minister Rutte:

Ook daarvoor geldt dat ik heel goed snap wat de heer Sjoerdsma zegt en dat ik het scenario dat besloten ligt in zijn vragen een denkbaar scenario vind, zonder dat ik daarmee zeg dat dat hét scenario is. Daar wil ik nu zelf ook geen harde uitspraak over doen, omdat dat uiteindelijk een zaak is die juist in de juridische kolom moet plaatsvinden, dus bij het ICC en op andere plaatsen. Nederland is een van de initiatiefnemers om een coördinatiemechanisme aan te brengen tussen al die verschillende initiatieven die er zijn rondom waarheidsvinding. We hebben initiatieven bij de UNHCR, bij de VN zelf, maar ook op andere plekken wordt er vreselijk hard gewerkt om materiaal te verzamelen en te loggen, om daarmee mensenrechtenschendingen te kunnen vaststellen en onderdeel te kunnen laten zijn van die hele procesgang. Die moet vervolgens plaatsvinden. Die kan leiden tot een bepaalde uitkomst. De heer Sjoerdsma schetst een uitkomst die denkbaar is, maar ik wil daar geen categorische uitspraken over doen. De kans op een succesvolle rechtsgang wordt daardoor namelijk niet vergroot. Hij kan dat als parlementariër doen, maar ik moet daar een stapje voorzichtiger in zijn, denk ik.

Voorzitter, nog een paar dingen. De Nederlandse wapenleveranties. Wij blijven doen wat we kunnen om Oekraïne te helpen. Er hebben meerdere leveringen plaatsgevonden. We kijken per keer wat we kunnen doen op grond van de verzoeken die er zijn. De Kamer wordt hier vertrouwelijk over geïnformeerd.

Dan heb ik net als u vernomen dat Ryabkov, de onderminister, op 12 maart heeft gezegd dat de Westerse wapentransporten worden gekwalificeerd als een legitiem doelwit. Dat standpunt is ook door ambassadeur Sjoelgin overgebracht. Dat staat uiteraard diametraal tegenover onze zienswijze. Oekraïne heeft het recht op zelfverdediging tegen deze illegale inval van de Russische Federatie. In dat kader vinden de wapenleveranties plaats. Dat is ook in lijn met het VN-Handvest. Deze Russische dreigementen zijn dus onverstandig. Ze zijn gevaarlijk en de NAVO is zeer alert, om in ieder geval het territorium aan de bondgenootschappelijke kant te kunnen verdedigen. Dat is, nogmaals, op dat punt de kwalificatie.

Dan de wens van Oekraïne van de status van kandidaat-lidstaat. U heeft daarover ook de verklaring uit Versailles gezien. De aanvraag is heel snel naar de Commissie doorgestuurd, met een verzoek om een opinie. Dat duurt normaal gesproken veel langer. Er werd verschillend over gedacht. Laten we daar eerlijk over zijn. Na een discussie was de consensus in Versailles uiteindelijk dat wij hier met elkaar kennis van nemen en dat hier een procedure voor is. Er is geen fast track naar lidmaatschap of kandidaat-lidmaatschap. Die bestaat niet. We hebben hierbij ook de stabiliteit op de Westelijke Balkan te wegen. Daar leven rond dit thema natuurlijk grote gevoeligheden. Vandaar dat beide moet gebeuren. De Commissie moet tot een opinie komen, met de stappen daarna, en tegelijkertijd moeten we hard werken om binnen de bestaande kaders te werken aan een verdere verdieping van de relatie met Oekraïne vanuit de Europese Unie. Hoewel die landen nu niet onder mitrailleurvuur en artillerievuur liggen maar wel zeer bezorgd zijn, geldt dat ook voor Moldavië en Georgië.

Servië. Wij betreuren inderdaad de Servische reactie op de agressie van de Russische Federatie. Ze hebben wel de VN-resolutie gesteund. Hopelijk geeft dat een nieuw momentum. Ik ben het ermee eens dat je van een kandidaat-lidstaat meer zou verwachten. Mevrouw Kamminga stelde die vraag. In EU-verband is Servië daartoe opgeroepen en op alle niveaus is het daartoe aangesproken. Nederland heeft ook deelgenomen aan de demarche van de Europese Unie in Belgrado hierover.

Voorzitter. Ik denk dat daarmee de vragen over de diplomatieke kant van de zaak beantwoord zijn.

Op dit laatste punt van de kandidaat-lidstaten heeft minister Hoekstra er tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag ook nog voor gepleit om de druk verder op te voeren. Dat was in lijn met de motie-Kuzu die hier in de Tweede Kamer is aangenomen.

Dat van mijn kant op dit punt. Dan kom ik zo bij de sancties.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik deel natuurlijk de woorden van de premier over het potentieel kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne. Ik snap ook dat u een procesantwoord geeft, namelijk: eerst moet de Commissie dit beoordelen en daarna komen wij. We kennen allemaal de staat van Oekraïne van voordat deze oorlog begon. We weten ook dat de hele wereld door deze oorlog op z'n hoofd staat en dat de situatie nu anders is. Kunt u zeggen of u het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne in principe steunt of niet?

Minister Rutte:

De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat wij pas onze plaats in die discussie bepalen als wij hebben gezien hoe de Commissie hier tegenaan kijkt en de stappen in het proces gezet zijn. Er was op een gegeven moment het beeld dat wij daartegen zouden zijn. Wij zijn daar noch tegen, noch voor. Wij snappen absoluut de ambitie van Oekraïne op dit punt, maar we willen voorkomen dat het lidmaatschap van de EU en het proces daarnaartoe een politiek proces wordt. Het moet in mijn ogen een beetje een saai proces blijven. Daarom moet het politieke proces parallel daaraan plaatsvinden, door de relatie tussen de Europese Unie en Oekraïne verder te verdiepen langs de bestaande kaders, bijvoorbeeld het Oostelijk Partnerschap, de associatieovereenkomst en het vrijhandelsverdrag met Oekraïne. Er kan nog vreselijk veel meer. We kunnen ook nog in de vorm dingen doen. Een van de gedachten die leven, is om op een zekere regelmatige basis een vergadering van de president van Oekraïne met de Europese Raad te houden. Die opties worden geëxploreerd. Als je van dat lidmaatschap een politiek proces maakt, denk ik dat we daar later met elkaar de prijs voor moeten betalen. Op de Westelijke Balkan zal dat niet begrepen worden, gegeven de grote irritatie die bij Albanië en Noord-Macedonië leeft over de Bulgaarse blokkade op de kandidaat-lidmaatschapsstatus voor Noord-Macedonië.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het eens met alle woorden die de premier spreekt. Het moet ook geen politiek proces worden. Het proces begint natuurlijk met een startsein vanuit de Raad en de regeringsleiders, zoals in 2003 tegenover de Westelijke Balkan, bijna 20 jaar geleden: wij vinden in principe, zonder een gepolitiseerd proces, dat jullie erbij horen als jullie ooit voldoen aan de voorwaarden. Dat is eigenlijk de vraag die we kennelijk een paar weken of misschien maanden voor ons uitschuiven. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:

Ik kan niet helemaal reconstrueren wat we in 2003 gedaan hebben, maar elk land dat in Europa ligt kan op zich lid worden van de Europese Unie als het voldoet aan alle eisen: de Kopenhagencriteria, absorptiecapaciteit en alle vraagstukken die spelen rondom toetreding. In die zin en zowel in het Oostelijk Partnerschap als bilateraal met de Oekraïne is al meerdere keren die Europese ambitie van Oekraïne erkend. Maar het uitspreken van "wij zouden het wel of niet wenselijk vinden dat" is in mijn ogen én in die van mijn collega's nu niet aan de orde. Het was Pedro Sánches, de premier van Spanje, die dat het meest eloquent formuleerde in Versailles door te zeggen: inderdaad, maak het niet tot een politiek proces en hou het in de praktische lijn zoals die er ligt, ook vanwege de gevoeligheden elders. We hebben het wel heel snel doorgestuurd naar de Commissie en dat is op zichzelf wel een signaal dat we in een bijzondere tijd leven en dat het een bijzondere situatie is. Dat moeten we natuurlijk ook erkennen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe verhoudt het antwoord op de vorige vraag van de minister-president, waarbij hij een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne van de EU niet uitsluit, zich tot de campagne van nog geen zes jaar geleden rond het EU-associatieverdrag? De minister-president zei toen keer op keer: nee, nee, het associatieverdrag is geen opstapje naar een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Dat heeft de premier de bevolking keer op keer verzekerd en nu zes jaar later wordt erover gesproken.

Minister Rutte:

Dat is allebei waar. Rond het associatieverdrag werd er in de media heel veel beweerd. Op een gegeven moment is de oplossing gekozen om gewoon eens even al die punten die beweerd werden, op een rijtje te zetten. Er was een heel bepalend debat geweest op televisie tussen Emile Roemer, de toenmalige fractievoorzitter van de SP, en, ik dacht, Diederik Samsom over dat associatieverdrag. Daarbij zijn vier van de later zes uitonderhandelde elementen uit de verklaring van de Europese presidenten en de regeringsleiders, in vergadering bijeen in het kader van de Europese Raad, ... Dat was in december en zij hebben toen gezegd: dit is onze interpretatie van het verdrag. Vier van die elementen kwamen rechtstreeks uit dat tv-debat en een van die elementen, een van die beweringen, was dat dit moest of zou leiden tot of een opstap was naar een EU-lidmaatschap. Dat is niet zo. Het EU-associatieakkoord staat los van de ambitie die Georgië of Moldavië of Oekraïne of welk land in Europa dan ook, Noorwegen of Zwitserland, mogen hebben om lid te worden van de Europese Unie. Die mogen ze allemaal hebben en daar is een aparte procedure voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, maar zoals de premier ongetwijfeld weet, noemen we het een EU-integratieverdrag, omdat Oekraïne álle Europese wetgeving moet overnemen. Zo staat het ook in de verdragstekst. En nu nog geen zes jaar later wordt er serieus gesproken over een mogelijk EU-lidmaatschap van Oekraïne. Voor mij is dat onbegrijpelijk. Dan is dat toch een opstapje geweest? Ik was ook bij die campagne betrokken en wat wij altijd gezegd hebben is: als dit geen opstapje is, wat is dan in hemelsnaam wel een opstapje?

Minister Rutte:

Dit heeft niets te maken met een opstapje. Ook toen had Oekraïne, los van dat associatieakkoord, kunnen besluiten om een lidmaatschapsaanvraag te doen. En die was dan ook in procedure gebracht. Georgië en Moldavië staan los van het associatieakkoord. Dat heeft niets met elkaar te maken en dat hebben we toen ook vastgelegd in de interpretatieve verklaring volgens het Weens verdragenrecht in december 2016. We hebben dat gedaan naar aanleiding van de vraag hoe wij zouden omgaan met de uitkomst van het referendum. Dat heeft toen ook een Kamermeerderheid, zowel hier als in de Eerste Kamer, achter zich gekregen. En ik denk dat dat terecht is, omdat het ook niks met elkaar te maken heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch zou ik nog wat precisie willen hebben. Wat betekent "geen politiek proces" nou eigenlijk? Ik zie dat de Italiaanse premier zich niet zo heel veel gelegen heeft laten liggen aan de woorden van de Spaanse premier, want die roept gewoon: ik vind dat Oekraïne lid moet worden van de Europese Unie. Betekent "geen politiek proces" dat dit proces wordt doorlopen, onafhankelijk van wat er op dit moment in Oekraïne gebeurt? Het zal wel degelijk een factor zijn in welke onderhandelingen er ook maar gevoerd gaan worden. Het NAVO-lidmaatschap is helder. Zelensky is ook al bereid om een andere positie in te nemen. Maar dat EU-lidmaatschap in de toekomst is toch iets wat daarbij een rol gaat spelen. In die zin blijft het toch een politieke kwestie.

Minister Rutte:

Het blijft een politieke kwestie, maar het toetredingsproces tot de Europese Unie zou wat mij betreft geen ... Dat moet niet vanuit een politieke "rational" primair worden aangevlogen, maar vanuit de afspraken die we gemaakt hebben bij het oprichten van ... Nou, in ieder geval bij het Verdrag van Maastricht, voortkomend uit de gedachte van het Verdrag van Rome, namelijk dat landen in Europa in principe, voldoende aan alle voorwaarden, zouden kunnen toetreden tot die Europese Unie, zoals dat ook gebeurd is aan het begin van deze eeuw met tien landen. Die zijn toen extra toegetreden en daaronder zaten landen die onderdeel waren van het voormalige Warschaupact, het Oostblok. Dat was een hele grote stap.

Het is ook waar dat er verschil van mening over is. Dat klopt. Nee, dat hebben we wel gezien! Landen aan de oostgrens denken daar heel anders over dan landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje en Nederland. Dat klopt. Er wordt verschillend over gedacht en dat is natuurlijk ook wel weer inherent aan die Europese Unie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker, maar daarmee is ook het scenario denkbaar dat, mocht dit conflict onverhoopt nog veel langer duren, het aantal lidstaten groeit die vinden dat de kandidaatstelling van Oekraïne voor de Europese Unie een belangrijke zet kan zijn.

Minister Rutte:

Dat zou dan zijn in de vorm van het uitspreken van een wens. Het verdrag voorziet niet in een sneltrein naar kandidaat-lidmaatschap. Dat bestaat niet. Dat zit er niet in.

Voorzitter. Dan ga ik door met het tweede onderwerp: de sancties. Misschien mag ik daar twee inleidende opmerkingen over maken. Een is dat er af en toe naar België wordt verwezen vanwege dat hele grote bedrag dat daar geblokkeerd staat. Dat heeft te maken met het feit dat de belangrijke financiële dienstverleners SWIFT en Euroclear beide in België zijn gevestigd. In Frankrijk is op dit moment, even ter vergelijking, 885 miljoen bevroren. In dat bedrag zijn ook de goederen meegenomen. Nederland heeft, zoals u weet, alleen een meldplicht voor de financiële instellingen, dus niet voor bedrijven. Dat wou ik vooraf zeggen.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over het onderwerp sancties. Ik begin met de vraag hoe het kabinet hier regie op gaat voeren. Terechte vraag. We hebben deze week besloten om een rijksbrede stuurgroep op te zetten onder leiding van het coördinerende departement van Buitenlandse Zaken, zodat de eenduidigheid van het beleid verder wordt bevorderd. Ik denk dat dat van belang is.

Dan de specifieke vraag: gaat u actief op zoek naar de oligarchen? Voor alle personen en entiteiten die op de sanctielijst staan, geldt dat hun tegoeden bevroren moeten worden en geldt ook een inreisverbod. Alle financiële instellingen en bedrijven in Nederland moeten hieraan voldoen. Zij moeten ook door de constructies heen kijken of er gesanctioneerde personen achter zitten. Daar zit ook de vraag achter van de heer Van Dijk over de geheimhouding. Overtreding van sancties is een economisch delict. Het is vervolgens aan het OM en de FIOD om daar actie op te nemen. We blijven uiteraard ook in de EU in gesprek over verdere sancties tegen oligarchen.

Dan was er een vraag van een aantal Kamerleden over de handhaving van de sancties. Ik kan hier geen uitlatingen doen over strafrechtelijke onderzoeken naar bedrijven die sancties overtreden. Dat is aan het OM. Ik kan zelfs niet melden of zo'n onderzoek loopt of niet. Dat wordt pas bekend als het OM hierover bericht. Het OM doet strafrechtelijk onderzoek naar en treedt handhavend op bij overtreding van sanctieregelgeving. Dat zag u ook vandaag bij het bericht van de FIOD over de beslaglegging van 137 miljoen.

Hoe zouden wij de bestaande sancties beter kunnen laten werken? Er was ook gevraagd naar de wijziging van de Sanctiewet. Ik wil hier benadrukken dat de sanctiemaatregelen op dit moment in onze geschiedenis ongekend zijn qua omvang en het aantal sectoren die daardoor geraakt worden. Ik ben het eens met Sjoerdsma en anderen dat de manier waarop de Sanctiewet nu wordt uitgevoerd, beter kan. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Dat betekent niet dat die nu niet per se voldoet, maar er zijn inderdaad zorgen over de uitvoering. Dat is ook een van de redenen om strakker te coördineren.

Kijken of toezicht en meldingsplicht breder moeten dan alleen financiële sancties is ook een punt. Omtzigt maakte daar een opmerking over. We zijn aan het onderzoeken of er maatregelen op dat vlak getroffen moeten worden en, zo ja, welke. We zullen de Kamer daarover informeren. Uiteraard kost een wetswijziging tijd, maar je moet ook kijken wat je binnen de bestaande wetgeving kunt doen.

Wij zijn inderdaad, zeg ik tegen de heer Van Dijk, via de Europese Unie vertegenwoordigd in de transatlantic task force. We zijn in gesprek over opportuniteit om hier ook op eigen titel aan deel te nemen. Ook neemt Nederland deel aan de Freeze and Seize Task Force van de Europese Unie gericht op oligarchen.

