3 Vragenuur: Vragen Van der Woude

Vragen van het lid Van der Woude aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de toestroom van internationale studenten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom bij ons. Mevrouw Van der Woude heeft een vraag aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de toestroom van internationale studenten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister dat hij minister Dijkgraaf wil vervangen. Recent verscheen het bericht dat de UvA niet meer bij alle studies alle buitenlandse studenten wil toelaten, omdat zij het niet meer aankan en omdat deze studenten Nederlandse studenten verdringen. De steden zijn overvol. Studenten slapen maanden in hotelkamers, in tenten of bij vrienden. Verschillende instellingen vragen nu al jaren om hulp. Nu is het wachten kennelijk te veel geworden. En dus kondigt de UvA een quotum voor buitenlandse studenten aan, iets wat eigenlijk nog geen wettelijke basis heeft. Ik snap dat wel. Het is geen geheim dat de VVD universiteiten instrumenten wil geven om de instroom te beheersen. Wij zijn niet tegen internationalisering; wij zijn alleen tegen onbeheersbare en ongerichte internationalisering. We hoeven geen honderden buitenlandse psychologen die na het volgen van een door de Nederlandse overheid betaalde opleiding het land direct weer verlaten.

Mijn eerste vraag is of de minister het met de VVD eens is dat internationalisering ons veel brengt, maar zo moet zijn ingericht dat de instroom van buitenlandse studenten beheersbaar is en gebaseerd is op een duidelijke strategie voor het binnenhalen van talent waar dat nodig is voor de toekomst, en dat we moeten ingrijpen waar het ons weinig brengt. Erkent de minister dat buitenlandse studenten op bepaalde plaatsen Nederlandse studenten verdringen, zoals de UvA heel duidelijk stelt? Heeft de minister begrip voor het feit dat deze instelling nu, waar zij dat nodig acht, een quotum voor buitenlandse studenten wil instellen? Tot slot vraag ik de minister of hij bereid is om dit quotum van de UvA te gedogen tot er een goede wet is. Daar wachten we nog steeds op. Kan hij dan ook de circa twintig opleidingen van andere universiteiten die dit ook heel graag willen doen, die ook echt heel graag dit instrument in handen willen hebben, de gelegenheid geven om dit ook te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, heel veel dank. Dank aan mevrouw Van der Woude voor deze vraag. Tienduizenden leerlingen hebben dit voorjaar eindexamen gedaan. Dat is best spannend. Dat is altijd spannend, maar zeker na de afgelopen twee jaar met corona. Dan is dat extra spannend. Heel veel van hen kiezen daarna voor een studie. Dat is ook spannend. Vind ik de opleiding straks leuk? Maak ik straks nieuwe vrienden? En — dat is ook belangrijk, zoals mevrouw Van der Woude zegt — kan ik straks een kamer vinden? Dat laatste is echt ingewikkeld. Er is de afgelopen jaren nog een vraag bij gekomen: heeft die universiteit wel plek voor mij? Dat is niet alleen vanwege al die studenten in Nederland die eindexamen hebben gedaan, die graag aan een goede studie beginnen en aan een goede toekomst willen bouwen, maar ook omdat er steeds meer studenten uit het buitenland komen. Dat zijn bijna zo veel studenten dat sommige instellingen of sommige opleidingen inderdaad zeggen: ik heb mogelijk nu geen keuze meer; ik moet deze studenten toelaten, maar dat gaat soms ten koste van Nederlandse studenten. Dat is uiteraard onwenselijk. Dat is het natuurlijk niet, zoals mevrouw Van der Woude ook zegt, als buitenlandse studenten ook echt iets toevoegen. Want natuurlijk moeten we kijken wat we in Nederland nodig hebben aan talent, wie we daarvoor nodig hebben, hoe wij die mensen hier kunnen helpen en daarna ook houden. Maar dat betekent niet dat dat zomaar ten koste mag gaan van de Nederlandse studenten, zeker als die internationale studenten in aantallen toenemen. De minister van OCW, collega Dijkgraaf, heeft dus ook gezegd: het lijkt alsof we dat gaspedaal wel heel erg hebben gevonden, maar dat het vinden van de rem, die ook nodig is, ingewikkeld is.

