10 Verslag Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht" (35510, nr. 2).

De voorzitter:

Dan gaan wij beginnen met de eerste termijn van de kant van het demissionair kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president, vervolgens aan de staatssecretaris van Financiën en tot slot aan de minister van Financiën. Het woord is nu aan de minister-president. Ik heb net met de minister van Financiën afgesproken dat dat de volgorde is. Als het anders is, dan horen we dat zo.

De beraadslaging wordt hervat.

Rutte:

Veel dank, voorzitter. Eigenlijk komt het erop neer dat ik alle vragen doe die niet direct te herleiden zijn naar de Belastingdienst c.q. het ministerie van Financiën. Die vragen worden allemaal beantwoord door de staatssecretaris en de minister, die nu nog praten over de volgorde waarin ze dat gaan doen. Daar gaan zij uit komen. Ik doe alle overige vragen. Dat is best een hele stapel.

Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. Die gaan niet over het onderwerp, maar raken er wel aan. De eerste is gericht aan de heer Mulder, die zei dat het Openbaar Ministerie corrupt is. Ik verwerp die uitspraak. Het Openbaar Ministerie is niet corrupt, en het zijn dit soort uitspraken die uiteindelijk het draagvlak onder onze rechtsstaat doen eroderen. Het is van belang dat wij daar allemaal, en een aantal deden dat gelukkig net ook, afstand van nemen.

De tweede opmerking is gericht aan mevrouw Leijten, die zei — ik weet niet of ze mij daarmee bedoelde of het kabinet — dat dé elite neerkijkt op mensen die gebruik moeten maken van toeslagen. Gelukkig is dat niet zo. Dus ik neem daar afstand van; die opmerking laat ik geheel voor haar rekening.

Voorzitter. Tot zover mijn twee opmerkingen vooraf.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, wil mevrouw Leijten daarop reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei dat met de vervolgvraag over het mensbeeld dat er nu is: als je niet succesvol bent, ben je eigenlijk een stumperd en op het moment dat je toeslagen of een uitkering nodig hebt om rond te komen, ben je een profiteur. Zo is de sociale zekerheid ingevuld in ons land, onder de verantwoordelijkheid van deze minister-president en de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken. Herkent hij daar helemaal niks van?

Rutte:

Wat een totale nonsens. Wat een totale nonsens. Denkt u dat ik, Wopke Hoekstra, Alexandra van Huffelen, dit kabinet of wie dan ook in deze Kamer hier zou zitten omdat we neerkijken op andere mensen? Ik zit in de politiek om één reden, mevrouw Leijten, namelijk omdat ik houd van dit land en omdat ik denk dat we het met z'n allen nog veel beter kunnen maken. De rol van de politiek is onder andere om ervoor te zorgen dat er genoeg banen zijn en dat het land veilig is. Ik kijk naar niemand op. Ik kijk ook op niemand neer. Zo ben ik opgevoed. Ik vind het echt verschrikkelijk wat u zegt. Als u dit zegt, bent u gaan geloven in uw eigen propaganda van de SP. Het slaat écht van a tot z nergens op. U maakt een analyse en u werpt die vervolgens in mijn richting. Ik heb echt besloten om van dat soort onzin meer afstand te gaan nemen dan in het verleden, want het raakt me werkelijk. Het raakt me werkelijk omdat het een mensbeeld laat zien, namelijk hoe u blijkbaar vanuit de SP naar andere partijen kijkt. Ik maak hier echt heel groot bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil aan de minister-president vragen om via de voorzitter te spreken.

Rutte:

Voorzitter, dat zei ik allemaal via u!

De voorzitter:

Dat zeg ik ook altijd tegen de Kamerleden, dus daar beginnen we maar meteen mee.

Rutte:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het prima is als de minister-president aangeeft dat hij het met sommige dingen niet eens is. Maar hoe kan hij dan verklaren dat zowel bij de toeslagen als in het hele stelsel van het UWV … Vandaag moest er een doodziek iemand in een bed door een wensambulance naar het UWV vervoerd worden om aan te tonen dat hij doodziek is. Hoe verklaart de minister-president dan dat de overheid zo is geworden?

Rutte:

Ja, het is zo dat er bij de overheid soms dingen verschrikkelijk misgaan. De kinderopvangtoeslagenaffaire is daarvan een volstrekt duidelijk voorbeeld. Daar praten we hier ook over. Het kabinet is afgetreden op deze kwestie, en terecht. Ik kom zo uitvoerig terug op allerlei aspecten daarvan. Maar door wat mevrouw Leijten hier nu zegt — ik vind dat echt een fundamenteel foute opmerking — wekt zij, vanuit de hoogte, ex cathedra, de indruk: ik, mevrouw Leijten, bepaal hier dat de mensen die in het kabinet zitten, neerkijken op mensen in deze samenleving die blijkbaar niet zelf in staat zijn zich te financieren of anderszins gebruik moeten maken van de overheid. Ik kijk daar dus níét op neer. Ik beschouw ieder mens als een uniek persoon met unieke kwaliteiten. Ik vind dat het ons aller taak is om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk zelfstandig door het leven kunnen gaan. Maar als dat niet lukt, als we zijn aangewezen op de Staat als schild voor de zwakkeren, dan geldt voor mij als liberaal, maar ook voor de confessionelen en voor de progressief-liberalen in dit kabinet, dat wij er altijd voor zullen zorgen dat de Staat er als schild voor de zwakkeren is. Deze kwestie is er natuurlijk een voorbeeld van dat er bij de Staat soms dingen verschrikkelijk fout gaan. Maar mevrouw Leijten plakt hier een verschrikkelijke sticker op het hoofd van de leden van dit kabinet, en waarschijnlijk ook op heel veel mensen in deze Tweede Kamer. Dat is haar goed recht, maar het is ook mijn goed recht om daar echt heel stevig afstand van te nemen en dat verre van mij te werpen.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president neemt het nu heel erg persoonlijk. Ik denk dat dat terecht is. We zitten namelijk met een overheid die vormgegeven is vanuit dat individualistische mensbeeld, die ervan uitgaat dat iedereen het zélf moet redden en er niet van uitgaat dat mensen dat niet kunnen. De minister van Financiën zei in zijn verhoor nog dat de systemen zelfs voor mensen die hoogopgeleid zijn superingewikkeld zijn. Vervolgens is er in de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude gezegd dat als je de systemen niet kan gebruiken, dat misbruik en fraude is en opgespoord moet worden. Die zijn dus wel degelijk politiek, vanuit een bepaald mensbeeld, gebouwd. Dat dat nu wellicht veranderd is, zou kunnen …

Rutte:

Nee, dat is niet veranderd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet veranderd?

Rutte:

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de minister-president nog even de gelegenheid om te antwoorden. De minister-president.

Rutte:

Dat mensbeeld is bij mij niet veranderd. Ik durf dat ook te beweren van mijn collega's in dit kabinet, van deze voormalige coalitie en van de partijen die dat schragen. Ik ben trots op wat liberalen aan dit land hebben bijgedragen, vanaf het kinderwetje van Van Houten tot het mogelijk maken van de bijstandswet in de jaren zestig onder Marga Klompé. Die kabinetten, met liberalen, confessionelen en sociaaldemocraten — dat zijn de grote drie zuilen onder deze samenleving, dus de klassieke drie zuilen, die ook het politieke systeem altijd hebben geschraagd — hebben altijd het volgende gezegd. Luister, in de eerste plaats is het logisch dat de mensen in dit land proberen zelf vooruit te komen. Maar dat is niet iedereen gegeven. Het kan langdurig en soms tijdelijk zijn dat je bent aangewezen op de overheid als schild voor de zwakken. En dan ben ik blij dat die overheid er is als schild voor de zwakken en dat we in dit land 10% van ons nationaal inkomen uitgeven, en terecht, om ervoor te zorgen dat mensen niet tegen hun schuld in de problemen zitten en gebruik kunnen maken van de sociale zekerheid. Ik ben blij dat we 12%, 13% van ons nationaal inkomen uitgeven om ervoor te zorgen dat, als mevrouw Leijten of ik ziek word, we recht hebben op dezelfde zorg, dezelfde artsen en dezelfde kwaliteit ziekenhuizen met onze salarissen, als iemand die dit gebouw schoonhoudt of iemand die noodgedwongen gebruik moet maken van een uitkering. Dat zijn grote verworvenheden. Dat mensbeeld is dus: ja, je probeert er in de eerste plaats zelf wat van te maken, maar als dat niet lukt, dan staan we er allemaal voor je. Dat is een positief mensbeeld en geen negatief mensbeeld.

Mevrouw Leijten zegt eigenlijk: de leden van het kabinet hebben minachting voor de mensen in het land die niet kunnen meekomen. Dat zei ze letterlijk in haar bijdrage. Normaal gesproken zou ik dat misschien hebben laten passeren, maar ik wilde dat nu niet doen. Hoever gaat dit? Hoever gaan we hier met elkaar besmeuren met dit soort walgelijke opvattingen over hoe andere mensen in het leven zouden staan? Dat is van a tot z totale onzin. Dit ben ik niet, dat is Wopke Hoekstra niet, dat is Alexandra van Huffelen niet, dat is deze coalitie niet.

De voorzitter:

Ik geef het laatste woord even aan mevrouw Leijten. De minister-president is nog niet begonnen. Tot slot mevrouw Leijten en dan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hem niet voor niets gevraagd of het mensbeeld van de succesvolle mens die zichzelf moet redden en die, als dat niet lukt, een profiteur en mogelijk een fraudeur is en dus flink gecontroleerd mag worden, niet debet is aan hoe dit is ontstaan. Dat heb ik gevraagd. Als hij dat ontkent, dan vind ik dat heel spijtig, want ik denk dat dat mensbeeld er wel toe heeft bijgedragen. Als ik kijk naar wat mensen moeten aantonen als ze een zorgindicatie nodig hebben en noem allemaal maar op … Dat gaat niet vanuit de vraag "we vertrouwen u; wat heeft u nodig" maar dat is allemaal opgebouwd vanuit wantrouwen.

Rutte:

Mevrouw Leijten is gaan wonen in haar eigen propaganda van de SP. Dat mag allemaal, maar ik gooi die verwijten echt onmiddellijk terug naar haar partij.

Voorzitter. Ik wil het als volgt aanpakken. Ik ga dadelijk een aantal vragen beantwoorden die meer algemeen gaan over het contact met ouders, ook van mijzelf, de status van het kabinet, de waarde van de excuses en het trekken van lessen.

Na die algemene vragen wil ik aan de hand van vier thema's ingaan op de onderliggende vragen. De eerste is: wil ik af van de toeslagen? Het geldt ook voor het kabinet dat wij er uiteindelijk vanaf willen. De tweede categorie bevat alle vragen die gesteld zijn rondom bestuursrecht, de rol van ambtenaren en de beleidsvrijheid. Het derde groepje heeft te maken met artikel 68 Grondwet. En tot slot kom ik op de vragen die over de aanpak van fraude zijn gesteld. Nogmaals, het gaat alleen om de algemene vragen. De vragen die gerelateerd zijn aan Financiën en de Belastingdienst, zullen worden beantwoord door de minister en de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de vraag: wat voor kabinet staat hier? Hier staat een demissionair kabinet. We zijn, zoals u weet, op 15 januari afgetreden. Sinds die tijd zijn we demissionair. We hebben gezegd dat we alles zullen blijven doen wat noodzakelijk is. Daarbij hebben wij twee punten in het bijzonder genoemd, namelijk alles wat te maken heeft met de bestrijding van de coronacrisis en het geven van opvolging aan het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag.

Dan de vraag over de contacten die ik zelf heb gehad. Deels waren die samen met staatssecretaris Van Huffelen en in de meeste gevallen samen met de minister van Financiën, Hoekstra. Er zijn meerdere momenten geweest waarop er contact met de ouders was. We hebben gesproken over wat de ouders is overkomen, maar ook over hoe de hersteloperatie kan worden verbeterd. Begin februari en eind maart heb ik samen met de beide collega's in het Catshuis een gesprek gehad met een afvaardiging van de ouders die op 12 januari een open brief in Trouw hebben geschreven. Op 23 maart heb ik een digitale ontmoeting gehad met het ouderpanel en op 16 april zijn we fysiek met het ouderpanel bijeengeweest in het Catshuis. Op 11 mei hebben we met een afvaardiging van het ouderpanel en een hoogleraar mediation gesproken over het helingsproces — dit is ook in dit debat door een aantal sprekers zo genoemd — wat dus verdergaat dan alleen de financiële kant, de teruggave waar mensen recht op hebben. Ik zou het geen compensatie willen noemen, want mensen hebben recht op de teruggave van hun eigen geld.

Dan heb ik ook zelf regelmatig een-op-eencontact met ouders. Dat is vaak zoomend. Soms was dat naar aanleiding van een brief, soms heeft dat geleid tot vervolgcontacten en met een paar van hen zal ik contact blijven houden. Binnenkort heb ik een gesprek met weer andere ouders, want die hebben ideeën over het verbeteren van de hersteloperatie. Ik kan alleen maar zeggen: die gesprekken zijn stuk voor stuk indrukwekkend, zowel in een groep als individueel, en ik ga daarmee door. Mevrouw Kat vroeg in dat kader wat me het meest is bijgebleven. Nogmaals, ieder van die gesprekken is zeer aangrijpend. Ik herinner mij een ouder die na een moeilijke periode in haar leven weer was gestart met een opleiding. Op dat moment werd de kinderopvangtoeslag teruggevorderd en kon ze ook geen gebruik meer maken van de opvang. Ze heeft daardoor een hoge schuld gekregen en moest de studie afbreken. Een andere ouders was geconfronteerd met gezondheidsproblemen van haar partner. Daardoor was de volledige aandacht gericht op het omhooghouden van alle ballen in haar gezin en op het werk en niet op het correct invullen van de cijfers tot achter de laatste komma en het plaatsen van de handtekening in exact het goede vakje op de formulieren van de kinderopvangtoeslag.

Wat me ook raakt in die gesprekken is de veerkracht van ouders. Sommigen zitten heel zwaar in de problemen, ook psychisch. Het herstel waarvan je hoopt dat dat er is, zal nog lang duren. Daarom is dat aspect van heling, wat ik net al eventjes noemde, zo belangrijk. Maar ondanks alles wat hen is overkomen en ondanks al het handelen van de overheid, zijn ouders bereid om mee te denken over hoe de hersteloperatie kan worden verbeterd. Ik kom deze ouders bijvoorbeeld in het ouderpanel tegen. En ook zijn zij bereid om andere ouders te begeleiden in het traject. Maar wat mij het meest bijblijft, is dat alle ouders praten over wat het heeft gedaan met hun kinderen. De impact daar is enorm. Het geluk van kinderen is voor hopelijk alle ouders, maar toch in ieder geval voor bijna alle ouders, het belangrijkste. Dit ontstaat door wat zij kunnen meegeven aan de kinderen: veiligheid, geborgenheid, opvoeding, maar wel vanuit absolute acceptatie van het kind en wie het is. Het gevoel die veiligheid niet te kunnen bieden, omdat er zo veel stress in huis is, raakt bijna alle ouders die ik gesproken heb gigantisch.

Tot slot — ook dat werd een paar keer genoemd in de bijdragen — zeggen ouders: ik wil weten wie het gedaan heeft. Ze vragen ook letterlijk aan mij: waarom heb je het gedaan? Hoewel ik niet de knop heb ingedrukt en dit heb gedaan, snap ik de vraag. Ik geloof dat een of twee Kamerleden in de eerste termijn van de Kamer ook zeiden dat mensen willen weten wie het was. Ze willen een gezicht zien en weten wie het was. In het kader van het helingsproces probeer je daar ook handen en voeten aan te geven, omdat dat zo ontzettend belangrijk is.

Van Raan heeft gezegd: er zit een verschil tussen wat de heer Rutte heeft gezegd op 19 januari bij het aftreden van het kabinet en op 26 april in het debat over de notulen. Dat is niet zo. Ik stond daar trouwens beide keren als minister-president. Ik heb op 19 januari gezegd: het kabinet heeft niet om politieke redenen informatie achtergehouden. Dat leidde tot een korte discussie in april over wat politieke redenen dan precies zijn. Dat ging uiteraard over november 2019, het besluit om ambtenaren niet bij naam te noemen — dit kwam terug in het debat over de notulen — en ook stukken voor intern beraad niet te verstrekken. Dat was op dat moment het beleid. Toen hebben we met elkaar in deze Kamer gezegd: je kunt natuurlijk zeggen dat dat politieke redenen zijn. Dat was het debat op 26 april. Maar het zijn geen politieke redenen in de zin dat wij dachten daarmee bewust stukken achter te houden omdat ons dat beter uitkomt. Dat was het niet. Dat hebben we uitvoerig bediscussieerd op 26 april. De bewering van de heer Van Raan dat daar licht tussen zit, is dus onjuist.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is mij echt een eer om gecorrigeerd te worden door de premier van Nederland, maar ik begrijp het niet helemaal. Of ik hoor de premier, de persoon, de fractievoorzitter van de VVD, nu zeggen "wij omarmen alle conclusies van de ondervragingscommissie" of ik hoor hem dat niet zeggen. Als ik hem dat wel hoor zeggen, zeg ik: dank u premier, ik zat ernaast. Hij heeft met één mond gesproken, zowel als premier, als persoon en als lid van de VVD-fractie. Dan zit ik ernaast.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Van Raan (PvdD):

En dan omarmt de persoon, de premier, lid van de VVD …

Rutte:

… en de fractievoorzitter van de partij.

De heer Van Raan (PvdD):

… en de fractievoorzitter alle conclusies, inclusief wat er gezegd is over het politieke …

Rutte:

Het antwoord is ja! Mooi, opgelost! Nu is wel de kern uit uw betoog weg, maar heel mooi. Dit was een grapje.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor de kijkers: de premier zegt dat het de kern uit mijn betoog haalt. Ik ben daar blij om. Dank daarvoor.

Rutte:

Heel goed, prima. Daarom zijn we ook bij elkaar: om dat soort misverstanden weg te halen.

Voorzitter. Het kabinet heeft toen het rapport verscheen excuses aangeboden aan de gedupeerde ouders en aan de kinderen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het daar niet bij kan blijven. Daarom wordt er hard gewerkt door heel veel fantastische mensen, vooral op het ministerie van Financiën. In de club waar Alexandra van Huffelen politiek leiding aan geeft, wordt er ontzettend hard gewerkt om de zaken in goede banen te leiden. Ik ben ontzettend trots op die mensen. Er zijn allerlei dingen die nog sneller en anders moeten en allerlei problemen die we nog moeten oplossen, maar daar wordt door honderden mensen ongelofelijk hard aan gewerkt. U heeft de 90 acties ook gezien in de brief die we gestuurd hebben. Ik help waar ik dat kan, zeker in het contact met de ouders. Ik kan u wel zeggen dat die excuses staan en dat daar niets aan af wordt gedaan.

Dan vroegen de leden Leijten, Snels en Azarkan op verschillende manieren welke lessen we kunnen trekken. Ik denk dat we dat heel uitvoerig hebben besproken bij het debat over het aftreden van het kabinet. Als ik het probeer samen te vatten, gaat het volgens mij over de informatiehuishouding en -voorziening die moet worden verbeterd, het veel te complexe toeslagenstelsel — ik kom daar dadelijk bij een van de vier thema's op terug — en het feit dat we te weinig oog hadden voor signalen vanuit de uitvoering en te weinig oog voor de vraag of de uitvoering nog past bij de bedoeling van de wet- en regelgeving. Allemaal zaken waar ik zo meteen nog nader op inga. Ik denk dat dat uitvoerig is besproken bij dat debat in januari.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Azarkan van DENK en daarna de heer Nijboer.

De heer Azarkan (DENK):

Een vraag aan de minister-president. Wanneer was het voor de minister-president duidelijk dat het hier niet ging om onbehoorlijk en onzorgvuldig bestuur maar om onrechtmatig overheidshandelen?

Rutte:

Dat is in de loop van 2019 helder geworden, toen het steeds groter werd. Dat kunnen we teruglezen in het rapport van de ondervragingscommissie.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is op zich vreemd, want in 2017 concludeert de Ombudsman het al. In antwoord op vragen van collega Omtzigt wordt er vanuit het kabinet aangegeven dat het al in 2017 het geval was. Op 11 oktober 2018 wordt al bekend dat de overheid onrechtmatig handelt. Er wordt alleen gezegd dat niet onderkend wordt wat de impact is op de ouders. Dat verbaast mij. Als dit al in 2017 bekend is — het is ook opgeschreven — en er vervolgens wordt gezegd dat de impact op die ouders onderschat wordt, had men er dus voor 2019 al kennis van.

Rutte:

De heer Azarkan vroeg mij wanneer mij ten volle bewustzijn kwam hoe ernstig dit is. Dat heb ik in februari uitvoerig besproken. Dat was vanaf juni 2019, toen Menno Snel naar het kabinet kwam met de uitleg hoe groot het probleem was. Vervolgens bleek in de maanden erna dat het niet om honderden mensen ging maar om duizenden. Inmiddels weten we dat het tienduizenden mensen zijn. Die realisatie in 2019 was het moment dat ik het me in volle omvang bewust werd. Ik heb op eerdere momenten ook benoemd dat te veel mensen, waaronder ikzelf, geen of onvoldoende kennis hebben genomen van het rapport van de Ombudsman uit 2017, signalen uit 2018, maar ook signalen van de SP uit 2009 of 2010 en van de PVV uit 2012, dacht ik. De tragiek van dit hele onderwerp is natuurlijk dat het kabinet pas vanaf de zomer van 2019 echt als team hiermee aan de slag is gegaan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even. Het gaat me echt om het verschil tussen het onzorgvuldig, het onbehoorlijk en het onrechtmatig handelen. Daar ging het net in het eerste deel van de zijde van de Kamer ook over. Als ik het goed begrijp, zei de minister-president op 4 juni, toen we het debat hadden met Menno Snel, dat hij uit de tunnel was gekomen van ontkenning en van het idee dat de Belastingdienst toch nog goed bezig was. Klopt het dat de minister-president zegt dat hem rondom juni bekend werd dat de Belastingdienst onrechtmatig handelde jegens deze ouders?

Rutte:

Die term gebruik ik niet, want die heeft juridische implicaties die ik niet kan overzien. Ik kan alleen zeggen dat toen de ernst van de zaak in volle omvang duidelijk is geworden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een beetje flauw. Dat is niet de vraag. Mijn vraag aan de minister-president is niet wanneer het voor hem in volle omvang duidelijk werd. Ik denk dat het toen helemaal niet zo was. We hadden het helemaal niet door, want er komen nog elke week duizenden burgers bij. We voeren een debat met elkaar om heel goed vast te stellen wat er gebeurd is. Collega Omtzigt, collega Leijten en andere collega's hebben met elkaar heel veel debatten gehad. Ik heb het aantal debatten geteld. Dit is het vierentwintigste debat met ruim 105 uur aan debatteren over dit onderwerp. Dan stel ik de vraag wanneer het helder was dat er onrechtmatig werd gehandeld. Dat onrechtmatig handelen is vastgesteld, dat hebben we in een brief teruggekregen. Ik stel gewoon een vraag. Ik vraag niet wanneer de volle omvang aan u bekend werd. Ik stel de vraag …

Rutte:

Ik heb het net uitgelegd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stel de vraag wanneer de minister-president wist dat er onrechtmatig gehandeld werd.

Rutte:

Dat zeg ik nu voor de tiende keer. We hebben het er in het vorige debat ook over gehad. Het is het kabinet als collectief en mij als premier duidelijk geworden vanaf de zomer van 2019. Dat is ook uitvoerig beschreven in het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vroeg de premier wat de excuses waard waren. Hij antwoordt dat hij veel met ouders heeft gesproken, met de data erbij. Dat vind ik voldoende. Ik had ook niet meer verwacht. Er is immers ook nog een coronacrisis. Op dat onderdeel heeft hij mij wel overtuigd. Op een ander onderdeel, namelijk de vraag waar we anderhalf jaar later inhoudelijk staan en wat je dan mag verwachten als er zo'n grote ramp over mensen uitvloeit, ben ik niet overtuigd. Wat vindt de premier er zelf van? We zijn anderhalf jaar verder en de mensen zitten nog steeds enorm in de ellende. Als een premier zijn excuses maakt, had ik verwacht dat het anderhalf jaar later wel was opgelost. Dat zou toch het hoofddoel moeten zijn? Er is nog geen zicht op een oplossing. We hebben nu weer allerlei opties gekregen met voor- en nadelen en dan wordt er na de zomer pas weer een vervolg aan gegeven.

Rutte:

Dat er helemaal geen zicht is op een oplossing, is natuurlijk niet waar. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Heel veel mensen hebben €30.000 gekregen. Heel veel mensen zijn inmiddels bezig om het gehele dossier op een goede manier afgewikkeld te krijgen. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Maar het is ongelofelijk complex. Er wordt door heel veel mensen aan gewerkt. Alles wat er goed gaat, is te danken aan de mensen die er vreselijk hard aan werken. Als er dingen niet goed gaan, voel ik mij daar verantwoordelijk voor. Daar gaat het niet om.

Vorig jaar is Van Huffelen aan de slag gegaan om de organisatie op te bouwen. Vervolgens is in december besloten tot de €30.000-regeling, waarvan ik nog steeds denk dat het een goede zaak is om versnelling in het proces aan te brengen. Ik weet dat er kritiek op was, maar ik denk dat het echt noodzakelijk was. Op dit moment zie je dat het gelukt is, niet op 1 mei, maar ik dacht op 12 mei, om het overgrote deel van de mensen het geld te geven. Het is geld waar ze zelf recht op hebben. Het is geen teruggave, het is gewoon het geld teruggeven waar ze recht op hebben, in ieder geval forfaitair. En verder natuurlijk de individuele afwikkeling. Vervolgens zijn er nog heel veel onderwerpen die nog verder moeten worden uitgewerkt en waar de Kamer deze week over discussieert: de kindregelingen, de ex-partners en zaken die buiten de kinderopvangtoeslag liggen. Al dat soort zaken moeten nu verder aan de vork worden geprikt.

Het doel was in de eerste plaats om al zo ver mogelijk te komen met het opbouwen van de organisatie en het daadwerkelijk overgaan tot compensatie. Je kunt niet in rede zeggen dat er in de afgelopen maanden niets gebeurd is. Daar hebben we echt grote stappen in gezet. Ik wil natuurlijk meer en Van Huffelen wil meer, maar het gras gaat niet sneller groeien door eraan te gaan trekken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik bestrijd ook helemaal niet dat heel veel mensen heel hard hebben gewerkt. Sterker nog, ga er maar aan staan om bij die uitvoeringsorganisaties te gaan werken, met al die druk. Dit is helemaal niet wat ik betwist. Wel is het zo dat de staatssecretaris al eerder excuses maakte. Sinds die excuses zijn we nu al tweeënhalf jaar verder. Sinds de excuses van de minister van Financiën en de premier zijn we al anderhalf jaar verder. We staan nu waar we staan. Je kunt veel kritiek hebben op de €30.000-regeling. Die kwam er pas na een politiek feit, namelijk na de ondervragingscommissie. Dat was niet nadat al bijna een jaar eerder excuses waren aangeboden. Ik vraag de minister-president dus wat hij in de afgelopen anderhalf jaar inhoudelijk heeft gedaan om bij te sturen, om ervoor te zorgen dat de ouders recht werd gedaan en dat de kinderen werden geholpen. Dat is ook de hoofdconclusie van het onderzoeksrapport van het kabinet. Daar staan twee hoofdconclusies in: emotionele en sociale hulp wordt niet geboden, en het gaat veel te lang duren. Dat geldt ook nu nog, met de huidige aanpak. Wat heeft de minister-president gedaan om dat te voorkomen en om ervoor te zorgen dat het er nu veel beter voor had gestaan?

Rutte:

Zelf heb ik daar niets direct aan gedaan, want ik werk niet bij de Belastingdienst. Ik ben geen staatssecretaris. Ik heb als voorzitter van het team wel geprobeerd te faciliteren dat ten eerste Hoekstra, Van Huffelen en trouwens ook Vijlbrief volledig de ruimte voelden om hoogambtelijke benoemingen binnen de dienst te doen. Die waren heel belangrijk, waaronder benoemingen van leidinggevenden aan verschillende onderdelen van de Belastingdienst die hiermee bezig zijn. Twee. Ik denk dat we erin geslaagd zijn twee A1 staatssecretarissen te vinden waar ik ongelofelijk blij mee ben, namelijk Alexandra van Huffelen en Hans Vijlbrief. Zij geven leiding aan de Belastingdienst. Van Huffelen doet dat in het bijzonder voor dit onderwerp. Je ziet dat zij erin geslaagd is om in korte tijd met haar mensen een organisatie neer te zetten — zij doet dat niet zelf; zij kan niet honderden mensen aannemen — waar ik een tijdje geleden ook zelf de dialoog mee kon voeren. Ik was daarbij echt onder de indruk van de energie die daar zit en van het ongelofelijke gevoel voor het herstellen van rechtvaardigheid voor mensen die dit is aangedaan, die allemaal sneller willen. Iedereen wil dit sneller. Ik zou werkelijk niet kunnen bedenken wat je nu kunt doen om het gras sneller te laten groeien. Als je allerlei dingen weer helemaal omgooit, gaat het alleen maar langzamer.

De heer Nijboer (PvdA):

Misschien zit in de eerste zin van het antwoord wel het probleem dat ik heb met dat antwoord van de minister-president. Hij zei namelijk: zelf heb ik daar natuurlijk niks aan gedaan.

Rutte:

Niet direct. Ik werk niet bij de Belastingdienst.

De heer Nijboer (PvdA):

Niet direct, want ik werk niet bij de Belastingdienst. Als een premier persoonlijk excuses maakt aan het Nederlandse volk en aan de ouders in het bijzonder, dan verwacht ik dat hij zelf in actie komt, zelf actie onderneemt en ervoor zorgt dat er wat gebeurt. Ik heb de discussies onder zijn leiding in het kabinet gezien. Die gingen voornamelijk om de vraag: hoe redden we ons eigen hachje? Hij was zelf ook niet echt trots op die ministerraadnotulen. Het ging niet om de vraag: hoe helpen we de ouders? Daar spreek ik hem op aan. Ik vind dat de minister-president meer had kunnen doen. Dat gaat niet om het laten groeien van gras. Dat is ervoor zorgen dat er wat gebeurt. Gras laten groeien kan iedereen hier. U zit in het kabinet om ervoor te zorgen dat de ouders recht werd gedaan. Dat is in de afgelopen anderhalf jaar onvoldoende gebeurd.

Rutte:

Mijn taakopvatting is dat ik als premier ervoor moet zorgen dat het team goed functioneert, dat iedereen de noodzakelijke acties kan nemen en dat politieke knopen eruit worden getrokken.

Dit is bij uitstek een chefsache, net zoals COVID-19 chefsache is. Dat betekent niet dat ik zelf de vaccinatiecampagne ontwerp. Dat doet Hugo de Jonge met zijn mensen. Dit is in die zin chefsache dat het zo groot is dat ik mij daarbij iedere dag afvraag of we alle goede dingen doen en of iedereen zich vrij voelt om de noodzakelijke besluiten te nemen. Hetzelfde geldt voor de kinderopvangtoeslag. Alexandra van Huffelen en ik hebben daar ontzettend veel contact over. Ik vind dat zij het ongelofelijk goed doet. Ik vind vooral ook dat de mensen die daar werken het heel erg goed doen.