De gedachte van een trustfonds is heel sympathiek, maar vandaag heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer in het kader van, ik dacht, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken bericht dat de sancties toezien op het bevriezen van tegoeden en economische middelen. Onteigening of strafvordering, waar je in feite om vraagt als je het wil toevoegen aan een trustfonds, zijn andere zaken. Dat kan niet zomaar. Uiteraard is in een rechtsstaat een cruciaal element dat daar de geëigende juridische procedures voor worden gevolgd met de geëigende juridische elementen. Dat laat onverlet dat we door zullen gaan met het raken van het Kremlin en de oligarchen. Sigrid Kaag, de minister van Financiën, meldde gisteren al de voortgang die in de afgelopen dagen is gemaakt wat betreft de bevriezing van financiële middelen. We gaan daarmee door en we blijven u daar ook over informeren.

Binnen de Europese Unie ligt de verantwoordelijkheid voor de handhaving van de sancties als volgt. De lidstaten moeten de EU-sancties omzetten in nationale regelgeving. Zij zijn verantwoordelijk voor de handhaving. In Nederland wordt dat in de sanctieregelingen geregeld. Per sanctiemaatregel wordt de bevoegde autoriteit aangewezen.

Voorzitter. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat wij groot voorstander zijn van afschaffing van het systeem van gouden paspoorten. We steunen dit ook in EU-verband. Nederland heeft geen mandaat om de reeds afgegeven paspoorten af te pakken, omdat wij ze zelf niet afgeven. Deze paspoorten zijn eigendom van de afgevende staat. Alleen de staat die deze paspoorten verstrekt, kan die paspoorten afpakken.

Mevrouw Koekkoek vroeg of er al enig zicht is op het effect van de sancties. Die zijn pas drie weken oud en de gevolgen moeten zich nog uitkristalliseren. Maar het is wel duidelijk dat de Russische economie zwaar is getroffen. De roebel is 30% gekelderd en de rente van de centrale bank is verhoogd naar 20%. Er is sprake van de hoogste inflatie sinds de jaren negentig. De internationale reserves zijn in belangrijke mate bevroren en Russische aandelen worden gedumpt. Veel bedrijven leggen hun activiteiten in Rusland stil, waaronder zeer grote industriële ondernemingen. Het directe effect daarvan op het gedrag van Rusland op het slagveld moeten we afwachten. Op dit moment is dat nog teleurstellend, maar misschien kunnen we dat ook nog niet verwachten in die mate.

Voorzitter. Tot slot de vraag wat we nog meer zouden kunnen doen. Er worden altijd drie dingen genoemd: gas, olie en havens. Voor Nederland geldt dat wij op alle drie de punten geen taboes kennen. Ik heb dat ook besproken in Litouwen en Polen, en gisteren ook met Erdogan in Turkije. We moeten dit verstandig doen. Het is niet zo dat de raffinaderijen in Oost-Europa zomaar kunnen overschakelen van Oeral-olie op andere olie. Bovendien is het de vraag wat zo'n sanctie precies oplevert, want olie kun je vrij makkelijk op een andere manier verschepen. Mogelijk gebeurt dat dan wel tegen een grote discount en dan heeft het wel weer effect. Wij staan er absoluut open voor om daarop een sanctie toe te passen, maar dan wel op zo'n manier dat we geen delen van Europa afsluiten van leveringszekerheid. Dat risico bestaat in het bijzonder in delen van Oost-Europa.

Gas is natuurlijk nog veel ingewikkelder, want de afhankelijkheid daarvan is echt groter. In sommige landen is die afhankelijkheid zeer groot, bijvoorbeeld in Oost-Europa, Italië, Duitsland en Nederland. Het is uiteraard de taak om die afhankelijkheid zo snel mogelijk af te bouwen. Daarom steunen wij ook de lijn die de Commissie uitzet in de mededeling RePowerEU. In mei komt daar de nadere uitwerking van. Dat zullen wij zelf via Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, nauw blijven volgen. We zullen alles doen wat mogelijk is om de processen te versnellen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over de tax rulings. Daar vroeg de heer Omtzigt naar. De Belastingdienst is zelf ook gehouden aan de Sanctiewet. Men mag geen relaties aangaan met gesanctioneerde partijen en geen informatie delen met anderen autoriteiten over rulings. Dat valt allemaal onder de fiscale geheimhoudingsplicht. Tot zover de vraag die de heer Omtzigt op dat punt stelde.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sancties instellen is één, maar ze uitvoeren is twee. Ik lees dat er voor 45 miljard euro aan tegoeden van Russen in Nederland bevroren kunnen worden. Die 400 miljoen is dus best wel een schamel bedrag. Deelt de premier de mening dat er best wel een tandje bij kan en dat de overheid zelf actiever op zoek moet gaan naar die oligarchen, in plaats van dat bedrijven en banken dat moeten doen?

Minister Rutte:

We kijken naar alles wat we kunnen doen binnen de bestaande regelgeving om dat te vertellen. Ik wil alleen even de vergelijking schetsen met Frankrijk, dat vier keer groter is. Wij staan op 400 miljoen en zij op 850 miljoen. Bij hen is dat inclusief de bedrijven en bij ons is dat exclusief de bedrijven. Bij ons gaat het alleen om de financiële instellingen. Dat is het verdedigende antwoord. Het offensieve antwoord is dat de oproep van de heer Van Dijk wel verstaan is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar in deze interruptie noemde ik Frankrijk niet. Ik noemde die 45 miljard, het bedrag dat in Nederland bij Russische oligarchen te vinden zou zijn. Dan is 400 miljoen niet heel veel. Mijn oproep is om daarmee aan de slag te gaan. Probeer om die vermogens- en eigendomsstructuren, en die verhulde constructies daarin, zo veel mogelijk af te schaffen.

Minister Rutte:

In totaal is het een optelsom die zelfs optelt tot 80 miljard. Dat zijn dus de activa van alle bedrijven in Nederland met een Russisch belang. Dat is niet het belang dat Russen in die bedrijven hebben; dat ligt op 27 miljard euro, zo blijkt uit statistische gegevens. Dat is nog heel veel. Dat zijn activa op de balans als aandelen, deelnemingen in andere bedrijven, investeringen of onroerend goed. Die activa kunnen in het buitenland staan. Voor zover financiële instellingen toegang hebben tot het vermogen van gesanctioneerde personen moeten zij dat melden bij de AFM en DNB. Dat is dus die meldingsplicht. Over de stand van die financiële instellingen was er gisteren die brief van Sigrid Kaag, de minister van Financiën. Die zal regelmatig worden geüpdatet. In die statistieken zijn geen bevriezingen door anderen dan financiële instellingen en trustkantoren opgenomen, omdat die niet die meldingsplicht hebben. Maar ik zei u al: wij hebben die taskforce opgezet om te kijken hoe we de uitvoering van sancties en de handhaving daarvan verder kunnen aanscherpen.

Ik wil overigens melden — maar misschien is dat hier bekend — dat Madeleine Albright is overleden. Ik krijg hier net bericht van, maar ik kan niet op mijn iPhone kijken. U heeft het misschien al gezien tijdens dit debat. Dat vind ik een heel triest bericht. Zij was natuurlijk een geweldige vrouw, die we allemaal zeer respecteren. U had het misschien al kunnen zien, maar ik kon tijdens het debat natuurlijk niet op de telefoon kijken.

De voorzitter:

Wij hebben dat inderdaad meegekregen. Het is een gekke overgang, maar ik geef de heer Omtzigt nu wel het woord voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president zei in een bijzin dat er geen nieuwe rulings worden aangegaan met mensen die onder sanctie staan — of met bedrijven die zij bezitten, neem ik aan — maar dat de rulings zelf, waar dus precies in staat wie de eigenaar is, waar het geld vandaan komt en hoe het fiscaal gestructureerd is, niet beschikbaar zijn voor de sanctionerende autoriteiten. Die kan de regering vrij makkelijk beschikbaar maken, ofwel via artikel 10 van de Sanctiewet ofwel via artikel 67, lid 3 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dan kan de regering gewoon een uitzondering maken en zeggen: deze zaken moeten ter beschikking gesteld worden om de sancties na te leven. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat de autoriteiten die toezicht houden op de sancties inzage hebben in de fiscale gegevens, zodat ze precies weten wie ze moeten bevriezen?

Minister Rutte:

Ter verdediging: ik heb me natuurlijk helemaal voorbereid op de NAVO-top en de EU. Ik had bij de Europese Raad gezien dat er ook vragen konden komen over sancties. Die ontloop ik niet. Ik heb geprobeerd die zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar zoals vaker het geval is tussen de heer Omtzigt en mij, merk ik al dat hij nu een level of detail bereikt waar hij meer van weet dan ik. Hij noemt zelfs de artikelen erbij. Ik zeg hem dus toe dat wij dat betrekken bij de taskforce en in de eerstvolgende brief die suggestie meenemen. Ik kan dat niet overzien. Ik weet niet anders dan dat de Belastingdienst geen informatie over rulings mag delen met andere autoriteiten, maar nogmaals, de heer Omtzigt zegt dat het wél mag. Dat wil ik even dubbelchecken. Ik wil die taskforce dan ook de kans geven om dat te bespreken en de Kamer daar snel over te berichten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een heel merkwaardig antwoord. Ik ga aangeven waarom het een merkwaardig antwoord is. De gegevens van de toeslagenouders zijn binnen de overheid met iedereen en z'n moeder gedeeld. Ze zijn gedeeld met de gemeentes en met elke uitvoeringsinstantie die ze wilde en niet wilde. De zwarte lijsten bij de Belastingdienst, de FSV, die niet mochten bestaan, waar 300.000 mensen op stonden, zijn gedeeld met tientallen overheidsinstanties, voor alles waarvoor ze ze konden gebruiken. En nu is in één keer de privacy van de tycoons en de oligarchen van Rusland gegarandeerd, omdat we hun fiscale regels niet zouden mogen delen met degenen die de sancties mogen opleggen? Dat is overigens een publiekrechtelijke autoriteit. Dat is dus niet geprivatiseerd; dat is binnen de overheid zelf. Dat is echt niet waar. Dit debat heb ik overigens eerder gevoerd met de minister-president, in 2013 en 2014. Toen lag die vraag ook al op tafel. Ik vraag de regering dus echt: deel alsjeblieft die rulings met degenen die de sancties opleggen, want daarin staat het gewoon.

Minister Rutte:

De heer Omtzigt maakt er een groot punt van. Dat begrijp ik ook. Daar geef ik hem ook gelijk in. Maar ik wil het overzien. Ik kan dat nu niet toezeggen. Hij schetst nu dat het wél zou kunnen. Nogmaals, ik heb me niet voorbereid op een debat over sancties, want daar gaat dit debat niet over; dit debat gaat over de Europese Raad. Mijn politieke gevoel gaf me in dat deze vragen konden komen. Ik heb mij dus zo goed mogelijk proberen voor te bereiden op vragen over sancties, want ik probeer de Kamer natuurlijk ook altijd op andere thema's te bedienen. Maar dat geldt niet voor deze specifieke vraag, of de informatie van die rulings mag worden gedeeld met andere autoriteiten. De heer Omtzigt zegt dat het mag. Ik zeg hem toe dat wij op dat punt zullen ingaan in de eerstvolgende update die naar de Kamer komt van de taskforce in het kabinet onder leiding van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we als toezegging dat dat richting de Kamer komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de toezegging, maar ik vraag toch om het snel te doen. Want bij sancties is het zo dat iedereen natuurlijk zijn best doet om z'n spullen te verhullen en weg te schuiven, zodat het niet hoeft als je er een paar weken mee wacht. Ik zal dat vandaag dus voorleggen; dat zeg ik hier maar vast. Ik wil overigens het punt bestrijden dat het niet over de sancties zou gaan. Ik denk dat de sancties echt wel het hoofdonderwerp zullen zijn bij de Europese top. Zijn ze streng genoeg? Moeten we het nog doen op het gebied van energie of niet? U gaat lang praten over sancties.

Ik had nog één andere onbeantwoorde vraag over de sancties. Als een Nederlands bedrijf gas wil kopen in Rusland en dat in roebels afgerekend moet worden … Ah, ik zie dat u een ander voorstel heeft, voorzitter. Prima.

Minister Rutte:

Zal ik hem meteen beantwoorden?

De voorzitter:

Als dat in dit blokje past, dan vindt mevrouw Koekkoek dit ook prima.

Minister Rutte:

Dat gaat lukken. Er is inderdaad een bericht over verschenen in de media dat die gasbetalingen in roebels zouden moeten plaatsvinden. Daar is ook naar gevraagd door de heer Sjoerdsma, mevrouw Kamminga en anderen. We hebben meer tijd nodig voor de duiding van de Russische eisen. Het is vandaag inderdaad opgekomen in mediaberichten, ook hoe zich dat verhoudt tot de sanctieregelgeving. In algemene zin geldt dat het in eerste instantie aan marktpartijen die Russisch gas kopen is hoe ze daarmee omgaan. In de contracten is vaak afgesproken in welke valuta moet worden betaald. Dat is dus niet zomaar eenvoudig te wijzigen. Het kabinet kan marktpartijen niet zomaar verbieden om contracten in buitenlandse valuta af te sluiten. Als je betalingen in roebels zou willen verbieden, zouden we daarvoor nieuwe wetgeving moeten maken, bij voorkeur op EU-niveau. Ik kan er nu geen toezeggingen over doen, maar we zijn het echt aan het bestuderen. Ik zeg toe dat we daar zodra we er meer van weten in die sanctie-update op terugkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In de bijlage bij de brief over de Europese top staat dat het onderdeel is van de sancties dat je geen zaken mag doen met de Russische centrale bank. Dat zou toch wel het centrale punt zijn waar je roebels koopt. Als je een paar roebels koopt, doe je dat niet bij een geldwisselkantoor hier ergens in Nederland. Dat doe je bij de Russische centrale bank. Het is toch duidelijk dat die energiebedrijven niet naar de Russische centrale bank mogen om roebels te kopen voor hun transacties, omdat ze dan de Sanctiewet overtreden?

Minister Rutte:

Dat is de vraag. Het zou heel goed kunnen dat de Sanctiewet dat al blokkeert. Dat zou heel goed kunnen, maar dat weten we niet zeker. Het is niet per se de enige route. Daarom kan het mogelijk zo zijn dat je daarvoor nieuwe wetgeving nodig hebt, mogelijk op EU-niveau. Maar we zijn het aan het bekijken. Het nieuws dat dat gevraagd zou worden is van vanochtend. Ik vraag er van de heer Omtzigt enig begrip voor dat we dat nog niet precies weten. Maar zijn vraag is wel verstaan en ook heel begrijpelijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag ging ook over de sancties. Ik hoorde de premier net antwoord geven op de vraag wat sancties tot nu toe hebben gedaan als je terugkijkt. Maar mijn vraag was in mijn herinnering gericht op vooruitkijken. Want zoals ik het heb begrepen, liggen er bij de top voorstellen voor nieuwe sancties, namelijk een volledig embargo op energie-import, een handelsembargo of het onder druk zetten van derde landen om sancties in te zetten. Daarover was mijn vraag: wat voor effect heeft het op de voortgang van de oorlog als wij bij zo'n top nieuwe sancties overwegen? We kunnen dat natuurlijk niet exact uitschrijven, dat begrijp ik ook. Maar ik zou graag inzicht hebben in het toetsingskader. Vandaar dat ik vroeg of daar schriftelijk op teruggekomen kan worden.

Minister Rutte:

Het lijkt me handiger dat wij daar in het verslag van deze Europese Raad op terugkomen. Dan hoeven we niet apart een brief te sturen en komt dat in het verslag van de Europese Raad terug. Misschien mag ik dat deel van de vraag op die manier doen. Dan gaat het naar de Kamer, maar maken we gebruik van een bestaand format. Want wat er speelt, los van het zetten van druk op derden, gaat toch om gas, olie en havens. Op alle drie geen taboes. Maar voor gas geldt op korte termijn een enorm leveringszekerheidsprobleem. Voor olie is dat op wat kortere termijn misschien mogelijk, maar is er op hele korte termijn ook een risico voor de leveringszekerheid. Wat havens betreft is het alleen zinvol als je dat doet voor alle havens in Europa. Het heeft niet zoveel zin als je dat doet in Rotterdam en Antwerpen en de rest openblijft. Daar komt bij dat ook de meer fundamentele vraag wat je met levensmiddelen doet op de weg zou komen. Gaan die wel nog steeds uit en naar Rusland? Dat zal echt een hele fundamentele vraag zijn. Dat is niet zo makkelijk. We hebben nu zulke massieve sancties afgekondigd dat je langzamerhand wel in de hoek zit van gas, olie en havens, waar het echt om een hele zorgvuldige afweging vraagt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat ik de premier daar juist heel goed in versta, want dat was precies mijn vraag. Er is natuurlijk een grens aan wat je met economische sancties kan bereiken. Daarnaast is er ook een grens, of een doel, waar wij allen naar streven, namelijk het steunen van het Oekraïense onderhandelingsstandpunt. Daar zag mijn vraag op. In hoeverre kunnen we dat toetsen? Ik hoor de premier nu ook de dilemma's schetsen en ik denk dat dat goed is, maar ik zie ook graag, vooruitkijkend, wat de sancties doen aan het stoppen van de voortgang van de oorlog. Op korte termijn schept het wellicht een dilemma voor de leveringszekerheid van bepaalde energieproducten, maar stopt het daarmee de oorlog, heel simpel gezegd? Ik schets het nu te simpel; dat begrijp ik. Maar dat doe ik om elkaar even goed te begrijpen.

