2 Vragenuur: Vragen Leijten

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Leijten aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Staghouwer stapt op als minister van Landbouw".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister-president, de Kamerleden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier bekijken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij heeft een vraag aan de minister-president over het bericht "Staghouwer stapt op als minister van Landbouw". Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat je van een nieuw kabinet 25 miljard te besteden krijgt om een probleem op te lossen, zou je toch zeggen dat er kansen te over zijn. Maar dat gold niet voor de afgetreden minister Staghouwer, de minister van Landbouw. Hij kreeg het niet voor mekaar om de landbouw perspectief te bieden, zoals dat heet. Ook kon hij de natuur en Nederland geen perspectief bieden. We hebben nu dus geen perspectief, zoals dat heet, en ook geen minister. We hebben daarnaast een zomer waarin onze nationale driekleur veranderde van rood-wit-blauw in blauw-wit-rood. Ik zou de minister-president willen vragen: hoe is dit nou precies gegaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Allereerst: iedereen welkom terug. Wat goed dat we elkaar hier weer zo treffen. Mevrouw Leijten en ik mogen samen het spits afbijten. Dat doen we over een trieste kwestie, namelijk het feit dat Henk Staghouwer gisteren heeft besloten op te stappen als minister van Landbouw, van LNV. Hij heeft zich de vraag gesteld: ben ik de juiste persoon? Hij kwam tot de conclusie dat hij die persoon niet is, zoals hij het zelf zei. Dat is ook echt zijn besluit. Hij belde mij er gisterenmiddag over. Ik vond dat heel spijtig. Ik ben zeer op hem gesteld. Het kabinet is zeer op hem gesteld. Het is zijn beslissing. Die hebben wij te respecteren. Mevrouw Leijten vraagt natuurlijk ook over alle processen. Twee dingen daarover. In de eerste plaats het volgende. Er zijn gesprekken met de boerenorganisaties onder leiding van Johan Remkes. Afgelopen woensdag is er gelukkig een goed gesprek geweest, zowel met de organisaties meer uit de hoek van de bioboeren als met de G8, de grote boerenorganisaties. Er zijn heel veel afspraken gemaakt over hoe wij het gesprek verder voortzetten. Remkes heeft medegedeeld in de tweede helft van september met zijn bevindingen te komen. Hij heeft gezegd: ik kom ook met reflecties op de toekomst van de agrarische sector. Dat is voor Staghouwer reden geweest om gisterenmiddag, voor hij aankondigde op te stappen, een brief naar de Kamer te sturen. Daarin zegt hij de perspectiefbrief uit te stellen tot na het verschijnen van de bevindingen van Johan Remkes. Dat lijkt me ook verstandig, want dan hebben we ook die reflecties van Johan Remkes op de toekomst van de agrarische sector. Zo staan de zaken ervoor. Het is heel spijtig dat hij weg is, maar ik verwacht niet dat dit leidt tot vertraging in de gesprekken die gaande zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb weleens, deze zomer en voor deze zomer, gedacht: moeten we Remkes niet gewoon de sleutels geven van het Torentje? Want het is al de derde keer dat Remkes de minister-president redt op het stikstofdossier. Dat gebeurde eerst in 2019. Er lag een duidelijk advies: niet alles kan. Met de vorming van dit kabinet kwam er 25 miljard bij om het op te lossen. Nu, een halfjaar later, staan we hier en is er geen minister meer, is er geen perspectief en moeten we weer wachten op Remkes. Vindt de minister-president echt dat we dit het serieus leiden van ons land moeten vinden?

Minister Rutte:

Voor de zomer is er een debat geweest over een heel aantal zaken, ook over stikstof. Toen is er in de Kamer de gedachte ontstaan om iemand te vragen die gesprekken te begeleiden. Ik vond dat zelf ook een goede gedachte. Die hebben we als kabinet overgenomen. Uiteindelijk hebben we Johan Remkes in die rol benoemd. Dat kan in dit soort grote maatschappelijke processen soms dienstig zijn. Dat ontslaat het kabinet natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid om zelf alle noodzakelijke besluiten te nemen en leiding te geven aan ons mooie land. Dat doen we dus ook. Dat hele proces is in de eerste plaats natuurlijk gericht op het vraagstuk rond stikstof. Ik zei al dat de gesprekken afgelopen woensdag echt goed op gang zijn gekomen. Er zijn ook allerlei afspraken gemaakt over hoe we met elkaar verder werken. Ik denk dat dat goed is. Het is ook heel gebruikelijk en normaal om af en toe in de politiek, als de soep heel heet wordt, iemand met grote ervaring te vragen om zo'n proces als gespreksleider te begeleiden. Ik vind dat niet vreemd. Ik vind dat verstandig.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president hoopt natuurlijk dat we een beetje in slaap gesust worden, maar dat zijn we allerminst. Er is 25 miljard te besteden om dit probleem op te lossen, en dit kabinet redt het niet om in eerste instantie een plan te presenteren dat perspectief geeft, redt het niet om in de zomer de boel te kalmeren, redt het niet om een minister binnen de geledingen te houden, en nu moeten we wachten op Remkes! Ik geloof niet dat dit een proces is. Ik geloof dat dit een gecreëerde crisis is en ik wil de minister-president vragen hoe hij luisterde naar de woorden van de heer Staghouwer, die zei: ik geloof niet dat ik de juiste persoon ben. Als je niet de juiste persoon bent, dan moet je opstappen.