Het is inderdaad niet zo dat ik mijn kantoor verplaatst heb naar Financiën, alles heb laten vallen en alleen dit nog ben gaan doen. Ik geloof niet dat dat een taakopvatting is die u zou willen. We moeten ervoor zorgen dat de goeie mensen daar zitten, dat de goeie dingen gebeuren en dat die mensen weten dat als er bestuurlijke, politieke of budgettaire problemen ontstaan, het voor mij op dat moment topprioriteit heeft die op te lossen. Sterker nog, dat ik dat dan vaak al weet, ook ambtelijk geholpen vanuit Algemene Zaken, zodat we onmiddellijk actie kunnen ondernemen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor de minister-president een aantal dingen zeggen waarover ik graag nog een vraag wil stellen. Ten eerste hoor ik hem zeggen, en daar ben ik heel blij om, dat het geld dat de ouders nu hebben gekregen, hun eigen geld is. Ik vind het heel fijn om dat te horen. Betekent dat ook dat de minister-president zich realiseert dat als je iets bent kwijtgeraakt en je krijgt het terug, je nog niet af bent van de schade die is ontstaan doordat je het in eerste instantie bent kwijtgeraakt, en dat er een brede visie nodig is als het over de heling gaat?

Rutte:

Ja. Ik ben het helemaal eens met het betoog van mevrouw Simons. Ik denk dat Alexandra van Huffelen daar zo ook nader op ingaat. Overigens is het een hele lastige. Het rare is dat het aan mensen teruggeven waar ze recht op hebben, niet het makkelijke deel is. Het is ook geen compensatie, maar het is gewoon het teruggeven van hun geld. Ik heb heel veel mensen gesproken die helemaal niet over compensatie wilden praten, maar die gewoon hun centen terug wilden. Ik ben het helemaal met mevrouw Simons eens dat het daarmee niet klaar is. Iedereen reageert op zijn eigen manier. Er zijn veel mensen waarvan de omgeving dacht dat ze fraudeur waren, waarvan soms huwelijken kapotgingen omdat hun man of vrouw dacht dat de Belastingdienst zoiets niet zou doen en hij of zij dus wel fout zou zitten, wat helemaal niet zo blijkt te zijn. Ze zijn geen fraudeur. Dat zit zo vreselijk diep dat je dat met geld niet oplost.

Ik heb samen met Alexandra van Huffelen op 11 mei een gesprek gehad met een afvaardiging van het ouderpanel, de VNG, maar ook met een hoogleraar mediation over hoe je dat doet, ook lessen trekkend uit wat in andere landen van de wereld— dat thema is misschien wel weer wat groter — is gebeurd met hele grote politieke veranderingen, waar hele heftige periodes worden afgesloten en zo'n land weer door moet in een nieuwe transitie. Dat is natuurlijk iets anders dan wat we hier meemaken, maar je kunt er wel lessen uit trekken. Misschien is het goed als Alexandra van Huffelen daar zo nader op ingaat.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris. Toch vind ik het jammer dat de minister-president niet de gelegenheid aangrijpt — maar misschien vraag ik iets wat helemaal niet gaat — om zich te verplaatsen in ouders die naar dit debat kijken en denken: daar staat iemand te verdedigen dat er zo hard is gewerkt en dat al zijn mensen het zo goed doen en zo veel werk verzetten, terwijl er eigenlijk niet meer is gebeurd dan hier en daar een zakje geld geven dat over het algemeen ook niet toereikend is. Ik vind dat toch een beetje tegenstrijdig en ik zou dat toch iets verduidelijkt willen hebben.

Rutte:

Het is allebei waar. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt; dat is feitelijk echt waar. En nogmaals, ik ben trots op de mensen die dat doen. Het is ook waar dat je wilt dat het sneller gaat en dat vraagstukken rondom compensatie voor ex-partners en hoe om te gaan met kinderen aan de orde komen. Daarover zijn nu ook debatten met de Kamer. We kunnen daar ook de noodzakelijke besluiten in nemen. Het geld daarvoor is beschikbaar. Je zou dat allemaal sneller willen; dat is absoluut ook waar. Het is allebei waar. Maar het is niet zo dat dat nu niet gebeurt door onvoldoende focus in de uitvoering. Het is uiterst complex.

Een van de dingen waarmee we maanden bezig zijn geweest, is het vraagstuk van de private en publieke schulden. Hoe regel je, als de mensen compensatie krijgen, dat die niet in een keer in het gat verdwijnt van schulden die in heel veel gevallen ook weer ontstonden door deze kinderopvangcrisis? Het is allemaal complex en het vraagt om overleg met veel mensen. Er wordt trouwens ook verschrikkelijk hard gewerkt door de VNG, de wethouders Sociale Zaken en de sociale diensten, of waar de gemeenten het ook onderbrengen, maar vaak is de sociale dienst het loket om mensen te helpen. Ik wil die hier absoluut benoemd hebben en ook hoe vreselijk hard er gewerkt wordt, door onder anderen Peter Heijkoop, de voorzitter van de commissie Sociale Zaken van de VNG, die ook lid is van de ministeriële commissie, samen met Jan van Zanen, de voorzitter van de VNG, en de directeur van de VNG. We zitten iedere drie, vier weken bij elkaar om dat allemaal door te nemen en te kijken waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik durf namens de ouders te zeggen dat die inzet natuurlijk gewaardeerd wordt. Het is belangrijk dat dat soort hobbels wordt genomen. Maar ik vroeg de minister-president niet of hij de wens deelt dat het sneller moet. Ik heb, eerlijk gezegd, zelf nog geen ouder gesproken die zegt dat het sneller moet. De minister-president zei net dat er heel veel wordt gedaan. Maar de vraag is natuurlijk of het juiste wordt gedaan. Los van sneller, los van processen, heb ik een laatste vraag: erkent demissionair minister-president Rutte dat het antwoord op de vraag breder is dan een proces van herstelbetalingen en dat er ook immateriële inzet gevraagd wordt om immateriële schade te herstellen?

Rutte:

Ja. De eerste vraag van mevrouw Simons raakte daar direct aan. Zelfs in het financiële deel zou die vraag ook waar zijn. Ik zal een voorbeeld noemen. Misschien kan Van Huffelen daar dadelijk nader op ingaan. In die gesprekken met het ouderpanel, maar ook met de mensen die de brief aan Trouw hadden geschreven op 12 januari, die zeiden dat we moesten aftreden en met wie we twee keer hebben gesproken, kwam dit natuurlijk ook aan de orde. Nadat we lang hebben gesproken over wat dit met hen deed, met ons en met kinderen — dat was een heel belangrijk onderdeel van die gesprekken — spraken we in de tweede helft ook over de praktische kanten. Hoe kun je dingen versnellen? Is de eendagsprocedure mogelijk? Kun je 's morgens binnenkomen en 's avonds naar buiten lopen met je compensatie? Wat is daarvoor nodig? In de praktijk blijkt dat complexer te liggen. We zouden dingen over het hoofd zien als je dat zomaar zou toepassen. Dat waren heel nuttige gesprekken. Je haalt daar wel uit hoe je dingen kunt versnellen. Van Huffelen heeft daar de actuele voorbeelden van. Je haalt daaruit hoe je ervoor zorgt dat je de goede dingen doet. Met zo'n grote operatie als deze zul je achteraf altijd vaststellen dat sommige dingen toch weer anders hadden gemoeten. Dan was het sneller gegaan. Maar je moet proberen tijdens de rit wel steeds de inzichten te verzamelen waar je kunt versnellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U bent uitgebreid ingegaan op het proces van heling. Ik denk dat u een heel belangrijke vraag aanstipte: wat vinden de ouders belangrijk? Dat is weten wie het heeft gedaan. Ik ben heel benieuwd hoe graag u wilt weten wie het heeft gedaan. En als u het weet, wat dan?

Rutte:

Daar gaat het rapport-Van Dam over. Dat heeft natuurlijk geprobeerd daar duiding in te brengen. Het is niet zo dat we kunnen zeggen: ik breng u naar een kamer en daar zit de schuldige. Het is niet zoals het in Zuid-Afrika ging met de apartheid: daar zit de laatste apartheidspresident en die heeft dit veroorzaakt; nu is Mandela president en we proberen een dialoog op gang te brengen. Dat kun je hier niet doen. Dat laat Van Dam ook zien. Zo eenduidig is het niet. Als een ouder aan mij vraagt waarom ik dit hem of haar heb aangedaan, dan snap ik die vraag. Dan is mijn oprechte antwoord: ik heb geen knop ingedrukt waardoor dit is gebeurd. Je mag mij verwijten, zeer verwijten — we zijn ook afgetreden — dat dit kon gebeuren, dat de overheid deze enorme ellende heeft laten ontstaan. Dat is volstrekt helder. Maar het liefste, merk ik, zouden veel ouders willen dat ik één persoon aan kan wijzen die het veroorzaakt heeft. Zo zwart-wit ligt het niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar u bent wel bereid om met ons tot het uiterste te gaan om daar waar mogelijk antwoorden te vinden zijn die met ons te vinden?

Rutte:

Dat is natuurlijk het hele vraagstuk van wat we hebben geprobeerd, ook met de parlementaire ondervragingscommissie. Het gaat hier om het vraagstuk wat je met ouders samen kunt doen voor mensen die op een gegeven moment financieel gecompenseerd zijn, maar zeggen niet of onvoldoende verder kunnen met hun leven omdat er nog zo veel pijn zit, zo veel gevoel van afwijzing, zo veel gevoel van onrecht, dat ze erover door moeten praten. Onder andere op advies van de Nationale Ombudsman, die bij mij was in april en ook met Alexandra van Huffelen had gesproken, hebben we gezegd: laten we inderdaad dit gesprek voeren. Toen hadden we het oude panel en kwam er een heel concrete suggestie van één persoon. Ik moet ook echt zeggen dat ik zeer onder de indruk was van het gesprek met die persoon. Dat proberen we nu verder op te pakken. Samen met de VNG en met oude panelleden proberen we dat proces verder uit te lijnen. Nogmaals, op de laatste stand van zaken kan Alexandra van Huffelen zo ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Kat en dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Kat (D66):

Volgens mij heb ik de demissionair minister-president horen zeggen dat hij medeverantwoordelijk was voor de voortgang van een aantal acties, 80, 90 acties die we op dit moment hebben, voor een betere overheid. U heeft mijn vraag waarom uw naam niet onder de brief staat niet beantwoord. Ik zou graag willen weten waarom dat zo is en welk signaal u daarmee afgeeft.

Rutte:

Ik heb maar één brief ondertekend. Dat was bij het aftreden. Ik vond het toen noodzakelijk dat ik die brief tekende namens het hele kabinet. Dat was de reactie op de parlementaire ondervragingscommissie. Verder is het niet gebruikelijk dat ik brieven naar de Kamer stuur, behalve als het gaat over de Europese Raad. Zelfs dan stuurt Stef Blok ze, ook namens mij. Hij stuurt dan de geannoteerde agenda. Daar moet u dus verder niks achter zoeken. Elke brief die het kabinet verstuurt is ook van mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij willen ouders niet zozeer weten wie het deed, maar vooral waarom. Daar krijgen ze nog altijd geen antwoorden op. Daar zijn de achterstanden gigantisch, en daar overtreedt de overheid opnieuw alle wetten van de algemene bestuurswet. Maar nu terug naar het rapport Ongekend onrecht, want daarvoor staan we hier vandaag. Ik heb de minister-president gevraagd wat hij nou vindt van het beeld dat alle mensen die in ieder geval hoogambtelijk verantwoordelijk waren nog overal hoog en droog zitten.

Rutte:

Dat zit echt in de rolverdeling. Die vraag zal Wopke Hoekstra beantwoorden. Dat doet hij ook namens mij en we hebben alles goed doorgesproken, maar ik wil wel een beetje de rolverdeling aanhouden. Dat raakt echt aan het ministerie van Financiën.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit raakt aan de ABD.

Rutte:

Natuurlijk, ook. Maar dit raakt natuurlijk ook aan het personeelsbeleid bij Financiën. En daar heeft hij een goed antwoord op, waar ik van a tot z achter sta.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president doet nou net alsof hij het helemaal begrijpt, alsof hij alles begrijpt. Hij zegt: het is zó indrukwekkend. Die woorden zijn misschien allemaal goed, maar die ouders zijn elkaar nog permanent aan het ondersteunen. Er komen telefoontjes van iemand die in een psychose zit, waar we dan naartoe gaan om te helpen. En dat komt allemaal omdat het zo lang duurt; het komt allemaal omdat de tijd wordt genomen om het allemaal vooruit te schuiven. Er is een aangenomen motie waarin staat: versnel het proces door een eendagsprocedure, een individueel proces. Die wordt gewoon niet uitgevoerd. Hoe verklaart de minister-president dat?

Rutte:

Alle vragen die gaan over aangenomen moties die raken aan de uitvoering zal Alexandra van Huffelen beantwoorden. Het personeelsbeleid bij Financiën doet de minister van Financiën. We zitten hier met z'n drieën; zo hebben we het verdeeld. Ik heb hier niet precies de laatste stand, dus ik wil echt vragen om die taakverdeling een beetje te respecteren. Maar u krijgt daar antwoord op, en dat antwoord is altijd ook van mij.

Mevrouw Leijten (SP):

De verklaring kan natuurlijk ook zijn dat de regelingen hier worden gemaakt door mensen die niet begrijpen wat er nodig is. De verklaring kan natuurlijk ook gewoon zijn dat dit komt omdat we een overheid hebben gebouwd die mensen wantrouwt en vanuit wantrouwen processen opzet. Zou de minister-president dat kunnen volgen?

Rutte:

Nee, dat is echt onzin. We hebben geen overheid gebouwd die mensen wantrouwt. Dat is echt totale nonsens. Er is hier binnen de Belastingdienst iets verschrikkelijk fout gegaan. Dat raakt ook aan de informatiehuishouding en de vraag hoe signalen naar boven komen, dus alle aspecten die we hebben beantwoord bij het vraagstuk, ook rondom het rapport-Van Dam. Maar mevrouw Leijten doet nu weer zo'n sweeping statement dat echt onzin is. Daar blijf ik ook verre van, want er zitten nu ambtenaren te kijken.

De voorzitter:

Volgens mij was dit net aan het begin een debat.

Rutte:

Ja, dat was eigenlijk het begindebat. Precies.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan mevrouw Leijten voor een vraag aan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):

En ik zal erop terug blijven komen ...

Rutte:

Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Leijten (SP):

… omdat ik zo graag op zoek wil gaan naar dat besef. Vorig jaar behandelden wij hier de wet voor die compensatie. De inkt was nog niet droog, of de compensatieorganisatie liep vast. De Kamer zei: er moet een omkering van de bewijslast komen. Niet de ouders moeten opnieuw gaan aantonen dat ze ergens recht op hebben. Dat is nu helemaal de procedure geworden. Hoe verklaart de minister-president dat dan: dat het niet de bedoeling is, maar dat het wel de uitkomst is, binnen een paar maanden? Hoe verklaart hij dat dan? Welke mechanismen zitten daarachter?

Rutte:

Misschien is het zo dat niet alles te verklaren is in de vorm van mechanismes, maar dat we hier te maken hebben met een ontzettend complex vraagstuk. Het gaat om iets dat kon ontstaan binnen een hoek in de Belastingdienst, waar iets totaal ontspoord is, op een verschrikkelijke manier. Dat moet nu gerepareerd worden. Mensen moeten hun geld terugkrijgen; dat is ook terecht. Ik had net met mevrouw Simons een discussie over het recht om ook erkend te hebben wat er immaterieel aan leed is aangedaan, en hoe we met elkaar kunnen zorgen dat mensen het leven weer kunnen oppakken, wat meer is dan alleen een financiële vraag. Dat is allemaal waar.

Maar dat betekent nog niet het volgende. Mevrouw Leijten mag mij persoonlijk alles verwijten, en dan verdedig ik me, zoals net het debat ook begon. Dan zeg ik: ik ben het vaak met haar eens, maar wat ze aan het begin zei, vond ik onzin. Dan hoort ze dat ook van mij; dat weet ze. Wij praten altijd tegen elkaar in blokletters, en daarom respecteren wij elkaar. Maar als zij op deze manier in haar vraag bij implicatie zegt "de hele overheid is gebouwd op wantrouwen", en zij daarmee tegen honderdduizenden mensen, die werken bij de overheid, gemeenten en provincies, zegt "u houdt een organisatie in stand die gebouwd is op wantrouwen", dan vind ik dat erg. Dan wil ik van mijn kant gezegd hebben: mevrouw Leijten heeft het volste recht om dat te vinden. Maar ik heb ook het volste recht om dan te gaan staan voor die overheid en mijn respect uit te spreken voor die mensen, die iedere morgen opstaan om ervoor te zorgen dat dit land veilig is, dat er banen zijn en dat mensen die tegen hun schuld in de problemen komen op een fatsoenlijke manier een vangnet hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent eigenlijk helemaal door uw interrupties heen, maar ik geef u nog de gelegenheid. Er zijn nog twee andere bewindspersonen en ik gun u nog best wat extra vragen, maar dan houdt het wel een beetje op, want ik wil dat ook gunnen aan andere Kamerleden. Ik geef u nog de kans om een laatste vraag te stellen aan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister-president zegt dat ik honderdduizenden ambtenaren wegzet, omdat ik zeg dat het systeem vanuit wantrouwen gebouwd is, dan begrijpt hij helemaal niet waar de crux zit. Weet u waar ze het meeste last van hebben? Dat ze mensen niet mogen helpen en niet in de ogen mogen kijken! Dat zijn juist die ambtenaren. Waarom gaat dit nou mis en waarom loopt het van de rails bij de hersteloperatie? Omdat de operatie niet gebouwd is door vanuit mensen te denken, maar vanuit systemen te denken. Dat gaat er fout, want die systemen zijn niet neutraal. Ik zou zo graag willen dat de minister-president dat begreep, want dan kunnen de ouders naar dit debat kijken en denken: dit voorkomen voor de toekomst, dat gaan we in ieder geval wel doen. En die menselijke maat is er niet door de systemen en de wetten die we hebben gemaakt. Het komt niet door de ambtenaren die ze uitvoeren. Dat is een misvatting.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Je ziet het nu weer gebeuren. Juist die hardwerkende persoonlijke zaakbehandelaars lopen ertegenaan dat ze in dat menselijke contact niet verder kunnen, omdat het systeem de ouders er niet snel doorheen haalt. Daarvoor was het idee van een procedure van één dag bedoeld. Dat is al een halfjaar geleden aangenomen en dat wordt gewoon niet uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president heeft aangegeven dat de staatssecretaris op die motie terugkomt.

Rutte:

Ja hoor. Daar heeft mevrouw Leijten gewoon serieuze punten over gemaakt en die moeten ...

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks en daarna aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik wil de leden ook vragen de interrupties wat korter te houden, zodat iedereen aan bod kan komen. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat ik zelf in eerste termijn zei dat het heel menselijk is om op zoek te gaan naar wie het gedaan heeft als er zo veel leed is berokkend. Tegelijkertijd is dat natuurlijk heel moeilijk. Volgens mij zijn dit soort debatten wel noodzakelijk, ook voor de ouders, want je moet blijven vragen waarom dit nou eigenlijk is gebeurd.

Mijn vraag gaat over iets anders en sluit eigenlijk aan bij de heel eenvoudige vraag van mevrouw Kat: waarom heeft u die brief niet ondertekend? Bij mij ligt het wat fundamenteler. Er zijn 89 acties van het kabinet en we zien dat gaan versplinteren naar verschillende departementen. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. De menselijke maat in de uitvoering heeft namelijk te maken met informatievoorziening, de kwaliteit van de wetgeving en de kwaliteit van de ambtelijke diensten. Ik zou het kabinet heel graag willen vragen om na te denken over hoe we dat in samenhang aan de Kamer blijven rapporteren, zodat we ook in samenhang kunnen zien wat er zowel bij de Belastingdienst als bij de UWV en andere organen gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Anders lopen we, vrees ik, het risico dat het wegloopt.

Rutte:

Ik snap de terechte vraag van de heer Snels, maar ons idee is om de Kamer te informeren over de voortgang via de relevante trajecten. Het kabinet kan dan namelijk per onderwerp een integraal overzicht geven. Zo wil het kabinet bijvoorbeeld de aanbevelingen over de uitvoering van het rapport Werk aan uitvoering, het rapport van de commissie-Bosman en het rapport van de commissie-Van Dam, Ongekend onrecht, samenvoegen tot een meerjarige overheidsbrede Werkagenda voor publieke dienstverlening. Daar hoort overigens ook het rapport Klem tussen balie en beleid van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties bij. Op die manier willen we die zaken bij elkaar brengen in een werkagenda. Alle zaken die met de uitvoering te maken hebben, worden daardoor altijd integraal bekeken.

In het rapport zitten ook vraagstukken die te maken hebben met de informatiepositie van de Kamer, de Wob en artikel 68. Ik denk dat dat veel verder gaat dan alleen het antwoord op het rapport van de commissie-Van Dam. We hebben het in de brief opgenomen, omdat het kabinet naar aanleiding van de commissie-Van Dam heeft gezegd: wij moeten op een heel andere manier omgaan met het verstrekken van stukken aan de Kamer, artikel 68, de Wob en de Woo die eraan komt.

Ik zie niet de meerwaarde om de voortgang daar, iets wat vooral bij Binnenlandse Zaken ligt, in die geïntegreerde voortgangsrapportages mee te nemen. Daarover is afgelopen maandag ook nog gedebatteerd met Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken. De eerste keer zat het nog wel in die voortgangsrapportages, maar het zou dus mijn voorstel zijn om alles bij elkaar te houden wat te maken heeft met die overheidsbrede Werkagenda voor de publieke dienstverlening, zodat daar die integraliteit te zien is. Maar ik stel voor om dat niet per se te laten gelden voor de follow-up op de openheid en de vraagstukken rondom bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht, waar we ook mee aan de slag moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil collega Leijten toch wel bijvallen. Ik weet dat minister Hoekstra zo meteen onze vragen over het personeelsbeleid zal beantwoorden, maar ik heb toch ook een vraag aan de minister-president. Ik begon mijn bijdrage met een herinnering aan een college van de toenmalige directeur van de Belastingdienst. Dat stond in schril contrast met hoe medewerkers bij de Belastingdienst recht wilden doen aan ouders. Ik heb daarbij de klokkenluider de heer Niessen aangehaald en ik heb het memo van mevrouw Palmen aangehaald. Mijn vraag was en is op dit moment ook aan de minister-president: wat ziet hij als zijn taak en verantwoordelijkheid opdat er een soort vanzelfsprekende cultuur en vanzelfsprekend klimaat binnen de rijksoverheid is waarbij er wél acht wordt geslagen op de heer Niessen en wél acht wordt geslagen op nota's zoals die van mevrouw Palmen? Dit is een probleem, een issue dat natuurlijk breder is dan alleen de Belastingdienst.

Rutte:

Dit is gewoon cruciaal. Dan praat je dus over een klimaat waarin fouten worden gesignaleerd en ook worden aangepakt. Volgens mij zeggen we allemaal dat fouten maken menselijk is en dat het er ook om gaat dat we leren van die fouten. Dat begint met het uitspreken van deze ambitie, ook op deze plek. Het heeft ook te maken met wat je in concreto doet, welke interventies je pleegt. Dat heeft te maken met hoe beleid en wetgeving op elkaar worden afgestemd. Dat heeft te maken met hoe cruciaal het is dat uitvoering altijd betrokken is bij nieuwe wetgeving en niet via een uitvoeringstoets, in de trant van: "Kun je het nog een beetje anders opschrijven?" "Nee, maar het kan echt niet." Als Kamerlid mag ik nu zeggen dat het ook te maken heeft met hoe we niet moeten proberen om het laatste individuele probleem nog op te nemen in een wet, maar juist moeten proberen om ruimte te laten voor de menselijke maat in de uitvoering. En, dan komt ie: als desondanks geluiden intern niet goed worden gehoord en opgepakt, moeten we dus aan de bel trekken.

Dan moet er een cultuur zijn met natuurlijk een interne vertrouwenspersoon, het Huis voor Klokkenluiders, maar ik denk dat de heer Grinwis er terecht op wijst dat het ook te maken heeft met welke cultuur je neerzet. Die cultuur moet zijn dat als er iets fout gaat, je dat oplost. Dat je, als het een structureel probleem betreft, zegt dat je een probleem hebt met wetgeving of wat dan ook, waardoor het iedere keer weer misgaat. Dat je, wanneer collega's iets doen wat absoluut tegen jouw normen ingaat, je dat ook zegt. Zoals de heer Grinwis heel mooi formuleerde, dan zeg je: dit gedrag is wat wij in deze organisatie normaal vinden en dat gedrag vinden wij abnormaal. Je spreekt dat dan dus uit met elkaar. Het voordeel daarvan is dat dan is uitgesproken naar wat voor cultuur je toe wil als organisatie. Dan kunnen de mensen ook de goede kant op bewegen, want veruit de meeste mensen willen dat. Dat is veel beter dan dat je iedereen de hele dag gaat zitten opduwen of probeert te sturen in de goede richting.

Het betoog van de heer Grinwis sprak mij dus aan. Het raakt veel meer dan alleen maar de Belastingdienst. Ik wil dit niet zien als een Belastingdienstprobleem; dit dreigt in elke organisatie. Het is van belang dat leiderschap de norm zet en de richting aangeeft van het soort gedrag dat wordt verwacht.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil de premier geloven. Ik wíl hem geloven. Dus nu we het toch over het begrip cultuur hebben, stel ik hem een vraag. Ik noemde in mijn bijdrage de Ruttedoctrine en schetste het probleem dat die misschien nog steeds heerst. Ik gaf drie voorbeelden. Ten eerste het Wob-verzoek betreffende granuliet, waarbij een journalist voor de rechter staat omdat hij zijn spullen niet krijgt. Daarnaast het Wob-verzoek over een fossiel project in Mozambique, waarbij de termijn allang verstreken is. En artikel 68 Grondwet, dat aan de ene kant heilig wordt verklaard ter verandering van die cultuur, terwijl we tegelijkertijd gisteren weer een brief kregen met dertien punten waardoor er uitzonderingen zijn. Uhh …

Rutte:

Ik kom daar zo apart op terug. Ik wil het ook wel naar voren halen hoor.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat de premier dit zegt, want dat betekent dat hij daarbij mee kan nemen in hoeverre dit bijdraagt aan het wegnemen van die Ruttedoctrine.

De voorzitter:

De minister-president komt er straks op terug.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is prima.

Rutte:

Overigens komt de term "Ruttedoctrine" één keer voor, in een sms van een ambtenaar van AZ aan mij en refereert die daar aan wat we al sinds de jaren tachtig doen met de Wob, namelijk persoonlijke beleidsopvattingen niet verstrekken. Dat hebben we sinds januari herzien.

Nu naar de vraag. De uitzonderingsgronden die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in een beleidslijn heeft opgesomd, zijn al twee decennia lang, dus twintig jaar, de uitleg van het begrip "het belang van de Staat". Volgens mij is daar het debat maandag over gevoerd in het notaoverleg, of dinsdag. Die uitleg is dus niet nieuw. Ik kan verwijzen naar de brief hierover uit 2002 en de andere brieven over dat onderwerp. Ook de Kamer heeft die uitleg van de Grondwet steeds onderschreven. Dat gebeurde in het kader van de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête. De tijdelijke commissie onderschreef daarbij de brief uit 2002 over artikel 68 van de Grondwet met die uitleg over het belang van de Staat. De reden voor deze uitzonderingsgronden is dat er een verantwoordelijkheid is van bewindspersonen voor een goede omgang met gegevens, en daarmee ook voor het goed functioneren van het bestuur. Ze zijn ook niet allemaal absoluut. Er zijn veel gronden die relatief zijn en die een weging vergen tussen het genoemde belang en het belang van de overheid. Denk aan de methodes of voornemens van inspecties, bijvoorbeeld een onaangekondigde controle of de regels in bijvoorbeeld de horeca of een slachterij worden nageleefd. Het is flauw om dat voorbeeld van een slachterij te noemen, met deze interruptiepleger, maar hij zal het met me eens zijn. Als dergelijke informatie openbaar wordt, is die inspectie niet meer effectief. Maar ik denk ook aan de bescherming van persoonsgegevens of de nationale veiligheid. Het is dus niet zwart-wit.

Wat wel nieuw is, is dat sinds de kabinetsreactie op de POK persoonlijke beleidsopvattingen worden verstrekt aan de Kamer in de beslisnota's die sinds 1 juli aan de Kamer worden verstrekt, ook als er specifieke stukken worden opgevraagd door de Kamer. Daarnaast worden sinds april de agenda en de besluitenlijst van de ministerraad openbaar gemaakt.

Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is en helemaal opvolging geeft aan het rapport wat betreft transparantie en openheid. Laat ik misschien meteen maar dat blokje behandelen; dat is een van de vier thema's waar ik nu mee wilde komen. De vraag van de heer Stoffer hierover was: hoe voorkom je opgeblazen verwachtingen over maatregelen in het kader van de informatiehuishouding en het versterken van tegenmacht? Ik denk dat het enige antwoord daarop kan zijn dat dit een verantwoordelijkheid is voor ons allemaal. Uiteindelijk mag zo'n rapport er niet meer komen, zoals dat van de commissie-Van Dam. Uiteindelijk is dat het doel. Dat betekent dus dat signalen van de uitvoering of van mensen, burgers, meer gestructureerd en meer dwingend op het bordje van beleidsmakers en de politiek terecht moeten komen. De overheid mag niet accepteren dat mensen verdwalen in een bureaucratisch doolhof. Dat betekent ook dat je mensen die dat nodig hebben, moet zien te begeleiden in dat hele proces. De kwaliteit van beleid en wetgeving moet beter; daar kom ik zo apart op terug. Er moet meer ruimte komen voor maatwerk. Maar het gaat ook over de bescherming tegen discriminatie, als grondrecht. Artikel 1 van de Grondwet. Waar hebben we het over? Dat moge duidelijk zijn. Het gaat erom dat het handelen van de overheid boven elke twijfel verheven is. Maar het gaat ook over de informatievoorziening van de overheid aan het parlement. Die moet beter en transparanter. Dat zijn natuurlijk alle acties die we nu nemen, ook in die lijst van 86 acties naar aanleiding van het rapport.

Voorzitter. Ik kom bij nog drie andere punten. Het eerste gaat over toeslagen. Daar vroegen de heer Grinwis en anderen naar. Ik ben het overigens met de ChristenUnie eens dat we toe moeten naar een eenvoudiger, toegankelijker en begrijpelijker toeslagenstelsel. Het kabinet heeft zoals u weet alternatieven en scenario's uitgewerkt voor een nieuw stelsel van kindvoorzieningen. Dat zal uiteindelijk waarschijnlijk toch ook in een formatie zijn beslag moeten krijgen, of in ieder geval in het nieuwe kabinet, als dat er hopelijk ooit komt. Tegelijkertijd is duidelijk dat het dan echt nog heel lang gaat duren voor het er is. We weten namelijk dat het niet voldoende is om het minimumloon te verhogen. Mijn partij is daar ook voor. Uiteraard zetten we altijd voorzichtige stappen; wij zijn een rustige partij. Andere partijen zijn daar ook voor, met wat grotere stappen. Het is een politieke afweging hoe je dat gaat invullen. Maar we weten wel dat als je het niet goed doet en je die toeslagen te snel zou afschaffen, dat een enorm denivellerend effect heeft waar zelfs de meest rechtse VVD'er van zou schrikken. Dat is echt iets wat echt een tijd gaat duren. We zullen dus in de tussentijd de knelpunten in het huidige stelsel moeten zien op te lossen.