Minister Rutte:

Ik begrijp het. De vraag is heel reëel. Ik denk alleen dat je die inderdaad niet zomaar zwart-wit kunt beantwoorden, zoals mevrouw Koekkoek ook al zegt. Ik geef één voorbeeld.

Twee weken geleden speelde de situatie dat er een enorme, massieve druk op Shell was om te stoppen met het gebruik van olie en gas uit Rusland. Zou dat gebeurd zijn op dat moment, dan had je een probleem kunnen krijgen met diesel aan de pompen in Polen en in de Baltische staten. Die diesel heb je nodig om de vrachtauto's met spullen te laten rijden, ook via allerlei corridors en weggetjes of hoe ze er ook komen, richting Oekraïne. In die zin kan het je onmiddellijk ook weer bijten. Dat heeft er ook mee te maken hoe olieproducten verwerkt worden in Oost-Europa. De raffinaderijen zijn in veel gevallen sterk afhankelijk van die Oeral-olie, zoals die heet. Die kun je niet zomaar ombouwen. En bovendien is olie voor Rusland ook makkelijker te verkopen op een andere plek, anders dan gas, dat via de pijplijnen loopt. We moeten dat constant blijven wegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Afrondend dan. Ik denk dat het goed is om hierop terug te komen in het verslag na deze Raad. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als dit dilemma goed geschetst zou worden in het bredere kader, dus niet per product maar in de hele strategie vanuit Europa.

Minister Rutte:

We gaan ons best doen! Het is wel een uitdaging, maar ik snap de vraag, ja.

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De minister-president heeft in dit blokje een paar minuten geleden ook gesproken over de leveringszekerheid van energie. Ik heb daar ook wat vragen over gesteld en misschien kunnen die nu ook behandeld worden. In de eerste plaats heb ik gevraagd om de leveringszekerheid van energie in Nederland op plek één te zetten en alles na te laten wat dat in gevaar brengt. Ten tweede heb ik gevraagd om toe te zeggen dat de prijsverhogingen van energie worden gecompenseerd door de regering.

Minister Rutte:

Eigenlijk was het mijn idee om in mijn volgende stapeltje antwoorden even in te gaan op deze vraagstukken rondom energie en leveringszekerheid. Als daar dus nog andere interrupties op zijn, zou mijn suggestie zijn om die niet te verspillen, omdat ik er in mijn volgende stapeltje op terugkom.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is duidelijk: er liggen in ieder geval geen taboes vanuit het Nederlandse kabinet op welke sancties dan ook. Ik wil toch even doorvragen over de sancties op olie. De premier geeft eigenlijk een beetje aan dat de meeste weerstand ligt bij een aantal Oost-Europese landen. Maar als ik het goed begrijp uit de media zijn het juist dezelfde Oost-Europese landen die de premier net noemde, dus Polen en de Baltische staten, die er eigenlijk het hardst om vragen. Kijk ook naar Bulgarije. Bulgarije heeft vandaag te kennen gegeven dat zij de raffinaderijen zo kunnen omzetten dat ze toch een 100% ander type olie dan de Russische olie zouden kunnen verwerken. Mijn vraag gaat over de positionering van het Nederlandse kabinet. Qua wapenleveranties zaten we echt in de kopgroep; wij wilden die heel graag en maakten daar een harde vuist voor. Waar staat Nederland dus, even los van het feit dat er geen taboe op ligt? Pleiten wij hier ook actief voor in Brussel?

Minister Rutte:

Dan zeggen wij op gas: pas op; dat kan niet zomaar. Op havens zeggen we: het heeft alleen zin als je het met z'n allen doet, en de grote vraag die we moeten beantwoorden betreft de levensmiddelen. Op olie zeggen we: zodra het kan, en het kan waarschijnlijk vrij snel. Ik denk dat het vrij snel kan, maar ik hoor ook de geluiden uit Oost-Europa. Ik heb het ook besproken met Mateusz Morawiecki, de premier van Polen, die zelf het dilemma bij mij schetste van de Oeral-olie, en dat het niet voor alle raffinaderijen mogelijk is om zomaar over te schakelen. Dat is natuurlijk niet het enige probleem met de olieleveranties. Het heeft ook te maken met landen in West-Europa die er voor een deel van afhankelijk zijn. Bij ons valt dat allemaal wel mee, maar vanuit de leveringszekerheid — ik kom daar zo nog op terug — heb je het in die zin te bezien. Maar er zijn geen taboes. Het lijkt mij dat van deze drie de olie het laagst hangende fruit is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vervolgvraag. U zegt "zo snel als kan", maar dat kan nog best heel lang duren vanwege de noodzaak om zo snel mogelijk onderhandelingen af te dwingen om de oorlog te beëindigen. Betekent "geen taboes" dat er wat Nederland betreft ook geen taboe ligt op dat er verschillende snelheden ontstaan, dat sommige lidstaten wat eerder stoppen met de import van olie uit Rusland dan andere lidstaten? Is dat een denkbaar scenario? Is Nederland bereid om dat eventueel te verdedigen als "zo snel als kan" te lang gaat duren?

Minister Rutte:

Dat kan ik nu niet overzien. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik zou me kunnen voorstellen — ik ga checken of ik dat nu goed zeg — dat het landen sowieso vrijstaat om wel of niet Russische olie te kopen. Dat gaat ook vaak via de grote oliemaatschappijen. Maar ik wil het even precies weten, want het is vrij lang geleden dat ik olie heb ingekocht. Nee hoor, dat heb ik eigenlijk nooit gedaan. Als ik dat al deed in mijn Unilevertijd, dan ging het om palmolie en niet om aardolie. We gaan voor de tweede termijn dus uitzoeken wat daar de risico's zijn. Laten we overigens niet denken dat olie een groot effect heeft, want dat is het makkelijkst om te leiden. Een land als India zal die Russische olie dan waarschijnlijk met een enorme discount afnemen. Dan heb je nog steeds een financieel effect, maar niet het effect dat je bij gas hebt. Bij gas is het alternatief er alleen niet zomaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is wel aardig hoe we hier filosoferen over allerlei sancties, die waarschijnlijk helemaal geen effect gaan hebben. Daarom is BVNL ook tegen al die sancties. Er ligt nog wel een aangenomen motie van BVNL om de Russische bevolking zo veel mogelijk te ontzien bij die sancties. De Russische bevolking wil deze oorlog niet en de Oekraïense bevolking wil deze oorlog niet, maar we implementeren wel sancties die die bevolking hard raken. De motie ligt er. De vraag is: hoe gaat de premier op de Europese top deze motie ten uitvoer brengen en voor het voetlicht brengen?

Minister Rutte:

Dat is een aspect van het beleid. We proberen het regime te raken en niet de bevolking, maar bij het raken van het regime is niet helemaal te vermijden dat we soms de bevolking raken. Dat gaat in lichte zin van het feit dat er geen McDonald's-hamburgers meer te koop zijn, wat te overzien is, tot en met in veel heftigere zin, dat mensen in de rij staan om geld op te nemen. Dat kan een lichte impact hebben, bijvoorbeeld wanneer er geen McDonald's-hamburgers te koop zijn. Dat is wel te overzien, maar het kan ook veel heftiger zijn, bijvoorbeeld wanneer mensen in de rij staan om geld op te nemen. Het is niet helemaal te voorkomen, maar ik blijf ook hier herhalen: wij hebben geen probleem met de Russen, maar met Poetin en zijn trawanten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat zijn we natuurlijk helemaal met elkaar eens. De vraag is alleen de volgende. Er ligt een aangenomen motie. Dan kunnen we hier wel zeggen "sorry, jammer dat de bevolking soms de dupe is", maar hoe gaan we dan proberen om deze motie voor het voetlicht te brengen? Dan weet iedereen dat we een voorkeur hebben voor sancties, maar … Althans, ik heb helemaal geen voorkeur voor überhaupt sancties, maar als ze dan worden ingesteld doordat een meerderheid dat hier wil, hoe gaan we dan zo veel mogelijk voorkomen dat de Russische bevolking geraakt wordt? Is daar iets voor bedacht? Is er een spreektekstje? Wordt er een vraag gesteld aan iemand? Hoe gaat dat?

Minister Rutte:

Dit is dus een aspect dat we wegen. Als je oligarchen hun jachten of hun appartementen in Biarritz afneemt, dan raakt dat niet de gemiddelde Rus, maar het raakt de Rus natuurlijk wel dat Maestro en Mastercard Rusland afsluiten van allerlei betalingssystemen. Dat is volgens mij niet eens uit een sanctie voortgekomen, maar dat was een initiatief van die maatschappijen; dat kan ik niet helemaal overzien. Het raken van de Russische centrale bank heeft natuurlijk een enorm effect. Dat is een enorm stevige sanctie, die ook echt de Russische economie raakt, maar die heeft natuurlijk indirect ook een effect. De Russische economie was ongeveer de optelsom van de drie Beneluxlanden, maar is nu nog de optelsom van Nederland en Luxemburg. De omvang van de Belgische economie is in Rusland al zo'n beetje weggesmolten door de sancties. Dat gaat dus snel en het is onvermijdelijk dat dat ook de gemiddelde Rus raakt.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van energiezekerheid. Ik begin bij het vraagstuk waar mevrouw Koekkoek en anderen naar vroegen. De richtlijnen rondom renewables en energiebesparing maken deel uit van het "Fit for 55"-pakket. Nederland heeft daarin een voortrekkersrol. We pleiten voor het zo snel mogelijk afronden van die onderhandelingen in de Raad, inclusief de voorstellen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Wij maken deel uit van een kopgroep. Er is nog steeds weerstand bij een grote groep lidstaten tegen het opnemen van een aantal subdoelen. Wij gaan de komende weken opnieuw kijken hoe we de Nederlandse inzet op die richtlijnen zo kunnen vormgeven dat het bijdraagt aan het verder versnellen van de besluitvorming, en daarmee ook aan het behoud van het ambitieniveau. In het kader van de energieafhankelijkheid is dat uiteraard een heel relevante discussie.

De heer Bisschop wil aandringen op een aantal punten waar het gaat om de gasafhankelijkheid: flexibiliteit van de klimaatdoelen, het opschorten van de geplande sluiting van kerncentrales in Duitsland en België en het stimuleren van de productie van biogas. Ik zou het juist andersom willen bekijken. Volgens mij is het klimaatprobleem hier niet het probleem, maar kan het weleens heel erg gaan bijdragen aan het oplossen van deze crisis. Hoe meer energie we besparen en hoe meer hernieuwbare energie we met elkaar opwekken, hoe minder Russisch gas we nodig hebben. Ik denk dus dat die dingen elkaar juist kunnen versterken. België heeft trouwens al gezegd dat die centrales langer openblijven. Zoals u weet is er voor het Nederlandse kabinet geen taboe op kernenergie, dus ik ben blij dat België dat doet. In Duitsland gaan er steeds meer stemmen voor op, maar het is natuurlijk een nationale aangelegenheid. Ze maken daar hun eigen keuzes over. Ik kan me natuurlijk goed voorstellen dat deze landen in de huidige context opnieuw bij die kwestie stilstaan, maar verder ga ik er niks over zeggen, want dan bemoei ik me met de interne zaken in andere landen.

Dan was er de vraag om mest aan te merken als kunstmestvervanger. Daar is het kabinet voorstander van. Het heeft een verzoek hierover ingediend bij de Commissie. Vanuit het ministerie van LNV en de minister van Landbouw zal daarover nader worden bericht.

De heer Amhaouch stelde een vraag over het afbouwen van de strategische afhankelijkheden en het beleid dienaangaande: wat kan het Groeifonds daarin betekenen? Het kabinetsbeleid is erop gericht om de risico's die strategische afhankelijkheden vormen voor de publieke belangen zo veel mogelijk weg te nemen, of ten minste te mitigeren. Het zal vooral belangrijk zijn om dat op EU-niveau te doen, gelet op de verwevenheid van de interne markt en het belang van de interne markt voor onze bedrijven en onze economie. Energieafhankelijkheden zijn uitgebreid aan bod gekomen in het debat van gisteren met minister Jetten voor Klimaat en Energie over de gasleveringszekerheid. Voor Nederland geldt dat Fit for 55 een belangrijke pijler is om de energieafhankelijkheden te verminderen. Dat refereert ook deels aan het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek van zojuist. Daarnaast komt meer inzet op EU-niveau uiteraard neer op diversificatie. Belangrijk hierbij is lng, waar we natuurlijk massief op inzetten. Op de langere termijn zetten we natuurlijk in op waterstof, bij voorkeur groene waterstof, maar als een tussenfase zal ook lng daarbij in de transitie belangrijk zijn. Ook daar gaan we als Nederland verder vaart mee maken.

Voor het Nationaal Groeifonds geldt natuurlijk dat het als doel heeft het duurzame verdienvermogen te vergroten door te investeren in kennis, ontwikkeling en onderzoek, in ontwikkeling algemeen en in innovatie. Die projecten zullen dus ook gaan helpen om op de lange termijn strategische afhankelijkheden te voorkomen. Ik kan nu niet zeggen welke projecten dat zijn, want we hebben natuurlijk gezegd dat het kabinet dat niet politiek gaat beslissen. Daar zit een deskundigencommissie op die zich niet onder druk laat zetten door de heer Amhaouch of meneer Rutte, en dat is maar goed ook.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is natuurlijk goed om te horen. In de coronacrisis hebben we gezien dat we heel veel afhankelijkheden hadden in de wereld bij allerlei materialen, het aanleveren van medicijnen en ga zo maar door. Deze Oekraïnecrisis met Rusland doet er nog eens een schepje bovenop. Onder het Franse voorzitterschap is strategische autonomie een van de speerpunten. Mijn vraag is de volgende. De minister-president noemt een aantal zaken, maar wat is de visie op de strategische autonomie van Nederland onder die Europese agenda? Gaat de Kamer daar iets van meekrijgen? Gaan we een visie delen? Het zijn belangrijke stappen, niet voor morgen, maar wel voor de korte en middellange termijn.

Minister Rutte:

Dit raakt overigens uiteraard meer dan de energieafhankelijkheid. Er is ook het bredere vraagstuk van bijvoorbeeld onze hele ICT-industrie, onze chipproductie en noem maar op. Ik denk dat het compromis dat Frankrijk en Nederland gevonden hebben ook de Europese brug kan zijn. Dat zie je vaker: als wij het eens worden — en dat gebeurt steeds vaker — dan is dat ook vaak de Europese brug. En op dit punt is de gedachte dat die strategische autonomie er moet zijn, maar wel open, in de zin dat we ons blijven verbinden met Korea, Japan, Canada, Amerika en ook andere economieën die heel innovatief zijn. Dan voorkom je dat het fort Europa wordt — niet dat Frankrijk dat wil, maar het risico van strategische autonomie is dat het ook een beetje naar binnen gekeerd kan worden gezien. En zij waren het met ons eens dat het dus een sterk Europa moet zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de productie van het hoogste niveau van ICT, chips et cetera — kijk naar ASML, maar ook naar de clusters rondom Grenoble in Frankrijk, rondom Leuven en rondom Eindhoven — maar dat het wel open moet zijn, dus in een heel nauwe samenwerking met vooral de vier landen buiten Europa die ik noemde.

De heer Amhaouch (CDA):

Ook dit is natuurlijk een mooi voorbeeld, maar ik probeer nog te hengelen en zoeken naar het totaalplaatje. Waar gaat Nederland op inzetten? De Chips Act heeft de minister-president bijvoorbeeld ooit gedeeld en daar is een paper over gemaakt. Maar nu is het een prioriteit op de Europese agenda. Ik ben dus op zoek naar hoe het kabinet de Kamer meeneemt bij welke keuzes Nederland gaat maken en bij waar we zaken gaan herbalanceren. Komt dat van de minister-president of van bepaalde ministers? En kunnen we daar een keer over in debat?

Minister Rutte:

Hier ligt het voortouw bij Economische Zaken en Klimaat. Als het gaat om energie is dat natuurlijk Rob Jetten, maar primair is het denk ik Micky Adriaansens als het gaat over de brede economie. Ik zal dit deel van het debat dus ook doorgeleiden naar haar en ik zal haar vragen of zij daar bij een volgende gelegenheid nader op kan ingaan. Zij heeft ook regelmatig haar debatten met de Kamer. Misschien is het goed om dan ook wat meer kleur aan die discussie te geven.

Dan nog even wat betreft de afhankelijkheid van Russisch gas. Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, zei gisteravond in het debat dat er voor nu geen problemen worden verwacht, gelet op het aflopen van de winter en de daardoor sterk teruglopende vraag naar gas, en gelet op de huidige vulgraden van de bergingen. We moeten wel aan de slag met de opslagen. Het is van groot belang dat die voor de volgende winter en daarna goed worden gevuld. Hij heeft toegezegd de Kamer op korte termijn te zullen informeren over de concrete maatregelen ten aanzien van de gasbeslagen. Dat komt dus terug. Mocht dit ineens leiden tot het plotseling dichtdraaien van een gaskraan, dan is er het Bescherm- en Herstelplan, maar daar willen we natuurlijk helemaal niet naartoe. Dat geldt alleen als er sprake is van een fysiek tekort aan gas en dat is in ieder geval op dit moment niet aan de orde.