Minister Rutte:

Dat heb ik net ook geciteerd. Ik respecteer dat besluit van hem. Ik vind het heel jammer dat hij vertrokken is — ik heb dat net gezegd — omdat ik zeer op hem gesteld ben en ook denk dat hij goed vervolg had kunnen geven aan dit hele proces. Maar ik heb dit te respecteren.

Dan ten aanzien van de noodzakelijke besluiten, bijvoorbeeld rondom stikstof. Daarover is natuurlijk op 10 juni een brief gestuurd door het kabinet. Dit vraagt om een ingrijpende transitie, niet alleen van de landbouw maar ook van heel veel andere sectoren. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Ik begrijp heel goed dat dat ook in de boerensector, waar al heel veel afkomt op onze agrarische ondernemers, op onze boeren, heeft geleid tot heftige reacties. We hebben deze zomer intensief ...

De voorzitter:

Ik wil de minister-president vragen om direct de vragen van mevrouw Leijten ...

Minister Rutte:

Daar was ik ...

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht, wacht. We gaan niet door elkaar praten. Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld en ik wil aan de minister-president vragen om concreet de vraag te beantwoorden. Ik vraag even aan mevrouw Leijten of zij haar vraag kan herhalen en dan geef ik het woord aan de minister-president. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is vervelend om dat bij de opening te doen, maar het mondelinge vragenuur is bedoeld om vragen te kunnen stellen die dan direct worden beantwoord, en niet om monologen te krijgen van iemand die een crisis niet opgelost krijgt.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg of hij een voorbeeld wilde nemen aan wat de heer Staghouwer gisteren zei, namelijk dat je op het moment dat je een crisis niet kunt oplossen, misschien niet de juiste persoon bent en dat je dan moet gaan.

Minister Rutte:

Daar ben ik het niet mee eens. Ik meen dat dit kabinet ook onder mijn leiding bezig is om de drie grote vraagstukken die er spelen, rondom asiel, rondom koopkracht en ook rondom stikstof, in goede banen te leiden. Dus dat ben ik niet met haar eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier komen we precies bij de kern van het probleem: de minister-president ziet niet dat hij het probleem is. In 2019 kwam het eerste advies van Remkes over hoe dit op te lossen. Vervolgens kwam er onder leiding van Remkes een kabinet met 25 miljard bij die oplossing, maar dat was niet voldoende. Dan kun je een minister weg laten gaan en daar respect voor hebben. Volgens mij is dat een beetje huichelachtig. Maar wij zijn geen stap verder en de crises slepen zich voort. De constante bij al die crises is dat er een chef zit, zoals hij zichzelf noemt, die niet ingrijpt en die geen leiding neemt. En als je geen leiding neemt, als het je te veel is, dan moet je misschien opstappen.

De voorzitter:

Uw vraag aan de minister-president?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een advies!

Minister Rutte:

En dat geheel gratis, en dat bij de start van het nieuwe politieke seizoen. Zeer gewaardeerd. Ik neem het advies niet over, voorzitter, om redenen die ik net schetste, namelijk dat het kabinet, meen ik, de drie grote maatschappelijke vraagstukken die op dit moment spelen, probeert in goede banen te leiden. Dat is buitengewoon complex. Koopkracht, het asielvraagstuk, maar ook de stikstof. Dat is niet zomaar te doen. Daar is ook in de zomer hard aan doorgewerkt. Er ligt inmiddels een begroting. Die zult u zien op Prinsjesdag. We hebben ook een aanpak op het terrein van het asielbeleid, en de gesprekken met de boerenorganisaties zijn nu in ieder geval zover dat er ook inhoudelijk gesproken wordt. Zijn daarmee de problemen weg? Nee, geenszins, noch asiel, noch het koopkrachtvraagstuk, noch het stikstofvraagstuk. Maar daar wordt hard aan gewerkt en er is geen shortcut, geen korte route naar een oplossing. Dat is ook mijn ervaring in al die jaren: soms is het noodzakelijk om stap voor stap en ook één voor één die problemen op te lossen. Daar zijn we hard mee bezig en daar gaan we mee verder.

Mevrouw Leijten (SP):

En stap voor stap en één voor één belanden we telkens weer in een nieuwe crisis, die veroorzaakt wordt door niet in te grijpen en door niet op te lossen. Wat de minister-president hier aan ons schetst, is een managementoplossing, terwijl hij het kan oplossen. Je moet het niet managen, je moet de crisis oplossen! De minister-president lost niet alleen deze crisis niet op, al sinds 2019 en nog veel eerder niet. De koopkrachtcrisis en de asielcrisis zijn ook verre van een oplossing. Dan komt de SP-fractie tot één conclusie: op het moment dat je niet wilt oplossen, moet je opstappen. Ik vraag het de minister-president nog één keer. Ziet hij niet zelf dat hij een sta-in-de-weg is voor al die oplossingen? Hij kan niet aan Remkes blijven vragen om dingen voor hem op te lossen. Dat kan niet. Het is nou voor de derde keer en zelfs Remkes is moe aan het worden, laat staan dat het land gewoon oplossingen nodig heeft. De boeren, de natuur en wij allemaal willen gewoon dat de driekleurige vlag weer gaat wapperen zoals die is: rood-wit-blauw en niet omgekeerd. De minister-president is het symbool aan het worden van de omgekeerde vlag. Dan moet je misschien wegwezen.

Minister Rutte:

Daar zijn wij het niet over eens. Ik schets dat het kabinet bezig is om deze grote maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. Die zijn buitengewoon complex, hebben heel veel facetten en vragen om intensieve gesprekken met heel veel mensen en organisaties in de samenleving. Dat is niet overnight gedaan. Ik denk dat er nu gelukkig een goede begroting ligt, die u krijgt te zien op Prinsjesdag. Er zijn grote stappen gezet in het asieldossier. Er zal ongetwijfeld meer moeten gebeuren.

Rond stikstof zijn er nu gesprekken met boerenorganisaties op gang gekomen, ook over vraagstukken die hen in het bijzonder bezighouden, zoals hoe we kunnen sturen op emissies en niet alleen op deposities en kritische depositiewaarden. Het gaat ook over de vraagstukken rondom innovaties en de PAS-melders. Op al die terreinen hebben we afspraken gemaakt met elkaar om te zoeken naar oplossingen. Volgens mij is dat hoe je het moet doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Mevrouw Leijten is het daarmee niet eens. Dat heb ik te respecteren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet uit te leggen. Dit kabinet deed er een jaar over om een doorstart te maken. Het zorgde voor enorme zakken geld om problemen af te kopen. Er is 35 miljard voor klimaat en 25 miljard voor stikstof. We staan nu een halfjaar verder en er zijn bakken met geld voor stikstof, maar we krijgen het niet opgelost. Er is zelfs meer geld beschikbaar voor het oplossen van dat probleem, dat er al heel lang is, dan voor het oplossen van de koopkrachtcrisis. Ik krijg het niet meer uitgelegd. Volgens mij is het land echt toe aan betere leiding; aan mensen die de problemen oplossen, niet mensen die voor zich uit schuiven en dan een beetje zielig Remkes gaan bellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Er zijn een aantal vervolgvragen. Het is het mondelinge vragenuur en geen debat, dus ik wil aan de leden vragen om geen uitgebreide inleiding te doen, maar een korte vraag of opmerking te maken. Allereerst de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De fractie van D66 sluit zich aan bij de vriendelijke woorden van de minister-president aan het adres van de heer Staghouwer. De minister-president zei ook: Remkes loopt geen vertraging op. Dat is natuurlijk goed nieuws. Is de minister-president ook bereid om te zeggen: ik ga alles op alles zetten om in de laatste week van september, zoals gepland, de perspectiefbrief naar de Kamer te krijgen?

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik niet. We willen eerst Remkes afwachten. Hij heeft zelf gezegd: het wordt de tweede helft van september. Dan zal het er natuurlijk van afhangen hoe diepgravend zijn reflecties zijn ten aanzien van de toekomst van de agrarische sector. Ook de nieuwe minister zal daar goed naar willen kijken. Wij willen dat zo snel mogelijk doen. Volgens mij zijn wij het daarover eens: dat moet zo snel mogelijk. Na Remkes moet die perspectiefbrief hier liggen. Daar ben ik het mee eens, maar ik ga nu geen moment in september vastleggen. Het is ten eerste afhankelijk van wanneer Remkes klaar is. Twee. Hoe diepgravend zijn zijn reflecties waar het kabinet zich toe heeft te verhouden? Maar het moet wel zo snel mogelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan ga ik toch even door, want dit klinkt als slecht nieuws. De boeren zitten te wachten op perspectief. Zij zitten erom te springen. Dat zal de heer Remkes, neem ik aan, ook constateren. Er ligt een heel duidelijk coalitieakkoord met een duidelijke opdracht. Daar is al aan gewerkt. We lezen in de krant over het aantal ministers dat er betrokken bij is. Ik zou dus toch zeggen: werk ondertussen wel gewoon door.

Minister Rutte:

Helemaal mee eens. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Bisschop (SGP):

Ik verbaas me een beetje over de positie die de heer Remkes opeens gaat innemen. Hij heeft zichzelf nadrukkelijk gepositioneerd als een gespreksleider, maar opeens moet het hele proces wachten totdat het verslag van die gesprekken er is. Daar verbaas ik mij over, maar mijn vraag is een iets andere. De heer Staghouwer heeft aangegeven dat hij tot de conclusie is gekomen dat hij niet de persoon is om dit dossier verder af te wikkelen. Dat is natuurlijk geen eigenstandige reden. Daar liggen oorzaken onder. Mijn vraag aan de minister-president is: is het aftreden van de heer Staghouwer voor hem en het kabinet reden om eens te kijken of het hele proces niet anders moet worden ingericht?

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president.

De heer Bisschop (SGP):

Moeten we het hele proces niet anders aanvliegen ...

De voorzitter:

U bent helder. U bent door uw tijd. De minister-president.

Minister Rutte:

Nee. Heel direct: nee. Ik denk dat de brief van 10 juni zeek richtinggevend is voor de aanpak van het stikstofvraagstuk. Dat heeft natuurlijk geleid tot zeer heftige reacties en de gespreksbegeleiding door Johan Remkes. Dat werkt ook. We merken echt dat de gesprekken nu op gang komen. Die gesprekken vinden plaats in een prettige sfeer. Er is nog steeds grote bezorgdheid. Die gesprekken hebben ook echt een pittig karakter, maar vinden toch plaats in een prettige sfeer. Ze zijn gericht op gezamenlijke uitkomsten. Ik denk dat dat noodzakelijk is, omdat er natuurlijk ook tijdsdruk is. We hebben al die gerechtelijke uitspraken. Het is voor de boeren belangrijk dat ze duidelijkheid krijgen over wat zij kunnen doen, zodat beslissingen niet succesvol worden aangevochten. Dat geldt natuurlijk ook breder voor de samenleving, bijvoorbeeld bij het aanleggen van wegen.

De heer Bisschop (SGP):

Er kan druk op de ketel staan. Ondertussen moeten we wel constateren dat de perspectiefbrief daardoor in ieder geval een maand vertraagd is. De gesprekken met Remkes lopen een maand uit. Hij zou namelijk eind augustus rapporteren. De minister-president zegt terecht dat de brieven van 10 juni tot heftige reacties hebben geleid. Dat is juist mijn reden om het volgende te vragen. Dat moet dan toch aanleiding zijn om opnieuw naar het proces te kijken? Er is toch ongelofelijk veel fout gegaan? De overheid is toch uit de bocht gevlogen? Je moet toch niet vasthouden aan: het staat in het regeerakkoord, dus we gaan er niet aan wroeten? Dat moeten we dan toch aanpakken? Dat moeten we dan toch herinrichten?

Minister Rutte:

Mijn punt is niet het regeerakkoord. Mijn punt is dat we te maken hebben met twee grote vraagstukken die in elkaars verlengde liggen. Het eerste vraagstuk is de kwaliteit van onze biodiversiteit. Het tweede vraagstuk is het feit dat de vergunningverlening op dit moment zowel in de agrarische sector zelf als in de infrastructuur grote problemen oploopt, als gevolg van het stikstofprobleem. In de brief van 10 juni wordt geprobeerd om daar vaart in te brengen, in die zin dat er gebiedsgerichte plannen voor juli volgend jaar gemaakt zijn, zodat er tot uitvoering kan worden gekomen. Dat willen we liefst al eerder. Dat heeft geleid tot heftige reacties in de agrarische sector. Die reacties waren zelfs zeer heftig. Dat heeft ook geleid tot het aanstellen van een gespreksleider.

Het gesprek van afgelopen woensdag was pittig en zwaar, maar ook goed. Het ging namelijk over de inhoud. Iedereen die erbij is geweest, zou dat erkennen, denk ik. We gaan samen een aantal dingen verder uitwerken, die voor beide partijen belangrijk zijn. Er zijn geen tegengestelde belangen. Die liggen in elkaars verlengde. Ik begrijp heel goed dat Johan Remkes heeft gezegd: ik neem iets meer tijd, zodat ik met goede reflecties kan komen en zodat ik daarbij ook mijn ideeën over de toekomst van de agrarische sector kan betrekken. Dat heeft hij mede naar aanleiding van dat gesprek gedaan, vermoed ik, maar dat zou u hem zelf moeten vragen.

De heer Eppink (JA21):

De heer Staghouwer is afgetreden. Ik vond hem altijd een zeer sympathieke man. Het was vanaf het begin tot en met het debat dat we hier hebben gehad duidelijk dat hij niet opgewassen was tegen zijn taak. Ik vraag me af of de premier, als de leider van het kabinet, bij nieuwkomers die hij niet kent eerst een soort stresstest afneemt om te zien of mensen bestand zijn tegen de druk die de portefeuille waarmee ze aan het werk moeten gaan met zich meebrengt, zeker bij een onderwerp dat erg omstreden is en waarbij grote spanningen vrijkomen.

Minister Rutte:

Uiteraard heb ik mijn gesprekken gevoerd, ook met de kandidaat voor de post van minister van LNV. Ik vond dat een heel goed gesprek. We hebben alle zaken doorgenomen. We hebben het uiteraard ook gehad over de enorme druk die binnen moderne, bestuurlijke en parlementaire verhoudingen op ministers en staatssecretarissen afkomt, zeker bij zo'n zwaar dossier. Ik heb in dat gesprek geen enkele aanleiding gevonden om niet over te gaan tot het voordragen van Staghouwer als minister. Ik heb mijn samenwerking met hem in de afgelopen maanden ook altijd uiterst plezierig gevonden.

De heer Eppink (JA21):

Dan vraag ik me toch af hoe het dan zit met het beleid. Hij zegt dat hij het beleid niet uit kan leggen. Als hij het niet uit kan leggen, dan ligt er misschien ook wel een probleem bij het beleid zelf. Dan ligt er ook een probleem bij de premier, die eigenlijk de personificatie is van dat beleid. De minister kan het niet over het voetlicht brengen. Kan de premier het wel over het voetlicht brengen?

Minister Rutte:

Dat is aan een ander om te beoordelen. Ik zal daar in ieder geval altijd mijn best voor doen. Staghouwer heeft gisteren gezegd dat hij zichzelf de vraag heeft gesteld: ben ik de juiste persoon om leiding te geven aan de grote vraagstukken die er liggen? Hij is tot de conclusie gekomen dat hij die persoon niet is. Dat is een letterlijk citaat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik werd even getriggerd door het woord "perspectief". Kan het zijn dat de heer Staghouwer zelf geen perspectief zag in zijn eigen functioneren? Daar heb ik respect voor. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen. Of is het zo dat de heer Staghouwer überhaupt geen perspectief zag in het beleid van het kabinet? Een derde mogelijkheid is dat het kabinet, en de leiding ervan, geen perspectief zag in de heer Staghouwer, dus dat we een verkapt "Mona Keizertje" hebben.

Minister Rutte:

Het derde zeker niet, en het eerste en tweede is speculeren. Ik kan alleen maar verwijzen naar wat hij daar zelf over heeft gezegd, zowel tegen mij in de twee telefoongesprekken die ik gisteren met hem had voor zijn vertrek alsook daarna, later op de avond, als op het persmoment, namelijk dat hij zich de vraag heeft gesteld of hij de juiste persoon was en tot de conclusie is gekomen dat hij dat niet is.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK en dan de heer Wilders, PVV.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag me echt af of de minister-president beseft wat voor enorme puinhoop hij en zijn club ervan maken, niet alleen in het kabinet met gekke interviews van ministers en nou iemand die aftreedt, maar ook in het land. Mensen kunnen hun energierekening niet meer betalen. Boeren krijgen geen perspectief. Het is er gewoon enorm slecht aan toe.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Deze minister-president is daar verantwoordelijk voor. Schaamt hij zich niet voor de toestand in zijn kabinet en de toestand van het land? Welke vorm van verantwoordelijkheid gaat hij als leider nemen om dit te veranderen? Want het gaat zo niet meer.

Minister Rutte:

Wij staan voor grote vraagstukken, bijvoorbeeld — het werd terecht benoemd — het grote vraagstuk van de koopkracht en de grote zorgen die mensen hebben over de sterk stijgende inflatie en energierekening. Ik vind dat de politiek — dat is natuurlijk in de eerste plaats het kabinet van de dag — met goede voorstellen moet komen. Ik denk dat we dat gaan doen op Prinsjesdag; ik kan daar niet op vooruitlopen.

Het tweede grote vraagstuk heeft te maken met de grote zorgen over de situatie in Ter Apel maar ook breder in de asielketen. Ik denk dat wij met een aanpak zijn gekomen waarmee we dat probleem stap voor stap onder controle kunnen krijgen. Er zal misschien nog meer moeten gebeuren, maar ik ben blij dat we die conclusies hebben getrokken.

Het derde probleem dat hij terecht schetst, is het stikstofvraagstuk. Daar is het kabinet met een stevige aanpak voor gekomen. Die is ook noodzakelijk om dit vraagstuk onder controle te krijgen. Op de boeren komt heel veel af. Dit heeft daar tot zeer zware reacties geleid, die ik ook helemaal begrijp. Ik heb zelf ook heel veel gesprekken met boeren gehad afgelopen zomer. Daarom ben ik enigszins vertrouwensvol over de gesprekken die nu sinds woensdag ook inhoudelijk gevoerd worden, waarbij we gezamenlijk werken aan oplossingen voor een aantal vraagstukken die voorliggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het probleem met deze minister-president maar ook met het kabinet is dat er geen leiderschap wordt getoond. U duwt het van zich af. Stikstof: u komt niet met perspectief, maar laat het iemand anders doen. Koopkracht: u schoof het steeds maar vooruit. We hebben hier vorig jaar al voor gewaarschuwd, maar u schoof het vooruit. U komt niet met leiderschap.

De voorzitter:

Uw vraag en graag via de voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag aan het kabinet en in het bijzonder aan deze minister-president is of hij beseft dat er meer leiderschap en meer visie nodig zijn dan het kabinet nu laat zien, waarbij men over elkaar heen dendert in het kabinet en met niks komt.

Minister Rutte:

Op het gebied van de koopkracht zijn we tot nu toe met drie pakketten gekomen. Het vierde pakket volgt met Prinsjesdag. Dat zien we in alle Europese landen. Ook de Duitsers zijn net gekomen met een groot volgend koopkrachtpakket, bouwend op eerdere pakketten die daar zijn vastgesteld. Dat zal Nederland dus ook doen dadelijk op Prinsjesdag. Dat is ook noodzakelijk. Dat zijn de besluiten die we hebben genomen. Dat heeft niemand in het kabinet voor zich uitgeschoven, ikzelf ook niet. Bij stikstof ben ikzelf uiteraard ook nauw betrokken. Omdat het zo'n groot probleem is, is het logisch dat ikzelf deze zomer ook gesprekken heb gevoerd, bijvoorbeeld met boeren, en dat ik daarna betrokken ben bij de gesprekken die Remkes voert. Ten aanzien van het asielvraagstuk — een ander groot probleem deze zomer — heeft het kabinet besluiten genomen. Of dat voldoende is en of daar voldoende steun voor is, is natuurlijk aan de Tweede Kamer. Maar ik denk dat het kabinet op al die punten probeert te doen wat nodig is. Dat is niet altijd voldoende. Het zijn grote problemen, die je niet met één besluit oplost. Dat vraagt meerdere stappen. Voor zover die verdere stappen moeten worden gezet, werken we daaraan.

De heer Wilders (PVV):

De heer Staghouwer had het lef om zichzelf af te vragen of hij de goede man op de goede plek was en het antwoord was nee. U, minister-president, kan daar wat van leren, want u bent niet de goede man op de goede plek. U maakt Nederland helemaal kapot. U zorgt ervoor dat de boerenstand naar de haaien gaat. U propt Nederland vol met asielzoekers en gelukszoekers, die voorrang krijgen op woningen en alles krijgen, geld krijgen, wat Nederlanders niet krijgen. Maar misschien wel het allerergste is dat u voor 2022 de Nederlanders laat verrekken — excusez le mot — als het gaat om hun koopkracht. Mensen moeten in hun auto slapen, mensen kunnen hun energierekening niet meer betalen en u doet voor 2022 niks! Dus ten slotte vraag ik aan de minister-president: heb hetzelfde lef als meneer Staghouwer en vraag u af of u de goede man bent op de goede plek. Het antwoord is nee.

Minister Rutte:

De PVV heeft eerder voorgesteld om niet in te grijpen in het grote stikstofvraagstuk, maar we weten dat dat een nieuw, groot probleem is, ook voor de boerensector. Dat snap ik. Ik merk ook dat dat daar tot heftige repercussies leidt. Daar heb ik het grootste respect voor. Vandaar dat het belangrijk is dat we samen in gesprek zijn over hoe we dat in goede banen leiden. Het is ook in het belang van de boeren dat de vergunningverlening weer op gang kan komen, zodat bijvoorbeeld die PAS-meldingen kunnen worden opgelost. Daar werken we samen aan. Dat is ook het pakket waarmee we in juli zijn gekomen. In alle gesprekken die nu plaatsvinden is het de inzet om dat gezamenlijk te doen. Ten aanzien van de koopkracht hebben wij grote stappen gezet. Maar dat is absoluut niet voldoende, vandaar dat dadelijk bij Prinsjesdag nog een hele grote stap gezet gaat worden. Ten aanzien van het asielvraagstuk: we moeten eraan werken dat de 15.000 mensen die nu in asielzoekerscentra zitten maar die in Nederland mogen blijven, daaruit gaan en een baan kunnen vinden, zodat ze kunnen integreren in deze samenleving. We hebben op onze huidige arbeidsmarkt iedereen vreselijk hard nodig. Het gaat om ongeveer 15.000 mensen die hier mogen blijven. Tegelijkertijd hebben we maatregelen genomen om ook aan de instroomkant de zaak enigszins te beperken, zodat we in staat zijn de asielketen weer in goede banen te leiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij alle hoffelijke woorden die zijn gesproken over minister Staghouwer, maar één ding moet mij ook van het hart. Dat hij gisteren in een persmoment van anderhalve minuut zijn ontslag aankondigde, vind ik niet kunnen, onbehoorlijk en tegen het onbeschofte aan. Je ontslag dien je hier in de Tweede Kamer in en je beantwoordt daarover ook vragen van de pers. Dat wil ik gezegd hebben. Daarom zou ik van de minister-president, aangezien hij verantwoordelijk is voor deze kabinetsploeg en daarop toeziet, een uitgebreide brief willen vragen waarin hij op het aftreden ingaat, op wanneer hij hiervan op de hoogte is gesteld enzovoort.

Minister Rutte:

Ik heb twee antwoorden. Dan hoef ik die brief niet te sturen, want dan kunt u gewoon de Handelingen van dit debat lezen. Eén. Ik heb gistermiddag hierover gehoord. Ik moest toen naar Rotterdam, naar de Global Center on Adaptation, waar ik met een aantal Afrikaanse leiders sprak over klimaatadaptatie. Ik heb de heer Staghouwer weer gesproken na zessen. Daarin kwam ik tot de conclusie dat zijn besluit vaststond. Dat heb ik gerespecteerd. Dat is één. Twee. Ik ben het niet met de heer Klaver eens. Als iemand, een minister, hier in de Kamer ter discussie staat en als daar debatten over worden gevoerd, dan vind ik het inderdaad de verkieslijke weg dat die persoon hier in de Kamer in een debat aankondigt of hij of zij al dan niet doorgaat. Dat kan voor of na een motie van wantrouwen. Maar als je jezelf, helemaal los van een Tweede Kamerdebat, de vraag stelt of je de juiste persoon bent op deze plek, zoals hij in dit geval gedaan heeft, en je tot de conclusie komt dat je dat niet bent, dan vind ik het zeer verdedigbaar dat je dat zelf naar buiten brengt. Dat respecteer ik. Maar dat vind ik echt een verschil met iemand waar in een Kamerdebat discussie over is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij moeten we hier nog verder een debat over voeren, want hier komen we in het vragenuur niet uit. Hij heeft zelf gezegd: ik voel geen vertrouwen in de Tweede Kamer. In het vorige debat werd er al staatsrechtelijk geschoven en gezegd: we kunnen best van mening verschillen in het kabinet. En nu krijgen we deze uitleg. Hoeveel gaat deze minister-president nog krompraten om zijn kabinet overeind te houden?

Maar mijn vraag gaat over het volgende. Voor de zomer is er een motie van mijn hand aangenomen door een meerderheid van de Kamer waarin stond: we willen perspectief voor Prinsjesdag. Deze zomer hebben we een debat gehad met minister Hoekstra, die zei: ik kan eigenlijk niet meer achter het kabinetsbeleid staan. Daar is een bezweringsformule voor gevonden: daar zijn we het een paar weken over oneens, maar voor Prinsjesdag is daar helderheid over. Dan weten we of hier op Prinsjesdag één kabinetsploeg zit. Ik vraag de minister-president of er voor Prinsjesdag eenheid van kabinetsbeleid is. Is het schurende waarover werd gesproken, dan weg?

Minister Rutte:

Ten eerste wat betreft de heer Staghouwer: dat heb ik net beantwoord. Ik ben het simpelweg niet eens met de heer Klaver; dat mag ook. Ik vind dat er echt een verschil zit tussen iemand die opstapt in een debat waarin fundamenteel wordt gesproken over aspecten van beleid die mogelijk leiden tot een gebrek aan vertrouwen in de Kamer en iemand die helemaal los van de Tweede Kamer tot deze conclusie komt. Ik vind niet dat je dat dan hier in deze Kamer hoeft te doen. Dat is een opvatting en daar kunnen we over van mening verschillen. We hebben het debat gehad naar aanleiding van het interview in het Algemeen Dagblad. Daarvoor geldt nog steeds dat Hoekstra, ik en het hele kabinet achter het regeerakkoord staan, maar dat er ook sprake is van het politieke feit van dat AD-interview. Daar hebben we het over gehad. We wachten de uitkomsten van Remkes af. Die worden in de tweede helft van september verwacht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president zei zojuist dat het belangrijk is dat boeren duidelijkheid krijgen, maar eerlijk gezegd is het een totale chaos. We weten niet of het kabinetsbeleid dat wordt uitgedragen door minister Van der Wal, gesteund wordt door het hele kabinet, want ik hoor: we staan erachter, maar er is ook de politieke realiteit van het interview met Hoekstra. Het is dus niet duidelijk.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag die ook boven de markt blijft hangen, luidt als volgt. Dat perspectief voor de boeren, die eerste brief die Staghouwer heeft gestuurd, kwam wél na bespreking in de ministerraad. Dus ik wil van de minister-president horen wat de heer Klaver zojuist ook al vroeg. Voor Prinsjesdag is de herkansing beloofd; daar is de politieke crisis doorheen komen fietsen. We bespreken met het kabinet de plannen voor volgend jaar, dus moeten we weten: waar staan we? Daar moet de minister-president nu hom of kuit over geven.

Minister Rutte:

Daar is niet dit aftreden doorheen komen fietsen. Want de heer Staghouwer heeft in functie gistermiddag de brief aan de Kamer gestuurd dat de brief over de toekomst van de boerensector verschijnt nádat Johan Remkes is gekomen met zijn observaties naar aanleiding van het feit dat hij gespreksleider is van de gesprekken die plaatsvinden. Nu is de verwachting dat, gegeven uitspraken van Johan Remkes zélf, het de tweede helft van deze maand is. Het kabinet heeft dus gisteren bij monde van missionair minister Staghouwer gezegd, en dat steun ik ook volledig: wij wachten op de uitkomsten van dat proces, omdat daar dus ook die reflecties over de toekomst van de boerensector in zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president doet alsof ik met de politieke crisis het aftreden van de heer Staghouwer bedoel. Maar ik bedoel natuurlijk de crisis in het kabinet, met aan de ene kant het kabinetsbeleid en aan de andere kant dat interview van Hoekstra dat blijkbaar nog steeds geldt. Dát is geen duidelijkheid in de richting van de boeren en het is staatsrechtelijk ook niet juist. De Kamer heeft om perspectief voor de boeren gevraagd toen dat niet in die brief stond.