Ik kom op de vragen die mevrouw Van der Woude stelde. Het ministerie en collega Dijkgraaf erkennen dat er instrumenten nodig zijn. Het is overigens niet zo dat er nu geen instrumenten zijn. Een opleiding kan bij een instelling ook meertalig aangeboden worden. Je kan ook een aantal vakken in het Nederlands kiezen. Maar ook belangrijk is dat die instellingen ervoor kunnen kiezen om niet heel actief te gaan werven. Ga maar naar een website van menige instelling: daar wordt toch nog behoorlijk actief geworven op een aantal plekken. We hebben onlangs een bestuursakkoord gesloten. Dat is een beetje technisch. We hebben afspraken gemaakt met al die opleidingen en instellingen. Die gaan er bijvoorbeeld over dat we die studenten niet actief gaan werven. Die gaan er ook over dat, als er rond huisvesting iets niet geleverd kan worden, omdat die woningen er bijvoorbeeld niet zijn in Amsterdam, je dat ook zegt tegen die studenten. Het is dus iets te makkelijk om te zeggen dat alleen de overheid hier iets aan kan doen, want het zijn toch daadwerkelijk de instellingen die die studenten werven.

Tot slot het voorbeeld van de UvA. Het voorstel dat zij doen is voor het studiejaar van volgend jaar. De minister van OCW, collega Dijkgraaf, heeft voor de zomer toegezegd dat hij met informatie over die instrumenten naar de Kamer komt. Het is namelijk belangrijk dat we iets in de bagage hebben zitten. Dat komt begin volgend jaar, begin 2023, naar de Kamer. Dat is ook belangrijk om alle vragen die mevrouw Van der Woude stelt te kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Drie dingen. Het verhaal dat de universiteiten dan maar niet moeten werven, hoor ik nu al een tijdje. Ze zijn natuurlijk wel al vier jaar geleden begonnen met vragen om hulp. Een aantal is echt allang gestopt met werven. Ik vind dat je op een gegeven moment dan ook moet gaan helpen. Je kan niet zeggen: het is allemaal vervelend, het is slecht voor de studenten, het is slecht voor de universiteiten en het is slecht voor het land, maar je hebt het zelf veroorzaakt, dus jammer dan. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil dus ophouden met dat te zeggen over de instellingen. Ik heb er een aantal gesproken die dat echt gestopt hebben. Maar ze blijven gewoon komen. Wat betreft de taaloplossingen: ik ben het ermee eens dat daar een mogelijkheid zit. Alleen, die lossen geen acute problemen op. Je kunt een curriculum niet zo snel omzetten. Dit is echt wel heel acuut; daarom hebben zij dit gedaan. Ik weet dat de minister de toezegging heeft gedaan om begin 2023 met voorstellen te komen. Het is goed om hier bevestigd te hebben — dat is dan wel meteen weer een extra vraag — dat er begin 2023 dus een voorstel in de Kamer ligt voor instrumenten om dit te beheersen. Maar dan ben je nog wel voorbij de voorbereidingsperiode van universiteiten voor het academisch jaar daarna. Ik denk dus dat dit toch iets acuter is dan dat.

Minister Wiersma:

Ik zeg niet dat alle instellingen automatisch werven. Ik zeg alleen: we zijn allemaal nodig voor het arsenaal dat er nu aan mogelijkheden is, waarmee je als opleiding kan voorkomen dat de Nederlandse student wordt weggeconcurreerd. Dat willen we namelijk alle twee niet. Dat betekent bijvoorbeeld wijzen op huisvesting. Er is ook een afspraak gemaakt om nu niet opeens allemaal nieuwe opleidingen Engelstalig aan te bieden, want dat gebeurde ook aan de lopende band. Als het gaat om werven kun je daar natuurlijk ook zelf naar kijken. Je hebt ook gewoon een verantwoordelijke positie om studenten wel te vertellen: als je hier komt en er is geen huisvesting, dan moet je daar wel even goed over nadenken. Het is dus meer in algemene zin belangrijk dat we dat allemaal doen. Overigens wordt de noodzaak van instrumenten erkend. Mevrouw Van der Woude stelt tegelijkertijd terecht dat al die opleidingen ook al vaak om hulp vragen. Dat is waarom we hier in de Kamer bijvoorbeeld het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid hebben gedaan. Maar ik moet wel eerlijk zeggen — ik zeg dat toevallig uit eigen ervaring, want ik was daarbij betrokken — dat er heel veel voorstellen kwamen vanuit de Kamer. De Kamer heeft daar dus ook best serieuze, eigen voorstellen over. De Kamer heeft daar dus ook best serieuze eigen voorstellen bij. Dat kan in een wetsvoorstel, als je dat echt serieus, goed wil doen, met de goede instrumenten om de opleidingen te helpen en om te voorkomen dat de Nederlandse student wordt weggeconcurreerd. Dan moeten we dat ook wel heel serieus doen. Ik snap dat collega Dijkgraaf zegt dat hij daar zo snel als mogelijk op terugkomt bij de Kamer, dus begin 2023, zodat je ook als Kamer die instrumenten snel kan bespreken en dat kan accorderen. Ik begrijp die oproep zeker en die wordt ook begrepen door het ministerie en daar wordt ook hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk dat het duidelijker is voor de instellingen als zij echt heel scherp perspectief hebben op welke stappen worden doorlopen, op welk moment, bij de voorbereiding van de inschrijving, want in oktober-november ga je je al voorbereiden op de buitenlandse instroom die in januari begint met inschrijven. Dan zijn we nu alweer te laat voor het jaar daarna. Het lijkt mij goed als zij heel hard perspectief hebben wanneer dat insturen van instrumenten naar ons en het tijdpad daarnaartoe afgerond is. Kunt u dat misschien in een brief zetten, zodat ze dat allemaal scherp hebben — pardon, uw collega dat laten doen?

Minister Wiersma:

Ik zal kijken of ik hem dat kan laten doen, om bij uw woorden te blijven. Ik ga meegeven aan mijn collega dat de wens is om inzichtelijk te hebben wanneer welke stappen naar de Kamer komen. Dat laat onverlet dat die discussie heel duidelijk op het netvlies staat, want we willen met z'n allen dat die Nederlandse student de kans krijgt om te studeren, dat er juist niet wordt geconcurreerd, dat we niet alleen maar het gaspedaal hebben, maar dat je juist ook kan remmen, dat je kan kijken wat er in Nederland aansluit, wat we nodig hebben en hoe we mensen hier dan ook kunnen houden. Als hier geen huisvesting is, moeten we kritisch kunnen zijn, de instellingen voorop, in wie we hier dan wel of niet kunnen huisvesten. Dat staat buiten kijf. Het is ook erkend dat dat belangrijk is, maar dat moet dan ook wel op de goede manier, want we hebben deze discussie al een aantal jaren. Dat betekent dat we die discussie al een aantal jaren voeren, maar daar moet dan wel een eind aan komen. Ik vind het heel goed dat de Kamer daar dan snel in 2023 over hoort. Ik zal mijn collega meegeven om dat tijdpad daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U spreekt mooie woorden en daar ben ik heel blij mee. Dank dat u alle boodschappen gaat doorgeven. Ik heb er nog een vraag bij. Als de minister die niet zelf kan beantwoorden, vraag ik hem om ook die door te geven. Wat gebeurt er als de wettelijke basis er niet is, maar de universiteit al wel begonnen is met het quotum? Wat gaat de minister dan doen?

Minister Wiersma:

Als de wettelijke basis ergens niet is, dan mag het niet en dan kan het dus niet. Dan hebben we de inspectie bijvoorbeeld die we kunnen vragen om daarop toe te zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude, voor het stellen van de vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Als PVV zijn we al blij dat andere partijen dit probleem nu ook adresseren, want wij hebben ons weleens eenzaam gevoeld als PVV, omdat we altijd maar weer met die problemen rond internationalisering kwamen. En niemand gaf ooit thuis; niemand van al die partijen hier. Ze vonden het allemaal even geweldig. De minister spreekt heel treffend over een gaspedaal en een rem. Dat gaspedaal is heel goed geslaagd, maar die rem is er natuurlijk altijd al geweest, namelijk in artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs. Ik heb altijd gezegd dat de ministers zich niet aan hun eigen wet houden. In dat artikel staat dat Nederlandse universiteiten het onderwijs in het Nederlands, de moedertaal, moeten aanbieden, op verantwoorde uitzonderingen na. Dus waarom houdt u zich niet gewoon aan de wet, vraag ik aan de minister, via de voorzitter, zoals ik dat ook probeer te doen in het verkeer en overal?

Minister Wiersma:

Ik probeer zo goed mogelijk mijn collega hier te vervangen, dus ik zal dit specifieke artikel meegeven. Het is wel goed om te zeggen — ik ken de boodschap van de heer Beertema ook al langer — dat deze boodschap inmiddels ook tussen de oren van de instellingen is gekomen. In het bestuursakkoord over internationalisering dat ik net noemde, eigenlijk met al die opleidingen aan tafel, wordt gezegd: dat zijn de afspraken waar we elkaar aan houden; hoe zorgen we nou dat die Nederlandse student er zo meteen niet bekaaid afkomt? Daarbij hebben we ook afgesproken dat ze terughoudend zijn met bijvoorbeeld internationale werving, maar ook met het wijzigen van de onderwijstaal naar het Engels. Dat is ook een debat in de Kamer waar veel partijen best duidelijk en stevig over zijn geweest; dat herinner ik me ook nog. Je zou ook kunnen zeggen dat we zien dat dit bij die opleidingen aan het landen is, maar dat betekent niet dat wij niet extra moeten opletten; dat deel ik met de heer Beertema. Daar komt collega Dijkgraaf nog op terug bij uw Kamer.

De voorzitter:

Helder. Ja, want er is een brief toegezegd aan mevrouw Van der Woude, en er wordt ook teruggekomen op de specifieke vraag van de heer Beertema over het wetsartikel.

Minister Wiersma:

Ja, die nemen we mee. Minister Dijkgraaf heeft gezegd: ik kom begin 2023 ook met voorstellen. Het lijkt me dus logisch dat daarin ook zo'n reactie wordt opgenomen. De vraag van mevrouw Van der Woude was eigenlijk: kunt u mij een planning laten zien van wanneer er wat naar de Kamer komt? Dus die heb ik toegezegd, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is eigenlijk een terugkerende discussie. Elke keer na de zomer staan we hier in de Kamer om over hetzelfde probleem te praten, en de afgelopen jaren was dat omdat bestuurders van universiteiten zeggen dat ze een probleem hebben. Maar is de minister het niet met mij eens dat deze universiteiten wel terecht een probleem zien, maar ook een enorm pak boter op hun hoofd hebben? Ze hebben zelf de opleidingen geheel Engels gemaakt, en komen er nu achter dat dan niet alleen Nederlanders naar die opleiding kunnen, maar de hele wereld, en zitten dan ineens met een capaciteitsprobleem. Is de minister dat met het CDA eens?

Minister Wiersma:

Sinds ik minister ben, en zeker als vervanger hier, probeer ik mijn woorden wel zorgvuldig te kiezen. Maar ik heb net niet voor niks gezegd tegen mevrouw Van der Woude dat ook de opleidingen hier zelf natuurlijk een verantwoordelijkheid in hebben. Ik noemde een paar voorbeelden, bijvoorbeeld van het werven, die daar ook mee te maken hebben. Dus in die zin begrijp ik de boodschap van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

In Kamertaal is dat: de heer Van der Molen heeft gelijk. Deze minister en ik hebben, toen wij beiden Kamerleden waren — ik ben het nog steeds, gelukkig — ervoor gevochten om met nieuwe bevoegdheden te komen. Die wet die nu in de Eerste Kamer ligt, regelt nieuwe bevoegdheden om in te grijpen. Maar ik moet mijn collega Beertema bijvallen. Het is niet dat u, als minister, en uw collega nu niks kunnen doen. Er zijn twee artikelen. De eerste gaat over de Nederlandse taal. Je kunt prima naar de UvA toelopen en zeggen: onderbouw nog eens even waarom het in het Engels moet. De tweede betreft de arbeidsmarkt. U kunt een numerus fixus instellen op het moment dat opleidingen een enorme toevloed hebben, bijvoorbeeld bij psychologie, terwijl er geen plek voor is op de arbeidsmarkt. Dus minister, waarom gebruikt u deze maatregelen niet? Dat kan nu al.