Dan de financiering van RePowerEU. Ik ben het eens met mevrouw Kamminga dat we moeten kijken naar de bestaande instrumenten, zoals naar de inzet voor onbenutte middelen uit het vorige MFF, het meerjarig financieel kader, en naar een flexibele inzet van de middelen onder het nieuwe kader. Er liggen overigens nog geen concrete voorstellen van de Commissie voor financiering van de plannen. De komende Europese Raad gaat er ook geen besluiten over nemen. Maar dit komt in mei terug richting misschien een extra of een geplande Europese Raad en dan zullen we de Kamer daar meteen weer over informeren. Het debat over de energierekening is vandaag voldoende gevoerd, dus dat ga ik niet overdoen. De vraag over het afbouwen van de afhankelijkheden heb ik net bij de interruptie al beantwoord. Er was een vraag van de heer Van Dijk of er een constructie mogelijk is zoals de Verenigde Staten die in 2012 met Iran heeft neergezet, zodat we de Russische Federatie niet extra spekken. Deze sanctie lijkt logisch omdat Rusland dan niet meer bij de olieopbrengsten kan, maar daardoor wordt de kans op Russische tegenmatregelen in de energiesector groter. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de EU-landen en dan kom ik terug bij de discussie met mevrouw Piri zonet. We moeten daar verstandig naar kijken, maar er zijn geen taboes. Dat op het punt van energie. Ik kom nu bij het vraagstuk van de vluchtelingen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer De Roon op het punt van de energie.

De heer De Roon (PVV):

De minister-president spreekt hier heel veel woorden, maar hij gaat niet concreet in op mijn vraag om toe te zeggen dat de leveringszekerheid voor de Nederlanders gewoon op plek één staat en dat het kabinet alles zal nalaten wat daar gevaarlijk voor is of wat daarvoor in de weg staat. En zegt u nou gewoon toe dat u de prijsverhogingen op energie zult compenseren, die door deze situatie worden gecreëerd. U kunt ons dat toch eenvoudig toezeggen?

Minister Rutte:

Nee, niet zoals u het nou formuleert. Leveringszekerheid is ontzettend belangrijk en staat dus zeer hoog, maar je kunt hier niet zeggen dat dit per se op nummer één staat. De leveringszekerheid moet altijd in een balans worden gezien met de geopolitieke situatie die er is. Je zou op hele korte termijn totale leveringszekerheid kunnen hebben en die daardoor op iets langere termijn kunnen schaden, bijvoorbeeld omdat wij zouden stoppen met het vergroenen van onze economie, zoals de heer De Roon suggereerde. Dan heb je op langere termijn weer een risico met de leveringszekerheid. Ik denk dat het altijd een balans is, waarbij de leveringszekerheid natuurlijk een cruciale factor is. Hoe wil je dat doen, op voorhand zeggen dat je altijd alle prijsstijgingen zult vergoeden? We hebben geen geldboom! Daar ging het debat vanmiddag ook over. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat je kunt doen om sterk stijgende energieprijzen te compenseren.

De heer De Roon (PVV):

Dat is allemaal heel aardig. De minister-president heeft zich deze week gemanifesteerd als een internationaal regeringsleider met allure om de zaken op het internationale vlak in de goede richting te bewegen, maar zodra het gaat om bepaalde toezeggingen die echt in het belang zijn van de Nederlandse burger, geeft de minister-president ineens niet thuis en wordt het allemaal afgewogen met internationale zaken. U kunt geen ijzer met handen breken, dat snap ik wel, maar alles wat u wel kunt buigen, zou u ook moeten buigen. En als het gaat om geld: er is geld zat! Dat hebben we de afgelopen maanden gezien. Er is geld zat voor niet-bestaande problemen zoals het stikstofprobleem dat alleen in Nederland speelt en verder nergens. Voorlopig kunt u dus vooruit met het compenseren van die prijsverhogingen die door deze situatie worden veroorzaakt.

Minister Rutte:

Ik wil toch één ding rechtzetten: als ik op pad ben, dan ben ik op pad voor Nederland. Als ik internationaal zo graag iets wilde, had ik wel geprobeerd voorzitter te worden van de Europese Raad, de Europese Commissie of wat dan ook. Dat wil ik allemaal niet. Ik blijf dit doen, althans zolang de kiezer dat ook goed vindt. Maar ik doe dat dus voor Nederland. Waarom doe ik dat? Het is de taak van het kabinet, van mij, om Nederland veilig te houden, ook nu in een uitermate instabiele wereld. Ik vind dat wij als lid van de NAVO en van de Europese Unie onze rol moeten spelen. Wij zijn niet zo groot als Duitsland of Frankrijk, maar we spelen wel een rol en er wordt ook iets van ons verwacht. Dan probeer je je ook internationaal namens Nederland goed te manifesteren. Ik doe dat voor Nederland in de overtuiging dat als Europa stabiel is en de NAVO sterk is, dat in het belang van Nederland is. Wij zijn te klein om ons in ons eentje te beschermen. Wij moeten lid zijn van deze sterke bondgenootschappen. Zeer bedankt voor het woord "allure" — ik heb dat genoteerd — maar ik doe dat niet voor mijn eigen gewin. Ik doe dat echt omdat ik denk dat ik op die manier mijn baan goed invul in het belang van Nederland. Ik ben blij dat ik die nuance kan aanbrengen.

Verder geldt dat het Nederlandse kabinet van mening is dat we er alles aan moeten doen om de sterk stijgende energieprijzen zo veel mogelijk te dempen voor mensen met een kleine beurs en voor mensen met een heel normaal middeninkomen die er vreselijk door geraakt worden. We kunnen niet meer doen dan dempen. De 2,8 miljard, maar dan gaan we het debat van vanmiddag, vorige week en de week daarvoor overdoen, is een poging om te dempen, niet om het probleem weg te nemen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, tot slot.

De heer De Roon (PVV):

Ik geloof niet dat de minister-president het allemaal voor zijn eigen plezier doet. Ik neem direct aan dat hij dat doet voor zoals hij naar Nederland kijkt en voor hoe hij denkt dat Nederland daar het beste mee gediend is. Maar dan blijft toch de volgende vraag over. U hebt misschien internationaal wat in beweging gebracht of wat verder gebracht, maar wat heeft u in de afgelopen week nou gedaan voor de gewone Nederlander?

Minister Rutte:

Wat ik probeer te doen voor alle Nederlanders, is ervoor zorgen dat de Nederlandse regering de bijdrage levert die wij kunnen leveren aan het weer enigszins laten de-escaleren van het verschrikkelijke, agressieve optreden van Rusland in Oekraïne. Het is een rechtstreekse bedreiging voor dit land als wij de schending van het volkenrecht en van alle internationale veiligheidsordeningsafspraken na de Tweede Wereldoorlog en na de val van de Sovjet-Unie in dit deel van de wereld zouden accepteren. Als wij zouden accepteren dat deze met voeten kunnen worden getreden, dan is dat een rechtstreekse bedreiging voor het Nederlandse grondgebied. Het is een rechtstreekse bedreiging. Het is de taak van het Nederlandse kabinet om dit land veilig te houden. Dat kunnen we niet in ons eentje. Dat moeten we doen in sterke allianties binnen de Europese Unie, de NAVO en de VN.

Voorzitter. Er waren een paar vragen over de vluchtelingen. Het is helaas onmogelijk om een inschatting te geven van hoe zich dat verder gaat ontwikkelen. De situatie is veranderlijk. Het maken van een inschatting is lastig. Uiteraard kunnen Oekraïense vluchtelingen zich vrij door het Schengengebied bewegen. We zetten ons in voor een zo goed mogelijke monitoring. Dat zal ik ook morgen aan de orde stellen in de Europese Raad.

Er was ook een vraag over de juridische status. U hebt daar vanmorgen ook over gesproken met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Hij gaat u daar nog schriftelijk over informeren, dus ik wil graag daarnaar verwijzen. We zijn dat even heel precies in kaart aan het brengen.

Verder geldt dat Nederland nu een bijdrage levert van een kleine 40 miljoen voor humanitaire hulpverlening, ingezet langs een aantal lijnen. Daarmee is onze bijdrage met afstand de grootste Nederlandse humanitaire bijdrage aan een recente specifieke crisis. Dit bedrag komt ook bovenop de ongeoormerkte bijdragen aan het Rode Kruis, de VN-organisaties en de fondsen die in Oekraïne en omgeving actief zijn.

Voorzitter. Met betrekking tot de corridors zetten wij ons samen met de Europese Unie in om een humanitaire resolutie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aangenomen te krijgen. Deze resolutie richt zich op humanitaire corridors, toegang en het naleven van het humanitair oorlogsrecht. De VN en het Rode Kruis zijn met Oekraïense autoriteiten in the lead voor onderhandelingen hierover. Wij bieden met een coalitie van gelijkgezinden politieke en diplomatieke steun aan, ook met andere EU-lidstaten, waar en wanneer mogelijk, om de inzet van die humanitaire spelers kracht bij te zetten. De VN en het Rode Kruis zijn daar dus in the lead.

Nederland biedt steun aan internationale humanitaire organisaties die alles op alles zetten om steun bij de mensen te krijgen die hulp nodig hebben. Daarbij werken zij met lokale organisaties die de situatie het beste kennen. Uiteraard gebeurt dit ook via de VN en het Rode Kruis, zoals gemeld.

Dan het beschikbaar stellen van rijksvastgoed voor de opvang van vluchtelingen. Zoals u weet, werken wij nu in de richting van 50.000 opvangplekken. Als onderdeel daarvan onderzoekt de minister van Volkshuisvesting waar rijksvastgoed gereed kan worden gemaakt als opvanglocatie.

Dan een paar vragen over leveringszekerheid buiten energie, namelijk onder andere over voedsel. Ik denk dat tijdens deze Europese Raad ook voedselzekerheid aan de orde zal worden gesteld. Wij hebben grote zorgen over voedselzekerheid, vooral in ontwikkelingslanden. De belangen voor deze landen moeten we zeer goed voor ogen houden. Het is om die reden essentieel dat de handelsstromen voor landbouwproducten openblijven in de Europese Unie en wereldwijd. Het kabinet zet daar ook op in. Wij investeren jaarlijks ruim 300 miljoen in wereldwijde voedselzekerheid, zodat we daarmee ook miljoenen ondervoede mensen, maar ook arme boeren bereiken. We zijn op dit punt uiteraard zeer bezorgd. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking spreekt morgen met deze Kamer verder over de humanitaire effecten van de Russische aanval op Oekraïne. Daar zal het dus ook zeker terugkomen.

Dan was de vraag: welke banken handelen de betaling van Russisch graan af? Er is mij gemeld dat ik moet zeggen dat ik dat op deze termijn niet precies kan overzien, want we weten het op dit moment niet. We komen er later op terug. Die vraag wordt dus even geparkeerd. We komen daar zo snel mogelijk op terug.

Dan ten aanzien van het aanpassen van de boer-tot-bordstrategie en de Green Deal in het kader van voedselzekerheid. Ook dat zal zeker terugkomen in het gesprek met Henk Staghouwer, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, onder andere in het kader van de Landbouw- en Visserijraad. Op dit moment is de voedselzekerheid in Europa niet in het geding. Dat wordt bekrachtigd door een recent onderzoek van de Wageningen Universiteit. We zijn uiteraard wel zeer bezorgd over de enorme prijsstijgingen van energie, kunstmest en grondstoffen. De Europese Unie is de grootste voedselproducent ter wereld en ook een van de grootste exporteurs. Voor de meeste producten zijn we zelfvoorzienend, ook voor tarwe en graan. Het Europese voedselsysteem is derhalve robuust, maar ik onderstreep tegelijkertijd het belang om het Europese voedselsysteem op lange termijn ook weerbaar te houden en het dus minder afhankelijk te maken van bijvoorbeeld kritische grondstoffen van buiten de Europese Unie. Daarom denk ik dat wij moeten proberen om ook vast te houden aan de langetermijndoelen. Uiteraard zullen wij dat steeds bezien in het licht van de actuele ontwikkelingen.

Tot slot was er op dit punt nog een vraag over kritieke grondstoffen, zoals lithium. We mogen wel vaststellen dat de oorlog in Oekraïne de urgentie aantoont van het vergroten van de voorzieningszekerheid van kritieke grondstoffen. Het is voor Nederland een belangrijke prioriteit en dat past binnen de gedachte van de open strategische autonomie. Er is een grote verwevenheid van de interne markt. Daarom is het belangrijk om hiervoor primair op Europees niveau beleid te voeren. De Commissie heeft eerder een actieplan gepubliceerd voor kritieke grondstoffen. Er wordt onder andere gekeken naar het diversifiëren van de handelsstromen en het stimuleren van circulariteit. De Europese Raad zal ook opnieuw de noodzaak van het mitigeren of wegnemen van risico's van strategische afhankelijkheden onderstrepen. Daar vallen ook die kritieke grondstoffen onder. Dat was het op het punt van voorzieningszekerheid buiten energie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de minister-president wat meegeven. Voedselzekerheid gaat niet alleen maar over voldoende voedsel voor onze Nederlandse en Europese medeburgers. Het gaat ook over de toegang tot voedsel. Met de stijgende voedselprijzen zie je dat mensen sommige boodschappen niet meer kunnen kopen. Ik wil benadrukken dat dat ook aan de orde komt met de stijgende voedselprijzen, maar zeker ook in het licht van de boer-tot-bordstrategie. Het zou namelijk kunnen dat door die boer-tot-bordstrategie de prijzen van voedsel ook stijgen. Zoals ik al eerder zei, is voedsel een eerste levensbehoefte. Iedereen moet gewoon toegang hebben tot voedsel. Ik wil de minister-president meegeven om dat zeker in de EU te benoemen en niet alleen aandacht te hebben voor het volume van voedsel dat we hebben in Europa.

Minister Rutte:

Eens. Misschien mag ik het zo kort samenvatten: eens.

Voorzitter. Dan waren er vragen over Polen en Hongarije. Kort samengevat: ja, Nederland blijft vasthouden aan de rechtsstatelijke voorwaarden voor het herstelplan. Dat speelt in het bijzonder rondom Polen. Daar is dat actueel. Dat is nog niet aan de Raad voorgelegd. Als het wordt voorgelegd aan de Raad, is dat een QMV-beslissing. Uiteraard wordt de Kamer geïnformeerd als dat gebeurt. Wij dringen er bij de Commissie op aan om te zorgen voor concrete, toekomstbestendige mijlpalen over, in het bijzonder, de rechtelijke onafhankelijkheid. Die moet in lijn zijn met de jurisprudentie die net uit het Hof in Luxemburg is gekomen. De Commissie staat niets in de weg om daarnaast het MFK-rechtsstaatmechanisme te starten. De MFK-rechtsstaatverordening is, zeker na de uitspraak van het Hof daarover, niet in strijd met het EU-recht. Het derde is dat Nederland inzet op het op de agenda houden van inbreukprocedures over de openstaande zaken die gaan over de onafhankelijke rechtsspraak in Polen en Hongarije.

Voorzitter, misschien mag ik kort de andere vragen op dit terrein beantwoorden? Wellicht heb ik dan ook de vraag van de heer Van der Lee weggenomen en hoeft hij niet meer te interrumperen.

De vraag is: je zit nu toch met een heel ingewikkelde situatie rondom Oekraïne; hoe doe je dat dan? Nou, eigenlijk precies zoals ik het afgelopen maandag in Polen met Morawiecki heb besproken. Aan de ene kant heb je de verschrikkelijke situatie met de Oekraïense vluchtelingen en het feit dat Polen bereid is om grote aantallen vluchtelingen onderdak te bieden. Daar zijn we zeer van onder de indruk en daarbij moeten ze financieel geholpen worden vanuit Europa. Dat doet Europa ook en zo hoort dat. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat Polen zich houdt aan de rechtsstaatafspraken.

Specifiek is gevraagd of je het geld voor de opvang daar ook aan zou moeten koppelen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik denk dat je daarmee de humanitaire situatie verergert. Het zou ook niet solidair zijn richting Polen. Ik denk echt dat dit twee aparte sporen zijn. De Commissie zal geld beschikbaar stellen om te helpen bij de grote stroom vluchtelingen naar Polen. Ik zou het heel onverstandig vinden als je ook daarvan zegt: dat kan alleen als de rechterlijke macht weer helemaal hersteld is. Dat is geen positie van de Nederlandse regering.

De financiële assistentie in deze crisissituatie staat los van het coronaherstelfonds. De bedragen zijn ook onvergelijkbaar. Je praat nu over een eerste bedrag van 500 miljoen dat Europabreed beschikbaar is. Dat zal misschien nog wat oplopen. Bij het coronaherstelfonds voor Polen praat je over meer dan 35 miljard. Dat zijn dus ook totaal andere grootheden. Ik denk dat het voor de opvang van mensen in Polen niet helpt als we die twee dingen zouden koppelen.

Dan de vragen van Sjoerdsma. Eens met zijn eerste punt. Ik heb net eigenlijk het antwoord op zijn tweede punt gegeven. We moeten voorkomen dat het ten koste gaat van de vluchtelingen. Ten aanzien van zijn derde punt ben ik het weer met hem eens.

Ook eens met mevrouw Kamminga over wat zij heeft gezegd over geen corrupte leiders in het zadel houden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee was natuurlijk eerst, maar ik ben ook wel nieuwsgierig. Welke punten waren het ook weer? Ik weet het niet meer.

