5 Wapenexportbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 03/11).

De voorzitter:

We gaan direct door naar het tweeminutendebat over het wapenexportbeleid. Ik heb als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De SP is van mening dat de criteria voor wapenexport veel strenger moeten worden nageleefd. Een goed voorbeeld daarvan is Egypte. De regering meent dat daar wapens naartoe mogen worden geëxporteerd. Ik ben van mening dat je dat nu niet moet doen, omdat het Egyptische regime zich schuldig maakt aan ernstige mensenrechtenschendingen. Ook bij vermoedens daarvan heeft de regering gezegd: dan moet je geen wapens daarnaartoe exporteren. In jargon heet dat "presumption of denial". Ik wil de minister vragen om daar nog eens heel goed over na te denken. Ik heb drie moties om hem daartoe aan te moedigen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sprake is van toekenning van wapenexportvergunningen voor Egypte;

constaterende dat Egypte betrokken is bij diverse gewapende conflicten in het Midden-Oosten en tevens een repressief beleid voert tegen journalisten en politieke tegenstanders;

overwegende dat het risico bestaat dat de uit te voeren militaire goederen gebruikt worden voor binnenlandse onderdrukking dan wel bij mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering tot nader order geen wapenexportvergunningen te verstrekken met bestemming Egypte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 349 (22054).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn tweede motie gaat over het feit dat de regering de marine wil uitzonderen van de toetsing voor Egypte. Dat is een slimme truc, maar ik ben het er niet mee eens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het regime van Egypte zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen en dat wapenexport naar Egypte om die reden niet dient plaats te vinden;

van mening dat het onwenselijk is om de marine hiervan uit te zonderen, aangezien de marine deel uitmaakt van de Egyptische krijgsmacht;

verzoekt de regering bij de toetsing van een wapenexportvergunning geen uitzonderingen te maken voor delen van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 350 (22054).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Tot slot dual use, het feit dat een product voor twee zaken kan worden gebruikt, zowel civiel als militair.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wapenexport met een waarde boven de 2 miljoen euro versneld aan de Kamer moet worden gemeld, maar dat dit niet geldt voor dual-usegoederen (materieel dat zowel civiel als militair gebruikt kan worden);

verzoekt de regering ook dual-usegoederen met een waarde van 2 miljoen euro versneld te melden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 351 (22054).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. In het commissiedebat is uitgebreid gesproken over wapenexport, over dual use en militaire goederen. 32% van de banen in de defensie- en veiligheidssector is gericht op de R&D, wat leidt tot veel kennisontwikkeling en productinnovatie. Hier volgen mooie economische activiteiten uit voor zowel de militaire als de civiele sector. Vele mkb'ers zijn toeleveranciers van bedrijven die een wapenexportvergunning nodig hebben. Deze bedrijven maken naast radars ook andere producten, zoals aluminium en verfsoorten, chips, werkbanken en de ov-chipkaart. Veel producten voor de burgerluchtvaart en de ruimtevaart kunnen bijvoorbeeld ook voor raketprogramma's benut worden. Het is goed om ons er bewust van te zijn dat bedrijven die exportvergunningen nodig hebben een positieve bijdrage leveren aan de werkgelegenheid en ook hoogwaardige banen genereren in de regio in Nederland, zoals in Drenthe en Twente. Ik heb daarom één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie in handboeken voor bedrijven de term "export van strategische goederen" in plaats van "wapenexport" gebruikt;

overwegende dat onder strategische goederen zowel militaire als dual-usegoederen vallen;

overwegende dat dual-usegoederen met een exportwaarde van 12 miljard euro een veel groter deel uitmaken van het exportcontrolebeleid dan militaire goederen met een waarde van rond de 700 miljoen euro;

overwegende dat door de toenemende technologische innovatie steeds meer goederen onder de reikwijdte van dual-usegoederen vallen;

overwegende dat de term "wapen" geen recht doet aan de inzet van het grootste gedeelte van de groeiende hoeveelheid dual-usegoederen;

verzoekt de minister om de term "wapenexport" dan wel "wapenexportbeleid" te vervangen door het "export(beleid) van strategische goederen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klink.