Voorzitter. Dan het punt van het bestuursrecht en aanverwante zaken. Er zijn meerdere vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe je nou de algemene beginselen van behoorlijk bestuur beter gaat borgen in de Awb. We hebben ook in de voortgangsbrief laten zien dat dat eigenlijk langs twee sporen moet gebeuren. Ten eerste moet geregeld worden dat de sectorale wetgeving zelf op orde is. De uitvoering moet daarbij in staat zijn — dat is echt een van de lessen uit het hele rapport en het is denk ik ook een van de conclusies die we daar gezamenlijk over getrokken hebben — om evenredige afwegingen te maken. Bij de invulling van die ruimte zijn vanzelfsprekend de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en daardoor ook de persoonlijke situaties van burgers leidend.

Er wordt ook een conceptwetsvoorstel tot aanpassing van de Awb voorbereid, dat meer mogelijkheden en verplichtingen bevat voor bestuursorganen om dat maatwerk daadwerkelijk te leveren. Ook daarbij staan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voorop. Daarnaast wordt er ook nagedacht over de toepassing van die algemene beginselen bij wetsartikelen met gebonden bevoegdheden, dus wetsartikelen die in beginsel geen ruimte tot uitzondering bieden. In dat kader wordt gewerkt aan een regeling waarmee bestuursorganen, en dus ook dus de bestuursrechter, van zo'n wetsartikel kunnen afwijken als zich gevallen voordoen die de sectorale wetgever niet in zijn afwegingen heeft betrokken. Dat is overigens uiterst complex. Aan dat wetvoorstel wordt gewerkt, maar het duurt echt nog wel even voor het in consultatie kan worden gebracht. Dat is omdat het zo complex is.

Zal ik alle vragen op dit punt even beantwoorden?

De voorzitter:

Ja. Het is fijn als u dat blokje even afmaakt. Graag.

Rutte:

Ik maak het blokje even af. Of even? Het zijn een paar vragen. Er was de vraag van de heer Snels over dat was toegezegd dat voor bestaande wetgeving een analyse wordt gemaakt van of die hardvochtig uitpakt en, zo ja, hoe. Dat is natuurlijk ook de motie van de Partij van de Arbeid en D66, de motie-Ploumen/Jetten, waarin het kabinet wordt verzocht om een uitgebreide inventarisatie van die effecten te maken. De departementen verrichten momenteel een inventarisatie van de wet- en regelgeving. Die wordt op dit punt getoetst, op die hardvochtigheid, en daarbij wordt in elk geval de inbreng opgehaald binnen het eigen ministerie, maar ook bij de uitvoeringsorganisaties die met dat departement samenhangen en die voor mensen in het land belangrijke beslissingen nemen. Ook de advocatuur wordt erbij betrokken en de Nationale ombudsman wordt bevraagd. De planning is erop gericht om in het najaar de eerste resultaten bij elkaar te brengen en aan de Kamer te sturen.

De heer Snels vroeg ook: hoe operationaliseren we het recht om niet vernederd te worden, dus hoe zorgen we ervoor dat wetgeving niet te hardvochtig uitpakt? Ik ben eigenlijk net al eventjes op ingegaan op dat vraagstuk van de hardvochtigheid, maar ik wil hier nog een keer benadrukken dat ik denk dat we het er allemaal over eens zijn. Het heeft ook, als ik dat eraan mag toevoegen, te maken met de samenhang tussen wetgeving, waardoor die soms onbedoeld hardvochtig kan uitpakken voor bepaalde burgers. Er is overigens een brief gestuurd, op 25 juni, door minister Dekker over de versterking van de kwaliteit van beleid en wetgeving waarin dat verder wordt uitgewerkt.

In datzelfde kader vroeg de SGP mij: ben je bereid om samen met de Raad voor de rechtspraak te bezien hoe de dialoog tussen de rechterlijke macht, de Kamer en het kabinet versterkt kan worden? Justitie en Veiligheid treft op dit moment samen met BZK voorbereidingen voor de instelling van een staatscommissie functioneren rechtsstaat. Dat is de uitvoering van de motie-Omtzigt/Van Dam, ik denk ook uit het debat van januari. In het kader van deze voorbereiding is afgelopen maandag een eerste informeel gesprek geweest tussen vertegenwoordigers van de drie staatsmachten. Ik kwam uit een overleg toen men daarnaartoe liep. Ik werd niet geacht daarbij te zijn, want hier werd het echt heel serieus, en terecht. Dat gesprek wordt voortgezet om de taakopdracht voor die staatscommissie mede vorm te geven. Vanuit het kabinet werken de ministers Ollongren en Dekker daaraan.

Ik heb bij dat kopje ook maar even de vraag van mevrouw Kat betrokken of ik opensta voor tegenspraak en of ik dat ook zie als onderdeel van een nieuwe bestuurscultuur. Zij refereerde daarbij aan het project Loyale Tegenspraak. Ze gaf aan moeite te hebben met het begrip "loyaal". Ik heb sowieso een hekel aan het woord "loyaal". Je moet loyaal zijn aan de principes van de organisatie. In mijn partij noemen we dat loyaliteit, maar ik vind het een verschrikkelijke term. Maar goed, we vergeten even het woord "loyaal"; we gaan kijken wat we met die term moeten doen. In dat project staat het begrip niet voor loyaliteit aan mensen, aan je baas, maar voor loyaliteit aan de publieke zaak, vanuit de eigen ambtelijke professionaliteit. Op die manier kunnen we leven met die term. Die invulling is helemaal goed. Uiteraard gaat dat over elke vorm van tegenspraak vanuit die professionaliteit. Volgens mij is dat voor het verder uitwerken van een betere bestuurs- en ambtelijke cultuur een ongelofelijk belangrijk thema.

In dat verband was vanuit de VVD de vraag wat het kabinet gaat doen zodat ambtenaren zelfstandig beslissingen kunnen nemen en ruimte krijgen. Je ziet weleens dat beslissingen na interne ruggenspraak werden teruggedraaid. Voor dit kabinet geldt, ook lerend uit wat we hier vandaag bespreken, dat leidinggevenden de taak hebben het werken vanuit de opgaven te ondersteunen door ruimte en vertrouwen te geven en door ervoor te zorgen dat de bijeengebrachte talenten in de teams maximaal tot hun recht komen. Daar hoort bij dat mensen beslissingsruimte hebben, anders raak je ze kwijt.

Dat is soms wel een probleem, want je kunt als ambtenaar dan ook in een spagaat zitten in de rol van manager, politiek adviseur en maatschappelijk partner. Soms zie je dan dat er door die spagaat en de politieke en ambtelijke druk te weinig ruimte wordt gegeven voor die eigen professionaliteit. Als we recht willen doen aan onze ambities naar aanleiding van dit verschrikkelijke schandaal, de kinderopvangtoeslagaffaire, dan moeten we een betere balans vinden tussen de verschillende rollen van leidinggevenden, ook hun politieke opdrachtgevers, ook de maatschappelijke organisaties en burgers. Als we willen dat dat gaat lukken, dan kan dat alleen door met elkaar te praten, de dialoog te voeren, over politiek-ambtelijke verhoudingen. Daar heeft de Raad van State voor gepleit. Het huidige kabinet, en hopelijk ook het nieuwe kabinet, probeert op alle mogelijke manieren te kijken wat de verhouding is tussen ambtenaren en ministers, tussen ministers en parlement — dat is helder — maar ook tussen ambtenaren en het parlement.

Hier zit ook die hele dimensie in van de relatie met de uitvoering. Ik heb daarbij twee beelden. Misschien mag ik die wat persoonlijker maken. Ten eerste. Toen ik werkte bij Sociale Zaken zeiden we, nadat we een wet hadden gemaakt, tegen de uitvoering: kun je dat uitvoeren? Dat was toen prima, maar ik denk dat je het nu anders zou doen. Misschien gebeurt het nu ook wel anders. Dat zou ik niet eens precies weten. Volgens mij is die beleidsintimiteit, om dat vreselijke woord te gebruiken, tussen beleid en uitvoering nu al veel beter, maar toen deden we dat nog zo. Dan vroegen we via Divosa aan de sociale diensten of een wijziging in de bijstandswet of in de sociale werkvoorziening uitvoerbaar was, in plaats van dat we probeerden om de uitvoering vanaf het eerste moment de beleidsvoorbereiding in te trekken. Dat moet niet zodanig dat niemand meer aan het loket zit. Niet de hele uitvoering hoeft daarbij te zijn, maar wel de mensen die relevante input kunnen leveren. Ik had nog een tweede beeld, maar dat ben ik nu kwijt. Maar dit beeld was zo dominant dat het mijn tweede beeld heeft verdrongen.

Voorzitter, dat in antwoord op de vragen over de Awb en ambtelijke professionaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de Awb. Ik begrijp dat een wetswijziging wordt voorbereid, maar dat die nog niet klaar is voor consultatie. Het is juridisch complex, ook in verhouding tot overige wetgeving. Maar precies hier ging het fout bij de toeslagenaffaire. Dan heb ik het over de Awb in verhouding tot de Awir bijvoorbeeld. Ik zou de premier willen vragen of de Kamer daar niet wat eerder bij betrokken kan worden. Anders komt de Kamer aan het eind van het traject pas in beeld. Dan gaan we de wet behandelen, terwijl het hier niet alleen over ingewikkelde juridische discussies gaat. Hier gaat het echt over de beginselen van behoorlijk bestuur. Zeg maar, het recht om niet vernederd te worden. De inhoudelijke discussie en de dilemma's die daarbij een rol spelen, zouden juist door de Kamer …

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

... beoordeeld en bediscussieerd moeten kunnen worden.

Rutte:

Mja ... Ik zal het volgende doen. De ambtenaren luisteren mee. Ik zal even een check doen, omdat dit natuurlijk ook op het terrein ligt van BZK maar zeker ook van JenV. Ik wil voorkomen dat ik als ik nu ja zeg, later vanavond een woedende collega van Justitie aan de lijn heb, maar ik denk het niet. Ik kom daar dus in tweede termijn op terug, maar mijn neiging is om ja te zeggen. Maar dan moeten we ook even een vorm vinden dat je misschien ook met een soort opzetbrief zegt: hier denken we aan. Het mag niet zo zijn dat de Kamer pas bij de internetconsultatie ziet wat we gaan doen. Dat is eigenlijk wat de heer Snels zegt.

De heer Snels (GroenLinks):

Een soort beleidsnota zou het kunnen zijn, inclusief de dilemma's, maar zeker niet alleen de juridische, ingewikkelde discussies maar ook wat het in de praktijk voor mensen betekent.

Rutte:

Ja. Het complexe hier is dat je de uitvoering erbij betrekt, de wetenschap, de rechtspraak. Niettemin komt er een moment dat je zegt: we zijn nog niet klaar, we zitten in een proces. We sturen nu een soort brief aan de Kamer. Misschien mag ik het zo vertalen. Maar ik ga even heel precies vragen — u luistert mee — mij van een Q&A te voorzien zodat ik daar niet verschrikkelijk de bietenbrug opga. Maar ik denk dat dat gaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Het beeld dat de premier net schetst van die ambtelijke professionaliteit en hoe daar onderling over wordt gesproken, spreekt mij enorm aan. Daar heb ik eigenlijk twee vragen over. Hoe kijkt de premier aan tegen diezelfde verhouding die dat ambtelijk apparaat ten opzichte van de burger moet hebben? Dat is één. Twee. De premier had het er inderdaad over dat de doorzettingsmacht flexibeler wordt ingezet, uitgaande van vertrouwen in de ambtenaren. Dat spreekt me ook ontzettend aan. Zou tot op zekere hoogte ook voor de burgers, voor de getroffenen, kunnen gelden dat die een zekere mate van regie en doorzettingsmacht — een vreselijk ambtelijke term — krijgen? Ziet hij daar ook kansen of mogelijkheden?

Rutte:

In ieder geval sta ik sympathiek tegenover die vraag. Ik probeer dat meteen maar even te vertalen. Misschien kan Van Huffelen daarop reflecteren vanuit de praktijk van de afwikkeling van dit schandaal waar we het vandaag over hebben. Het betreft zó veel mensen en het is zó complex. Je probeert het natuurlijk wel geaggregeerd via ouderpanels en heel veel gesprekken te bespreken. Van Huffelen zelf gaat trouwens ook het hele land door en praat met heel veel individuele getroffenen, maar zij kan natuurlijk niet iedereen spreken, omdat die groep zo groot is. Als — wat is het inmiddels? — alle meer dan 40.000 mensen, 43.000 mensen, die zich gemeld hebben, allemaal zouden zeggen "ik wil maatwerk", dan denk ik dat het 2050 is. Dan is dat later klaar dan de emissievrije productie in Nederland. Dat wil je ook niet. Misschien kan Van Huffelen daar zo op reflecteren.

Op de eerste vraag zeg ik zonder meer ja. Als iemand de overheid belt, is het voor mij essentieel dat de telefoon wordt opgenomen, dat je weet wie je te woord staat, dat je ook hoort wanneer je wordt teruggebeld, en dat als je niet wordt teruggebeld, je weet wie je kunt bellen om te zeggen: joh, je zou me over drie dagen terugbellen, of over vijf dagen. Het is voor mij dus essentieel dat het op een hele fatsoenlijke manier gebeurt.

Ik had laatst een hele inspirerende bijeenkomst met de vijf grote uitvoeringsorganisaties. U vond mijn bestuursideeën die ik als fractievoorzitter hier presenteerde lang niet ver genoeg gaan, maar zij vonden één daarvan veel te radicaal. Het ging er juist over hoe je dat praktisch kunt organiseren. Vergeet dat nou even, want dat is een hele andere discussie en een andere rol. Maar ik wil hier nog wel een keer zeggen dat ik bij die discussie met de mensen die hiermee bezig zijn en ook met de top van de vijf grootste uitvoeringsorganisaties in Nederland — het UWV was daarbij, maar ook de Belastingdienst en anderen — ervan onder de indruk was hoe zij hiermee bezig zijn en dit organiseren. Zij realiseren zich dat de overheid een gezicht moet hebben. Als je belt, wordt er een telefoon opgenomen. Je mag natuurlijk ook mailen, of hoe je het ook doet, maar als je contact zoekt, dan krijg je een antwoord dat leesbaar is. Ik heb dat ook echt van de Ombudsman geleerd, van deze en van zijn voorganger. Die hebben mij altijd voorgehouden dat ellende niet zozeer ontstaat omdat de tekst onleesbaar is, maar omdat niet even … Dat is trouwens ook vaak het probleem. Ik ben zelf geen jurist, dus ik begrijp het ook vaak niet. Ik laat de autobelasting nu automatisch afschrijven en dan krijg ik ook een beschikking waarvan ik denk: "Jeetje, wat ingewikkeld. Wat gaan ze nou allemaal afschrijven?" Maar uiteindelijk bleek het precies te kloppen, wat heel mooi is.

Belangrijker is nog dat als je belt met een klacht dat je … Het is natuurlijk veel sterker als iemand jou gewoon even belt, te woord staat en vraagt: mag ik jouw klacht wat beter begrijpen? Dat type normaal menselijk contact is essentieel. Het heeft soms ook gewoon te maken met capaciteit en hoeveel mensen er zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want dat raakt natuurlijk ook aan het vertrouwen van mensen in de overheid. Je ziet dat nu ook bij de GGD met de vaccinatiecampagne, die als cijfer een 9,3 krijgt. Waarom? Omdat je als mens wordt binnengelaten. Je wordt getrieerd naar het soort vaccin dat je moet hebben. Je wacht een kwartiertje en als je flauwvalt, word je keurig opgevangen. Het is echt van a tot z fantastisch geregeld. Dat moet de overheid zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de mooie voorbeelden. Daar spreekt inderdaad uit dat die wens in ieder geval hetzelfde is, namelijk "de menselijke maat in het ambtelijk apparaat" en dat er ook aandacht voor is hoe je dat doet. Ik begrijp ook uit het antwoord van de premier dat hij mogelijkheden ziet in die doorzettingsmacht en de regie bij de ouders zelf, bij de getroffenen zelf, maar dat we niet meteen moeten doorschieten naar 50.000 zaken op maat of 50.000 regisseurs. Dat snap ik, maar het heeft er wel mee te maken hoe je naar dit probleem kijkt. Je kan er namelijk ook op een andere manier naar kijken. Dat is nu niet het moment, maar dat wilde ik wel even meegeven. Maar ik ben blij dat er in ieder geval mentale denkruimte voor is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister-president vragen om naar zijn laatste blokje te gaan, het blokje aanpak fraude.

Rutte:

Ja, het laatste blokje. Dat raakt aan het verschrikkelijke gegeven van discriminatie, maar ook aan de manier waarop wordt omgegaan met algoritmes en AI-toepassingen die leiden tot uitkomsten die virulent en flagrant in strijd zijn met artikel 1 van de Grondwet. Voor zover dat raakt aan de Belastingdienst, hebben we daar in januari natuurlijk al over gesproken. Voor zover daar vragen over waren, zal mevrouw Van Huffelen daar wat betreft de toeslagen op ingaan. Maar misschien mag ik een paar dingen toch van mijn kant daarover zeggen en een paar vragen daarover beantwoorden.

Ik begin met een vraag waarop het antwoord nee is. Het hebben van een bepaalde nationaliteit of een dubbele nationaliteit mag van zichzelf nooit een aanleiding voor fraudecontrole zijn. Maar dat wil niet zeggen — dat is wel de nuance — dat elk onderscheid op grond van nationaliteit altijd discriminatie is. Dat is een andere vraag. Ik praat hier niet over wat er nu bij de Belastingdienst is gebeurd. Discriminatie gaat uiteraard over het ongerechtvaardigd onderscheid op grond van nationaliteit en dat is in Nederland verboden, maar er kan ook gerechtvaardigd onderscheid zijn, bijvoorbeeld de toegang tot bepaalde uitkeringen die niet openstaan voor mensen die hier tijdelijk verblijven. Denk aan de WW-rechten of bijstandsrechten die mensen wel of niet mogen opbouwen. Dan is het wel noodzakelijk om de nationaliteit te registreren en te verwerken, maar daarvoor moet er altijd een wettelijke grondslag zijn. Dit is gewoon wetgeving en volgens mij is dit niet controversieel. Of wel, zie ik nu.

De voorzitter:

Misschien mag ik de minister-president vragen om dit blokje even af te maken.

Rutte:

Ik doe het hele blokje …

De voorzitter:

Of wil mevrouw Simons ingaan op de opmerking over discriminatie?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb toch wel moeite met de uitleg. Ik wil die graag beter begrijpen. We mogen geen onderscheid maken op basis van etniciteit. Gebruikte de minister-president dat woord?

Rutte:

Nationaliteit.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nationaliteit. Maar wel daar waar het speciale wetgeving betreft. Dat wordt dan toch op dat moment daardoor geregeld? We hebben het toch over geen onderscheid maken in gelijke gevallen? Als gebleken is dat onderscheid gemaakt is in gelijke gevallen, dan hebben we het toch gewoon over discriminatie?

Rutte:

Ja, dan is er een ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt. Zeker.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dus u wilde alleen, sorry, de minister-president wilde alleen even verduidelijken dat er soms ook gerechtvaardigd onderscheid is. Begrijp ik dat goed?

Rutte:

De registratie van nationaliteit op zichzelf kan, omdat je dan kunt vaststellen of iemand … Neem het stemrecht. Mensen bouwen stemrecht op na zoveel jaar. Je mag na zoveel jaar voor gemeenteraden gaan stemmen, maar niet als je pas twee, drie jaar in Nederland bent. Volgens mij moet je hier vijf of zeven jaar zijn. Voor dat soort dingen kan het noodzakelijk zijn om de nationaliteit te registreren.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, dan heb ik dus verkeerd begrepen dat het voorbeeld zich richtte op de situatie die we bespreken, namelijk mensen die in Nederland recht hadden op kinderopvangtoeslag.

Rutte:

Nee, nee. Ik blijf bij dit kopje helemaal weg van de kinderopvangtoeslag. Dat gaat helemaal naar Van Huffelen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor de verheldering.

Rutte:

Ik praat hier over de algemene vragen. Dat is echt belangrijk, want daar waag ik mij niet aan.

De heer Azarkan (DENK):

Over het gebruiken van nationaliteit bij risicoprofilering en wetshandhaving stelt het kabinet dat het vindt dat dit toch moet kunnen, omdat — ik lees dat hier — een algemeen verbod onwenselijk is, omdat ze daarmee bepaalde slachtoffers van strafbare feiten kunnen beschermen. Ik begrijp dat niet. Ik heb een aantal keer een motie ingediend om dat niet te doen. De laatste keer samen met collega Van Weyenberg. Elke keer wordt er gezegd: we kunnen het niet helemaal doen, omdat dat in dit geval de slachtoffers kan beschermen. Waarom is dat nou nodig? Ik begrijp dat niet goed.

Rutte:

Ik heb geen flauw idee. Ambtelijk wordt meegeluisterd, dus die vraag beantwoord ik in tweede termijn.

De vraag over de Awb van de heer Snels kan ik al beantwoorden. We gaan dat doen. We gaan eraan tegemoetkomen. Ik zal mijn collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, nog even vragen heel precies naar de timing te kijken. Dus, waar kan dit in het proces? Ik heb één vraag beantwoord en dan is er nog één vraag voor de tweede termijn, namelijk: wat wordt bedoeld met die zin uit de voortgangsbrief? Ik heb geen flauw idee.

De voorzitter:

Misschien is het dan handig als de minister-president eerst even zijn blokje afmaakt.

Rutte:

Ja, want Snels, Azarkan, Simons en anderen hebben hierover gesproken. Ik wil in het algemeen zeggen dat zij een heel terecht punt hebben. Dat lijkt me ook logisch. De vraag is uiteindelijk: zitten er niet onbewust en onbedoeld mechanismen in onze wetgeving, ons beleid en onze systemen die een discriminerende werking hebben? En dat daardoor controlecapaciteit wordt ingezet — ik abstraheer toch even van de kinderopvangtoeslag, want daar heb ik nu niet de laatste stand van — bij voornamelijk de meest kwetsbare groepen waardoor bij deze groepen weer de meeste fouten worden gevonden en dat daardoor nog meer wordt ingezet op controle bij die groepen, waardoor een zelfversterkende feedbackloop ontstaat, mevrouw Leijten!

Ik hoor mevrouw Leijten het een en ander buiten de microfoon zeggen, maar ik maak 'm even af, want ik zou volgens mij alle vragen bij dit kopje beantwoorden.

De voorzitter:

De minister-president maakt het even af.

Rutte:

Ik had nog een paar vragen. Ik ben het ermee eens dat wetgeving en beleid geen onbedoelde, discriminerende mechanismen moeten bevatten of oproepen. Dus dat op dat punt.

Dan was er nog een vraag bij dit onderwerp over de Autoriteit Persoonsgegevens: heeft de AP nog steeds te weinig budget? En de heer Snels vroeg waarom dit in het kader van de reacties op de POK niet eindelijk eens serieus wordt opgepakt. Het uiteindelijk benodigde budget van de Autoriteit Persoonsgegevens is nu niet op voorhand eenduidig te bepalen. Dat volgt mede uit de onzekerheden waarover de onderzoekers in het kader van het vorige jaar uitgevoerde budgetonderzoek hebben gerapporteerd. Voor 2021 is incidenteel geld vrijgemaakt zodat de AP dit jaar beschikte over een budget van bijna 25 miljoen euro. Per brief van 1 maart heeft de minister voor Rechtsbescherming laten weten dat eventuele investeringen in de AP vragen om een aantal meer fundamentele beleidskeuzes die mogelijk aan een volgend kabinet zijn. Zou dat te lang duren, dan moeten wij ze natuurlijk nemen. Ik denk dat die in principe nog op tijd door het nieuwe kabinet kunnen worden genomen.

Dan is er een vraag gesteld over algoritmen. In de Kamerbrief van 8 oktober 2019 van de heer Dekker en mede namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die gaat over waarborgen tegen risico's van data-analyse door de overheid, ook, wordt het risico van indirecte discriminatie onderkend, of ook onderkend. Dus bij het ontwikkelen en toepassen van algoritmes moet doorlopend worden bekeken of er sprake is van directe of indirecte discriminatie. Als bekend is dat er sprake is van indirecte discriminatie, bijvoorbeeld door het gebruik van postcodes, moet dat worden gecorrigeerd in het algoritme. Dat kan bijvoorbeeld door de postcode te vervangen door een andere variabele of door de postcode in het geheel niet mee te nemen. Maar goed, dat is allemaal beschreven in die brief uit 2019.

Er is ook een vraag gesteld over het ethisch gebruik van algoritmen, ook door de heer Snels. Om te bepalen of de inzet van een algoritme op ethische wijze gebeurt, wordt deze vanzelfsprekend getoetst aan wet- en regelgeving, waarin waarden en fundamentele rechten zijn vervat en geborgd. Naast deze wet- en regelgeving zijn er instrumenten als richtlijnen, gedragscodes en handreikingen. Zo zijn er bijvoorbeeld de Handreiking systeemprincipes voor non-discriminatie, een mensenrechten impactassessment voor algoritmen, en de richtlijnen voor algoritmegebruik door overheden. Een uitgangspunt is het voorkomen van discriminatie, bijvoorbeeld door vooringenomenheid in gebruikte data tegen te gaan. Daarnaast wordt er heel veel aandacht besteed aan onderwerpen als transparantie en uitlegbaarheid van data- en algoritmegebruik.

En dan tot slot de motie-Klaver/Ploumen. Die vraagt in acht onderdelen om veranderingen, zowel in concreet beleid als in de bestuurspraktijk en de bestuurscultuur. Op een aantal punten zijn we daarover met elkaar in gesprek, mede naar aanleiding van het rapport-Van Dam over de kinderopvangtoeslagaffaire. Op een aantal andere punten bezien de bewindspersonen op dit moment hoe we dit oplossen in de besluitvorming. Dat kan zijn aan de formatietafel. Het kan ook zijn in het kader van de begroting 2022.

Voorzitter, daarmee meen ik een serieuze poging te hebben gedaan om alle vragen die niet direct liggen op het terrein van de minister of de staatssecretaris van Financiën, te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. We doen het even in de volgorde van de mensen die vroegen om een interruptie. Allereerst de heer Stoffer, dan de heer Azarkan en dan mevrouw Leijten. Nou, mevrouw Leijten, ik geef u heel veel kans om interrupties te houden. We doen het even ordentelijk. Ik vind het belangrijk dat collega's ook de mogelijkheid hebben. Allereerst de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank uiteraard de minister-president voor de beantwoording van veel vragen. Ik vond het mooi dat hij aangaf dat er een gesprek was geweest met de hoogste bazen van de vijf uitvoeringsorganisaties. Ik vind het heel belangrijk dat er gesproken wordt over de vraag hoe je een gezicht naar de samenleving geeft. Mooi dat dat een onderwerp is. Daar speelt voor mij een tweede aspect bij en ik ben benieuwd of dat aan de orde is geweest. Ik weet dat ik daar een keer stond, in de tijd dat Menno Snel nog staatssecretaris was, en de mensen van de Belastingdienst opriep: kijk nu eens 's avonds in de spiegel en kijk dan of je datgene hebt gedaan wat goed was voor de mensen in de samenleving. Ik had 's avonds een snoeiharde mail terug van iemand van de Belastingdienst die zei: ja, beste Chris, ik wil dat wel, maar mijn kop wordt er afgemaaid als ik iets doe wat net niet helemaal past in die regels.

Ik kom zelf uit zo'n uitvoeringsorganisatie, Rijkswaterstaat. Ik zeg niet dat het allemaal makkelijk was, maar daar had je wel de mogelijkheid om een beetje maatwerk te leveren. Ik zei destijds altijd: we doen het in de geest van Rutte. Ik wist helemaal niet hoe hij dacht. Mijn vraag is: is dit ook onderwerp van gesprek? Hebben mensen die het gesprek voeren, bijvoorbeeld die zaakbehandelaars — dan zit ik een beetje in het verlengde van wat mevrouw Leijten aankaartte — voldoende mandaat om niet de meest gekke dingen te doen, maar wel een beetje passend maatwerk toe te passen? Ik snap best dat de premier nu niet kan zeggen dat dat wel goed zit, maar laat ook dat alsjeblieft onderwerp van gesprek zijn tussen de premier, het kabinet en de hoofden van de uitvoeringsdiensten, zodat dat in die cultuur gaat doorsijpelen. Zij moeten een beetje de ruimte hebben om het te doen zoals wij als Kamer graag willen dat met de samenleving wordt omgegaan en zoals ook het kabinet dat volgens mij heel graag wil.

Rutte:

Dat is me uit het hart gegrepen. Als het gaat om de uitvoering bij de hersteloperatie toeslagen, lijkt het me goed als Alexandra van Huffelen zegt hoe ze daarmee omgaan en welke ruimte daar is. Maar de fundamentele vraag is een cultuurvraag en een leiderschapsvraag. Ik heb geprobeerd het in mijn reactie op de Kamer langs twee lijnen te beantwoorden. Eén is langs de lijn hoe we omgaan met wetgeving, sectoraal maar ook de Awb. Hoe zorg je ervoor dat er ruimte is voor maatwerk, dat er ruimte is om evident verkeerde situaties te vermijden? Laat ik een nieuw voorbeeld pakken: schuldhulpverlening. Hoe voorkom je dat mensen zich melden bij de schuldhulpverlening, omdat degene in de uitvoering de ruimte niet heeft om maatwerk toe te passen? Maatwerk betekent overigens wel dat je gelijke gevallen soms ongelijk behandelt, omdat je het niet altijd helemaal precies met een schaartje kunt knippen. Je probeert dat natuurlijk te voorkomen. Dan moet je met elkaar ook weer intercollegiaal bespreken: wat kom jij tegen, wat kom ik tegen en welke ruimte is er?

Om even het voorbeeld van schuldhulpverlening te pakken: als je dan een gesprek hebt met iemand en als boete op boete wordt gestapeld of het probleem niet wordt opgelost, wordt het probleem alleen maar groter, terwijl het misschien met een kleine interventie vanuit degene die de uitvoering doet, mogelijk is om het probleem op te lossen. Degene bij de uitvoering moet ook kunnen inschatten of het iemand is die er morgen weer zit omdat er nieuwe schulden zijn gemaakt — het bekende gat in de hand — of dat iemand, zoals in bijna 90% van de schuldhulpverlening het geval is, tegen zijn schuld in de problemen is gekomen door echtscheiding, door baanverlies, door psychische vraagstukken waarmee ze geconfronteerd zijn. Omdat de ruimte in de uitvoering er onvoldoende is, zakken zij verder weg in die schulden. Je wilt in de uitvoering eigenlijk het onderscheid kunnen maken tussen die 10% met een gat in de hand en die 90% die echt gewoon tegen zijn schuld in de schulden zit. Dat is wat ik net probeerde te betogen, toen ik zei hoe wij tegen de wetgeving aankijken en wat wij aan het doen zijn met de cultuurverandering bij de overheid. Misschien is het goed dat Alexandra van Huffelen zo meteen nog iets schetst dat heel specifiek geldt voor de toeslagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Azarkan van DENK. Daarna mevrouw Leijten.

De heer Azarkan (DENK):

In zijn beantwoording probeert de minister-president datgene wat zich in de afgelopen twaalf, dertien, veertien jaar heeft voorgedaan een beetje weg te zetten als een verschrikkelijk ongeluk. Ik vind dat lastig, omdat het veel breder speelt binnen de overheid. De overheid gaat op een aantal plekken bijvoorbeeld slecht om met gegevens van burgers. Naast het feit dat tienduizenden ouders en 70.000 kinderen enorm tekort zijn gedaan en het leven onmogelijk is gemaakt, hebben we ook een zwarte lijst. We weten achteraf niet eens waarom die mensen op de lijst stonden. We kunnen het ze niet vertellen, maar ze hebben wel de gevolgen ervan ervaren. Ze weten het vaak niet. We hebben gezien dat bij de NCTV informatie wordt verzameld en gegevens worden verwerkt, zonder te voldoen aan de basis van de AVG. Ook in het kader van de corona-app waren hier heel veel vragen over. Ik probeer even te kijken of er niet in de breedte een problematische omgang zit met hoe de overheid soms aan de slag gaat en later tot de conclusie komt dat ze de AVG heeft overtreden.

Rutte:

Als het gaat om de corona-app en de NCTV, gaat de heer Azarkan echt te kort door de bocht. Dat parkeer ik maar eventjes, want dat is echt genuanceerder. Meer algemeen, als hij vraagt of we er voldoende scherp op zijn met elkaar, of we elkaar daarop toetsen en hoe we voorkomen dat er een situatie kan ontstaan van onbewuste en onbedoelde mechanismen, zoals ik net schetste, dan moet ik zeggen dat hij daar natuurlijk gelijk in heeft. Dat is precies de taak die wij hebben. Ik geloof niet dat dit per se iets is in het tijdsbestek dat hij schetst, maar het is natuurlijk wel een risico waar elke grote overheidsorganisatie zich van bewust moet zijn.

Het belangrijkste is dat je in dit land, welke huidskleur, geloof, geslacht of seksuele geaardheid je ook hebt, altijd door de wet behandeld wordt zonder ongerechtvaardigd onderscheid en dat er geen discriminatie tegen jou plaatsvindt. Dat is cruciaal, want anders kun je geen veilige samenleving met elkaar bouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dat laatste begrijp ik. Ik onderschrijf dat volledig. Ik constateer alleen dat het niet zo is. In de praktijk worden burgers toch verschillend behandeld. Door de overheidsdiensten wordt informatie vastgelegd op basis waarvan keuzes worden gemaakt, waarvan achteraf wordt gezegd dat het niet voldoet. Mijn vraag aan de minister-president is of we het niet zouden moeten omdraaien. Zouden we niet eerst moeten toetsen of het conform de AVG is, voordat we informatie vastleggen en verwerken? En moet de functionaris gegevensbescherming daar ook iets over te zeggen hebben, in plaats van dat we achteraf constateren dat het weer niet voldoet?

Rutte:

Ik kan nu niet helemaal inschatten hoe dat precies in het departement gaat. Daar zou ik in tweede termijn op terug willen komen, zodat ik mij ambtelijk even kan laten voorlichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou even het punt maken dat de minister-president wel heel hoog van de toren blies aan het begin van het debat. Hij zei dat ik het niet over het mensbeeld mocht hebben en niet mocht zeggen dat er op mensen neergekeken werd. Maar hoe heeft nu kunnen ontstaan dat het in die fraudejacht specifiek bij de armste groepen, in de armste wijken, het hardst is neergeslagen? Dat is iets wat hij net letterlijk zegt. Dat heeft daarmee te maken! Als je dat wel voorleest van een blaadje, maar je aan het begin van het debat heel ver van je wilt werpen dat je dat doet, dan zie ik het dubbele gezicht in dit debat. Dat is het enige wat ik zou willen opmerken, voorzitter.

Rutte:

Daar ga ik toch echt even tegenin. Het is opnieuw onzin van mevrouw Leijten. Het zijn echt twee heel verschillende dingen. Eén is dat zij met een groot statement vanuit de SP, gelovend in haar eigen propaganda, het hele kabinet aansmeert dat het neerkijkt op mensen die in de problemen zitten. Het antwoord is: dat is niet zo. Ik vind het echt nog steeds een heel verkeerde opmerking. Het minst wat ze had kunnen doen, is die opmerking terugnemen.

Hier praat ik over een ernstige kwestie, namelijk hoe je voorkomt dat er in je wetgeving, in je beleid en in je systemen onbewust en onbedoeld mechanismen sluipen die een discriminerende werking hebben. Dat is echt een andere kwestie. Dat heb je met elkaar te voorkomen. Dat is ongelofelijk lastig, dus we moeten elkaar er scherp op houden. Als het gebeurt, is dat ernstig. Natuurlijk is alles erop gericht om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft geen interrupties meer. Daar bent u echt ruim doorheen. Ik geef u de kans om hierover nog een laatste opmerking te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u bent een politiek voorzitter en niet een manager van de Kamer. Als ik mijn interrupties al kwijtraak omdat de minister-president even afstand wil nemen, prima. Dat zij zo. Als mijn vragen niet beantwoord worden, stel ik ze straks gewoon allemaal in tweede termijn. Als u het zo wilt doen, wilt u het zo doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga u toch even onderbreken. Ik vind dit heel jammer. We houden het aantal interrupties echt goed bij. U heeft er far more dan de andere collega's. Dat gun ik u. Dit is een belangrijk onderwerp. Maar ik vind het eerlijk gezegd niet terecht dat u dan zegt dat ik daarin niet onafhankelijk ben. Dat betreur ik, maar ik geef u de gelegenheid om een vraag te stellen aan de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik stelde net niet eens een vraag. Dan wordt wel weer geantwoord dat ik alleen maar in mijn eigen SP-propaganda geloof. De minister-president benoemt hier de hele tijd wat het probleem is. Dan zegt hij dat ik dit kabinet allerlei dingen aansmeer. Ik heb niet gezegd dat het aan dit kabinet ligt. Ik zei: het toeslagenschandaal is geen incident. Dit komt door een heersend mensbeeld bij de politieke en bestuurlijke leiding van dit land. Dat noem ik de elite. Dat mensbeeld is neerkijken op gewone mensen die niet succesvol zijn. Als je dan een stumperd bent die toeslagen of een uitkering nodig heeft, ben je een profiteur of een potentiële fraudeur. Herkent de minister-president dit? Zo zijn onze regelingen ingericht, zei ik ook nog. Ik heb nergens gezegd: dit doet de mp expres.

De voorzitter:

Ik hoor een vraag van u aan de minister-president. De minister-president.

Rutte:

Mevrouw Leijten leest het nog een keer voor. Daarmee wordt het niet leuker. Ze heeft het over de politieke en bestuurlijke "elite". Ze gebruikt daar dat vreselijke woord, een Forum voor Democratie-woord. Een verschrikkelijk woord waar ik helemaal níets mee heb, maar ik vind het wel prima.

Nogmaals, mevrouw Leijten en ik hebben ooit de afspraak gemaakt dat wij hier altijd in alle stevigheid met elkaar het debat voeren. Dan hebben we daar ook allebei het meeste plezier in. Dat doen we hier ook. Maar met wat zij hier zegt — en dat kan ik niet anders lezen als ze dit net weer opleest — bedoelt ze toch niet dat er ergens buiten deze Kamer een politieke en bestuurlijke elite is? Het is toch niet raar dat ik denk dat ze de leiding van de grote partijen bedoelt, of de mensen in het kabinet die hier bestuurlijk leiding aan mogen geven? Ik werp dat verre van mij. Het is niet mijn mensbeeld en niet dat van mijn collega's in het kabinet. Ik vind het echt bizar om ons dat aan te smeren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik denk dat de minister-president net aan iets essentieels raakte, toen hij zei, en ik parafraseer: als met de beste intenties algoritmen worden ontworpen waar aannames in sluipen die dan "dus" bij bepaalde mensen neerslaan … Daarin ligt volgens mij het antwoord op de vraag die mevrouw Leijten ook probeert te stellen. Als er bij het ontwerpen van dergelijke algoritmes onbewust aannames worden gedaan, die misschien nog wel indringender zijn dan bewuste aannames, zit daar een vooringenomenheid in. Ik ben benieuwd of de minister-president op het moment dat hij het woord "dus" gebruikt net als ik tot de conclusie komt: daar zit een correlatie in.

Rutte:

Ja. Ik zeg alleen niet dat alles wat de overheid doet op deze manier tot stand komt. We hebben niet voor niets artikel 1 van de Grondwet. Dat raakt ook aan het soort land dat we willen zijn, waarin iedereen het volste recht heeft om een bijdrage aan de Nederlandse droom te leveren, ongeacht waar je vandaan komt, je huidskleur en al die andere dingen, en zonder discriminatie. Dat gaan we gewoon niet meemaken in dit land. Als dat in onze systemen dreigt te sluipen, hebben we met elkaar de taak en de dure plicht om dat vast te stellen, het eruit te slopen en te zeggen: wat is er in die organisatie of op die plek qua cultuur blijkbaar misgegaan? Daarmee kun je niet concluderen dat er een soort algemeen probleem is dat iedereen in dit land die probeert verantwoordelijkheid te nemen dit inherent in zich heeft.

De voorzitter:

U bent allebei echt ruim door uw interrupties heen. De heer Snels van GroenLinks. Voor de leden: er komt nog een tweede termijn. We hebben nog twee bewindspersonen. Volgens mij willen we ook op een normaal tijdstip een dinerpauze. Ik geef dus tot slot het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch even over het datagebruik en de algoritmes, en dus het onbedoelde effect op discriminatie. Ik denk dat de minister-president niet voor niets de kaders, de regels en de normen even moest voorlezen. Het is namelijk ingewikkeld. Dat geldt ook voor de Kamer. Hier zit toch een relatie met de Autoriteit Persoonsgegevens. Het gaat hier over persoonsgegevens en de Autoriteit Persoonsgegevens heeft namens ons een rol om daar toezicht op te houden. Zij hebben één fte om algoritmes te controleren. Het is aan de overheid — maar het gebeurt ook in de marktsector, denk maar aan de Googles — om er toezicht op te houden dat er geen gekke dingen gebeuren en dat er niet onbedoeld toch gediscrimineerd wordt. Precies daar zit de relatie tussen het budget en de mogelijkheden voor de waakhond op dit terrein, de Autoriteit Persoonsgegevens, en het gebruik van algoritmes bij de overheid. Zou het niet beter zijn om daar sneller te intensiveren? Volgens mij moet die taak van de Autoriteit Persoonsgegevens echt uitgebreid worden.

Rutte:

Het budget van de AP was, los van de betaalde bijdrage, in 2020 18,5 miljoen en in 2016 7,7 miljoen. Dat is dus meer dan verdubbeld. Als de AP blijkbaar, maar ik weet het niet precies, één persoon heeft die gaat over algoritmes, dan zou ik de heer Snels willen uitnodigen om dat debat ook nog eens te voeren met de collega voor Rechtsbescherming of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, om te kijken of er binnen de AP nog een herschikking mogelijk is. Want wat kost één fte op een budget voor 2021, waarbij opgeteld alle andere kosten waarvan ze gebruik kunnen maken, van in totaal bijna 25 miljoen euro? Als je het heel duur maakt, met alles erop en eraan, is dat €100.000. Bij de AP werken behoorlijk wat mensen — als ik het zo bereken, zijn dat er zo'n 250 — dus het moet mogelijk zijn om daar een beetje in te herschikken.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, het punt is — maar dat debat zal misschien bij de begroting of bij de formatie ook wel terugkomen — dat er een groter probleem is met het budget voor de AP, bijvoorbeeld vanwege de AVG-wetgeving, die ook steeds meer eisen heeft qua geld van de AP.

Rutte:

Dat realiseer ik me.

De heer Snels (GroenLinks):

Deze affaire heeft laten zien dat hier heel snel een urgent probleem is opgekomen waar de AP niet op is ingericht. Zou ik de minister-president op z'n minst mogen vragen om met zijn collega's in het kabinet in gesprek te treden en ons op de hoogte te brengen van wat het probleem is, ook bij de AP? Maak het even niet groter naar het totale budget, want ik denk dat het echt nog groter wordt, maar kijk hoe wij die toezichthoudende rol op het gebruik van algoritmes kunnen versterken. We kunnen ons niet alleen verlaten op de regels, de normen en de kaders die binnen de departementen gebruikt worden. Ik denk dat dat belangrijk is.

Rutte:

Ik ga mezelf qua werkdruk een beetje beschermen door het als volgt op te lossen. Via het verslag van deze vergadering stel ik vast dat de heer Snels en ik ons met wat verbazing hebben afgevraagd waarom er blijkbaar — ik kan dat nu niet checken, maar ik vertrouw erop dat de heer Snels daar gelijk in heeft — maar één persoon binnen de AP over algoritmes gaat. Collega's die gaan over de AP moeten zich realiseren dat zij de eerstvolgende keer dat ze de heer Snels hier treffen, hier wel antwoord op moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft nog een korte vraag die was blijven liggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor uw coulance. De premier zegt dat discriminatie eigenlijk niet aan de orde is, althans niet op de schaal waarin dat beweerd wordt door mevrouw Leijten, mevrouw Simons en de heer Azarkan. Een van de conclusies in het rapport waarom het is misgegaan, was toch dat er sprake van discriminatie was? Dan moet je dat toch adresseren? Is de premier dat in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens?

Rutte:

Zeker, daar ben ik het helemaal mee eens. Mevrouw Van Huffelen gaat daar zo nog nader op in. Natuurlijk zijn er vreselijke dingen gezegd en was er sprake van discriminerend en ongepast taalgebruik, zoals de term "nest Antillianen". Op een gegeven moment was er ook sprake van de term "zwartjes", maar later bleek dat gelukkig een naam te zijn en niet wat we vreesden. Maar "nest Antillianen" is geen achternaam; dat is zonder meer in alle opzichten discriminerend en ongepast taalgebruik. Zo zijn er helaas meer voorbeelden. Nogmaals, voor de kinderopvangtoeslag kan mijn collega, de staatssecretaris, daar specifiek op ingaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan einde gekomen van de eerste termijn van de minister-president. Ik stel voor dat we nu een dinerpauze hebben tot 19.45 uur, waarna we overgaan naar de staatssecretaris en daarna de minister van Financiën.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen hun plaatsen weer in te nemen. De minister van Financiën is ook onderweg. Aan de orde is het vervolg van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de Kamerleden en de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Het rapport Ongekend onrecht dat we vandaag bespreken laat natuurlijk heel helder zien dat wat gebeurd is verschrikkelijk is. Het had nooit mogen gebeuren en het mag ook niet meer gebeuren. Het geeft ons de dure plicht om te herstellen, financieel, maar ook op andere manieren zoals vandaag in het debat aan de orde is geweest, om lessen te trekken over hoe we omgaan met burgers en hoe wij samenwerken en natuurlijk ook om te kijken naar het stelsel van de toeslagen. Op basis van de gestelde vragen wilde ik voorstellen om in drie blokjes antwoord te geven. Ik begin met het thema van het verleden, dus de kern van het rapport, wat er is gebeurd en ook de recent naar de Kamer gestuurde stukken. Dan heb ik een blokje over herstel, dus de hersteloperatie, de herijking enzovoorts. Dan heb ik nog een stuk over wat er vandaag nog aan de orde is, verbeteringen en de toekomst.

Ik begin met het blokje over het verleden. Ik start met de vraag die gesteld is door de heren Grinwis, Snels en Van Dijk over het rapport van de ADR dat ik u recent gestuurd heb. Hoe kijk ik aan tegen wat er in het rapport staat? Dat rapport gaat natuurlijk voornamelijk over opzet/grove schuld, hoe het is ontstaan, over de minnelijke schuldsanering en gebruikte selectiemechanismen. De kern is eigenlijk dat wat er gebeurd is ontzettend naar is en ook heel lelijk. Het rapport laat namelijk zien dat burgers de kwalificatie opzet/grove schuld kregen — we zeggen ook wel "fraudeur" — en geen toegang tot de minnelijke schuldsanering. Bij het toekennen daarvan zijn er uit efficiencyoverwegingen verschillende grensbedragen gehanteerd. Bovendien werd het selectiewerk vaak gedaan door medewerkers die onvoldoende waren opgeleid en ook onvoldoende kaders hadden. Er waren ook onvoldoende interne controles. Met andere woorden: in heel veel opzichten kregen mensen onterecht het label "fraudeur" en werden ze niet toegelaten tot de minnelijke schuldsanering.

Wat natuurlijk van belang is, is dat we moeten zorgen dat dat niet meer kan gebeuren. We hebben daar ook allerlei maatregelen op genomen. We hebben ervoor gezorgd dat dat label niet meer gegeven wordt. We hebben veel geïnvesteerd in opleiding en we hebben ervoor gezorgd dat de interne controle wordt verbeterd. Niet in de laatste plaats hebben we in onze herstelwet — mevrouw Leijten refereerde er al aan — vorig jaar opgenomen dat iemand die ten onrechte de kwalificatie opzet/grove schuld heeft gekregen, geen toegang heeft gekregen tot een persoonlijke betalingsregeling of de minnelijke schuldhulpverlening, door ons gecompenseerd wordt. In onze herstelregelingen hebben we die mogelijkheden dus opgenomen. Wat betreft de andere toeslagen heb ik met uw Kamer nog een gesprek over hoe we de herstelregelingen inrichten. Van belang is dat daar ook onterechte o/gs'en, waar dus ten onrechte opzet/grove schuld een rol speelde, in dat kader meegenomen worden in de herstelling.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de toelichting en het onderzoek. Ik heb een heel praktische, specifieke vraag over die overige toeslagen. €5.000 schuld, automatisch o/gs, dat gaat bij overige toeslagen over mensen met heel lage inkomens in heel grote problemen. Dat wisten we niet toen we vorige week spraken over de dilemma's bij de compensatieregelingen voor de overige toeslagen. Ik kan me zomaar voorstellen — ik weet niet hoe groot de groep is — dat we hier toch ruimer moeten zijn in de compensatieregeling. Is de staatssecretaris bereid met deze nieuwe informatie, zeker bij die nieuwe toeslagen, dit expliciet mee te nemen bij de uitwerking van de nieuwe compensatieregeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zullen we doen. We hebben in die compensatieregeling eigenlijk gezegd: er zijn twee opties. We kunnen compenseren op basis van 30% of 130% bij de situaties waar we het hier over hebben, dus vooringenomen handelen of een onterechte o/gs-kwalificatie. Die gaan we beide ook uitwerken en aan uw Kamer laten zien, waarbij dan met name natuurlijk die 130%-regeling in relatie tot die o/gs een rol kan spelen bij de vraag: hoe kun je daarin ruimhartig zijn? Dus we hebben die twee opties naast elkaar. We werken ze naast elkaar uit en dan gaan we het daar met elkaar ook over hebben.

De voorzitter:

Het is ook uw laatste vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, maar dat waren allebei forfaitaire bedragen, terwijl we bij de kinderopvangtoeslag uiteindelijk ook nog de route hebben naar de werkelijke schade. Ik weet het niet, maar ik kan me zomaar voorstellen dat juist bij deze, wellicht hele beperkte, groep met een schuld die hoger is dan €5.000 de werkelijke schade uiteindelijk hoger is geweest. Dan vind ik dat de staatssecretaris moet nadenken over de vraag of de 30% dan wel de 130% voldoende is voor deze, wellicht beperkte, groep mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ga ik doen. Ik moet kort antwoorden, was het verzoek, dus ik ga er dan ook niet te lang op door. Maar ik zal dat zeker meenemen.

Ik ga naar de vraag van mevrouw Leijten. Die ging over de alles-of-nietsbenadering in de Awir, de wet op basis waarvan de toeslagen worden toegekend. Dat is een discussie die we al een paar keer in deze Kamer hebben gevoerd. De vraag is nu: hoe kwam het dat de Belastingdienst de interpretatie deed die hij deed, namelijk toch heel streng omgaan met dat "alles of niets"? Hoe kwam het dat die uitleg vervolgens ook steeds weer werd bestendigd, in rechtszaken en bij de Raad van State? Of dat nou wel of niet in de wet stond, wat er gebeurd is, is dat die interpretatie werd gebruikt. Die interpretatie stond ook al lang ter discussie, maar is niet veranderd, tot in 2019, toen de Raad van State besloot om dat ook om te draaien. Het is dus ongelofelijk naar om te zien dat dit zolang een praktijk is geweest. Het was de praktijk dat men ervoor koos om op deze manier mensen echt in de problemen te brengen. Sterker nog, in sommige gevallen moeten ouders die slachtoffer zijn geworden van dat alles-of-nietskarakter van de wet dus voor een kleine fout een heel jaar toeslagen terugbetalen en soms meerdere jaren achter elkaar. Dat heeft ertoe geleid dat mensen hierdoor soms nog wel meer in de problemen zijn gekomen dan door bijvoorbeeld onderwerp te zijn van een CAF-onderzoek. In onze herstelregelingen houden we daar natuurlijk ook uitgebreid rekening mee.

Ik ga dan naar de vraag van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U heeft het over wetgeving en hoe die wetgeving heeft uitgewerkt. Misschien raakt het dit niet helemaal, maar toch ook wel, denk ik, want Omtzigt en Van Dam hebben een motie ingediend met betrekking tot de staatscommissie en de uitwerking daarvan, en hoe belangrijk het is wie daarin zitten. Is daar al wat meer zicht op? Of kunt u die vraag niet beantwoorden? Ik heb het antwoord in ieder geval gemist.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan het even na voor de tweede termijn. Ik heb 'm niet in mijn pakket zitten, maar we komen er in de tweede termijn op terug.

De heer Nijboer vraagt hoe het mogelijk is dat de bewindspersonen niet in de gaten hadden dat de rechtsstaat met voeten werd getreden, en dat er niets gebeurde. Ik denk dat het heel helder is dat in het POK-onderzoek aan de orde is gekomen dat er natuurlijk een hele set van oorzaken was. Het was niet alleen maar de Belastingdienst; er waren ook andere oorzaken die een rol speelden. Maar het is natuurlijk enorm pijnlijk. En wat ik zo ontzettend belangrijk vind, is dat we, met welke wet we ook te maken hebben, de acties die we hebben ingezet gaan uitvoeren. Ik vind ook dat bijvoorbeeld het thema van de hardheidsclausule en het nog belangrijkere onderwerp "zorgen dat we veel meer contact hebben met de mensen over wie gaat" ons helpen om te zorgen dat we betere wetgeving maken. Ook in de uitvoering moeten we rekening houden met de vraag: wat gaat er nou precies fout? Dus het gaat om luisteren naar de ouders in het geval van de kinderopvangtoeslag en luisteren naar andere burgers bij andere vormen van uitvoering. Dat is volgens mij een van de belangrijkste dingen om in de gaten te houden.

Dan was er ook de vraag die u stelde over discriminatie. Wij hebben dat thema natuurlijk laten onderzoeken door de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft daar een snoeihard rapport over opgeleverd. Die heeft verder ook aangegeven dat er binnen de Belastingdienst sprake is geweest van discriminatie. Daarover hebben we natuurlijk gezegd dat dat totaal niet had gemoeten en dat het ook niet had mogen kunnen. We zullen er alles aan doen om te zorgen dat het niet meer gaat gebeuren.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg waarom de overheid toch elke keer weer tot het gaatje gaat bij de rechter om een onrechtvaardige zaak te bepleiten. Dat is iets wat zeker gebeurd is in de toeslagenproblematiek. We hebben daar gezien dat we doorgingen met het voeren van rechtszaken, vaak omdat we dachten dat we gelijk hadden of omdat we ons gelijk wilden halen, maar dat leidde inderdaad zeker ook tot hele schrijnende situaties. We zien niet altijd de mogelijkheid voor onszelf om van de wet af te wijken, maar we willen dat natuurlijk wel en daarom zijn die hardheidsclausules de komende tijd ook zo belangrijk. Wat ik ook belangrijk vind is dat de Belastingdienst bij procedures en rechtszaken goed kijkt hoe ervoor gezorgd kan worden dat we niet op het allerlaatste moment proberen tot een schikking te komen met de betreffende burger of het betreffende bedrijf, maar juist goed kijken hoe we dat eerder zouden kunnen doen. Het is immers voor niemand fijn om een lang traject bij de rechter door te moeten om je recht te halen.

De heer Azarkan vroeg of de slachtoffers de overheid ooit nog kunnen vertrouwen. Dat is natuurlijk wel een lastige vraag, want het is zo dat het vertrouwen van veel mensen enorm geschaad is. Ik merk dat ook zelf in de gesprekken die ik heb gevoerd en die ik de komende tijd met de ouders zal voeren. Inmiddels heb ik zo'n vierhonderd ouders een-op-een gesproken. Ik merk gewoon dat het voor hen heel moeilijk is om de overheid te vertrouwen. Zelfs als ze een fijne en prettige relatie hebben met hun zaakbehandelaar, geldt voor hen heel vaak "eerst zien en dan geloven". Ik denk dat het daarom voor de hersteloperatie ook zo belangrijk is, zeker als we merken dat dat nog lastig is, dat we goed luisteren en zorgen dat we de ouders die hulp bieden die nodig is.

Vanavond is het thema van de heling aan de orde gekomen en ook dat is van belang. Brede hulp is noodzakelijk, maar we moeten inderdaad geen dingen beloven die we niet waar kunnen maken. Ook dat is vandaag al eerder besproken. We moeten er echt voor zorgen dat we wat we beloven ook daadwerkelijk waarmaken. In het POK-rapport hebben we uitgebreid beschreven wat we in dat kader willen doen voor de overheid in ruimere zin.

Mevrouw Leijten vroeg: is de staatssecretaris het ermee eens dat de informatievoorziening aan de parlementaire enquêtecommissie niet goed was en dat er veel te veel navorderingen waren? Wij hebben vanuit Financiën geprobeerd om zo veel mogelijk alle informatie te geven die we konden vinden, maar dat moest wel met heel veel druk, omdat er weinig tijd was. Op basis van de vorderingen die gedaan zijn, hebben we geprobeerd om de vragen van de commissie zo goed mogelijk te beantwoorden.

De commissie heeft, net als mevrouw Leijten nu, aangegeven dat dat niet altijd is gelukt. Dat kan voor een deel komen door de kwaliteit van onze eigen informatievoorziening. Dat is zeker een onderwerp dat een rol speelt. Het kan ook zijn dat we te weinig tijd hadden om alles op tijd te leveren. Ik weet dat we naleveringen hebben gedaan en dus tijd nodig hadden om dingen op een later tijdstip in te leveren. Belangrijk is dat we alle informatie die we vinden en alle informatie die we nog gaan vinden, op ons informatiepunt zullen plaatsen. We hebben daarvoor een speciale voor iedereen toegankelijke plek op het web. We gaan ook zorgen dat alles wat op de oude manier gelakt is, op de nieuwe manier gelakt wordt, zodat er zo transparant mogelijk door iedereen kan worden bekeken wat er allemaal is gebeurd.

Ik denk dat het zeker goed is om in het kader van komende verzoeken om informatie, voor welk onderzoek dan ook, steeds weer goed met elkaar in overleg te gaan over wat we precies nodig hebben en hoe we zo goed mogelijk kunnen voldoen aan de informatieverzoeken. We hebben onze uiterste best gedaan, maar ik weet dat we sommige informatie pas laat en soms ook wel erg laat konden aanleveren.

Mevrouw Leijten vroeg naar de Wob-stukken die op verzoek van RTL en Trouw moeten worden aangeleverd. Daarover heb ik vandaag een brief naar de Kamer gestuurd. Daarbij is het volgende aan de orde. Er is een origineel Wob-verzoek en dat stamt al van een tijd geleden. Dat ging om notities met bijlagen die aanvankelijk niet boven water kwamen. Dat bleek een fout aan onze kant. Er is bezwaar gemaakt door RTL en Trouw, overigens niet zozeer naar aanleiding van die omissie als wel in het algemeen. Daarna hebben wij de stukken toegewezen en is er gezocht naar stukken om aan Trouw en RTL te geven. Maar ik denk dat het belangrijk is, omdat we ook in die brief daar iets over zeggen, dat we met Trouw en RTL in gesprek gaan om te kijken of het klopt dat we alle informatie hebben gegeven of dat er nog stukken ontbreken. Wij denken dat we alles hebben gegeven en verstrekt, maar het is van belang om samen met degenen die het Wob-verzoek hebben gedaan, te checken of dat zo is. Want wij willen heel graag volledig zijn in al onze informatieleveringen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, eigenlijk nog over de vorige zaak, over het eerlijk en oprecht archiveren van alle stukken. Ik wil het zo graag geloven, maar wat hebben we net meegemaakt? Ik moet het even in een tijdlijn zetten. In juni 2019 werd er door een heleboel mensen samen besloten om het memo-Palmen niet te archiveren en niet in Digidoc te zetten. Door een heleboel toevalligheden komt dat op een gegeven moment uit. Maar ondertussen kwam dit memo niet voor in tijdlijnen, heeft Donner het niet gekregen en ook de ADR niet. Uiteindelijk, op 15 juni 2021 krijgen wij dat te horen. De staatssecretaris, die nu zegt dat ze alles netjes gaat archiveren, zegt dan, alweer een paar weken geleden, dat het juist goed was dat dat memo niet gearchiveerd werd, want, ik quote: het verzoek om het memo nu niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken.

Voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk: als de staatssecretaris het goedvindt dat zaken niet gearchiveerd worden, met echt een wel heel knap bedacht, maar ook echt onzinverhaaltje …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

… hoe kan ze dan nu serieus tegen ons zeggen dat ze het voortaan wel eerlijk gaat doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik heb gezegd, is dat wij er alles aan doen om te zorgen dat u open en transparant de informatie krijgt die wij hebben, maar dat er een probleem is, namelijk de kwaliteit van onze eigen informatievoorziening, de eigen systemen en eigen archieven. Wat de vraag betreft die u heeft gesteld: daar hebben we een uitgebreid debat over gevoerd. Ik heb u er ook informatie over gestuurd. Ik heb u in de brief aangegeven wat de informatie is die ik heb gekregen van de medewerkers die er toen bij betrokken waren. Ik heb ook aangegeven dat PwC nog bezig is met een onderzoek naar specifiek die periode, wat daarin is gebeurd, welke stukken er toen door wie zijn aangeleverd, gebruikt, ingezien, enzovoort, enzovoort. Als het goed is, kunnen we in september met elkaar spreken over dat rapport.

Maar als u vraagt of het mijn intentie is om te zorgen dat dit dramatisch verbetert: ja, dat is zo. Ik denk dat de minister daar straks ook nog op zal ingaan. Natuurlijk willen wij ervoor zorgen dat onze informatievoorziening zodanig is dat als we terug willen kijken, we nog goed weten wat er precies gespeeld heeft en aan de hand is geweest. In de POK-brief is opgenomen dat we daarover afspraken hebben gemaakt, namelijk dat we met ingang van 1 juli — dus sinds een paar dagen geleden — veel meer informatie gaan verstrekken rondom debatten, notities, wetten, enzovoort, enzovoort.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik probeer goed te luisteren. Zegt de staatssecretaris nu heel voorzichtig dat ze eigenlijk alleen omdat ze de functie heeft die ze heeft, de beslissingen verdedigt van de ambtenaren van destijds, maar dat ze het eigenlijk wel met ons eens is dat dit gewoon een ordinaire doofpot was?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb in de brief precies aangegeven wat de informatie was die ik had en dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de informatie die ik heb gekregen. Ik heb ook gezegd dat we een onderzoeksrapport hebben lopen en dat het goed is dat deze e-mailcorrespondentie onderdeel is van het rapport.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En dan weer goed luisterend, hoor ik dat u nu eigenlijk zegt dat u het voortaan anders en beter gaat doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik heb gezegd dat we anders en beter móéten doen — dat geldt overigens niet alleen voor het ministerie van Financiën — is het zorgen dat we onze informatiehuishouding zodanig op orde hebben, dat we kunnen leveren wanneer dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even naar de Kamerleden. Dit is een aangelegen punt voor een aantal van hen. Een aantal Kamerleden zijn door hun interrupties heen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Maar ik wil een paar Kamerleden de kans geven om één feitelijke vraag te stellen, misschien wel in samenwerking met elkaar.

Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch de vraag gesteld of de parlementaire enquêtecommissie alles heeft gekregen wat later ook nog verstrekt is in de Wob. Ik heb daarbij bijvoorbeeld het rapport genoemd van de commissie-Donner in een conceptvorm, met de aantekeningen van Snel. Want als we dat hadden gehad, hadden we een ander verhoor gehad. Maar ook de appjes en de sms'jes, dat verkeer van het ministerie is helemaal niet gekomen. Dat hebben we wel van Sociale Zaken gehad.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om de vraag te beantwoorden of u alles heeft gehad: we hebben alles gegeven wat we konden vinden op basis van de vragen die u heeft gesteld. Zal het zo zijn dat er nog informatie naar boven kan komen? Dat is zeker zo. Die vraag over de appjes en de sms'jes zal de minister beantwoorden, maar wij zullen alles leveren wat we kunnen leveren. U vraagt of er ooit nog een keer een stuk naar boven komt. We hebben in de afgelopen tijd gezien dat dat gebeurt. Dat zou dus kunnen, maar er is niet bewust informatie vastgehouden of tegengehouden. We hebben geleverd waar we op dat moment onze hand op konden leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar waarom krijgt de parlementaire ondervragingscommissie bij het vorderen van stukken en het na moeten vragen en noem het allemaal maar op wél een conceptversie van dat rapport van Donner zonder aantekeningen en wordt dat in een Wob-procedure vier dagen voor de presentatie van het rapport verstrekt? Dat zou de staatssecretaris eigenlijk zelf ook moeten willen weten: waarom werkt dat zo op mijn ministerie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal dat voor u nagaan, want dit is voor mij nieuwe informatie. Daar kom ik graag in tweede termijn op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag over de informatievoorziening en dan met name over de dossiers. We lazen in het voortgangsrapport dat er eigenlijk nog heel weinig dossiers verstrekt zijn aan mensen die ze hebben opgevraagd hebben. Nu heeft de minister van Financiën het een tijd geleden op zich genomen — dan praat ik over anderhalf jaar geleden — om een heleboel dossiers te verstrekken. Een van de eerste dingen die door het ministerie toen gemeld werden, is: dat gaat even niet lukken; dat gaat niet meevallen. Nu zijn er heel veel ouders die dat graag willen hebben, omdat ze dan namelijk weten wat er over hen is gezegd en geschreven en wat er over hen is vastgelegd. Het is onderdeel van dat helingsproces dat je daar inzicht in krijgt. Hoe kan de minister dat versnellen en tegemoetkomen aan de wens van veel ouders om die dossiers op een korte termijn te delen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben daar twee dingen voor afgesproken. Het eerste is dat we de groep van mensen die aan het werk is om die dossiers te verzamelen, hebben uitgebreid. Het is namelijk gewoon heel veel werk. Uit ongeveer negentien systemen moet die informatie van ouders bij elkaar worden verzameld. Dat moet op een goede manier geordend worden, zodat een ouder daar ook echt iets mee kan. Een deel van die informatie moet gelakt worden, zeker als het gaat om informatie over anderen of bijvoorbeeld de namen van medewerkers die niet op het niveau zitten van directeur of hoger. Dat is een enorme klus. Het gaat vaak om multomappen of ordners vol informatie. U heeft die ook wel gezien bij ouders, denk ik. Opschalen is dus één ding.

Het tweede is dat wij ook met ouders contact opnemen met de vraag: waar bent u specifiek naar op zoek? Dan gaat het met name ook over het volgende. Als iemand zijn dossier opvraagt, krijgt diegene alles van alle toeslagen. Sommige mensen zeggen: ik wil alleen de kinderopvangtoeslag; bij de huurtoeslag is wat mij betreft nooit iets fout gegaan, dus laat het zijn. Of ze zeggen: ik wil specifiek bepaalde jaren hebben, dus niet alle stukken van de tien jaar dat ik die toeslag heb gekregen, maar alleen de jaren waarvan ik denk dat het fout is gegaan. Daar kijken we ook naar. Overigens blijft het altijd mogelijk voor ouders om alles op te vragen, ook op een later moment. Maar dat helpt vaak wel om sneller iemand de informatie te geven die er is.

Ik merk dat de behoefte van ouders aan die documenten ook wisselend is. Sommige mensen zijn op zoek naar de informatie die de heer Azarkan aangeeft, namelijk wat er over hen is geschreven, of wat voor soort correspondentie dat is. Anderen zijn specifiek op zoek naar beschikkingen, de besluiten op bezwaren, of hoe het nou gegaan is met informatie waarvan zij zeggen: ik ben ervan overtuigd dat ik die heb aangeleverd; ik heb het ook nog drie keer gestuurd en ik wil weten of dat nou wel of niet bij de Belastingdienst überhaupt is. Die vragen zijn dus heel uiteenlopend, maar u heeft zeer gelijk: mensen moeten dat gewoon krijgen. Wij moeten ervoor zorgen dat we ook op dat front tempo gaan maken.

Dan de vraag van de heer Azarkan over de oefensessies voor getuigen. Dat gaat dan over de verhoren van de POK. Verhoord worden onder ede is voor heel veel mensen een behoorlijk impactvolle gebeurtenis, zeker voor mensen die dat soort verhoren niet vaak meemaken of misschien nog nooit hebben meegemaakt. Het is vanuit ons goed werkgeverschap dat we die oefensessies hebben aangeboden, om mensen te laten wennen aan de setting en ervoor te zorgen dat mensen hun verhaal goed konden vertellen. Maar er is wat ons betreft geen sprake geweest, uitdrukkelijk zelfs niet, van inhoudelijke sturing daarop. Ik denk dat we dat bij een volgende situatie opnieuw zouden doen. Ik kan ook mijn persoonlijke ervaring daarmee vertellen. Ik ben gevraagd voor een enquête van de gemeenteraad van Rotterdam. Ook daar heb ik toen een trainingssessie gehad en dat helpt, omdat het je helpt om je verhaal goed te vertellen en ook om ervoor te zorgen dat je antwoorden geeft die mensen kunnen begrijpen en waar ze mee aan het werk kunnen.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over het CAF-team, namelijk of het klopt dat het nog bestaat. Nee, dat CAF-team is opgeheven en het werk van het CAF-team is ook stopgezet.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de code 1043. Dat is een onderwerp dat specifiek — u heeft het ook al eerder besproken — valt onder staatssecretaris Vijlbrief, mijn collega. Via 1043 werden aangiftes met een verhoogd risico geselecteerd om fouten te kunnen herstellen. Daar zijn ook dingen in gebeurd waarvan niet duidelijk is hoe burgers daar last van gekregen hebben. In zijn brief van 31 maart heeft staatssecretaris Vijlbrief toegelicht dat het onderdeel dat burgers beschermt tegen fouten weer is aangezet. Wij wachten verder met het gebruik van deze code 1043, met de rest van de onderdelen, totdat de gegevensbeschermingsopties daarvan zijn uitgewerkt.

Dan ga ik naar nog een vraag van de SP, van mevrouw Leijten, over een medewerker — zij noemde een medewerker in haar introductie — van de bezwaarafdeling van Toeslagen die aan de bel heeft getrokken rondom de stukken die werden toegeleverd in rechtszaken rondom CAF 11. U vroeg of deze medewerker überhaupt ooit is bedankt en of er goed afscheid is genomen. U weet dat het uitgangspunt is dat wij geen uitspraken doen over individuele medewerkers, maar in dit geval is in het debat van 4 juli 2019 door mijn voorganger, staatssecretaris Snel, toegezegd dat deze medewerker volledig zou worden gerehabiliteerd. In samenspraak met de medewerker is overlegd over hoe dat op een goede manier zou kunnen plaatsvinden. Dat heeft geleid tot een oplossing waarin de betrokkene zich kon vinden. In november 2019 zijn daarover afspraken gemaakt en die zijn ook vastgelegd. Daarbij zijn ook expliciet excuses aangeboden van de kant van de Belastingdienst. De betrokken medewerker wil graag de kwestie achter zich laten, begrijp ik, en zich richten op de toekomst.

Dan ga ik naar de vraag van D66 over de gegevens rondom dubbele nationaliteit en de mogelijke sancties van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik sprak net al over dat rapport dat de AP heeft gemaakt. De AP heeft daarop nog geen handhavingsbesluit genomen. Er is een rapport geleverd en wij hebben daarop gereageerd, maar er is nog geen definitief besluit over genomen. Wij wachten dat dus af.

Daarmee denk ik dat ik de vragen over het verleden heb beantwoord en ga ik door naar het blokje over herstel en de herijking.

Ik begin met de vraag van mevrouw Kat. Zij vroeg: welke casus of welke ouder heeft u nou het meest geraakt of welke heeft het meeste indruk gemaakt? Ik zei net al dat ik zo'n 400 ouders heb gesproken, een-op-een. Morgen ga ik naar Rotterdam, weer met ouders spreken. Ik moet u eerlijk zeggen dat het eigenlijk nooit went, want bijna ieder verhaal is aangrijpend en ernstig. Mensen hebben veel meegemaakt en zijn heel erg geraakt door het feit dat ze zo door de Belastingdienst in de problemen zijn gekomen, en vooral de nasleep is voor hen natuurlijk enorm.

Daarnaast is er een grote diversiteit in ouders te vinden. Sommige mensen hebben relatief weinig moeten terugbetalen, zijn nog steeds ontzettend boos en vinden dat ze ook echt gecompenseerd moeten worden — dat gaan we natuurlijk ook doen — maar hebben hun leven eigenlijk wel min of meer kunnen doorleven zoals dat was. Er zijn ook ouders die verschrikkelijke gevolgen hebben ondervonden. We kennen ze allemaal: mensen die hun baan zijn verloren, mensen van wie de kinderen uit huis zijn geplaatst en mensen die, soms in combinatie met ziekte of andere dingen, een leven hebben geleid dat totaal niet is wat ze zich hadden voorgesteld. Het is natuurlijk met name voor deze ouders zo belangrijk om in het herstel niet alleen naar financiële compensatie te kijken, maar ook naar veel bredere hulp om ervoor te zorgen dat hun problemen zo veel mogelijk worden opgepakt.

Dus er echt één ouder eruit pikken vind ik heel erg lastig. Ik merk ook dat het mij ontzettend raakt, niet alleen door wat er is gebeurd, maar ook door welke gevolgen het heeft gehad en niet in de laatste plaats doordat er mensen zijn getroffen in onze maatschappij die vanwege allerlei omstandigheden niet de weerbaarheid hadden om voor zichzelf op te komen, te vechten, en voor wie het systeem te lastig is. Zoals ik aan het begin zei, is het onze dure plicht om hen heel goed en heel uitgebreid te helpen, maar ook om na te denken over hoe we met het stelsel omgaan, omdat het voor velen van hen sowieso te complex was om mee te kunnen werken, terwijl die toeslagen juist bedoeld zijn voor mensen die over het algemeen lagere inkomens hebben.

Ik vind het goed om een paar dingen te zeggen over de hersteloperatie, omdat velen van u daarop in zijn gegaan. Er is de afgelopen anderhalf jaar ongelofelijk veel gebeurd. We hebben niet alleen de herstelregelingen gemaakt vorig jaar rond deze tijd. We hebben ook al gezien dat zo'n 21.000 ouders recht hebben op herstel. De meesten van hen hebben we betaald. We weten ook dat zich veel meer ouders gemeld hebben dan we ooit dachten. We zitten nu al bijna op zo'n 43.000 ouders, waarvan 33.000 zich in de laatste zes maanden hebben gemeld. Het is aan de ene kant goed om te zien dat mensen kennelijk vertrouwen hebben, dat ze ons weten te vinden, dat ze ons weten te bereiken en dat wij hen kunnen helpen, maar dat maakt ook dat we een enorme uitdaging hebben.

Het is ook goed om te weten dat wij twee dingen gaan doen los van de herijking. Het ene is dat we doorgaan met het uitvoeren van de Catshuisregeling om ervoor te zorgen dat iedereen die zich bij ons meldt, binnen zes maanden in ieder geval te horen krijgt of hij of zij volgens onze informatie gedupeerd is of niet. Als iemand gedupeerd is, wat in 60% van de gevallen zo is, dan krijgt hij of zij €30.000, worden de schulden stilgezet, gepauzeerd en kwijtgescholden, en kan hij of zij gebruikmaken van een uitgebreide hulpset van de gemeente. Dat doen we sowieso voor iedereen. Los daarvan blijven we doorgaan met de integrale beoordelingen. We hebben daar vertraging in opgelopen, maar we hebben ook toegezegd dat we die vertraging naar het einde van het jaar toe ook weer willen inhalen. Dat we daarmee nog steeds een groot vraagstuk hebben, is ook helder. Dat komt voornamelijk door de grote groep mensen die zich in het voorjaar bij ons gemeld hebben. Dat is goed, omdat de meeste ouders in die groep ook echt compensatie nodig hebben, maar dat biedt ook een enorme uitdaging.

Wij gaan die herijking ook doen. Velen van u hebben daar ook over gesproken. Die herijking gaat erom dat we het tempo kunnen verhogen en dat we meer onderscheid kunnen maken tussen de verschillende manieren waarop we ouders helpen. We weten dat sommigen heel blij zijn met een korte en snelle behandeling. Andere ouders willen graag de tijd nemen met ons en de persoonlijke zaakbehandelaren. Daar onderscheid in maken, dat zijn dingen waar we aan gaan werken. We hebben ook ideeën gekregen van de Nationale ombudsman. Daar gaan we mee aan het werk.

Ondertussen blijven wij doorgaan met het uitvoeren van de Catshuisregeling en de integrale beoordelingen. Zoals de minister-president ook heeft aangegeven, ben ik ontzettend trots op alle teams en medewerkers van de hersteloperatie. Ik denk dat het goed is dat we ook nog steeds veel horen van mensen over waar dingen niet goed gaan. We moeten er heel hard aan werken om dat te herstellen, maar gelukkig krijgen wij ook veel berichten van ouders die heel blij zijn dat ze geholpen zijn, dat ze erkenning hebben gekregen, dat ze weten dat ze geen fraudeur zijn, dat ze uit de financiële problemen zijn en dat de gemeente hen goed kan helpen, waar ik ook ontzettend blij mee ben. Dus samen met een heleboel partijen gaan we die herijking doen en gaan we ervoor zorgen dat we in dat ingewikkelde dilemma van "zorgvuldig en snel" echt hulp bieden aan mensen, zoals de heer Van Raan zei. Tegelijkertijd moeten we daarbij niet te veel vertraging oplopen. Ik kom zo meteen nog op de specifieke vragen.

Over het herijken waren er vragen van de heer Grinwis, de heer Nijboer, mevrouw Simons en de heer Idsinga. Velen van u hebben aangegeven zo veel mogelijk mensen mee te willen nemen in het herontwerpen van het proces. Daar zijn vanochtend ook moties voor voorgesteld. Dat gaan we ook doen. Tegelijkertijd moeten wij ons ook realiseren dat we het over heel veel ouders hebben, ook ouders die soms veel hulp en tijd nodig hebben, en dat we het ook zorgvuldig met elkaar willen doen. Ik wil dus ook een beetje waken voor het idee dat we een soort gouden oplossing gaan vinden die ertoe leidt dat we straks in een paar maanden tijd enorm veel mensen kunnen helpen. Ik blijf het dus ook echt belangrijk vinden dat we de Catshuisregeling handhaven, want die regeling zorgt er in ieder geval voor dat mensen weten of ze wel of niet gedupeerd zijn, dat ze een bedrag hebben en dat ze uit de schulden geraken. Ik denk dat dat een belangrijke eerste stap is, waarna we de tijd kunnen nemen om dat ook te doen. Ik kom zo nog terug op de pilots die we aan het doen zijn.

Dan het punt dat door een aantal van u gemaakt is, namelijk door de heer Grinwis, de heer Nijboer maar ook de heer Stoffer: zorg nou dat je geen dingen toezegt die je niet kunt beloven. Dat doe ik heel graag, maar het is ook wel moeilijk. Want heel vaak vraagt uw Kamer ook om deadlines, wanneer het klaar is en wanneer enzovoort, enzovoort moet. Dat vragen de ouders vaak ook. Dát begrijp ik, maar ik begrijp ook heel goed uw boodschap. Het is dus ontzettend belangrijk dat we ervoor zorgen dat we de tijd nemen die ervoor nodig is en dat we geen dingen beloven die we niet kunnen waarmaken.

De heer Stoffer maakte nog de opmerking dat de Catshuisregeling ervoor zorgt dat mensen die schrijnend zijn, later worden geholpen. Dat is uitdrukkelijk niet zo. Dus we blijven die Catshuisregeling uitvoeren naast de integrale beoordelingen. Iedereen die in een acute of schrijnende situatie is, wordt door ons eerder geholpen. Wij houden er specifiek in onze planning van dit moment rekening mee dat we zo'n 15% van onze capaciteit kunnen inzetten voor mensen die zeer schrijnend zijn of zich in een acute situatie bevinden.

De heer Van Raan vroeg of ik ervoor kan zorgen dat ouders zes weken rust krijgen. Ook dat is wel weer ingewikkeld, want sommige ouders willen helemaal geen rust. Die willen namelijk verder en zo snel mogelijk worden geholpen. Maar het geldt wel voor mensen die tegen een zaakbehandelaar zeggen: ik wil in de zomer even geen contact, ik heb even behoefte aan rust. Natuurlijk geldt dan ook de pauzeknop. Er staat dus geen deurwaarder op de stoep bij ouders. Voor zover dat wel gebeurt, gaan we aan het werk om ervoor te zorgen dat dat wordt gestopt. Maar als een ouder dat vraagt, dan houden we daar, als we dat enigszins kunnen, ook graag rekening mee. Tegelijkertijd zijn er ook veel mensen die juist wel door willen gaan en de zomer willen gebruiken om het herstel te vervolmaken.

De voorzitter:

Ook u een korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, een korte vraag en misschien ook wel de besparing van een motie. Als ik de staatssecretaris goed beluister, dan kunnen de ouders zélf aangeven: val me even niet lastig. Maar het kan ook zijn dat in die periode dingen gebeuren waarvan de zaakbehandelaar weet dat de ouders dat heel graag willen weten, bijvoorbeeld als het gaat om de beschikking et cetera. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is die flexibiliteit er al. Ouders mogen dat dus aangeven en kunnen dat ook met een doorzettingsmacht van henzelf bewerkstelligen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Zij kunnen zeggen: ik wil graag dat mijn zaakbehandelaar tijdelijk geen contact met mij opneemt; ik neem ook met hem of haar geen contact op, want ik wil dat het proces even stilstaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Even ter bevestiging: dat betekent dus ook dat er niks opschuift, dat er geen termijnen verstrijken waardoor ze weer verder in de problemen komen, of dat de schulden ... Dat soort effecten wil je natuurlijk niet hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarbij is de individuele situatie aan de orde. Het zal niet zo zijn dat wij dan gaan zeggen: oké, maar dan is je termijn verlopen. Dat zou natuurlijk nergens op slaan, maar het kan wel zijn dat er al iets loopt enzovoort. Ik denk gewoon dat dat in de individuele situatie bekeken moet worden. Als iemand zegt "ik wil even niet aan dit onderwerp denken, ik wil met vakantie of er gewoon niet aan denken", dan kan dat wat mij betreft altijd.

De heer Van Raan vroeg ook of onze aanpak niet nog steeds is ingegeven door een diepgeworteld wantrouwen tegen burgers. Het raakt mij wel dat u dat zegt, want als er nou één ding is dat we niet willen, dan is het burgers wantrouwen. We willen juist werken vanuit het verhaal van de ouder. We willen werken op basis van de vragen die een ouder heeft. We willen zorgen dat ze goed getoetst worden. Toch snap ik wel een beetje wat u zegt als we het hebben over het thema heling. Dat betreft een discussie die wij voerden met de hoogleraar mediation, met de ouder uit het ouderpanel en met nog een aantal anderen. Zij zeiden: soms lijkt het voor een ouder toch nog wel heel erg alsof ze bij die herbeoordeling weer in een soort systeem terechtkomen. Dat is voor sommige ouders niet fijn, niet prettig. Dat voelt niet goed en geeft niet het juiste beeld van wat we moeten doen. Ik denk dat dat ook precies is waar we in het kader ... We voeren nu een paar pilots uit die we "betekenisvol herstel" noemen. We kijken dus vanuit een ander perspectief. We beginnen namelijk met het verhaal over wat een ouder nodig heeft. Onze systeemwereld, die ook nodig is — we moeten immers een wet uitvoeren, dingen bekijken, dingen uitrekenen enzovoorts, enzovoorts — verschuift daarbij wat meer naar de achtergrond, zodat iemand niet het idee heeft dat er alsnog sprake is van een soort keurslijf. Maar dat heeft dus niets te maken met wantrouwen. Dat heeft wel iets te maken met het verschil dat soms bestaat tussen de systemen, de wereld van de systemen waarin wij ons bevinden, en de behoefte van ouders, waarbij tijd en heling van belang zijn, en waarvoor soms niet eerst de financiële dingen, maar eerst de andere dingen moeten worden opgelost.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de pilots behandeling in één dag. Die pilots zijn gestart. Daarbij gaan we kijken of we inderdaad in één dag een ouder kunnen beoordelen. Overigens is dat nog best ingewikkeld. We doen dit dus naast de pilots betekenisvol herstel, want natuurlijk is er voor ons werk aan de voorkant te doen, maar we moeten er ook voor zorgen dat de ketens goed sluiten. Dat doen we dan ook door er bij onszelf intern voor te zorgen dat die behandeling in één dag kan werken. Want een zaakbehandelaar die naar de zaak kijkt, heeft soms ook collega's nodig die dingen moeten bekijken of uitzoeken, die stukken bij elkaar moeten zoeken of berekeningen moeten maken, die dat soort dingen moeten doen. Dat zijn we aan elkaar aan het knopen. Die behandeling in één dag zijn we dus aan het beproeven. We gaan dat doen in de gemeente Rotterdam. Dat is denk ik wel heel fijn en goed, want dan doen we het ook samen met de gemeente. Rotterdam is namelijk de gemeente met het grootste aantal ouders dat zich tot nu toe gemeld heeft. Ik weet uit de laatste gegevens dat dat er zo'n 5.800 zijn, maar misschien zijn het er inmiddels zelfs meer.

Dan de vraag van de heer Van Raan over de verdubbeling van het leefgeld voor ouders die onder bewind staan. We spraken daar vanochtend ook al over. Er zijn namelijk vele vormen van bewindvoering. In sommige gevallen zijn ouders door de problemen met de kinderopvangtoeslag in de schulden gekomen en hebben ze nu een schuldenbewind. In principe kan dat bewind worden afgerond op het moment dat wij die schulden helemaal gesetteld hebben. Het kan ook zo zijn dat ouders onder beschermingsbewind staan, waarbij er door de kantonrechter is besloten dat het voor iemand beter is dat die niet over zijn eigen financiën beschikking heeft. Dat kan soms ook het gevolg zijn van de kinderopvangtoeslag. Dat bewind zal dus misschien niet in alle gevallen gecontinueerd hoeven te worden, maar daar gaat de kantonrechter natuurlijk over. Wel is het belangrijk dat er een uitspraak is gedaan door de vereniging van rechters-commissarissen, de Recofa, om als bewindvoerders ouders de mogelijkheid te geven om hun bedrag wel te kunnen besteden of een deel van dat bedrag te kunnen besteden. Ik steun dat ook zeer. Het zou namelijk niet goed zijn als ouders door moeten blijven gaan met het leven van enkele tientjes per week, terwijl er een groot bedrag voor hen klaarstaat om te gebruiken. Ik ga daarom — dat zei ik vanochtend ook — nog in overleg met de verenigingen van bewindvoerders om ervoor te zorgen dat dat ook goed gebeurt. Zij vonden het soms lastig om te begrijpen hoe die schuldenkwijtschelding precies werkt, en of er toch niet nog een schuldenprobleem zou achterblijven als ze het geld zouden geven. Nou, dat moeten we ook goed oplossen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Simons, ook naar aanleiding van het debat dat zij had met de minister-president, over het thema dat voor herstel meer nodig is dan alleen dat financiële. U heeft gelijk: wij compenseren niet, wij geven mensen het geld terug dat ze ten onrechte aan ons hebben betaald. Daar doen wij allerlei opslagen op. Natuurlijk betalen we rentes terug. Als onderdeel van de hersteloperatie krijgt iedereen sowieso 25% materiële schadevergoeding naast een immateriële schadevergoeding. Maar goed, dat is het financiële deel van het verhaal.

Als het gaat over herstel, is er inderdaad in heel veel gevallen veel meer nodig. Dat varieert van erkenning als gedupeerde, erkenning als geen fraudeur — de meeste ouders vinden dat echt heel erg belangrijk — tot psychische hulp, hulp bij het vinden van een baan of een opleiding, hulp bij de zorg voor kinderen, en meer van dat soort onderwerpen.

Dat zou je nog harde thema's kunnen noemen, maar het onderwerp dat de heer Van Raan en u in een motie hebben vervat, gaat over dat heel maken. Heel maken betekent soms ook een gesprek voeren met iemand van de Belastingdienst over hoe dit nou zo heeft kunnen ontstaan en vooral: hoe kunnen jullie ervoor zorgen dat het nooit meer gebeurt. Ik ben veel ouders tegengekomen die zeiden: ik vind het afschuwelijk dat dit mij is overkomen, ik vind het oké dat ik daar financieel nu voor word gecompenseerd, dat ik dat geld terugkrijg, maar het allerliefst zou ik zeker willen weten dat het nooit meer gebeurt, want dit is zo erg dat ik wil dat dit niemand meer overkomt. Dat soort gesprekken kunnen wij ook heel goed voeren. Ik vind het zelf ook ongelofelijk belangrijk, want er zijn maar twee dingen die centraal staan: de mensen echt helpen en ervoor zorgen dat ze weer enig vertrouwen in hun overheid kunnen krijgen. Ik besef wel dat zo'n traject tijd kost. Dat betekent dat je vaak langdurig met een ouder in gesprek bent en dat het soms gaat om langdurige hulp. Mevrouw Simons noemde een aantal dingen van ouders die zij gesproken had. Dat gaat vaak over langdurige trajecten. Het is niet: we hebben één gesprekje, we gaan één dag met u zitten en dan is het klaar. Overigens zijn er ook ouders die dat oké vinden. De variëteit is enorm.

De vraag van de heer Van Raan over de hulp aan individuele ouders heb ik volgens mij beantwoord. Dat gaat over heling. Dan de vraag van de heer Stoffer die ik door kreeg van de premier. Kunnen mensen wat meer regie of doorzettingsmacht krijgen? Volgens mij is dat de vraag die u stelde. Dat is eigenlijk wel wat we in het kader van de herijking deze zomer willen bekijken. We merken dat het voor ouders onprettig is om weer onderdeel te worden van een soort systeem met trapjes en stapjes aan onze kant. Voor veel ouders is het heel goed en fijn om meer regie te krijgen over het proces en over wat er moet gebeuren. We zien ook ouders die zeggen: doe mij maar een soort van computerprogrammaatje, dan vul ik wel in — bij wijze van spreken zoals je de belastingaangifte invult — wat mij volgens mij is overkomen en dan kan ik het ook nog even zelf uitrekenen. Als jullie het oké vinden, dan is dat het ook. Dat gaat dan over mensen die met name naar die financiële kant kijken. Dat traject willen we graag in. We willen daar ook verder naar kijken.

We hebben het vanochtend ook gehad over die andere manier van kijken om schadevergoeding toe te kennen naar aanleiding van de motie van de heer Grinwis. We gaan daarmee aan de slag. Nogmaals, de ideeën over het herstel en de hersteloperatie zijn breed. Het herzien daarvan gaan we goed ophalen. We gaan goed kijken naar de vraag wat we kunnen doen. De gemeenten zijn daarbij betrokken en ook andere rijksdiensten kijken mee en helpen mee. Ik hoop zo snel mogelijk met een goed voorstel bij uw Kamer te komen. Ik zei vanochtend al dat we daar echt even goed de tijd voor gaan nemen. En ondertussen werken we dus gewoon door.

Dan ga ik naar mijn blokje over het heden en de verbeteringen in het toeslagenstelsel. Ik begin met een vraag van de heer Idsinga over het vraagstuk van mensen die halverwege een baan krijgen of beter gezegd een hoger inkomen krijgen en dan de toeslagen van het eerste halfjaar moeten terugbetalen. Over dit vraagstuk en andere vraagstukken rondom het huidige toeslagenstelsel is de motie-Lodders/Van Weyenberg ingediend. Ik heb u daarover een brief gestuurd met een hele lijst met knelpunten. Een deel van die knelpunten hebben wij zelf geïnventariseerd, een deel komt uit de Kamer en een deel hebben wij opgehaald bij allerlei organisaties. In die brief staat ook de situatie die u beschrijft als knelpunt beschreven. Het kan inderdaad heel naar zijn dat, als je eerst een tijdje hebt gestudeerd en met een laag inkomen te maken had en vervolgens gaat werken, je dan toeslagen, of een groot deel daarvan, uit het eerste halfjaar of het deel van het jaar dat je nog niet aan het werk was, zou moeten terugbetalen. Dat is een niet zo heel eenvoudig op te lossen thema.

We hebben daar vrij uitgebreid met mevrouw Lodders — ik zou bijna zeggen "uw voorganger", maar ik weet niet of ik dat zo mag zeggen — over gesproken, omdat zij over dit punt een paar keer heeft opgemerkt dat het echt de kern van het stelsel is. Het stelsel gaat uit van wat je in een jaar verdient en bepaalt op basis daarvan of je wel of niet een toeslag kunt krijgen. Wij willen wel gaan kijken hoe we binnen het huidige stelsel — zolang we het nog hebben, want we hebben het ook over verandering van het stelsel — door middel van dienstverlening de negatieve gevolgen daarvan zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Het is goed dat we naar aanleiding van die brief met al die knelpunten met elkaar een debat gaan voeren. Ik weet niet of dat gepland is, maar dat moeten we anders zeker gaan inplannen omdat het goed is om daar nog eens naar te kijken, ook in samenhang met verbeteringen aan het stelsel op korte termijn en wat nodig is voor een diepgaandere, grotere verandering.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Idsinga, VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de staatssecretaris. Ik begrijp best dat dit een groot probleem is. Desalniettemin zou ik inderdaad graag op uw toezegging ingaan om toch even snel binnenkort daar eens een keer goed over te spreken. Ik denk dat dat wenselijk is.

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is prima. Sorry, ik moet dan ook even iets zeggen. Ik denk dat het goed is om over de integraliteit van die brief met elkaar te praten, want daar staan heel veel knelpunten, oplossingen en ideeën in.

Dan de vraag van mevrouw Kat over de aanbeveling van de Nationale ombudsman over de alleenstaandeouderkop en het koppelingsbeginsel. Door het koppelingsbeginsel in de Awir, de wet die ten grondslag ligt aan de toeslagenuitkeringen, hebben gezinnen waarvan de partner geen verblijfsrecht heeft geen recht op toeslagen. De Ombudsman heeft aandacht gevraagd voor het effect van het koppelingsbeginsel voor gezinnen waarvan de kinderen wel een verblijfstatus of de Nederlandse nationaliteit hebben. In het wetsvoorstel van het ministerie van SZW, een verzamelwet, is voor gezinnen een voorgenomen uitzondering opgenomen op het kindgebonden budget. Dat hebben we aan de Nationale ombudsman gemeld en de maatregel is ook genoemd in diezelfde Kamerbrief waar we net over spraken in reactie op de motie-Lodders/Van Weyenberg.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog op het vorige punt. Wat hoort er nou bij de quick fixes in het toeslagenstelsel? Zijn dat al maatregelen, bijvoorbeeld 90% van het voorschot uitkeren? Ik geloof wel dat er naar dat soort maatregelen wordt gekeken, maar wordt er ook gekeken naar interne werkinstructies, naar handleidingen, bijvoorbeeld wanneer en hoelang er nog wordt gerappelleerd als iemand volgens de Belastingdienst/Toeslagen geen zorgverzekering blijkt te hebben en dan maar zekerheidshalve bij voorbaat, zonder dat er is gereageerd, de zorgtoeslag wordt stopgezet of als om andere redenen toeslagen worden stopgezet? In dat soort procedures zijn heel veel onbarmhartige uitkomsten ontstaan in de afgelopen vijftien jaar, al vanaf 2005 of 2006.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk nogmaals dat het goed is dat we daar apart met elkaar over spreken. In die brief staan niet alleen maar de wetstechnische of technische oplossingen, maar staat ook aangegeven wat we kunnen doen met dienstverlening en dat soort thema's. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar naar die brief kijken en die doorlopen. We hebben op basis van een hele brede inventarisatie en hele uitgebreide gesprekken, die Wouter Koolmees, Kajsa Ollongren, Tamara van Ark en ik over dit onderwerp hebben gehad met een heleboel brancheorganisaties, gekeken wat er beter zou moeten. Daar zitten meerdere thema's in: wetswijzigingen, meer dingen in de zin van uitvoering, thema's die wat meer met dienstverlening te maken hebben. Ik stel voor dat we daar dan op terugkomen.

Mevrouw Leijten vroeg of het klopt dat Toeslagen nog brieven stuurt aan mensen dat ze delen moeten terugbetalen of zelfs alles moeten terugbetalen als ze niet snel informatie aanleveren. Voor het vaststellen van het recht op een toeslag hebben wij natuurlijk informatie van burgers nodig. Het kan zijn dat, als iemand nog geen gegevens beschikbaar heeft gesteld, we vragen om gegevens op te sturen. Dat kan een jaaropgaaf zijn. We proberen dat zo veel mogelijk bij de kinderopvang op te halen, maar als dat er niet is, vragen we het aan de ouders. Als die informatie niet wordt aangeleverd, wordt een ouder gerappelleerd. Als dat uiteindelijk niet tot informatie leidt, kan het zo zijn dat een toeslag wordt teruggevorderd. Dat is de manier waarop onze wet op dit moment in elkaar zit.

In het verleden gebeurde dat zonder bewijslast en zonder rappelleren enzovoort en dat is waarom we in deze problematiek terecht zijn gekomen. Wij gaan daar op dit moment anders mee om. Als er situaties zijn waarin dit volgens u niet zo is, hoor ik dat graag, want het is onze uiterste inspanning dat wij zo veel mogelijk het recht op toeslagen, de kinderopvangtoeslag in dit geval, vaststellen met informatie die we bijvoorbeeld van kinderopvangorganisaties krijgen. We maken natuurlijk ook gebruik van de informatie die we hebben als het gaat over inkomens. We willen juist zorgen dat die brieven prettiger zijn, vaker rappelleren en de mogelijkheid aan mensen geven om op allerlei manieren — dat kan tegenwoordig ook digitaal — informatie bij ons aan te leveren.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over bezwaarprocedures en of we op een toegankelijke manier willen omgaan met de mensen die gebruikmaken van toeslagen. Dat ging volgens mij ook over de Belastingdienst in het algemeen. Wij willen natuurlijk dat we een toegankelijke en bereikbare organisatie zijn. We hebben 150 extra medewerkers aangetrokken, die mensen persoonlijk kunnen helpen met hun toeslagen. Het zijn een soort persoonlijke zaakbehandelaars, maar dan niet voor de hersteloperatie maar voor de normale, reguliere toeslagenorganisatie. We hebben er ook voor gekozen om de mensen die bezwaar maken, te bellen, niet om te zorgen dat ze hun bezwaar intrekken maar om beter te begrijpen wat er aan de hand is en wat er speelt. We gaan dit jaar niet alleen extra medewerkers aanstellen, maar we hebben ook de extra Stellateams ingericht. Dat zijn teams die we kennen vanuit de Belastingdienst/Blauw, maar die ook voor Toeslagen gaan werken. We gaan beter samenwerken met de uitvoeringsorganisaties en met de gemeenten. Onze inspiratie daarbij is het "er is geen verkeerde deur"-principe, met andere woorden dat mensen bij ons goed worden geholpen. Zal dat in alle gevallen helemaal goed gaan? Ik denk in het begin zeker niet, maar we gaan wel ons uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Stoffer had een vraag over fysieke loketten bij de Belastingdienst en de rol van steunpunten naast het steunpunt dat er in Terneuzen is. De Belastingdienst breidt zijn hele netwerk van balies uit met tien steunpunten in heel Nederland. Dat gebeurt met name op plekken waar de Belastingdienst nu nog niet zit. Naast Terneuzen zijn er negen andere regio's waar we binnenkort een steunpunt gaan openen: Zuidwest-Nederland, Midden-Limburg, Nijmegen, Noord-Holland, Gorinchem, Apeldoorn, Amersfoort, Den Bosch en Noord-Nederland. Het eerste steunpunt opent deze maand nog in Terneuzen. De laatste twee steunpunten worden in februari volgend jaar geopend, in ieder geval nog voor de aangiftecampagne, omdat het natuurlijk vooral van belang is voor mensen die vragen hebben over hun belastingen. Overigens doen we dat zo veel mogelijk door in te huizen bij gemeentekantoren, omdat dit voor veel mensen een prettige plek is, gemakkelijk te vinden en vaak goed heel bereikbaar.

Dan de vraag van de heer Idsinga. Hij zegt: in een gezonde organisatie bestaan geschreven en ongeschreven gedragsregels. Dat geeft houvast. Hij vraagt wat ik aan de organisatiecultuur van de Belastingdienst ga doen, vanuit het perspectief dat cultuurverandering van belang is en mensen veilig hun werk moeten kunnen doen. Cultuurverandering is natuurlijk een heel belangrijk en groot thema. Het is goed dat de heer Idsinga dat nog eens adresseert. Cultuurverandering vergt een lange adem. Het heeft ook een belangrijke taak in de "tone at the top", zoals dat heet. Dat geldt voor de politieke top, maar zeker ook voor de ambtelijke top. Gezamenlijk besteden we er veel tijd en aandacht aan. Het is ook heel erg nodig. Dat heeft ook te maken met het feit dat veel mensen die nu bij de Belastingdienst werken, zich helemaal niet zo prettig voelen, al was het maar omdat ze op een verjaardagsfeestje niet zo trots vertellen dat ze bij ons werken. En die verjaardagsfeestjes komen er in de huidige fase van corona weer aan. Alleen al om die reden is het ongelooflijk belangrijk om met elkaar in gesprek te gaan: wat maakt het dat we trots kunnen zijn op ons werk? Maar ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze medewerkers — dat was ook een van uw punten — de ruimte voelen en de ruimte krijgen om op basis van eigen verantwoordelijkheid hun werk te doen?

Nadat er intern heel nare berichten op ons intranet waren verschenen, hebben staatssecretaris Vijlbrief en ik een gesprek gehad met een aantal medewerkers. Los van het imago van de dienst dat mensen heel onprettig vinden, was een van de hoofdthema's de mate waarin zij de vrijheid voelen om te handelen zoals zij vinden dat er gehandeld moet worden, en dan vooral het gebrek daaraan. Dat is een thema dat sterk leeft binnen de Belastingdienst en binnen Toeslagen en waarmee we aan het werk moeten.

De heer Grinwis vroeg: wat is er nodig om tot een nieuw stelsel te komen? Wat er nodig is, is vooral dat we er een besluit over gaan nemen. Het is helder dat we ook in de reactie op de POK-brief met het huidige demissionaire kabinet hebben gezegd: wij vinden dat er iets moet gebeuren aan het stelsel. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat we af moeten van de grote verantwoordelijkheid en de financiële stromen die via burgers lopen, want die leiden ertoe dat je ineens "hangt" als je een fout maakt. En nogmaals, hoe lager je inkomen is, hoe hoger de bedragen zijn. Je kunt hangen voor hele grote bedragen en dat moeten we niet willen. Daar is het stelsel niet voor bedoeld.

Een nieuw stelsel is dus nodig, zegt dit kabinet. U weet zelf dat verschillende politieke partijen daar verschillende opvattingen over hebben. Onze hoop is echt dat we er in de formatie een keuze over gaan maken. Het is in de formatie zo ontzettend nodig, omdat we al heel veel studiewerk hebben gedaan: we zijn er klaar voor om een besluit erover te nemen. Maar wat vooral ook geldt: welke stelselwijziging je ook kiest, als die fundamenteel is, dus los van de quick wins waar we het net over hadden, vergt het heel veel tijd om zo'n stelselwijziging in te voeren en door te voeren. Wij moeten er dus zo snel mogelijk mee starten. Mijn hartenkreet daarbij zou zijn om zeker niet als laatste te kijken naar de kinderopvangtoeslag. Dat is met name omdat daar de problematiek zo groot is, omdat het vaak over veel grotere bedragen gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris. Dit is heel helder en ook heel logisch. Dit hangt natuurlijk allemaal af van politieke besluitvorming. Stel dat er toch een aardige hervorming aan zit te komen, is er dan bij de Belastingdienst voldoende over nagedacht hoe de wagonnetjes achter elkaar gezet moeten worden om die hervorming voor elkaar te boksen? Als als eerste de kinderopvangtoeslag wordt afgeschaft, speel je inderdaad mensen vrij die je weer kunt inzetten om een andere hervorming tot stand te brengen, et cetera. Is dat voldoende operationeel gemaakt, zodat we niet alleen een grand design neerzetten, maar ook een uitvoerbaar design?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het rapport dat we in december vorig jaar hebben opgeleverd, hebben we iets gezegd over de uitvoerbaarheid van de verschillende opties. We hebben ook gezegd dat sommige daarvan zeker niet zomaar kunnen worden uitgevoerd. Als de vraag is of je de teams bij wijze van spreken al klaar hebt staan; nee, zo ver zijn we natuurlijk niet. Die keuze moet eerst worden gemaakt. We hebben wel gezegd dat het veel tijd gaat kosten om het goed door te voeren. Er is na december uit de branche van de kinderopvang en vanuit andere plekken nog nieuwe informatie gekomen die, denk ik, interessant is om mee te wegen. Maar nogmaals, dit is echt een vraagstuk voor de formatie. Ik zou onszelf allemaal willen oproepen om daar in dat kader goed over na te denken.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik zou nog een beperkt aantal vragen willen beantwoorden. Misschien mag ik beginnen door te herhalen wat ik eerder in de Kamer heb gezegd. Dat is dat er in dit dossier heel veel volstrekt en afschuwelijk is misgegaan, met grote schade voor een heel grote groep onschuldige burgers. Wij moeten dat rechtzetten. Van kabinetszijde hebben we die dure plicht, in de wetenschap dat je dat alleen maar zo goed en zo kwaad als dat gaat, kunt doen. Ik zou graag nog een keer aan de Kamer willen benadrukken dat we ons als kabinet, als ministerie, daar ten volle voor verantwoordelijk voelen, maar dat ik mij ook persoonlijk daar ten volle voor verantwoordelijk voel. Ik heb het dan niet alleen over het oplossen, maar ook over wat er gebeurd is.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vraag van mevrouw Kat. Ik vind dat die vraag onmiddellijk dwingt tot introspectie. Wat heeft nou eigenlijk het meeste indruk op je gemaakt? We hebben allemaal heel veel gesprekken gevoerd. Al die gesprekken maken diepe indruk. Ik kan me nog heel goed het eerste gesprek herinneren. Op die dag was de staatssecretaris afgetreden. Het debat was niet doorgegaan en mevrouw Leijten vroeg mij om aan te schuiven bij een groep ouders die als het ware was overgebleven, in afwachting van het debat. Dat maakte veel indruk. Ik kan me ook nog heel goed de gesprekken herinneren die ik in januari van het vorige jaar heb gevoerd, toen ik uiteindelijk de staatssecretaris waarnam. Bij een van die gesprekken zaten twee moeders aan tafel. De eerste vertelde over een ernstig ziek kind. Daar kreeg zij deze toeslagenproblematiek nog bovenop. Dat maakte enorm veel indruk. Een andere moeder kende ik al 20 of 30 jaar, maar was ik nooit tegengekomen in de toeslagenaffaire. Dat is natuurlijk een heel absurdistisch soort weerzien.

Ik denk dat ik over het algemeen relatief onderkoeld ben als dat nodig is. Dit is een van de weinige momenten geweest waarop ik na afloop flink uit de slof ben geschoten over wat daar allemaal besproken werd.

Voorzitter. De heer Nijboer en mevrouw Kat vroegen wat er persoonlijk door de bewindspersonen is gedaan. Die vraag dwingt natuurlijk tot introspectie. Ik ben van december 2019 — ik weet de datum niet precies, maar het was ongeveer 19 of 21 december — tot de komst van de beide staatssecretarissen zeven dagen per week met het dossier aan de gang geweest. Ik heb toen bij de coalitiepartijen, de minister-president en anderen sterk aangedrongen op de komst van twee staatssecretarissen, omdat ik voorzag dat er een herculestaak zou liggen voor wie het ook zou gaan doen. Daarna ben ik, want daar ging de vraag van de heer Nijboer over, bij een groot aantal overleggen op het ministerie betrokken geweest, bij allerlei beraad binnen het kabinet, bij beraad binnen een deel van het kabinet en bij gesprekken met ouders. Ook in de afgelopen twee Catshuissessies, waarnaar net werd verwezen, hebben we regelmatig zitten puzzelen op hoe een volgend pakket eruit moet zien. Ook recent hebben de staatssecretaris en ik, maar niet alleen wij tweeën, daarover contact gehad.

Ik heb natuurlijk ook regelmatig contact met de ambtenaren, in het bijzonder de secretaris-generaal, over hoe het gaat en wat er nodig is. Daarbij zou ik wel willen aantekenen dat wat ik heb gedaan, natuurlijk in het niet valt vergeleken met wat de staatssecretaris daaraan gedaan heeft. Daarnaast hebben de andere zaken in de portefeuille, ook nog eens in een coronajaar, heel veel aandacht gevraagd. Dat wil ik zeggen in de richting van de heer Nijboer, want ik begrijp zijn vraag zeer. Ik hoop dat ik die hiermee beantwoord heb.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg naar de personele bezetting. Dat vind ik een ongemakkelijke vraag, en ik zal uitleggen waarom. Ik zou eerst willen markeren, maar ik wil niet de suggestie wekken dat dat wat te maken heeft met wat ik meen dat de gedachte achter de vraag is, dat er allerlei functies anders zijn ingevuld op het ministerie van Financiën dan anderhalf jaar geleden. Er is een nieuwe secretaris-generaal, er is een directeur-generaal toeslagen bijgekomen en er is een nieuwe directeur-generaal bij de Belastingdienst gekomen. Een heleboel mensen zijn ons komen helpen op het toeslagendossier, waar zij keihard voor werken. Maar de fundamentele vraag is natuurlijk: vind je dat die zogenaamde carringtondoctrine op moet gaan? Ik vind van wel. Dat betekent dat de politiek verantwoordelijk is. Zou het zo zijn dat het functioneren van een ambtenaar reden is tot zorg en tot een gesprek, dan moet dat gesprek plaatsvinden op het ministerie. Personeelsgesprekken moeten bewindspersonen hier niet in de Kamer voeren. Het kan overigens wel zo zijn dat de Kamer een personeelsgesprek met een bewindspersoon wil voeren. Dat is wel onderdeel van het normale parlementaire gebruik.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Leijten over dit onderdeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Er was heel veel buikpijn. Er is heel veel gewezen in de verhoorzaal. Deze mensen waren getraind en mochten allemaal €30.000 kosten. De waarheid is niet verteld. Ik weet niet of er gelogen is, maar de waarheid is niet verteld. Niemand wist waar het memo-Palmen was. Iedereen kan zien dat deze mensen gewoon hoog en droog een volgende functie hebben gekregen. Ik vroeg niet wat de minister-president daaraan doet, maar dat ziet er eigenlijk toch niet uit? Dat is toch een vervelend gezicht?

Minister Hoekstra:

Ja, maar …

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een brief geschreven door staatssecretaris Vijlbrief dat dertien keer de wet is overtreden. Gisteren kregen we een rapport dat ambtshalve mensen fraudeur zijn gemaakt om werkvoorraden weg te werken. Is niemand daar verantwoordelijk voor? U heeft ze zelf gezien. Ik heb gezien wat het de minister deed. Als je het gevolg van beleid, van besluitvorming en van niet-ingrijpen bij meldingen en het niet-gevolg aan de andere kant ziet, dan is dat toch geen gezicht? Daar kan de minister toch wel antwoord op geven?

Minister Hoekstra:

Ik vind het nou juist zo belangrijk om een paar dingen uit elkaar te trekken. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens — daar ben ik het debat ook mee begonnen — hoe rampzalig het op dit dossier is misgegaan. Dat rekent het kabinet zichzelf aan. Dat rekent het ministerie van Financiën zichzelf aan. Dat rekent de Belastingdienst zichzelf aan. Dat reken ik ook mezelf persoonlijk aan. Dat is overigens ook de reden dat het kabinet voltallig — dat is politiek geen kleinigheid — is afgetreden. Ik vind ook dat je altijd als werkgever moet bezien hoe het staat met het functioneren van je mensen. Vaak gaat dat helemaal niet over de vraag of iemand weg moet of niet, maar gaat het over wat er goed gaat, wat er beter kan en hoe je iemand daarbij kan helpen. Dat is een dialoog die thuishoort in de beslotenheid van een personeelsgesprek. Gaat het om de hoogste ambtenaren, dan is het een gesprek waar eventueel ook de politici bij komen kijken. Veel vaker is het natuurlijk een puur ambtelijke dialoog. Ik heb net geschetst dat het beeld dat iedereen nog op het ministerie zou werken gewoon feitelijk niet klopt. Maar ik vind het echt relevant in deze discussie, met alles wat er is misgegaan, waar ik ten volle de verantwoordelijkheid voor wil nemen, dat ik ook moet vasthouden aan de afspraak dat de politiek verantwoordelijk is en dat ik hier verantwoording afleg, dat het kabinet hier verantwoording aflegt, ook over wat er niet goed gaat, maar dat het personeelsgesprek, zou dat nodig zijn, plaatsvindt op een ministerie en niet in de Tweede Kamer. Er zijn hier natuurlijk dingen afschuwelijk misgegaan, maar er is, zoals de minister-president net ook zei, ook een andere kant, hoewel er in dit geval heel veel is misgegaan. Of je nu kijkt bij de Belastingdienst of op mijn ministerie of op andere ministeries, het is mijn stellige overtuiging dat het overgrote deel van de mensen gewetensvol, met integriteit, met kennis en kunde en met grote toewijding elke dag naar het werk gaat om te werken voor de publieke zaak.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik laat niet in mijn schoenen schuiven dat ik dat zou suggereren. Wanneer Uijlenbroek moet vertrekken en hij anderhalf jaar later door dezelfde regering wordt aangewezen als ondersteuner van de heer Roemer, die onderzoek ging doen naar arbeidsmigratie en corona — het was nog korter op elkaar — dan kan ik het in mijn hoofd niet bij elkaar krijgen. Dan lijkt het bijna een cynisch grapje. Nu gaat het over namen, maar die namen hebben gewoon in stukken gestaan en die hebben we van de regering zelf. Dat melden ze dan ook gewoon. Het is niet dat je dat moet zoeken of dat het uit een krantenbericht komt. In die brief staat: wij stellen Roemer aan en die wordt ondersteund door Uijlenbroek. Dat staat er gewoon in, want die is van de ABD. We weten ook allemaal dat Blankestijn heeft gezegd: zo waren de processen nou eenmaal; nee, we keken niet meer naar mensen, dat was ook niet onze opdracht. Hij heeft gewoon een nieuwe functie bij de Belastingdienst. Dat doet zeer, vind ik. Het doet zeer bij de overheid, bij de regering in z'n geheel, bij ons, dat dat zo werkt. Daar vroeg ik naar. Dat kan namelijk ook in het denken van herstel gaan zitten: dan doen we dat in het vervolg anders; als je eruit vliegt, gaan we je niet opnieuw inhuren voor klussen. Of: als we merken dat een bepaald uitzendbureau, de ABD, wel heel vaak betrokken is bij allerlei misstanden, dan doen we er even geen zaken meer mee. Dat zou namelijk ook kunnen, zonder dat je het dan over personen hebt.

Minister Hoekstra:

Maar het gaat hier toch over de dingen die er gedebiteerd worden. Mevrouw Leijten zegt nu in een tussenzin: de ABD is wel heel vaak betrokken bij allerlei misstanden. Ook daar zullen dingen misgaan. Dat valt overigens niet onder mijn politieke verantwoordelijkheid, maar onder die van de minister van Binnenlandse Zaken. Om dat zo neer te leggen, wetend wat ook daar voor werk gebeurt, hoeveel ook daar goed gaat, en toch te suggereren alsof het daar één grote puinhoop is, dat doet geen recht. Dat doet geen recht aan de mensen die daar werken. Dat doet ook geen recht aan de mensen die via de ABD werken. Dat wil ik echt gezegd hebben. Ik ben het wel zeer met mevrouw Leijten eens dat de dialoog daar natuurlijk ook over gaat, ook op het ministerie. Daar gaat ook de politieke dialoog over. Waar heb je verantwoordelijkheid voor te nemen? Hoe zorg je dat al dat verschrikkelijks dat er gebeurd is niet nog een keer gebeurt? Dat ben ik dan wel weer zeer met haar eens.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar de appconversatie tussen haar en mij. Dat bekeek zij breder in de context van het informatieverzoek. Hoe gaat dat? Naar mijn beste weten wordt naar eer en geweten zo'n verzoek in behandeling genomen door het ministerie. Overigens is het misschien goed om het volgende nog eens te melden. Ik had het daar met een van de leden ook al even over in de pauze. Er zijn weinig dingen waarbij je als bewindspersoon zo weinig mee te maken hebt als een Wob-verzoek. Het komt binnen, het wordt door juridische zaken afgehandeld, en ter informatie krijg je wat er naar buiten gaat. Maar het is echt niet zo, en dat is ook terecht, dat een bewindspersoon daar een beetje in te kiezen heeft. Dat zou natuurlijk ook heel gek zijn. Dus dat wordt uitgezocht. Er wordt natuurlijk ook door ambtenaren gekeken, bij de mails en bij alle aanwezige informatie, wat de scope van de vorderingen is en wat de relevantie is. Dat lijken me ook terechte criteria. Dat betekent dat er in dit dossier bijvoorbeeld, geloof ik, 22.000 stukken beschikbaar zijn gesteld. Op dit moment is volgens mij PwC bezig met allerlei inboxen, waaronder die van mij, ondersteboven te kieperen en te kijken of daar wat in zit. Maar zit daar niks in, dan gaat er ook niks naar de Kamer.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de uitvoering. Er zijn een paar vragen over de uitvoering; die zijn al beantwoord door de staatssecretaris en de minister-president. Maar wat misschien nog goed is om te zeggen, is dat het kabinet het in belangrijke mate eens is met de dingen die de heer Snels zegt en de zaken waar hij aandacht voor vraagt, van loketten tot bredere uitvoering. We hebben gisteren de Voorjaarsnota besproken en daarin is ook te lezen dat we ruim driekwart miljard, ik denk ongeveer 800 miljoen, ter beschikking hebben gesteld om heel veel van dit soort problemen structureel aan te pakken. Zijn we daarmee klaar? Ik denk het niet. Is het alleen maar een kwestie van geld? Ook niet; cultuur is vaak veel ingewikkelder. Maar het is wel een heel significant bedrag en er ligt ook een hele significante veranderopgave.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg nog of de premier kan toezeggen dat hij voor het reces het Wob-verzoek op het ministerie van Financiën heeft afgerond. Die toezegging kan ik de premier niet laten doen, want het betreft een Wob-verzoek dat weliswaar in behandeling is, maar in het kader van de zorgvuldigheid worden er conform de wetgeving rond Wob-verzoeken momenteel zienswijzen opgevraagd bij derden. Dat geeft hun de kans om ook een perspectief aan te leveren. Die zorgvuldigheid moeten we noodzakelijkerwijs ook in acht nemen. Ik had niet het idee dat de premier hierop wilde freewheelen, maar laat ik namens hem dit antwoord vast aan de heer Van Raan geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Laten we vooral de premier beschermen. Maar dit betreft wel een specifiek geval dat werd aangehaald in het kader van de Ruttedoctrine. En dit is een Wob-verzoek waarbij elke termijn al verstreken is. Ik wil best de heer Hoekstra tegemoetkomen, als het zou gaan om een zaak waar we nog binnen de termijn zitten en het wat langer duurt. Maar hier is elke termijn al overschreden. Dus er is eigenlijk geen reden om dit nu te zeggen. Dus het komt niet zo sterk over als je zegt: we moeten nu nog wat dingen uitvragen.

Minister Hoekstra:

Daarvoor moet ik ook gewoon erkennen naar de heer Van Raan dat ik de geschiedenis van dit Wob-verzoek onvoldoende ken, al is het maar omdat die dingen, zoals ik niet ook al zei, geen dingen zijn waar ik actieve bemoeienis mee heb. Ik weet wel dat op mijn ministerie en ook op andere ministeries geldt dat er heel veel Wob-verzoeken binnenkomen. Dat vraagt ongelofelijk veel werk en daar missen we ook weleens termijnen, terwijl er tientallen mensen fulltime mee aan het werk zijn. In dit specifieke geval heb ik natuurlijk nagevraagd in de pauze: hoe zit dat, kan dat sneller en wat is de reden dat dat nog niet bij de indiener — de heer Van Raan zal het niet zelf hebben ingediend — is beland? En daarop is het antwoord dus de zienswijze van derden. Dat hebben wij ook te respecteren. En dan kom je natuurlijk soms in de knel, want die zienswijzen moeten ook volgens de Wob ingediend worden, en ook daarbij zijn ook termijnen; daar heeft de heer Van Raan gelijk in. Dat proberen we zo goed mogelijk bij elkaar te brengen.

Zal ik anders met de heer Van Raan afspreken dat we, als we nou na de zomer constateren dat dit probleem zich nog steeds voordoet, dan daarover communiceren? Het lijkt me dan overigens het meest logisch om dat te doen richting de indieners, want die zijn partij. Het is wat ongemakkelijk — ik weet niet eens wie die partij is — om met de heer Van Raan te communiceren over iemand die een Wob-verzoek heeft ingediend.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat dit een goede oplossing is, want eigenlijk zegt de minister: geef mij het vertrouwen dat dit goedkomt; ik ga het uitvoeren naar goeddunken. En ik wil dat best honoreren. Dan gaan we het zien.

Minister Hoekstra:

De heer Van Raan specificeert hier de vertrouwensregel, die volgens mij in algemene zin geldt, naar een specifieke casus. Dat is levensgevaarlijk, maar ik dank hem zeer daarvoor.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat er nodig is om de overheid weer een hart en een gezicht te geven. Ik vond dat mooi geformuleerd. Het was overigens een formulering die ik ook dacht te horen bij de heer Grinwis, die de zaal, misschien tijdelijk, heeft verlaten. Het sluit eigenlijk aan bij het antwoord dat ik net gaf aan de heer Snels. De uitvoering is vaak het gezicht van de overheid en daar vindt ook het directe contact met de burger plaats. Dat is ook de reden dat we gezegd hebben dat er weer loketten moeten komen. Die moeten er alleen al komen, omdat we in deze verschrikkelijke affaire dingen hebben meegemaakt, waarvan je denkt "dat is gewoon kafkaësk". Ik heb ouders gesproken die zeiden: ik heb twintig keer gebeld en dan kreeg ik negentien verschillende mensen aan de telefoon. Ik snap heel goed dat mensen daardoor op een gegeven moment in razernij ontsteken en denken: wanneer lost iemand dit nou voor me op? Dat moet dus anders. Sommigen vroegen daarom naar de discretionaire bevoegdheid. Maar überhaupt het hebben van zo'n loket is zeer belangrijk en die twee gaan wat mij betreft ook hand in hand.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg ook nog naar een naam en telefoonnummer op iedere brief. Ik denk dat ik de minister van SZW parafraseer in zijn diverse overleggen met de Kamer als ik zeg dat wij de gedachte sympathiek vinden en dat we daar ook zo veel mogelijk aan tegemoet zouden willen gaan komen, maar dat er ook een heleboel zaken zijn die automatisch worden uitgedraaid, denk aan de 3,5 miljoen mensen die iedere maand AOW krijgen. Dat wordt automatisch aangemaakt en daar is geen ambtenaar bij betrokken. Wij willen dus wel in die Werkagenda voor de publieke dienstverlening, die naar de Kamer is gezonden, kijken wat er kan, maar altijd en in alle gevallen, dat kunnen wij niet waarmaken. Ik vermoed dat de heer Grinwis daar begrip voor heeft. Dat hoop ik in ieder geval.

Voorzitter. De heer Nijboer stelde ook nog een zeer terechte vraag die in het verlengde ligt van de heer Snels. Zijn vraag is eigenlijk breder, want hij vroeg: functioneren ambtenarij, bewindspersonen, rechters en de Raad van State nog wel met voldoende oog voor persoonlijke omstandigheden? Eigenlijk zei hij dus dat de uitvoeringsorganisaties menselijker moeten. Hij heeft gelijk en dat is ook precies de kern van dat hele pakket van januari en februari. Maar het is mijn stellige overtuiging dat de uitvoering een opgave is die de komende vijf en misschien wel tien jaar bij ons zal blijven. Daarvoor geldt ook gewoon: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Ik zou dan kunnen zeggen dat de dienstverlening van de uitvoeringsorganisaties met gemiddeld een 7 wordt gewaardeerd. Dat is ook waar, maar je wilt natuurlijk meer tevredenheid en minder bureaucratie. Daar ligt echt een grote opgave. Ik denk trouwens wel dat we daar als wetgever zelf ook een rol te spelen hebben als het gaat om relatief eenvoudige wetgeving, zonder al te veel uitzonderingen, en om die discretionaire bevoegdheid, waar ik net waar verwees. Het lijkt me voor mensen achter een loket eerlijk gezegd ook vaak razend ingewikkeld dat je een reëel probleem hoort van iemand aan de andere kant van de desk en tegelijkertijd denkt "maar ik kan eigenlijk niks". Dat is natuurlijk iets wat je niet wilt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is natuurlijk best wel een dilemma voor de minister van Financiën, want de uitvoeringsorganisaties zien altijd wel taken. Tegelijkertijd let de minister van Financiën op de centen. Hoe gaat hij daar nou mee om? Er gaat veel geld in om, hè. Bij het UWV en zo gaat het om enkele miljarden aan uitvoeringslasten. Voor de gemeenten die afhankelijk zijn van het Rijk geldt dat ook, net als voor de Belastingdienst.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is er altijd een voorstander van om daar fors in te investeren, zie onze verkiezingsprogramma's. De VVD bezuinigt daarop; dat is een andere keuze. Maar ja, het maakt natuurlijk wel wat uit als je daar wat aan doet.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker. Ik ken de heer Nijboer als iemand die de Voorjaarsnota met heel veel precisie leest. Hij wees gisteren op de grotere bedragen die daarin staan voor de aan corona gerelateerde steun, maar hij zal daar ongetwijfeld ook in gezien hebben welke bedragen we juist voor de uitvoeringsorganisaties en de loketten hebben vrijgemaakt. Dat gaat echt om substantieel geld, zeker als je je realiseert dat dit demissionaire kabinet dat eigenlijk doet in zijn reservetijd. Misschien moet je "blessuretijd" zeggen op een avond al deze. Maar ik denk dat de kous daar niet mee af is. Mijn vermoeden is dat je ook in de toekomst door zult moeten gaan met het versterken van de uitvoeringsorganisaties.

Is dat dan altijd meer geld en dus meer mensen? Vast niet. Was het maar zo simpel, want dan kon je het ook heel makkelijk op die manier oplossen. Het is waarschijnlijk veel complexer, maar dat je daar potentieel ook weer opnieuw in de buidel moet tasten, is zeer wel mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik met de minister eens. Dat vind ik ook een goede analyse. In het verleden was het in de mode dat investeringen zich elke keer moesten terugverdienen. De Belastingdienst had businesscases. Op zich is daar best wat voor te zeggen; als je belastingontwijking aanpakt, wil je ook meer belastinginkomsten. Dit is afgeschaft en dat geldt ook voor boetes en dergelijke; dat mag nu niet meer. Maar wat wordt nu de houding bij zulk soort investeringen? Want dat zijn het toch: investeringen in betere uitvoering, in een menselijke benadering, contact met een mens en niet met een apparaat als je een probleem hebt bij de overheid. Hoe gaat Financiën daar nu mee om? Want dat is best belangrijk voor de komende tijd om beslissingen te nemen.

Minister Hoekstra:

Er zijn natuurlijk een aantal omslagen die we te maken hebben als politiek, als uitvoerende macht en op het ministerie. Aan wat we in januari en februari hebben gedaan, maar eerlijk gezegd ook aan bijvoorbeeld de extra IT-investeringen die we gedaan hebben in de Voorjaarsnota van vorig jaar en ik meen ook in die van het jaar daarvoor, zie je dat we de logica van "kan het zo goedkoop mogelijk?" echt hebben verlaten. Dat was bij die IT ook onvermijdelijk, eerlijk gezegd, want daar zijn de problemen natuurlijk ook groot. Daar zie je overigens dat een deel van het geld ook weer niet in één jaar kan worden uitgegeven. Nijboer herkent dus dat we het geld af en toe hebben doorgeschoven. Maar volgens mij moet dit de basishouding zijn. De basishouding moet gaan over effectiviteit, over rechtdoen aan wat mensen van de overheid, de Staat verwachten en moet niet gaan over efficiency.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van deze beknopte eerste termijn van mijn kant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn; ik heb zo'n vermoeden van wel. Inderdaad. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als de minister-president zegt dat hij afstand neemt van mijn analyse van het mensbeeld dat heeft geleid tot de overheid die we nu hebben, waarvan ik helemaal niet zeg dat dit gewenst werd, maar wel dat er werd geloofd dat het op die manier werkte. Als hij daarvan zelf zegt: we hadden een blik op fraudebestrijding waarbij we wel heel erg eenzijdig naar het armste gedeelte van onze bevolking keken. Als we zien dat mensen die een beroep doen op de overheid voor zorg, voor een uitkering, voor heel veel facetten van toeslagen, eindeloos veel moeten doen om te bewijzen dat ze daar recht op hebben. Dan noemt de minister-president dat SP-propaganda.

Ik had gewild dat hij dit serieus had genomen in 2014, toen wij erop wezen en ernaar vroegen. Toen zetten ze het waarschijnlijk ook weg als SP-propaganda, want naar de mensen luisteren, dat was toch iets stoms en iets engs! De grootste erkenning vond ik nog de brief die gestuurd werd door de regering bij het aftreden, de reactie op Ongekend onrecht, en ook wat de minister van Financiën zei in de verhoorzaal: hadden we maar eerder met de mensen gesproken, hadden we ze maar in de ogen gekeken, dan hadden wij gezien dat alles wat wij op papier kregen, alles wat ons werd voorgesteld over de uitkomsten van beleid niet klopte.

Tja, dat zien we nu ook weer terug in het rapport van de ADR van gisteren. Een ambtelijke handeling om de werkprocessen te verbeteren maakte mensen een fraudeur. Ik beantwoordde zonet nog een mailtje van iemand die in de schuldsanering zit, die compensatie heeft gekregen maar die geen extra lucht krijgt, omdat de kredietbeoordelaar zegt: "Er is nog niet kwijtgescholden en we weten echt niet zeker of de regering dat wel gaat doen. Ze zeggen van wel, maar wij houden die €30.000 vast." Zij dacht deze zomer op vakantie te gaan, maar vergeet het maar. Het staat dus mooi op papier, maar het is in de werkelijkheid veel weerbarstiger.

Voorzitter. De SP blijft gewoon de SP. Die blijft die analyse maken en die blijft ook meldpunten maken. Binnenkort gaat de regering wél naar ons luisteren, denk ik, hoop ik. De toekomstige regering. Toch? We gingen immers weer meer naar mensen luisteren.

Voorzitter. De positie van de Kamer in de parlementaire ondervraging met de vordering is echt ernstig. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat de parlementair advocaat daar onderzoek naar moet doen. Dat is weggeredeneerd in de commissie voor Financiën, maar ik vind niet dat we dat moeten wegredeneren. Ik vind dat we dat serieus moeten gaan onderzoeken. Het is dus een verzoek aan het Presidium. Voorzitter, we komen er dan vast wel uit om een goede vorm te vinden. We moeten ook de regering niet vragen om dat uit te zoeken, want dan verdwijnt alles weer in een zwart gat of in een halve opdracht. Dit moeten we volgens mij in ieder geval gaan doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens en na de ondervragingen van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag allerlei stukken openbaar zijn geworden via procedures met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur;

van mening dat de informatieverstrekking aan een parlementaire enquête boven alle twijfel verheven moet zijn;

verzoekt het Presidium de parlementair advocaat de opdracht te geven een analyse te maken van de door de ondervragingscommissie gekregen stukken en andere openbare documenten of de vordering van de ondervragingscommissie compleet is geweest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 62 (35510).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de PVV. Nee? U ziet af van uw tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en dank aan de collega's voor de uitwisseling van de argumenten.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het handelen van de Belastingdienst heeft geleid tot ongekend onrecht voor tienduizenden ouders en kinderen;

van mening dat de Staat het volk moet dienen;

verzoekt de regering hieruit lering te trekken en alle lagen van de overheid ervan te doordringen dat de Staat er voor de burger is en dat excessieve machtsuitoefening tegen de burger verwerpelijk is en niet meer voor mag komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 63 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele duizenden ouders en kinderen ongekend onrecht is aangedaan;

overwegende dat dit mede het gevolg is van het niet naleven van wetgeving door ambtenaren, waaronder de Awb, de Awir, de AVG, de Wko en de Grondwet;

verzoekt de regering te erkennen dat haar ambtenaren meerdere wetten hebben overtreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 64 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel van de slachtoffers geen vertrouwen hebben in de overheid;

verzoekt de regering ieder kwartaal te onderzoeken hoe het vertrouwen in de overheid bij de getroffen ouders zich ontwikkelt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 65 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opstellen en hanteren van risicoprofielen waarvan etniciteit deel uitmaakt in strijd is met het discriminatieverbod en artikel 1 van onze Grondwet;

overwegende dat het wenselijk zou zijn dat de regering beleid ontwikkelt dat ertoe leidt dat wetshandhavers in dienst van de overheid niet langer risicoprofielen opstellen en hanteren waarvan etniciteit en tweede nationaliteit deel uitmaken;

verzoekt de regering om elk direct of indirect gebruik van etniciteit en nationaliteit bij (geautomatiseerde) risicoprofilering bij wetshandhaving onmiddellijk en expliciet te verbieden en hiervoor beleid en een wettelijk kader te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 66 (35510).

De heer Azarkan (DENK):

We zijn er bijna, voorzitter, nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alle informatie en stukken die betrekking hebben op het memo-Palmen en de wijze waarop er met het memo-Palmen is omgegaan, binnen een week te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 67 (35510).

De heer Azarkan (DENK):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering momenteel in kaart brengt wie in de Fraude Signalerings Voorziening stonden en met welke redenen;

overwegende dat er nu burgers zijn die zich gestigmatiseerd en gecriminaliseerd voelen omdat zij door deze FSV nu onterecht in verband worden gebracht met fraude;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een compensatieregeling voor de burgers die onterecht in de FSV opgenomen waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 68 (35510).

Dank u wel. Mevrouw Leijten van de SP heeft een vraag over een van de moties.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Azarkan dient altijd heel veel moties in over heel veel verschillende onderwerpen waar het in het debat dan eigenlijk niet echt over is gegaan. Om heel eerlijk te zijn, ik denk dat ik ze allemaal zal steunen, maar ze zijn ook allemaal al een keer in een andere vorm en op een andere manier ingediend en aangenomen. Ik heb toch een vraag aan de heer Azarkan over bijvoorbeeld die FSV. Dat wordt in kaart gebracht. Er is gezegd: er wordt gekeken naar compensatie. Is het nou nodig om dit op deze manier te doen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik realiseer me dat ik alweer een fout heb gemaakt. Ik had natuurlijk mevrouw Leijten van tevoren moeten meenemen in de moties en haar misschien ook moeten uitnodigen bij het fractieoverleg van mijn fractie, want dan kan ze meepraten met ons en meebeslissen.

Het is zo dat wij al anderhalf jaar wachten op de FSV en ik ben het echt zat. Ik heb dat de vorige keer aangegeven. Ik heb veel geduld gehad en ik ken mevrouw Leijten als een persoon, een politica, die ook wat dat betreft best wil dat wij vlot doorgaan. Ik constateer op basis van de ervaringen van mensen tot nu toe dat het er eindelijk naar gaat uitzien dat overheid voorbereidingen gaat treffen. Wat ik niet wil, is dat we anderhalf jaar nadat we erom gevraagd hebben een rapport krijgen en de overheid vervolgens zegt: we gaan een commissie instellen en dan gaan we eens lang onderzoeken wat dat betekent. Ik wil dat er voortvarend wordt nagedacht. Daarom zeg ik ook dat ik wil dat het nu al onderzocht wordt, zodat we als dat rapport verschijnt, vlot door kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het duurt allemaal veel te lang. Er is destijds gezegd: er is grond om te compenseren en we gaan iedereen informeren. Er was nog een motie voor nodig begin dit jaar om het te gaan doen. De brieven die nu gestuurd worden, zijn onrechtmatig omdat die niet zeggen waarom mensen erop stonden, met wie het gedeeld is en welke rechten ze daaraan kunnen ontlenen. Dat is ook fout gegaan. De SP is zelfs nu een meldpunt gestart om de boel te versnellen, zodat we straks hopelijk beter aan de slag kunnen. We trekken dus wat mij betreft aan hetzelfde eind van het touw.

Waar het mij meer om gaat, is dat dit debat daar niet over ging. Het is dus prima om die motie in te dienen en die zal waarschijnlijk aangenomen worden, maar zij is én al deels toegezegd én het debat ging er ook niet over. Dat vind ik wel lastig, want dat gebeurt bij meer situaties. Ik heb met u een debat gehad over het groeiende anti-islamsentiment, een belangrijk debat. Daar werd een motie ingediend over een diversiteitstraining bij de overheid. Daar hadden we helemaal niet over van gedachten gewisseld en dat vind ik lastig, merk ik. Ik hoef niet uitgenodigd te worden bij uw fractievergaderingen. Ik denk dat we het debat moeten gebruiken voor die dingen die we uit moeten discussiëren en daar dan moties over moeten indienen, zodat we weten waar het over gaat. Ik denk dat we dan ook voldoen aan de afspraken die we zelf hebben gemaakt om minder moties in te dienen, enzovoorts.

De voorzitter:

Dank u. Wilt u daar nog op reageren?

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat mevrouw Leijten en ik het heel vaak met elkaar eens zijn en ik dank haar voor deze prachtige bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook even tegen de leden zeggen dat ik gisteren een brief heb gestuurd waarin ook een dergelijke opmerking staat. Het zou fijn zijn om daar na het reces met elkaar scherp in zijn. Dat geldt ook als er een toezegging gedaan is. Dan kunnen we iets doen aan de omvang van het aantal moties. En dat zeg ik in algemene zin.

Ik geef graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Volgens mij dien ik gemiddeld tien tot vijftien moties per jaar in. Toevallig één motie over FSV, een halfjaar geleden, die inmiddels aangenomen is. Die ging over een compensatieregeling. Maar dat terzijde.

Voorzitter. Dit was een belangrijk debat. Volgens mij is het belangrijk om te reflecteren op hoe het toeslagenschandaal tot stand is gekomen, al was het alleen maar omdat de ouders zichzelf dat ook iedere dag afvragen: waarom ben ik als fraudeur behandeld? Dus dat zullen we blijven doen. Daarnaast is het natuurlijk ook belangrijk dat we de hersteloperatie vlot trekken, dat daar hard doorgewerkt wordt en dat we al die ouders en die slachtoffers zo snel mogelijk en zo goed mogelijk compenseren.

Ten derde blijft het belangrijk dat we ook de wat moeilijkere, wat drogere debatten blijven voeren over hoe we nou de wetgeving en de uitvoering gaan verbeteren. Daar zijn ook veel vragen over gesteld in eerste termijn, ook door mij. Er zijn heel veel vragen beantwoord door het kabinet. Ik wil er even een aantal punten uithalen. Het eerste is dat ik de staatssecretaris bedank voor de toezegging om op basis van het ADR-rapport van gisteren waar het gaat over de overige toeslagen — €5.000 schuld, automatisch o/gs — de gevolgen daarvan echt even expliciet te wegen als de compensatieregeling voor de overige toeslagen in de zomer wordt uitgewerkt. Met de minister-president waren we het eens over dat hele complexe vraagstuk waar alles met alles samenhangt ten aanzien van het verbeteren van de uitvoering en de wetgeving. Het is goed dat het kabinet zich ook blijft inzetten om daar in alle samenhang over te blijven rapporteren. We weten hoe de politiek werkt: het klimaat verandert; de aandachtsspanne is kort. Dit is echt zo'n onderwerp dat we in samenhang moeten blijven bespreken. Dus ook dank daarvoor.

Dank ook voor de toezegging van de minister-president om zijn collega in het kabinet te vragen om de Kamer eerder te betrekken bij de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, die juridisch ingewikkeld is, maar zo, zo, zo belangrijk voor het effect in de samenleving. We zullen zien welke vorm dat krijgt.

Minder toeschietelijk was de minister-president over de samenhang tussen algoritmes en de capaciteit bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan past er maar één oplossing: een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van persoonsgegevens en algoritmes tot onbedoelde discriminatie kan leiden;

overwegende dat hier normen, regels en kaders voor zijn, maar dat het de Autoriteit Persoonsgegevens is die hier toezicht op moet houden;

constaterende dat de capaciteit van de AP om toezicht te houden op alle algoritmes zeer beperkt lijkt;

verzoekt het kabinet nog voor Prinsjesdag in overleg met de AP een inventarisatie te maken van de capaciteit om toezicht te houden op algoritmes en te bezien of hier met urgentie extra budgettaire middelen voor nodig zijn, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Kat.

Zij krijgt nr. 69 (35510).

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, die één motie heeft, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij was het Lord Marlborough, voorvader van de door ons beiden bewonderde Churchill, die zei: om trouw te blijven aan een partij moet je vaak van mening veranderen. Ik heb hier de motie over het stemgedrag van de premier die zegt: ik onderschrijf alle POK-constateringen. En ik heb hier het stenogram waarin de minister-president zegt: ja, dat doe ik wel, behalve de politieke uitspraken. In eerste termijn heeft de minister-president duidelijk gezegd: ik heb ze alle twee onderschreven. Het kan niet alle twee tegelijkertijd waar zijn, maar ik besluit met de woorden van een ander: een wijs man is in staat van mening te veranderen en een dwaas volhardt in zijn mening. Hij kan daar nog een keer op reflecteren.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, ook die van de staatssecretaris. Er zijn inderdaad geen gouden oplossingen. De staatssecretaris spreekt uit dat ze trots is op het ambtenarenapparaat. Dat snap ik. Dat is ook terecht. Ik denk dat we ook moeten erkennen dat we trots moeten gaan zijn op al die slachtoffers, voor hoe die zich uit de problemen werken en hoe wij ze daarbij kunnen helpen.

Voorzitter. Daar heb ik een aantal moties bij. Drie stuks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag (BAK) vaststelt dat de hersteloperatie vast dreigt te lopen omdat maatwerk en snelheid onverenigbaar zijn;

overwegende dat een zorgvuldige, individuele, integrale schadeafhandeling voorop moet blijven staan;

overwegende dat het voor het proces van heling juist belangrijk is dat de gedupeerde ouders zo veel tijd krijgen als ze nodig hebben;

verzoekt de regering om in samenspraak met de ouders tot een plan of plannen van aanpak te komen waarbij maatwerk en heling centraal staan en waarin snelheid ondergeschikt gemaakt wordt door de situatie van gedupeerden te bevriezen, zodat de ellende zich niet verdiept in de tussentijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Simons en Azarkan.

Zij krijgt nr. 70 (35510).

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zei "plannen van aanpak" omdat er geen gouden oplossing is, zoals de staatssecretaris al zei. Dat is waar. Waarschijnlijk zijn er wel 40.000 oplossingen.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat voor de schadeafhandeling en het proces van heling kosten noch moeite gespaard mogen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Simons en Snels.

Zij krijgt nr. 71 (35510).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de laatste motie. De staatssecretaris gaf daar al min of meer een soort toezegging op, maar we dienen haar even in om te kijken of we hetzelfde bedoelen. Wellicht trekken we haar in. Wellicht krijgt zij oordeel Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de regering en de Kamerleden vrijdag het zomerreces begint;

overwegende dat de gedupeerde ouders nooit vrijheid en rust ervaren door wat hun is aangedaan;

verzoekt de regering om een periode van vrijheid en rust in te regelen voor alle gedupeerden, als zij daar prijs op stellen, in elk geval gedurende het zomerreces, en de Kamer binnen twee weken na aanvang van het zomerreces te informeren over de precieze manier waarop de regering deze periode gaat vormgeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 72 (35510).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Allereerst dank ik de commissie-Van Dam voor al haar werk. Ik had verzuimd dat in eerste termijn te zeggen, maar dat past toch wel eventjes. Ook dank ik de bewindslieden voor hun eerste termijn.

Voorzitter. Waar mensen samenleven, ontstaan regels om dat samenleven mogelijk te maken. Dat feit alleen al definieert de regels. Of zoals de Bijbelschrijver Marcus zegt: de regels zijn er voor mensen, niet de mensen voor de regels. Ofwel: de systemen, de werkprocessen, de handleidingen zijn er voor de mensen en de mensen niet voor de systemen, de werkprocessen en de handleidingen. Dat is misgegaan in het hele toeslagenschandaal, overigens vanaf de eerste dag van dat hele vermaledijde toeslagenstelsel in 2005.

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: daarom moeten we toe naar een ander stelsel. Daarom moeten we nu ook toe naar herstel en compensatie na ongekend onrecht. Daar hebben we al verschillende debatten over gevoerd, ook al in deze nieuwe Kamerperiode van inmiddels 99 dagen. Daarom moeten we toe naar een overheid met een hart, een overheid met een gezicht. In dat kader dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dienstverlening van overheidsinstanties in toenemende mate gedigitaliseerd is;

overwegende dat de motie-Futselaar/Van Raak (26643, nr. 633) met algemene stemmen is aangenomen, maar nog niet volledig is uitgevoerd;

overwegende dat het van groot belang is dat mensen rechtstreeks en persoonlijk contact kunnen opnemen met medewerkers van overheidsinstanties die kennis en mandaat hebben om hen daadwerkelijk te helpen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat op alle relevante brieven van overheidsinstanties een telefoonnummer van een ter zake kundige medewerker staat, zodat persoonlijk contact laagdrempeliger wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Leijten.

Zij krijgt nr. 73 (35510).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. "Vertrouwen terugwinnen", "eerst zien dan geloven", "beloftes waarmaken", "dingen mogen nooit meer zo misgaan" en "gewenst gedrag moet normaal worden": uitspraken die we hier vandaag veel hebben gehoord en uitspraken die ook belangrijk zijn in de debatten die we hierover voeren. Hebben we hier nu van geleerd? De tijd zal het leren, maar daar zijn we wel allemaal bij. Er staan 86 acties en voornemens in de voortgangsrapportage en er is breed over gesproken. We hebben het erover gehad hoe we dit integraal kunnen volgen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit niet naar de achtergrond gaat verdwijnen. Dat is een zoektocht met elkaar, maar zeker is dat we hier nog lang niet over uitgesproken zijn. Er is ook een heldere oproep aan de minister-president gedaan om eigenaarschap te tonen op dat onderwerp. Ik heb vanavond geleerd: chefsache.

Dan terug naar cultuur en cultuurverandering. Mevrouw Van Huffelen geeft aan dat het een belangrijk thema is en een thema dat leeft. En inderdaad, cultuurverandering gaat niet vanzelf. De minister-president geeft aan dat het normaal moet worden dat je je als medewerker kunt melden en dat burgers bijstand kunnen krijgen. Het moet normaal zijn dat deze signalen structureel bij de Kamer neergelegd worden. Ik ben heel blij om dat te horen, want ik denk dat de motie die ik nu ga indienen samen met mevrouw Kat, zeker oordeel Kamer kan krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse fiscale wetgeving complex is en kan leiden tot fouten in de toepassing bij burgers en bedrijven, of onevenredig uitwerkt;

constaterende dat hiervan sprake was in de kinderopvangtoeslagenaffaire, waar de praktische rechtsbescherming van Nederlandse burgers op verschrikkelijke wijze in het gedrang is gekomen;

constaterende dat medewerkers van de Belastingdienst het meest direct contact hebben met burgers en bedrijven en zonder negatieve gevolgen signalen moeten kunnen afgeven wanneer zij fouten en misstanden constateren in en bij de uitvoering van beleid en wetgeving;

overwegende dat de fiscale rechtshulp voor burgers of bedrijven in Nederland beperkt is wanneer zij geschillen hebben met de Belastingdienst;

overwegende dat de Taxpayer Advocate Service in de Verenigde Staten een praktijkvoorbeeld is van een orgaan dat burgers en bedrijven direct kan bijstaan in geschillen met de Amerikaanse belastingdienst;

verzoekt de regering onderzoek te doen hoe ook in Nederland een orgaan kan worden vormgegeven:

• dat directe fiscale bijstand levert aan burgers en bedrijven wanneer zij geschillen ervaren met de Belastingdienst en daarbij doorzettingsmacht heeft;

• dat eveneens een signalerende functie heeft voor problemen bij de uitvoering en misstanden in beleid en wetgeving, en daarover direct aan de Kamer kan rapporteren;

• dat eigenstandige bevoegdheden heeft om onderzoek te doen;

verzoekt in dit onderzoek op te nemen hoe ook medewerkers van de Belastingdienst zelf vertrouwelijk meldingen kunnen doen bij dit orgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Kat.

Zij krijgt nr. 74 (35510).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik had als een van de hoofdvragen: wat zijn de excuses van de premier en de minister van Financiën waard? Zij hebben gezegd dat ze veel, indringend en op verschillende momenten met de ouders hebben gesproken. Dat deel vind ik voldoende beantwoord.

Als we kijken waar de slachtoffers van dit ongekende onrecht tot op de dag van vandaag mee te kampen hebben, vind ik dat het schaamrood het kabinet op de kaken moet staan. Als je aan het begin van dit jaar aftreedt — dat is een halfjaar geleden — en je vraagt voor twee zaken nog mandaat, namelijk coronabestrijding en de aanpak van deze ellende, dan vind ik eigenlijk dat er onvoldoende voortgang is geboekt. Er zitten nog te veel ouders in de ellende. Er is te weinig perspectief om op korte termijn aan al die slachtoffers, vele tienduizenden ouders en kinderen, recht te doen.

De minister-president schreef, toen ik hem daar persoonlijk op aansprak: ik kan niet het gras laten groeien door eraan te trekken. Ik heb daar even over nagedacht. Ik dacht: begrijp ik die vergelijking nou niet? Wat moet ik daar nou mee? Maar het is natuurlijk keihard werken om die ouders fatsoenlijk te compenseren. Het is keihard werken om de rot in de rechtsstaat aan te pakken, op alle fronten die we vandaag hebben besproken. Het is keihard werken om het toeslagenstelsel weer om te vormen zodat het mensen helpt en zodat er een publieke voorziening komt, zodat mensen niet meer in de prut raken. Dat gaat niet vanzelf. Als ik dan in een interruptiedebatje met de grootste partij van het land hoor "er moeten wat studies worden gedaan", dan denk ik: nee, het is heel hard werken. Het heeft koopkrachteffecten, het stelsel moet aangepast, het minimumloon moet worden verhoogd, de kinderopvang moet een publieke … Dat is keihard werken. Dat verwacht ik van de minister-president en de minister van Financiën als zij daar het mandaat van de Kamer voor vragen en als het een van de grootste problemen van deze tijd is. Dat heb ik vandaag onvoldoende gehoord. Dus ik heb geen motie, maar ik heb er wel een oordeel over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga uw advies meteen in toepassing brengen. Ik heb namelijk met andere partijen goed naar de moties gekeken en geprobeerd daarin samen te werken. Daarom heb ik met andere partijen moties ingediend. Ik heb dus geen uitgebreide termijn. Maar ik wil de bewindspersonen wel ontzettend bedanken, ook voor hun persoonlijke analyse van en reflectie op de gesprekken die ze met de ouders hebben gehad. Dat waardeer ik enorm, want dat is absoluut een goed begin van een reflectie op het verleden. We gaan wat dat betreft zeker verder met de hersteloperaties.

We hebben echt ontzettend veel te doen. Na de zomervakantie komt er een volledige herijking van het systeem. Er moeten ook uitwerkingen gemaakt worden van de richtingen die we met elkaar voorstellen. Daarin moeten er echt duidelijke keuzes gemaakt worden. Ik wil dat samen met de Kamer doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend heb ik samen met een aantal collega's al een motie ingediend over de hersteloperatie zelf. Dat laat ik nu uiteraard achterwege. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dien met een aantal collega's een motie in over het nieuwe menselijk gezicht van de overheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toeslagenaffaire zich in de toekomst niet mag herhalen;

overwegende dat de Belastingdienst voor veel mensen een van de belangrijkste gezichten is van de overheid;

overwegende dat een van de doelen van het kabinet is dat mensen meer persoonlijk worden geholpen;

verzoekt de regering te bevorderen dat ambtenaren van de Belastingdienst beter in staat worden gesteld om maatwerk te leveren en meer ruimte krijgen om beslissingen te nemen;

verzoekt de regering om de Kamer hierover te informeren bij de eerstvolgende voortgangsrapportage Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Grinwis, Kat en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 75 (35510).

Dank u wel, meneer Idsinga. Mevrouw Pouw-Verweij ziet af van haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga rap van start, want ik zie dat de heer Rutte ontzettend nieuwsgierig is naar de fantastische moties die ik samen met de heer Van Raan ga indienen. Maar voordat ik daartoe kom, toch nog even het volgende.

Na dit debat blijft er toch één grote vraag bij mij hangen: wat is nou het doel dat dit kabinet, inclusief de staatssecretaris, zich heeft gesteld met betrekking tot het handelen nu? Wat is het doel? Wanneer is het voor hen geslaagd? Als dat doel is om de ouders financieel te compenseren en voor 2025 daarmee klaar te zijn met dit schandaal, dan moet ik dit kabinet toch echt even de eigen verwachtingen laten managen en vragen de doelen bij te stellen. Want één ding weten we zeker. We zullen tot minimaal 2050 bezig zijn, misschien tot grote angst van de heer Rutte, maar we zullen heel veel tijd nodig hebben om dit ongekende onrecht te herstellen. En dat is dan maar zo. Vijftien jaar onrecht gaan we niet in twee jaar rechtzetten. Ik kan er niks aan doen, maar ik moet altijd denken aan de gevleugelde uitspraak van mijn gynaecoloog: negen maanden zwanger is negen maanden ontzwangeren. Ik kan me zo voorstellen dat we dat principe ook hier op los kunnen laten.

Zoals ik net al zei — ik benadruk het nog maar een keer — vertaalt het leed dat deze mensen is aangedaan zich naar intergenerationeel leed, intergenerationeel trauma en intergenerationele schade. Dat lossen we niet op in de komende vijf, tien of zelfs twintig jaar. Hoe sneller het kabinet dat accepteert, hoe beter we echt recht kunnen doen aan de oplossing die de slachtoffers verdienen. Het doet me dan ook goed om uit de mond van de demissionaire minister-president te horen dat we het hier hebben over terugbetalen van geld dat van de mensen zelf is, het éigen geld. En ze hebben tot nog toe nog slechts een deel daarvan teruggekregen. We vragen ons dan natuurlijk af waar de rest blijft en wanneer de afgewezen ouders hun geld terugkrijgen. Als we de mensen allemaal een vinkje "fraudeur" kunnen geven, moeten we toch ook een vinkje "onterecht als fraudeur aangemerkt" kunnen verzinnen?

Dan tot slot in aanvulling op de moties die ik al met de heer Van Raan indiende, de laatste twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gedupeerde ouders nog geen minuut rust kunnen vinden omdat zij nog altijd onder bewindvoering staan door aanhoudende en onterechte schulden;

verzoekt de regering om voor gedupeerde ouders, indien zij daar zelf om vragen, een tijdelijke vrijstelling in te stellen van het schuldenbewind en hun bewindvoerder totdat al hun schulden zijn kwijtgescholden door de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 76 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerde ouders zelf hebben aangegeven behoefte te hebben aan een centrale plek waar zij bijeen kunnen komen, ervaringen uit kunnen wisselen en zodoende te helen;

verzoekt de regering om een centrale plek te creëren waar gedupeerde ouders en kinderen samen kunnen komen en gefaciliteerd kunnen worden in hun helingsproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 77 (35510).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een vraag van de heer Azarkan. Nee? Geen vraag. Een dankwoord? Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had net een motie ingediend over FSV en collega Snels maakte mij er op subtiele wijze op attent dat we in januari hierover een motie hebben aangenomen waar ik nota bene als derde ondertekenaar op sta. U merkt het ook aan mij, het is het einde van dit politieke seizoen. Excuses, ik trek de motie in.

De voorzitter:

Volgens mij wordt dat zeer gewaardeerd door uw collega's.

Aangezien de motie-Azarkan (35510, nr. 68) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben om zich voor te bereiden op het van een appreciatie voorzien van de moties en het beantwoorden van een enkele vraag. Ik schors de vergadering tot 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 22.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de minister-president. Misschien kan de minister-president ook aangeven over welke moties het gaat. Nog even voor de Handelingen: de motie op stuk nr. 68, de motie van de heer Azarkan, wordt ingetrokken.

Rutte:

Voorzitter. Een paar vragen nog, vier moties en een slotwoord van mijn kant. Eerst de vragen. De staatscommissie Rechtsstaat, mevrouw Van Dijk. Ik heb het inderdaad nog even dubbel gecheckt, want ik had het daar in eerste termijn over. Het is inderdaad deze staatscommissie — er zijn er zo veel. De ministers Dekker en Ollongren treffen hier voorbereidingen voor. De motie roept ook op tot het treffen van voorbereidingen. Er is een rondetafelgesprek geweest om de eerste stappen te zetten en het proces wordt zo snel mogelijk vervolgd. Dan wordt ook de Kamer nader geïnformeerd. Die motie is in uitvoering genomen. Er valt nog niet precies iets te zeggen over de snelheid, want dat zal ook afhangen van het nieuwe kabinet. Het lijkt toch iets waar het nieuwe kabinet iets van moet vinden. Als dat te lang duurt, komen we daar zelf weer op terug.

Dan het verbod op het gebruik van nationaliteit: waarom geen geheel verbod? Discriminatie is natuurlijk verboden. Ik veronderstel dat voor bekend, geaccepteerd en gesteund. Het kan niettemin soms nodig zijn om een gerechtvaardigd onderscheid te maken, ook op nationaliteit. Daar bieden de wet en de jurisprudentie ruimte voor. Het wettelijke kader, de Wet politiegegevens, bepaalt al dat verwerking van persoonsgegevens als nationaliteit uitsluitend mag plaatsvinden als dat noodzakelijk is voor de taak van de politie. Een algeheel verwerkingsverbod kan in sommige gevallen de uitoefening van de politietaak bemoeilijken. Nationaliteit kan bijvoorbeeld nodig zijn om personen te identificeren, niet alleen verdachten maar ook slachtoffers, waaronder ook toekomstige slachtoffers, indien bijvoorbeeld bekend is dat crimineel gedrag specifiek op hen is gericht. Hier kan het bijvoorbeeld gaan over mensenhandel.

Dan de laatste vraag van de heer Azarkan voordat ik aan de moties kom: moet er aan de voorkant geen toetsing plaatsvinden of verwerking van persoonsgegevens wel is toegestaan? Het korte antwoord is ja. Ik heb ook een lang antwoord, maar ik houd het bij het korte antwoord.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 62 is aan de Kamer, dus wordt door mij niet geapprecieerd. De motie op stuk nr. 63 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 66 van de heer Azarkan ontraad ik, met verwijzing naar mijn beantwoording, ook in deze tweede termijn.

De motie op stuk nr. 69 van de heer Snels wil ik uiteindelijk toch ontraden. De AP heeft de vrijheid om zelf te bepalen hoe de middelen die zij ontvangen van JenV over hun taken worden verdeeld. Eventuele investeringen in de Autoriteit Persoonsgegevens vragen een fundamentele beleidskeuze die uiteraard dan ook aan een volgend kabinet zal zijn, of aan dit kabinet als dat te lang duurt.

Tot slot wil ik niet onvermeld laten dat ik nu alweer zo'n negentien jaar rondloop in de politiek en dus ook in dit gebouw. Ik denk dat het vandaag een goed debat was, af en toe een heftig debat, maar ook een bijzonder debat. Misschien geldt dat ook voor sommigen van u, alhoewel er morgen nog heel veel tweeminutendebatten gepland staan, maar vooralsnog niet met mij. Nee, dat is niet nodig, dank voor de hulp. Er is dus een heel groot risico dat dit mijn laatste debat in deze zaal is. Ik wil dan ook van mijn kant zeggen dat ik hoop om u na de verbouwing vanaf deze plek en in deze rol over vijf jaar weer te zien in deze zaal. Ik hoop uiteraard dat we elkaar intussen zullen zien in de nieuwe zaal, om ook daar over belangrijke zaken te debatteren. Mij is gemeld dat de keuken daar nog beter is dan de keuken hier. Met die belofte, mij gedaan door iemand die dit debat nu voorzit, heb ik mij neergelegd bij deze verhuizing.

De voorzitter:

Kijk. Dat laatste, van dat lekkere eten klopt volgens mij. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch een beetje een vrolijke noot. Dat mag best. Maar zou de minister-president dan ook niet, als hij over vijf jaar hier terug denkt te zijn en ook nog altijd als minister-president van dit land, dat we het hier niet meer over hoeven te hebben, omdat het dan is opgelost en is rechtgezet met de ouders?

Rutte:

Ja, zeker, hoewel ik vrees dat mevrouw Simons ook een punt had. Als ik er door mijn oogharen naar kijk, verwacht ik dat je de komende paar jaren een heel eind gaat komen met veruit de meeste gevallen, de mensen die serieus getroffen zijn, maar dat er ook een risico is dat er nog een restgroep blijft, waar ook daarna nog steeds zorg voor nodig is om de zaak helemaal op te lossen. Ik weet ook niet zeker of het hele immateriële aspect waarover we hebben gesproken, tegen die tijd helemaal is opgelost. Maar we hopen natuurlijk allemaal dat we de komende jaren, en uiteraard dit jaar als eerste, erin slagen om hele grote stappen te zetten.

De voorzitter:

We gaan weer even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er was nog één vraag blijven liggen. Daarna zal ik de moties appreciëren. Het was de vraag van mevrouw Leijten over de stukken die verstrekt zijn aan de POK, met en zonder aantekening van de heer Snel. Het klopt inderdaad. We hebben in de eerste levering een stuk geleverd aan de POK zonder aantekeningen. We hebben daarna nog een crosscheck gedaan op een Wob-verzoek voor de commissie-Donner. We zijn toen tot de conclusie gekomen dat er ook nog een stuk was waar die aantekeningen bij zaten. Dat hebben we vervolgens naar de POK gestuurd, maar dat was na het verhoor van de heer Snel. Ik begrijp van mevrouw Leijten dat ze dat vervelend vond en dat ze had gewild dat de stukken eerder waren verstrekt. Ik ben dat met haar eens, maar dit is wat er feitelijk gebeurd is.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier hebben we dus het antwoord, namelijk dat bij de levering niet heeft gezeten wat we hadden moeten hebben. De mogelijkheid om de goede vragen te stellen aan zowel de heer Menno Snel als de heer Eric Wiebes, want over hem gaan de aantekeningen in de kantlijn, had ertoe kunnen leiden dat de ondervraging anders was verlopen. We hadden gerichter kunnen uitvragen en een betere reconstructie kunnen maken. Dit onderstreept het belang van de motie waarover de minister-president geen oordeel velt, maar waarover we morgen wel gaan stemmen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk overigens — dat ben ik ook zeer eens met mevrouw Leijten — dat het bij die verstrekking ongelofelijk belangrijk is dat we steeds die checks doen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we met elkaar voldoende tijd afspreken om die materialen te verzamelen. Er zijn twee dingen die een rol spelen. Een daarvan is de kwaliteit van de informatievoorziening, maar ik denk dat het goed is dat we bij een volgende enquête of op een ander moment waarop er stukken geleverd moeten worden de tijd nemen om te kijken hoe we voldoende kunnen doen. Ik ben het met u eens dat die stukken gewoon in één keer geleverd hadden moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat we het daarover eens zijn. Dan heeft de staatssecretaris nog betoogd dat de bijlagen, die waren afgewezen in het Wob-verzoek van RTL en Trouw, later wel verstrekt zouden zijn. De journalisten zeggen zelf dat het niet zo is gegaan. Het is via vragen van Pieter Omtzigt gegaan. Zo zijn die stukken verstrekt. Ze zijn dus nooit vanuit de Wob gemotiveerd afgewezen. Ik denk dat het goed is voor de Handelingen dat we dat vaststellen en dat dit dus problematisch is, want als ze op basis van de Wob verstrekt waren geweest, of als ze gemotiveerd afgewezen waren geweest, dan hadden we eind 2019 kunnen vaststellen dat er in 2017 al sprake was van compensatie. Dat had heel veel dingen kunnen versnellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat u feitelijk zegt, klopt. Die stukken zijn inderdaad later verstrekt, niet op basis van de Wob, maar op basis van extra vragen die zijn gesteld door de heer Omtzigt. Dat klopt.

Ik wilde nog een opmerking maken naar aanleiding van de inbreng in tweede termijn van de heer Nijboer. Waarom ik dat graag willen doen, is om het volgende. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer dat wij moeten gaan kijken hoe we de hersteloperaties voor ouders kunnen verbeteren. Ik heb goed naar hem geluisterd, maar ik vond dat de indruk werd gewekt alsof er nog geen enkele ouder gecompenseerd of geholpen is. Dat is ook niet zo. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. We hebben al bijna 20.000 ouders geld kunnen geven. Niet alleen die €30.000, maar we hebben er ook voor kunnen zorgen dat hun schulden gepauzeerd worden of worden kwijtgescholden en dat ze worden geholpen door de gemeente. Ik ben het met u eens dat het er idealiter veel meer hadden moeten zijn, maar ik denk dat het belangrijk is — zeker voor de ouders die vandaag meekijken — dat niet de indruk ontstaat dat er helemaal niemand gecompenseerd of geholpen is. Dat geldt zeker ook voor de mensen die iedere dag dat fantastische werk doen, om ervoor te zorgen dat het gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet vrij precies hoe het zit, hoor. Ik herken dit ook van Groningen. Toen zijn ook excuses gemaakt. Dat duurt veel te lang. Dat is natuurlijk het probleem en daar spreek ik de premier en de minister van Financiën op aan. U bent als staatssecretaris verantwoordelijk en u bent daar volop mee in touw. Ik vind dat mensen die minister zijn en die excuses maken daarop aangesproken moeten kunnen worden. Ik weet dus best wel wat er allemaal gebeurt. Ik heb in de Kamer een beetje afgeleerd om aldoor begrip te hebben voor processen, commissies, zaken die in gang zijn gezet en gras dat niet sneller groeit als je eraan trekt, en weet ik wat voor argumenten, terwijl ouders nog in de shit zitten en Groningers nog gedupeerd zijn. Mijn taak als Kamerlid is om het kabinet daarop aan te spreken. Dat blijf ik doen. Er zijn zeker mensen gecompenseerd. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Daar krijgen we hele schema's van. Die lees ik netjes.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan zijn we dat met elkaar eens. Heel fijn.

Ik ga de moties appreciëren. Ik begin dan met de motie op stuk nr. 64 van de heer Azarkan. Die vraagt of wij het niet naleven van wetgeving willen erkennen, en het feit dat ambtenaren wetten hebben overtreden. Ik wil die motie ontraden. Het belangrijkste daarbij is dat in dit dossier inderdaad door de overheid, de uitvoerende instantie en de uitvoerende macht wetten op cruciale punten niet zijn nageleefd. Als u wilt, kunnen we "overtreden" zeggen. Het kabinet is daarvoor verantwoordelijk en de individuele bewindspersonen zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik vind het niet goed dat we dat in deze motie zo nadrukkelijk neerleggen bij onze medewerkers, de ambtenaren. Onze ministeriële verantwoordelijkheid werkt zo niet. Er is van alles misgegaan. Dat weten we. Wetten zijn overtreden. Mijn punt is dat ik dat vooral wil neerleggen bij degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat zijn wij.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is niet wat ik beoog. Als ik daar nou bij zet dat de bewindslieden daarvoor ministerieel verantwoordelijk zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U verwijst naar ambtenaren. In de staatsrechtelijke verhoudingen zijn wij verantwoordelijk. Wij zijn verantwoordelijk voor het overtreden van wetten. We hebben al eerder gezegd dat dat gebeurd is. Wat mij betreft is deze motie in die zin ook overbodig. We hebben dat namelijk al geconstateerd. Ik vind het onprettig dat specifiek wordt gezegd dat ambtenaren dat gedaan hebben. Ik vind het belangrijk dat we hier zeggen dat wij dat gedaan hebben. Dat zou ik willen onderstrepen. Punt.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Weet u wat onprettig is? Dat ambtenaren verantwoordelijk zijn geweest voor het jaren achter elkaar overtreden van de wet en ouders in een onmogelijke positie brengen. Als het rapport dat concludeert, als dat in de brief staat die u stuurt en als de staatssecretaris feitelijk al zegt dat het zo is, dan kun je toch gewoon zeggen dat het zo is? De staatssecretaris zegt dat het zo is. Nogmaals, als ik daar nou bij zet dat erkenning belangrijk is voor de ouders? Waarom lopen we hier omheen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik loop nergens omheen. Ik ben mijn bijdrage vanavond begonnen met het feit dat wat er gebeurd is zo ernstig is. U beoogt een motie vast te stellen waarin u constateert wat al in het rapport staat. De vraag is dan ook wat nog met deze motie wordt gezegd. Mijn punt is meer dat ik het vervelend vind dat hier ambtenaren expliciet genoemd worden als degenen die de wetten hebben overtreden. Ik zou willen voorstellen dat we constateren dat er wetten zijn overtreden en dat bewindslieden daarvoor verantwoordelijk zijn. Daarmee wil ik deze motie dan ook ontraden.

Ik ga over naar de volgende motie van de heer Azarkan. Dat is de motie op stuk nr. 65, met daarin de vraag aan de regering om ieder kwartaal te onderzoeken hoe het vertrouwen in de overheid bij de getroffen ouders zich ontwikkelt. Op dit moment onderzoeken we de ervaringen van de ouders periodiek. We hebben een apart bureau dat dat voor ons doet. We rapporteren daarover in de VGR. Ik kan dit idee meenemen als onderdeel van die rapportages, maar het lijkt me niet goed hier een apart onderzoek naar te doen. Ik stel dus voor dat we dat onderzoek meenemen, dat we dat doen samen met de ervaringen die we al inventariseren en met het onderzoek dat we al voor ouders doen, zodat we daarover aan u kunnen rapporteren bij de voortgangsrapportages. Als ik het zo mag interpreteren, kan ik de motie wel overnemen. Of hoe heet dat hier? Oordeel Kamer geven. Sorry.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Azarkan zich kan vinden in de interpretatie. Dat is het geval. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de motie op stuk nr. 67 van de heer Azarkan, die de regering verzoekt de stukken die betrekking hebben op het memo-Palmen binnen een week met de Kamer te delen. We hebben over dit onderwerp al eerder gesproken. We wachten op het onderzoek dat door PwC wordt gedaan en waarin alle stukken worden onderzocht. Ik stel voor dat we daarop wachten. Alle stukken worden dan in een keer naar u toe gestuurd, inclusief de interpretatie en alles wat daarbij hoort. Ik wil deze motie dan ook ontraden. U krijgt de stukken, maar dan als onderdeel van een uitgebreider onderzoek.

Dan de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Raan, mevrouw Simons en de heer Azarkan. Daarin wordt de regering verzocht om tot een plan van aanpak te komen waarbij maatwerk en heling centraal staan en waarin snelheid ondergeschikt wordt gemaakt. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden, want wij gaan aan de slag met die herijking. We gaan heling daarvan onderdeel maken. U heeft daar meerdere moties over ingediend. We zijn eigenlijk op zoek naar twee oplossingen: niet alleen maar goed en langzaam, maar ook goed en snel. Ik vind het van belang dat we er de tijd voor nemen om dat goed uit te zoeken. Als u de motie aanhoudt, gaan we dat in ieder geval meenemen. We kunnen dan altijd nog kijken of dat wat u betreft voldoende in de voorstellen zit.

De heer Van Raan (PvdD):

De essentie die we willen meegeven in de motie is de wijze waarop er wordt nagedacht over die herijking. We hebben het daar eerder over gehad. Volgens mij had de heer Idsinga daar ook een motie over. Om de motie nog in stemming te brengen als de herijking al geweest is, heeft niet zo veel zin meer. Het gaat om de zaken die we willen meegeven en om met name de rol van de ouders daarin mee te nemen. De staatssecretaris zou het ook kunnen lezen als input voor het herijkingsproces en de plek van de ouders.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hebben we al eerder besproken vanochtend. Dat staat ook in andere moties. Maar hier staat letterlijk: maatwerk en heling centraal en snelheid ondergeschikt en er dan ook nog voor zorgen dat er een specifieke plek is waar dat aan de orde is. Het is wat mij betreft iets te specifiek om te zeggen dat we dat allemaal gaan doen. Ik weet niet zeker of we de snelheid moeten verminderen. Ik denk dat veel ouders die vanavond kijken maar één ding willen: snel, snel, snel. Ze willen geholpen worden. Dat is de tekst die ik van iedereen krijg in alle tweetjes, boodschappen, enzovoort. Dat laat onverlet dat we dit thema graag meenemen.

De heer Van Raan (PvdD):

In de spirit van de avond stel ik voor dat we de motie even terugnemen en er op een zodanige manier een wijziging in aanbrengen dat de staatssecretaris als appreciatie oordeel Kamer zal kunnen geven, omdat we het gevoel hebben dat we wel hetzelfde bedoelen en nastreven.

De voorzitter:

Dan moet de staatssecretaris wel weten hoe de motie eruit komt te zien en dan schriftelijk een aparte appreciatie geven, voorafgaand aan de stemmingen. Dat is dan de oplossing.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oké, ik wacht het af.

Dan de motie op stuk nr. 71. Dat is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen appreciatie bij te geven.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 72 van de heer Van Raan en mevrouw Simons. Die motie gaat over de periode van vrijheid en rust voor de ouders. We hebben het er in het debat net over gehad dat ouders dat kunnen aangeven bij hun zaakbehandelaar. Wij zullen er uiteraard voor zorgen dat de zaakbehandelaren daarnaar gaan acteren. Het lijkt mij onnodig om een aparte brief te sturen over de precieze manier waarop we dat gaan doen, want we gaan dat op deze manier doen. Met andere woorden: we gaan doen wat u vraagt. Op verzoek is er de mogelijkheid om een tijdje even geen contact te hebben en geen brieven te krijgen. De manier waarop we dat doen, is heel simpel: een ouder geeft het door aan de zaakbehandelaar. Daarmee ontraad ik deze motie, omdat mij gevraagd wordt om iets te doen waarvan ik denk dat het niet nodig is, omdat ik het in feite al heb gerealiseerd.

De heer Van Raan (PvdD):

Zo hebben we het ook besproken tijdens het debat. We kunnen deze motie dus intrekken. Ik wil overigens nog wel even markeren — ik was daar misschien te laat mee, excuus daarvoor — dat de premier niet gereageerd heeft op het punt van zijn duale houding en hoe hij daar zelf nu in stond. Hij heeft dus óf een draai gemaakt, wat ik van harte toejuich …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

… óf hij is gewoon in die schizofrene situatie blijven staan.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn nu met de tweede termijn bezig en de appreciatie van de moties, dus dat gaan we nu niet meer doen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Van Dijk en mevrouw Kat. Dat is de motie op stuk nr. 74 over een onderzoek naar een fiscale ombudsman. Die motie zou ik oordeel Kamer willen geven. We hebben daar overigens ook al eerder met elkaar over gesproken. Er is ook een brief onderweg naar u. Dan weet u dat alvast.

Dan de motie op stuk nr. 75 van de heer Idsinga, de heer Grinwis, mevrouw Kat en mevrouw Van Dijk. Daarin wordt gevraagd om bij de eerstvolgende voortgangsrapportage te informeren over het beter in staat stellen van ambtenaren van de Belastingdienst in brede zin om maatwerk te leveren. Wij willen deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 76 van mevrouw Simons en de heer Van Raan. Die gaat over een tijdelijke vrijstelling voor gedupeerde ouders van het schuldenbewind en hun bewindvoerder totdat hun schulden zijn kwijtgescholden door de overheid. We hebben het in het debat al gehad over de verschillen in bewindvoering. Voor de ouders die in de wettelijke schuldsanering zitten, de Wsnp, geldt dit feitelijk al. Wij gaan die schulden namelijk overnemen van hen. Dan zijn ze ook van die schuldenlast en het bijbehorende regime af. Bij mensen in beschermingsbewind kan ik dat niet regelen, omdat dat beschermingsbewind wordt geregeld door de kantonrechter. Ik heb u al gezegd dat ik het wel belangrijk vind dat die bewindvoerders — daar heeft de Recofa ook al werk op gedaan — de schulden niet alleen kwijtschelden, maar mensen ook de mogelijkheid geven om te beschikken over dat bedrag. Mevrouw Leijten noemde er een voorbeeld van. Ik kan geen beschermingsbewindvoerder overrulen. Daarom wil ik deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik denk dat ik begrip heb voor het feit dat u geen kantonrechter kunt overrulen, zeker wanneer het over dat beschermingsbewind gaat. Dan heb ik een vraag over die andere vorm van bewind. De staatssecretaris zegt: dat ga ik regelen. Dat is toekomstige tijd. Ik ben eigenlijk benieuwd op welke termijn zij dat gaat doen en of dat niet, ongeacht de termijn, sowieso sneller kan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben daar natuurlijk een regeling en een wet voor nodig. Wij gaan in het najaar van dit jaar starten met het kwijtschelden van die termijnen. Ik kan nu niet precies de maand of het tijdstip noemen, maar dat is in de komende maanden aan de orde. We gaan ervoor zorgen dat we de schulden overnemen van mensen die in een Wsnp-traject of Msnp-traject zitten, zodat ze schuldenvrij raken. Als u wilt, kan ik u nog een-op-een informeren over de precieze startdatum. Misschien wil de rest het ook weten.

De motie op stuk nr. 77 gaat over het creëren van een centrale plek waar gedupeerde ouders en kinderen samen kunnen komen en gefaciliteerd kunnen worden in hun helingsproces. Hier heb ik eigenlijk hetzelfde punt dat ik eerder noemde. Ik zou eigenlijk willen vragen om die motie aan te houden. Wij willen dit onderwerp wel meenemen in onze herijkingsoperatie, maar of dat één plek moet zijn of niet, of dat werkt of niet, weet ik niet. Er zijn ouders die gezegd hebben dat ze elkaar vooral virtueel willen ontmoeten. Dat gebeurt ook al in allerlei Facebookgroepen en dat soort dingen. Vaak wordt dat ook helemaal niet gefaciliteerd door de overheid, omdat ze juist niet willen dat wij dat doen. Er zijn ook voorstellen uit het ouderpanel. Mijn voorstel is eigenlijk dat we dit onderwerp meenemen, dat wij daar in onze herijkingsoperatie naar kijken, maar dat het nog een thema is of dit nou precies de uitkomst wordt. Als u haar zou kunnen aanhouden, heel graag.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Simons bereid is om de motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35510, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Perfect. Dan wilde ik eigenlijk nog even eindigen met een slotwoord naar aanleiding van de vraag van mevrouw Simons. Zij is nu even aan het praten, volgens mij.

De voorzitter:

Mevrouw Simons richt zich tot u.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wilde namelijk nog eindigen met een antwoord op een vraag die u in tweede termijn aan ons heeft gesteld. U vroeg wat ons doel eigenlijk is. Dat doel is eigenlijk tweeledig: echt recht doen en het echt helpen van de ouders. Dat is het thema van zorgen dat mensen uit de problemen raken. Dat is meer dan de financiële compensatie. Dat is een heel belangrijk thema. Het tweede wat we heel graag willen, is dat mensen weer vertrouwen krijgen in hun overheid en dat hun kinderen dat ook krijgen. Die combinatie is wat ons iedere dag drijft. En ik ben het over het volgende met u eens. Toen ik zelf anderhalf jaar geleden aan deze opgave begon, had ik het idee dat het iets was wat we in relatief korte tijd zouden kunnen oplossen. Ik denk dat we daar, niet alleen met de aantallen ouders die zich gemeld hebben, maar met onze hersteloperatie en de lessen die we geleerd hebben over wat mensen nodig hebben, inderdaad nog een tijd mee bezig zijn. Ik hoop dat het niet heel erg veel langer hoeft te duren. Ik geloof dat iemand zei: vijftien jaar wordt nog een keer vijftien jaar. Ik hoop dat het ook sneller kan, maar we zullen alles doen wat nodig is. Het doel is dus echt recht doen, echt helpen en zorgen dat mensen weer vertrouwen kunnen krijgen in hun overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten, of niet? Over welke motie gaat het precies?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is geen oordeel geveld over de motie op stuk nr. 73.

De voorzitter:

Dat gaat volgens mij nog komen, via de minister. De minister gaat een appreciatie geven over de motie op stuk nr. 73.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik graag nog een andere vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Die is in de eerste termijn gesteld, maar ik was al door de interrupties heen. Ik wilde toch niet opnieuw ruzie krijgen met onze voorzitter, wat soms in verhitte debatten gebeurt. Dus ik liet 'm toen lopen. Maar ik heb voorgelegd dat er nog steeds mensen zijn die rechtszaken voeren onder die code 1043, waarbij de Belastingdienst dan hele verweerschriften schrijft. Dat jaagt mensen echt op, want mensen lezen daarin "zo denkt de overheid over mij". En we weten dat die code 1043 echt komt uit de verkeerde lijn. Vlak voordat de rechtszaak dan is, een dag voor de rechtszaak, trekt de Belastingdienst zich terug en erkent deze dat er verzuim is. Dit mechanisme vindt dus nu nog plaats.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de staatssecretaris niet nu even in de tweede termijn daarop kan reageren. Maar ik zou zo graag willen dat u dit bespreekt met staatssecretaris Vijlbrief, en dat er echt gekeken wordt: welke rechtszaken lopen er nu nog en hoe stelt de Belastingdienst zich op bij dit soort codes en dit soort situaties? Ik wil niet dat mensen zich op dit moment nog steeds door diezelfde Belastingdienst zo ontzettend afgebroken voelen. Ik hoop dat zij ons daar dan voor het einde van het reces van op de hoogte kan stellen. We zijn aan de ene kant een hersteloperatie aan het opbouwen, en dat is moeilijk zat — daar hebben we het ook over gehad — maar aan de andere kant gaat datzelfde mechanisme dus wel door. En daar zou toch ook iets in gewijzigd in moeten worden.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben er zeker toe bereid om dat mee te nemen naar mijn collega, de heer Vijlbrief, want het gaat specifiek over dit onderwerp. Ik heb daar wel iets over gezegd in mijn eerste termijn, en dat zou ik dan graag even willen herhalen. Er zijn soms procedures, omdat er nou eenmaal ook mensen zijn die zeggen: ik ben het niet eens met de besluiten. Het is juist onze bedoeling, als wij procedures voeren, om zeker ook niet te wachten tot we, net een paar dagen voor een zitting, onze stukken gaan bekijken, de zaken gaan organiseren en alsnog proberen tot een schikking te komen. Ik vind ook dat wij zelf in dit soort gevallen wat meer naar voren moeten in zo'n proces en dat we moeten kijken of we er dan met de betrokken burgers uit kunnen komen. Dus dat is een van de lijnen die we sowieso willen invoeren. Als het specifiek gaat over code 1043, dan ga ik dat gesprek met mijn collega graag aan en zal ik hem vragen om daar ook iets over op schrift te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën om zijn appreciatie te geven over de motie op stuk nr. 73.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er is nog één motie die ik van een appreciatie zou willen voorzien, en dat is de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 73. Ik heb eerlijk gezegd al het een en ander hierover uiteengezet, maar dat was, denk ik, op het moment dat hij even de zaal uit was. Toen kon ik hem in ieder geval vanuit mijn ooghoeken niet vinden. Ik heb toen geprobeerd uiteen te zetten dat ook in de dialoog met de minister van SZW al is aangegeven dat we hier echt willen kijken wat mogelijk is, en dat we in een aantal gevallen zeker zien dat er een nummer van een behandelend ambtenaar op een brief kan komen. Maar er zijn ook automatisch gegenereerde stukken. Ik heb het voorbeeld genoemd van 3,5 miljoen AOW-afschriften per maand, waarbij dat niet mogelijk is. Dus als ik de motie zo zou mogen interpreteren dat we naar bevind van zaken kunnen kiezen tussen een algemeen nummer en een specifiek nummer, afhankelijk van de vraag of het om een persoonlijke zaak gaat of, als ik het zo mag noemen, over een bulkproductie, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het in alle gevallen zou moeten, dan vrees ik dat ik de heer Koolmees in zulk lastig vaarwater breng dat ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Grinwis om te zien of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat een interpretatie niet eens nodig is, want in het dictum is het woordje "relevante" toegevoegd. Dat geeft de minister al de ruimte om het te interpreteren zoals hij deed, maar ik wil hem wel op het hart drukken om hier weer de mensen voorop te zetten en niet de regels en de systemen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Terecht wijst de heer Grinwis mij op het dictum, want volgens mij zijn we het dan inderdaad eens. Ik wil alleen de interpretatie van zijn vraag in eerste termijn graag herhalen, omdat die context zo belangrijk is. Misschien deed ik hem toen tekort en was hij wel in de zaal, maar dan heb ik hem gewoon over het hoofd gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De motie-Grinwis/Leijten verwijst terecht naar de motie-Futselaar/Van Raak. Die motie is met algemene stemmen aangenomen in deze Kamer en is al dik twee jaar oud. Die motie spreekt uit dat de regering er zorg voor moet dragen dat bij elke overheidsinstantie de mogelijkheid bestaat tot laagdrempelig menselijk contact. Wat is daar dan de afgelopen jaren mee gedaan?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten heeft gelijk. Ik had haar natuurlijk ook moeten noemen als een van de twee indieners van de motie. Ik heb eerlijk gezegd niet de totale historie van die vorige motie paraat. Ik kan wel tegen haar zeggen — zie mijn gedachtewisseling met Snels en Nijboer over wat we nu in het eerste kwartaal van dit jaar hebben gedaan — dat we een hele forse investering doen om contact met een menselijk gezicht, gewoon met een ambtenaar achter een loket, veel laagdrempeliger te maken. Dat is dat bedrag van ruim driekwart miljard, want dat gaat onder andere naar dat soort activiteiten. Daar is zeker de afgelopen maanden weer het een en ander mee gedaan. Wat er de afgelopen jaren exact met de motie is gebeurd, dat weet ik niet. Daarover moet ik, in ieder geval in dit debat, pas op de plaats maken.

Voorzitter, ik wil u zeer danken voor de gedachtewisselingen hier in het parlement. Het was een uitzonderlijk voorrecht om dat te mogen doen. Ik wens u een zeer vruchtbare verbouwing toe. Ik kan natuurlijk alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Rutte en zeggen dat ik ook hoop hier over vijf jaar weer te staan. Met oog op de eenheid van kabinetsbeleid en na ruggespraak met de collega's in het kabinet is het misschien goed om te markeren dat het hele kabinet de heer Rutte graag terugziet, maar dat er in de ministerraad nog wel over gesproken zal worden welk staatssecretariaat voor hem dan het meest passend is in het eerste kabinet-Schouten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik vond het toch wel een zwaar en belangrijk onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen stemmen over de ingediende moties. We gaan nog even kijken hoe laat dat is, het begin van de middag of het einde van de avond.

Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de kijkers thuis. Ik dank de Kamerleden en ik dank de ondersteuning en de bodes voor hun harde werk.