Minister Rutte:

Sjoerdsma maakte drie punten. Hij zei: geen fondsen naar Polen waar ze geen recht op hebben vanwege schending van de rechtsstaat. Eens. Twee. Geld voor opvang moet ook een doorbraak in het pact betekenen. Hij koppelde dat dus niet aan de rechtsstaat, maar aan een doorbraak in het pact over migratie. Dat vind ik niet verstandig. Ik denk dat je dat moet loskoppelen. Het Franse voorzitterschap is overigens zeer actief om die doorbraak op het migratiepact te bewerkstelligen. En dan: het geld moet naar opvang gaan en niet naar de verkiezingscampagne van de PiS. Daarvoor is juist zo belangrijk dat we er met elkaar voor zorgen dat de EU-middelen goed en integer worden besteed. Daar had overigens ook de burgemeester van Warschau nog interessante gedachten over, om te kijken hoe je dat deels kunt channelen via de ngo's. Dat zullen we ook in Brussel onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich is het terecht dat de premier de positie van Nederland herhaalt. Die kennen we. Die is consistent. Maar er gebeuren ondertussen wel andere dingen. Ik noemde al even een tweet van de minister van Economische Ontwikkeling van Polen. Hij zegt: er is eigenlijk al een akkoord; het geld uit het Herstelfonds komt onze kant op. De minister heeft twee toppen. Hij gaat niet onvoorbereid naar de Europese top. Hij weet of we nog voldoende steun bij anderen hebben of niet. Het kan toch niet zo zijn dat over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne gezegd wordt dat geen sprake mag zijn van een politiek proces, en dat het een politiek proces wordt uitgerekend als het gaat om het opkomen voor de rechtsstaat in lidstaten, en dat Nederland dan aan het kortste eind trekt?

Minister Rutte:

Ik kan dat niet uitsluiten. Ik heb daar overigens geen aanwijzingen voor, maar uitsluiten kun je het niet. Dat is een QMV-besluit. Ik heb die tweet niet gezien. Mij is die niet bekend en ambtelijk is dat ook niet zo. We zullen nog een keer checken of er een akkoord zou zijn met Polen. Dat is voor mij nieuw.

Wij dringen bij de Commissie zeer aan op die drie aspecten: de rechters moeten terug, de disciplinary chamber of speciale kamer die is ingericht moet weg, en ook de wetgeving moet weer worden aangepast. Dat zijn drie verschillende dingen. De Commissie is aan het kijken hoe ze dat kan doen. Ik sluit niet uit dat ze met voorstellen komt om dat te koppelen aan de milestones, maar op een gegeven moment wel al het geld terugvordert als Polen niet aan de eisen voldoet. Hoe dat gaat lopen, weten we niet. Zodra er een afspraak tussen de Commissie en Polen ligt, moet het Nederlandse kabinet daar zijn positie in bepalen. We zullen daar streng in zijn, maar meer kan ik u niet zeggen. Ik weet niet of we dat redden in Europa. Je hebt best kans dat er een QMV is die ons overstemt. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

De laatste interruptie voor de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even op dat laatste punt van het overstemd worden. Betekent dat in formele zin ook dat er geen vetorecht mogelijk is?

Minister Rutte:

Nee. Voor country implementing decisions geldt inderdaad een QMV-besluit. Ik moet oprecht zeggen dat de Commissie het tot nu toe heel precies doet. Ik denk dat de Commissie wel probeert om met Polen ergens te komen. Als dat er ligt, vind ik ook dat de heer Van der Lee en ik, en wij allemaal, moeten kijken of dat de perfecte oplossing is of dat het dichtbij de perfecte oplossing ligt. Er zal altijd wel een compromis in zitten. Is het voor ons acceptabel of niet? Ik wil hier gezegd hebben dat ik de Commissie daar tot nu toe heel strak in vind zitten. Ik heb er waardering voor hoe ze dat tot nu toe doet. Dat wil ik er echt bij zeggen. Ze staat onder enorme druk van andere lidstaten om wel toe te geven, en dat zijn niet de kleinste lidstaten.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Sjoerdsma. Ik dacht dat hij ook wilde reageren op al mijn ja's en nee's.

De voorzitter:

Ik kijk even.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb besloten genoegen te nemen met twee uit drie.

Minister Rutte:

Dank.

Ook mevrouw Kamminga vroeg vrij specifiek naar dit punt. Ook daarvoor geldt het antwoord nee. De aandacht gaat hier niet verslappen. We moeten blijven investeren in versterking van de EU, juist ook van binnenuit. Daar moeten we juist in deze crisis op kunnen blijven vertrouwen.

De beoordeling van het Hongaarse herstelplan is ook nog niet aan de Raad voorgelegd. De timing is onbekend, zeg ik tegen mevrouw Piri. Er zijn nog geen teksten en het is ook onduidelijk hoe de mijlpalen zijn geformuleerd. En ook hiervoor geldt dat we bij Hongarije blijven aandringen op concrete toekomstbestendige mijlpalen over de rechtsstaat. Maar wat de timing is in het licht van de Hongaarse verkiezingen, is mij niet bekend. Maar tot nu ligt er geen voorstel.

De heer Bisschop zei eigenlijk: niet Hongarije of Polen, maar breder. Wat betreft de discussie over Europese financiering van defensie en allerlei andere zaken wil ik gewoon nog eens herhalen dat Nederland tegen het vergemeenschappelijken is van schulden in Europa. In het verleden hebben we wel constructies gevonden die goed werken, de RRF et cetera, maar ook die zijn nu niet aan de orde. We hebben natuurlijk een bestaand RRF en daar zit 750 miljard in. Dat geld is grotendeels niet gebruikt en de vraag is dus ook eigenlijk niet aan de orde. Er is overigens ook helemaal geen voorstel voor een eurodefensiefonds. Dat ligt er niet.

Ook in de richting van de heer Bisschop: ja, eens. Het is voor het kabinet een belangrijke prioriteit bij de SGP-herziening, waar het gaat om de effectieve handhaving. We hebben gezegd dat we bereid zijn om een stapje te zetten waar het betreft ... O, ik krijg nu trouwens juist door dat de Commissie over die tweet uit Polen heeft meegedeeld dat er géén akkoord is. De Commissie volgt dit debat wel. Dat is mooi en dat hoort ook zo, maar er is geen akkoord met Polen. Ik zeg dat in de richting van de heer Van der Lee. Maar terug naar de heer Bisschop: we hebben over het SGP gezegd dat je landen die hervormingen doorvoeren, wat meer tijd zou kunnen geven in het afbouwpad naar 60%. Dat voorstel hebben wij gedaan en daarmee zeggen we eigenlijk: waar in het RRF geld gekoppeld is aan hervormingen, is hier tijd gekoppeld aan hervormingen. Maar, en dat is het punt van de heer Bisschop, daar hoort wel handhaving bij. Daar zit het punt. Toen Juncker ooit zei "Frankrijk is te groot om te handhaven in het kader van het SGP", was het SGP natuurlijk zwaar beschadigd. En dat moet we niet nog een keer hebben.

De voorzitter:

Even checken. Hoeveel ...

Minister Rutte:

Er waren heel veel vragen. Ik kom nu bij het Strategisch Kompas en alle dingen die daarmee samenhangen. Ook nog een leuke stapel.

De voorzitter:

Oké. Er ligt dus nog wel een stapeltje.

Minister Rutte:

Maar daarna heb ik alleen nog maar twee losse vragen.

De voorzitter:

Oké, heel goed. Maar ik zie dat mevrouw Piri nu al een vraag heeft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Niet over het Strategisch Kompas. Volgens mij hoorde ik de premier tussen neus en lippen door zeggen dat hij eigenlijk niet voor een nieuw fonds is. Ik stelde daarover een vraag, want dat nieuwe fonds is bedoeld om de landen die het hardst geraakt worden te compenseren, zeker als we in die energiesector sancties gaan toevoegen. Klopt het nou dat u zei dat u niet voor zo'n fonds bent?

Minister Rutte:

Nee, daar zijn we geen voorstander van. Wat je wel kan doen, is met elkaar kijken wat er mogelijk is binnen alle bestaande geldstromen. Er ligt natuurlijk een enorme zevenjaarsbegroting. Er ligt het hele grote coronaherstelfonds en daarvan is in ieder geval bij het leningendeel maar een heel klein stukje gebruikt. Maar dan zou ik wel voorzichtig zijn met de energierekening van andere landen te gaan compenseren uit een Europese pot. Ik denk dat de Nederlandse kiezer daar wel kritisch over zou zijn. Wat je wel kan doen, is kijken hoe je de "Fit for 55"-doelen kunt versnellen. Daarmee kun je de energieafhankelijkheid verkleinen en daar liggen dus wel mogelijkheden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij zijn er drie opties. Eentje is soepeler omgaan met Europese begrotingsnormen. Nou, volgens mij ligt daar, als ik het goed begrijp, al heel snel een akkoord op om dat een jaar langer soepeler te gaan doen. Dan heb je inderdaad soepeler omgaan met die EU-herstelfondsen. We hebben het er net over gehad dat we Hongarije en Polen niet willen ontvriezen. Hoe ga je daar dan mee om? Daarnaast zijn dat leningen, hè. Leningen zijn een andere manier van solidariteit dan het gezamenlijk opvangen. Een derde optie is net als bij de brexit een apart fonds. Het gaat hier om een externe oorlog, waar geen enkel Europees land verantwoordelijk voor is. Wil je komen tot gezamenlijke sancties, dan zul je ook iets van solidariteit moeten hebben om gezamenlijk die klappen op te vangen.

Minister Rutte:

Maar dan is Nederland wel grootgebruiker van dat fonds, want wij worden echt wel geraakt door die sancties, omdat wij zo'n verwevenheid hebben met de internationale handelsstromen. Ik weet niet of er in Europa grote steun is om een rijk land als Nederland dan extra te helpen. En dat gaat natuurlijk al gauw om hele grote bedragen. Bij dat brexitfonds ging het om, uit mijn hoofd gezegd, zo'n 600 miljoen, maar hier praat je dus over een impact van vele miljarden op de economie. Als je dat gemeenschappelijk moet gaan gladstrijken — oei — dan begint het natuurlijk met de energievraagstukken, het feit dat de energierekening hoog is. Er liggen allerlei ideeën bij landen die zeggen: je moet een cap zetten op de energieprijs. Dat heeft grote gevolgen voor het functioneren van de energiemarkt. Daar zitten echt grote risico's aan. Maar als je dat ook intern Europees zou moeten gaan financieren, dan praat je over potentieel ik-weet-niet-hoeveel miljarden. Dat coronaherstelfonds hebben we toen gedaan in het kader van de solidariteit rond corona. Wij hebben nu ook zelf onze problemen. Ik vind dat wel een ingewikkelde, eerlijk gezegd. In die richting denken we nu niet.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laten we dan het voorbeeld nemen van Italië. Italië heeft, in tegenstelling tot Nederland, al heel snel de plannen ingeleverd voor dat coronaherstelfonds. Dat geld is dus eigenlijk al veel minder soepel te bewegen dan het geval is voor het Nederlandse kabinet, dat volgens mij aanstaande vrijdag zijn plannen gaat inleveren bij de Commissie. Italië had begrijpelijkerwijs heel veel moeite met bijvoorbeeld die SWIFT-sancties op die zeven banken, want dat is ontzettend afhankelijk van gas met name uit Rusland. Hoe denkt de premier dat we in Europa overeenstemming en eenheid kunnen bewaren als we die sancties moeten aanscherpen zonder die klappen gezamenlijk op te vangen? Dat snap ik gewoon niet. Ik snap best dat de premier er problemen mee heeft en dat het gaat om grote bedragen. Maar komen wij überhaupt verder na dat vierde sanctiepakket?

Minister Rutte:

Ik denk het wel. In sommige landen zijn er wel voorstellen in het openbaar gedaan, ook in nationale parlementen, om een soort nieuw herstelfonds op te gaan zetten. Uit Italië zijn die gedachtes wel gekomen. Ik heb steeds gezegd dat ik daar niet enthousiast over ben, omdat het dan opnieuw om grote bedragen gaat die getransfereerd moeten worden van bijvoorbeeld Nederland naar andere landen, terwijl wij zelf hier nu natuurlijk ook allerlei problemen hebben op te lossen. Het heeft tot nu toe geen problemen opgeleverd bij de eenheid rond de sancties. We zullen het natuurlijk per keer moeten bekijken, maar tot nu toe heb ik dat niet zien gebeuren. Wat je wel ziet, is de algemene zorg over de sterk gestegen gas- en elektriciteitsprijzen. Daar liggen allerlei voorstellen voor: gezamenlijk inkopen, cappen, loskoppelen, elektrisch gas … Aan al die plannen zitten grote risico's. We verwachten ook niet dat we de komende dagen grote doorbraken bereiken, maar waarschijnlijk komt er wel een nadere oriëntatie. Stel dat je een interne cap op de gasprijs doet waarbij je zegt: je betaalt aan Poetin of aan Noorwegen wat ze vragen, maar je capt 'm en gaat dat intern subsidiëren. Dat kun je wel uit je nationale begroting proberen te doen, met alle risico's van dien, maar als dat Europees zou moeten, praat je over gigantische bedragen. Dat zie ik niet gebeuren. Ik merk ook dat er hele grote weerstand tegen is.

De heer De Roon (PVV):

Begrijp ik het goed dat de minister-president nu definitief wegloopt van het onderwerp Oekraïne? Want ik had daar nog een paar vragen over gesteld die ik nog niet beantwoord heb gezien.

Minister Rutte:

Ik denk dat ik hem dan teleur heb gesteld. Dat gaat hij nu repareren.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga het even proberen. Ik had in de eerste plaats die genocidaire uitspraken aan de orde gesteld op de Oekraïense televisie met de vraag aan de minister-president of hij aan Zelensky zou willen vragen of hij dat al heeft geredresseerd, dan wel of hij dat wil gaan doen.

Minister Rutte:

Voor zover ik weet, is Oekraïne slightly different from Russia op het moment. Daar is toch een zekere mate van mediavrijheid. Ik weet niet helemaal zeker of de Oekraïense president heel blij zou zijn als ik zou zeggen: wil je naast een oorlog leiden die er is vanwege de grootste Europese inval in een ander land sinds de Tweede Wereldoorlog, ook nog je nationale tv-kanaal bellen om dit recht te zetten? Ik ga dat niet doen. Ik denk niet dat hij daar op zit te wachten. Als die uitspraken gedaan zijn, zijn die natuurlijk verwerpelijk. Ik kan nu niet inschatten of dat waar is, maar ik ga daar Zelensky niet op aanspreken, nee.

De heer De Roon (PVV):

Oproepen tot genocide is gewoon een misdrijf! Dat is gewoon een misdrijf dat op de nationale televisie is gepleegd. Mensen werden opgeroepen om Russen zonder aanzien des persoons te vermoorden. Zelfs in deze moeilijke situatie van Oekraïne met Rusland kun je dat toch niet door de vingers zien?

Minister Rutte:

Het zou mij helpen als de heer De Roon een vergelijkbare vraag zou hebben voor Poetin, over de dingen die op de Russische televisie gebeuren. Dat zou mij net even wat meer comfort geven, maar ik heb die vraag nog niet gehoord.

De heer De Roon (PVV):

Ik geef de heer Rutte alle ruimte om dat soort vragen ook aan Poetin te stellen. Ik begrijp dat hij op goede voet staat met Zelensky, dus daar valt misschien meer te bereiken dan bij de heer Poetin.

Minister Rutte:

Poetin kan ik ook bereiken, ook via andere kanalen. Als er gezegd is wat de heer De Roon zegt, dan is dat natuurlijk verwerpelijk. Maar ik weet niet of dat gebeurd is. Ik kan dat niet inschatten. Ik weet ook niet of daar enige regeringsverantwoordelijkheid of -betrokkenheid bij is. Als dat door iemand in een tv-journaal is gezegd ... Als hier in Nederland in een tv-programma iets raars wordt gezegd en ik daarover gebeld word door een buitenlandse collega, zou ik zelfs in een niet-oorlogssituatie zeggen: joh, gast, ik heb andere dingen te doen; bel zelf dat tv-kanaal. Maar goed, dat ligt anders als het een regeringsvertegenwoordiger is. Ik kan dat niet inschatten, maar voor zover ik weet is er in Oekraïne sprake van een redelijk vrije nieuwsgaring, in ieder geval voor de Russische inval.

De voorzitter:

Meneer De Roon, het is beter dat u hier uw tweede termijn voor gebruikt, want u bent door uw interrupties heen. Ik moet u teleurstellen.

De heer De Roon (PVV):

Maar de premier zei: dat ga ik in het volgende blokje behandelen. Telt u dat ook mee?

Minister Rutte:

Maar dat heb ik toch meegenomen?

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om het tellen van het aantal interrupties.

De voorzitter:

Dan heb ik er een te veel geteld. Nou, toe maar.

De heer De Roon (PVV):

Dank voor uw generositeit. Ik denk dat ik gewoon in mijn recht sta, maar laten we dat maar in het midden laten.

Mijn volgende punt is de kwestie van het op non-actief zetten van elf partijen in het Oekraïense parlement. Dat is gewoon een aantasting van de democratie. Dat zou je toch ook niet van je bondgenoot verwachten?