Zij krijgt nr. 352 (22054).

Dank u wel. Een korte interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een soort eufemismemotie die de regering verzoekt om verhullend taalgebruik te gebruiken. Want, even los van de bedragen die de heer Klink heeft genoemd, het gaat om dual-usegoederen, die dus ook militair gebruikt kunnen worden, die ook gebruikt kunnen worden om mensen te doden. Waarom wil de VVD dat verhullen? Waarom niet gewoon vasthouden aan het geldende jargon?

De heer Klink (VVD):

Ik benoem het ook: in de handboeken wordt juist gezegd "de export van strategische goederen". De term "strategische goederen" omvat militaire goederen. Dan hebben we het dus echt over wapens. Dat is dan echt het eindproduct. Een heel groot gedeelte daarvan zijn dual-usegoederen, en die zijn zowel militair als civiel. Maar het doet er geen recht aan om dat allemaal maar "wapens" te noemen. Het zijn strategische producten, waar Nederland echt een grote speler in is. Het gaat echt om een sector van zo rond de 12 miljard euro. Het wordt dus iets genoemd wat het niet is. Het zijn strategische goederen. Daar vallen onder: militaire goederen en dual-usegoederen. Dus noem het dan ook "strategische goederen".

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een tweeminutendebat, dus ik wil voorkomen dat we hier een hele uitgebreide discussie over gaan hebben. Heel kort en tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de heer Klink dat een dual-usegoed uiteindelijk ook militair gebruikt kan worden en dat we er dus scherp op moeten controleren?

De heer Klink (VVD):

Ik wil niets afdoen aan dat er goed op gecontroleerd moet worden. Daar zijn gewoon de geldende regels voor. Dat blijft ook zo, daarom zijn het ook in dit kader strategische goederen waar militaire goederen onder vallen en waar dual-usegoederen onder vallen. Dat valt onder het exportcontrolebeleid van de strategische goederen. Ik zeg: noem het beestje bij de naam. Dat is wat gedaan wordt; noem het dan ook zo.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dit eigenlijk een hele goede motie. Ik vind het heel goed dat de heer Klink het opneemt voor de defensie-industrie in Nederland en dat hij ook dual-usegoederen op deze manier een andere benaming geeft. Dus ik zou graag de motie meetekenen als dat kan.

De voorzitter:

Dan nog een korte interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het helemaal geen goede motie. Ik ben gewend dat mensen moties indienen om bepaalde problemen op te lossen of ... Nou ja, je kunt een scala aan dingen verzinnen. Ik probeer goed te luisteren naar wat hier nou gezegd wordt. Het is toch niet zo dat het in de naam zit? Dan zit er een gedachte achter en hoopt de VVD dat het bepaalde implicaties heeft. Mijn vraag is: wat hoopt de VVD dat er uit deze motie komt, wat nu nog niet geregeld is?

De heer Klink (VVD):

Wat ik hoop en beoog met deze motie, is dat er rationeel gesproken wordt over strategische goederen, waarop natuurlijk een exportcontrolebeleid van toepassing is, en dat dit niet direct een bepaald labeltje krijgt. Ik zie dat in andere sectoren ook. Ik heb zelf een achtergrond in de landbouw. Dan wordt er iets op een bepaalde manier geframed, wat helemaal niet aan de orde van de dag is. Over melkveehouders wordt af en toe een heel frame geplaatst, dat gewoon niet aan de orde is. Hier zie ik precies hetzelfde gebeuren. Het gaat om 12 miljard aan dual-usegoederen. Het gaat om zo'n 700 miljoen militaire goederen. De som van het geheel is: strategische goederen. Ik zeg alleen: noem het beestje bij de naam. Het zijn strategische goederen.