De voorzitter:

Uw concrete vraag aan de minister-president, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president moet, als ie ook maar een knip voor de neus waard is als leider van de kabinetsploeg, voor Prinsjesdag die dreigende politieke crisis uit de lucht hebben, zodat we weten: is dit het beleid waar het hele kabinet achter staat of is het toch onduidelijk?

Minister Rutte:

Ten aanzien van die kwestie is niets veranderd sinds het debat dat we hier gevoerd hebben een paar weken geleden, toen de Kamer daarvoor het reces onderbrak en terugkwam. Ik heb daar ook op gereageerd; daar is dus niets aan veranderd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Op het moment dat het goed gaat met een kabinet wordt er weinig gelekt, en op het moment dat er via de media gevechten worden uitgevochten, weet je dat het iets minder lekker loopt. Ik kan me voorstellen dat het voor de heer Staghouwer niet behulpzaam was in zijn keuze aangezien er nogal wat dolken en messen werden gestoken, onder andere in De Telegraaf. Ik neem aan dat de minister-president dat ook erkent. Maar mijn vraag is de volgende. De heer Staghouwer heeft gezegd: ik ben niet de juiste man op de juiste plaats om dit te doen. Nou, het kan zijn dat je karakterologisch denkt: ik kan dat niet. Maar dat had je dan ook in juni al kunnen doen. Een tweede reden kan zijn: nou, ik ben met te weinig middelen op pad gestuurd om dit waar te kunnen maken. Een derde reden: ik word met een boodschap op pad gestuurd die ik niet waar kan maken, want ik kan niet én de boeren tegemoetkomen én partijleider Hoekstra én de minister Hoekstra, die in het kabinet zit. Is dat laatste aan de hand? Is de minister van Landbouw gewoon met een onmogelijke opdracht op pad gestuurd en heeft hij daarom zijn conclusies getrokken en deze stap gezet? Ik hoef alleen maar een ja of een nee te horen.

Minister Rutte:

Het antwoord is nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan blijft dus over: persoonlijk. Ook daar ...

Minister Rutte:

Ik kan alleen verwijzen naar zijn verklaring van gisteren. Meer weet ik ook niet. Ik heb hem daar 's middags kort over gesproken, en wat langer na zessen. Zijn besluit stond vast. En ook bij mij koos hij ongeveer dezelfde woorden als gisteren op televisie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In juni hebben we een zwaar debat met elkaar gehad, waarop de minister met een opdracht op pad werd gestuurd om met perspectief te komen. Vervolgens stuurt hij 's middags een brief over derogatie en besluit 's avonds: ik ben niet de juiste man op de plaats. Dan kan ik niet anders dan constateren dat je met een dubbele boodschap op pad bent gestuurd en dat je ziet dat je een en ander niet kunt verenigen.

Minister Rutte:

Neem het punt van de derogatie. Daar heeft hij verschrikkelijk hard aan gewerkt het afgelopen halfjaar. Het is natuurlijk nog steeds een heel bittere pil voor de agrarische sector, maar ik denk dat de brief van gisteren ook veel erger had kunnen zijn. Mede door zijn inspanningen is dat niet zo. Die derogatie wordt al jaren verleend. We wisten ook al heel lang dat die op een gegeven moment eraan zou gaan. Ik weet hoe vreselijk hard hij gewerkt heeft om een zo goed mogelijke uitkomst te bereiken. Ik weet dat het een grote ellende blijft, maar ik weet ook zeker dat er echt niet meer uit te halen was. Daar heeft hij vreselijk hard aan gewerkt. Dat is echt in belangrijke mate aan hem te danken.

Ten aanzien van de toekomst van de boerensector en het perspectief heeft hij zelf vorige week met ons geconstateerd dat Remkes later komt. Daarbij wordt nu ook benoemd — maar dat zouden we aan Remkes moeten vragen — dat dat mede is naar aanleiding van het karakter van de gesprekken die nu met de boerenorganisaties plaatsvinden. Daarin wordt nu ook inhoudelijk gekeken of we een aantal vraagstukken samen kunnen oplossen. Mede tegen die achtergrond heeft hij gezegd dat hij ook komt met reflecties op de toekomst van de sector. Ik vind het logisch dat het kabinet dan ook zegt dat zo'n perspectiefbrief na Remkes moet komen. Omdat Remkes in de tweede helft van september komt, is het ook logisch dat dat na Remkes is. Dat vind ik niet gek. Dat heeft hij zelf ook aan de Kamer geschreven. Daar zit volgens mij niets raars in. We kunnen het daarover oneens zijn en u kunt zeggen dat het toch nu moet, maar ik denk dat het goed is dat we dat doen na Remkes, zeker ook omdat hij reflecteert op de toekomst van de agrarische sector.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag aan de minister-president. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en mevrouw Leijten voor de mondelinge vraag.