Als laatste had ik het nog over het instellen van een luchtbrug. Zou de minister-president bij zijn collega's, formeel op de top of informeel daarnaast, willen peilen of er belangstelling voor is om dat gezamenlijk aan te pakken? Want je moet natuurlijk niet wachten tot het moment waarop het allemaal achter de rug is, als er een wapenstilstand is en mensen dood liggen te gaan in de stad Marioepol of waar dan ook. Dan moet je gewoon paraat staan om iets te doen. Ik denk dat een luchtbrug een goede oplossing zou kunnen zijn voor bepaalde situaties, maar die moet je dan wel voorbereiden.

Minister Rutte:

Alles wat we kunnen voorbereiden, wordt voorbereid, maar op dit moment is de agressie van Rusland in Marioepol en op andere plekken zodanig dat dat mij geen begaanbare weg lijkt. Het maximale wat je kunt doen is het bevorderen van de corridors et cetera. Het bericht over die elf partijen ken ik niet. Dat zou ik moeten nakijken. Dat weet ik gewoon niet en ik wil daarom nu niet reageren op dat soort geruchten. Dat moet ik echt even zeker weten.

Voorzitter. Misschien kan ik meteen overgaan tot de kern van het Strategisch Kompas. We hebben in Europa een aantal initiatieven, zoals de EU-trainingsmissies in Irak, Mali en op andere plekken. De bedoeling van de interventiemacht is niet het tegenhouden van de Russen of andere grote internationale conflicten. De bedoeling daarvan is om te kijken of we als Europa in bijzondere situaties in staat kunnen zijn om zelf een paar dingen te doen, helemaal buiten het NAVO-kader, maar uiteraard niet in conflict met de NAVO. Denk bijvoorbeeld aan evacuaties of kleinere crisisoperaties. Ik denk dat de situatie in Kabul een te groot probleem was geweest om op te lossen met een snelle Europese interventiemacht. We hebben daar een groot probleem gehad met de evacuatie van nationals en anderen die op onze protectie waren aangewezen. Het is de bedoeling dat we met die snelle interventiemacht in 2025 in staat zijn om als Europese Unie dat soort operaties uit te kunnen voeren, maar dat staat uiteraard helemaal los van de verdediging van het grondgebied en de NAVO-taak. Het is geen Europees leger. Nederland heeft ook geen voorstellen gedaan voor het oprichten van een Europees leger. Die voorstellen liggen er niet. Deelname daaraan vindt uiteraard altijd plaats op basis van nationale besluitvorming, zowel over het beschikbaar stellen van militairen als capaciteit. Het komt dus niet in de plaats van de collectieve verdediging die de NAVO biedt.

Misschien mag ik ook meteen een paar andere vragen beantwoorden, want anders gaan we nog een keer de vraag horen die ik misschien net wilde beantwoorden.

In het Strategisch Kompas is voorzien dat die interventiemacht er komt in 2025, met 5.000 mensen. Nederland wil daar een bijdrage aan leveren, omdat wij dat een verstandige aanvulling vinden op wat Europa doet, zoals ik net schetste. Nogmaals, uiteraard blijft het een Nederlandse competentie om daar wel of niet aan deel te nemen. Het bouwt ook voort op de huidige EU Battlegroups. Het is eigenlijk een verbeterde versie van hetgeen al bestaat. Bij evacuatiemissies of crisisbeheersing nabij Europa zou dat kunnen worden ingezet. Nogmaals, het is dus geen leger en ook niet in strijd met de NAVO. De besluitvorming — mevrouw Van der Plas en anderen vroegen daarnaar — blijft een Nederlandse competentie. We kijken dan per jaar welke landen ervoor kiezen om deel te nemen of stand-by te staan. Duitsland heeft gezegd dat het in 2025 lead nation wil zijn. Dat zal dus ieder jaar een ander land moeten zijn.

Dan tot slot een andere vraag van mevrouw Kamminga over deze kwestie. Die heeft te maken met de NAVO en extra troepen naar de oostflank. Dat klopt. Er zijn al heel veel extra maatregelen genomen, zoals het activeren van de verdedigingsplannen en de hogere gereedheid. Verschillende bondgenoten werken nu op multinationale basis aan extra Battlegroups aan de oostflank. Wij werken met de Fransen samen om te kijken wat we kunnen doen in Roemenië. De bedoeling is dat in april naast dat Roemeense initiatief ook een Patriotluchtverdedigingseenheid naar Slowakije gaat. De verwachting is dat die Battlegroups uiteindelijk onder de NAVO-vlag worden gebracht, afhankelijk van militair advies. Dan morphen ze als het ware ook weer in een soort enhanced Forward Presence. Er is in de Baltische landen overigens ook de ambitie om enhanced Forward Presence te morphen in enhanced forward defence. Dat zijn natuurlijk allemaal besluiten die we later moeten gaan nemen. Dat zou ook meer permanente aanwezigheid betekenen. Die discussie loopt, maar die zie ik in juni richting besluitvorming gaan. Dan gaat het dus ook om een structurele aanpassing van de NATO posture, dus onze aanwezigheid, aan de oostflank op de langere termijn.

Dan misschien in datzelfde kader nog een paar dingen. Mevrouw Van der Plas vraagt: ben je nou niet bang dat NAVO- en EU-verantwoordelijkheden elkaar gaan bijten? Nee, dat denk ik niet. Het is een en-enbenadering. Artikel 5 van de NAVO staat voor onze collectieve verdediging, en binnen de Europese Unie is het verstandig dat je in staat bent om dingen te doen die niet meteen met je verdediging te maken hebben, maar die te maken hebben met wat ik net schetste, zoals logistieke operaties, maar bijvoorbeeld ook evacuaties.

De heer Sjoerdsma vroeg: is dat Strategisch Kompas nou voldoende voor de langere termijn? Ik denk dat we hier echt een paar grote stappen zetten. Dat is ook hard nodig. Er is collectief een besef dat we moeten investeren in veiligheid. Ik denk overigens dat de nadere samenwerking binnen de Europese Unie echt helpt om ook slimmer gebruik te maken van onze capaciteiten. Je ziet Nederland natuurlijk al vergaand geïntegreerd werken met Duitsland als het gaat om de landmacht. Dat zie je op heel veel plekken. We werken in de luchtverdediging natuurlijk ook samen met de Belgen. Ik denk dat de huidige crisis nog eens de urgentie onderstreept van die EU-defensiesamenwerking.

Dan vroeg de heer Van Dijk: we moeten toch niet overhaast te werk gaan? Het is altijd verstandig om dat niet te doen, maar ik denk dat we dat hier niet doen. De conceptversie konden wij niet openbaar maken, want we waren gebonden aan EU-regelgeving. Maar we hebben nu wel de openbare appreciaties van de vijf conceptversies en hun beleidsimplicaties gedeeld met de Kamer. We hebben onze inzet ook steeds besproken met de Kamer in aanloop naar de bijeenkomsten van de Raad.

De motie-Sjoerdsma over de verhoging van de defensie-uitgaven vraagt om te onderzoeken of er structureel extra in defensie kan worden geïnvesteerd, ook gezien de 2%-afspraak met de NAVO-bondgenoten. Dat komt dus boven op de 25% extra defensie-uitgaven uit het coalitieakkoord. We kennen die motie. Die is ook aangenomen. De mogelijkheden om extra te investeren worden nu door de minister van Defensie in kaart gebracht. De Kamer wordt zo snel mogelijk geïnformeerd. We zullen de Kamer dan uiterlijk bij de Voorjaarsnota informeren over eventuele extra middelen voor defensie, of als het eerder kan al eerder, bijvoorbeeld in de Defensienota.

De vraag was ook hoe wij de situatie voorkomen dat in 2024 de hele veiligheidsordening weer verandert. Er zijn dan ook weer verkiezingen geweest in de Verenigde Staten, en je weet niet hoe dat loopt. Ik denk dat je hier toch moet zeggen dat het trans-Atlantisch bondgenootschap essentieel is voor de Europese veiligheid. Dat laat deze crisis ook weer zien. De NAVO blijft de hoeksteen van onze collectieve verdediging en veiligheid. Onze trans-Atlantische oriëntatie blijft cruciaal, vandaar ook de betrekkingen met de Verenigde Staten en Canada die van groot belang zijn. Dat is eerlijk gezegd zo, ongeacht wie er in het Witte Huis zit. Het gaat verder dan het Witte Huis. Denk bijvoorbeeld ook aan de grote steun voor de NAVO en de Europese veiligheid in het congres. De republikeinen en democraten realiseren zich ook: als Rusland in dit deel van Europa een grotere invloed zou krijgen, heeft dat uiteindelijk ook grote effecten op de veiligheid van de Verenigde Staten. We hoeven nog maar 80 jaar in de geschiedenis terug te gaan — of we gaan terug naar het einde van de Eerste Wereldoorlog — om te begrijpen hoe cruciaal het is voor de veiligheid van de Verenigde Staten dat Europa stabiel is. Dus los van de historische banden en de historische verplichtingen over en weer, is er ook een hele pragmatische reden voor de Verenigde Staten om zeer in de NAVO te blijven investeren, mits wij dat ook doen. Daarom moeten de defensie-uitgaven dus ook omhoog. Dat zijn we gelukkig aan het doen. Daardoor wordt ook de relatie met de Verenigde Staten gelijkwaardiger, effectiever en daarmee ook toekomstbestendiger. Want anders zou die op lange termijn natuurlijk onder druk komen te staan.

Tot slot was er de vraag over particuliere investeringen. Naar ik begrijp, gaat het hier over maatregelen om de toegang van de defensie-industrie tot private financieringen te verbeteren. Dan gaat het om de toegang tot leningen van banken. Dat lijkt mij ook een goede zaak. We hebben in Europa een sterke defensie-industrie nodig die ook technologisch goed kan meekomen.

Voorzitter. Dat waren alle vragen over het Strategisch Kompas. Ik heb nog drie lossen vragen over.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik eerst naar de heer Van Houwelingen voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens mij zijn onze vragen nog niet beantwoord, maar ik zal ze nu dan dus maar stellen. De eerste vraag is: de premier herhaalt keer op keer dat er geen sprake is van een Europees leger. We hebben straks, in 2025, een Europese legermacht van 5.000 man, die betaald en aangestuurd wordt door de Europese Unie. Waarom is dat volgens de premier geen Europees leger?

Minister Rutte:

Omdat dat er niet is voor onze bescherming en verdediging. Dat is er om praktische dingen tot stand te kunnen brengen: kleinere crisisoperaties, evacuaties, dat soort zaken. Voor onze verdediging hebben we de NAVO.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het probleem dat we hebben is net al genoemd. We hebben dus de stukken, het Strategisch Kompas, maar dat kunnen we eigenlijk niet lezen. Het zijn namelijk vertrouwelijke stukken. Dat maakt het bediscussiëren nu ook heel erg moeilijk en frustrerend voor ons, moet ik zeggen. Maar welke elementen ontbreken dan in dat legeronderdeel van 5.000? Dat is neem ik aan bewapend. Het zijn 5.000 soldaten. Laat ik het zo zeggen: als de minister-president het vergelijkt met het Luxemburgse leger, dan is dat toch een leger van 1.100 man? Is deze macht, dit legeronderdeel, qua operationele inzet dan straks minder waard, heeft het minder gevechtskracht dan het Luxemburgse leger? Dat noemen we ten slotte een leger.

Minister Rutte:

Als het gaat om de verdediging van ons bondgenootschap, dan doen we dat via de NAVO. Je ziet nu ook dat de NAVO afspraken die gemaakt zijn inroept vanwege de grote dreiging door de aanval van Rusland in Oekraïne en het belang om de oostflank verder te versterken. Dat heeft ook effect op Nederlandse militairen die daarmee in grotere mate onder rechtstreekse NAVO-aansturing staan. Dat is de afspraak die we met de NAVO gemaakt hebben. Dit is iets anders. Dit is een groep mensen, militairen, die we bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat we als Europa niet met de handen in het haar zitten zoals we dat in augustus zaten in Kabul. Ik weet niet of dit genoeg zou zijn geweest om dat enorme vliegveld van Kabul te beschermen. Dat kan ik echt niet overzien. Maar de bedoeling is dat je in dat type operaties als Europese Unie ook gewoon dingen kunt doen. Het is niet bedoeld om het Europese grondgebied te verdedigen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het kan wel zo zijn dat het daar niet voor bedoeld is, maar in de hele wereld wordt dat toch door de hele menselijke geschiedenis heen een leger genoemd? We zitten hier semantisch spelletjes te spelen; dat is onze frustratie. Iedereen noemt dat denk ik een leger. Maar u zegt: omdat het sowieso ingezet wordt, is het geen leger. Begrijp ik dat nou goed?

De voorzitter:

De premier zegt dat. De voorzitter zegt dat niet.

Minister Rutte:

Als het NAVO-bondgenootschap wordt aangevallen en SACEUR zou zeggen "ik kan deze groep ook goed gebruiken om extra te beschermen", dan weet ik niet wat je doet. Dat kan ik niet overzien. Het is bedoeld als een interventiemacht, om ervoor te zorgen dat je daar als Europa toe in staat bent. Maar er zit een grote zorg bij de Kamer dat we naar een Europees leger gaan. Daar is helemaal geen plan voor, ook in Europa niet en bij Macron niet. Ik heb het daar vaak met hem over gehad. We zijn het met elkaar eens: het moet en-en-en zijn. We moeten als Europa investeren in onze defensie en slimmer samenwerken. We moeten niet allemaal dingen dubbel doen. We hebben dat met de Duitsers nu slim geïntegreerd. We moeten daarmee in NAVO-kader een effectieve bijdrage leveren aan de bescherming van het Europees bondgenootschap én de relatie met het Verenigd Koninkrijk sterk houden, ook binnen de NAVO, én die met de Verenigde Staten en Canada. Het is altijd en-en-en, en deze interventiemacht heeft een hele specifieke taak, zoals ik net heb geschetst. Maar de heer Van Houwelingen is een vrij mens. Als hij zegt dat het dús een Europees leger is, dan mag hij dat natuurlijk zeggen van mij, maar het is het niet.

De voorzitter:

En hij heeft nog één interruptie, die hij gaat gebruiken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is semantiek, maar laat ik dan een afsluitende observatie doen. Stel dat die interventiemacht straks uitgroeit tot een gigantisch leger, zoals wij het zouden noemen, van misschien wel een miljoen man met alles erop en eraan, maar dat de Europese Unie ons gerust gaat stellen. Er komt een briefje bij waarin staat dat het alleen maar af en toe ingezet zal worden voor een beveiligingsmissie ergens bij een vliegveld. Dan is het dus verder geen Europees leger volgens de VVD, en dan kunnen we allemaal rustig slapen. Zo vat ik dit dan samen.

Minister Rutte:

U heeft het nu over een miljoen mensen. De bedoeling is dat dit in 2025 aangroeit tot zo'n 5.000 mensen zodat je dingen kan doen, ook in aanvulling op wat de Europese Unie doet met trainingsmissies. Ja, het is een beetje … Ik weet niet wat ik er nog meer over moet zeggen dan dit!

De voorzitter:

We gaan volgens mij op dit thema door. U heeft nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is toch een beetje zorgwekkend. Buiten het feit dat het een semantische kwestie aan het worden is, wordt er gezegd dat dit een interventiemacht wordt die niets met de verdediging te maken heeft. Maar het gaat wel over 5.000 soldaten. Ik had nog een vraag staan die niet beantwoord is. Wat is dan het langetermijnplan voor dit Europese minilegertje?

Minister Rutte:

Het langetermijnplan is dat Europa in staat is om wat vaker op eigen benen te staan als het om dit soort interventies gaat, zoals ik zonet schetste. Tja, ik blijf herhalen wat ik zonet zei. Ik heb niet ineens een nieuw antwoord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat komt toch een beetje naïef over, want meneer Josep Borrel heeft gezegd dat hij droomt van 50.000 mensen in dat Europese minilegertje, dat dan al een behoorlijke omvang begint te krijgen. Misschien kan de premier ons wel tegemoetkomen door toe te zeggen dat er zolang hij premier is op geen enkele manier sprake zal zijn van een Europees leger. En dan zal hij dat ook moeten substantiëren, want meneer Van Houwelingen had natuurlijk wel een punt. Als je het opschaalt naar 50.000 of naar 100.000 kom je toch in de buurt van een leger, op wat voor manier je dat ook gebruikt. Het zijn gewoon mannetjes en vrouwtjes met tanks, bommen en granaten. Ik weet niet hoe je dat anders zou moeten omschrijven dan als een leger. Deze premier staat er dus voor dat we geen Europees leger zullen hebben. Ik heb dat net ook aan de VVD gevraagd. Ik wil dat graag bevestigd zien.

Minister Rutte:

In ieder geval heeft de heer Van Haga zonet toegezegd om voor mij campagne te gaan voeren, want hij zegt: zolang jij het doet, staat dit dus. Ik weet dat hij nog een bordkartonnen Rutte op zijn kantoor heeft staan, dus die wordt dan onderdeel van de campagne. Maar zonder gekheid … Ik ga het antwoord niet meer herhalen. Het plan is dat het uitgroeit naar zo'n 5.000 mensen. In Europa zult u altijd mensen horen die het anders formuleren en die andere ambities hebben. Josep Borrel mag dat allemaal zeggen, maar de plannen zijn zoals ik die net geschetst heb. Ik kan daar niet veel mooiers van maken dan dit, en ik vind het ook onverstandig om dat wel te doen.