De voorzitter:

Tot slot en kort op dit punt, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik maak geen gebruik van mijn spreekrecht om straks iets te zeggen, maar als er op zo'n woensdag even een motie wordt ingediend, vind ik dat wel een reden om er even op door te vragen. Er wordt geïmpliceerd dat, als je deze motie indient, er dan rationeler gepraat wordt over wapenexport. Waar haalt de VVD het vandaan dat er geen rationeel gesprek over is? Realiseert u zich dat je, als je dit doet, wellicht voorsorteert op andere exportcriteria?

De voorzitter:

De heer Klink, tot slot.

De heer Klink (VVD):

Daar moeten we het al helemaal niet in vinden. We hebben gewoon die acht exportcriteria van de Europese Unie. Daarvan heb ik in het commissiedebat gezegd: laten we binnen de Europese Unie op dezelfde manier die acht criteria implementeren. Laten we daar ook blij mee zijn. U zult er ook blij mee zijn dat we in Europees verband op dezelfde lijn zitten met die acht exportcriteria. Daar moet niet aan getornd worden. Iets een wapen noemen wat geen wapen is, is wat je niet zou moeten willen. Het is een strategisch goed, dat belangrijk is voor onze economie, met zo'n 12 miljard euro omzet, waar heel veel mkb'ers toeleverancier van zijn. Het is gewoon niet zo dat zij wapens maken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, dit wordt al uw derde interruptie op een motie. U hebt een debat gehad. Ik heb nu ook ruimte gegeven om op deze motie in te gaan. Ik wil dus het woord geven aan de heer Van Haga.

Een punt van orde, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, er zijn geen restricties voor het aantal interrupties. Ik maak geen gebruik van mijn spreektijd. Dit is mijn manier om even goed duidelijk te krijgen wat hier gebeurt. Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk heel simpel. Er werd uitgesproken: "Deze motie creëert de mogelijkheid om rationeel het gesprek te voeren" ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Welke implicatie zit daarachter? Wie praat hier niet rationeel over?

De voorzitter:

Het is uw eigen keuze geweest om niet uw spreektijd te gebruiken. Ik weet niet of de heer Klink hier nog op wil reageren, tot slot. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Klink (VVD):

Volgens mij is deze vraag net ook al gesteld en heb ik daar ook al antwoord op gegeven. Er wordt over producten die geen militaire goederen zijn, gezegd dat zij mensen doden. Dat is gewoon niet het geval. Het zijn dual-usegoederen. Dat is aanzienlijk anders dan militaire goederen. Volgens mij wil mevrouw Belhaj niet het verschil zien tussen militaire goederen en dual-usegoederen. Samen zijn het strategische goederen. Daar hebben we dat kader voor van die acht criteria. Laten we daar gewoon aan vasthouden en laten we het geheel zo noemen zoals het ook in de handboeken staat: strategische goederen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Belang van Nederland vindt het vreemd dat onze prachtige defensie-industrie maar één echte vijand heeft, en dat is de Nederlandse overheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet met regelmaat vergunningen voor de export van defensiegoederen afwijst, of voorafgaand aan de aanvraag kenbaar maakt dat de vergunning niet verleend zal worden;

constaterende dat andere lidstaten vervolgens vergunningen voor leveringen van hetzelfde product van een nationale leverancier alsnog verlenen;

verzoekt de regering om te streven naar een gelijk speelveld binnen de EU op het gebied van de wapenexport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 353 (22054).

Dank u wel. Voordat ik schors, sta ik een interruptie toe van de heer Jasper van Dijk over deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je moet goed onderscheid maken tussen wat de heer Van Haga in zijn inleiding zei en wat er in zijn motie staat. Zijn motie kan ertoe leiden dat de criteria strenger worden toegepast, wat ik heel goed zou kunnen vinden. Erkent de heer Van Haga dat zijn motie tweeledig uitlegbaar is?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Absoluut. Het is raar dat je in Europees verband afspreekt dat je acht criteria hebt en dat je die vervolgens verschillend interpreteert. Nederland doet dat nu strenger. Maar om een gelijk speelveld binnen de EU te bereiken, kan het inderdaad nodig zijn om met de hele EU af te spreken dat je de criteria op dezelfde manier interpreteert. Ik erken dat het zo kan zijn dat je dan strenger uitkomt dan het gemiddelde nu is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wilt u dat risico nemen?

De voorzitter:

Nee, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit was mijn laatste interruptie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is prima, maar ik wil wel graag even dat u via de voorzitter spreekt en dat u even wacht tot u het woord gekregen heeft. Dat hebben we hier met elkaar afgesproken. Tot slot op dit punt, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Willen de heer Van Haga en zijn partij dat we dit beleid helemaal overhevelen naar Brussel, waarmee we dus een Europees wapenexportbeleid krijgen, waar we wellicht veel minder over te zeggen hebben?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, absoluut niet. Belang van Nederland is ervoor om dat helemaal niet Europees te regelen, maar het ís nu eenmaal Europees geregeld. Als je daarvan uitgaat, wil je binnen de EU in ieder geval een gelijk speelveld. Dat zou voor onze defensie-industrie veel beter zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj had volgens mij nog een verzoek. Dat heeft geen betrekking op u, meneer Van Haga. Volgens mij was het meer een punt van orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

O, wat jammer. Ik was helemaal vereerd dat mevrouw Belhaj eindelijk een interruptie zou plegen.

De voorzitter:

Ik begrijp het, ik begrijp het, maar laten we dat niet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb al zo weinig spreektijd. Soms krijg je een paar pareltjes toegeworpen, maar nu dus niet.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Mevrouw Belhaj, met een verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zal ik de volgende keer doen, zeg ik tegen de heer Van Haga. Ik had mezelf op de lijst gezet met nul minuten spreektijd. Ik realiseerde me door het debatje, waarin u erop wees dat het niet de bedoeling was om dit te houden, dat ik toch zou willen spreken.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat dit kan als de rest van de Kamer daar geen problemen mee heeft. Ik interpreteer de signalen zo dat er steun voor is. En ja, u heeft hier inderdaad stemrecht in, meneer Van Haga. Er wordt voorgestemd, dus mevrouw Belhaj krijgt twee minuten spreektijd. Ik zou de leden wel willen verzoeken om zich tijdig in te schrijven als zij denken dat dit nodig is. Ik wil eraan herinneren dat dit tweeminutendebat een afronding is van een debat dat al eerder heeft plaatsgevonden in de commissie. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. U heeft helemaal gelijk, maar ik dacht: we hebben een heel goed debat gehad in de commissie, waarin iedereen ook naar nieuwe manieren zocht om te duiden wat "wapenexportbeleid" is, hoe we dat met elkaar hebben geregeld en of de huidige regels afdoende zijn of misschien soms te veel. Komt de industrie bijvoorbeeld in de knel? Zijn die acht criteria mooi bedacht, maar hebben we weinig zicht op de volgorde waarin dingen worden gehandhaafd? Bij het debat was ik eigenlijk tevreden, omdat ik dacht dat dit een mooi begin was. Het was een mooi gesprek met verschillende invalshoeken over de vraag hoe we hiermee om willen gaan. Los van de vraag of je helemaal ultralinks — ik weet niet of ik de heer Van Dijk zo mag aanspreken — of ultrarechts of middenrechts zit en verschillende invalshoeken hebt over wat je vindt van wapens, proberen we ergens in het midden te komen tot een soort goed beleid. Dat is er nu ook. Vandaar dat ik verrast was en me niet had ingeschreven. Daarmee heb ik ook even een samenvatting gegeven van het commissiedebat. Ik zag dat als een mooi begin van een gesprek dat nog verder zou gaan.

Ik schrok heel even van de motie omdat ik de indruk had dat hier iets cosmetisch wordt gedaan. Soms gebeurt er iets cosmetisch en verander je een woord, maar woorden zijn natuurlijk ons vak. Woorden hebben een betekenis en kunnen een betekenis krijgen in juridische zin. Als je vindt dat je de dingen moet benoemen zoals je ze benoemt en zegt dat we ze geen "wapens" meer moeten noemen, vind ik dat heel naïef. Woorden veranderen heeft ook de implicatie dat je beleid en de juridische context verandert. Dat wil D66 niet. Ik begrijp de gevoeligheid voor de industrie, die zegt: ja, wij snappen dat je er afschuwelijke dingen mee kunt doen, maar je kunt ook afschuwelijke dingen doen met een pen. Maar er is echt goed over nagedacht. Volgens mij is de sfeer in de Kamer niet dat we industrieën die middelen willen exporteren die niet als doel hebben om te dienen als wapen, willen ridiculiseren. Dat is niet wat er in de Kamer gebeurt. Ik vind die motie dan ook een slecht idee. Laten we de dingen benoemen zoals ze zijn: ze vallen onder wapenexport.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde … Meneer Jasper van Dijk, kort nog op dit punt. Volgens mij was u het redelijk eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal het kort houden. Nou, mevrouw Belhaj stelde mij om te beginnen een vraag over mijn politieke profiel. Ik zal haar vertellen: de SP is een moderne socialistische partij, die Nederland leuker en beter gaat maken. Dus ik neem even afstand van alle adjectieven die ze zelf suggereerde.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog één vraag stellen? Mevrouw Belhaj omarmt namelijk het beleid van de regering. Maar erkent zij dat de regering er ook weleens naast kan zitten? Ik noem als voorbeeld het beleid inzake Egypte, waar toch buitengewoon omstreden zaken plaatsvinden, mensenrechtenschendingen. Op dit moment moet je dus misschien even geen wapens naar Egypte zenden, zoals mijn motie ook vraagt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat gesprek hebben wij ook in de commissie gevoerd. Daar kwam namelijk naar voren dat we die acht criteria hebben. Uiteindelijk wordt bij een ministerie breder bekeken of dat wel of niet daaronder valt. Toen was de conclusie en het verzoek aan de minister: dat is eigenlijk wel vreemd, want hoe moeten wij ons werk dan goed doen? Hoe kunnen wij dan toetsen, en controleren of het uiteindelijk terecht is geweest? Ik vind dat proces heel belangrijk. Misschien kan de minister er straks nog iets over zeggen. Leidt dat nog tot nadere duiding van die acht criteria? En hoe moet daarmee worden omgegaan? Dus ik wacht liever dat af dan dat we hier nu op voorsorteren met uw motie.

De voorzitter:

De heer Klink heeft ook nog een interruptie.

De heer Klink (VVD):

Ja. Mevrouw Belhaj doet voorkomen alsof ik "militair" of "wapen" helemaal weg wil halen. Dat is niet het geval. Ik vraag dus ook aan mevrouw Belhaj of ze erkent dat we de volgende structuur hebben. We hebben het over militaire goederen en dual-usegoederen. De verzamelnaam daarvan is "strategische goederen". Zo heet het ook in de handboeken. Dat is de structuur. Erkent mevrouw Belhaj dat?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik erken het gegeven dat je vanuit de industrie zaken krijgt die direct gebruikt worden voor de defensie-industrie en dat er dual-use is. Ik bedoel, dat vind ik ook allemaal niet ingewikkeld. Ik vind het eigenlijk gewoon gek om te zeggen: ja, maar omdat je daar ook goede dingen mee kunt doen, of dingen in de landbouw of wat dan ook, moeten we het eigenlijk niet laten vallen onder het kopje wapenexport. Dat is ook de reden dat ik de vraag aan de heer Klink stelde. Wat zijn we hier aan het doen? Voor wie is het ongemakkelijk?

Ik heb best weleens contact met mensen die in de defensie-industrie werken. Er is niemand die huilend aan mijn bureau stond en zei: och Salima, ik vind het zó verschrikkelijk dat ik onder wapenexportbeleid val; doe daar wat aan! Dat is echt nog nooit voorgekomen. Laat staan dat ik ooit iemand huilend vanuit de defensie-industrie aan mijn bureau heb zien staan. Dus ik herken dit niet. Daar word ik altijd een beetje alert van. Dan denk ik: iemand verandert een woordje, omdat het ongemakkelijk is. Er is geen probleem geconstateerd. Het wordt niet zo gevoeld. Niemand is aan het huilen. En dan gaan we iets doen waarvan ik de implicaties niet ken. Dat is de reden waarom ik me zorgen maak om die motie. Eigenlijk zou ik nu het liefst naar de appreciatie van de minister gaan. Als u dat zelf ook niet weet, moet u goed nadenken of u überhaupt die motie wil indienen. De VVD lijkt me namelijk niet een partij die zegt: het boeit ons uiteindelijk niet wat er dan onder valt en of er nare dingen mee gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 11.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Knapen:

Voorzitter, veel dank. Mij is nog één vraag gesteld. Verder zal ik op de moties reageren.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe wij nou precies omgaan met die criteria. Zij vroeg dat in verband met onze leveranties aan Egypte. Zoals bekend bekijken wij per geval al die aanvragen. We doen dat zorgvuldig. We geven daarbij ook het waarom aan, dus de argumenten. En we publiceren dat ook allemaal in een overzicht dat op de website staat. Dus hiermee proberen we zo veel mogelijk een bijdrage te leveren aan een situatie waarin iedereen, en natuurlijk primair ook de Kamerleden, op grond van de overwegingen die wij geven vragen kunnen stellen, kritiek kunnen leveren, opmerkingen kunnen maken. We proberen het zo transparant mogelijk te doen. Het is uiteindelijk altijd een afweging, maar toch.

Voorzitter. Ik kom op de moties. In de motie op stuk nr. 349 vraagt de heer Jasper van Dijk om geen wapenexportvergunningen voor Egypte af te geven. We hebben daar uitvoerig over gediscussieerd, dus dat hoeven we nu niet te herhalen. Ik wil, gegeven de discussie die we gevoerd hebben, de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 349 wordt ontraden.

Knapen:

De motie op stuk nr. 350 ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jasper van Dijk een vraag wil stellen, maar ik wil wel een beetje voorkomen dat we de hele discussie weer opnieuw gaan voeren. Ik sta de heer Van Dijk een korte interruptie toe omdat het zijn eigen motie is, maar vraag hem om het beknopt te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan het debat niet overdoen, maar ik had ook nog een vraag gesteld in mijn termijn. Ik vroeg of de minister zorgvuldig wil kijken naar het beginsel van presumption of denial, dus het vermoeden dat een levering niet verstandig kan zijn? Dat is volgens mij een goede toevoeging van het beleid. Erkent de minister dat leveringen aan Egypte op dit moment op z'n minst omstreden zijn? Je kunt erover discussiëren; dat erken ik direct.

De voorzitter:

De minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar mijn devies zou zijn: bij twijfel, niet doen!

Knapen:

Daar hebben we uitvoerig over gediscussieerd. We hebben daarnaar gekeken. Het betrof hier een leverantie voor de marine. Ik heb al eerder aangegeven dat een wapenexportcontrole of een verbod op de export op wapens niet een zegel van goed- of afkeuring is als het gaat om het beleid van een land, maar simpelweg te maken heeft met de wijze waarop iets kan worden gebruikt. Wij hebben daarnaar gekeken en wat Egypte betreft hebben wij in alle afwegingen vastgesteld: deze leverantie kan niet worden gebruikt voor activiteiten die haaks zouden staan op het Nederlandse beleid en dus haaks op alles wat te maken heeft met mensenrechten. Het betrof namelijk apparatuur voor de marine, vandaar dat wij gehandeld hebben zoals wij hebben gehandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 54 blijft daarmee ontraden. Dan de motie op stuk nr. 55.

Knapen:

Misschien in verband daarmee is de motie op stuk nr. 55. Die motie wil ik ook ontraden. Misschien berust dat op een misverstand. Het is niet zo dat wij de marine als zodanig uitzonderen van onze beoordeling onder het motto "als iets op een schip staat, kan het niet gebruikt worden voor het onderdrukken van mensen in de hoofdstad", om maar even praktisch te blijven. We bekijken het per geval. Per geval wordt er getoetst. Het is niet zo dat de marine als zodanig wordt uitgezonderd van deze overwegingen. Een radarinstallatie is toch van een andere orde dan een mitrailleur die je los kunt schroeven en ergens anders op kunt zetten, om het maar even wat banaal te benaderen. Maar daar kijken we dus naar. Het is niet zo dat de marine wordt uitgezonderd als militair onderdeel, vandaar dat ik de motie wil ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 55 wordt ontraden.

Knapen:

Dan de motie die gaat over dual-usegoederen ter waarde van 2 miljoen. Die wil ik ook ontraden. Het gaat hier om globale bestemmingen, en om bedragen die derhalve ook van een heel andere orde zijn. Het gaat om vele miljarden, die in principe eigenlijk nooit iets met wapens te maken hebben, maar in het eindgebruik wellicht wel zoiets zouden kunnen betekenen. Vandaar dat we criteria hebben, die we ook aan bedrijven voorleggen — dan gaat het om rapportageplicht, om due diligence — om te zorgen dat men weet hoe het zit met de eindgebruiker en daar ook afspraken over maakt. Al die vergunningen staan overigens ook op de website. Het is dus niet zo dat we daar geheimzinnig over doen. Daar is geen sprake van. Ik wil ontraden dat wij alles wat hieronder valt — het gaat om vele miljarden — gaan beschouwen als "in principe dual-use", terwijl we nu zeggen dat het in principe voor iets anders wordt gebruikt dan voor een wapen. Maar het zou wel zo kunnen zijn, vandaar al die voorwaarden die er verder bijhangen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56 wordt ontraden.

Knapen:

Dan kom ik bij de motie van de heer Klink. Ik heb met belangstelling dit deels taalkundig en deels misschien ook wel antropologisch discours van uw Kamer mogen volgen. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Het is namelijk niet onbelangrijk; woorden doen ertoe in een parlement. Tegenwoordig spreken wij niet meer van "wapenexportbeleid", maar van "exportcontrolebeleid". Dat heeft te maken met het feit dat er natuurlijk een heel andere categorie is gekomen. Maar het blijft wel degelijk zinvol om soms over wapenexport te spreken. In Europees verband wordt er een heldere scheiding gemaakt. Het gemeenschappelijke standpunt inzake wapenexport is een Europees standpunt, een in de EU geformuleerd standpunt over wapenexport. Er is een aparte verordening over dual-use. Als die splitsing wordt aangebracht, dan moet je ook met woorden kunnen aangeven hoe die splitsing eruitziet. Ik wil graag spreken over de export van strategische goederen wanneer het om goederen gaat die zowel militair als dual-use zouden kunnen worden gebruikt. Maar ik wil eerlijk gezegd voor mijn eigen vaardigheid om mij uit te drukken op een manier die voor mijzelf nog begrijpelijk is, toch af en toe wel de term "wapenexport" blijven bezigen wanneer het gaat om militaire goederen of om dual-usegoederen die evident voor militair eindgebruik zijn. Maar dat gezegd zijnde, is het niet aan mij om voor te schrijven hoe uw Kamer taal en taalvaardigheid hanteert. Dus ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 352 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 353.

Knapen:

Dan de motie op stuk nr. 353, van de heer Van Haga. Dat is staand beleid. Wij zetten voortdurend in op een level playing field. Wat ons betreft mag de lat soms een beetje hoger als we het gemiddelde nemen van de Europese Unie, maar daar gaat het even niet om. We zetten ons in voor een level playing field, met alle consequenties van dien. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 353 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we het aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over wapenexportbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over alle moties van de drie voorgaande tweeminutendebatten wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan beginnen we met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.04 uur geschorst.