Minister Wiersma:

Ik begrijp die roep wel. Er komt een brief naar de Kamer over de uitwerking van die instrumenten. Daar zegt collega Dijkgraaf over: ik vind alleen maar dat wetsvoorstel misschien ook niet genoeg. Dat zou kunnen betekenen dat er meer nodig is, maar dat vraagt in ieder geval zorgvuldige studie. Ik wijs de heer Van der Molen er graag op dat er voor de zomer, als ik het me goed herinner, een commissiedebat is geweest over hoger onderwijs en dat er ook nog een tweeminutendebat over moet plaatsvinden in deze Kamer. Dat is een heel mooie gelegenheid om dit soort voorstellen in de Kamer neer te leggen.

De heer Kwint (SP):

Het heeft wel iets koddigs dat een VVD-Kamerfractie en een VVD-bewindspersoon verbijsterd toekijken nu ze zien wat de consequenties zijn geweest van hun eigen beleidskeuzes. Er is jarenlang niks gedaan aan bijvoorbeeld het handhaven van de taaleis, waar het zojuist al over ging. Er is geen enkele reden waarom een hele hoop opleidingen in het buitenlands moeten plaatsvinden, vaak in het Engels. Vervolgens gebeurt dat en constateert het kabinet dat mensen vanuit het buitenland het inderdaad ook kunnen verstaan en hierheen komen. Dan doen ze vervolgens of het de schuld is van die mensen.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister?

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag is: op welke manier gaan we er nu al voor zorgen dat opleidingen gevraagd wordt om daadwerkelijk te onderbouwen in welke taal zij hun opleidingen aanbieden en waarom zij dat doen?

Minister Wiersma:

Dit soort elementen zitten ook in dat wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid. Ik herken me overigens niet in de analyse die u in het begin maakte. Ik meen me goede debatten met collega Futselaar te herinneren waarin we heel veel gezamenlijke voorstellen hadden, maar dat is even buiten deze rol. Maar dat geeft wel aan dat dit debat inderdaad vaker gevoerd is. Dus daar heeft de heer Kwint helemaal gelijk in. Het vraagt ook om een aantal maatregelen. Daar heeft hij ook gelijk in. Er is ook de erkenning — bij mij, maar belangrijker: bij de minister van OCW — dat je dat dus ook wel snel moet doen, maar dan ook wel goed. Dat wetsvoorstel is door de Kamer echt kapotgeamendeerd, weet ik toevallig. Dat betekent niet dat het automatisch beter is geworden. Dus ik snap de overweging wel om hier goed naar te kijken en om dan begin 2023 met een voorstel te komen naar de Kamer. Ik denk dat dat ook een verstandige route is. Ik zal op aangeven van mevrouw Van der Woude ook nog dat tijdpad exact bij ons navragen en aan de Kamer doen toekomen.

De heer Kwint (SP):

Ja, nou wordt het bijna de schuld van de Kamer dat die wet er nog niet is. Er is heel lang over gesproken. Er is een wet aangenomen. Er zijn een hoop voorstellen in doorgevoerd. Of je er nu blij mee bent dat die wet is aangenomen of niet, hij is er wel. Wat is nou het zware probleem in deze wet dat die nu niet besproken kan worden in de Eerste Kamer en dat er nog een keer nader op gereflecteerd moet worden, tot begin volgend jaar?

Minister Wiersma:

Hier is voor de zomer een debat over geweest met mijn collega Dijkgraaf. Ik ken daar het naadje van de kous niet van; dat snapt de heer Kwint ook. Ik weet wel dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel controversieel heeft verklaard. Dat heeft niet geholpen om het snel te behandelen. Dat is onder andere de reden, maar dat betekent niet dat het niet belangrijk is en dat die discussie en instrumenten er niet zouden moeten zijn. Daarover verschillen we ook niet van mening. Maar daarom is het juist belangrijk dat het wel goed gebeurt en dat het naar de Kamer komt. Dat komt begin 2023.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ook de woordvoerders. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan starten we met het afscheid van de heer De Neef en direct daarna volgt de beëdiging van een nieuwe collega.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.