De voorzitter:

Dan zie ik de heer Sjoerdsma nog staan voor een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, naast de gebrokengeweertjespolitiek van rechts en extreemrechts heb ik toch nog even een vraag aan de premier. Er ligt natuurlijk wel een urgente vraag voor. De premier zegt terecht dat we leunen op de verdedigingscapaciteit die de NAVO ons te bieden heeft. Dat is terecht, maar ik wil toch heel eventjes naar 2024, als er misschien een andere Amerikaanse president is. En dan kan de premier zeggen dat er ook nog een Congres en een Huis van Afgevaardigden zijn, en dat is ook zo, maar we hebben onder Trump ook gezien hoe dun dat lijntje kon worden. Mijn vraag aan de premier gaat even voorbij dit kompas. Wat moet de Europese Unie vervolgens kunnen om ervoor te zorgen dat wij ons grondgebied ook veilig kunnen houden mocht het moeilijk zijn om dat met de Verenigde Staten te doen?

Minister Rutte:

Mijn vermoeden is dat je dan niet toekomt met 2%. Dan zul je een Europese atoommacht moeten opzetten zoals Amerika die nu biedt. Dan gaan ook de Fransen niet leveren. Zo groot is ook de force de frappe niet. Dan praat je dus over massieve investeringen in de Europese kernmacht. Je praat over defensie-uitgaven die nog eens verdubbelen. Ik denk dat je dan voor Nederland echt naar 4% of 5% moet wil je zonder de trans-Atlantische paraplu kunnen overleven. Ik denk dat dat niet gaat. Ik denk dat je echt reëel moet zijn en dat de westerse wereld echt hand in hand moet staan om zich te verdedigen. Iemand zei laatst heel mooi dat "de westerse wereld" niet alleen een geografische aanduiding is maar ook een cultureel begrip van democratie, van vrijheid en van mensenrechten. Daarom is die trans-Atlantische relatie zo heilig. Ik zie echt niet hoe wij ons als Europa op de lange termijn structureel kunnen beschermen zonder die Amerikaanse band in de NAVO. Ik denk dat je dan echt praat over gigantische uitgaven en ook over een enorme uitbouw van onze nuclear capability, die in feite alleen Frankrijk nu heeft.

De voorzitter:

De laatste interruptie voor de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor de beveiliging van ons grondgebied ga ik niet graag uit van geloofsartikelen en dit als enige optie. De premier is een liberaal en ik ben dat ook. Een van de weinige échte taken van een staat is de beveiliging van de eigen burgers. Dat kan je dus per definitie niet automatisch uitbesteden aan een derde. Dat is eigenlijk niet hoe het zou moeten. Bondgenootschappen zijn dan enorm belangrijk. Zeer veel steun daarvoor, maar ik zou de premier toch willen vragen om een keer, hier vanavond dan wel op een ander moment, met een idee voor de langere termijn te komen over hoe die beveiliging dan zou moeten werken. Dat gaat namelijk niet alleen over geld, maar ook over hoe wij Europees samenwerken en wat wij aan Europese samenwerking, integratie en specialisatie doen. Ik denk dat het zeer urgent is om daarover na te denken.

Minister Rutte:

Ik ben daar niet voor. Het risico van daar heel openlijk stukken over sturen, is dat we de indruk wekken dat we daarnaartoe werken. Dat wil ik echt niet. Ik denk dat we onze precieze veiligheidstaak echt alleen kunnen uitvoeren wanneer we gelijkwaardig zijn aan de Verenigde Staten. Dat zijn we door onze lage defensie-uitgaven nu niet, maar doordat we die nu verhogen, hebben we een positie van gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Dat maakt het bondgenootschap alleen maar sterker, maar we moeten ook reëel zijn: als West-Europa, of de Europese Unie inclusief de oostelijke lidstaten, zichzelf, zonder de trans-Atlantische band, zou moeten verdedigen in een wereld met grote nucleaire capaciteiten, dan ben ik bang dat dat echt gaat om gigantische uitgaven. Ik denk ook dat we dat maatschappelijk en politiek niet moeten willen.

Voorzitter, nog drie vragen. Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag over mensenhandel. We maken ons sterk voor een Europese aanpak. Ook in de Oekraïnecontext moeten we ons hier gezamenlijk voor blijven inzetten. Dat zal maandag bij de JBZ-Raad ook worden benadrukt door Eric van der Burg, de staatssecretaris op dit punt. Frontex, Europol en nationale instanties werken in dit kader samen, onder andere door informatie-uitwisseling. Ik vond haar inbreng op dat punt bijzonder. Het raakte me. Ik zal ambtelijk vragen om Van der Burg dat deel van de inbreng te geven, zodat hij zich extra goed kan voorbereiden op het gesprek van maandag in de JBZ-Raad.

De tweede vraag gaat over de EU-aanpak van corona. Gezondheidszorg is een nationale aangelegenheid, alleen heeft dat virus de hinderlijke gewoonte om niet bij de grens te stoppen. Daarom moeten we ook coördineren in Europa, zoals we dat de afgelopen jaren hebben gedaan.

Dan het DCC, het digitaal coronacertificaat. Het merendeel van de lidstaten vraagt om een DCC bij inreizen en benut de technologie ook voor nationale coronatoegangsbewijzen. Om die reden acht het kabinet verlenging proportioneel. Anders krijg je een wildgroei aan nationale inreisregels en systemen. We vinden wel dat er geen onnodig gebruik mag worden gemaakt van het DCC voor reizen binnen de Unie als de epidemiologische situatie dat niet langer vereist. We zijn daarom voorstander van een tussentijdse evaluatie van de noodzaak voor de verordening, maar voor dat voorstel was in de Raad geen meerderheid. Er lag een parlementair voorbehoud en daarom hebben we ons toen onthouden van stemming. Dat over het DCC. Het is allemaal niet ideaal, maar het is the best we can get. Als je er nu geen afspraken over maakt, dan krijg je een wildgroei aan nationale systemen en zit je toeristen en zakenreizigers helemaal in de weg. Dat zou mijn pragmatische opvatting zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter, en natuurlijk dank aan de premier voor de beantwoording. Twee moties van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland samen met bondgenoten ongeëvenaarde sanctiepakketten heeft aangenomen richting Rusland;

overwegende dat er alleen een meldingsplicht bestaat voor financiële instellingen en trustkantoren;

constaterende dat de coördinatie en sanctiewetgeving van de Nederlandse regering op dit moment niet volstaat;

verzoekt de regering de sanctiewetgeving op korte termijn door te lichten en daarbij in ieder geval een verbreding van de meldplicht te onderzoeken voor bedrijven en entiteiten van gesanctioneerde personen die niet vallen onder financiële instellingen en trustkantoren om zo ook deze bevroren activa te kunnen monitoren;

verzoekt de regering de coördinatie van het sanctiebeleid op korte termijn te verbeteren en zich daarnaast aan te sluiten bij de Transatlantic Taskforce;

verzoekt de regering hier binnen twee maanden over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Amhaouch, Piri, Van der Lee, Koekkoek, Jasper van Dijk, Teunissen, Kamminga, Kuzu en Ceder.

Zij krijgt nr. 1763 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):

De premier schat in dat de motie het niet haalt, maar mijn ragfijne gevoel zegt dat de kans redelijk aanwezig is dat het wel lukt.

Voorzitter. De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne al meer dan 3,5 miljoen mensen op de vlucht zijn geslagen buiten Oekraïne;

overwegende dat de discussie over gezamenlijk Europees asielbeleid al jaren in een impasse zit waardoor functionerend beleid ontbreekt, waar zowel lidstaten als vluchtelingen last van hebben;

van mening dat de huidige oorlogssituatie in Europa de noodzaak om tot gezamenlijk asielbeleid te komen meer dan ooit onderstreept;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om voor de zomer een doorbraak te forceren op het gezamenlijke Europees asielbeleid, waarbij een goede balans tussen verantwoordelijkheid en solidariteit tussen lidstaten gewaarborgd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 1764 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over de sancties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in Nederland op velerlei manieren mogelijk wordt gemaakt om geldstromen en eigendomsstructuren te verhullen en dat Nederland als gevolg hiervan op de achtste plek staat van de financiële geheimhoudingsindex;

van oordeel dat het ongewenst is dat vermogen en eigendomsstructuren worden verhuld, zeker in het licht van de oorlog in Oekraïne en de sancties tegen Russische oligarchen;

verzoekt de regering de mogelijkheden om vermogen en eigendomsstructuren te verhullen zo veel en zo snel mogelijk af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Alkaya.

Zij krijgt nr. 1765 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De tweede motie gaat over de opvang van vluchtelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de enorme vraag naar opvangplekken voor vluchtelingen uit Oekraïne;

verzoekt de regering serieus te kijken naar opvangmogelijkheden in het rijksvastgoed, waaronder de ministeries alsmede het gebouw van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1766 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

En tot slot een motie over de investeringen in defensie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Raad de toegang tot particuliere financiering voor de defensie-industrie wil vergemakkelijken, mede via de Europese Investeringsbank;

overwegende dat hiermee vooral de defensie-industrie wordt gespekt;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met dit onderdeel uit de conclusies van de Europese Raad van 24-25 maart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1767 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording. De VVD is blij met de bevestiging dat de wapenleveranties aan Oekraïne doorgang gaan vinden als dat nodig is.

Wij zijn ook blij met de toezegging over Servië en met het verhaal dat de minister-president vertelde over dat er goed wordt gekeken naar de houding en de effecten van het niet-meedoen met de sancties.

De olieboycot wil ik hier ook even specifiek benoemen. Ik snap heel goed — dat heb ik ook in mijn eerste termijn benoemd — dat we moeten doen wat kan. Maar om dat wellicht toch kracht bij te zetten, zal mevrouw Piri straks een motie indienen die ik ga steunen. Die motie gaat over een olieboycot en over dat er in ieder geval heel goed gekeken moet worden naar een ambitieus afbouwpad als dat niet zou kunnen.

We zijn ook blij met de beantwoording over de financiering van RePowerEU. We zijn blij dat het inderdaad de inzet gaat zijn om dit uit het MFK te laten financieren of misschien te kijken naar het RRF. Daar zijn we dus blij mee.

De heer Sjoerdsma heeft al een motie ingediend die we ondersteund hebben. Ik zal later er later ook nog een van mevrouw Van der Graaf mee-indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van alle vragen en ook voor het debat dat we hebben gehad. Voor het CDA is het belangrijk dat we er alles aan doen om de oorlogskas van Poetin te raken. Er zijn geen taboes, maar we moeten het wel Europees aanpakken, zodat we collectief sterk en effectief zijn.

Voorzitter. Voor het CDA is het ook belangrijk — dat is vandaag ook naar voren gekomen — dat we een duidelijk politiek signaal afgeven, zowel naar de bevolking van Oekraïne als naar Poetin, dat wij vandáág naast de Oekraïners staan, maar ook op dag één als de oorlog voorbij is. We willen daarbij graag een marshallplan voorstellen, zoals de Duitsers dat ook hebben verkondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de illegale Russische oorlog tegen Oekraïne onvoorstelbaar veel menselijk leed en materiële schade veroorzaakt;

overwegende dat de Verenigde Naties verwachten dat de oorlog bijna twee decennia aan sociaal-economische ontwikkeling in Oekraïne ongedaan maakt;

van mening dat de Europese Unie niet alleen tijdens, maar ook na het conflict zich solidair moet verklaren met Oekraïne;

verzoekt de regering in de Europese Unie proactief draagvlak te zoeken voor de totstandkoming van een Europees herstelprogramma gericht op het herstel en de wederopbouw van Oekraïne;

verzoekt de regering tevens een actieve voortrekkersrol te nemen in de realisatie en de uitvoering van dit programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Sjoerdsma, Van der Lee, Piri en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1768 (21501-20).

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben blij met de uitvoerige beantwoording, maar er zijn nog wel een paar punten die we goed moeten markeren.

Ik sta onder de motie die collega Piri, gewaardeerd lid van onze progressieve alliantie, gaat indienen over de olieboycot. Die motie wordt ook breder ondersteund. Maar ik wilde, om het punt te maken van de noodzaak die er misschien is om hier verschillende snelheden bij toe te passen, nog de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Oekraïne nog iedere dag burgerslachtoffers vallen door moedwillige aanvallen van het Russische leger;

overwegende dat het nog verder afknijpen van geldstromen naar Rusland Poetin sneller kan dwingen om het vuren te staken;

verzoekt de regering, indien er geen snelle overeenstemming komt over een boycot van de import van Russische olie door de Europese Unie, zich in te spannen voor verschillende snelheden, zodat er ook bijvoorbeeld een kopgroep gevormd kan worden van Europese lidstaten die op zeer korte termijn voor een boycot willen kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 1769 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie gaat over de gezinsleden van oligarchen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Russische oligarchen op grote schaal geld of bezittingen doorsluizen naar gezinsleden om te ontkomen aan sancties die worden opgelegd;

overwegende dat onder andere ook het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten reeds gezinsleden van oligarchen hebben toegevoegd aan de lijst met sancties tegen individuen;

verzoekt de regering om aan de Europese Commissie voor te stellen om aan de huidige lijst van gesanctioneerde Russische personen ook hun directe gezinsleden toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 1770 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot nog één zin over de rechtsstaat en mogelijke betalingen uit het Herstelfonds. Daar waar geen veto mogelijk is, mag ik er toch van uitgaan dat als er iets op tafel komt wat niet past bij wat de Nederlandse inzet is, Nederland ook echt gaat tegenstemmen. Daarover krijg ik graag nog duidelijkheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. De minister-president wil nog niet aan een luchtbrug gaan denken voor mensen in Oekraïne. Ik denk dat dat alleen maar mogelijk is als beide strijdende partijen daarmee instemmen. Dat is nu nog niet zo en we weten ook niet wanneer dat gaat gebeuren. Maar als het gebeurt, moet het niet zo zijn dat we elkaar zitten aan te kijken van "hoe gaan we dat nou eens regelen?". Dat kan van tevoren allemaal goed voorbereid worden en vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om voor burgers in belegerde plaatsen of gebieden in Oekraïne een luchtbrug in te stellen om hen van voeding, water en medicijnen te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1771 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):

De tweede motie gaat over het Strategisch Kompas en het Europese leger. De semantische discussie of het nou wel of niet een leger is, doet me sterk denken aan de discussie die we met meneer Balkenende hadden over de vraag of het Europees Verdrag nou wel of niet een Europese grondwet was. Ik houd niet van die toestanden. Ik vind dat het gewoon als een Europees leger kan worden aangemerkt en daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om niet in te stemmen met het EU Strategisch Kompas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1772 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):

Als het gaat om de energieleveringszekerheid en de compensatie voor prijsverhogingen, vind ik toch dat de premier ineens wat minder premier is van alle Nederlanders en veel meer denkt aan wat er internationaal speelt. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om leveringszekerheid van energie op plek één te zetten en alles achterwege te laten wat die leveringszekerheid kan verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1773 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om prijsverhogingen van energie te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 1774 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):

Tot slot, voorzitter, de punten waarop de premier niet kan reageren, te beginnen met de genocidaire oproep van Oekraïne op de televisie. Ik vind het levensgevaarlijk als dat tractie krijgt. We kunnen van Oekraïne als geassocieerd lid van de waardengemeenschap van de Europese Unie vragen om te voorkomen dat dat als een inktvlek doorgaat. Ik vind dat de premier dat moet doen. Die andere kwestie betreft die elf partijen die in de Rada, de volksvertegenwoordiging, op non-actief zijn gezet. Ik heb nergens kunnen lezen waarom dat is gedaan. De premier zou via zijn contacten kunnen vragen waarom dat is gebeurd en zijn zorgen kunnen uitspreken over het feit dat er zo veel kiezers buitenspel zijn gezet op deze manier. Ik hoop dat de premier dat allemaal schriftelijk aan de Kamer wil rapporteren.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister-president voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil een moment even stilstaan bij het enorme verlies door het overlijden van Madeleine Albright. Zij was een heel groot voorbeeld voor velen en zeker voor vele vrouwelijke politici die buitenlandwoordvoerder zijn.

Voorzitter. Ik was enigszins verrast dat we toch zeker een uur van dit debat hebben besteed aan een fictief Europees leger, terwijl er denk ik nog nooit zo'n belangrijke Europese top en NAVO-top is geweest als die van de komende dagen.

Ik heb twee moties. Een motie gaat over de olieboycot; een aantal collega's refereerde er al aan. Het ongemak richting de premier zit 'm niet zozeer in het feit dat Rusland olie verkoopt, maar in het feit dat wij degene zijn die de olie kopen voor een kwart miljard euro per dag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese landen voor €250 miljoen per dag aan olie kopen van Rusland;

overwegende dat deze inkomsten Rusland mede in staat stellen de oorlog in Oekraïne te financieren;

constaterende dat de Verenigde Staten en Canada derhalve al een olieboycot hebben aangekondigd, maar de grootste afnemers in Europa en Azië liggen;

overwegende dat het onwenselijk is als olieprijzen verder stijgen en Rusland via andere afnemers meer geld verdient;

verzoekt het kabinet zich in Europees verband in te zetten voor een middel om de Russische olie-inkomsten zo effectief mogelijk af te knijpen, zoals een olieboycot of — als dat niet lukt — een afbouw van Russische olie-import in samenwerking met gelijkgezinde landen in de rest van de wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Kamminga, Amhaouch, Van der Lee, Jasper van Dijk, Koekkoek, Bisschop, Sjoerdsma en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1775 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in EU-verband is overeengekomen dat ontheemden uit Oekraïne tijdelijke bescherming krijgen;

constaterende dat op basis van deze afspraak meerdere lidstaten voorzien in het bieden van bescherming door het verstrekken van een tijdelijke verblijfsvergunning;

verzoekt de regering ontheemden uit Oekraïne ook in Nederland te voorzien van een tijdelijke verblijfsvergunning;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk, Sylvana Simons, Koekkoek en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1776 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de premier voor alle antwoorden. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van collega Piri. Ik denk dat dit heel goed was gezegd. Dank ook aan de premier voor de toezegging om terug te komen op welke banken de betaling van Russisch graan gaan afhandelen. Daarbij hebben we nog een vraag. Kan de premier op dat punt terugkomen voor de volgende Raad Buitenlandse Zaken?

Volgens mij was er nog één vraag waar de premier nog niet op was teruggekomen of die ik zelf heb gemist; dat wil ik even in het midden laten. De vraag is: hoe worden wij als Europa zo snel mogelijk strategisch autonoom op het gebied van kritieke grondstoffen? Ik had in mijn inbreng aangegeven dat de EU voornamelijk naar Oost-Europese landen kijkt. Oekraïne heeft bijvoorbeeld veel lithium. Omdat wij als Europa strategisch autonoom ... O, de premier zegt dat hij deze vraag al heeft beantwoord. Ik geloof u. Ik lees het terug in de Handelingen. Excuus.

Goed, dan ga ik door naar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lokale autoriteiten een centrale rol spelen in de opvang en de implementatie van het tijdelijke beschermingsmechanisme;

overwegende dat lokale autoriteiten hun rol alleen kunnen vervullen indien zij voldoende financiering ontvangen;

overwegende dat de EU additionele fondsen uit onder andere het MFK, alsook de herstelfondsen overweegt uit te keren aan de Europese lidstaten ter ondersteuning;

constaterende dat in landen als Polen en Hongarije het geld bedoeld voor opvang en integratie van Oekraïense vluchtelingen niet altijd toekomt aan lokale autoriteiten en instanties;

verzoekt de regering er in Raadsverband voor te pleiten dat de implementatie en verdeling van de Europese fondsen onafhankelijk gemonitord wordt, bijvoorbeeld door de Europese Rekenkamer, teneinde ervoor te zorgen dat de fondsen op de juiste manier worden besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Lee en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1777 (21501-20).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht kampt met enorme personeelstekorten;

verzoekt de regering geen Nederlandse militairen uit te lenen aan de EU-eenheid van 5.000 man,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 1778 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering vast te houden aan de plafondbedragen van de Europese vredesfaciliteit en niet meer bij te dragen dan is afgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1779 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met het Strategisch Kompas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1780 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen coronareismaatregelen te treffen in EU-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1781 (21501-20).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Kamer minimaal tweejaarlijks te informeren over de voortgang van het aangekondigde pandemieverdrag, om tussentijds bij te kunnen sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1782 (21501-20).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, als zij dat wenst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorzitter Frankrijk van de Europese Raad heeft aangekondigd delen van de Van-Boer-tot-Bordstrategie te willen heroverwegen;

verzoekt het kabinet om de uitvoering van de Van-Boer-tot-Bordstrategie op nationaal niveau te pauzeren, zodat de productiecapaciteit van onze agrarische sector niet in het geding komt;

verzoekt het kabinet om bij nieuwe gesprekken over de uitvoering van de Van-Boer-tot-Bordstrategie voedselonafhankelijkheid en voedselzekerheid ook leidend te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1783 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse president Erdogan zich opwerpt als bemiddelaar in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne;

constaterende dat de EU-leiders gesprekken voeren met president Erdogan;

verzoekt het kabinet om tijdens de EU-top te benadrukken dat Erdogan niks wordt toegezegd of beloofd als beloning en dat zijn eventuele bemiddelaarschap volkomen losstaat van alle andere gesprekken en relaties met Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 1784 (21501-20).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik ben blij dat voedselzekerheid een onderwerp is, waarvan hij verwacht dat het terugkeert op de Europese Raad. Ik heb daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog in Oekraïne wereldwijde gevolgen heeft voor de voedselzekerheid, voornamelijk in Afrika en het Midden-Oosten;

overwegende dat VN-instellingen zoals FAO en IFAD een goede rol kunnen spelen in levering van voedsel, maar dat er tekorten zijn in de financiering hiervan wegens oplopende voedselprijzen;

verzoekt de regering dit onderwerp tijdens de Europese Raad te agenderen en de EU-lidstaten en de EU op te roepen bij te dragen aan de financiering hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Piri, Amhaouch, Van der Plas, Bisschop, Van der Lee en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1785 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heb ik een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder meer UNICEF en UNHCR hun nadrukkelijke zorg hebben uitgesproken over mensenhandel van Oekraïense vluchtelingen, voornamelijk kinderen en vrouwen;

verzoekt de regering in Europees verband aan te dringen op een gecoördineerde aanpak, gericht op het voorkomen en bestrijden van mensenhandel en op de bescherming van vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Ceder, Bikker, Piri en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1786 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij met de laatste motie en de reactie erop van de minister-president dat dit ook in de JBZ-Raad meegenomen zal worden. Het is ontzettend tragisch dat er mensenhandelaren aan de grens staan met het oogmerk om vrouwen en kinderen mee te nemen en ze in de prostitutie laten belanden. We krijgen ook online signalen van hulporganisaties dat de vraag heel specifiek is gericht op deze vrouwen. Het is onbegrijpelijk. Het is ongelofelijk belangrijk dat dit wordt aangepakt en het vraagt ook de aandacht van het kabinet in Nederland.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik dank ook de premier en wens hem veel succes bij de top in Brussel. Zoals u weet, is het onze mening dat de regering in dit soort situaties een ruimere discretionaire bevoegdheid heeft. We gaat het dit kabinet dus niet meteen op alle fronten lastig maken. Toch heb ik één klein puntje.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken tegen de komst van een Europees leger;

constaterende dat 5.000 Europese militairen in dienst zullen treden van de Rapid Deployment Capacity;

verzoekt de regering op de Europese top van 24 en 25 maart uit te spreken dat de Rapid Deployment Capacity geen opmaat mag zijn voor een Europees leger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van Haga, Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1787 (21501-20).

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank aan de premier voor de antwoorden. Het wordt een pittige top met dit soort zaken. Ik sluit me aan bij de heer Eppink dat het belangrijk is om samen op te trekken, de juiste besluiten te nemen, deze oorlog op enige manier tot een einde te brengen en ervoor te zorgen dat de slachting daar ophoudt. Ik ben ook gewoon teleurgesteld in collega's die niet begrijpen hoe deze oorlog begonnen is. Ik dacht dat we er in ieder geval overeenstemming over hadden dat het ene land het andere land niet aanvalt, wat je verder ook van de interne politiek van dat land vindt. Sancties kunnen. Je kunt zelfs geld van landen inhouden, maar dit kan niet.

Voorzitter. Ik hoop ook dat er sneller werk gemaakt wordt van het terugbrengen van de gas- en olieafhankelijkheid en dat dat binnen weken lukt. Dat is heel ambitieus, maar als deze oorlog voortduurt, zie ik zomaar dat de hele energielevering op enig moment kan wegvallen. Dan kun je beter voorbereid zijn dan dat je je laat overvallen.

Voorzitter. Tot slot één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland sinds het instellen van de sancties veel minder tegoeden van mensen op de sanctielijst bevroren heeft dan een aantal andere EU-landen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat alle beschikbare fiscale gegevens, inclusief APA en ATR, binnen 48 uur beschikbaar zijn voor alle autoriteiten in Nederland die toezicht houden op de naleving van de sancties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Van der Plas, Eppink, Jasper van Dijk, Kuzu en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1788 (21501-20).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik moet eraan wennen dat ik de motie gewoon aan u kan geven. Deze motie is belangrijk. Alle fiscale data van iedereen kunnen gedeeld worden, ook als het illegale zwarte lijsten zijn. Het lijkt mij niet dat we vanwege de privacy van de oligarchen van Rusland hun tegoeden niet zouden kunnen bevriezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Tot slot de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij vonden de beantwoording van de kant van het kabinet wat onbevredigend. Ik zal het vriendelijk formuleren. Bijna geen van onze vragen is beantwoord. We zijn ook veel tijd kwijt geweest aan semantische spelletjes. Ik denk dat het overal en wereldwijd zo is dat een leger een leger is. Dat is onafhankelijk van de wijze waarop beoogd wordt het in te zetten. Als de Amerikaanse regering nu bijvoorbeeld zou zeggen: we zetten ons leger alleen nog maar in voor humanitaire missies en voor het beveiligen van vliegvelden, dan zal niemand zeggen dat Amerika geen leger meer heeft. Dat is volgens mij wel de logica die het kabinet erop nahoudt als het om een Europees leger gaat. Tja, dan is er natuurlijk nooit een Europees leger.

Tot slot vonden wij het ook schokkend dat de informatievoorziening van het kabinet blijkbaar heel beperkt is. De heer De Roon merkte volkomen terecht op dat er elf politieke partijen verboden zijn. Dat is groot nieuws. Ik heb hier het stuk uit The Guardian voor mij liggen. De kop is "Ukraine suspends 11 political parties with links to Russia". Dat is groot nieuws geweest, maar blijkbaar is het de regering ontgaan.

Voorzitter. Ik beperk mij tot twee moties. Ik had er eigenlijk drie, maar één is er eigenlijk al door de heer De Roon ingediend. De twee moties zijn als volgt. Ik heb dus twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat enkel Nederland zelf zou moeten gaan over het inzetten van Nederlandse militairen;

overwegende dat de te vormen Europese defensiecapaciteit dit in de toekomst zou kunnen ondermijnen;

spreekt uit dat enkel de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement de bevoegdheid hebben om over Nederlandse militaire inzet in Europees verband te beslissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1789 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de nabije toekomst van plan is om het internationale pandemieverdrag van de Wereldgezondheidsorganisatie te ondertekenen;

overwegende dat het tekenen van dit verdrag juridisch bindende consequenties kan hebben voor Nederland;

verzoekt de regering om erop toe te zien dat het internationale pandemieverdrag er nooit toe kan leiden dat er vanuit de Wereldgezondheidsorganisatie een vaccinatieverplichting aan Nederland wordt opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1790 (21501-20).

Dank u. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn maar liefst 28 moties ingediend. Ik geef de premier tien minuten om zijn beoordeling voor te bereiden. Ik zie u over tien minuten terug.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met de tweede termijn van de kant van de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Van der Lee over de olieleveranties: kun je die ook eenzijdig opzeggen? Het antwoord is: ja, dat kan. Wel moeten EU-lidstaten strategische olievoorraden aanhouden. Dat heeft te maken met EU-regelgeving. Een lidstaat kan ook eenzijdig een boycot afkondigen op de invoer van Russische olie, maar dat heeft natuurlijk weinig effect, want dan wordt die olie simpelweg ergens anders naartoe verlegd. Het is echt krachtiger om dat met een hele grote groep landen te doen, bijvoorbeeld de EU, de NATO et cetera, maar het zou kunnen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1763 krijgt oordeel Kamer met de nuancering dat de sanctiewetgeving wel volstaat, maar wij de uitvoering gaan verbeteren waar dat nodig is.

De motie op stuk nr. 1764 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1765 moet ik ontraden. Het is niet duidelijk wat afgeschaft moet worden. Het kabinet doet veel tegen belastingontduiking en voor transparantie. Dus wij willen de motie op stuk nr. 1765 ontraden.

De motie op stuk nr. 1766 ook, maar het Rijksvastgoedbedrijf kijkt wel naar mogelijkheden voor opvang. Ik heb het over de motie-Van Dijk op stuk nr. 1766, die de regering verzoekt te kijken naar de mogelijkheden voor het rijksvastgoed.

De voorzitter:

Ja, het is gek genummerd: er staat 1767 op maar dat moet 1766 zijn. O, hij is omgekeerd geprint. Dat is 'm. Volgens mij had de minister-president wel de juiste nummering. Dat gaat over het rijksvastgoed. Die wordt ontraden.

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar 1767.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1767, die de regering verzoekt niet akkoord te gaan met de particuliere financiering voor de defensie-industrie, wordt ontraden. Meer investeringen in defensie zijn nodig. Dat is ook in het Europese belang.

De motie op stuk nr. 1768 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1769 wordt ontraden. Dat moeten we echt samen met de Europese Unie doen.

De motie op stuk nr. 1770 krijgt oordeel Kamer. Gezinsleden worden al deels gelist.

De motie op stuk nr. 1771 wordt met verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 1772 wordt ontraden, omdat we al hebben ingestemd met dat Strategisch Kompas.

De motie op stuk nr. 1773 wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1774.

De motie op stuk nr. 1775 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1776 wil ik verzoeken aan te houden. De brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid komt echt op korte termijn, dus mijn verzoek aan mevrouw Piri c.s. is om de motie op stuk nr. 1776 aan te houden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1776) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Veel dank.

De motie op stuk nr. 1777 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1778 wil ik ontraden met verwijzing naar ongeveer een uur uit het debat.

De motie op stuk nr. 1779 krijgt oordeel Kamer. Er kunnen natuurlijk altijd nieuwe afspraken worden gemaakt, maar zij krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1780 wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1781 wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1782 krijgt oordeel Kamer. Dat is ook toegezegd door de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De motie op stuk nr. 1783 wil ik ontraden. Ik denk dat die strategie wel moet worden uitgevoerd, juist voor de leveringszekerheid op de lange termijn.

De motie op stuk nr. 1784 wil ik ontraden. Het is belangrijk dat Turkije deze rol speelt.

De motie op stuk nr. 1785 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1786 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1787 wil ik eigenlijk ontraden. Strikt genomen is het eigenlijk geen opmaat naar een Europees leger. Daarmee zou ik dus kunnen zeggen "oordeel Kamer", maar dat is zo flauw dat ik haar gewoon ga ontraden. Dat zeg ik toch maar even in alle eerlijkheid en vriendschappelijkheid tegen de heer Eppink. Dus de motie op stuk nr. 1787 wil ik ontraden. Het is geen opmaat naar een Europees leger, maar dat ook nog eens een keer uit gaan spreken is zo obvious dat ik dat niet doe.

De motie op stuk nr. 1788 zou ik willen vragen aan te houden. Er moet eerst onderzocht worden of de juridische grondslagen dit mogelijk maken. Dat moet de staatssecretaris van Financiën nu bekijken. Dus ik verzoek de heer Omtzigt om de motie op stuk nr. 1788 aan te houden. Anders moet ik haar voor de zekerheid ontraden. Ik weet echt niet of het juridisch kan. Ik hoop het wel, want ik denk dat hij echt een punt heeft, maar ik weet niet of het kan.

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 1789 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen reactie op te geven.

Ik wil de heer Van Houwelingen vragen om zijn motie op stuk nr. 1790 ook aan te houden. De Kamer wordt hier nog over geïnformeerd door VWS. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden. Mijn verzoek is dus om de motie op stuk nr. 1788 en de motie op stuk nr. 1790 aan te houden. Anders moet ik ze allebei ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heren die de beide moties hebben ingediend. Wenst de heer Omtzigt zijn motie op stuk nr. 1788 aan te houden? Dat is niet het geval. De heer Van Houwelingen dient zijn motie ook gewoon in.

Minister Rutte:

Oké. Dan ontraad ik ze beide in formele zin.

De voorzitter:

De beide moties hebben het oordeel ontraden gekregen.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even een verduidelijking over de motie op stuk nr. 1784. De minister-president zegt: die ga ik ontraden, want het is van belang dat de heer Erdogan deze rol gaat spelen. Maar in de motie staat helemaal niet dat hij die rol niet mag spelen. De motie verzoekt het kabinet om tijdens de EU-top te benadrukken dat er aan hem niks wordt toegezegd of beloofd als beloning voor zijn eventuele bemiddelaarschap en dat dit volkomen losstaat van alle andere gesprekken en relaties met Turkije. Maar daar geeft de minister-president geen inhoudelijk oordeel over. Zijn bemiddelaarschap staat voor mij niet ter discussie, maar ik wil niet dat hem in ruil daarvoor eventueel dingen worden toegezegd. Dat is wat ik bedoel.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik, maar ik ontraad de motie echt stellig. Ik vind deze hele suggestie zo beledigend, ook naar Erdogan. Ik verwijs daarbij naar het debat. Ik ontraad de motie echt. Ik vind dit echt niet kunnen in de diplomatie. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

U heeft in het debat uw punten hierover gewisseld. Dat gaan we nu niet overdoen.

Minister Rutte:

We doen het niet. Er zijn geen beloftes gedaan aan Erdogan en dat gaan we ook niet doen. Maar het is echt beledigend voor een bevriend staatshoofd als we dat nog eens expliciet gaan uitspreken.

De voorzitter:

Goed. Ik zit nog even te kijken naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb het oordeel over de motie op stuk nr. 1782 gemist.

Minister Rutte:

Even kijken. Oordeel Kamer. Dat is ook toegezegd door de minister van VWS.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen bij aanvang van de middagvergadering stemmen over al deze moties. Voor nu een fijne avond.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter.