8 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Ik wil het volgende voorstellen. Als u het goed vindt, praat na mij de minister van Volksgezondheid over drie kwesties: de strategie, inclusief de motie-Jetten, de positie van het OMT en de vragen die gesteld zijn over het testen. Daarna gaat de minister voor Medische Zorg en Sport in op de vragen die zijn gesteld over ziekenhuis- en cohortverpleging et cetera, persoonlijke beschermingsmiddelen, waaronder de medische mondmaskers en de vragen dienaangaande over de zorgsectoren die het betreft, en de waardering voor het zorgpersoneel, ook in termen van financiële vergoedingen.

Ikzelf heb twee grote onderwerpen, namelijk de maatregelen, inclusief de vragen over de mondkapjes, en de economische vragen, dus over de gevolgen voor de economische steunpakketten et cetera. Ik zou u, voorzitter, willen vragen toe te staan dat ik kort een paar inleidende opmerkingen maak en dan bij de vragen kom. Als het goed is, doe ik dat eerst even. Dat doe ik meestal alleen bij de Algemene Beschouwingen, maar ik vind dit een zodanig belangrijk debat dat het me goed leek een paar inleidende opmerkingen te maken.

Ik zou terug willen gaan naar ruim een halfjaar geleden. Toen zei ik in mijn televisietoespraak dat we ons erop moesten voorbereiden dat het coronavirus lange tijd onder ons zou zijn. Inmiddels zijn we talloze Kamerdebatten, persconferenties met meer en minder kijkers — nu helaas weer meer; dat is weer nodig —, technische briefings en talkshowgesprekken verder. Nog altijd weet heel eerlijk gezegd niemand wanneer er door een vaccin of anderszins, zoals door medicijnen, echt een einde komt aan deze heftige periode. Dat is gewoon nog niet precies te voorspellen. En dat is lastig, voor iedereen die het betreft, voor alle Nederlanders. Het is lastig vol te houden om overal en altijd de 1,5 meter te bewaren, om je sociale contacten met vrienden en collega's te moeten beperken op de momenten dat het nodig is en om niet zomaar je verjaardag of bruiloft te kunnen vieren.

Dat is lastig en het wordt steeds lastiger. De coronamoeheid slaat toe, zeker nu de dagen korten en ons leven zich weer meer achter de voordeur gaat afspelen. We komen in een fase waarin nog meer gevraagd gaat worden van de mentale weerbaarheid van mensen, want er is verlies op alle fronten, dat ook steeds meer zo beleefd gaat worden. Onder ondernemers, die harde klappen krijgen, onder mensen die hun baan verliezen, onder jongeren, die beperkt worden in alles wat belangrijk is als je jong bent, onder ouderen die eenzaam zijn, en trouwens niet alleen ouderen, en onder mensen die in hun thuiskantoor zitten te verpieteren. Deze hele situatie grijpt diep in en laat weinigen onberoerd. Corona is een virus dat niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk slopend kan zijn voor een samenleving. Wij mensen zijn ten diepste sociale wezens, terwijl de bestrijding van het coronavirus schreeuwt om minder sociale contacten. Dat schuurt en het schuurt steeds harder.

Niettemin is het belangrijk dat mensen de komende tijd nog meer naar elkaar omzien dan anders, zoals we dat ook in maart, april en mei hebben gezien. En het is niettemin ook nodig dat we stug volhouden, dat we steeds maar weer vanuit de kennis geredeneerd de juiste stappen proberen te zetten om het virus in bedwang te houden totdat er uiteindelijk aan de horizon een medische oplossing is. We hebben dat in de maanden maart tot juli gedaan door met de grote hamer van de intelligente lockdown de curve plat te slaan. Dat hebben we gedaan met harde klappen. En gelukkig ook met succes, waardoor we tijdens de zomer als het ware een paar maanden met het virus konden dansen. Hoe beweegt het zich? Waar zien we de uitbraken? Hoe kunnen we die zo precies en lokaal mogelijk weer laten afvlakken? Toen en tot op zekere hoogte ook de komende weken was en is het gelukkig mogelijk — de komende weken beperkter dan in de afgelopen weken — om na een week hard werken ook weer naar het café of een restaurantje te gaan, naar de bioscoop of naar een theater, al zal dat de komende weken dus minder zijn.

De realiteit is nu dat het niet alleen de maatregelen zijn die het moeten doen, maar dat het uiteindelijk gaat om ons aller gedrag. De realiteit is nu ook dat we weer in een fase zitten waarin de hamer toch weer tevoorschijn moet komen. Afgelopen maandag hebben we de regionale en lokale aanpak opgeschaald naar stevige landelijke maatregelen om de steeds snellere uitbraak van het virus weer de kop in te drukken. We weten dat we de effecten daarvan pas over, laat maar zeggen, een week of twee, drie zullen zien. Dus dat gaat veel vragen van onze koelbloedigheid en ons geduld en, ik zeg maar eerlijk, ook van het mijne. Maar het doel is dat we over een week of twee, drie weer op een besmettingsniveau zitten dat hanteerbaar en controleerbaar is. Dat is wat we hopen te bereiken. Die garantie is er niet — velen van u hebben dat ook gezegd — maar daar is alles op gericht. En ook dan zullen er weer nieuwe oplevingen zijn die we dan snel de baas hopen te kunnen worden. We willen met de nieuwe kennis en ervaring die we de laatste maanden met elkaar hebben opgedaan en met alle voorbereidingen die in de zorg maar ook daarbuiten zijn getroffen voor het najaar, de samenleving ook weer de ruimte kunnen geven om weer normaler te kunnen functioneren. Maar cruciaal daarvoor is en blijft als start-, midden- en eindpunt ons eigen gedrag. Dat is het enige wat we echt zeker weten, bij alle onzekerheden en bij alle onvoorspelbaarheden die er zijn. We dansen met een partner die zich nauwelijks laat leiden, maar aftikken is geen optie.

Mevrouw de voorzitter, ik wilde deze inleidende opmerkingen maken. Ik wil daaraan toevoegen wat ik mijn Duitse collega vandaag zag zeggen in de Duitse Bondsdag en wat ik haar nazeg: de dag komt dat we weer normaal met elkaar kunnen omgaan, dat we ook binnen de 1,5 meter elkaar weer kunnen aanraken, kunnen knuffelen en weer normaal ons leven kunnen leven. Maar dan moet er een vaccin zijn, of ten minste voldoende medicatie om ervoor te zorgen dat het veilig kan. Zolang dat er niet is, zitten we in deze moeilijke film die we met elkaar moeten doorstaan.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Asscher, de heer Wilders, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen. Eerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

De premier schetst terecht en goed wat een afschuwelijke periode dit is voor zovelen en dat het uiteindelijk gaat om het gedrag. Het is het gedrag dat het kabinet probeert te beïnvloeden met de maatregelen die men treft. Terugkijkend naar de stijgende cijfers sinds de zomer, erkent de premier dan ook dat deze maatregelen in feite te laat komen?

Minister Rutte:

Nee. Ik denk wel dat je lessen moet trekken uit de afgelopen maanden. Niet alles is goed gegaan, maar ik zeg niet dat het te laat is. Wat we hebben afgesproken, is dat we zo veel mogelijk regionaal zouden gaan werken. Toen we zagen dat het aantal besmettingen opliep van het niveau "beheersbaar" naar het niveau "zorgelijk", dus naar dat tweede niveau in de indeling van drie niveaus, zijn we ook onmiddellijk in gesprek gegaan met de sectoren en hebben we binnen de daarvoor gestelde termijnen maatregelen genomen. Waar je wel een les uit kunt trekken — dat zullen we echt met elkaar moeten bekijken, ook in het licht van de motie van Rob Jetten die vraagt om gedetailleerd aan te geven wat je in verschillende fases doet — is of de maatregelen die we namen op dat tweede niveau wel stevig, hard genoeg waren om te voorkomen dat het verder zou gaan. Wat we afgelopen weekend natuurlijk zagen, was dat we de maatregelen naar voren moesten halen. We zagen twee, misschien zelfs drie regio's naar het rood gaan, maar we zagen ook dat dat de dagen erna, dus in de week waarin we nu zitten, verder zou oplopen en dat het daarom noodzakelijk was om nu tijdelijk een aantal landelijke maatregelen te nemen.

De heer Asscher (PvdA):

De signaalwaarden die het kabinet zelf heeft gedefinieerd, zijn al veel langer niet goed, of het nou gaat om de reproductiefactor, om het aantal besmettingen per 100.000 inwoners of om de ziekenhuisopnames. Dus laat ik de vraag anders stellen: erkent de premier dat het beter was geweest als deze maatregelen eerder waren genomen? Beter ter voorkoming van besmettingen, beter ter bescherming van de economie.

Minister Rutte:

Dat zul je achteraf moeten bekijken. Wat we gedaan hebben, is het volgende. We hebben op basis van de afspraken die we gemaakt hadden, gezegd: wat zijn nou de waarden waarop je echt serieus moet gaan kijken of je nadere maatregelen moet gaan nemen? Dat is bijvoorbeeld wanneer regio's inderdaad van dat eerste naar het tweede niveau gaan. Toen dat gebeurde, hebben we ook snel die maatregelen genomen binnen de daarvoor gestelde termijnen. Maar ik zeg ook: niet alles gaat goed. De heer Asscher heeft absoluut een punt. Wat je, denk ik, moet afleiden uit de gebeurtenissen van de afgelopen weken, is dat het pakket aan maatregelen op dat tweede niveau steviger moet zijn. Dus een van de dingen waar we nu naar kijken, ook in het kader van de motie van Rob Jetten — daarom gaan we hem ook vragen om daar iets meer tijd voor te nemen — is het trekken van lessen uit wat die maatregelen op dat tweede niveau waren. We gaan dat doen, omdat we moeten vaststellen dat we daar waarschijnlijk nog harder hadden moeten ingrijpen dan we gedaan hebben, zodat we ook een verdere doorgroei meer hadden kunnen afremmen.

De heer Asscher (PvdA):

Het valt helemaal niet te ontkennen dat er eerder had moeten worden ingegrepen, als je ziet hoe het er nu voorstaat. Ik heb het helemaal niet over de schuldvraag, maar je kunt niet ontkennen dat de besmettingen te ver zijn opgelopen en dat je nu dus heel zwaar moet ingrijpen om nog weer erger te voorkomen. Dus ik zou het veel sterker vinden, juist omdat we geen hardleers kabinet willen maar een lerend kabinet, als de premier zegt: ja, natuurlijk hadden we eerder moeten ingrijpen en als het weer gebeurt, zullen we er eerder bovenop zitten. Want dit gaat ook over het vertrouwen van die mensen in de zorg, die nu weer de afdeling zien vollopen, die nu weer zeggen: nu moet ik mijn gewone patiënten in de steek laten. Ik geef dus echt een klemmend advies om daar opener over te zijn en dat ruiterlijk toe te geven. U bent te laat. En daarachter hoort de vraag: doet u nu genoeg? Want u mikt nu precies op een reproductiefactor waarbij het misschien net goed gaat lukken. Volgens mij is les 1: wees eerder. Les 2 is: wees steviger.

Minister Rutte:

We hebben afgesproken — en ik denk echt dat dat een goede aanpak is — dat je het virus moet raken waar je het wilt raken en dat je dat doet op een manier waarbij je zo min mogelijk schade aan de samenleving aanricht. Dus toen het noodzakelijk was in al die regio's waarin het aantal besmettingen door die 50 per week heen ging en er ook een aantal andere regio's waren waarin het niet de goede kant op ging, hebben we die maatregelen genomen.

De heer Asscher zegt dat ik dat nu te veel verdedig. Dat is niet mijn bedoeling. Ik ben het met hem eens dat je ook lessen moet trekken. Ik vind het een belangrijke les dat je moet vaststellen dat je opnieuw moet kijken naar het type maatregelen dat je neemt op het moment dat je vaststelt dat een regio van "het gaat al aardig" toch te veel doorschiet naar het niveau "zorgelijk" en dat dat pakket, als je er nu op terugkijkt, waarschijnlijk steviger had gemoeten. Dat willen we heel precies bestuderen, omdat we daar lessen uit willen trekken voor als we uit deze fase komen en we later dit jaar of volgend jaar opnieuw in een situatie zouden komen dat regio's van "het is onder controle" naar die opschaling van "het is zorgelijk" moeten. Dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat je maatregelen neemt die op dat moment ook echt trefzeker zijn.

Dus ik wil hier helemaal niet zeggen dat het kabinet het foutloos doet. Helemaal niet. Maar uiteindelijk is het altijd een mix van de maatregel en het gedrag dat we met z'n allen laten zien. In die mix moet je de goede dingen doen. Het gedrag is daarbij ongelofelijk belangrijk, want dat bepaalt uiteindelijk of we het virus eronder krijgen. En de maatregelen moeten maximaal stimuleren dat mensen dat gedrag ook laten zien. En als dat niet vanzelf gaat, moet je bereid zijn om maatregelen te nemen. Nogmaals, dan vind ik het een serieuze les dat je moet kijken of het pakket dat wij landelijk afspraken met die zes regio's, en daarna met de volgende acht, stevig genoeg was. Heeft dat voldoende gedaan wat we wilden dat het deed? Ik vind dat echt een serieuze les die we nader moeten bestuderen.

De heer Wilders (PVV):

Het is nu september, bijna oktober. We hebben nog iets gezien. We hebben gezien dat als je even stevig op het zorgsysteem drukt, als er een crisis aankomt, dat zorgsysteem bijna omvalt. En dat ligt niet aan al die geweldige mensen die in de zorg werken, want die doen iedere dag opnieuw voor ons hun best. Maar dat komt wel — en ik wil toch dat de premier ook daar even op reflecteert — doordat we de afgelopen jaren, de afgelopen tien jaar, de zorg toch niet echt veel sterker hebben gemaakt. Integendeel! Onder uw verantwoordelijkheid, meneer de minister-president, hebben we ziekenhuizen gesloten. We hebben ic-bedden afgebouwd. We hebben reguliere bedden in de ziekenhuizen afgebouwd. We hebben een vaccininstituut verpatst aan het buitenland. We hebben een tekort aan zorgpersoneel. Dat is een hele waslijst, waaruit blijkt, als je nu éven duwt, als het éven moeilijk wordt, dat de mensen in de zorg met te weinig mensen te veel moeten doen, dat er te weinig bedden zijn, dat mensen naar Duitsland moeten, dat we geen beschermingsmateriaal zelf maken. Kortom, dat het rammelt. Ik zou ook zo graag willen dat u, in deze fase waarin het helaas met de besmettingen oploopt, ook daar eens op reflecteert. Want het is te makkelijk om zomaar die mensen in Nederland overal de schuld van te geven. Ik zeg niet dat u ze overal de schuld van geeft, maar ook hiervan de schuld geeft, terwijl het eigenlijk ook zit in het toch onvoldoende waarderen en ook financieren van die zorg in Nederland.

Minister Rutte:

Ook daar proberen we ruimhartig het gesprek met elkaar over te voeren. Eerst toch verdedigend. Als je kijkt, niet naar het kabinet maar naar de zorgsector, als je kijkt naar onze gezondheidszorg, dan behoort die, denk ik, terecht tot de allerbeste van de wereld. In alle rankings in Europa staat die op nummer één of twee en in de wereld staat hij in de top-drie. We hebben een fantastisch zorgstelsel. Of het nou de ziekenhuizen zijn of de verpleeghuizen, het is echt topniveau. Het is ook heel kostbaar, maar dat mag het ook zijn. Een op de acht euro's die we in Nederland met elkaar verdienen, gaat naar de gezondheidszorg. Dat stijgt snel en die kostenstijging moet je natuurlijk proberen onder controle te houden, door innovatie. Maar we zijn allemaal bereid hier in deze Kamer om heel veel geld uit te geven aan die zorg.

Binnen die zorg zie je natuurlijk dat in de afgelopen jaren — dat is ook een verschil met Duitsland — ernaar gekeken is, bijvoorbeeld in de ziekenhuizen, op wat voor niveaus je al die bedden wilt indelen, en hoeveel ic-bedden — dat is het zwaarste niveau van intensive care — je nodig hebt ten opzichte van andere niveaus. Veel andere landen hebben óf intensive care, óf bedden in het ziekenhuis staan, gewoon zonder al te veel verdere apparatuur eromheen. In Nederland is dat een veel fijnmaziger systeem.

Maar de heer Wilders heeft natuurlijk een punt als hij zegt: ja, wacht eens even, maar als je dan ineens heel veel extra ic-bedden nodig hebt, dan is dat ingewikkeld. Dat klopt. Dat hebben we natuurlijk gezien dit jaar. Daar heeft hij gewoon een punt. Dat is ook de reden waarom we proberen met man en macht, met de zorgsector samen, te kijken of je die ic-capaciteit ook weer flexibel kunt opschalen als je die nodig hebt.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de bredere ziekenhuiscapaciteit. Dat is van belang als er pandemieën zijn of andere vraagstukken. Wat je natuurlijk niet wilt, is dat er structureel 2.000 ic-bedden zijn, of 3.000, of 1.500, waarvan je weet dat je er normaal gesproken maar 800, 900, misschien 1.000 nodig hebt en dat dan honderden mensen, duizenden mensen in feite op dat moment geen werk hebben omdat zij die capaciteit moeten bewaken. Dus wat wij nu doen, is lessen trekken uit de periode maart-april, zodat je veel flexibeler kunt opschalen. Maar Wilders heeft daar een punt. Het feit dat het strak is afgesteld, maakt het natuurlijk ook lastiger in zo'n pandemie om snel op te schalen. Daar heeft hij gewoon een punt.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Maar vooral ook blijkt nu dat we weliswaar een prachtig stelsel hebben en een goede gezondheidszorg, hoewel we in internationaal perspectief als je naar de OESO-plaatjes staart ergens in de middenmoot en onderaan zitten. Maar los daarvan: ons stelsel is niet crisisbestendig. We hebben te veel ziekenhuizen gesloten, bedden wegbezuinigd. Dan kunt u zeggen dat het zo'n mooi stelsel is, wij zijn niet crisisbestendig. Dat blijkt uit één ding, en dat is het grote probleem. Ik voorspel u dat dat, los van corona, het grootste probleem van de komende maanden, misschien wel jaren gaat worden. Dat zijn de problemen met de niet-planbare zorg, de problemen met de reguliere zorg, de problemen — we horen dat de mensen van de ziekenhuizen al zeggen — dat men als de groei van corona nu nog even doorgaat, al heel snel in de fase komt dat men in de reguliere zorg die mensen niet meer allemaal kan helpen. Als er 1.600 mensen met corona in de ziekenhuizen liggen, dan is nog maar 80% van de reguliere zorg beschikbaar en dan wordt het al minder.

Dat betekent — even om het concreet te maken; ik heb dat in mijn termijn al geprobeerd — dat mensen met kanker, mensen met dialyse, mensen met hartklachten niet alleen in het ergste geval kunnen overlijden en dit jaar ook zijn overleden omdat ze geen plekje hadden, maar ook mensen met pijn, van hernia's tot knieoperaties. Die mensen komen in de grootste problemen. Wat nu dreigt, is dat weer gaat gebeuren wat er eerder dit jaar gebeurde. Ik vind, en daar mag ik u als minister-president ook op aanspreken, dat dat onacceptabel is. Wij moeten een stelsel hebben dat ook in de meest crisisachtige situatie niet alleen maar de coronapatiënten goede hulp geeft, maar ook de mensen met andere ziektes, zodat die niet sterven, zodat die niet thuis pijn lijden, zodat je gewoon geholpen wordt als je hart- en vaatziekten hebt en zodat die mensen niet moeten wijken omdat coronapatiënten — nogmaals, ook die verdienen de beste hulp — in het ziekenhuis komen. Dat dreigt nu te gebeuren. Ik wil van u horen hoe u dat gaat voorkomen, niet alleen nu, maar ook in de toekomst.

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft hier absoluut een goed punt te pakken. Dit raakt natuurlijk aan een enorm dilemma. Dat dilemma is dat je een gezondheidszorg wilt die van topkwaliteit is, maar waarbij je ook wilt voorkomen dat er heel veel capaciteit ongebruikt staat te wachten. Wat we, denk ik, met elkaar hebben vastgesteld in de periode maart, april en mei is dat we dat mogelijk te strak hebben afgesteld. Daarmee hebben we voldoende capaciteit in normale omstandigheden, maar bij deze pandemie zie je dat er dan zo'n groot beroep op wordt gedaan. Dat is niet een uniek Nederlands probleem. In Duitsland doet het zich niet voor. Daar hebben ze een ander type ziekenhuizen, met heel veel bedden zonder al te veel apparatuur en heel veel IC-bedden. Maar je zag het probleem wel ontstaan in Engeland, Frankrijk en Spanje en zeker ook in Nederland. Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan dat je veel sneller flexibel moet kunnen opschalen.

Dat kost wel tijd. Want de heer Wilders raakt ook aan een ander punt, namelijk een tekort aan mensen in de zorg. Er werken ongeveer 1,3 miljoen mensen in de zorg en er zijn vacatures. Dat is helaas niet allemaal in een paar weken of een paar maanden opgelost. Daarbij komt ook dat de mensen in de zorg in die periode maart en april verschrikkelijk hard hebben gewerkt. Nu dreigt opnieuw van hen heel veel te worden gevraagd. We hopen natuurlijk een situatie als in maart en april te kunnen voorkomen, maar je ziet de aantallen wel oplopen. Hij heeft ook gelijk dat het risico daarvan is dat planbare operaties moeten worden uitgesteld. Dat wil je ook tot een minimum beperken. De enige manier waarop je dat doet, is dat je in de gezondheidszorg zelf meer flexibele opschalingsmogelijkheden hebt. Wat je niet wilt, is dat er heel veel capaciteit klaarstaat, met heel veel mensen erbij, die nooit gebruikt wordt, behalve in extreme omstandigheden. Dat is echt een dilemma en daar zou ik niet voor zijn.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik zeg niet dat de minister-president van kwade wil is, maar het antwoord deugt gewoon niet. Het enige wat we zouden moeten willen, is dat mensen blijven leven. Wat zeg je nou in hemelsnaam tegen de persoon die een hartinfarct heeft gehad of die een longoperatie nodig heeft of die een dialyse of wat dat ook nodig heeft, wat gewoon voor die persoon levensreddend is? Je kunt tegen zo iemand, meneer Rutte, niet zeggen: ik wil niet een systeem hebben waarin er bedden staan die niet gebruikt worden. Die mensen willen een antwoord van u hebben. Die mensen moeten gewoon geholpen worden. Ik kan niet accepteren dat u zegt: we hebben gebrek aan personeel. Ik regeer niet, u regeert. U had natuurlijk al de afgelopen jaren, en zeker aan het begin van dit jaar, moeten voorzien dat dit zou kunnen gebeuren. De coronapandemie kon u niet voorzien, maar wel dat we in een crisis in deze situatie zouden komen. Dus mijn vraag is opnieuw: wat zegt u tegen die mensen? Alstublieft, geen technisch antwoord, want daar heb je niks aan met een hartprobleem, als je een knieoperatie nodig hebt of een hernia hebt. Of als je kanker hebt en geholpen moet worden, en de huisarts zegt: nog even, mevrouw of meneer, en over een paar weken kunnen we u niet meer helpen. Wat zegt u tegen die mensen die thuis met pijn zitten en de dood in de ogen kijken, en die dan niet van de premier willen horen dat het even niet gepast is dat er ziekenhuisbedden zijn die niet gebruikt worden? Ze willen gewoon geholpen worden. Hun leven staat op het spel. Wat zegt u tegen die mensen?

Minister Rutte:

Om te beginnen zeg ik tegen de mensen die het betreft — en het is natuurlijk vreselijk als je daarover in angst zit — dat op dit moment de ziekenhuizen collectief er alles aan doen om die situatie maximaal te voorkomen. Dat is hun kracht ook. Daar doen ze alles aan. De kracht van het Nederlandse ziekenhuisstelsel is ook dat men gewend is om samen te werken en heel snel met elkaar dingen te regelen. Ze zeggen ook tegen ons dat dit het beste kan gebeuren als alle ziekenhuizen daaraan meedoen. Wat niet werkt, is dat je een paar grote ziekenhuizen "gemottenbald" hebt klaarstaan voor als het nodig is. Ze zeggen: "We doen het liefst allemaal mee. Dat zijn we ook gewend; dat is de onderlinge solidariteit en daar wordt dag en nacht aan gewerkt."

Wat de vacatures betreft weet de heer Wilders dat we er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat we die opvullen, ook op basis van suggesties uit de kring van zijn partij en van anderen hier in de Kamer. Die vacatures doen zich niet zozeer per se in de ziekenhuissector voor, maar zeker ook in de ouderenzorg.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Ik zei dat dit helaas het probleem wordt van de komende tijd. Natuurlijk, iedere dode is er een te veel. Maar we zien dat de mortaliteit, dat wil zeggen het aantal mensen dat sterft door corona, hoewel het helaas weer stijgt, gelukkig lager is dan eerder dit jaar. Het zijn vaak jongere mensen. Ik voorspel u dat het aantal mensen dat in de problemen komt en komt te overlijden doordat de normale reguliere zorg in de knel komt als de cijfers verder oplopen, een groter probleem kan zijn en grotere aantallen kan betreffen dan het aantal mensen dat in de problemen komt door corona, wat we ze natuurlijk ook niet gunnen. Dus ik zou toch willen dat u nog eens nadenkt over wat u tegen de mensen zegt. Ik wil eigenlijk de volgende garantie voor iedereen die nu thuis luistert en televisie kijkt en die weet "Ik moet dadelijk naar de dokter in het ziekenhuis. Dat vind ik verschrikkelijk, maar ik heb het nodig, want ik ben ziek. Ik heb geen corona, maar ik kan niet meer met pijn of met kanker thuis zijn." Ik wil dat u die mensen belooft dat zij dit jaar een plekje kunnen krijgen, hoe u het ook regelt. U regeert, niet ik. Ik wil dat u ze belooft dat zij geen pijn hebben of doodgaan omdat er geen reguliere zorg voor ze is dit jaar. Dat moet u als minister-president aan de mensen in Nederland kunnen beloven.

Minister Rutte:

Dan ben ik knollen voor citroenen aan het verkopen. Wat ik wel kan zeggen, is dat niet alleen ik, maar het hele kabinet en iedereen in de gezondheidszorg zijn stinkende best zal doen en er dag aan nacht aan zal werken om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Bij sterk oplopende besmettingscijfers en de gevolgen die dat heeft voor de verpleegafdelingen en de intensivecarecapaciteit kun je de garantie zoals Wilders die vraagt niet een-op-een geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president geeft aan dat het kabinet niet foutloos regeert. Niet alles gaat goed. Er gaan ook dingen niet goed. Kan hij aangeven wat hij precies niet goed vond gaan in de afgelopen periode?

Minister Rutte:

Ik heb al één ding genoemd. Dat is dat je heel serieus moet kijken of het pakket aan maatregelen op niveau 2, dus als de situatie in de regio van beheersbaar naar zorgelijk gaat, stevig genoeg is. Wij dachten van wel, maar je ziet toch dat het daarna snel doorgroeide. Een tweede punt is dat het ons zeker in die eerste week veel tijd kostte om de regionale aanpak snel ingeregeld te krijgen met de voorzitters van de veiligheidsregio's. Dat ligt niet aan iemand specifiek. Je zag het in de tweede week al veel sneller gaan, maar het is echt complex gebleken om dat te organiseren. Nogmaals, in de tweede week en bij de volgende acht hadden we heel veel geleerd en ging dat sneller.

De doelstelling die we onszelf hadden gesteld, was om in te grijpen als het aantal besmettingen zo veel dagen boven het niveau van 50 per week lag. Die timing hebben we kunnen halen. Omdat de zaak inmiddels in drie steden doorgroeit naar dat derde niveau, of in ieder geval in twee en mogelijk drie regio's, trekken we het nu naar voren. We willen voor de golf komen en nemen landelijke maatregelen, want wij zien dat in de komende dagen anders te veel regio's op dat derde niveau uitkomen.

Ik denk dat dit twee lessen zijn die je kunt trekken. De complexiteit van de samenwerking tussen kabinet en regio's is echt een dilemma. Die ging daarna wel veel beter. Dat ligt aan niemand specifiek, maar dat is wel een gegeven. Een tweede les is de stevigheid van het pakket. In de motie-Jetten wordt gevraagd om een indeling van de maatregelen per niveau, en van wat je sowieso landelijk doet en wat daar regionaal aan kan worden toegevoegd om specifieke omstandigheden in een regio te adresseren. Nu we toch met een pakket aan landelijke maatregelen zitten, willen we van deze twee weken gebruikmaken om dat heel precies door te rekenen en daar echte lessen uit te trekken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat het goed en belangrijk is dat de minister-president in feite erkent dat het pakket aan maatregelen bij de oplopende besmettingen wellicht niet stevig genoeg is geweest als je dat met terugwerkende kracht bekijkt. Dat werpt voor mij vandaag wel een vraag op. Vandaag staan we natuurlijk weer voor een nieuwe vraag. Het loopt gierend uit de klauwen met het aantal besmettingen en toch hebben we te maken met een kabinet dat kiest voor een set aan maatregelen die niet is zoals het OMT adviseert. Mijn vraag aan de minister-president is: als hij, lerende van een fout die eerder is gemaakt, zegt dat we toen misschien wat stevigere maatregelen hadden moeten nemen, waarom kiest hij er op een moment dat het zo spannend wordt dan wederom niet voor om al die maatregelen te nemen, maar pikt het kabinet er een aantal uit?

Minister Rutte:

Ik denk dat je on balance moet zeggen dat wij doen wat het OMT zegt. Er zijn een paar verschillen. Die wil ik wel kort benoemen. Het OMT zegt bijvoorbeeld: breng de groepen binnen terug naar 20 in plaats van 30. Wij hebben gezegd: laten we aansluiten bij de logica die we ook in maart en april hebben gebruikt, en uitgaan van 30. In de meeste restaurants en cafés waar het goed georganiseerd wordt, hoeft dat niet te leiden tot meer besmettingen.

Een punt dat veel genoemd is, is de avondklok. Ik geloof dat die ook hier niet bij iedereen positief resoneert. Daar heeft het OMT ook niet van gezegd dat we die moeten instellen, maar wel dat we die achter de hand moeten houden. Dat is te overwegen.

Een derde punt waarin het OMT iets verder gaat dan wij, is dat het zegt: niet alleen thuis maximaal drie bezoekers, maar ook in het café, restaurant of waar dan ook groepjes van drie in plaats van vier. Daarvan hebben wij gezegd: we maken een onderscheid tussen drie thuis — hetzelfde aantal als in maart en april — en vier in cafeetjes, restaurants, et cetera.

Daar staat tegenover dat het kabinet weer iets strakker is waar het gaat om jongeren van 14 en 15 jaar. Het OMT zegt dat je jongeren van 14 en 15 jaar ook thuis kunt toelaten. Wij laten ze toe tot en met 12 jaar. Daarin zijn wij dus iets strakker. Als je het allemaal optelt en aftrekt, denk ik dat we heel dicht bij elkaar liggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hebben de afgelopen dagen OMT-leden gehoord in de media die daar toch anders over denken. Die spreken hardop uit dat zij liever meer landelijke maatregelen zouden zien nu het echt spannend is en de ziekenhuizen weer dreigen te overstromen. Ik vraag er wel even op door, want enerzijds vind ik het goed dat het kabinet terugkijkt en zegt: het is misschien niet goed geweest; we hadden toen al een steviger pakket aan maatregelen moeten treffen. Daar moeten we van leren voor in de toekomst, maar we hebben grote zorgen voor het moment van nu. Ook nu kiest het kabinet er toch voor om in ieder geval niet het hele pakket te doen. We kunnen gaan discussiëren over allerhande losse maatregelen, maar het is een feit dat het kabinet die keuze maakt. Als je daarbij optelt hoe er over de ontwikkelingen van het virus steeds is gezegd "Het aantal besmettingen loopt op. Dat is zorgelijk, maar in de ziekenhuizen gaat het gelukkig nog net" dan is dat voor ons dubbel zorgelijk, want we kunnen inmiddels de eerste grote les trekken dat we, op het moment dat het in de ziekenhuizen volloopt, gewoon te laat zijn. Mijn vraag is daarom dan ook: is de minister-president dan niet van mening dat het nu een wel heel gevaarlijke gok is, dat we echt een groot risico nemen als we nu niet stevigere en meer effectieve maatregelen nemen?

Minister Rutte:

Toch een paar dingen. Ik meen dat er niet veel verschil zit tussen ons en het OMT, als je alles optelt en aftrekt en ziet wat wij doen. De tweede vraag is over berichten in de media over het OMT. Daar zal Hugo de Jonge zo iets meer over zeggen, maar ik vermoed dat hij niet veel meer gaat zeggen dan te verwijzen naar wat de baas van de afdeling infectieziektebestrijding van het RIVM gisteren in een hoorzitting gezegd heeft. Die vindt het netjes om dat eerst met zijn eigen OMT-leden te bespreken, anders dan dat wij daar nu op gaan reflecteren. Dat vind ik ook correct. Hij is voorzitter van die club en werd hier in de hoorzitting door collega's van u terecht mee geconfronteerd. Dat begrijp ik. Ik vond zijn antwoord ook correct om daarmee eerst naar zijn eigen team te gaan. Ik vermoed dat Hugo de Jonge van plan is dadelijk een vergelijkbaar antwoord te geven.

Dan over de vraag of dit genoeg is. Dat weet je natuurlijk nooit helemaal zeker. Wat we wel doen is grosso modo met plussen en minnen overnemen wat door de deskundigen geadviseerd wordt. Per saldo heeft dat, denk ik, ongeveer dezelfde werking. Als je bijvoorbeeld ziet hoe snel we in Nederland besluiten om een regio rood te verklaren ... Je hebt het dan naast andere dingen over 150 positief geteste personen op de 100.000 inwoners. Dat is van alle opties die ter discussie zijn geweest de strengste. Uiteraard moet het altijd worden bekeken in samenhang met andere elementen, maar ook de overgang van groen naar geel bij 50 sluit aan bij wat Duitsland doet. In die zin denk ik dat wij de signaalwaarde eerder strak dan niet strak hebben afgesteld. Strikt genomen hadden we afgelopen maandag niet meer hoeven doen dan twee regio's op rood zetten. Een derde regio zat er heel dichtbij, dan had je er drie gedaan. Omdat we zien dat het snel oploopt, hebben we gezegd: laten we niet langer wachten en nu die maatregel nationaal nemen, waarbij we niet wachten tot andere regio's ook in het rood zitten. Ik denk dat we dat, alles bij elkaar opgeteld en afgetrokken, op een verstandige manier doen. Je zult de komende twee weken moeten kijken wat het gedrag nu doet. De maatregelen gaan dit niet verder oplossen. Door die maatregelen moet het gedrag zich zodanig ontwikkelen dat we met elkaar het virus eronder houden. Het zal altijd de combinatie zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, voorzitter. Nee, niemand kan vooruitkijken, maar we kunnen wel terugkijken. We kunnen nu leren van de eerste golf. U trekt zelf de les dat het pakket toen niet stevig genoeg was, en daarom is de vraag heel terecht of het pakket nu wel stevig genoeg is als deskundigen nota bene anders adviseren. Ik zou daar graag nog één ding uit willen lichten, en dat is het gebruik van beschermende middelen door onze zorgverleners in de verpleeghuizen.

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daarvan zegt het OMT: doe dat nou landelijk in alle verpleeghuizen, wacht daar niet mee. Maar het kabinet legt dat wederom naast zich neer. Neemt het kabinet dan niet een onverantwoord risico met onze mensen die in de verpleeghuizen wonen en werken door dat nog steeds niet te doen?

Minister Rutte:

Nee, dat doen we niet. Mevrouw Van Ark zal daar zo nader op ingaan. De eerste verantwoordelijkheid is duidelijk. Het OMT moet op een gegeven moment zeggen wat nodig is in verpleeghuizen. Dan gaat de sector zelf dat omwerken naar richtlijnen voor de sector, en dat is ook gebeurd. Je ziet dat het tweede OMT-advies van afgelopen maandag 28 september het eerste OMT-advies van begin september echoot. Dat moet nu verder worden geïmplementeerd. Ik zou voor de details naar Tamara van Ark willen verwijzen. Maar ik hoorde velen zeggen "het kabinet legt het OMT-advies voor verpleeghuizen naast zich neer", en dat is echt feitelijk niet waar. Wellicht staat u mij toe, voorzitter, de details daarvan aan mevrouw Van Ark over te laten.

De voorzitter:

Ja, daar komt de minister op terug. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil op dit punt nog wel even door, want wij hebben hierover vorige week het debat gevoerd met de minister-president. Dat was een stevig debat. Het ging over waar de grote ommezwaai vandaan kwam bij dat advies van het RIVM. Dat zou erom gaan dat we het dan gelijktrekken met de ziekenhuisrichtlijn. Als ik nu zie dat het OMT adviseert: gewoon aanvullende maatregelen in verpleegtehuizen, preventief. En in de brief van het kabinet staat dat dit voor drie regio's wordt ingesteld. Waarom die keuze?

Minister Rutte:

Nogmaals, voorzitter, ik zou echt willen vragen ... We hebben natuurlijk de taken een beetje verdeeld. Ik heb mij nu gericht op een paar hele grote onderwerpen die ik nu aan snee heb. Als we nu helemaal in detail gaan, dan wil ik echt even een schorsing vragen en mevrouw Van Ark vragen mij op alle details nog even precies bij te praten; dan kan ik die vragen beantwoorden. Anders zou ik echt willen vragen of mevrouw Van Ark dat mag doen, want zo is de rolverdeling. Ik ben ervan uitgegaan dat we het zo zouden doen. In algemene zin kan ik hier nog een keer herhalen dat we geen OMT-advies naast ons neer hebben gelegd. In de rolverdeling werkt het correct, namelijk zo dat het Outbreak Management Team dingen adviseert en de sector, de beroepsgroep zelf, ze gaat omzetten naar richtlijnen voor de sector. Het is niet zo dat het kabinet daarop heeft gezegd "dat moet je niet doen" of "doe minder" of wat dan ook. Echt niet. En wij moeten vervolgens zorgen dat er genoeg materiaal is.

De voorzitter:

Ja. Ik denk dat dit punt straks uitgebreid aan de orde komt. U bent er zelf bij, dus als dat onvoldoende is, dan ...

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president geeft aan dat hij wil schorsen. Dat mag van mij, als hij daarna de Kamer tegemoet kan komen.

Minister Rutte:

Als u erop staat.

De voorzitter:

Ik zou op zich ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Geen slechte suggestie. Maar even serieus: op de details zal ik straks ingaan. De vraag die ik stelde, is een vraag op hoofdlijnen. Het is geen detailvraag. We hebben vorige week met elkaar een debat gehad, behoorlijk kritisch, over waarom dit niet wordt geregeld in de verpleeghuizen. Onomwonden staat in het OMT-advies: regel het overal. Toch zie ik in die brief staan dat er maar voor drie regio's wordt gekozen. Ik vraag niet naar details, ik vraag naar de kern op dit punt. En ik zal u zeggen waarom het relevant is om dat nu te bespreken. Wij hebben het over de lessons learned. We hebben het over wat we hebben geleerd van de afgelopen tijd. Als we één ding hebben gezien, dan is het wel dat het gigantisch mis is gegaan in die verpleeghuizen. Ik vind dat de minister-president ons daarom een antwoord schuldig is op de heel simpele vraag waarom er slechts is gekozen voor drie regio's en niet voor heel Nederland.

Minister Rutte:

Dan toch maar een niveau dieper, als dat echt moet. Het OMT heeft op 28 september aanvullende maatregelen in verpleeghuizen geadviseerd, waaronder dat preventieve mond-neusmaskergebruik. Mag ik het "pbm" noemen? Mevrouw Van Ark had er nog een andere term voor: mondmaskers, juist, om ook het onderscheid duidelijk te maken ten opzichte van de niet-medische mond-neusmaskers. Daarbij moet het behandeladvies van Verenso als uitgangspunt worden genomen. In dat behandeladvies staat dat in ieder geval bij het bereiken van de vastgestelde drempelwaarde is over te gaan tot het preventieve gebruik van chirurgische mond-neusmaskers — dat zijn de type 2-maskers — door medewerkers en bezoekers bij patiëntencontact.

Wij hebben in de brief van 28 september dit beleid voor het preventief gebruik van mond-neusmaskers in de regio's met het predicaat "ernstig" expliciet benoemd en daarbij doorverwezen naar het behandeladvies van Verenso. Verenso adviseert om de inzet van preventieve mondmaskers ook al eerder te overwegen bij een verhoogde prevalentie, dus bij een verhoogd aantal besmettingen, in gebieden die als "zorgelijk" worden gedefinieerd. Daarbij geven ze aan dat dat in veel huizen al geruime tijd gebeurt. Het komt er dus op neer dat in regio's waar de situatie als "ernstig" omschreven is, de regel is "gebruik preventief, tenzij", en in regio's waar de situatie "zorgelijk" is, "overweeg serieus pbm te gebruiken", op basis van hoe Verenso het OMT-advies heeft vertaald.

Voorzitter, als we nóg dieper gaan, vraag ik echt dat mevrouw Van Ark dat doet, want ik ben echt door mijn ammunitie heen op dit punt.

De voorzitter:

Goed, dan komt de minister voor Medische Zorg straks aan de beurt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, ik wilde niet eens zo diep op de materie ingaan, maar ik ben blij dat nu alles is voorgelezen wat hierover op dat briefje stond.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ik vind het eigenlijk niet voldoende om nu te verwijzen naar Verenso. We hebben dit debat met het kabinet en dat verwijst in de brief niet naar Verenso, maar schrijft dat het preventief inzetten voor die regio's geldt. Het OMT adviseert niet dat alleen te doen als het ernstig is, maar eigenlijk ook al bij "zorgelijk". Dat zijn veel meer regio's in Nederland. Dat zijn ze eigenlijk allemaal. Ik snap dus nog steeds niet, met de verwijzing naar Verenso, waarom het kabinet niet gewoon zegt — dat is volgens mij de verantwoordelijkheid die het kabinet heeft; die moet je niet afschuiven op welke andere club dan ook — "Wij vinden dat preventief gebruik van die mondmaskers in heel Nederland moet gebeuren. We hebben nu eindelijk het advies dat we daarvoor wilden hebben. Het OMT zegt dat namelijk ook." Ik snap dus oprecht niet waarom de minister-president dat niet in de brief heeft opgeschreven.

Minister Rutte:

Omdat, zoals ik net zei, het bij dit type medische maskers zo is dat de beroepsgroep de OMT-adviezen vertaalt naar de sector. Vervolgens is het onze taak om ervoor te zorgen dat er genoeg materiaal is. Zo is de rolverdeling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, maar ik begrijp hier echt volstrekt niks van. Er wordt een advies gegeven door het OMT.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit kabinet komt met een brief naar de Kamer om aan te geven op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven. We weten allemaal hoe het ongelofelijk mis is gegaan bij de verpleeghuizen. Eindelijk is het duidelijk — daar hebben we vorige week een heel debat over gehad — dat het preventief inzetten van deze maskers juist zo belangrijk is. Dat is niet alleen belangrijk als de situatie ernstig is — daarbij deden we het namelijk al een tijd — maar juist ook als die zorgelijk is. Het is preventief. Dat betekent dat we ze uit voorzorg gebruiken, voordat er echt een reden voor is. Dat was de afspraak. Dat is wat het OMT zegt. Nu zegt het kabinet dat het slechts in drie regio's wordt ingezet. Ik vind dit echt niet kunnen. De Kamer zou dit niet moeten accepteren. We debatteren hier nu al zeven maanden over. De mensen in de zorg verdienen het dat ze die maskers preventief krijgen.

Minister Rutte:

Wat de heer Klaver vraagt, is een hele andere taakverdeling, namelijk dat het kabinet dit type richtlijnen voor medische mondmaskers doorvertaalt naar de sector. Dat doen we niet. Dat is niet de rolverdeling. Dat doen de organisaties van de beroepsgroepen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Segers, mevrouw Van Brenk en de heer Azarkan. O, eerst de heer Asscher op dit punt. Eén vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, voorzitter, want er dreigt toch iets mis te gaan. De premier wijst naar Verenso. Verenso zegt in reactie op de persconferentie: "We vinden dit niet verstandig. We zien toch liever dat dit gewoon in alle gebieden waar het zorgelijk is," en dat is inmiddels het hele land, "wordt opgelegd." De vraag van Marijnissen en Klaver blijft dus gewoon staan: waarom doet u dat dan niet? Ik zou het prettig vinden als de premier dan even wil aangeven of schaarste hier een rol in speelt. Daar hebben we vorige week namelijk een discussie over gehad.

Minister Rutte:

Nee, nul.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, dan is het al helemaal onbegrijpelijk om niet nu vandaag in te gaan op de wens van Verenso.

Minister Rutte:

De positie is de volgende. Het OMT adviseert en Verenso zegt: dit vertalen wij als volgt. Op basis van die vertaling is de situatie nu als volgt. Eén. In regio's waar de situatie ernstig is, is de regel: gebruik preventief, tenzij. "Tenzij" is bijvoorbeeld een situatie waarin je met iemand te maken hebt die helemaal in paniek raakt als hij iemand met een maskertje tegenkomt. Ik heb het dus over dat soort bijzondere situaties. Maar gebruik het in principe altijd. Twee. In regio's waar de situatie zorgelijk is, geldt: overweeg serieus om ze te gebruiken. Dat is op basis van de adviezen van Verenso.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben een discussie over de maatregelen. De minister-president zegt: terugkijkend hadden we misschien eerder steviger maatregelen moeten nemen. Dat is een hele eerlijke reflectie. We hebben OMT-adviezen. OMT-leden praten vervolgens zelf mee over het minderheidsstandpunt, het meerderheidsstandpunt en de toepassing. We hebben burgemeesters die op allerlei plekken meepraten en ook nog eens een keer de discussie publiekelijk aangaan. De vraag vanuit de Kamer — die is neergelegd in de motie-Jetten — is: zou je nou niet voorspelbaarder en rustiger een set van maatregelen op een bepaald tijdstip kunnen nemen? De minister-president zegt: nou, dat zou ik best willen; wij willen die motie gaan uitwerken. Wat is zijn ambitie op dat vlak?

Minister Rutte:

Reflectie dwingt je om te kijken of de maatregelen op het tweede niveau stevig genoeg waren. Daar moeten we ons echt op beraden. Dat heeft effecten op de uitvoering van de motie-Jetten. Daarom willen we daar iets langer de tijd voor nemen. Die ruimte hebben we nu, omdat we in een periode zitten met landelijke maatregelen. We willen daar uiterlijk tot 13 oktober de tijd voor nemen en dan komt het. We gebruiken nu de tijd die er is. Dat is de luxe tijdens alle ellende. Er is nu alleen maar ellende, maar een heel klein voordeeltje is dat je de tijd hebt om nog een keer heel scherp dat pakket te bekijken. In die pakketten moeten op die verschillende niveaus maatregelen zitten die bij een bepaalde situatie voor het hele land gelden. Maar de vraag is ook, en daar gaat het natuurlijk vooral over: wat kunnen regio's aanvullend doen, rekening houdend met de specifieke situatie in die regio's? Dus dat willen we bereiken.

De heer Segers heeft natuurlijk gelijk dat velen zich uiten in de discussies. Dat is ook helemaal niet slecht. Ik denk dat dat prima is. We hebben heel veel virologen in Nederland, al dan niet opgeleid. We hebben uiteraard heel veel burgemeesters die er van alles van vinden. Dat vind ik allemaal geen probleem. Het is de taak van ons drieën en Ferd Grapperhaus om met al die commentaren een strakke koers te varen. Als dingen niet helemaal goed gaan, moeten wij dat hier ook benoemen. Als dingen wel goed gaan, dan mag u ze benoemen of dan hebben we het er niet over. We hebben ervoor te zorgen dat we op een verstandige manier stap voor stap het land door deze crisis leiden. Daarbij helpt het als er meer voorspelbaarheid is. Wat doe je als je van fase een naar fase twee gaat of van fase twee naar fase drie? Dat is echt verstandig. Wij waren dit ook van plan. De motie-Jetten geeft hier een meer specifieke invulling aan. Wij willen die ook uitvoeren. Ik wijs er echter nogmaals op dat wij van deze periode gebruik willen maken om heel precies te kijken of wat wij op het tweede niveau deden, voldoende werkt. Ook gaan we na welke andere lessen we hieruit kunnen trekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het scheelt veel discussie en discussie is inderdaad niet verkeerd. Dit is ook een nationaal debat. Wat is proportioneel? Wat is wijs? Daar mag iedereen over meepraten. Wij moeten echter eerder, sneller en adequater kunnen acteren bij veranderende omstandigheden, dus als signaalwaarden wijzigen. De R kwam al een maand geleden boven de 1. Toen ging het al de verkeerde kant op. Als dat duidelijker en voorspelbaarder was, hadden wij eerder kunnen acteren. Dan hadden we eerder maatregelen kunnen nemen die tot minder discussie leiden. Dat helpt. Dat weten we en we kennen de ambitie van het kabinet. Wat is het perspectief na de drie weken die nu voor ons liggen? We hebben nu maatregelen voor drie weken. Wat kan de minister-president zeggen op de vraag waar we over drie weken moeten staan? Wat zijn dan de scenario's?

Minister Rutte:

Toch nog even over de vraagstelling. Ik wijs op de tijdlijn van begin september. Daarop kun je zien wanneer regio's van niveau een naar twee of van twee naar drie zijn gegaan. Daaruit blijkt dat wij er wel in geslaagd zijn om tijdig pakketten te maken. Ik denk alleen dat je je heel serieus moet afvragen of het maatregelenpakket op het tweede niveau zwaar genoeg was. We hebben niet voor niets voor nu besloten om dingen naar voren te halen. Dat geldt niet alleen voor de regio Rotterdam, die er strikt genomen nog niet bij hoorde. Het ging om Amsterdam en Haaglanden. We hebben gezegd dat Rotterdam heel snel ook op dat niveau zou komen. Je ziet ook in een aantal andere regio's ontwikkelingen waardoor het verstandig is om nu een landelijk pakket te maken. Ik snap heel goed wat de heer Segers vraagt. Met het pakket dat nu is afgesproken, beogen wij om in de komende twee tot drie weken de verspreiding onder de 1 te krijgen, namelijk op 0,9. Dan gaat het weer heel langzaam uitdoven en neemt de oploop in de ziekenhuissector af.

Nu moet in de praktijk worden bekeken of dat ook gebeurt. Daarom hebben we afgelopen maandag op de persconferentie heel eerlijk tegen Nederland gezegd: als dat niet gebeurt, dan zijn aanvullende maatregelen niet uit te sluiten. Ik heb toen meteen ook maar een paar heel zware maatregelen genoemd, zoals het helemaal sluiten van de horeca en/of het helemaal sluiten van de cultuursector en/of het helemaal sluiten van de sportsector. Dat zijn veel verdergaande maatregelen die ons veel meer terugbrengen in de situatie van maart/april. Dat willen we met z'n allen voorkomen. Ik denk dat vandaag onze collectieve oproep aan Nederland is: laten we met z'n allen het gedrag laten zien dat nodig is en dat wij met elkaar zo goed hebben laten zien in de periode maart/april. Het is een combinatie van maatregelen die tot een bepaald gedrag moeten leiden. Die oproep geldt voor ons allemaal. We moeten ook naar onszelf kijken. We zijn ook niet perfect zoals we hier zitten. We maken ook fouten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dat gedrag kun je beïnvloeden door heel duidelijk te zijn over de uitkomst, mochten bepaalde signaalwaarden verkeerd zijn. Mocht het bij de R-factor de verkeerde kant opgaan, dan moet het helder zijn wat de consequenties zijn, wat de gevolgen zijn.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is niets beroerder voor een restauranthouder dan onzekerheid. Als vader van twee studerende dochters zeg ik: niets beroerder dan eerst het perspectief te hebben dat er weer meer kan en dat weer kan worden afgeschaald, om vervolgens te horen te krijgen dat alle plannen weer in de prullenbak kunnen. Voor iedereen moet het helder zijn wat wij gaan doen als wij over drie weken niet op die 0,9 zitten. Wat mij betreft wil ik liever op 0,8 uitkomen.

Minister Rutte:

Dat heb ik gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zou ik het kabinet mogen vragen om dat perspectief, om die scenario's in de eerstvolgende brief heel helder te schetsen?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor iedereen die nu meekijkt, voor iedereen die zich nu met angst en beven afvraagt wat dit voor over drie weken betekent, is het goed om te weten wanneer we het ergste moeten vrezen en wanneer we rustig kunnen ademhalen.

Minister Rutte:

Maar ik gaf het antwoord net. We willen met z'n allen op die 0,9 of lager uitkomen. Dat willen we met z'n allen bereiken door een combinatie van de maatregelen en het gedrag dat daarbij hoort. Als het lukt om op die 0,9 of lager te komen, dan kun je terug naar een regionale aanpak. Dan heb ik de uitvoering van de motie-Jetten nodig, dus dat we heel precies laten zien hoe die pakketten eruitzien. En dan moeten we ook geleerd hebben wat er nu wel en niet werkt op dat tweede niveau. Dat geldt dan weer. Maar zou het zo zijn dat dit over twee of drie weken niet lukt, dan krijg je veel zwaardere maatregelen op nationaal niveau. Die heb ik net geschetst en ik noem de maatregelen die dan nodig zijn nog maar een keer. Het is heel hard om te zeggen, maar dan moet je echt denken aan het helemaal sluiten van de horeca en/of het helemaal sluiten van de cultuursector en/of het helemaal sluiten van de sport. Dat is dan onvermijdelijk, want dan ga je weer meer naar een lockdown toe. Dat is de T-splitsing waar Hugo de Jonge het afgelopen maandag in zijn deel van de persconferentie over had. Daarbij kun je twee kanten op, en wij doen er nu alles aan om die ene kant op te gaan.

Daarnaast houden we natuurlijk een paar dingen in de achterzak de komende weken voor de situatie waarin je denkt: het gaat niet goed genoeg. We komen zo nog te spreken over de niet-medische mondkapjes, waarover breed in de Kamer wensen bestaan. Het is de verwachting dat die ook iets zullen doen. Nou ja, en zo probeer je natuurlijk met elkaar ook te kijken of je tussentijds nog extra dingen kunt doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. We hebben nu discussie over de mondkapjes. Ook dat is onvermijdelijk. Maar om te voorkomen dat we weer uitgebreid discussie gaan hebben over de zwaarte van maatregelen en welke maatregelen precies nodig zijn, zou een perspectief zeker helpen. En het zou ook helpen als voor de voorzitters van de veiligheidsregio's duidelijk is wat er in die "regionale toolbox" zit, als duidelijk is wat ze kunnen doen en wat voorspelbaar is voor lokale bewoners. Voor hen moet duidelijk zijn: als wij hier lokaal in het rood schieten, dan zijn dit de gevolgen. Dan weet men ook: ons gedrag is bepalend, ons gedrag bepaalt of die maatregelen moeten worden genomen, ja of nee. Hoe meer voorspelbaar, hoe beter.

Minister Rutte:

Eens. Als het lukt om in die T-splitsing naar 0,9 of 0,8 te gaan, kom je bij de toolbox. Daarover is vorige week een motie aangenomen. Dit willen we uiterlijk 13 oktober, meen ik, naar buiten brengen. Minister De Jonge knikt nu ja. En lukt dat niet, dan kom je bij zwaardere maatregelen, want je moet er uiteindelijk natuurlijk voor zorgen dat de zaak niet verder verergert. Maar wij hebben er natuurlijk vertrouwen in, anders zouden we niet met dit pakket komen. Wij hebben er vertrouwen in als wij met z'n allen dit nu doen, plus het gedrag dat daarbij hoort. En ook ik neem in mijn omgeving waar dat mensen er nu weer veel scherper op letten. Zij zeggen: o ja, wacht even, het is wel weer heel serieus met die 1,5 meter, met het in de ellenboog niezen, met het laten testen bij klachten, met het thuisblijven tot je de uitslag hebt en al die andere dingen. Men is ook wel weer een stuk alerter door de ernstige situatie waar we nu weer in zitten.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Brenk, de heer Azarkan, de heer Jetten en de heer Pieter Heerma. Eerst krijgt mevrouw Van Brenk het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik stond inderdaad op, op het moment dat de minister-president zei: we hebben meer tijd nodig voor de uitvoering van de motie-Jetten. Want eigenlijk is tijd volgens mij voor ons best een heel moeilijk iets, omdat het spannend is. Ik vraag me gewoon in alle oprechtheid het volgende af. We hebben twee voorbeelden die net al werden genoemd, namelijk Ierland en Duitsland. In Duitsland hebben ze hele strakke normen. Waarom gebruiken we die niet gewoon als basis? Waarom moet het zo lang duren? Kan de minister-president dat uitleggen?

Minister Rutte:

We hebben natuurlijk heel veel, maar wat je wilt, is ook: lessen trekken uit de afgelopen weken. Wat hebben we? Bij 50 positief geteste personen per 100.000 moet er heel serieus gekeken worden naar de opschaling van "er is niet een heel ernstige situatie" naar "zorgelijk". En als het boven de 150 komt, kom je in die rode fase. Dat is wat we weten, uiteraard in samenhang met het hele beeld. Je gaat niet alleen kijken naar dat ene cijfer, maar het is wel een heel serieus cijfer. Dat triggert je dan om nog een keer naar de hele situatie te kijken. Dat is natuurlijk altijd ook een maatschappelijke en bestuurlijke weging. Dat doet Duitsland trouwens ook. Dat doe je samen met de veiligheidsregio, dat doe je samen met de GGD. Maar op zulke momenten triggert het, en dat sluit heel erg aan op het Duitse systeem. Wat Ierland doet, is daarnaast ook zeggen: en dan kun je dit verwachten. Volgens mij is dat wat in de motie van Rob Jetten wordt gevraagd. In feite zouden we die brief ook nu kunnen sturen, want we hebben natuurlijk in de afgelopen weken ook op basis van die pakketten gewerkt. Alleen zeg ik nu: nu wij toch de komende paar weken te maken hebben met landelijke maatregelen, willen wij die tijd ook gebruiken om extra grondig lessen te trekken uit de afgelopen weken, en willen we bezien hoe stevig dat pakket was op dat tweede niveau.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als het kabinet komt met die brief en met die maatregelen, zou ik ook graag willen weten waarom het dan niet kiest om de normen van Duitsland aan te houden. Het Red Team heeft vanochtend ook laten zien dat in Duitsland de rode vlag al bij 50 geldt en niet bij 150. Dus waarom zijn wij wat dat betreft veel coulanter? Want dan heb je een veel groter probleem om de zaken weer back to basics te brengen.

Minister Rutte:

Laat ik dan toezeggen dat we ook even beschrijven ... Misschien kan Hugo de Jonge daar zo iets over zeggen. Als het daarna nog nodig is, kunnen we het verschil met Duitsland ook nog in een brief beschrijven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Graag. Ik vraag me af of de onderschatting hier in Nederland ook zat bij het kabinet. Hoe is de coördinatie? We hebben ons de vorige keer toch heel kritisch uitgelaten over de campagne van het ov. De boodschap was: het ov is oké en kom met z'n allen weer de trein en de bus in. Hebben we met z'n allen zitten slapen? Welke regiefunctie heeft de minister-president of minister De Jonge om te zien wat er bij al die sectoren gebeurt? Dan kunnen we met z'n allen ook de juiste signalen afgeven. Het signaal "kom met z'n allen het ov in" is toch eigenlijk een heel verkeerd signaal geweest?

Minister Rutte:

Dat kan zeker altijd strakker. Daar moet je ook altijd weer lessen uit trekken. Dat vind ik een terecht punt, zonder nu die specifieke situatie hier te willen afserveren. Ik snap dat heel goed. Ik ben het absoluut met mevrouw Van Brenk eens dat je in algemene zin altijd bereid moet zijn om die lessen te trekken. Ik meen ook echt dat er lessen te trekken zijn uit de afgelopen weken. Ik meen niet dat we te laat zijn. Ik denk zelfs dat we nu dingen naar voren halen. Ik denk wel dat je moet bekijken of het pakket dat je had op dat tweede niveau strak genoeg was, zoals ik net zei. Daarnaast — dat heb ik ook al gezegd — is er natuurlijk heel veel bestuurlijke coördinatie als je met 25 veiligheidsregio's moet werken. Dat is niemand te verwijten. Dat is gewoon een gegeven. Je hebt te maken met 25 GGD-regio's en nu met 25 veiligheidsregio's. Dat is natuurlijk complex. Maar iedereen wil dat ook. Iedereen wil dat ook laten slagen. Je ziet ook dat iedereen van zeer goede wil is. Ook de voorzitters en de vicevoorzitters van het Veiligheidsberaad doen daar vreselijk hun best. Echt iedereen doet dat. Dat was de eerste week moeizamer dan de tweede week. Dan leer je alweer. Dan gaat het alweer sneller. Nog steeds zijn we er volgens mij in geslaagd om in ieder geval binnen de termijnen die we gesteld hadden, met een pakket te komen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou nog een indringend verzoek aan het kabinet willen doen om te communiceren over wat dit precies is. Sommige mensen blijven toch maar zeggen: het is een griepvirusje. We kunnen niet genoeg benadrukken hoe ontzettend desastreus dit kan zijn in een mensenleven, welke impact het heeft en welke chronische ellende dit met zich mee kan brengen. Ik hoop dat de minister-president dat ondersteunt.

Minister Rutte:

U zag ook hier in het Kamerdebat een enkeling die meer van die school was. Dat is ook Nederland. We hebben een vrij land. Mensen mogen dat vinden. Het is dan natuurlijk mijn taak en onze taak om uit te leggen hoe ernstig het is. Dat doen we ook heel regelmatig, maar ik vind het ook belangrijk om nog steeds een perspectief te schetsen. Dit kan immers nog een tijd duren. Dan wil je nog steeds — dat kan gelukkig ook — dat jonge mensen naar school kunnen, dat mensen die werken op vrijdag nadat ze hard gewerkt hebben een biertje kunnen drinken, dat we weer naar het theater kunnen. Zelfs de komende weken kan dat gelukkig nog steeds, maar met meer beperkingen. Het is lastiger dan daarvoor. En lukt het niet om de besmettingen terug te brengen naar het niveau dat we willen, dan loop je het risico dat je daar nog verder in moet gaan beperken. Maar dat dilemma en die balans wil ik wel schetsen in de communicatie. Het is zeer ernstig en we hebben hier echt met iets heel gevaarlijks te maken, maar als we het met z'n allen slim doen, kun je toch nog wel enigszins normaal je leven leven. Het is in ieder geval geen nieuw normaal dat je te lang wilt houden. Je wilt zo gauw mogelijk terug naar het normale normaal, waarin mevrouw Van Brenk en ik elkaar weer een zoen kunnen geven.

De voorzitter:

Dat willen we ook meemaken. En mevrouw Van Brenk ook, hoor ik. Dat staat in de Handelingen, mevrouw Van Brenk.

Minister Rutte:

Dat doen we altijd privé.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is dan met wederzijds goedvinden. Dat maak ik hieruit op.

Minister Rutte:

Alleen dan.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben ergens in mei met elkaar stilgestaan bij de strategie om het coronavirus aan te pakken. Daarbij stond het testen, veel testen, iedereen testen centraal. Het bron- en contactonderzoek ondersteund met een app was cruciaal. Dat was de pijler, plus het gedrag van mensen; we vragen mensen de regels na te leven. Wat is er over van die strategie?

Minister Rutte:

In grote lijnen staat die natuurlijk. Wat we daaraan toegevoegd hebben nadat we erin slaagden om het aantal besmettingen terug te dringen, is dat we met z'n allen op basis van alle lessons learned en de discussies hier en in het kabinet hebben gezegd: het is toch beter als je meer regionaal zou kunnen werken, omdat je dan het virus gerichter kunt raken in de regio waar het de kop opsteekt. Je ziet nu dat het zodanig de kop opsteekt dat je voor de komende weken echt een aantal landelijke zware maatregelen moet nemen. Maar aanvullend op wat de heer Azarkan zegt, zou ik toch nog willen toevoegen dat we die regionale aanpak wel al in gedachten hadden, maar dat die echt extra gearticuleerd is vanaf mei, juni, waarbij het testen en het BCO natuurlijk ook belangrijk zijn om zo goed mogelijk zicht te houden op het virus. Maar uiteindelijk verspreidt het virus zich doordat het overspringt van de ene op de andere persoon. Het belangrijkste middel om dat te voorkomen is gedrag.

De heer Azarkan (DENK):

Even over de inschatting van dat gedrag in combinatie met hoe we op dit moment het testen, bron- en contactonderzoek en ondersteuning et cetera doen. Laten we vooruitkijken voor de komende drie weken. Het OMT heeft gezegd dat het eigenlijk net langs de afgrond is als je richting de 0,9 wil. Het OMT zegt eigenlijk: je zou het nog scherper moeten doen en iets meer ruimte moeten nemen ten opzichte van de afgrond. Het tweede is dat er iets zwaardere maatregelen worden geadviseerd. Toch kiest de minister-president samen met de minister van VWS en mevrouw Van Ark ervoor om een iets andere koers te varen. Betekent dit nou dat we een risico lopen dat als het maar even tegenzit, we nog strengere maatregelen moeten nemen?

Minister Rutte:

Ik heb die vraag al beantwoord en gezegd dat ik meen dat wat wij nu doen met de plussen en minnen, heel dicht ligt bij wat het OMT adviseert. Ik heb al gezegd dat ik het niet gepast vind om te reageren op de individuele signalen uit het OMT, ook gegeven wat het hoofd van de afdeling infectieziektebestrijding erover gezegd heeft, namelijk dat hij dat eerst wil bespreken in het OMT. Maar wij menen met dit pakket heel dicht te zitten bij wat het OMT adviseert. Er zitten ten opzichte van het OMT een enkele min en een enkele plus in, maar ik denk dat de balans ongeveer gelijk uitkomt.

De heer Azarkan (DENK):

Een belangrijke variabele is het gedrag. Ik zie ook in de analyses de bewegingen van mensen, samenkomsten, het reizen, Google et cetera. Daarin wordt ook gekeken wat het nou met het gedrag van mensen doet. Betekent dit nu dat er ook rekening is gehouden met dit gedrag, dat zich een soort gemiddeld gedrag voordoet waarbij we over drie weken kunnen zeggen dat we op de 0,9 zitten? Is dat ingecalculeerd? Of zegt de minister-president dan weer zoiets als hij ook zei bij de voetbalwedstrijden, waar de mensen overigens nu niet naartoe mogen, namelijk: ik verwijt het de mensen dat ze zich niet goed gedragen hebben? Ik zoek even naar hoe de variabele gedrag is meegenomen in het realiseren van die 0,9.

Minister Rutte:

Ik probeer niemand verwijten te maken. Ik kan alleen soms constateren dat het niet altijd iedereen lukt. Mij lukt het ook niet altijd, hoor. Maar ook maatschappelijk breed lukt het niet altijd om ons allemaal aan de regels te houden. Die optelsom leidt uiteindelijk toch weer tot te veel besmettingen. Uiteraard houdt het OMT in zijn advisering rekening met het feit dat we niet in een perfect land leven waarin iedereen zich helemaal aan de regels houdt. In de advisering wordt daarom ook de non-compliance rate meegenomen, dus het feit dat niet iedereen doet wat je verwacht dat ze doen. Dat zit er natuurlijk in. We zijn niet naïef.

De heer Jetten (D66):

Als de komende drie weken deze maatregelen onvoldoende effect hebben, sluit de premier niet uit dat we weer richting de slimme lockdown gaan. We willen dat volgens mij allemaal zo veel mogelijk voorkomen. Daarom is het belangrijk dat we op die gedragsverandering sturen. Maar we hebben de afgelopen weken en maanden gezien dat een kleine groep die zich niet aan de regels houdt, het verpest voor de grote groep die wel elke dag zijn best doet om zo veel mogelijk de coronamaatregelen na te leven. Ik heb zelf signalen gehoord dat er in sommige steden de afgelopen weken eigenlijk niet is gehandhaafd. Daar zijn nul coronaboetes uitgeschreven. Daarmee komen mensen die bewust de coronamaatregelen overtreden ermee weg en verpesten zij het voor heel veel Nederlanders. Wat gaat de premier er samen met de burgemeesters aan doen in deze drie weken om wel tot goede handhaving te komen?

Minister Rutte:

Dat was ook een vraag van de heer Jetten in zijn eerste termijn. Door de politie zijn tussen 31 augustus en eind september in Rotterdam 33 boetes uitgeschreven, in Amsterdam 3 en in Den Haag 0. De bekeuringen die door boa's zijn uitgeschreven, zijn hierbij niet meegenomen. Dit zijn de politieboetes, dus dat is beperkt. Nogmaals, van de boa's kun je het op deze termijn niet achterhalen. Dat proberen we in de volgende voortgangsbrief mee te nemen. We hebben met het Veiligheidsberaad afgesproken dat zij ook weer strakker gaan kijken naar de handhaving. Dat is een onderdeel van het pakket. Het zijn niet alleen de maatregelen, maar het is ook de afspraak om strakker te handhaven.

De heer Jetten (D66):

Dat lijkt me heel goed. Als we de maatregelen die nu zijn afgesproken zo goed mogelijk met elkaar naleven én handhaven, kunnen we hopelijk een verdere lockdown voorkomen. Ik zou willen vragen of de premier aan een specifieke groep extra aandacht zou willen geven. Vandaag werd duidelijk uit een enquête van beroepsvereniging NU'91 dat op dit moment ongeveer de helft van de zorgmedewerkers met scheldpartijen wordt geconfronteerd en bespuugd en bedreigd wordt.

Minister Rutte:

Ja, verschrikkelijk.

De heer Jetten (D66):

Dat zijn mensen die keihard aan het werk zijn in de zorg om onze zieken en ouderen te verzorgen. Die mensen worden ook geconfronteerd met allerlei ontoelaatbaar gedrag. Kan het kabinet zich ervoor inspannen dat in de komende maanden dit soort incidenten in aantal afneemt?

Minister Rutte:

Inspannen zeker, ja, ja, ja. Daar zijn we ook mee bezig. De gesprekken worden ook gevoerd. Het is natuurlijk verschrikkelijk als dat gebeurt. Het is volstrekt en in alle opzichten echt onaanvaardbaar. Dit zijn de mensen die nu voor ons allemaal aan het front staan en deze enorme ellende proberen te bestrijden en dan worden ze ook nog geconfronteerd met dit idiote gedrag. Ik ben het totaal eens met de heer Jetten.

De voorzitter:

De heer Heerma. Ik zie ook weer mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer ...

Minister Rutte:

Ik heb nog bijna geen vraag beantwoord. Maar dat geeft niet.

De voorzitter:

Er zijn bijna 30 vragen gesteld in een uur. Dat was allemaal naar aanleiding van een ...

Minister Rutte:

Een inleidende opmerking.

De voorzitter:

Ja, een opleidende opmerking. Ik wil de heer Heerma dus het woord geven en de minister-president de kans geven om de resterende vragen te beantwoorden. Dan ga ik weer kijken wie er nog vragen heeft.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dan heb ik een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, meneer Asscher, ik ga eerst naar de heer Heerma.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil een punt van orde maken. Volgens mij kan dat meteen.

De voorzitter:

En dat is: meer interrupties?

De heer Asscher (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Nee? Oké.

De heer Asscher (PvdA):

De premier bood net aan om kort te schorsen, omdat hij niet de details wist van de mondmaskersadvisering.

Minister Rutte:

Daar ben ik toe bereid, hoor.

De heer Asscher (PvdA):

Hij beroept zich op een behandeladvies van 8 september om een advies van 28 september van het OMT te negeren om in het hele land, in alle verpleeghuizen, die mondmaskers te gaan dragen. Volgens mij klopt dat niet. Als schaarste daar niet aan ten grondslag ligt, dan zou ik de premier, nadat hij de vraag van de heer Heerma beantwoord heeft, graag in de gelegenheid stellen om kort te schorsen. Want dit raakt aan een hele grote groep kwetsbare ouderen.

Minister Rutte:

Om te beginnen: schaarste speelt hier nul rol; die speelt helemaal nergens een rol. Dat even voorop. In de rolverdeling hebben we afgesproken dat wij ons in de voorbereiding op dit debat alle drie richten op een aantal aspecten waarvan we de beantwoording zullen doen. Dat betekent dat mevrouw Van Ark de precieze beantwoording, in detail, op dit punt tot zich heeft genomen. Ik heb net op verzoek van de Kamer geprobeerd toch een paar eerste vragen te beantwoorden. Het lijkt mij ook netjes, ook richting het kabinet, dat de Kamer die rolverdeling enigszins respecteert. Mijn verzoek zou dus echt zijn om mevrouw Van Ark die vragen te laten beantwoorden.

De voorzitter:

Maar ik ga eerst naar ... Nee, meneer Asscher, u heeft een punt van orde gemaakt. Omdat de heer Heerma tot nu toe niet in de gelegenheid is geweest om vragen te stellen, wil ik hem nu die gelegenheid geven. Dan gaan we kijken hoe we hiermee omgaan.

Minister Rutte:

Maar schaarste speelt hier geen rol. Dat zeg ik echt nog een keer.

De voorzitter:

U moet ook niet tussendoor iets gaan roepen.

Minister Rutte:

Sorry, excuus. U heeft gelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Deze hamerfase, waar de premier het over had, wordt ook gebruikt om duidelijke consequenties af te spreken: wat gebeurt wanneer in die dansfase? Het Ierse voorbeeld is al genoemd. Tegelijkertijd wordt er ook nog steeds over een toolbox gesproken, maar volgens mij hebben burgemeesters het de afgelopen weken ook weleens ingewikkeld gevonden om maatregelen te nemen op het moment dat dat lokale vuurtje er was. Daar is na lang overleg gekozen voor een minimale variant. Is het niet beter om automatische consequenties te hebben zoals ze in dat Ierse model zitten dan om ook in een volgende dansfase opnieuw in een situatie te komen waarin burgemeesters het misschien net te spannend vinden en waarin het net te lang duurt? En is het dan een toolbox of gaan we dan gewoon naar zo'n Iers model, waarmee je zegt: als die situatie regionaal optreedt, dan zijn dit de consequenties?

Minister Rutte:

Een heel eind. Je wilt alleen niet een soort doomsdaymachine die, wat er ook gebeurt, bij een bepaalde waarde iets doet. Ik denk dat ook de heer Heerma dat niet wil. Je wilt dus wel altijd ook de bestuurlijke weging blijven maken. Je wilt ook advies van de GGD in een regio hebben en je wilt ook met de veiligheidsregio overleggen. Maar wat wij nu voor ogen hebben, is in feite een toolbox, maar met de motie-Jetten daaroverheen geplakt. Dan zit je heel dicht bij het Ierse model, maar niet met dat automatisme dat dat dan altijd gebeurt. Maar nogmaals, ik geloof dat we het daarover eens zijn. Daarbij zul je in een bepaalde fase altijd een mix hebben. Het betekent altijd een aantal landelijke ondersteunende maatregelen — die moeten anyway gebeuren — plus een aantal zaken die dan in de regio aanvullend kunnen gebeuren en die ook specifiek rekening houden met de situatie in die regio.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij wil niemand een doomsdaymachine, maar we willen ook niet dat in een volgende fase waarin het virus de kop begint op te steken, weer dagenlang door burgemeesters getwijfeld wordt en dat er vooral stoere uitspraken worden gedaan op het moment dat ze vinden dat er landelijk iets moet gebeuren. Dan heb je volgens mij geen doomsdaymachine nodig, maar je moet wel duidelijkheid hebben, zodat je niet weer dagenlang moet gaan praten over uiteindelijk een kroeg een uurtje eerder dichtdoen.

Minister Rutte:

Dat is het doel; daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal vragen die gesteld zijn. Het voordeel van alle interrupties is natuurlijk dat er al heel veel gedaan is. Dit hebben we al gehad.

Ik kom bij de mondkapjes.

De heer Asscher (PvdA):

Ik kom terug op het punt van orde, na het beantwoorden van de vraag van de heer Heerma. Ik krijg stellig de indruk dat die vraag nu beantwoord is Volgens mij kunt u dan aan de Kamer vragen hoe zij daarover denkt. Volgens mij moeten we dat dan nu bespreken.

Minister Rutte:

Mijn reactie was dus om mevrouw Van Ark die vraag te laten beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):

Dat was nu niet de vraag aan de premier. Hij heeft eerder een schorsing aangeboden, maar zegt nu dat hij bij nader inzien liever heeft dat mevrouw Van Ark die vraag beantwoordt. Ik wil het nu van de Kamer horen. Het antwoord dat we nu hebben gekregen, klopt gewoon niet.

De voorzitter:

Maar als de minister voor Medische Zorg er straks op ingaat ...

Minister Rutte:

Zij zal mij ook corrigeren als ik fout zat.

De voorzitter:

Ja. De premier zit erbij en jullie zijn er ook bij. Dan kan naar aanleiding daarvan alsnog die vraag worden gesteld. Want de volgorde is nu: eerst de minister-president, begrijp ik. En dan?

Minister Rutte:

Mijn idee was: dan hij, en dan zij.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, daar ben ik het niet mee eens, dus ik handhaaf mijn punt van orde om nu kort te schorsen en dan van de premier het antwoord te krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als ik daar kort een ondersteunend argument bij mag geven? Het OMT stelt dat preventief gebruik van die beschermende middelen ...

De voorzitter:

Maar die vraag is gesteld. Het gaat om het punt van orde.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, daar reageer ik op. Ik denk dat het iets is wat de minister-president aangaat. Het OMT zegt dat dit een van de dingen is om op die zogenoemde 0,9 te komen. Dus het raakt ook aan de strategie die we kiezen om het virus in te dammen.

Minister Rutte:

Daar gaat Van Ark ook op in.

De voorzitter:

Goed. Het gaat eigenlijk over de volgorde. We kunnen ook ...

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, ik zou willen voorstellen om de beantwoording van de minister voor Medische Zorg gewoon aan te horen. Als we dan nog vragen aan de premier hebben, halen we de premier gewoon terug naar de katheder, voordat we doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Is iedereen het daarmee eens? De heer Dijkhoff? De heer Heerma? Prima. De heer Klaver ook. O, niet. Pardon. De minister-president.

Minister Rutte:

Ik kom bij de mondkapjes, en dan niet in de zorg, want ik had al gezegd dat mevrouw Van Ark daar nader op ingaat. De bredere vraag over de mondkapjes dus. Je ziet dat er in de Kamer en toch ook in de samenleving behoefte is aan meer eenduidigheid. Je merkt dat er in de Kamer ook wel brede overeenstemming over is dat we daarin een stap moeten zetten. Ik geloof ook dat iedereen heeft gezegd dat dit niet de heel grote maatregel is die ons weer op 0,9 brengt. Dat verwacht niemand. Dat heb ik ook niemand horen beweren. Maar het kan bijdragen, is er gezegd. Bovendien is het ook belangrijk om er zo veel mogelijk één lijn in te trekken.

Voorzitter. Daarom wil ik voorstellen, ook gegeven de wens van de Kamer, om voor heel Nederland een eenduidig, dringend advies over mondmaskers te geven. Dat zal het kabinet uitwerken. Het gaat dus om het dragen van die niet-medische mond-neusmaskers in winkels en andere voor publiek toegankelijke ruimten. Daar komen wel veel vragen achter weg, zeg ik eerlijk. Je moet heel precies met openbaarvervoerbedrijven praten over wat dat betekent voor de stations. In de treinen is het een verplichting. Dan is het op een station waarschijnlijk een ... Maar goed, we gaan even precies uitzoeken hoe het zit. Die kans hebben we natuurlijk niet gehad. Dat advies geldt dan vanaf nu: draag in de openbare ruimte een mond-neusmasker, zo'n niet-medisch mond-neusmasker. Maar allerlei vragen die er dan zullen komen, kunnen we nu nog niet beantwoorden. Daar hebben we echt tijd voor nodig. We denken dat we vrijdag uiterlijk om 18.00 uur al die vragen hebben uitgewerkt, et cetera. Je zou ook kunnen zeggen dat het dan in werking treedt. Je kunt het ook nu in werking laten gaan.

Daar komen een paar vragen achter weg. Laat ik ze even allemaal pakken. Het eerste is natuurlijk wat dat betekent voor de uitvoering. Om te beginnen: winkeleigenaren willen wij helemaal niet verantwoordelijk maken voor de handhaving. Wij willen alleen wel — ik denk dat dat ook steun heeft hier — de winkeleigenaar de gelegenheid geven om te zeggen: ik wil dat je zo'n ding opzet en als je het niet doet, kom je niet binnen. Het is niet dat je de winkeleigenaar laat handhaven, maar de winkeleigenaar heeft dan de keuze om het wel of niet te doen. Dus dat is één aspect waarvan ik benieuwd ben of het hier ook op steun kan rekenen. Wellicht kan dat later nog meer formeel, in de vorm van een motie, of in het debat hier. Dat zullen we zien. Dat is één vraag die zich voordoet. Mijn standpunt zou zijn: als je dat doet, zorg er dan ook voor dat de winkeleigenaar iemand kan weigeren als die zich niet aan het advies wenst te houden, terwijl de winkeleigenaar dat wel wil. Of de café-eigenaar, of een andere uitbater van een voorziening. Dan gaat het om een heel brede toepassing. Dat is eigenlijk onvermijdelijk. Het gaat om bijna overal waar je de hemel niet ziet, hoewel dat ook weer niet helemaal zal opgaan. Het zou gaan om winkels, musea, gemeentehuizen, stations, vliegvelden, parkeergarages, benzinestations, restaurants, cafés, theaters, concertzalen, behalve als je zit. Dat is een tweede aspect. Volgens mij heb ik dat ook goed verstaan. Als je zit, kun je 'm dus afzetten. Ik denk dat dit ook logisch is. Als ik het zo beluister, betekent dit dat het ook voor de contactberoepen geldt, zowel voor de dienstverlener als voor de klant.

Ik zou ervoor willen pleiten om dit niet te laten gelden op de middelbare scholen, dus in het voortgezet onderwijs. Daar geldt al dat de leraar 1,5 meter afstand moet houden van de leerlingen. Ikzelf sta op donderdagochtend in mijn eigen vakje, keurig op 1,5 meter afstand van de leerlingen. De leerlingen mogen onderling wel binnen de 1,5 meter komen. Zo is de afspraak nu gemaakt. Wel is Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, permanent in gesprek met het onderwijs. Er kunnen natuurlijk altijd nieuwe inzichten ontstaan binnen het onderwijs waardoor men het toch anders wil doen. Ik heb er nog even over nagedacht of je er een OMT-advies over zou kunnen vragen, maar het OMT ziet ons al aankomen als wij nu, terwijl we al een advies gevraagd hadden, daaroverheen gaan en een nieuw OMT-advies vragen. Ik denk dat je dat niet moet doen.

Dat was het derde aspect. Het eerste is dus de winkelier — dat zeg ik even huiselijk, maar het geldt ook voor andere uitbaters — die kan zeggen dat hij het wil en dat je niet binnenkomt als je het niet doet. Twee: het geldt ook voor de contactberoepen et cetera. Het derde aspect zijn de middelbare scholen, de scholen in het voortgezet onderwijs, waarvan je dus zegt: daar vooralsnog niet.

Dan blijft er nog een laatste, groot punt over: is het een verplichting of niet? Daar waren de opvattingen heel verschillend over. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit voorlopig laten bij een dringend advies, en ook met elkaar kijken hoe het in de praktijk gaat: hoe loopt dit? Intussen gaat ook de covidwet lopen. Ik geloof dat Asscher en anderen al zeiden dat er in die wet een haakje zit. Het kan via een amendement en ook in een regeling die onder een van de artikelen hangt. Ik geloof dat dit laatste de Asscherroute is. Ik krijg van juristen te horen dat een amendement waarschijnlijk net even steviger is, maar dat zien we dan wel. Mijn gedachte daarbij zou zijn dat we vooralsnog met elkaar afspreken dat het een dringend advies is en dat we kijken hoe het gaat. Die covidwet wordt op een gegeven moment in behandeling genomen. Dat kan een moment zijn om te kijken of het nader nodig is om daar iets op te doen.

Dan zou de conclusie samenvattend kunnen zijn: het dringende advies is om een niet-medisch mond-neusmasker te dragen in al die ruimten. Als Nederland nu kijkt, gaat dat nu dus in. We gaan geen aparte persconferentie organiseren. Dit wordt uitgezonden op televisie. Iedereen kijkt natuurlijk. Dat geldt dus.

Vervolgens zullen daar wel heel veel vragen achter weg komen. Onze reactie zal zijn dat we dat snappen. We gaan heel veel vragen die nog komen uiterlijk vrijdag om 18.00 uur beantwoorden, maar ik heb geprobeerd om nu al een richting te schetsen. Daarbinnen is er het punt van de scholen, zoals ik het net zei, het punt van de afdwingbaarheid, zoals ik het net zei, en het punt van de contactberoepen, zoals ik het net zei. Winkeliers of andere eigenaren van een publieke voorziening kunnen ervoor kiezen en zeggen: als je het niet doet, kom je niet binnen. Ik denk dat dit ook onderdeel zou moeten zijn van de afspraken.

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister-president hiermee alle vragen heeft beantwoord.

Minister Rutte:

Ja, op het punt van de niet-medische mond-neusmaskers.

De heer Jetten (D66):

Dank aan het kabinet voor dit voortschrijdende inzicht. Eén landelijke lijn helpt gewoon bij een heldere communicatie over hoe we de komende tijd in die binnenruimtes met niet-medische mondkapjes moeten omgaan.

Twee vragen naar aanleiding van de toezegging van de premier, allereerst over de winkeliers. De premier zegt: een winkelier mag iemand weigeren als hij een mondkapje weigert op te doen. Geldt dan ook het tegenovergestelde, dus dat de winkelier niet per se als agent bij de ingang hoeft staan te controleren en mensen dus ook mag binnenlaten?

Minister Rutte:

Ja. Het punt is: het is een dringend advies. Maar stel dat een winkelier wil dat je in zijn zaak altijd een mond-neusmasker ophebt, dan kan hij je weigeren als je het niet doet. Dat is er dan een onderdeel van.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat het heel goed is om dat expliciet te maken, zodat de winkelier weet dat het hem vrijstaat om daarin een keuze te maken. Dat landelijke advies is natuurlijk vooral gericht op al die klanten, zodat die daar hun eigen gedrag op kunnen aanpassen. Een mondkapje in die gangen, op die trappen en in die liften zou enorm kunnen helpen om het aantal contacturen in het onderwijs te laten toenemen. Kan de premier zich vanuit die gedachte voorstellen dat het dragen van mondkapjes in schoolgebouwen, totdat je in het klaslokaal of in de collegezaal zit, verstandig zou kunnen zijn, omdat je zodoende meer contactonderwijs mogelijk maakt?

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Jetten (D66):

Dan de tweede vraag, die gaat over het onderwijs. Ik ben het zeer eens met de premier dat je, zodra je eenmaal op je stoel zit, geen mondkapje hoeft te dragen. Dan heb je ook niet het risico om dichter dan 1,5 meter bij elkaar te komen. Maar we zien nu dat heel veel onderwijsinstellingen relatief weinig fysiek onderwijs kunnen geven omdat de bottleneck in de gangen, bij de trappen en bij de lift bepaalt hoeveel je van je onderwijsgebouw mag inzetten voor het geven van onderwijs.

Minister Rutte:

Ik vraag me af of wat de heer Jetten hier zegt klopt.

De heer Jetten (D66):

Ik heb dat vandaag bij heel veel onderwijsinstellingen gecheckt en dit is waar zij nu tegen aanlopen.

Minister Rutte:

Volgens mij is het zo dat jongeren op de middelbare school, ook als ze ouder zijn dan 18 jaar, zich niet aan de 1,5 meter hoeven te houden in het schoolgebouw, niet op de gang en niet in de klas. Dus dat doet ook geen afbreuk aan de capaciteit van de school. De leraar heeft zijn afgeschermde vakje in de klas; je kunt dus tegenwoordig ook niet meer ingrijpen langs de wat klassiekere weg, maar dat is ook maar goed. Daarmee is dus nu al die afstand tussen leraar en leerling geregeld. Ik geloof dat ook de heer Asscher er al eens eerder aan heeft gerefereerd, dat er nog steeds het risico is dat je in de gang tegen elkaar opbotst. Nu zijn dat zulke vluchtige contacten dat ik ook niet weet of daar nou de besmettingen vandaan komen. Ook de minister voor voortgezet onderwijs heeft mij gezegd: ga dit nou niet toezeggen, ik ben in gesprek met die scholen. Je zou natuurlijk ook kunnen afspreken dat we dit nu allemaal zo gaan doen en dat we wat betreft de scholen even kijken hoe de gesprekken lopen die minister Slob toch al met hen heeft om te zien wat daar nou het gewogen gemiddelde is van de opvattingen. Anders gaan we dit ineens zo op een woensdagmiddag aan ze opleggen, wat mij ook niet verstandig lijkt.

De heer Jetten (D66):

Deze redenering voor het voortgezet onderwijs kan ik, denk ik, grotendeels volgen. Het is natuurlijk altijd goed om met het onderwijsveld te blijven actualiseren waar het gaat om de richtlijnen die we daarvoor hebben afgesproken, maar specifiek voor het mbo, het hoger onderwijs en de universiteiten krijg ik eigenlijk wel van bijna alle onderwijsinstellingen het signaal: wij zouden veel meer contactonderwijs kunnen geven omdat onze collegezalen groot genoeg zijn voor het handhaven van de 1,5 meter. Ik noem als voorbeeld de Vrije Universiteit in Amsterdam. Het zijn daar vrij hoge gebouwen, dus er is veel gebruik van trappen en liften. Omdat je daar maar in je eentje of met twee man in de lift mag, is er wel degelijk een beperking in het aantal contacturen dat men kan geven. Daar zou een mondkapje kunnen helpen.

Minister Rutte:

Pas op, want dan gaan we iets doen wat ik denk dat niet verstandig is. We hebben nu twee plekken in Nederland waarvan we erkennen dat het niet altijd lukt, namelijk het openbaar vervoer en Schiphol. Dan is een mondkapje handig. Maar waar ik niet voor zou zijn, is om even op een woensdagmiddag te zeggen "we gaan op alle plekken waar het niet lukt dit nu toevoegen", want dan hebben we ineens het hele hoger onderwijs toegevoegd. Ik vind het helemaal goed dat we dit gaan doen en wij moeten ook meeveren met de wensen van de samenleving. Dat hebben we ook eerder gedaan met de scholen openhouden waar het niet hoefde. Wij dachten dat dit niet op deze schaal hoefde. Een grote meerderheid wil het wel. Geen enkel probleem. Het gaat er ook om om met elkaar dat beleid goed vorm te geven met draagvlak. Maar hier gaan we een stap verder. Dan ga je namelijk echt wel voorbij aan alle adviezen die zeggen: waar die 1,5 meter handhaven enigszins kan, is dat echt veel beter dan dat niet te doen. Dan zou je eigenlijk zeggen: in het hoger onderwijs hoef je die 1,5 meter niet meer vast te houden. Dat zou ik echt een stap te ver vinden.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Ik vind dat je in de collegezalen en in de kantines in die onderwijsinstellingen, voor zover ze überhaupt open mogen zijn, die 1,5 meter moet handhaven. Daarover geen twijfel. Maar ik pleit ervoor om in de aanpak van deze coronacrisis niet alleen maar puur naar het virus te kijken maar ook naar de impact van alle maatregelen op ons brede welzijn, onderwijsachterstanden en noem het allemaal maar op. U hoeft ook niet in dit debat toe te zeggen dat we dat nu gaan doen. Gezien het feit dat nu de hele Kamer zegt "laten we anders naar mondkapjes kijken" vraag ik het kabinet om met het hogeronderwijsveld opnieuw in gesprek te gaan om te kijken of in ieder geval in de gangen, op de trappen en in de liften een mondkapje zou kunnen helpen om meer contactonderwijs toe te staan, waarbij dus in de collegezaal de 1,5 meter de belangrijkste maatregel blijft.

Minister Rutte:

Maar ook op die gang en in de lift moeten ze die 1,5 meter handhaven. Ik heb geen lift in AZ, want dat is zo klein, maar als ik maandag naar VWS ga om bij Hugo de Jonge het coalitieoverleg te hebben, dan hebben we daar ook een lift waar je soms alleen en soms met z'n tweeën in mag. Dat is natuurlijk hetzelfde. Dat is niet anders dan in een universiteitsgebouw. Je wilt dan niet zeggen dat omdat iemand een mondkapje op heeft, je toch met z'n drieën of vieren in die lift mag, want dat is echt een risico. Dus ik zou daar echt niet voor zijn, hoor. We blijven met iedereen en alles in gesprek. Dat zeg ik in heel algemene zin, altijd en met iedereen in gesprek, maar niet met het doel om hier nu met een verruiming te komen. Dat vind ik risicovol.

De voorzitter:

U mag het verduidelijken.

De heer Jetten (D66):

Echt tot slot, voorzitter. Hier zit uiteindelijk wel een fundamenteel probleem in de corona-aanpak. Als we alleen maar blijven kijken naar afremming van het virus, dan sluiten we de ogen voor de maatschappelijke schade die door die maatregelen op lange termijn ontstaat. Dan zou ik nogmaals aan het kabinet willen vragen om in de komende maanden in deze aanpak beter mee te wegen wat het effect is op gevoelens van eenzaamheid, op onderwijsachterstanden en noem het allemaal maar op.

Minister Rutte:

Laat ik dan in ieder geval zeggen wat er tot nu toe is gedaan. We erkennen op twee plekken in de samenleving dat het niet altijd lukt: in het openbaar vervoer en op Schiphol. Daar hebben we het niet-medische mond-neusmasker verplicht. Het uitbreiden van plekken waar het niet goed kan en het verplichten van het mond-neusmasker, waarvan we weten dat het maar zo weinig extra toevoegt aan de bescherming, is een hele fundamentele stap. Laten we die niet te snel zetten. Ik ben het eens met Jetten in algemene zin: we moeten blijven kijken naar de enorme maatschappelijke schade en impact. Maar laten we die stap nu niet zetten.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, dan de heer Wilders en de heer Dijkhoff.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de reactie van de minister-president op dat punt van die mondkapjes, dat breed leeft. Moet je daar toch niet meer beweging laten zien? Hij geeft aan dat er best heel wat vragen bij komen kijken: hoe doe je dat precies, waar wel en waar niet? Daar worden we neem ik aan bij brief verder over geïnformeerd. Wil de minister-president daarbij ook ingaan op de kwestie advies of plicht? Welke overwegingen zijn daarbij van belang? Bij advies kunnen wij ons iets voorstellen, maar bij plicht krijg je een enorme juridisering. Dat moet allemaal precies geregeld worden. Is het dat allemaal waard, moet je dat willen, ook in het licht van hoe we met voorschriften als geen handen geven, handenwassen en andere gedragsvoorschriften een heel eind zijn gekomen?

Minister Rutte:

Mijn standpunt hier zou zijn: het is een dringend advies, punt. Voor diegenen die het heel graag wettelijk willen regelen, zeg ik: dat gaan we nu niet doen. Maar je zult de komende week moeten kijken hoe het in de praktijk gaat. Ik loop daar nu niet op vooruit. Nu is de positie: dringend advies, punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat belangrijk. Er werd even gezegd: als je dat wilt, kom maar met een amendement ...

Minister Rutte:

Nee, nee, nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zou geen recht doen, dat zou er niet even makkelijk in gefietst moeten kunnen worden. Daar moeten we elkaar goed in begrijpen.

Minister Rutte:

Even afpellen. Eerst misschien nog een keer naar het OMT, want die hebben gezegd: op plekken waar het niet kan — openbaar vervoer en Schiphol — moet je het doen, want daar voegt het iets toe. Later hebben ze gezegd: in gebieden waar het heel snel oploopt, kan het ook verstandig zijn om te doen. Vandaar dat wij maandag hebben gezegd: doe het speciaal voor de retail. voor de detailhandel. De Kamer zegt: doe het nou breder, ook omdat een paar regio's het al uitgebreider doen, niet alleen in winkels maar ook in openbare gebouwen. Daarmee ontstaat er onduidelijkheid. Bij fracties hebben allerlei andere overwegingen gespeeld om te zeggen: doe het breder. Een paar fracties speculeerden over het mogelijk meer verplichtend doen. Dan krijg je de vraag: hoe doe je dat het beste? Je kunt het doen via de Wet publieke gezondheid, vooruitlopend op het feit dat je het in de covidwet gaat regelen. Maar het is juridisch best kwetsbaar. Het is nogal een grote ingreep en het is de vraag of die houdt. Toen zei Asscher: doe het dan via een regeling onder de covidwet. Ambtenaren zeiden daarop: als je het wilt verplichten, is het misschien nog beter om dat via een amendement te doen. Daarmee wil ik schetsen hoe je het, als je het wilt regelen, juridisch het beste kunt doen. Ik ben daar geen voorstander van. Onze positie is: dringend advies.

De heer Wilders (PVV):

De premier geeft een helder antwoord, maar de Kamer is natuurlijk meer dan de heer Asscher. En dat is maar goed ook, overigens.

Minister Rutte:

U werkt zo leuk samen de laatste tijd.

De heer Wilders (PVV):

Met alle respect voor de heer Asscher en de goede samenwerking is de Kamer gelukkig meer dan de heer Asscher. Mijn fractie is keihard en met volle overtuiging tegen die coronawet die er dadelijk gaat komen. Dat debat zullen wij nog met elkaar voeren. Het moet niet zo zijn dat omdat één of twee fracties, waaronder die van de heer Asscher, hier zeggen "nou ja, het is nu een landelijk advies, maar eigenlijk totdat de wet er komt en dan amenderen we het er wel even in" ... Zo zijn we niet getrouwd. Het is een advies, het is geen plicht. Ik begrijp u toch goed, meneer de minister-president, dat u ook niet de intentie heeft om daar een plicht van te maken — volgens mij wil de meerderheid van de Kamer er op dit moment geen plicht van maken — en dat er ook niet dadelijk toch een plicht komt? Het mag niet zoiets worden van "we doen het nu zo en dadelijk komt er toch een plicht". Nee, we doen het nu omdat de Kamer het zo wil, en ik denk dat dat ook heel verstandig is. Geen plicht, punt. En ook niet later bij de wet.

Minister Rutte:

Niet als het aan mij ligt, maar u gaat samen met ons over die wet.

De heer Wilders (PVV):

Niet als het aan de regering ligt.

Minister Rutte:

Nee, wij gaan geen amendement of een nota van wijziging voorbereiden. Maar we zijn natuurlijk medewetgevers.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat het verstandig is om dit te doen. Ik snap ook dat er nog wat uitwerkingszaken zijn. Ik hoop dat Nederland kan denken: dit is nu gewoon een van de basisregels.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voor handenwassen hebben we nu wel instructies en tips. Er zijn ook liedjes van K3 die je niet meer uit je kop krijgt om je te helpen om het een halve minuut vol te houden. Maar ik hoop wel dat we niet gaan eindigen in een situatie waarin we per gebouw moeten bekijken of het wel of niet moet. Het moet ook niet zo zijn dat het erop uitkomt dat mensen denken: hier hoeft het niet, dus ik doe 'm gelijk af. Ook van mij hoeft het niet buiten, maar als je buiten loopt en je het toch altijd bij je hebt, kun je ook overwegen om het op te zetten als het druk wordt. Ik wil wel benadrukken — en ik hoop dat het kabinet het daarmee eens is — dat het op geen enkele manier mogelijk is om door het dragen van een mondkapje een van de andere basisregels minder te doen. Ik weet niet of dat gebeurt, maar ik vrees dat dat kan gebeuren.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat moet echt wel duidelijk zijn. Dat kan er straks ook niet inkruipen bij de advisering. De basisregels die we hadden, blijven. Daar komt het mondkapje bij, maar het geeft geen punten die je ergens anders weer af kunt halen.

Minister Rutte:

Dat is cruciaal.

De heer Dijkhoff (VVD):

Je kunt niet op het station op een roltrap tegen iemand zeggen: ik heb een mondkapje op en dus is het niet erg als ik te dichtbij sta. Te dichtbij staan is altijd fout.

Minister Rutte:

Mag ik dat zeer, zeer, zeer onderstrepen? Dat is cruciaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hadden al drie basisregels en er komt eigenlijk een vierde bij. Volgens mij spreken we dat hier met elkaar af. We gaan van drie naar vier basisregels. De vraag die ik heb, gaat over het verplichtende karakter ervan. Laten we zeggen dat er brede steun is om het in heel Nederland te adviseren. Maar vanuit de verschillende regio's hoor je de behoefte van burgemeesters die zeggen: we willen kunnen doorpakken als dat nodig is. Daar hebben we de Wet op de publieke gezondheid voor. Kijkt het kabinet ook naar die kritieke regio's om toch een aanwijzing te geven, zodat de bestuurders daar meer in handen hebben om hierop te kunnen handhaven?

Minister Rutte:

Nee. Dat is het debat dat we moeten voeren. Ik ben van oordeel dat het goed is om het als dringend advies te geven. Zou een meerderheid van de Kamer zeggen dat het een verplichting moet zijn ... Ik heb het vlaggetje toch omgelegd en dan leggen we het nog verder om. Maar ik zou daar niet voor zijn. Ik denk dat het goed is om het een dringend advies te laten zijn.

De voorzitter:

Op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat ik goed vind — laat ik dat benoemen — is hoe de Kamer hier van links tot rechts tot elkaar is gekomen en dat we hier vandaag een stap vooruitzetten. Mensen kijken naar dit debat en denken: hé, ze vallen niet alleen over elkaar, maar ze worden het ook eens en zetten een stap vooruit. Wat ik nu vraag, is geen totaal verbod.

Minister Rutte:

Dat snapte ik, hoor. U zei: in de regio's waar het oploopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook bij de basisregels die we hebben, bijvoorbeeld die 1,5 meter, hebben we gezegd dat die afdwingbaar moeten zijn. Ook daar zit een aanwijzing op. Ik vraag of het kabinet bereid is om, als regio's hierom vragen, die aanwijzing te geven. Dat is iets anders dan een totale verplichting voor heel Nederland. Is de minister daartoe bereid?

Minister Rutte:

Dan wordt het beboetbaar. Daarvoor is nu geen steun in de Kamer. Ik zou daar niet voor zijn. Ik zou ervoor zijn om het een dringend advies te laten zijn en met elkaar de komende weken eens te kijken hoe het loopt. Op een gegeven moment komt de covidwet hier aan de orde. Dan kan iedereen er opnieuw een besluit over nemen. Maar ik zou daar met Van der Staaij niet voor zijn.

De voorzitter:

Deze microfoon, meneer Asscher, de middelste.

De heer Asscher (PvdA):

Gelukkig bestaat de Kamer niet alleen uit de heer Wilders. Ik denk dat dat even gememoreerd moet worden.

De voorzitter:

Dat hoort de heer Wilders dan weer niet.

De heer Asscher (PvdA):

Hij denkt zelf dat het wel zo is.

Minister Rutte:

Geert! Geert! Hij heeft het over je.

De voorzitter:

De heer Wilders, even wakker worden.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zei: gelukkig bestaat de Kamer niet alleen uit de heer Wilders, maar hij denkt zelf van wel, want hij blijft in zichzelf praten. Ik snap heel goed dat het kabinet en een deel van de Kamer dit nu niet willen verplichten. Ik denk dat er niets mis mee is dat, als je zo'n regel maakt en die serieus neemt, je ook zegt dat er een juridische basis voor is. Ik snap dat. Ik hoor de premier zeggen: als de samenleving dat wil, doen we dat. We hebben een halfjaar van het kabinet gehoord dat het niet werkt en dat we het daarom niet doen. Als we dit tot een serieuze gedragsregel willen maken, waar mensen zich aan houden, moet er ook een ander verhaal bij. Dan moet de premier de bevolking meenemen. Waarom doen we dit? We doen het om elkaar te beschermen. Waarom is het belangrijk? U heeft het bij u en ik heb het ook bij me. Keurige dingen. Maar daar reken ik dan wel op. Ik vind dat deze crisis te serieus is voor de houding "u vraagt, wij draaien". Dat verzoek wil ik hier doen.

Minister Rutte:

Als dat de indruk is, is het goed dat de heer Asscher even naar voren kwam, want dat is zeker niet het geval. Ik vind dat wij als kabinet in zo'n ernstige crisis, waarbij je probeert om breed draagvlak in de samenleving en in de Tweede Kamer te vinden — dat lukt niet altijd, maar vaak wel — je moet kijken naar wensen die heel erg leven. Eerder dit jaar was er een voorbeeld met het onderwijs. De deskundigen zeiden dat het niet dicht hoefde, maar ouders, leraren en een groot deel van de Kamer zeiden: doe dat nou wel. Dan moet je kijken of je met je vuist op tafel zegt dat het open moet blijven of dat je meebeweegt.

Bij de mondkapjes is het nog iets makkelijker omdat we al eerder gezegd hebben dat er enige werking van die dingen is in het openbaar vervoer en op Schiphol, waar je die 1,5 meter niet aan kunt houden. Ook het OMT heeft gezegd dat ze toegevoegde waarde kunnen hebben in situaties waarin het aantal besmettingen snel oploopt. Dat is een van de redenen waarom wij zeiden: laten we het nou doen in de drie regio's die nu rood worden. Ik ben het eens met Lodewijk Asscher: als je dat nu met elkaar afspreekt, gaan we daar met z'n allen ook voor. Dan gaan we dat serieus doen en dan gaan we daar vol voor staan. Daar kan hij absoluut op rekenen. Nee, we zijn niet half zwanger. Dit gaan we dan ook helemaal doen. Beloofd.

De voorzitter:

Ik wil toch weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Rutte:

Mag ik aan de heer Segers vragen om in het kader van het milieu vooral te benadrukken dat je ook drielaags stoffen mondkapjes hebt die je kunt hergebruiken en kunt wassen, voor de mensen met een wat kleinere beurs? Dat lijkt mij beter dan ze in de voedselbankpakketten te stoppen.

De huwelijkssluiting is vrijgesteld van een maximumgezelschapsgrootte van vier. Dat zou ook wel erg ingewikkeld worden, want dan kun je allebei nog maar één getuige meenemen. Begrafenissen en kerkelijke huwelijken zijn in het kader van de godsdienstoefening sowieso vrijgesteld, zowel van de groepsgrootte als van de gezelschapsgrootte. Hoe gaat dat in de praktijk? Het sluiten van het huwelijk valt niet onder het maximum van vier, maar het feest daarna moet je gewoon niet doen. Het advies is echt om dat niet te doen. Als je dat wel doet, wordt het een heel klein etentje met z'n vieren.

Over de avondklok is veel gezegd. Ik denk dat ik daar nu niet op in hoef te gaan. Die zit als een denkbare optie in het OMT-advies. Daar zitten natuurlijk heel veel haken en ogen aan, ook juridisch en maatschappelijk. Ik snap dat, maar we hebben nu niet de luxe om dingen definitief af te voeren.

Voorzitter. Ik kom dan nog bij een paar overige vragen over COVID-19, voor ik kom bij de economische aspecten. Een van die vragen ging over 6 oktober. Ik denk dat het juist heel goed is om dat te laten doorgaan. Echt niet afzeggen, juist in deze periode. Je moet het juist weer doen, geabstraheerd van waar je staat in een eventuele opleving. Er zijn veel mensen die het zwaar hebben, veel ondernemers die het moeilijk hebben en veel mensen die het moeilijk hebben, ook jongeren. Ik denk dat het echt goed is om daarbij stil te staan. Het is een periode. Die begint op 6 oktober, maar eindigt niet op die dag.

We hebben afgesproken dat wat we in de Catshuissessie bespreken binnenskamers blijft. Uiteraard kunnen de deelnemers daar wel over praten. Het heeft mij heel veel gebracht om met mensen indringend te praten over verlies, over eenzaamheid. Ook waren er mensen die bijvoorbeeld door de kerk in staat waren op een heel andere manier toch weer actief te worden. Er waren dus ook heel positieve verhalen. Overwegend besef je wat een enorme impact dit heeft, zowel medisch als maatschappelijk. Dank dus nogmaals voor de suggestie. We herhalen dat binnenkort met mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat zal nu waarschijnlijk beter kunnen via Zoom, maar we gaan wel proberen dat te organiseren.

Het omdraaien, waardoor ouderen afstand houden en anderen niet: ik zeg nog een keer dat ik daar niet voor zou zijn. Jongeren zijn niet onkwetsbaar voor het virus. Ook zij komen in het ziekenhuis terecht. Hierbij speelt ten principale ook mee dat wij geen tweedeling in de samenleving willen maken. Ik denk dus dat we dat niet moeten doen.

Over de vluchten van en naar gebieden met een oranje of rood reisadvies is in de Kamer al gesproken. Ik dacht dat dat was met de minister van Infrastructuur en Milieu. Feit is wel dat hier ook vluchten plaatsvinden om vitaal transport van goederen en noodzakelijke reizen van passagiers te faciliteren. Het ligt echt bij de reizigers zelf of ze reizen of niet. Het reisadvies is volstrekt helder. Als je dat verder gaat beperken, is er het risico dat ook noodzakelijke reizen daarmee in gevaar komen. Maar goed, daar heeft ook de minister van Infrastructuur en Milieu het nodige over gezegd. Misschien hoeven we dat hier niet over te doen.

Voorzitter. Op dit punt nog één vraag. Die gaat ook over de scholen. Dat was een vraag van de heer Asscher. Ik denk eigenlijk dat we die net al grotendeels besproken hebben in het kader van de mondkapjes. Ik weet niet of er nog iets is blijven liggen. Ik kijk even naar zijn vraag. De mondkapjes zaten daar ook in. Volgens mij hebben we die vraag over de scholen nu beantwoord. Ik kijk de heer Asscher even aan. Hij wordt niet boos.

De voorzitter:

Nodig hem niet uit.

Minister Rutte:

Dan ga ik niet verder doorzeuren en ga ik snel verder met de economische kant.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: de heer Van der Staaij en dan mevrouw Van Esch.

De heer Van der Staaij (SGP):

De bruiloften had ik genoemd als voorbeeld van voorspelbaarheid. Daar kan nu in één keer helemaal niets meer als het gaat om feestelijkheid. Eerder waren er mogelijkheden met 30 of 100 mensen, afhankelijk van de ruimte. Dit geldt ook in regio's als Zeeland, waar het eigenlijk nog niet zo sterk aan de orde is. Begrijpt de minister-president dat? Dit raakt niet alleen de mensen, maar ook de ondernemers. Is daar voldoende over nagedacht om in één keer al die tussenstappen over te slaan die we eerder wel hadden? Vier betekent eigenlijk helemaal niets.

Minister Rutte:

Ja, maar goed. Wat we gisteren hebben aangepast, is dat voor de huwelijkssluiting zelf uiteraard wel de 30 geldt en niet de 4. Voor begrafenissen hebben we het ook al verruimd ten opzichte van het voorjaar, want toen golden ook voor begrafenissen sterke beperkingen. Daar geldt noch de 4-, noch de 30-regel. Ik snap hoe hard dat is, maar we hebben al een hele discussie of we wel genoeg doen. Ik zou er echt voor willen pleiten om dit met elkaar eens te zijn, hoe moeilijk het ook is. Bij het huwelijk zelf kunnen mensen na afloop op veilige afstand ter plekke feliciteren, maar doe het feestje later als het weer veilig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, dit staat wel in het bredere kader van de voorspelbaarheid. Mensen zagen dit op deze manier niet aankomen.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wel dat er inperkingen zouden komen. Maar het gaat ook om de radicaliteit nu en de tussenstappen, de beperking van de aantallen. We gaan niet terug naar 15 juni, maar eigenlijk nog verder terug. Mijn vraag is of dit bij de weging van de effecten van die maatregel, ook bij de economische kant, nadrukkelijk meegenomen kan worden.

Minister Rutte:

Ik zou er niet voor zijn om dit te veranderen, hoe hard het ook is. Ik zou het liefst tegen iedereen zeggen "Kom met een paar duizend mensen bij elkaar in een grote feestzaal." Dat is natuurlijk het leukste, maar dat kan even niet. Ik snap deze, hè, maar neem nou bijvoorbeeld theaters die dinsdagavond hoorden dat ze voor drie weken terug moesten naar maximaal 30 mensen. De voorspelbaarheid was er op heel veel punten niet. Ik snap deze onmiddellijk en ik denk ook niet dat we een onderscheid moeten maken tussen Zeeland en Limburg enerzijds en de rest. We hebben besloten om het nationaal te doen omdat het zo oploopt. Dat moeten we niet weer differentiëren. Ik denk dat we toch even hard moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Nogmaals, ik kan alle maatregelen heel goed begrijpen. Die beperkingen zijn ingegeven door de kans op spreiding van het virus te verminderen. Maar misschien kan de combinatie nog gemaakt worden met wat in de motie-Jetten gevraagd wordt. In een doorkijkje weet je wel weer hoe het perspectief eruitziet. Is het alles of niets bij wijze van spreken, of kan er ook nog iets tussen zitten?

Minister Rutte:

Dit is natuurlijk voor de komende drie weken. Het is niet bedoeld voor eeuwig dat we weer een normale bruiloft hebben. Zeker niet. Er zijn nu behoorlijk veel bruiloften en feesten in Nederland en we weten dat op die plekken het risico van besmetting bestaat. Dat zijn allemaal extra plekken. Het is sowieso goed om een keer te zeggen: los van het feit dat ons gedrag belangrijk is, draagt ook de optelsom van het aantal bewegingen en activiteiten bij aan het risico van verdere verspreiding van het virus. Bijvoorbeeld de sport. Het weekend voor vorig weekend werd er te veel lawaai gemaakt in stadions, maar het is niet zo dat we daardoor besloten om maar eens lekker de stadions te gaan pesten. Helemaal niet, want je zag afgelopen weekend alweer dat iedereen enorm zijn best deed om dat weer veel fatsoenlijker te doen. Maar de optelsom van de sportbeoefening als geheel, zowel bij de amateurs als professioneel, was zo groot dat we de keuze maakten om wel de sport te laten doorgaan, maar om alles wat daaromheen zit niet meer te doen. Dat leidt tot een enorme afname van het aantal reisbewegingen met risico's dat je onbewust tegen elkaar opbotst of langs elkaar heenloopt en het virus verspreidt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch en dan de heer Wilders.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Twee vragen, maar ik zal eerst ingaan op het vliegverbod. Bij de eerste coronagolf hadden we voor een aantal gebieden vliegverboden ingesteld, onder andere naar Italië, Spanje en Oostenrijk. Ik zou niet weten waarom de tweede golf ineens anders is. Helaas, zeg ik daarbij, maar we zien gebieden waarin het rood kleurt. Nu zie je ook in Nederland gebieden rood kleuren, dus Nederlanders kunnen naar andere landen gaan en daar besmettingen veroorzaken. Ik blijf niet snappen waarom we dat nu niet zouden kunnen doen als we dat eerst wel deden.

Minister Rutte:

Strikt genomen kan het. Alleen, neem bijvoorbeeld de vluchten naar China die enige tijd niet wenselijk waren. Het was wel belangrijk dat er toch vluchten plaats bleven vinden, al was het maar om onze voorraden aan medisch materiaal weer aan te zuiveren. Daarnaast geldt natuurlijk dat er dringende familieomstandigheden kunnen zijn; humanitaire redenen, mensen in de zorg die misschien moeten reizen. Er zijn zo veel redenen te bedenken waarom je de vluchten niet helemaal moet stilleggen. Tegelijkertijd geldt dat Buitenlandse Zaken heel scherp adviseert waar je beter niet heen kunt gaan. Er is niet heel veel meer waar je heen kunt buiten Nederland.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar dat geeft alsnog geen antwoord op mijn vraag: wat maakt deze tweede golf nu anders dan de eerste golf, waarin we wel vliegverboden inschakelden, omdat we de risico's ...

Minister Rutte:

Een paar, hè.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Drie landen, weet ik: in ieder geval Italië, Spanje en Oostenrijk. Ik zou niet weten wat het verschil uitmaakt waardoor we het nu dan niet doen, als je nu roodgekleurde landen ziet.

Minister Rutte:

Ook toen is het heel kort geweest, voor een paar landen, op het hoogtepunt van de crisis half maart. Nogmaals, het heeft enorme effecten op repatriëring, humanitair, familie et cetera. Ik denk dat je het toch niet moet doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Absoluut. Maar met de maatregelen die we nu nemen, doen we dat nu toch ook, in heel veel zaken? We doen het nu bijvoorbeeld toch ook bij horecaondernemers die eerder moeten gaan sluiten? Ik blijf het dus vreemd vinden dat we daarin hele harde maatregelen nemen, waarvan we zeggen dat we ze logisch vinden en dat we dat nu met elkaar doen, terwijl we tegen de luchtvaart nog steeds zeggen: nee, jongens, dat is ook heel belangrijk, maar we gaan gewoon door met vliegen. Het blijft, wat mij betreft ...

Minister Rutte:

Ach, er vliegt toch bijna niemand nu.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou ... Dat is een mooie aanhaker op mijn tweede vraag. Ik heb het zojuist in de lunchpauze nog gecheckt. Er worden nog steeds door reisorganisaties volop aanbiedingen gedaan om in de herfstvakantie te gaan vliegen. Dat gebeurt nog steeds. Je kunt nog steeds pretreisjes maken, en er wordt nog steeds aangeboden om naar rode gebieden toe te gaan en daar wordt nog steeds voor geadverteerd. Hierover zijn hier al meerdere moties aangenomen. Het kan toch niet zo zijn dat dit nog steeds gebeurt, en dat we daar nog steeds niet heel hard op ingrijpen?

Minister Rutte:

Hierover is een heel debat geweest met de minister van IenW.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Rutte:

Ik heb niet de laatste stand van dat debat hier nu paraat. Daar zou ik echt even naar willen verwijzen. Dat is hier volgens mij helemaal uitgeboord met Cora van Nieuwenhuizen.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is vorige week uitgebreid aan de orde geweest.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat kan wel kloppen; alleen, het blijft gewoon doorgaan. We kunnen het er vorige week over hebben gehad. We hebben vorige week ook een coronadebat gehad, en we zeggen vandaag ook niet dat we het niet meer kunnen hebben over wat we daarin vorige week besproken hebben. Zo gaat het niet, helaas. We zien nog steeds dat het zo gaat. Er zijn nog steeds reisorganisaties die dat doen. De herfstvakantie staat voor de deur, en het gebeurt nog steeds. Ik wil daar dus toch een antwoord op. Wat gaan we daar nou aan doen? Die vliegtuigen gaan weer vol zitten, we hebben geen 1,5 meter afstand in vliegtuigen, en we gaan gewoon naar rode gebieden vliegen. We kunnen niet alleen naar het debat van vorige week verwijzen.

Minister Rutte:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dan ga ik even aan Cora van Nieuwenhuizen vragen wat ze daarover vorige week in het debat heeft gezegd, en dan ga ik dat hier herhalen. Ik heb dat gewoon niet paraat, maar ik ga het haar even vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zeg nog één keer: herhalen gaat wat mij betreft niet voldoende zijn. Ik geef u de mogelijkheid om er in tweede termijn op terug te komen, maar ik kan u nu al zeggen: herhaling vind ik echt onvoldoende.

Minister Rutte:

Maar dat debat heeft uren geduurd! Ik heb het op een afstand gevolgd. Ik heb niet ineens een nieuw inzicht sinds vorige week donderdag, denk ik. Maar ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:

U komt erop terug en gaat dan ook serieus op de vraag in.

Minister Rutte:

Ik kom erop terug en ik ga zelfs proberen om er nog creatief naar te kijken ook.

De voorzitter:

Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Toch nog even over die mondkapjes. Ik zou de minister-president toch willen adviseren om het hier nog een keer duidelijk te herhalen of een brief naar de Kamer te sturen, of dadelijk een camera hierbuiten te pakken, want het wordt gewoon door de media niet goed overgenomen. Als u nu kijkt naar wat op het ANP, op de website van de Volkskrant of op de website van De Telegraaf staat, dan zie je dat bij allemaal staat dat er een advies komt om mondkapjes te dragen in de publieke ruimte. Nergens staat: publieke binnenruimte. Dat maakt wel wat uit! Mensen moeten wel even in helderheid weten: waar moeten ze, of nee, waar adviseert u hun — want het is geen plicht — dat ze het moeten dragen? Leg dat alstublieft nog een keer goed uit, want als het ANP en de grootste websites van de media in Nederland het nu al verkeerd opschrijven, is er iets verkeerd gegaan in de communicatie. Ik zou het verschrikkelijk vinden als mensen dadelijk denken dat ze het anders moeten doen dan hun in werkelijkheid gevraagd wordt om het te doen. Nogmaals, een advies ... Ja, u kunt wel naar die journalisten kijken, maar u heeft ook een rol.

Minister Rutte:

Nee, naar de camera. Ik ben live op tv nu, en ik ga uw vraag beantwoorden. Als de NOS mij op die camera kan schakelen, zal ik het live doen.

De voorzitter:

U doet een wiegeltje.

Minister Rutte:

Dat is dat vanaf nu geldt, dames en heren in Nederland, dat er door kabinet en Kamer — misschien niet de hele Kamer, maar een groot deel van de Kamer — dringend wordt geadviseerd om in publieke binnenruimtes een mond-neusmasker te gebruiken. Daarover zullen heel veel vragen bij u ontstaan. Wij zullen proberen om die de komende dagen allemaal zo goed mogelijk op een rijtje te zetten. Dat zal niet perfect zijn. Ook daarna zullen er nog vragen blijven. Maar de hoofdregel is: zet binnen een mond-neusmasker op. Dat is dus in het café, in het restaurant en in de winkel, en het is als u een overheidsgebouw binnengaat, of een parkeergarage of het station. Zet een niet-medisch mond-neusmasker op in publieke binnenruimtes. Als u gaat zitten, kunt u het afzetten.

De voorzitter:

Dat was vroeger Postbus 51.

Minister Rutte:

Ik kijk in de camera. Ik weet niet of die ingeschakeld is.

De heer Wilders (PVV):

Compliment voor deze tekst. Maar als ik er nog iets aan mag toevoegen: buiten hoeft het niet.

Minister Rutte:

Nee, het is dus inderdaad in de publieke binnenruimte. Twee dingen zouden tot een misverstand kunnen leiden. Het eerste is dat u het wat ons betreft buiten zou moeten opzetten. Dat is geen advies. Het tweede misverstand zou kunnen zijn dat het juridisch wordt afgedwongen. Nee, het is een dringend advies.

De voorzitter:

Goed.

Minister Rutte:

Mooi hè, hoe we dat doen.

Dan krijgen we de economische kant van de crisis. Ik kijk even naar een aantal vragen die daarover gesteld zijn. Het steunpakket dat vorige week is behandeld, ademt mee. Ik wil het even kort schetsen. Denk bijvoorbeeld aan de NOW. Bij meer omzetverlies ontvangt een bedrijf ook meer steun om de loonkosten te dragen, omdat de hoogte van het omzetverlies meeloopt in de berekening van de hoogte van de subsidie. De NOW 3 maakt het ook mogelijk dat de loonsom enigszins kan dalen, zonder dat dit leidt tot een korting op de subsidie. Ook de steun ter tegemoetkoming van de vaste lasten ademt mee. De TVL biedt meer steun naarmate de omzetdaling groter blijkt en is bovendien verhoogd. Bij de Tozo was wel een probleem. Daar zou vanaf 1 oktober de vermogenstoets worden ingevoerd. In overleg met VNG, Divosa en gemeenten is besloten om de beperkte vermogenstoets in te voeren per 1 april in plaats van per 1 oktober.

Verder is er heel veel geld beschikbaar, bijna 0,5 miljard, voor de culturele sector. En er is heel veel flankerend beleid, waarvan het belangrijkste misschien wel de 1,4 miljard is voor begeleiding bij het vinden van nieuw werk door het UWV en gemeenten, bijscholing, extra ondersteuning voor mensen die kwetsbaar zijn en extra steun voor mensen met een hoog risico op armoede.

Bovendien is het afbouwbeleid van uitstel van belastingbetaling deze week verruimd. Ondernemers krijgen per 1 juli 2021 36 maanden de tijd om hun opgebouwde schuld terug te betalen. Het hele pakket loopt negen maanden, dus wij houden koers, ook bij een tweede golf. Maar uiteraard gaan wij de komende dagen even heel precies nader in gesprek met bijvoorbeeld — ik heb dat maandag ook gezegd bij de persconferentie — de sociale partners, de organisaties van werkgevers en werknemers. Dat is in brede zin. Maar we zullen natuurlijk ook heel precies kijken wat er in sectoren eventueel aan extra problemen ontstaat. Dat zullen we heel goed monitoren en zo nodig bezien we of er extra maatregelen moeten worden genomen. Maar dit pakket op zichzelf ademt mee.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Wilders. Hij zei: ga met de horeca aan tafel. Dat is nou zo'n sector die we heel bijzonder in de gaten houden. Maar op zichzelf valt die natuurlijk onder de TVL, de NOW en soms misschien zelfs onder de Tozo, maar zeker onder de eerste twee. Die ademen mee. Maar als het nodig is, gaan we ook daar absoluut mee in gesprek. We monitoren dat dus heel precies. Dat nog even specifiek op de vraag van de heer Wilders over de horeca.

De voorzitter:

Heeft u nog meer vragen op dit punt?

Minister Rutte:

Dan heb ik volgens mij alles beantwoord.

De voorzitter:

U heeft alles beantwoord. Korte vraag op dat laatste punt, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Alleen over de horeca, mevrouw de voorzitter. Die sector wordt onevenredig hard gepakt. Maar met name vanwege de aard van de maatregelen wordt die sector, waarin 500.000 mensen werken, hard gepakt. Ik doel dan op het sluiten van de tent na — wat is het inmiddels? — 22.00 uur. Eerder was het wat later. Voor een deel wordt de sector geholpen doordat u sommige maatregelen vanaf 1 januari en het laatste kwartaal van de NOW versoepelt. Maar dat is niet genoeg. De horeca wil het liefst met het kabinet aan tafel om te kijken of er specifiek voor die sector ... Ik zweer u dat, als we zo doorgaan, we volgend jaar geen horeca meer over hebben in dit land. Dat kan niet waar zijn.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Wilders (PVV):

Het is de sector die er het meeste de dupe van is en die heel graag mee wil werken. De meeste mensen en bedrijven in de horeca werken ook mee. Ik heb vorige week al gezegd dat het maar een paar clusters waren — het zijn er nu geloof ik wat meer — en dat het aantal besmettingen heel erg beperkt is. Volgens mij is het 160, 5,9% van het totaal in de afgelopen week. Bent u bereid om met de horeca aan tafel te gaan zitten om te kijken wat u nog specifiek voor die sector kunt gaan doen?

Minister Rutte:

Ik kan zeggen dat er letterlijk een gesprek plaatsvond op 24 september en dat we dat gesprek voortzetten. Dat gaan we dus absoluut doen. Dan gaan we kijken hoe de bestaande regelingen werken. Daar moeten we dan wel vertrekken.Ik heb het over de NOW, de TVL en de Tozo. We gaan ook bezien of deze maatregelen problemen opleveren. Ja, die gaan sowieso problemen opleveren. Dat zie ik. Ze hebben natuurlijk enorme effecten. Maar die worden nu niet voldoende gedekt door de regelingen.

De heer Wilders (PVV):

Misschien is er — dat hoor ik dan wel — nog wat extra's nodig voor de horeca. Ik zou de minister-president willen vragen om, als hij die gesprekken heeft gehad, de Kamer daarover te informeren. Mijn tweede en laatste vraag — die kan ik misschien ook bij minister De Jonge neerleggen — is de volgende. Minister De Jonge heeft mij vorige week toegezegd dat hij nog de GGD's zou laten bellen over waar die clusters zitten. Ik zie hem knikken, dus daar komen we later op terug.

De voorzitter:

Ja, daar komt hij op terug.

De heer Wilders (PVV):

Dan heb ik alleen de vraag aan de minister-president of hij ons op de hoogte wil houden van de voortgang van de gesprekken met de horeca en de eventuele resultaten daarvan.

Minister Rutte:

Ik ga die gesprekken waarschijnlijk niet allemaal zelf doen. Waarschijnlijk zullen de vakministers die gesprekken voeren. Dan praat je over Mona Keijzer, de staatssecretaris van Economische Zaken, de minister van Economische Zaken en eventueel ook de minister van Sociale Zaken. Uiteraard gaat het ook over contact met sociale partners. We kijken even. Ik snap de vraag. We gaan dat doen.

De voorzitter:

Korte vraag. De heer Asscher, dan de heer Klaver en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Asscher (PvdA):

De premier zegt dat het pakket zoals we dat hebben, mee-ademt. Maar deze maatregelen komen er toch bovenop. Dat gaat over de horeca, daar ben ik het zeer mee eens, maar het gaat bijvoorbeeld ook over de cultuursector. In een kerk mag je met meer dan 30 bij elkaar, maar je hebt een ontheffing van de burgemeester nodig als het voor cultuur is.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is het daarom nodig om te kijken wat er aanvullend aan steun nodig is. Het kabinet zou er goed aan doen om daar op korte termijn bij de Kamer op terug te komen.

Minister Rutte:

We kijken in ieder geval bij alle sectoren wat er aanvullend op de pakketten nodig is. Ik ga alleen nu niet geld toezeggen. We moeten dat echt even heel precies bezien.

De voorzitter:

Ja. De heer Klaver en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had dezelfde vraag als de heer Asscher.

De voorzitter:

O, dan hoeft het niet. Zo ken ik u niet ... Sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daag me niet uit!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had heel specifiek gevraagd of we nu de versobering achterwege kunnen laten. We gaan bij de NOW van 90% vergoeding naar 80% en het plan was zelfs daarna 70%, 60%. Die 10% kan net de nekslag zijn voor een heleboel organisaties. Omdat we nu extra maatregelen nemen, is het de vraag voor de sectoren die het raakt of we toch niet de 90% moeten behouden die ze nu nog net hebben tot 1 oktober.

Minister Rutte:

Volgens mij is het zo dat op 1 oktober voor de NOW 3 de loonsom enigszins kan dalen zonder dat dit leidt tot korting op de subsidie, zodat ook die aanpassing aan de economische situatie verder kan plaatsvinden. Ik meen dus dat ook de NOW voldoende mee aanhaakt, maar we blijven het allemaal heel goed monitoren.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dan wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om vijf minuten te schorsen. Daarna krijgt de minister voor Medische Zorg het woord.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Met dank aan de minister-president voor zijn eerste termijn, die toch, na een enkele interruptie, de minister van Alle Zaken bleek te zijn in plaats van slechts van Algemene Zaken.

Minister Rutte:

Heb ik het gedaan?

Minister De Jonge:

Nee, integendeel. Ik denk dat ik mijn eerste blokje redelijk kort kan houden. Dat ging namelijk over de strategie, de aanpak, et cetera. Ik zie u daar glunderend bij kijken. Daarna zou ik een enkele vraag willen beantwoorden over het testen en traceren. In het blokje varia heb ik op dit moment eigenlijk maar één vraag zitten en die gaat over de ventilatie in de verpleeghuizen.

Allereerst de vragen die zijn nog blijven liggen of een enkel antwoord ter precisering op een vraag die is gesteld over de aanpak en de strategie. Dat is de vraag van mevrouw Marijnissen in combinatie met de vraag van mevrouw Van Brenk, namelijk waar het kabinet nou eigenlijk op stuurt, ook in relatie op hoe Duitsland dat dan doet. Wat wij hebben ontwikkeld, is een regionale aanpak ...

De voorzitter:

Het is een beetje ...

Minister De Jonge:

Als oude schoolmeester wacht ik altijd eventjes met praten als het ergens in de hoek van de klas aan het roezemoezen is. En het werkt. Het werkt altijd.

De voorzitter:

Ja, het werkt. Heel goed.

Minister De Jonge:

Wij hebben een regionale aanpak ontwikkeld, omdat we vonden dat het nodig was om recht te doen aan regionale verschillen. Toen hebben we gekeken op welke manier je nou de stap zou moeten maken van het eerste risiconiveau naar het tweede risiconiveau. Daarvoor hebben we met een schuin oog gekeken naar de drempelwaarden die men in Duitsland heeft gehanteerd en hebben we de signaalwaarde gekozen van 7 besmettingen per 100.000. Die besmettingen per 100.000 tel je een week lang op en dan kom aan 50 besmettingen per 100.000: 7 per dag, 50 per week. Om van het tweede naar het derde risiconiveau te gaan, hebben we afgesproken om drie keer diezelfde drempelwaarde te gebruiken. Zo komen we op 150 besmettingen per 100.000.

We hebben natuurlijk doorgeëxerceerd op wat dat vervolgens zou betekenen op het moment dat je de verhouding kiest tussen het aantal besmettelijken en het aantal ziekenhuisopnames, wat je daarvan mag verwachten. Die verhouding verandert overigens enigszins. Wij schatten in dat dit ongeveer correleert met de drempelwaarden die we al hadden bepaald op de ic-opnames en op de ziekenhuisopnames: 10 ic-opnames, 40 ziekenhuisopnames per dag over de afgelopen drie dagen gemiddeld. Zo hebben we eigenlijk die drempelwaarden, ook ten opzichte van elkaar, bepaald.

Vanaf die drempelwaarden wordt dus een regio ingeschaald op een bepaald risiconiveau en vanaf dat moment verwacht je dus ook dat er maatregelen worden genomen. Voor de zomer hadden wij heel erg het debat over dat het zoveel mogelijk maatwerk moest zijn. Die hele lockdown in het voorjaar was wel een heel ongerichte maatregelenset. Dat moest toen, want toen hadden we nog weinig zicht. Inmiddels hebben we veel zicht en kunnen we veel meer recht doen aan regionale verschillen, dus je zult nu een veel preciezer maatregelenpakket moeten hanteren. Maatwerk, dat was een beetje het devies.

Maar inmiddels — ik merk dat bij u en ik voel dat zelf ook zo — heb je eigenlijk ook wel behoefte aan meer voorspelbaarheid: wat dan als iets in een bepaalde regio is? Als je dan naar Duitsland kijkt, zie je dat men daar tot gisteren de waarde 50 per 100.000 heeft gehanteerd — gisteren is men overgegaan op 35 per 100.000 — en dat men daar een aantal vaste maatregelen aan heeft gekoppeld, rondom de groepsgrootte bijvoorbeeld. Ierland doet het weer een beetje anders. Dat heeft eigenlijk niet zozeer een maatregelenpakket standaard voor het lokaal gezag, maar veel meer een pakket dat gelijk al duidelijk is voor mensen: al je op een bepaald risiconiveau bent ingedeeld, betekent dat dit voor je huwelijk en dan betekent dat dit voor het boodschappen doen. Dat is eigenlijk op life-events ingedeeld.

Ik vind dat wij eigenlijk die beide lessen ter harte hebben te nemen. Daarom wil ik het als volgt doen. Ik ga dan weer even terug naar de motie-Jetten van vorige week. Dat betekent dat we iets langer gaan doen over de uitvoering van die motie-Jetten. Het betekent, één, een gereedschapskist bedoeld voor degenen die tot die maatregelen hebben te komen. Dat zijn inderdaad de GGD en de veiligheidsregio in een bepaalde regio. Daarbij wil ik kijken naar maatregelen die in ieder geval moeten worden genomen vanaf het risiconiveau twee. Dat "in ieder geval" is belangrijk, omdat dat duidelijkheid geeft naar het publiek, maar ook duidelijkheid geeft ten aanzien van de verwachtingen die je van een regio hebt en ons ook de kans geeft om te leren van de afgelopen weken. Dat maatregelenpakket op niveau twee moet wel serieus genoeg zijn. Het moet stevig genoeg zijn om te doen wat het moet doen, namelijk die R weer terug onder de 1, het aantal besmettingen weer onder de 50 per 100.000 in de afgelopen week en ook het aantal positieve testuitslagen onder de 5%. Dat is eigenlijk een beetje het doel waar je naar streeft. Als iedereen dat doet en het ook nog werkt, dan zitten alle regio's op risiconiveau 1. Dat moet je na willen streven. Zo moet het in elkaar zitten. Dat betekent qua maatregelen in de gereedschapskist dat je in die opschalingsniveaus gaat aanbrengen wat je in ieder geval verwacht en welke maatregelen je in ieder geval moet nemen. Daarbovenop zal er altijd maatwerk nodig zijn, omdat wel degelijk uit de clusteranalyse kan blijken dat er in de ene regio iets anders speelt dan in de andere regio. Dat kan wel degelijk. Dat heeft ook te maken met de bevolkingssamenstelling, met de dichtbevolktheid bijvoorbeeld. Daar zitten echt regionale verschillen tussen die ook weer aanleiding geven om andere maatregelen te treffen. Dus ik wil de mogelijkheid van maatwerk houden, maar ik wil in ieder geval te nemen maatregelen vanaf dat tweede risiconiveau.

Dan de publiekskant. Dat eerste voorbeeld vind ik een heel mooi voorbeeld. Dat is door verschillenden van u genoemd. Ik heb het in de afgelopen week ook uit ik weet niet hoeveel hoeken en gaten gemaild en geappt gekregen; dat Ierse voorbeeld is echt een heel erg mooi voorbeeld. Daar kijken we ook naar. Dat is niet zozeer voor burgemeesters of voorzitters van de veiligheidsregio bedoeld, maar veel meer voor het publiek. Daarmee geef je weer iets van voorspelbaarheid terug. Als we daarmee klaar zijn, denk ik dat we een mooi evenwicht gevonden hebben in het nodige maatwerk enerzijds en de nodige voorspelbaarheid anderzijds, omdat mensen dan weten waar ze aan toe zijn. Ik hecht er wel aan — de minister-president zei dat ook — dat we altijd de mogelijkheid houden van bestuurlijke weging. Overigens zie je dat in andere landen ook. Die mogelijkheid is er altijd. Er wordt zowel als mogelijk forward guidance geboden, om het in goed Nederlands te zeggen, maar er geldt ook altijd een mogelijkheid van bestuurlijke weging.

Dan het perspectief. Op 13 oktober zou ik weer met een brief in de richting van uw Kamer willen komen. Daarin zullen we inderdaad moeten zeggen hoe het verdergaat vanaf dat moment, maar om daar nu alvast helder over te zijn en de verwachtingen helder te schetsen: we zullen echt op dat moment moeten kijken wat er mogelijk is, omdat we natuurlijk niet helemaal kunnen voorspellen hoe het gaat vanaf nu. Stelt u zich eens voor dat de boodschap van gister zo duidelijk doorklinkt — dat was de boodschap overigens van eergister, van maandag — dat die onmiddellijk haar werking heeft in het gedrag van mensen. Dan moet het mogelijk zijn om het aantal mensen die besmet raken de komende week, echt te doen afnemen. Tegelijkertijd weten we dat de mensen die de komende weken nog in het ziekenhuis terechtkomen, inmiddels al besmet zijn. Die zijn besmet geraakt in de afgelopen weken. Het aantal ziekenhuisopnamen zal dus sowieso oplopen.

Daarbij hebben wij het telkens te doen met een reproductiefactor van twee weken geleden. Hoe die reproductiefactor zich de afgelopen twee weken heeft ontwikkeld, kunnen wij op dit moment niet goed zien. Dat zal moeten blijken uit de cijfers die we de komende dagen uit de teststraten en opnames in ziekenhuizen en ic's zien komen. Pas dan kun je weer iets zeggen over de reproductiefactor zoals die zich heeft ontwikkeld in de afgelopen week. Die zal bepalend zijn voor de mate waarin de cijfers zich doorontwikkelen de komende weken.

Kortom, wij houden de vinger aan de pols en nemen de beslissing die nodig is. Je zou kunnen zeggen dat, als het heel erg de verkeerde kant op blijkt te gaan, je niet anders kunt dan minstens deze maatregelen handhaven of misschien nog wel een volgende stap zetten onderweg naar iets wat lijkt op een lockdown van dit voorjaar. Als het de goede kant op gaat, kun je mogelijkerwijs voor een enkele regio terug naar de regionale aanpak, maar dat zal echt moeten blijken. De verwachting die we kunnen waarmaken, is dat we over twee weken weer een besluit zullen nemen. Alleen, welk besluit dat zal zijn zal heel erg afhangen van hoe het nu gaat, van hoe de cijfers zich ontwikkelen de komende week. Ons doel blijft voorkomen dat de zorg overbelast raakt — dat is tijdens de hele aanpak zo geweest — en onze kwetsbare mensen zo goed mogelijk beschermen. De maatregelen die daarvoor nodig zijn, hebben we gewoon te nemen.

De heer Van der Staaij vraagt of het testen en het BCO niet gewoon op orde moeten zijn voordat we weer kunnen nadenken over een meer fijnmazige aanpak. We hebben in de kwaliteit van wat we moeten verstaan onder die risico-indeling, benoemd dat je onder risiconiveau 1 via testen en bron- en contactonderzoek prima zicht en grip houdt op het virus. Als je dat ten volle kunt uitvoeren met een grote snelheid in het testen en het bron- en contactonderzoek in al zijn volledigheid, is de voorspelling die is doorberekend, dat je daarmee de R met 0,4 zou moeten kunnen verlagen ten opzichte van als je dat niet doet. Daarmee blijft dat natuurlijk een heel belangrijke aanpak. Daarom is het doel ook om al die regio's op risiconiveau 1 te krijgen. Want dan houd je goed grip via testen en bron- en contactonderzoek. Als de aantallen stijgen en je op risiconiveau 2 terechtkomt, dan zie je eigenlijk al dat het zicht afneemt. Het is niet weg, maar het neemt wel af, via testen en bron- en contactonderzoek. Dat is natuurlijk wat we in de afgelopen weken hebben gezien: het testen duurde te lang en het BCO kon niet meer in zijn volledigheid worden uitgevoerd. Daarmee nam de grip af, maar je hebt daar nog wel grip mee. Op dat derde risiconiveau — waar Amsterdam, Rotterdam en Den Haag eigenlijk op zitten — zijn de aantallen inmiddels zo groot dat testen en bron- en contactonderzoek niet meer kan doen wat het wel zou kunnen doen op het moment dat de besmettingsgraad lager is. Dat is het punt. Ook daarom moeten we terug naar een lager risiconiveau. Dat is ook het aanhoudende pleidooi van de GGD's in onze richting: natuurlijk, het klopt dat wij moeten opschalen qua testen en qua bron- en contactonderzoek, maar met alleen testen en bron- en contactonderzoek ga je het virus niet onder controle houden. Die besmetting vindt dus niet in de teststraat maar eerder plaats. Vervolgens kan testen en bron- en contactonderzoek inderdaad helpen, mits de besmettingsgraad beheersbaar blijft. Daar moeten we dan ook voor zorgen.

Worden psychologen en gedragskundigen ook betrokken bij de communicatie en de handhavingsstrategie? Ja, op tal van momenten. Bij het RIVM is een hele gedragsunit ingericht, die zich specifiek richt op gedrag en hoe daarover te communiceren. Bij de publiekscommunicatie die deel uitmaakt van onze crisisaanpak, zijn gedragsdeskundigen betrokken. Wij betrekken die er dus op verschillende momenten bij.

Dan de vraag van de heer Segers hoe het zit met de onafhankelijkheid van het RIVM en het OMT. Daar heeft de premier al iets over gezegd, en hij voorspelde al dat ik daar niet zo heel veel meer over ging zeggen. Dat klopt. Wel wil ik onderstrepen dat wij ontzettend hechten aan de onafhankelijkheid van het Outbreak Management Team. Gelet op hoe daar af en toe over gesproken wordt — namelijk: kan het Outbreak Management Team nog wel voldoende onafhankelijk zijn en kan het RIVM nog wel voldoende onafhankelijk zijn? — denk ik dat wij ons dat allemaal ter harte moeten nemen in de manier waarop we de rollen en taken met elkaar verdelen. Maar ik denk zeker ook dat het kabinet daar scherper op moet zijn, en ook scherper op zal zijn. Ten aanzien van de verschillende leden van het OMT die zich hebben uitgelaten, geldt inderdaad wat ook de directeur van het Centrum Infectieziektenbestrijding gisteren al heeft gezegd: het OMT zal echt eerst met zichzelf het gesprek moeten hebben over hoe daar verder mee om te gaan.

Overigens geldt de goede rol- en taakverdeling en het op de goede stoel blijven zitten natuurlijk überhaupt in deze crisisaanpak. Dat geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien van de professionele richtlijnen. Ik hecht eraan om dat toch te zeggen, want bijvoorbeeld terugkijkend op hoe wij eerder debatten hebben gevoerd over de BCO-richtlijn — wat moet er wel en wat moet er niet in die richtlijn staan? — zeg ik: dat is wel een medisch-professionele richtlijn. Ik hecht dus zeer aan het politieke debat; dat moet over alles kunnen gaan. Maar ik hecht ook zeer aan het op de goede stoel blijven zitten en rekening blijven houden met de manier waarop professionals vinden dat hun werk het beste kan worden uitgevoerd. Hiermee denk ik de vragen in het eerste blokje te hebben gehad.

Dan ga ik naar de testcapaciteit. Ik begin met de vraag van mevrouw Marijnissen, die uit meerdere delen bestaat.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie de heer Segers en ik denk dat die een vraag heeft op het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag op twee punten: het bron- en contactonderzoek en het testen én de rol van sneltesten.

Minister De Jonge:

Precies met dat blokje ga ik nu beginnen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Prima. Dan laat ik dat even liggen. Dan heb ik nog een vraag over de brede advisering. We hebben het daar in het voorjaar al eens over gehad: het OMT is zeer waardevol, maar het zijn medische adviezen van voornamelijk witte jassen. Heb je niet ook nog andere plekken nodig om met een bredere blik, in de breedte, op een goeie manier knopen te kunnen doorhakken? De planbureaus zijn toen langsgekomen, een groep van de SER is langsgekomen. Maar heb je niet ook gedragsexperts en pedagogen en anderen nodig? Bij mij blijft wel haken hoe dat is geborgd. Eigenlijk zien we alleen het OMT en horen we alleen het OMT. Een andere, bredere advisering blijft toch wel in de luwte.

Minister De Jonge:

Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat wel meevalt. Het OMT heeft gewoon de wettelijke taak, op grond van de Wet publieke gezondheid, om ons te adviseren bij een infectieziektecrisis. Dan gaat het over de vraag: wat dan? Wat moet je doen vanuit het oogpunt van de epidemiologie? Wat is er nodig in een bepaalde context, met een duiding van de cijfers? Wat is er nodig om dat te doen? Dat is de taak van het OMT. Het idee dat daar alleen maar virologen in zitten, is niet helemaal juist. Dat wordt weleens gezegd; niet door u overigens, maar het wordt weleens gezegd. Eigenlijk alle medische disciplines zijn daarin vertegenwoordigd. Het is dus vanuit de epidemiologie, gericht op het wat, op wat je zou moeten doen. Maar bij het hoe en bij hoe je de afweging zo goed mogelijk kunt maken, zijn tal van andere partijen, ook adviserend, betrokken. Een van de dingen die we hebben gedaan naar aanleiding van de discussie, mede door u aangezwengeld in dit voorjaar, is dat we de planbureaus hebben gevraagd om te komen tot een afwegingskader. Dat hebben ze gedaan. De kortste samenvatting daarvan is: probeer het virus hard te raken, maar de samenleving en de economie zo min mogelijk. Dat is ook de afweging die in de afgelopen weken natuurlijk op tafel heeft gelegen. We hebben heel goed — ik herhaal: heel goed — de cijfers over de oplopende besmettingen in de gaten gehouden. En we hebben ook telkens afgewogen: moet je op dit moment ingrijpen, wetend dat te laat ingrijpen schadelijk is, maar ook dat een ingreep die te vroeg komt, eveneens een hoop nevenschade kan opleveren. Je moet dus altijd goed wegen: wat is het juiste moment voor welk pakket aan maatregelen, gegeven de omstandigheden van dat moment?

Kortom: het OMT zegt ons wat te doen vanuit de epidemiologie, het afwegingskader van het SCP en het CPB helpt ons in de weging en bij de vraag "hoe vertel je het verhaal over wat je gaat besluiten" zijn weer tal van gedragsdeskundigen en communicatieadviseurs betrokken. Zo laten we ons langs meerdere kanten adviseren. Onbegrijpelijk eigenlijk dat er toch nog weleens een dingetje misgaat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch is het OMT een grote blikvanger. En ze worden toch het politieke en het maatschappelijke debat in getrokken op een manier die soms hun gezag aantast. Potentieel zou dat kunnen. Er komt discussie over de adviezen. Waarom? Omdat ze zo sturend en zo leidend zijn. Ze zijn inderdaad heel gewichtig. Maar als er een aantal andere adviezen naast ligt, dan komt dat uiteindelijk op het bordje van de politiek. Hier moeten de belangen worden afgewogen, door het kabinet en door de Kamer.

Minister De Jonge:

Klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe explicieter ook de andere adviezen hier op tafel liggen en hoe duidelijker dat is, hoe meer wij toekomen aan onze kerntaak, namelijk het afwegen van belangen en het doorhakken van knopen, en hoe minder wij het OMT belasten met een politieke en maatschappelijke discussie, die ook hun geen recht doet.

Minister De Jonge:

Dat deel ik zeer. Dat heeft een aantal componenten. De component die u noemt: als je een politieke afweging moet maken die eigenlijk niet zozeer een epidemiologische of een medische afweging vergt, dan moeten we zelf ons eigen werk doen. We moeten dan niet, omdat wij het ingewikkeld vinden, de beslissing maar uit handen geven, aan het OMT. Dat vergt discipline aan de kant van de politiek. Ik denk dat er nog iets anders is wat discipline vergt aan de kant van de politiek. Dat is dat je medisch wetenschappers, of überhaupt wetenschappers, de ruimte moet laten voor voortschrijdend inzicht. Dat is namelijk exact waar wetenschappers op leven. Dat is eigenlijk de kern van de medische wetenschap: dat je nieuwe dingen ontdekt, dat je nieuwe dingen leert en dat je gegeven de feiten en omstandigheden van een bepaald moment tot een conclusie komt voor dat moment, maar ook dat je een week later best weleens tot een andere opvatting zou kunnen komen. Dat is heel moeilijk hanteerbaar in de politieke context, want wij zijn geneigd om te willen verantwoorden op bijvoorbeeld het punt van consistentie. Het moest juist de wetenschap vrijstaan om voortschrijdend inzicht te hebben. Daarom is het inderdaad goed om een scheiding aan te brengen tussen het politiek-bestuurlijke domein, waar wij van zijn, en het medisch-wetenschappelijke domein, waar zij van zijn. Niet op elkaars stoel gaan zitten helpt geweldig.

Dan het testen, voorzitter. Ik noemde mevrouw Marijnissen, maar meerdere leden hebben de vraag gesteld wanneer de testcapaciteit op orde is. En vervolgens werd gevraagd naar de rol van sneltesten. Ik proefde daarin het ongeduld, wat ik wel herken. Maar eerst de PCR-testen, want met dat aanbod moeten we het op dit moment doen. Vorige week zijn er 40.000 covidtesten afgenomen, bij GGD's en ziekenhuizen samen, per dag. Vanaf aanstaande vrijdag kunnen we 49.500 covidtesten afnemen, bij GGD's en ziekenhuizen samen. En vanaf aanstaande maandag zouden dat er 56.500 moeten zijn. Dus ja, het groeit, ja, het stijgt. Dat is maar goed ook, want we zien ook dat de wachttijden behoorlijk zijn opgelopen en daar moeten we van af, want het testen moet snel werken, in ieder geval binnen de twee keer 24 uur waar we eerder met de Kamer over hebben gesproken, dus binnen 24 uur na het maken van een testafspraak en weer 24 uur tot aan de uitslag. Als je goed kijkt naar de cijfers van dit moment, zitten we gemiddeld genomen bijna op het dubbele, dus het moet in ieder geval weer heel snel terug naar die twee keer 24 uur. Dat is de eerste winst die we moeten boeken.

Daarvoor wordt alles gedaan waarover we het vorige week heel uitgebreid hebben gehad ten aanzien van het uitbreiden van de laboratoriumcapaciteit en de leveringen voor de materialen die nu in de laboratoria staan. Daarbij hebben we contracten gesloten met een aantal Duitse labs. Er komt ook nog een Belgisch lab bij met een grote mogelijkheid om heel veel meer te testen. Zo hoop ik dat we eind oktober op 70.000 testen zitten, daar waar we begin oktober, dus begin volgende week, op 56.500 testen zitten. Het moet mogelijk zijn, maar houd me ten goede, als we in dit tempo opschalen, als het lukt om dit tempo vast te houden en als we onderweg verder geen tegenvallers hebben — u hoort mij alvast alle kanttekeningen plaatsen die allemaal toch zouden kunnen gebeuren — om in november/december over de 100.000 testen te zitten. Dat is eigenlijk de capaciteit die we pas in februari zouden hebben gegeven de opschalingslijn die we eerder voor ons zagen. Die proberen we nu veel eerder gereed te hebben. Op de PCR-testen, zeg ik erbij.

Waar ik uiteindelijk eerlijk gezegd nog veel meer hoop op heb gevestigd, zijn de sneltesten. We zullen het vooralsnog met de PCR-testen moeten doen. Dat zal alleen altijd een bewerkelijk proces blijven, en daarmee altijd met serieuze doorlooptijden te maken hebben. Uiteindelijk wil je natuurlijk nog snellere doorlooptijden, zelfs nog sneller dan die twee keer 24 uur. Wat zou ons daarbij kunnen helpen? Dat zijn de sneltesten, die nu in ontwikkeling zijn. Ik wil u een schets geven van een paar kansrijke zaken die op dit moment aan de hand zijn. Daarbij wil ik tegelijkertijd de toezegging doen dat ik in de eerstvolgende voortgangsbrief, niet komende week maar de week erop, een uitvoeriger schets geef van wat er op dit moment loopt op het gebied van sneltesten. Als ik geen Kamerdebat had gehad, zou ik vandaag een pilot openen met de LAMP-test. Die opdracht hebben we in februari zelf gegeven aan TNO en een aantal andere partners. Dat is een sterk vereenvoudigde PCR-test die heel veel sneller kan worden afgenomen, met drie kwartier totdat je de uitslag hebt. Dat is een enorme versnelling. Komende weken wordt uitgetest en gevalideerd of die net zo betrouwbaar en bruikbaar is als de reguliere PCR-test. Dat zou geweldig kunnen helpen. De snelteststraten die nu bij de GGD's worden ontwikkeld, zou je daar bijvoorbeeld van kunnen voorzien. Als we een aantal weken verder zijn, hoop ik iets te kunnen zeggen over de betrouwbaarheid ervan. Dat gaan we vervolgens zo snel mogelijk opschalen en uitrollen. We hebben aan TNO gevraagd om een plan te maken om dat zo snel mogelijk te doen. Dat is één.

Het tweede is de ademtest. Die wordt de komende weken gevalideerd. Ik heb al opdracht gegeven om alles aan te kopen wat er aan te kopen zou zijn, omdat het redelijk kansrijk is, met name op het gebied van negatieve uitslagen. Dat is natuurlijk heel kansrijk om het testproces in de teststraat verder te versnellen. Als je alle negatieven eruit zou kunnen pikken voordat ze de teststraat inrijden en alleen de positieven vervolgens een PCR-test zou laten doen, scheelt dat heel erg voor de capaciteit. Daarmee kun je de capaciteit enorm ophogen. Dat is dus heel kansrijk.

Er zijn er nog een aantal andere sneltesten, maar die laat ik omwille van de tijd eventjes zitten. Dat waren de innovatieve testmethoden, die veel sneller tot een uitslag komen. Daarnaast doen we op dit moment antigentesten. Vijf bevinden zich op dit moment in een pilot. Alles wat te koop is, hebben we al gekocht of zijn we aan het inkopen. Voor een deel is het nog niet te koop en dan hebben we een optie op koop genomen. Die vijf worden ook gevalideerd in livesettings, naast de PCR, om te kijken wat de betrouwbaarheid is in vergelijking met de PCR. Tegelijkertijd worden op dit moment parallel scenario's ontwikkeld voor wie en in welke setting ze van toegevoegde waarde kunnen zijn, want ze kunnen niet vervangend zijn voor de PCR-test; zo hoog is de betrouwbaarheid niet. Maar je kunt ze in een aantal settings wel degelijk gebruiken, daar waar de betrouwbaarheid misschien iets minder van belang is. Dat is een heel logistiek proces. Ik hoop eind oktober de mind helemaal te hebben opgemaakt over de inzet van die sneltesten en die antigeentesten. Vanaf begin november zouden we die stapsgewijs kunnen inzetten. De snelste, als het goed loopt in de validatie, is de LAMP-test. Er zit heel veel energie in om te zorgen dat we dat zo snel mogelijk uit de grond trekken. Kortom, er gebeurt van alles, maar vooralsnog zullen we het de komende weken moeten doen met de PCR-testen. Gelukkig zien we daar de capaciteit fors uitbreiden. Ik denk dat ik daarmee in één keer alle vragen over testen heb gedaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit stukje over sneltesten gaat eigenlijk in op het debat van vorige week, met onder anderen collega Klaver, over die testsamenleving. Er wordt een schets gegeven dat er echt veel gebeurt om daar te komen. De minister geeft aan dat die LAMP-test het snelste is, maar volgens mij bedoelt hij daarmee: de snelst inzetbare.

Minister De Jonge:

De snelst inzetbare, zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Want drie kwartier wachten is zeker niet het snelst als je het hebt over het voorsorteren in die teststraten. Is de minister bereid om in de brief niet alleen in te gaan op de stand van zaken rond de inkoop en dergelijke, maar ook op een doorkijk richting de komende maanden? Hoe kan dit type testen worden ingezet richting die testsamenleving?

Minister De Jonge:

Ja, dat wil ik heel graag doen. Begrijp me goed, die LAMP-test zou de snelst inzetbare kunnen zijn. Het is inderdaad niet de snelste, maar wel de snelst inzetbare. Die antigeentesten geven vaak wel heel snel de uitslag, maar ze zijn niet allemaal even makkelijk inzetbaar en opschaalbaar. Vaak moet je kennis van zaken hebben om de test goed af te lezen. Het is rommelen met reagentia et cetera. Het is wel snel, maar niet altijd even makkelijk opschaalbaar, zodat we het op hele grote schaal zouden kunnen gebruiken. Ook daar zien we weer net wat meer kansrijkheid in die LAMP-test die op dit moment wordt ontwikkeld. We grijpen alles aan, we gebruiken alles wat ook maar enigszins bruikbaar is, maar telkens gaat het om de vraag wat de goede setting is. De vraag van de heer Heerma om in de brief helder te maken wat de mogelijke toepassing zou kunnen zijn vanaf welk moment, zou ik graag beantwoorden over een week of twee in de voortgangsbrief.

In het testblokje zat overigens ook nog een vraag van de heer Azarkan over de corona-app. Hoe staat het ermee? Nou, hij is al een tijdje klaar en wacht op behandeling in de Eerste Kamer. Dat zal volgende week zijn. Snel na afloop van dat debat zullen we kenbaar maken op welk moment de landelijke invoering zal geschieden.

De heer Azarkan vraagt hoe die app bijdraagt aan de bestrijding van het virus. Die app is een aanvulling op het bron- en contactonderzoek, want die brengt sneller en beter in beeld met wie je in contact bent geweest. Die helpt dus gewoon.

Dan heb ik hiermee echt de vragen over het testen gehad en kom ik bij de vraag van mevrouw Van Brenk over de ventilatiesystemen in verpleeghuizen. Het RIVM heeft net voor de zomer een ventilatieadvies gegeven en aangescherpt, ook ten aanzien van de internationale ontwikkelingen, om helder te maken wat er van belang is bij ventilatie. Net na de zomer hebben we in een van de debatten — het zijn er inmiddels erg veel — besproken hoe verpleeghuizen daarmee moeten omgaan. Dat was toen net na die situatie in Maassluis, waarbij het idee was dat de ventilatie daar mogelijk een grote rol in had gespeeld.

Het RIVM heeft toen nog eens helder gemaakt dat ventilatie heel erg belangrijk is, maar dat was altijd al het standpunt, maar dat ventilatie met zwenkventilatoren oppassen geblazen is, omdat die de druppelsgewijze verspreiding verder zouden kunnen laten reiken, omdat er gewoon luchtstromen op gang worden gebracht. Dat geldt ook voor recirculatie in één ruimte. Dat gebeurt als zo'n ventilatiesysteem gaat rondpompen. Dat aangescherpte, verhelderde advies van het RIVM is voor ActiZ aanleiding geweest om de leden daar niet alleen van op de hoogte te stellen, maar ook te bekijken hoe zij de leden beter zouden kunnen ondersteunen. Ze hebben eind augustus een uitvraag gedaan bij alle vastgoedmanagers van de verschillende bij ActiZ aangesloten zorginstellingen om na te gaan welke aanpassingen ze hebben gedaan, welke experts ze raadplegen en of ze behoefte hebben aan een algemene handreiking op ventilatie. Ze hebben ook aangeboden om zorglocaties voor te dragen voor nader onderzoek. Op basis van de terugkoppeling heeft ActiZ toen een checklist gemaakt voor de leden met de te nemen stappen en extra informatie. ActiZ benadrukt in die checklist dat zorginstellingen hun ventilatiesysteem moeten nakijken en moeten zorgen dat dit op orde is voor de winter. Die zorginstellingen kennen de adviezen van het RIVM goed, evenals de adviezen van het expertpanel van TNO voor ventilatie. Dat bevestigt ook de inspectie in haar bericht van deze week. Uit een telefonische steekproef door de inspectie blijkt dat verpleeghuizen goed bekend zijn met de richtlijnen voor ventilatiesystemen. Veel verpleeghuizen hebben een controle laten uitvoeren op de ventilatiesystemen door een interne of externe deskundige. Op dit moment gaat dat dus goed en zit ActiZ erbovenop. Men ondersteunt de leden en de leden achten zich in staat om de adviezen uit te voeren die op dit moment gegeven worden. Daar zeg ik bij dat ik de vinger aan de pols blijf houden. Ik blijf in de richting van ActiZ zeggen: mocht daar meer hulp en ondersteuning bij nodig zijn, laat het weten.

De voorzitter:

Was u bijna klaar?

Minister De Jonge:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Ja, echt waar. Mevrouw Van Brenk, mevrouw Van Esch en meneer Wilders. Korte vragen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een heel korte vraag: ik weet in ieder geval van een aantal verpleeghuizen waar dat niet gebeurd is. Zij zeggen: er is hier niets gebeurd. De vraag is: kan de minister een beetje duwen zodat er bij alle verpleeghuizen gekeken wordt naar die ventilatie? Ik hoor toch echt andere geluiden, van de week zelfs nog op de radio.

Minister De Jonge:

Misschien moet u buiten de uitzending even met namen en rugnummers komen. Ik heb met de brancheorganisatie het gesprek gevoerd en de afspraak gemaakt om hier bovenop te zitten. Dat heeft de brancheorganisatie heel actief gedaan in de richting van haar leden. Die zitten echt bovenop die ventilatiesystemen, werken intensief samen met externe deskundigen en kijken goed naar de checklist die ActiZ heeft ontwikkeld. Ik heb de inspectie gevraagd om te checken wat haar beeld is ten aanzien van die ventilatie. Het complete beeld van de ventilatie is dat men de goede dingen doet en dat men de dingen goed doet. Dat is mijn algemene beeld over de ventilatie. Als u voorbeelden heeft waar dat niet het geval is, hoor ik die graag buiten de uitzending.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch en dan de heer Wilders en de heer Segers.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb geen antwoorden gehad op de vragen over de slachthuizen. Ik ging ervan uit dat u die zou beantwoorden en ik ging er niet vanuit dat we die vragen zouden overslaan.

Minister De Jonge:

Nee, ik schrik me wild. Misschien was het ook een beetje omdat u de vraag al eens eerder had gesteld en ik meen dat ik er ook wel eerder een antwoord op heb gegeven. Ik vrees dat het antwoord niet zo heel erg anders wordt als de eerste keer. Moeten de maatregelen voor de slachthuizen worden aangescherpt? Het antwoord op die vraag is dat, daar waar een slachthuis een uitbraakcluster is, voor slachthuizen geen andere regels gelden dan voor alle andere organisaties waar dat het geval is. Dan gaat de GGD aan de slag. Als de voorzitter van de veiligheidsregio meent dat de tent gesloten moet worden, wordt de tent gesloten. Dat is ook enkele keren gebeurd. Maar in zijn algemeenheid kun je niet zeggen: omdat het coronavirus in Nederland is, mag er geen slachthuis meer open. Dat kun je zo niet zeggen en dat hoeft ook niet als deze werkgevers — want het zijn gewoon werkgevers — maar gewoon zorgen dat hun medewerkers de regels kunnen naleven. Daar had mevrouw Van Esch af en toe haar bedenkingen bij en ik denk dat dat wel terecht is. Mevrouw Ouwehand had die bedenkingen ook en ik denk ook dat die terecht zijn. Maar daar waar een voorzitter van de veiligheidsregio dat nodig acht, treedt hij op. Mijn indruk is dat dat werkt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat waren dit keer toch niet helemaal mijn vragen. Je kunt zien dat dit een herhaling van zetten is, maar dat vroeg ik niet. Ik zei dat ik benieuwd ben of u signalen krijgt over hoe het gaat met slachthuizen. Er liggen namelijk drie aangenomen moties. In de ene motie wordt wel degelijk landelijke regie gevraagd op de aanpak bij slachthuizen. Er ligt ook een motie waarin wordt opgedragen om te voorkomen dat er brandhaarden ontstaan. Er zou worden gekeken naar de manier waarop in slachthuizen wordt getest. Eerst werd gezegd dat er preventief wordt getest, daarna kwamen er alleen maar steekproeven. Ik heb het idee dat we nu geen idee meer hebben wat er gebeurt. Als u dat wel weet, hoor ik dat graag.

Een tweede vraag die ik wel degelijk heb gesteld, maar waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen, ging over de slachtsnelheid die weer wordt opgevoerd. Dat betekent dat medewerkers daar weer dichter op elkaar moeten werken en geen 1,5 meter afstand kunnen bewaren. Dat is volgens mij de basisregel. Nu wordt aangegeven dat die in slachthuizen niet gerespecteerd gaat worden als je de slachtsnelheid opvoert. Daar wil ik een antwoord op.

Minister De Jonge:

U stelt een aantal vragen, dus ik heb ook een aantal antwoorden. Mevrouw Ouwehand heeft gisteren ook schriftelijke vragen gesteld over de productie die weer wordt opgevoerd. We zullen daar in de beantwoording van die schriftelijke vragen nader op ingaan.

Over de landelijke regie heb ik eerder toegelicht dat we samen met de GGD's, de veiligheidsregio's en de Haagse departementen de "brandhaardenkamer" hebben ingericht. Excuus voor dat woord. Dat deden we omdat een aantal toezichthoudende instanties af en toe naast elkaar een taak te vervullen heeft, bijvoorbeeld bij een werkgever als een slachthuis. Maar dat geldt niet alleen bij een slachthuis. Dat kan ook bij een andere werkgever het geval zijn. Dat zijn met name werkgevers die veel werken met flexarbeid, met name Oost-Europees. Je hebt dan een aantal toezichthouders tegelijkertijd nodig om te doen wat daar nodig is. Dat moet gecoördineerd worden en dat doen we ook als dat nodig is.

Voor het overige geldt voor de slachthuizen dat natuurlijk alle regels moeten worden nageleefd. Als daar sprake is van een groot cluster of een brandhaard, wordt daar natuurlijk ingegrepen. Dat moet namelijk.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog twee zorgelijke punten maken. U zegt de hele tijd: als er een brandhaard is, wordt er ingegrepen. Maar dan zijn we dus te laat. Dan is die brandhaard er namelijk al. Het idee is om te voorkomen dat er in de slachthuizen een brandhaard komt. De moties die zijn aangenomen waren ook bedoeld om te voorkomen dat er weer een brandhaard komt. Ook hierin lijkt het of we achter de feiten aanlopen. Dat willen we absoluut voorkomen. Een andere motie die is aangenomen en die niet wordt uitgevoerd, houdt in dat de slachtsnelheid niet weer omhoog moet worden gebracht, maar juist moet worden verlaagd. U zegt nu: u heeft daarover vragen gesteld en die ga ik beantwoorden. Hartstikke fijn, maar dat kan natuurlijk niet het enige antwoord zijn. Er ligt gewoon een aangenomen motie. Daar staat in dat de slachtsnelheid omlaag moet om de coronamaatregelen te kunnen handhaven. Dan moet u nu zeggen: oké, die motie gaan we uitvoeren en dus kan de slachtsnelheid niet weer omhoog.

Minister De Jonge:

Ik hoop dat u het goed vindt dat we op dat punt toch even schriftelijk terugkomen. Dat is namelijk echt de portefeuille van collega Schouten.

Ten aanzien van de brandhaarden: waar je ziet dat het misgaat, kun je daadwerkelijk en met recht zeggen dat het is misgegaan, dat je dus dicht moet, of dat je een aantal dingen op orde moet brengen, et cetera. Daarnaast is er altijd sprake van inspecties door de NVWA, de Arbeidsinspectie en de ISZW, om te voorkomen dat dingen misgaan. Er is dus een aantal inspecties om ervoor te zorgen dat je regels controleert op het moment dat het nog niet is misgegaan, juist om te voorkomen dat er dingen misgaan. De inzet van de GGD richten we echt op brandhaarden. Ik vind ook dat dat het werk van de GGD is. Anders gaat de GGD zijn tijd opmaken aan wat inspectiewerk hoort te zijn.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, tot slot. Blijven verwijzen naar het feit dat dit onder een ander ministerie valt en dat er schriftelijk op wordt teruggekomen kan, maar dat blijf ik een zwaktebot vinden. Ik doe hier nu echt een dringend verzoek, dus ik zou hier in de tweede termijn alsnog een reactie op willen. Ik vind echt dat we het hier vandaag over moeten kunnen hebben, ook als het onder het ministerie van LNV zou vallen. We zien in andere landen dat er brandhaarden bij slachthuizen blijven ontstaan. Bij dezen de dringende oproep om te voorkomen dat die brandhaarden in Nederland opnieuw ontstaan. De Partij voor de Dieren denkt echt dat we daar nu te weinig zicht op hebben en houden. Volgens mij is dat een gemiste kans.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Van Esch. Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voordat ik bij mijn vraag kom, zou ik eerst graag een antwoord krijgen op de horecavraag.

Minister De Jonge:

Die actie loopt. Ik zou namelijk nagaan in welk type horeca dat plaatsvindt. Daarbij heb ik aan u aangegeven dat dit in de registratie niet wordt gerubriceerd. Dat vergt dus een handmatige actie. Dat betekent belwerk. Dat gebeurt op dit moment. Ik hoop u daar in de volgende voortgangsbrief over te informeren.

De heer Wilders (PVV):

Dank. Dan mijn eigenlijke vraag. Wij maken kosten voor ondernemend Nederland. Nogmaals, dat doen we niet alleen om bedrijven te helpen, maar ook om werkgelegenheid te behouden. We hebben de NOW-regelingen, de Tozo en de TVL. Dat zijn allemaal heel belangrijke en goede regelingen. Het is zeer terecht dat we die ten laste brengen van de staatsschuld. Ik heb even gekeken in de begroting die u een paar weken geleden bij Prinsjesdag heeft ingediend. Voor dit jaar worden de meerkosten die u als minister van Volksgezondheid aan corona uitgeeft geschat op 4,8 miljard en voor volgend jaar op 1,89 miljard. Bij elkaar is dat grofweg 6 à 7 miljard euro. Wat ik niet begrijp, is dat die kosten ten laste van de begroting komen. Waarom heeft u niet in het kabinet met uw vuist op tafel geslagen? "Vrienden, dit is een crisis, we zitten met de corona, het is terecht dat we bedrijven en de banen met NOW-regeling gaan helpen en dat ten koste van de staatsschuld doen." Ik vind dat we deze kosten niet ten laste van de begroting moeten doen. Het zijn allemaal eenmalige kosten: testcapaciteit, zorgbonus, ondersteuning personeel GGD. Dat zijn bijna allemaal incidentele kosten. Waarom zijn die niet ten laste van de staatsschuld gegaan? Dat zou toch veel eerlijker zijn? Nu gaat het ten laste van de verschraling van de begroting en moeten we begin volgend jaar weer gaan bezuinigen.

Minister De Jonge:

Dat zijn eenmalige aanvullende kosten die worden opgeplust bij de begroting. Er hoeft niet te worden bezuinigd om deze lasten te kunnen dragen, het wordt aanvullend bovenop de begroting gezet.

De heer Wilders (PVV):

Waarom gaan ze niet net zoals de pot bij de bedrijven, de NOW-regeling, ten laste van de staatsschuld? Er komt waarschijnlijk nog veel meer bij. We hopen het natuurlijk niet, maar als het verder fout gaat komen er nog veel meer kosten. Ik snap de redenering niet.

Minister De Jonge:

Maar het gaat ook ten laste van de staatsschuld. Het is een begroting die eenmalig ophoopt. Op diezelfde begroting staat er geen dekking tegenover, dus het is een ophoping van de begroting. Er staat ook geen dekking tegenover van andere begrotingen, en dus verruim je daarmee het financiële kader. Dus zal het ten laste van de staatsschuld gaan, dat is onvermijdelijk.

De heer Wilders (PVV):

Dus u verzekert dat er in de toekomst niet bezuinigd hoeft te worden op de begroting van de zorgsector. Voor volgend jaar wordt het 2 miljard, dit jaar 4, en ik kan me voorstellen dat die 2 ook naar 4 of 5 gaat en misschien nog wel meer. Ook in de toekomst komt er dus geld vanuit de staatsschuld en niet van de begroting.

Minister De Jonge:

Ja, omdat we bewust hebben gezegd dat de eenmalige kosten voor de aanpak van de coronacrisis niet ten laste moet komen van de VWS-begroting. De VWS-begroting zul je daarvoor moeten verhogen. Sterker nog, waar normaal alle arbeidsvoorwaardelijke zaken in de premie worden vertaald, gaat de bonus eenmalig boven op de begroting. Dat is de snelste weg en dat willen we ook. Dat is volgens mij een adequate vertaling. Ter geruststelling van de heer Wilders: ik heb in het verleden stevige gesprekken gehad met collega Hoekstra over aanvullende middelen en uitgaven aan de zorg. Dat hoort natuurlijk ook zo tussen de minister van VWS en de minister van Financiën. Maar sinds de uitbraak van de coronacrisis heb ik nooit meer een ingewikkeld gesprek gehad over de aanvullende kosten die we hebben te maken. Iedere uitgave is een welbestede uitgave als het gaat over vaccinatie, over testen, en daar is zunigheid uiteindelijk altijd duur. Daar is iedere uitgave uiteindelijk verantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er schijnen zelfs meerdere gesprekken te zijn geweest met de minister van Financiën.

Minister De Jonge:

Ik heb dat ook wel eens gelezen in een enkele column, maar kan daar helaas geen nadere mededelingen over doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Je moet ook niet alles geloven wat je leest, hè. Nog even over sneltesten. De minister zegt dat er validatie moet plaatsvinden en dat duurt even. Waarom maken we geen gebruik van validatie van andere landen die dezelfde standaarden hebben als wij?

Minister De Jonge:

Het zit een beetje anders. Wij kijken of er in de validatie meer snelheid te betrachten is. Op dit punt gaat het hartstikke snel. Maar in de praktijk moet je de sneltesten kunnen vergelijken met de PCR. PCR is zo'n beetje standaardaard, en je moet het kunnen vergelijken met de uitkomst van de PCR. De labtest die vandaag start in Amsterdam wordt parallel afgenomen met de PCR. Om vervolgens alle uitslagen met te kunnen vergelijken moet je voldoende uitslagen hebben om die twee waarden met elkaar te kunnen vergelijken om een conclusie te kunnen trekken over de betrouwbaarheid en specificiteit. Daarna kun je pas iets zeggen over in welke setting die bruikbaar zou kunnen zijn. Dat moet echt wel plaatsvinden. Dat heeft niet met het RIVM te maken, maar heeft te maken met een real life setting. Tot voor kort zijn het altijd laboratoriumsettings geweest. Je moet het echt kunnen uitproberen op dezelfde type patiënten met eenzelfde type besmettelijkheid, met eenzelfde type klacht na besmetting et cetera om uit te kunnen maken wat de PCR-test doet en wat deze test doet in vergelijking met de PCR.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat lijkt me een heel zinnige vergelijking. Maar als die elders al is gemaakt, waarom zouden we daar geen gebruik van kunnen maken? De sneltest wordt bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten toegepast met een heel goede score. Dat lees ik tenminste, maar tegenwoordig is zo'n beetje iedereen een viroloog. Maar die score is er, en als wij die erbij betrekken, helpt dat en scheelt dat veel tijd.

Minister De Jonge:

Eens. Ik zeg nog even iets over wat je allemaal leest. Wat als afzender de fabrikant van het bedrijf heeft, moet je bij het lezen toch altijd een beetje op waarde willen schatten. Je moet er niet linea recta van uitgaan dat datgene wat in de folder staat, ook datgene is wat waar is. Dat is één. Twee is: internationale samenwerking is er wel degelijk. De onderzoeksgroep van Marc Bonten van het UMC Utrecht bijvoorbeeld test een van die sneltests in de praktijk daar. Natuurlijk kijken we ook internationaal naar wat er al is onderzocht en gaan we na of datgene wat we in Nederland doen wel daadwerkelijk een aanvulling is. De internationale peerreview moet dus sowieso plaatsvinden. Natuurlijk is dat zo. Terecht.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank u wel.

De voorzitter:

We wachten heel even tot het spreekgestoelte is gereinigd. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde over een aantal onderwerpen met de Kamer van gedachten wisselen: de persoonlijke beschermingsmiddelen, de reguliere zorg en de ic-capaciteit, en de medewerkers in de zorg en de beloning en waardering voor hen.

Laat ik starten met de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarover zijn ook aan de minister-president een aantal vragen gesteld. Vorige week kon ik zelf niet bij het debat aanwezig zijn, maar ik heb het uiteraard wel gevolgd. Er is dus al het nodige over gewisseld. De vragen uit de Kamer gingen over het OMT-advies ten aanzien van het preventief gebruik van mond-neusmaskers en wat de rol van VWS daarbij is. Mij viel op dat daarbij een aantal keer door fracties de term "blokkade" gebruikt werd. Daarom lijkt het me goed om even stil te staan bij hoe dat speelveld in elkaar zit en bij wat de rol van VWS is en wat die van de professionals. De professionals hebben namelijk een heel grote stem in hoe zij uiteindelijk de richtlijnen van het OMT vertalen en in de wijze waarop de adviezen die uit het OMT gekomen zijn, vertaald worden naar de praktijk. Ook in het debat van vorige week is gewisseld dat VWS als beleidsdepartement geen invloed heeft op de stand van de wetenschap. Het is uiteindelijk aan de beroepsgroep en aan de sector om te kijken hoe zij met die stand van de wetenschap omgaan.

Zo heeft het OMT-advies gewezen op het preventief gebruik van mond-neusmaskers in verpleeghuizen. Vervolgens is — zoals dus gebruikelijk is — het veld, in dit geval de beroepsgroep specialisten ouderengeneeskunde, Verenso, aan de slag gegaan met het opstellen van richtlijnen voor een nadere invulling. Dat hebben ze ook gedaan. Ze hebben een behandeladvies gemaakt, op 8 september jongstleden. Daarop hebben ze gisteren ook een toelichting gegeven naar aanleiding van het laatste OMT-advies. Ik heb inmiddels vernomen dat zij die toelichting ook weer gaan opnemen in de volgende versie van hun behandeladvies.

Dat advies komt neer op het volgende; de premier schetste het ook al. In regio's waar de situatie ernstig is volgens de indeling, geldt het adagium "ja, gebruik, tenzij". Dat "tenzij" is een professionele, eigenstandige afweging. Een voorbeeld is dat je te maken hebt met een cliënt die vanwege bijvoorbeeld dementie zou schrikken van een behandelaar, en dat de behandelaar inschat dat het niet nodig is. Maar daar geldt dus het principe "ja, tenzij". In regio's waar de situatie zorgelijk is, geldt, zoals gesteld door Verenso, dat serieus overwogen moet worden of er preventief gebruikgemaakt kan worden van persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat "serieus overwegen" is ook wat V&VN adviseert voor het gebruik van mondmaskers in zorgelijk gebied. In alle regio's waar nog "waakzaam" geldt, geldt in ieder geval sowieso dat het professioneel inzicht van mensen benut kan worden. Dus ook al is het niet expliciet aan de orde vanwege het feit dat de situatie ernstig of zorgelijk is, dan nog kan elke professional die afweging maken.

De situatie "ja, tenzij" voor de ernstige regio's was nieuw en is daarom expliciet opgenomen in de brief. Nu ik de discussie van zojuist heb gehoord, denk ik dat we beter het hele verhaal op hadden kunnen nemen in de brief, want nu lijkt het net of er maar één zaak uitgelicht werd. Ik neem dat ter harte voor een volgende brief. Maar dat is de legitimatie van het gegeven dat alleen die situatie daarin is opgenomen. Overigens schat de sector op dit moment in dat zo'n 50% van de huizen op dit moment preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen kent. Ik denk dat we de komende tijd zullen zien dat dit aantal op zal lopen.

Voorzitter. Dan over de rol van VWS. Ik vind het vooral heel erg van belang om hier te benadrukken dat de beschikbaarheid van de persoonlijke beschermingsmiddelen een hele belangrijke prioriteit is. Ik heb al meerdere malen met de Kamer van gedachten gewisseld over wat we bij het LCH in de grote loodsen hebben liggen: is dat nou genoeg? Het LCH geeft aan dat we voor zo'n tien weken voorraad hebben, kijkend naar het piekverbruik in maart. Is dat nou toereikend op basis van de veranderende inzichten, die hun beslag hebben gekregen in de richtlijnen? Ik heb in ieder geval op verzoek van de Kamer aangegeven dat we dat heel goed willen onderzoeken. We hebben Accenture gevraagd om dat te doen. De resultaten verwacht ik eind van de week. Ik vind het ook echt van belang om dit met betrokkenen te bespreken. Ik wil het bespreken met de beroepsgroep, de koepels en de zorgaanbieders. Ik wil gewoon weten dat ook alle vragen die zij over die voorraad hebben, beantwoord zijn. Dat is waarom ik volgende week de Kamer op de hoogte zou willen stellen van de toezegging die eerder is gedaan en waar gisteren in de motie van de heer Jetten en mevrouw Marijnissen aan is gerefereerd.

Voorzitter. Ik zal een voorbeeld geven. Als je door de oogharen kijkt — nogmaals, volgende week gaan we er verder op in — naar de website van het LCH, zie je aan de hand van de artikelen die erop staan, aan de hand van de leverbare voorraad, wat er nog in bestelling staat. Ik zal een voorbeeld geven. Wat betreft chirurgische maskers hebben we, op basis van de weekvraag van dit moment, 369 weken voorraad. Dat is een fors aantal. Maar nogmaals, ik wil dat gecheckt hebben op basis van wat we in de richtlijnen gaan zetten over meer preventief gebruik. Voor handschoenen geldt bijvoorbeeld dat er zo'n negentien weken voorraad is. Dat is te relateren aan het feit dat handschoenen qua levering mondiaal gezien problematisch zijn. Dat betekent dan ook dat we hier extra inzet op hebben gevraagd. Maar we hebben ook — dat zal mevrouw Van den Berg aanspreken — gekeken of we het in Nederland kunnen gaan doen en of we met de beroepsgroep en de professionals kunnen kijken in welke situatie welk type handschoenen gebruikt zou kunnen worden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik met het duiden van dit samenspel der dingen — ik heb het over de medische wetenschap, de beroepsgroep, die de professionele invulling geeft, en de rol van VWS, met name wat betreft de beschikbaarheid van wat men medisch en professioneel wenselijk acht — heb laten zien hoe dit speelveld eruitziet. Dat wat betreft de persoonlijke beschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Klaver, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat mij betreft zien we hier toch weer het grote afschuiven van verantwoordelijkheden door het kabinet. De vraag is niet alleen door ons, maar ook door zorgverleners al zo vaak gesteld: zijn er voor onze zorgverleners voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen om preventief te dragen? Ook nu wordt er weer een heel rookgordijn opgeworpen. Er wordt gezegd: dit en dit ligt er allemaal op voorraad in de grote loods, maar we zijn ook nog steeds aan het rekenen. Zaterdag zei de minister dat nog in de krant. Gisteren zei minister De Jonge het nog in de brief: pas volgende week weten we het. Maar tegelijkertijd werd er zojuist, toen het over de schaarste ging, vanuit vak-K ontzettend hard geroepen: nee, nee, nee, de schaarste is geen argument. Maar het kan toch niet beide waar zijn? Als de schaarste geen argument meer is, wat is dan nog het probleem om te zeggen: jazeker, er zijn voldoende persoonlijke beschermende materialen en alle zorgverleners in de verpleeghuizen kunnen daarop rekenen?

Van Ark:

Het korte antwoord daarop is ja, maar ik ga het toch even nader uitlichten. Als we in deze Kamer zeggen het van belang te vinden dat de professionals in the lead zijn wat betreft de toepassing van hun kennis — ik heb zelf een aantal debatten daarover gevoerd — vind ik het van belang dat we niet vanuit VWS zeggen hoe men de persoonlijke beschermingsmiddelen gebruikt. Wat ik wél mijn taak vind, is om als dit verandert — en het is recent veranderd, want we zijn in een aantal regio's van kleur verschoten, dus er is meer preventief gebruik nodig — een extra check te doen op de voorraden, om zo te bezien of we op de lange termijn nog steeds genoeg hebben, ook als we door die hele tweede golf gaan. Nu hebben we zodanige voorraden dat we met sommige persoonlijke beschermingsmiddelen tientallen weken vooruit kunnen. Ik wil dat kunnen blijven zeggen tegen mensen in de zorg, want elk gesprek dat ik, net als mevrouw Marijnissen, voer met mensen in de zorg gaat over persoonlijke beschermingsmiddelen. Dus het antwoord is ja.

De reden dat ik dat onderzoek naar de voorraad doe, is omdat ik de mensen wil kunnen garanderen dat zij veilig werken. Zou uit het onderzoek komen dat er misschien voor een bepaald persoonlijk beschermingsmiddel volgend jaar februari of maart een tekort dreigt, als we naar een piekbelasting gaan op de langere termijn, op basis van de huidige richtlijnen, dan vind ik het een taak van VWS om ervoor te zorgen dat die voorraad wordt aangevuld. Zo klip-en-klaar wil ik het hier ook gesteld hebben. Daar informeer ik de Kamer volgende week over.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het wel brutaal. Vorige week hebben we hier een heel debat gehad dat nota bene ging over de beroepsgroep waar de minister zich nu achter verschuilt als zij zegt niets te willen doen buiten de beroepsgroep en de zorgverleners om. Het is alleen maar buiten de zorgverleners om gegaan, daar hadden we nou net vorige week zo'n lang en stevig debat over. Zorgverleners vroegen al een half jaar lang om aanpassing van de RIVM-richtlijn, die veel te behoudend, veel te conservatief was, waardoor zorgverleners onnodig risico's hebben gelopen. Het RIVM is daarop teruggekomen; Van Dissel zei in de briefing dat het fout was. De RIVM-richtlijn is aangepast. Maar ik vind het echt geen pas geven dat het kabinet zich nu verschuilt achter: ja, we willen wel de beroepsgroep aan het woord laten en we willen het wel goed regelen met de beroepsgroep. Dan zou ik zeggen: had een half jaar geleden beter naar de beroepsgroep geluisterd, dan hadden we een hele hoop ellende voorkomen.

Voorzitter. Dan de beschikbaarheid. Natuurlijk is het belangrijk dat er ook in de toekomst voldoende materialen zijn. Maar de volgende vraag blijft staan. Als het argument van schaarste nu, op dit moment, geen rol speelt, wat is dan precies het probleem om tegen de zorgverleners te zeggen die nu hun hart vasthouden omdat ze alweer vol in die tweede golf zitten en allemaal weten hoe het mis is gegaan in de eerste golf in de verpleeghuizen: ja natuurlijk, als jij beschermende materialen wil, kun je die gewoon krijgen, ook preventief? Want niet alleen ons bereiken de berichten, ook mevrouw Van Ark zullen ongetwijfeld al die berichten bereiken van zorgverleners die nu zeggen: ik wil het wel, maar ik mag het gewoon niet; ik mag het niet van de werkgever omdat het niet conform de richtlijn is.

Van Ark:

Er zijn me verschillende vragen gesteld. Laat ik het zeggen zoals ik het voel. Ik ben begonnen op 9 juli. Een van de eerste vragen van de Tweede Kamer die op mijn bureau lag, was een vraag van de SP over persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze vragen waren de week ervoor in het debat aan de orde geweest, vragen over schaarste en de toepasbaarheid voor professionals. Die vragen raakten mij. Ik was namelijk daarvoor vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrokken bij veilig werken. Ik heb te veel gesprekken gevoerd met mensen die in hun gezondheid geraakt zijn vanwege hun werk. Die vragen raakten mij dus. Ik vond het ook terechte vragen. Hoe zit het precies? Daar ben ik zelf ook ingedoken. Dus ik probeer me hier niet te verschuilen achter een rookgordijn. Ik probeer een brug te slaan, want ik vind dat de vragen die de Kamer vorige week had, de vragen die u had, de vragen die de Kamer van links tot rechts breed had over de bescherming van medewerkers, de vragen die mensen zelf hadden, gewoon terechte vragen zijn. Ik vind dat die ook een klip-en-klaar antwoord verdienen.

Dan zeg ik — volgens mij is dit vorige week ook gewisseld, dus ik hoop dat ik niets nieuws zeg — dat het zeer relevant is wat de beroepsgroep ervan vindt. Er waren in de langdurige zorg en in de extramurale zorg niet het type richtlijn zoals die in de ziekenhuizen was. De beroepsgroep heeft dus toentertijd aan het RIVM gevraagd om wat te doen met de richtlijnen. Dat is geworden wat we nu hebben. We hebben vorige week de historie besproken, daar hebben we van geleerd.

Maar wat nu voorligt, is dat de beroepsgroep zoals gebruikelijk met richtlijnen daar een handleiding op geeft aan de professionals die ze toepassen. Dat vind ik terecht. Ik vind het terecht dat mensen zeggen: dit is mijn werk, dit is mijn professionaliteit, zó moeten we het doen. Zij werken bijvoorbeeld samen met V&VN als het gaat om de vraag hoe je omgaat met bezoek. Daar kom je elkaar immers tegen op de werkvloer. Dus ik wil hier echt nadrukkelijk gezegd hebben dat ik juist heel graag die brug wil slaan, want we moeten hier gezamenlijk aan mensen laten zien dat hun veiligheid ons heel veel waard is.

En als er geen probleem is, kunnen we dat dan nu niet tegen mensen zeggen? Vanaf het begin hebben zowel de vakbonden als de beroepsgroep juist gestreden voor de eigen professionele afweging van mensen, dat je dus op een gegeven moment mag zeggen: het staat wel in die richtlijn dat het niet nodig is, maar ik vind van wel. Dan is er ook altijd de inspectie die als slot op de deur fungeert als mensen zeggen dat zij zich onveilig voelen op hun werk. We hebben daar ook meldingen van gezien. Maar schaarste is, kijkend naar de weekvoorraden die we hebben, het probleem niet en schaarste — dat is een normatieve uitspraak — mag het probleem ook niet zijn. Dus de check op de voorraad die we doen, is om te voorkomen dat er op langere termijn schaarste komt. Want mensen moeten weten dat ze veilig zijn, voor zichzelf en, zoals mevrouw Marijnissen terecht zegt, ook voor hun cliënten.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het goed om de minister hier zo stevig over te zien en dat ze ook helder wil zijn over die voorraden. Dat is belangrijk. Want als er geen voorraad is, is die er niet en daar kan je maar beter helder over zijn. Het is een taak van het ministerie om ervoor te zorgen dat die er wel is. Mijn zorg zit op een ander punt. We zeggen nu: in die regio's moet je het sowieso gebruiken en in de andere regio's kan het. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Ik zou willen zeggen dat we het overal, in alle regio's, preventief kunnen gebruiken — dus ja, je gebruikt het — tenzij een zorgverlener zelf zegt: dat doe ik niet, want daar zijn goede redenen voor; bijvoorbeeld bij bepaalde doelgroepen moet je dit niet willen. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Om dat we daarmee die zorgverleners zelf eigenlijk veel meer die eigen regie geven waar ik de minister over hoor spreken. Nu moeten ze opboksen tegen een management, dat misschien een andere afweging maakt, en ik vind echt dat het aan die individuele zorgverleners is. Is de minister bereid om dat om te draaien?

Van Ark:

VWS maakt niet de richtlijnen. Ik denk dat iedereen vanuit de sector en de beroepsgroep hier nu naar kijkt. Verenso, de vereniging van medisch specialisten op dit vlak, kan dit morgen veranderen. Wat zij op dit moment zeggen waar het gaat om een ernstige regio, is "ja, tenzij". Ik proef, zeker in de woorden die men bezigt in de zorg, dat men als men zegt bij een zorgelijke regio "overweeg het serieus", dat feitelijk ook een "ja, tenzij" is. Als je iets serieus moet overwegen, moet je dus echt wel argumenten hebben om het niet te doen. Ik wil zeker van het gevoelen Kamer — dat zullen zij zelf ook zien — overbrengen, maar ik zou ervoor willen waken om als VWS of als ministerie te zeggen: wij gaan aan die richtlijn sleutelen. Want ik vind het nou juist echt van belang dat de sector en de beroepsgroep zelf die afweging maken, in het kader van zeggenschap, in het kader van de stand van de wetenschap en in het kader van hoe ze er zelf mee omgaan, maar ik denk dat ze deze discussie ook wel voeren. Overigens zeggen ze zelf ook dat er in meer dan de helft van de situaties op dit moment gebruik van wordt gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je kunt altijd zien dat het glas halfvol is, maar dat betekent dat het in die andere helft niet gebeurt. Dat vind ik toch eigenlijk best zorgelijk op dit moment. Het interessante is dat ik bij al de zorgverleners die ik spreek — dat zijn ook mensen van de organisaties die u zojuist noemde — eigenlijk niemand tegenkom die heel tevreden is met de situatie nu, met hoe het gaat met de persoonlijke beschermingsmiddelen. En ik vind het echt wel een verantwoordelijkheid van VWS om heel eerlijk te zijn. Dit gaat namelijk niet alleen over hoe de beroepsgroep zijn werk doet, maar ook over het indammen van het virus. Daarom heeft het OMT het ook opgenomen als een van de maatregelen die zou kunnen bijdragen aan het verder indammen van het virus. Daarom vind ik het wel degelijk een verantwoordelijkheid van VWS om aansluitend bij de regeling te zeggen: overal moet je het gebruiken, tenzij. Ik zou eigenlijk die toezegging vandaag willen van de minister.

Van Ark:

Ik probeer ook een beetje rolvast te zijn. In het begin van de covidcrisis hebben we als VWS eigenlijk de rol van makelaar op ons genomen om groepen om de tafel zetten die elkaar misschien nog niet altijd konden vinden. We hebben veel contact in de verschillende sectoren met alle vertegenwoordigers. Ik heb zelf ook al een aantal keer met de beroepsgroep, met de vakbonden, gesproken hierover en dat blijf ik ook doen. Ik kan me best voorstellen dat we een gesprek faciliteren, maar ik vind het gewoon intrinsiek niet goed om vanuit het ministerie te gaan knabbelen aan richtlijnen. Want we willen juist dat de sector zegt: zo vinden wij dat het moet. Ik vind dat we wel — zeker als er signalen uit de Kamer komen dat het op plekken niet goed gaat — een gesprek kunnen faciliteren, maar ik wil wel rolvast blijven daarin.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik waardeer de toon van de minister zeer, alleen zitten we in een enorme crisis. Dan een gesprek faciliteren vind ik eigenlijk niet voldoende. Het gaat hier al zeven maanden over. De problemen waren enorm in de verpleeghuizen. We hebben het trouwens ook over de thuiszorg gehad net. Die problemen zijn ietsjes minder geworden maar nog steeds heel groot. Als dan de oplossing van deze minister is dat ze een gesprek faciliteert, had ik dat vier maanden geleden een prachtig idee gevonden, maar nu veel te weinig. Wat wij vragen is niet zo heel groot. Wat wij vragen is: zeg gewoon, leg op dat dit overal beschikbaar is. Ik denk dat we daarmee de vrijheid van de zorgmedewerkers juist vergroten, dat we de default veranderen. Ik zou echt op dat punt een toezegging willen.

Van Ark:

Zeker met wat we nu weten over de voorraden: het is beschikbaar. Op alle mogelijke manieren is gezegd: zo het al zo zou zijn dat iemand zegt dat je het niet zou mogen doen, je hebt altijd je professionele afweging. Ik wil overal zeggen dat het beschikbaar is, maar als ministerie zeggen "gij zult het gebruiken" vind ik treden in de individuele afweging die mensen soms ook vanuit hun professionaliteit willen maken.

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling van de vraag en het antwoord. Op een gegeven moment moeten we een beetje voortgang maken, want dit is ... Echt tot slot op dit punt en heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Echt tot slot. Hier praten we langs elkaar heen. Daarom kom ik hier echt nog even op terug. Ik heb het juist over het versterken van de positie van die individuele beroepskracht. Nu moeten die verpleegkundigen of verzorgenden juist opboksen tegen een management of bestuur dat andere keuzes maakt. Door het om te draaien en te zeggen dat iedereen er recht op heeft, leg je de keuze echt bij de individuele beroepsbeoefenaar. Nu ligt het te veel bij de koepels, de besturen of het management. Dat wil ik veranderen, juist om de positie van de professional te versterken.

Van Ark:

Inhoudelijk zijn wij het volgens mij heel erg eens. Ik zei net al dat ik een "ja, tenzij" proef, maar ik vind het ook mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om een dergelijke richtlijn te laten waar die hoort te liggen en dat is bij de sector in dit geval. Overigens ben ik de Kamer — o, ik zie mevrouw Van Brenk al staan — het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk over de thuiszorg nog schuldig.

De voorzitter:

Dan zou ik dat eerst doen.

Van Ark:

Ja?

De voorzitter:

Prima.

Van Ark:

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het zit met de wijkverpleging, de mensen in de thuiszorg. Dat is een terechte vraag. Ik verwacht begin volgende week het OMT-advies hierover dat specifiek voor deze groep is gesteld, maar ook voor hen geldt uiteraard of je de zorg wellicht op een ander moment kunt doen of kunt uitstellen. Maar als dat niet kan, zullen ook zij persoonlijke beschermingsmiddelen moeten kunnen gebruiken. Ook voor hen geldt al vanaf 1 mei de ruimte die zij hebben als professionele zorgverleners om, zo er al een andere richtlijn of ander uitgangspunt zou zijn, daar beredeneerd van af te wijken en persoonlijke beschermingsmiddelen te hanteren. Dat staat overigens ook op de website van het RIVM, op de website van de rijksoverheid, in de handreiking van V&VN en in de handreiking van de bonden.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik eerst naar de heer Van der Staaij, want die stond er eerder. Mevrouw Van Brenk krijgt straks de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister verwijst ook naar de richtlijnen van Verenso en zegt: ik wil er niet in treden; ik hoor vanuit de Kamer de wens om dat breder in te zetten en dat begrijp ik. Maar toch, de reactie van Verenso die gister op hun website kwam, zegt juist: de minister geeft in de Kamerbrief aan dat er, wanneer een gebied ernstig is, gebruik moet worden gemaakt van mondmaskers, maar als Verenso zouden we de inzet van preventieve mondmaskers al eerder willen adviseren bij een verhoogde prevalentie. Dan lijkt het er toch op dat de interpretatie van Verenso is: de minister stelt eigenlijk strengere voorwaarden dan de voorwaarden die wij zelf zouden willen stellen.

Van Ark:

Ik moet eerlijk bekennen dat ik dezelfde vraag had als de heer Van der Staaij, dus wij hebben vanuit het ministerie even contact gezocht met Verenso. Zij hebben dit gebruikt als communicatie naar hun eigen leden. Zij zijn ook voornemens om de behandelrichtlijn hierop aan te passen. Dat kunnen zij natuurlijk doen. Dus het is vooral communicatie naar hun leden toe. Zo heb ik het althans begrepen, want ik heb het even na laten vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als zij dat kennelijk ook zeggen, dan zie ik geen licht tussen wat Verenso zegt en wat het duidelijke OMT-advies is, namelijk: als landelijke maatregel gewoon overal preventief beschikbaar stellen. Dan kan dat toch de norm zijn? Dan hoeven daar verder toch niet allerlei overleggen over plaats te vinden?

Van Ark:

Nee, en dat is ook een terecht punt. Alleen, het voelde alsof mij gevraagd werd om dat vanuit VWS te verordonneren. Daar ben ik gewoon terughoudend in, hoezeer ik het hier inhoudelijk ook mee eens ben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb toch behoefte om het nog even heel goed te begrijpen. Als het OMT met het advies komt om landelijk een mondkapjesplicht in te voeren, dus met het advies om die chirurgische mondmaskers te dragen, dan zegt de minister: ik laat dat toch aan de sectoren over. Begrijp ik dat goed? Dus ongeacht wat het OMT zegt, mogen ze dat toch zelf beslissen. Het OMT is dus niet zodanig leidend dat we dat advies een-op-een volgen?

Van Ark:

Het OMT relateert het aan een situatie van toenemende omgevingsprevalentie. Dan zeggen ze: voorkom introductie van COVID-19 in verpleeghuizen door preventief gebruik te maken van persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is door Verenso uitgewerkt in een behandeladvies, dat is toegespitst op de regio's. Maar voor de ernstige regio's geldt dan eigenlijk wel: gebruik het. Verenso heeft een uitwerking gemaakt op basis van wat het OMT heeft gezegd. Het OMT-advies van 28 september stelt: we scherpen het advies aan, gebruik preventief een mond-neusmasker. Dat betekent dat Verenso die toelichting heeft gegeven op haar behandeladvies en zegt: doe het preventief, ook als een gebied als zorgelijk wordt aangemerkt. Dus volgens mij is dat juist een-op-een en straalt het aan alle kanten uit: gebruik het — en dan in hele kleine lettertjes — tenzij je een individuele, professionele afweging maakt, gelet op de kennis die je hebt van je cliënt, om het niet te doen.

De voorzitter:

Goed. Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Tot slot zou ik de minister dringend willen vragen om in ieder geval aan het OMT te vragen om alle beroepsgroepen, al die mensen in de zorg die met cliënten binnen 1,5 meter contact hebben, daar gebruik van te laten maken. Naast de wijkverpleging werden net ook gehandicaptenzorg, jeugdzorg et cetera genoemd. Er zijn een heleboel beroepen waarbij je heel dicht bij mensen komt, maar die worden niet genoemd. Ik deel de opvatting van de heer Klaver dat het dan soms ook een discussie is met je leidinggevende of met een bestuur in de trant van: mag ik dat gebruiken? Dit terwijl het omgekeerd een stuk gemakkelijk zou zijn voor die beroepsgroepen.

De voorzitter:

Goed. Dat punt is volgens mij genoeg gewisseld. Ik stel voor dat u verdergaat.

Van Ark:

Het antwoord daarop is: ja. We hebben om een breed advies gevraagd en dat verwacht ik maandag of dinsdag. Dan zullen we het uiteraard ook aan de Kamer laten zien.

Voorzitter. De heer Segers vroeg in dit kader nog wanneer de informatie over het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie aan de Kamer wordt gezonden. We hebben naar aanleiding van het vorige debat het RIVM gevraagd op welke wijze zij de wijzigingen in de WHO-richtlijnen hebben betrokken bij de LCI-richtlijn. We willen hier in de volgende voortgangsrapportage over COVID-19 aan de Tweede Kamer op ingaan. Mijn verwachting is dat dat lukt. Dan heb ik de vragen op het terrein van de persoonlijke beschermingsmiddelen met u besproken.

Ook zijn er aantal vragen gesteld over de reguliere zorg en de ic-capaciteit. In de bijdrage van de Kamerleden merkte ik dat daar veel waarde aan wordt gehecht. Ik deel dat. Anders dan in maart, toen we echt alles moesten stopzetten, denk ik dat een hele belangrijke doelstelling van de aanpak van de covidcrisis op dit moment is dat we de reguliere zorg door kunnen laten gaan, zo veel mogelijk door kunnen laten gaan, zonder dat er schade of onherstelbaar leed zal gebeuren. Dat is in de afgelopen periode helaas wel gebeurd. We hebben daarvan heel schrijnende situaties meegekregen.

In het kader daarvan vraagt de heer Krol: kan je niet beter werken aan een concentratie van mensen met corona, zodat je de zorg op andere plekken door kan laten gaan? Wat we hebben gedaan bij het opschalingsplan voor de ic's is dat we juist ook aan het veld hebben gevraagd: hoe denken jullie dat het beste te kunnen doen? In eerste instantie was de gedachte om het te centreren, maar in de opschaling in de eerste fase is ervoor gekozen om patiënten over de ziekenhuizen te spreiden en om eventueel in een volgende fase wel tot zo'n concentratie te komen, als er sprake is van die opschaling van de flexibele bedden. Ik hecht zeer aan wat het veld zelf aangeeft en aan wat ze zegt aan te kunnen. Daarom hebben we er in deze fase voor gekozen om hen erin te faciliteren dat ze het over alle ziekenhuizen kunnen verspreiden.

De heer Van Haga trok een vergelijking met 2015 en het aantal ic-bedden toentertijd. Het getal dat hij noemt, is inderdaad terug te vinden op de website van het RIVM. Ik vind het wel van belang om te zeggen: het getal klopt weliswaar, maar het getal dat hij noemde ging niet alleen over ic-bedden maar ook over bedden op een aantal gerelateerde afdelingen, zoals de medium care, de eerste harthulp en een aantal afdelingen met afkortingen waarvan ik de hele woorden gezien de medische aard ervan maar beter niet in de mond kan nemen omdat ze veel te lang zijn. Als je dat afzet tegen de huidige situatie — ik kijk echt naar de operationele bedden op de intensive care — dan gaat het in de periode 2013 tot 2018 jaarlijks om zo'n 1.200 vergelijkbare bedden.

De heer Wilders, maar ook de heer Segers en anderen zeiden dat ze heel zorgelijke signalen krijgen over het ic-personeel, de mensen die op de ic werken. Ze vroegen: kunnen zij die tweede golf aan? Dat herken ik ook uit de gesprekken die ik met mensen voer. Zij geven aan dat ze nog aan het herstellen zijn. Ik sprak een ziekenhuisdirecteur, die zei: we hebben iedereen in september juist op vakantie gestuurd, omdat we hoopten dat het later zou komen. Dit is voor ons een heel belangrijk feit. We zien nu ook dat bijvoorbeeld de afwezigheid van mensen er ook voor kan zorgen dat zorg gespreid moet worden. Het is zeker een punt van zorg. Enerzijds ondersteunen we met de maatregelen die we hebben — die zijn veelomvattend; misschien kan ik die, gezien de tijd, beter opnemen in de volgende voortgangsbrief — zo veel mogelijk de verpleegkundigen en mensen die werkzaam zijn in de zorg. Anderzijds is dat de legitimatie om te zeggen dat we ons met z'n allen aan de maatregelen moeten houden die in de eerste termijn ook zijn geschetst door de minister van VWS en de minister-president. Voor mij is het feit dat ik van mensen die verhalen heb gehoord over hoe zij de eerste periode hebben ervaren en hoe zij tegen die tweede periode opkijken, in ieder geval een hele belangrijke legitimatie voor het nemen van de maatregelen.

De voorzitter:

Hebt u hiermee alle vragen hierover beantwoord?

Van Ark:

Ik heb nog een vraag van de heer Jetten. Hij vroeg: en als het nou niet lukt? Dat is natuurlijk een scenario waaraan we niet willen denken. Maar we hebben overleggen met de regio's voor acute zorg over hoe we verder kunnen opschalen, eigenlijk beyond wat we allemaal willen. Ook in de eerste golf hebben we scenario's met elkaar doorgelopen over hoe dat kan. We hebben ook afspraken met de landen om ons heen. We doen dingen. Je ziet dat de spreiding van patiënten zoals die nu plaatsvindt, eigenlijk al onderdeel is van het zo veel mogelijk door laten gaan van de reguliere zorg. We bereiden ons dus voor om in ieder geval een plan B en misschien zelfs een plan C te hebben. Maar alles is eerst gericht op plan A: het terugdrukken van de curve.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou de minister willen vragen om in te gaan op de suggesties die ik heb gedaan in mijn eerste termijn. Het grote probleem van de medewerkers in de zorg, in de ziekenhuizen en op de ic's is dat ze te weinig collega's hebben, dat ze te veel moeten doen. Ik heb een paar suggesties gedaan. Eén, iets waarvan ik weet dat u daar helaas niet aan wilt: betaal ze beter, geef ze een incentive om te blijven. Twee. Veel mensen in de zorg werken in deeltijd. Die zouden misschien best wat meer kunnen gaan werken. Maar dan moeten ze er financieel ook op vooruit kunnen gaan. Dat gaat vaak niet, omdat ze al dan niet door een combinatie met het inkomen van hun partner, met een zorgtoeslag of met een huurtoeslag heel veel geld kwijtraken. In een crisistijd, waarin we hen hard nodig hebben, zou dat eigenlijk niet moeten kunnen. Dus zet dat opzij. Zorg dat ze het geld krijgen. Ten derde heb ik de suggestie gedaan om de overhead, het management, de mensen die vanuit de werkvloer het management in zijn gegaan, op korte termijn te laten terugkeren met behoud van salaris. Laat ze weer op de werkvloer komen in plaats van hen in die managementfunctie te laten zitten. Als u die drie dingen doet, dan kunt u tienduizenden, misschien wel honderdduizenden, extra handen aan het bed krijgen. Ik vraag u om op die punten in te gaan.

Van Ark:

Ik snap de punten die de heer Wilders noemt zeker. Als het gaat over het betalen, vinden we elkaar in het belang van de waardering, zeker ook de financiële waardering, maar de heer Wilders gaat een stap verder, recent ook met de moties die hij heeft ingediend. Het kabinet zet wel een aantal stappen. Ook dit jaar konden we weer de OVA-ruimte beschikbaar stellen, gelukkig, ondanks de slechte cijfers van de economie. Vanuit wat we kunnen doen, hebben we in ieder geval een beloning in de vorm van een bonus kunnen bewerkstelligen.

Maar we hebben ook gezegd: een aantal knelpunten in de niet-financiële waardering verdienen het om beter bekeken te worden. Daarom hebben we de SER gevraagd om zich daar met werkgevers en werknemers, maar ook met de beroepsgroep, over te buigen. Een aantal van de zaken in die waardering gaat ook over dingen die heel dichtbij liggen, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van kinderopvang of flexibeler roosteren en, precies zoals de heer Wilders ook aangeeft, het makkelijk maken voor mensen om meer te gaan werken. De Kamer heeft een motie aangenomen met 150 tegen 0 om van de toeslagen af te komen. Dat is alleen nog niet morgen gebeurd. Dat betekent dat ik nu niks kan doen aan een aantal problemen die zich nu voordoen. Maar we kunnen wel kijken wat we wel kunnen doen. We voeren gesprekken over wat we morgen praktisch kunnen doen, en in de commissie over wat we op langere termijn kunnen doen.

Dan het management: heel veel mensen die wij zijn als deskundigen, werken ook op de werkvloer van het ziekenhuis. Ze doen het allebei. Ik denk dat je een goed management nodig hebt, vooral een management dat de mensen begrijpt en dat ze ook kan helpen met het invullen van de randvoorwaarden waardoor zij hun werk goed kunnen doen. Volgens mij is het dus altijd een samenspel.

De heer Wilders (PVV):

Dank voor de antwoorden. Ik ga er kort een voor een op in. Over het salaris worden we het inderdaad helaas niet eens, want ik vind dat ze dat verdiend en nodig hebben, maar ze krijgen dat, in ieder geval structureel, niet van u. Overigens hebben ze de bonus ook nog steeds niet ontvangen.

Dan het tweede punt, van de toeslagen. Mevrouw de minister, we zitten nu in een crisis. We kunnen niet wachten tot er een commissie komt. Mijn vraag is of u, gelet op de crisissituatie, wil kijken naar de regels voor mensen die vanuit een parttimesituatie meer fulltime willen gaan werken, voor herintreders, voor mensen met pensioen die weer aan het werk gaan of voor zij-intreders uit een andere sector. Maar het gaat mij vooral om de mensen met een deeltijdbaan. De pijn die ze krijgen als ze een euro meer verdienen en minder zorgtoeslag of huurtoeslag krijgen, zouden ze kwijt moeten raken. Kijk ernaar of u dat tijdelijk opzij kan zetten. We hebben nu een probleem, niet over een halfjaar als een commissie is bevallen.

Ten slotte over het management. Daar zitten echt heel veel mensen. De overhead is groter in de verpleeghuiszorg dan bij de ziekenhuizen, maar ook bij de ziekenhuizen werken nog steeds heel veel mensen in een managementfunctie die komen van de werkvloer. Aan hen zou u moeten vragen om op z'n minst tijdelijk weer naar de werkvloer te gaan. Met behoud van salaris, want het laatste wat we nu nodig hebben, is bureaucratie. Dan zou je extra handen aan het bed krijgen. Als u dat nu niet kan beantwoorden, doe dat dan in een brief voor volgende week, maar ik zou het wel prettig vinden als ik op die punten een serieus en ook uitgebreid antwoord kan krijgen.

Van Ark:

Dat laatste wil ik altijd. Ik weet alleen dat er soms heel praktische bezwaren staan tussen wat we graag willen en wat er praktisch mogelijk is. Ik kan niet even het toeslagenstelsel opzijschuiven. Wel kan ik proberen een soort van understanding te krijgen in de geest van wat de heer Wilders beoogt: wat kan er wel? Verpleegkundigen geven bijvoorbeeld aan dat voor hen praktisch roosteren heel belangrijk is, of het feit dat er dichtbij flexibele kinderopvang is, of dat zij überhaupt meer kunnen werken. Ik zou het liefst de toeslagenproblematiek oplossen, maar het kabinet heeft er al heel breed naar gekeken of je de toeslagenproblematiek buiten werking kan zetten. Tot nu toe was dat niet mogelijk.

Dan de suggestie over het management. Ik heb best al wat mensen gehoord over dat er in deze crisistijd als een soort meewerkend voorman of voorvrouw wordt gewerkt. Daar wil ik nader induiken, want daar weet ik op dit moment gewoon nog te weinig van.

De voorzitter:

Daar komt u dus ook nog op terug.

Van Ark:

Ja.

De heer Jetten (D66):

Mijn vraag in eerste termijn of we klaar zijn voor een tweede golf die echt flink doorslaat, ging niet alleen maar over de reguliere zorg, maar ook over het draaiboek triage. Misschien dat de minister daar nog op komt. Anders heb ik wel een vervolgvraag.

Van Ark:

Een terecht punt. Ik weet dat de Kamer mij heeft gevraagd om deze week een reactie te sturen over triage als je op de ic terechtkomt. Mevrouw Agema heeft dat gedaan in de procedurevergadering. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ik stuur die brief ook. Het is een loodzwaar onderwerp; zo heb ik het eerder genoemd. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om hier snel naar te kijken. Tegelijkertijd loopt er ook een consultatie. Geeft u mij nog even tijd om die brief vorm te geven. Hij komt deze week.

De heer Jetten (D66):

Goed dat mevrouw Agema dit al heeft gevraagd en fijn dat de minister die brief snel stuurt. Het is inderdaad een loodzwaar onderwerp. Ik wil voorkomen dat we pas als we weer in een zwart scenario zitten over de triage moeten discussiëren. Dat moeten we doen op een moment dat dat nog relatief rustig en dus zorgvuldig kan.

Van Ark:

Zeker. Ik ben alleen maar meer gemotiveerd om dat scenario te voorkomen, maar ik bevind me daarmee in een goed, breed gezelschap, denk ik.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen waarvan ik er een aantal al in interrupties heb beantwoord. Gezien de tijd ga ik er even snel doorheen. De heer Wilders vroeg naar de rijksambtenaren die conform de afgesloten cao een thuiswerkvergoeding krijgen. Dat is niet zozeer een bonus als wel de uitkomst van een cao-bespreking, een regulier onderhandelingsproces tussen werkgevers en werknemers binnen de sector Rijk. Daar is een afspraak gemaakt over een eenmalige vergoeding van de kosten die thuiswerkers maken. Het is echt geen bonus, maar een vergoeding van kosten. Het Nibud heeft daar berekeningen voor gemaakt. Het lijkt me goed om hier te zeggen dat er ook heel veel ambtenaren zijn die in de afgelopen maanden keihard gewerkt hebben. Als ik daarvoor mijn waardering kan uitspreken, dan wil ik die hier graag overbrengen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zie niet in waarom je €363 extra moet krijgen als je thuiswerkt. Volgens mij heb je alleen maar minder kosten. Je hoeft je bijvoorbeeld niet te vervoeren, maar laat dat voor wat het is. Mijn punt was het volgende. Stel je bent verpleegkundige en je hebt je in die ziekenhuizen of verpleeghuizen de tureluur gewerkt met alle risico's van dien in de afgelopen maanden. En dan heb je twee keer een bonus toegezegd gekregen van het kabinet, eentje dit jaar, een andere volgend jaar, maar die heb je allebei nog niet gehad. En je denkt: potverdorie, waar blijft dat nou; de ene keer zegt de minister dat hij probeert het geld vóór de kerst uit te betalen, de andere keer hoor je dat dat niet lukt. Dan is er weer die vlucht naar voren van: volgend jaar nog een halve bonus. Maar hij komt maar niet. En dan lezen de mensen in de krant dat niet zij, die iedere dag naar hun werk gaan, die iedere dag een risico nemen, die iedere dag patiënten helpen met gevaar voor eigen leven — nogmaals, ze worden terecht door iedereen hier in de Kamer de helden van de zorg genoemd — en dan zie je dat ambtenaren die thuiszitten — ik heb niks tegen ambtenaren — €363 krijgen. De minister zegt: dat is een cao-afspraak. Maar deze afspraak over de bonus is hier in de Tweede Kamer gemaakt. Er bestaat geen hoger orgaan in het staatsrecht dan de Tweede Kamer. Die mensen zien dat ze dat nog niet hebben gekregen, terwijl de ambtenaren het geld wel krijgen. Dat kan gewoon niet. Dat snappen de mensen niet. En ik begrijp de mensen die het niet snappen. Zorg dat ze die bonus krijgen voordat die ambtenaren dat koffiegeld krijgen.

Van Ark:

In ieder geval gaat het loket op 1 oktober open voor de aanvraag van de zorgbonus. We hopen dat werkgevers dat snel doen, zodat we zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk kunnen uitbetalen en onze waardering ook in euro's kunnen laten zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even naar de Kamer. We hebben een tweede termijn van 1 minuut 40 seconden. Misschien is het goed om die eerst af te ronden en dan te schorsen voor de dinerpauze. Dan kunnen de MP en de ministers eventuele moties becommentariëren en vragen uit de tweede termijn beantwoorden.

Dan geef ik mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal voortmaken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverleners amper hersteld zijn van het zware werk tijdens de eerste golf en we inmiddels beland zijn in een tweede golf;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een betere structurele waardering te regelen voor zorgverleners, die met gevaar voor hun eigen leven de coronacrisis bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 589 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het OMT adviseert om op landelijk niveau over te gaan tot preventief gebruik van mond-neusmaskers in de verpleeghuiszorg;

overwegende dat deze maatregel volgens het OMT behoort bij het terugdringen van de reproductiefactor naar een niveau van 0,9;

verzoekt de regering ook deze maatregel uit het OMT-advies tot uitvoering te brengen en alle verpleeghuizen in ons land in de gelegenheid te stellen om preventief mond-neusmaskers in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter bestrijding van de covidpandemie een landelijk uniforme en duidelijke strategie en doortastend handelen om het virus in te dammen onontkoombaar is;

overwegende dat de Kamer in de motie-Jetten (25295, nr. 555) heeft verzocht om een heldere routekaart waarin maatregelen per alarmeringsfase inzichtelijk worden gemaakt;

verzoekt de regering om de gevraagde routekaart om te zetten in een bruikbaar schema dat voor alle Nederlanders duidelijk maakt welke maatregelen in welke fase worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Jetten en Segers.

Zij krijgt nr. 591 (25295).

Dank u wel. Ik ga naar de heer Asscher namens de PvdA. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanwege de nieuwe coronamaatregelen mensen in de horeca, kunst en cultuur, toerisme, evenementen, sport en andere sectoren zwaar worden getroffen;

verzoekt de regering nieuwe en gerichte steunmaatregelen uit te werken voor getroffen sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van het allergrootste belang is dat kinderen en jongeren naar school kunnen;

overwegende dat er in toenemende mate zorgen zijn over de besmettelijkheid van kinderen en hun rol bij de verspreiding van COVID-19 en er voor scholen geen hulp en geen richtlijnen zijn, waardoor de veiligheid van leraren in het geding is;

verzoekt de regering voor de start van de herfstvakantie een plan van aanpak voor veilige scholen op te stellen dat in ieder geval bestaat uit geactualiseerde richtlijnen over het voorkomen van besmettingen, het gebruik van mondkapjes en hoe moet worden omgegaan met mogelijke besmettingen en hulp voor goede ventilatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Het kabinet is met een pakket aan maatregelen gekomen dat naar ons oordeel te laat komt en waarvan niet zeker is dat het voldoende is. Ik hoop daarentegen zeer dat het voldoende is en ik hoop ook dat de draai die we nu hebben gezien over het dragen van mondkapjes eraan kan bijdragen dat we de besmettingen snel terugdringen en dat we de schade aan de gezondheid en de economie verder kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De motie die ik heb, gaat eigenlijk over onszelf. We doen ons best om het parlement hier vol te laten draaien en u doet ook heel erg uw best om dat goed mogelijk te maken met inachtneming van de coronaregels. Maar er zijn hier altijd heel veel Kamerleden aanwezig, omdat je nooit weet wanneer er precies een stemming is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in verband met de aanpak van het coronavirus en de impact van de crisis op het parlementaire proces een tijdelijke werkwijze van de Tweede Kamer van kracht is;

constaterende dat een hoofdelijke stemming aanvragen een individueel recht van Kamerleden is dat is verankerd in de Grondwet en het Reglement van Orde;

constaterende dat in de werkafspraken zoals afgesproken op 26 augustus 2020 staat dat er iedere dinsdag per fractie wordt gestemd en hoofdelijke stemmingen in beginsel na de reguliere stemmingen plaatsvinden;

constaterende dat de meeste fracties hun leden bij veel debatten, tot laat in de nacht en drie dagen per week in huis houden, omdat Kamerleden altijd een verzoek tot hoofdelijke stemming kunnen doen dan wel een motie van wantrouwen kunnen indienen;

overwegende dat deze werkwijze op gespannen voet staat met de huidige norm "werk thuis tenzij" en bovendien een zeer zware wissel trekt op Kamerleden en medewerkers die betrokken zijn bij het primaire proces;

verzoekt het Presidium er zorg voor te dragen dat de volgende tekst per direct wordt toegevoegd aan de reeds bestaande coronawerkafspraken d.d. 26 augustus 2020:

"Maakt een Kamerlid tijdens een debat gebruik van het individuele recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen en is hij/zij van mening dat niet gewacht kan worden tot de eerstvolgende dinsdag, dan wordt hier de eerstvolgende Kamerdag over gestemd. Dit geldt ook ten aanzien van moties van wantrouwen, tenzij de bewindspersoon in kwestie (voorafgaand aan het debat) al kenbaar heeft gemaakt direct na het debat helderheid te willen. Indien het een debat betreft met een deadline, bijvoorbeeld een debat voorafgaand aan een Europese top, dan kan in onderling overleg van deze afspraak afgeweken worden en wel op het moment zelf worden gestemd",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff, Pieter Heerma, Jetten, Klaver, Marijnissen, Asscher, Segers, Ouwehand, Van Brenk, Van der Staaij, Azarkan, Baudet, Van Haga, Van Kooten-Arissen en Krol.

Zij krijgt nr. 594 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dat is volgens mij de hele Kamer, exclusief de PVV. Maar los daarvan zou ik aan collega Dijkhoff van de VVD willen vragen of het niet gewoon onze taak als Kamerleden is om, als we vergaderen, hier aanwezig te zijn. We verdienen — wat is het? — €6.000 netto per maand aan salaris. Hoort daar niet gewoon bij dat er ook een risico is dat we moeten stemmen? Bent u dat niet met me eens? Stel dat deze vergadering om 22.00 uur 's avonds is afgelopen en we zouden nog stemmen omdat één lid het vraagt, dan duurt de vergadering een kwartiertje langer. Over hoofdelijk stemmen in drie groepen doen we een kwartier per motie. Die extra belasting voor de medewerkers is er dus niet. In plaats van 22.00 uur, kunnen ze dan om 22.15 uur gaan. De enige extra belasting is voor de Kamerleden, maar die krijgen €6.000 betaald. Dus wat is nou het probleem?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het gaat hier helemaal niet om geld of je werk doen. Het gaat er ook niet om dat Kamerleden dan minder moeten stemmen. Misschien moeten ze de dag daarna dan wel een extra dag naar Den Haag komen, terwijl ze andere afspraken hadden met mensen, tegenwoordig meestal digitaal, om hun werk te doen. Er is meer werk dan alleen hier plenair. De voorzitter van de Duitse Bondsdag heeft weleens gezegd dat je een inactief parlement eraan herkent als bij elk debat alle Kamerleden in de bankjes zitten te kijken naar elkaar, want dan hebben ze kennelijk ergens anders geen manier om invloed en impact te hebben. Ik denk dat het verstandig is om niet te veel mensen tegelijk in dit gebouw te hebben als dat niet nodig is en met elkaar goede afspraken te maken wanneer je wel reisbewegingen maakt en wanneer niet en wanneer je kunt rekenen op een stemming of niet. Ik denk ook niet dat het te veel gevraagd is om, als iemand een hoofdelijke stemming wil, dat de dag erna 's ochtends te doen en er een nachtje over te slapen. Ik denk ook niet dat daarmee een probleem wordt veroorzaakt voor ons werk.

De heer Wilders (PVV):

Nee, maar we vergaderen in dit land drie dagen per week plenair. Heel veel leden gaan op vrijdag en maandag het land in en op werkbezoek. Allemaal geweldig en prima, maar er zijn drie dagen per week dat we moeten vergaderen. Dan is er in de Grondwet bepaald dat iemand een hoofdelijke stemming kan aanvragen. Dat heb ik niet verzonnen; dat heeft de Grondwetgever verzonnen. Voor de medewerkers maakt het niet uit, want de medewerkers van de fracties hoeven niet te blijven als de leden blijven. De medewerkers van de Kamer zouden dan een kwartier langer moeten blijven. Ik vind het een beetje een oneigenlijk argument, want de medewerkers hoeven niet te blijven. Voor medewerkers die voor de Kamer en voor het primaire proces werken, is de vergadering niet om tien uur afgelopen, maar om kwart over tien. De enige reden is dus dat u blijkbaar vindt — dat mag u vinden— dat die Kamerleden er niet hoeven zijn. Die Kamerleden hoeven dan inderdaad niet meer weg te rennen naar de parkeergarage als er een keer een stemming is. U heeft ervoor gezorgd, met de hele Kamer bij elkaar, dat er een dag later werd gestemd. Maar dit is toch waar we werken? Dit is toch waarvoor we voor 17,5 miljoen mensen aan het werk zijn? Dit is toch waarvoor we worden betaald? Het gaat om een kwartiertje langer blijven of de hele dag blijven, nota bene drie dagen in de week. Ik ga geen grote woorden gebruiken, maar dat is toch waarvoor we hier zijn? Misschien heeft u gelijk dat een dag later stemmen qua techniek geen verschil van dag en nacht uitmaakt, maar ik vind het zo raar. Dit is ons vak. We moeten hier drie dagen per week zijn. Medewerkers hoeven niet te blijven als we hier 's avonds zijn. U brengt nu eigenlijk materieel het recht van hoofdelijke stemming om zeep. U doet het niet formeel, want ik mag die motie nog indienen. Maar materieel zegt u: we stemmen er later over, zelfs als het een motie van wantrouwen is. Daarmee haalt u eigenlijk dat grondwettelijk recht weg. En waarom? Zodat u met uw leden op tijd naar huis kan en niet meer stiekem hoeft weg te rennen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Een paar dingen. De heer Wilders maakt hier echt iets van de Grondwet dat er niet staat. De Grondwet geeft niemand het recht om een hoofdelijke stemming per direct uit te laten voeren. Dat staat er gewoon niet. Over een motie van wantrouwen is al helemaal geen grondwetsartikel. Dat is ooit uit beleefdheid tegenover het kabinet ontstaan zodat het niet hoeft te wachten als het zich afvraagt hoe zijn positie is ten opzichte van de Kamer. Het is nooit een recht van een parlementariër geweest om bij een motie van wantrouwen af te dwingen dat er meteen wordt gestemd. Dat was een hoffelijkheid naar kabinetsleden toe. Dat is inderdaad in de laatste jaren weleens tot iets anders geworden. Er zijn al vaker moties van wantrouwen ingediend waar niet per direct op dezelfde dag over is gestemd. Dat ten eerste.

Ten tweede. Dat er Kamerleden bij een stemming vertrokken, was niet om er niet over te stemmen, maar omdat mensen niet allemaal aanwezig waren en om ervoor te zorgen dat erover gestemd zou worden op een moment dat alle Kamerleden in de gelegenheid waren om erover te stemmen. Zo zou de uitslag een goede representatie zijn van de uitslag van de verkiezingen en de verdeling van Kamerzetels zoals die hier zou zijn. Dat was wat er toen gebeurde. Dat willen we niet nog een keer. Dat willen we voorkomen. Er wordt hier niemands grondwettelijk recht geschaad. Ik denk dat Kamerleden op heel veel plekken op heel veel manieren heel goed werk doen zonder in dit gebouw te zijn en zonder in deze bankjes te zitten om te wachten op een stemming. Het kan voorkomen dat mensen die op een dag ergens anders werken alsnog een reisbeweging moeten maken naar Den Haag, een gebied waarvan nu ook gezegd wordt: reis er niet naartoe als het niet hoeft. Dan hoeven er geen mensen op hun werk te zitten wanneer het niet hoeft en het advies is om zo veel mogelijk thuis te werken. Zo hebben we een manier om zo veel mogelijk zelf het goede voorbeeld te geven om de coronaregels en -voorschriften na te leven en ervoor te zorgen dat alle grondwettelijke rechten van elke individuele parlementariër worden gewaarborgd en worden nagekomen en dat alle Kamerleden in staat zijn om daarover te stemmen.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Gewoonterecht is ook geldend recht. Het maakt niet uit of het is omdat we aardig willen zijn voor het kabinet bij moties van wantrouwen. Het is gewoonterecht. Het kan een keer niet zo gegaan zijn, maar het is staatsrechtelijk gewoonterecht dat over een motie van wantrouwen meteen wordt gestemd. Het recht om dat te doen wordt materieel wel degelijk om zeep geholpen. Nog belangrijker vind ik wat u zegt over de leden. Nogmaals, voor medewerkers geldt het niet. Medewerkers van de fracties hoeven hier 's avonds niet te zijn als er een debat is. De medewerkers van het primaire proces van de Kamer, wiens welzijn mij ook aan het hart gaat, zouden een kwartier langer moeten blijven als je meteen stemt. Daarmee haal je de boel niet overhoop. Kamerleden moeten hier volgens mij overdag toch zijn. Als u nou zegt: die Kamerleden blijven anders de hele dag thuis, maar dat is denk ik niet het geval. Ze zijn hier toch, voor commissievergaderingen of voor andere activiteiten.

De meesten zijn hier toch. Dus het gaat de heer Dijkhoff er toch om dat Kamerleden gewoon om 18.00 uur naar huis kunnen. Daar is het hem om te doen. Ze hoeven dan niet te blijven. Trouwens, in de bankjes zitten ze zelden. Ze zitten gewoon op hun Kamer of in een commissiezaal, of ze ontvangen iemand. Het gaat erom dat ze gewoon om 18.00 uur naar huis kunnen, dat ze naar hun man, vrouw, vriendin of wat dan ook kunnen en dat ze op tijd voor het eten thuis kunnen zijn. Ik vind dat je op de drie Kamerdagen per week gewoon hier moet zijn, hier moet blijven en hier ook 's avonds moet zijn. We krijgen daar goed voor betaald. Nogmaals, het is niet eens materieel zo erg dat we een dag later stemmen, maar de redenering dat dat unfair zou zijn en dat we het proces opzijzetten, klopt niet. €6.000 per maand verdienen de 150 mensen hier. Me dunkt dat je dan drie dagen tot het einde van de vergadering mag blijven, ook als een lid gebruikmaakt van zijn grondwettelijk recht, of van het gewoonterecht bij een motie van wantrouwen, dan wel om een hoofdelijke stemming vraagt. Ik vind het gewoon niet fair dat u het op die manier motiveert. U haalt het met die motie. Zo te lezen zullen 130 mensen die motie halen. Ik vind het alleen niet eerlijk.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het op mijn beurt niet fair om bij de motieven van de Kamerleden die dit wel willen en die dit steunen te doen alsof zij geen zin hebben in hun werk en op tijd thuis willen zijn. Dit is bedoeld om een volledige bijdrage te kunnen leveren aan hoe wij werken aan de coronavoorschriften. Bij "werk thuis" staat ook niet "werk thuis onder een bepaald salarisniveau". Corona houdt geen rekening met je inkomen in de manier waarop het zich wel of niet verspreidt. Er zullen ook Kamerleden zijn die op een dag alleen maar naar Den Haag komen omdat er een stemming dreigt, en die anders hun werk op een andere plek hadden gedaan. Gewoonterecht verandert. Dat evolueert mee. Het is niet maar één keer gebeurd dat er niet direct is gestemd over een motie van wantrouwen. Daarin zien we ook de gewoonten veranderen. Nogmaals, op deze manier wordt er geen enkel grondwettelijk recht van een Kamerlid geschonden. Het parlementaire proces wordt alleen maar duidelijker gemaakt. Het wordt op geen enkele manier ingeperkt. We houden ons daarmee ook maximaal aan de coronavoorschriften.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, een aantal moties. Het belangrijkste van vandaag, behalve de mondkapjes, is denk ik toch dat het fout dreigt te gaan met de reguliere zorg. Dat zou onacceptabel zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in geval van een pandemie de crisiszorg op orde te brengen, teneinde de reguliere zorg voor patiënten met bijvoorbeeld kanker, hartfalen, nierfalen of pijn niet te hoeven afschalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dan de motie die ik ieder debat zal indienen, totdat ze wordt gerealiseerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet ervoor te zorgen dat de salarissen van de zorgmedewerkers structureel fors worden verhoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dan het personeel, de zorgmedewerkers in ziekenhuiszorg en verpleeghuiszorg. We hebben daar een tekort aan. Ik word nader geïnformeerd, maar toch wil ik graag dat de Kamer hier een uitspraak over doet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om met spoed te zorgen voor meer zorgpersoneel door bijvoorbeeld mensen te verleiden met een hoger salaris, door deeltijdwerken aantrekkelijker te maken, door managers nu op de werkvloer te laten bijspringen en studenten in opleiding in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dank aan de minister-president dat hij, of althans een aantal van zijn ministers, mij nader zal informeren over de gesprekken met de horeca. Dat is een sector die hard wordt gepakt. Ik vind dat we de versobering uit de steunpakketten moeten terugdraaien. Anders hebben we dadelijk geen bedrijfsleven meer over, en dus ook geen banen meer. Vandaar mijn vierde en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de versoberingen in het derde steunpakket voor de komende twee kwartalen terug te draaien en te komen met een financieel pakket voor getroffen sectoren met als doel faillissementen te voorkomen en banen en inkomens te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben al veel coronadebatten met elkaar gehad. Sommige blijven je bij en dit debat zal er zeker een zijn. Ik heb het gevoel dat dit een belangrijke stap is met een verandering ten opzichte van wat we eerder deden als het gaat over de mondkapjes. Ik vond het een goed debat. Ik vind het mooi hoe de Kamer uiteindelijk ook een verandering teweeg heeft gebracht: dit is wat wij gezamenlijk willen, dwars door politieke kleuren heen. Op dat punt heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal coronabesmettingen in Nederland snel toeneemt;

overwegende dat verschillende Europese landen het gebruik van mondkapjes binnen de publieke ruimte verplicht stellen;

van mening dat het indammen van het covidvirus de hoogste prioriteit heeft;

verzoekt de regering om het dragen van mondkapjes in de binnenruimtes van commerciële en publieke gebouwen op te nemen in de coronabasisregels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pieter Heerma, Jetten, Asscher, Dijkhoff, Segers, Van der Staaij, Van Brenk en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 599 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is beperkt over het steunpakket gegaan, maar dat is ook logisch in dit debat. We komen hier vast vaker over te spreken, maar ik heb echt grote zorgen over al die zzp'ers. En dan vooral die zzp'ers die wel een partner hebben, maar wier partner niet een enorm groot inkomen heeft waardoor hun gezin op dit moment in gevaar komt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gezien de extra maatregelen die nodig zijn om de verspreiding van het coronavirus in te perken, redelijk is om zelfstandigen ruimhartig te blijven ondersteunen;

constaterende dat om die reden gezamenlijk besloten is de vermogenstoets in de Tozo niet in te voeren;

overwegende dat ook de partnertoets zelfstandigen in grote financiële problemen kan brengen;

verzoekt de regering ook de partnertoets in de Tozo buiten werking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik dien twee moties in ondanks dat ik het antwoord in de tweede termijn nog van de minister-president hoop te krijgen, maar mijn kans is nu.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de herfstvakanties voor de deur staan;

constaterende dat het kabinet tijdens de persconferentie mensen dringend heeft geadviseerd hun reisbewegingen zo veel mogelijk te beperken, maar daarbij vliegreizen buiten beschouwing heeft gelaten;

overwegende dat reisorganisaties en vliegtuigmaatschappijen volop herfstvakanties aanbieden naar risicogebieden zoals Frankrijk, Spanje, Egypte en Turkije, nog steeds vaak zonder melding te maken van negatieve reis- en quarantaineadviezen;

verzoekt de regering voor de start van de herfstvakantie duidelijk te communiceren dat vliegvakanties naar risicogebieden ongewenst zijn, bijvoorbeeld bij de eerstvolgende coronapersconferentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Van Raan en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

In maart adviseerde het OMT op het hoogtepunt van de crisis om vluchten uit risicogebieden te schrappen. Daarom mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de eerste golf op basis van OMT-advies vliegverboden zijn ingesteld voor brandhaarden zoals China, Italië, Spanje en Oostenrijk;

overwegende dat we midden in de tweede golf zitten en alles gedaan moet worden om gaten in onze dijkbewaking te dichten;

constaterende dat bijna 40.000 mensen wekelijks afreizen naar risicogebied en dat de herfstvakantie voor de deur staat;

constaterende dat de minister van VWS op basis van de Wet publieke gezondheid een vliegverbod kan instellen;

verzoekt de regering een OMT-advies te vragen over het risico van de insleep van het virus via terugkomende vliegreizigers uit risicogebieden, en over het instellen van vliegverboden van en naar risicogebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan heb ik in mijn laatste tien seconden nog het verzoek om wat betreft slachthuizen de drie moties die in deze zomer door de Kamer zijn aangenomen absoluut te gaan uitvoeren. Dat is nu niet het geval, dus bij deze nogmaals die oproep.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog één seconde. Dank u wel.

De heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de persoon die ik dit weekend sprak, die zei: ik weet dat ik mijn gedrag moet aanpassen, maar ik stel het eigenlijk het liefst nog zo lang mogelijk uit. Vandaag zag ik, tijdens dit debat, de berichten binnenkomen van allerlei organisaties die al bezig zijn om de mondkapjesrichtlijn af te kondigen. Ook krijg ik signalen uit zowel Amsterdam als Rotterdam dat in supermarkten al massaal mensen met mondkapjes rondlopen. Als je dat ziet, hoop ik dat we kunnen constateren dat bij heel veel Nederlanders het besef dat die tweede golf serieus is en dat we ons gedrag moeten aanpassen, is gevallen.

Ik ben blij met een aantal antwoorden die het kabinet heeft gegeven en met de doorkijkjes op een aantal heel relevante onderwerpen. Ik doel allereerst op de testsamenleving. Minister De Jonge geeft aan hoeveel er nu gebeurt ten aanzien van de sneltesten, zodat we over twee weken het doorkijkje kunnen hebben op de vraag hoe we daarmee richting volgend jaar sneller vuurtjes kunnen uittrappen. Maar ik doel ook op de antwoorden die de minister-president heeft gegeven over zowel het Duitse als het Ierse model, waarvan wij bij de uitvoering van de motie-Jetten kunnen leren om dit beter te doen. Dat kan er ook weer toe bijdragen om vuurtjes die regionaal opkomen, uit te trappen voordat we weer op landelijke maatregelen zitten.

Ik hoop dat we over twee weken in de brief die we zullen ontvangen met de ontwikkelingen in beide zaken, al zullen zien dat het aantal besmettingen niet meer aan het toenemen maar aan het afnemen is. Als dat niet zo is, vrees ik dat we hier weer eerder zullen staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil minister Van Ark bedanken voor de toezegging dat wij een brief krijgen waarin het advies staat over het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen door alle medewerkers in de zorg die de 1,5 meter afstand niet kunnen behouden. Dat is dus mooi.

Ik zou aan minister De Jonge willen vragen — maar misschien doet hij het al — of hij het Red Team ook wil betrekken bij de uitvoering van de motie-Jetten. Ik hoor graag of dat mogelijk is.

Voorzitter. Omdat ik me zorgen maak over bedrijven die opnieuw een klap krijgen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het steun- en herstelpakket goed moet passen bij economische activiteit beperkende maatregelen;

roept de regering op het lopende noodpakket banen en economie te handhaven voor de duur van de per 29 september jongstleden ingevoerde aanvullende beperkende maatregelen;

roept de regering voorts op in goed overleg maatregelen te nemen voor sectoren die nu hard getroffen worden door nieuwe beperkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik kijk uit naar het gewone normaal, waarin ik inderdaad weer op z'n minst die knuffel en die kus ... Daar kijk ik met warmte naar uit, zoals u begrijpt.

De voorzitter:

Dat klinkt heel spannend. Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga. Het gaat heel snel!

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nieuwe regel is ingesteld dat er per 29 september 2020 om 18.00 uur voor binnenruimtes een maximum geldt van 30 personen;

overwegende dat daardoor grotere binnenruimtes onevenredig benadeeld worden;

verzoekt de regering te onderzoeken of deze harde limiet van 30 personen voor elke binnenruimte vervangen kan worden door een limiet van een aantal personen per vierkante meter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604 (25295).

De heer Van Haga (Van Haga):

Dan een motie die ik al eerder heb ingediend maar die per ongeluk niet werd aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onrust bestaat in de samenleving met betrekking tot de betrouwbaarheid van de PCR-test;

overwegende dat de PCR-test de grondslag vormt voor de coronamaatregelen;

verzoekt de regering het validatierapport (Real Life Practice-Based Validation) inzake de PCR-test zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de kabinetsleden danken voor de antwoorden, zeker als het gaat om de escalatieladder en de mondkapjes. Dan heb ik nog een vraag, een motie en een slotopmerking. De vraag gaat over mondkapjes. Ik weet niet of minister Van Ark daarop is ingegaan, maar er zijn mensen die daar bijvoorbeeld vanwege een ggz-achtergrond moeite, problemen, mee hebben. Wordt daar soepel mee omgegaan? Kunnen we op dat punt enige soepelheid verwachten?

Wat betreft de mondkapjes heb ik een vraag gesteld over het beschikbaar stellen van mondkapjes aan mensen met een smalle beurs. Op dat punt heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op steeds meer plekken een plicht of advies geldt om een mondkapje te dragen;

overwegende dat ook mensen met een smalle beurs mondkapjes ter beschikking moeten hebben om deel te kunnen nemen aan de samenleving;

verzoekt de regering in overleg met onder meer gemeenten en Voedselbanken Nederland te bekijken hoe mondkapjes beschikbaar kunnen worden gesteld aan mensen die nu al bij hen om hulp aankloppen, en de Kamer hierover in de volgende voortgangsbrief te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Asscher, Klaver, Van Brenk, Van Kooten-Arissen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 606 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik heb net van collega Asscher een boek van de dichter Willem Elsschot gekregen. Ik heb geen idee waarom, maar uiteraard ging ik er even in bladeren. Ik stuitte op het mooie gedicht Aan mijn moeder. Dat eindigt zo:

Wij hebben elkaar in zolang niet omarmd,

werd ik soms wat te groot of te schrander,

gij te dof en te oud? Is onze liefde verarmd?

Moeder, zijn wij vervreemd aan elkander?

We zagen net de romance tussen collega Van Brenk en de minister-president. Ik denk nu aan mijn moeder. Zo hebben wij allemaal iemand in onze gedachten die we weer heel graag in onze armen zouden willen sluiten. Collega Asscher, dank voor het mooie boek van Willem Elsschot. Ik ga het helemaal lezen. Ik zal elke achtergrond van elk gedicht voortaan helemaal scherp hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Wilders had het over gewoonterecht. Als het nu de gewoonte wordt dat je een mooie dichtbundel van de heer Asscher krijgt als je een gedicht aanhaalt, is dat een mooie stimulans.

De voorzitter:

Ja, een nieuwe gewoonte.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording en op een enkel punt terugkomen. In de eerste plaats kom ik op het punt van het onderwijs. Ik krijg regelmatig berichten dat mensen zich zorgen maken als we daar nu niet meer testen. In hoeverre loop je het risico dat het zich onder de radar tot een besmettingshaard ontwikkelt? Misschien willen de bewindslieden nog even op die zorg ingaan.

Dan wat betreft de mondkapjes. Ik heb de motie van collega Klaver gesteund. Ik heb al gezegd dat het voor mijn fractie van belang is dat het daarbij gaat om een dringend advies en niet om een juridisch vormgegeven maatregel. Maar dat is een discussie die misschien later nog wel zal volgen in de Kamer.

Er kunnen vragen rijzen over wat het advies precies betekent. Misschien is het goed als de minister-president reageert op de leeftijd waarvoor het geldt. Ik ben er zelf van uitgegaan dat het — dat is ook gangbaar in het openbaar vervoer — gaat om 13 jaar en ouder.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Ongetwijfeld zullen we een vervolgdebat hebben over de vraag of deze maatregelen inderdaad voldoende zullen zijn — dat is nu in de toekomst verborgen — om het beoogde doel, waar we met elkaar vurig op hopen, dichterbij te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Een heldere routekaart, duidelijke communicatie en heldere taal: we hebben met elkaar vastgesteld dat dat helpt voor voorspelbaar coronabeleid en draagvlak. Ik ben blij met de beantwoording van het kabinet, dat zegt dat die routekaart in de komende twee weken verder wordt uitgewerkt en wordt verstevigd voor de tweede alarmeringsfase. Daarna hebben we hopelijk voor de komende maanden veel meer duidelijkheid over wanneer welke maatregelen ingaan en wanneer die weer kunnen worden versoepeld. Dat is wat D66 betreft allemaal in het kader van slimme vrijheden mogelijk maken en niet zozeer in het kader van steeds meer restrictie, richting een slimme lockdown.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het bredere perspectief, dus niet alleen maar de volksgezondheid, maar ook de vraag wat de maatregelen betekenen voor eenzaamheid en voor sociaal-maatschappelijke effecten als bijvoorbeeld oplopende leerachterstanden. Daarom vraagt de motie-Asscher/Jetten van zojuist om er met de scholen voor te zorgen dat we geactualiseerde richtlijnen krijgen en zo veel mogelijk leerlingen lessen kunnen volgen.

Ik vraag ook aandacht voor de eerder aangenomen motie-Van Meenen, omdat zojuist duidelijk werd dat elke dag 1.000 kinderen in Nederland niet naar de kinderopvang kunnen omdat medewerkers in de kinderopvang nog altijd geen voorrang kunnen krijgen bij het testen. Ik heb daar eerder met minister De Jonge uitgebreid over gedebatteerd. Ik vraag wederom zijn aandacht voor dit grote probleem waardoor heel veel kinderen niet de noodzakelijke opvang kunnen krijgen, iets wat ook impact heeft op ouders die daardoor niet naar hun werk kunnen.

Voorzitter. Tot slot. Het gebeurde vorige week in het debat met een flauwe opmerking van de heer Asscher over de vakantie van de minister. De heer Krol deed het net ook, met een flauwe opmerking over een minister die de koffers pakt en naar de zon gaat. We mogen in dit huis heel stevig debatteren over de corona-aanpak, maar laten we alsjeblieft dit soort opmerkingen achterwege laten in de richting van ministers die echt de benen onder hun lijf vandaan werken om de coronacrisis zo goed mogelijk te bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De aanpak van het coronavirus is niet een sprintje, is niet een paar sprintjes, maar is een lange, taaie marathon. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, maar ook voor het feit dat ze vooropgaan. Mocht ik af en toe een beetje verbaal krabben, bijten of schoppen, dan is dat natuurlijk uit pure affectie.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen de coronaregels zeggen te steunen, maar zich er zelf niet aan lijken te houden;

overwegende dat menselijk gedrag een belangrijk aspect is in het mitigeren van infectietransmissie;

verzoekt de regering te erkennen dat gedragsveranderingen en bestuderen van gedrag in relatie tot opvolgen van COVID-19-specifieke maatregelen beter moeten worden geïntegreerd in de huidige aanpak van de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met klachten zich zouden moeten kunnen testen volgens het huidige coronabeleid;

overwegende dat vanwege lage testcapaciteit in rode gebieden in Nederland mensen buiten de stadsgrenzen moeten reizen voor een coronatest, waarbij reizen met het ov of in gezelschap wordt afgeraden;

verzoekt de regering om aan huis testen op COVID-19 te faciliteren voor fysiek zwakken en ouderen, en anderen die behoren tot de coronarisicogroep met de hoogste mortaliteitscijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 608 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft opgelegd dat mensen gezichtsbedekkende kleding dienen te dragen in het openbaar vervoer;

constaterende dat de regering adviseert om ook in publieke gelegenheden gezichtsbedekkende kleding te dragen;

constaterende dat de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in dit licht voor verwarring zorgt;

verzoekt de regering om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding tijdelijk buiten werking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 609 (25295).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u. En dank voor het voorzitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is de tweede keer dat u dat doet. De vorige keer ook. Dat vind ik heel aardig. U bent de enige die het doet, trouwens.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Punt.

De heer Krol (Krol):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat eraan gedacht is om met het veld te kijken naar een concentratie van coronabehandelingen om de reguliere zorg te ontlasten. Ik zou de minister willen aanmoedigen om daar zelf meer sturing aan te geven. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland nu overspoeld wordt door een tweede golf met coronabesmettingen;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de coronazorg meer te concentreren in bepaalde regionale ziekenhuizen, zodat de reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang kan vinden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 610 (25295).

De heer Krol (Krol):

En tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanzienlijke gedragsveranderingen noodzakelijk zijn voor het onder controle krijgen van de coronapandemie;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de communicatie te verbeteren door het invoeren van een doordachte strategie van kleuralerts gekoppeld aan alarmniveaus en daar heldere gedragingen aan te koppelen, vergelijkbaar met de alarmeringskaart uit Ierland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (25295).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk kort schorsen in plaats van schorsen voor de dinerpauze, want dan kan het kabinet de 23 moties snel beoordelen. Ik hoop dat zij ze kort mogelijk kunnen beoordelen, want we zitten hier al de hele dag bij elkaar. We worden zo langzamerhand één huishouden en dat is ook niet helemaal de bedoeling. Is er behoefte aan een korte schorsing van vijf of tien minuten? Vijf minuten hoor ik, of tien. Dan schors ik voor tien minuten en dan gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord. Inmiddels is de motie-Asscher op stuk nr. 592 gewijzigd.

De voorzitter:

De motie-Asscher c.s. (25295, nr. 592) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanwege de nieuwe coronamaatregelen mensen in de horeca, kunst- en cultuur, toerisme, evenementen, sport en andere sectoren zwaar worden getroffen;

verzoekt de regering in gesprek te blijven met de getroffen sectoren en te bezien of nieuwe en gerichte steunmaatregelen nodig zijn, en de Kamer hierover binnen enkele weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612, was nr. 592 (25295).

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 592 van de Partij van de Arbeid — even kijken, hoor — is dus nu veranderd in: verzoekt de regering in gesprek te blijven met de getroffen sectoren en te bezien of nieuwe en gerichte steunmaatregelen nodig zijn en de Kamer ... Dan is het oordeel Kamer met deze wijziging. De motie op stuk nr. 592 is dus gewijzigd, hè. De gewijzigde motie op stuk nr. 592: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 593: oordeel Kamer. Er bestaan al uitgebreide, heldere richtlijnen voor scholen in de vorm van een servicedocument gemaakt door OCW en de uitwerking daarvan in de protocollen van de PO-Raad en de VO-raad zowel voor het nemen van maatregelen als het aanpakken van besmettingen. De laatste versie daarvan dateert van eind augustus. Deze kunnen worden geüpdatet. Uit het veld, staat hier en daarmee bedoelen ze uit de sector, uit de scholen. Uit het veld ontvangen we overigens tot nu toe geen signalen dat meer duidelijkheid gewenst is. Het OMT is tot nu toe duidelijk over de besmettelijkheid van kinderen. Aanvullende maatregelen lijken daar niet nodig. De veiligheid van leraren is daarbij ook niet in het geding. Er zijn besmettingen maar die zijn tot nu toe relatief beperkt. Voor de mondkapjes is de lijn duidelijk en consistent: er is geen medische reden om dat te doen. Scholen mogen dat zelf besluiten mits ze de medezeggenschapsraad er goed bij betrekken. De minister is constant in gesprek met het onderwijs en zal dit daarin meenemen. Het rapport over ventilatie en de vervolgaanpak volgt morgen. Dit alles gezegd hebbende: oordeel Kamer op motie op stuk nr. 593.

Over de motie op stuk nr. 594 geven wij geen oordeel.

De motie op stuk nr. 598: ontraden. Het pakket ademt mee.

De motie op stuk nr. 599: oordeel Kamer. Die is inmiddels ook in uitvoering, maar toch goed dat wij de administratie hier even bijwerken via deze motie. Maar op zich is dit natuurlijk helemaal goed.

De motie op stuk nr. 600 vraagt de partnertoets buiten werking te stellen. Met het toepassen van de partnerinkomenstoets wordt het verschil met de reguliere bijstandsverlening minder groot. Dan komt de behandeling van mensen in de Tozo beter overeen met de behandeling van mensen die door de coronacrisis een beroep moeten doen op de gewone Participatiewet. Ook na invoering van de partnertoets zijn zelfstandigen verzekerd van een huishoudinkomen op het sociaal minimum. Sinds de invoering per 1 juni heeft de toets bijgedragen aan de verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf om zich aan te passen aan de nieuwe economische realiteit. Dus ik wil de motie op stuk nr. 600 ontraden.

Voordat ik bij de motie op stuk nr. 601 kom, nog iets richting mevrouw Van Esch op dit punt; ik kom zo apart bij de motie. Haar vraag was waarom vakanties niet worden verboden naar oranje reisgebieden. Het kabinet vindt het belangrijk dat mensen zich zo veel mogelijk aan de reisadviezen houden. Wij kunnen geen verplichting opleggen aan vervoerders, net zoals we automobilisten niet allemaal aan de grens kunnen aanhouden. Ik had toegezegd het na te vragen en mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat gaat dus wel in gesprek met de reis- en vliegbranche, alsmede met de bus- en treinvervoerders om waar mogelijk de reizigers nog actiever te informeren over de reisadviezen, om reizen naar risicogebieden niet aan te prijzen, en om helemaal niet te werken met stuntprijzen. Op verzoek van uw Kamer wordt bezien wat juridisch gezien mogelijk is om dit te voorkomen.

Op verzoek van de Kamer gaat het kabinet ook nog eens goed kijken hoe mensen nog meer kunnen worden doordrongen van het feit dat oranje gebieden niet voor vakantie zijn bedoeld en van de risico's en gevolgen die dit heeft: de mate waarin je verzekerd bent, quarantaine bij terugkomst et cetera, al die gevolgen. Ook de juridische realiteit zal in dat kader tegen het licht worden gehouden. Het is en blijft de verantwoordelijkheid van de reiziger om de reisadviezen goed in acht te nemen. Met het oog op het hoge aantal besmettingen in Nederland hebben we mensen opgeroepen hun reisbewegingen te beperken. Tegen die achtergrond krijgt de motie op stuk nr. 601 oordeel Kamer. Dat zullen we doen.

De motie op stuk nr. 603 gaat over het lopend noodpakket. Het pakket ademt mee in stappen van drie maanden. Dat is ook nodig om het in de pas te laten lopen met de economie. Dus de motie op stuk nr. 603: ontraden.

De motie op stuk nr. 604 vraagt om de personenlimiet te verminderen. Helaas ook ontraden. We moeten de verspreiding echt tegengaan. Dit zou onverstandig zijn. Dus de motie op stuk nr. 604 van Van Haga: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 606 van de heer Segers c.s.: oordeel Kamer. Sympathiek. We zien dat bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam dit al in praktijk weet te brengen en aan minima vijfstoffen- wasbare mondkapjes beschikbaar stelt. We gaan het bespreken met gemeenten, bijvoorbeeld via de VNG, om te kijken hoe ze hier handen en voeten aan kunnen geven. Het is uiteindelijk wel aan de voedselbanken zelf om daar binnen de budgettaire kaders over te beslissen. In het kader van het milieu is het natuurlijk beter als ze wasbaar zijn, maar dat geldt in het algemeen, niet alleen voor mensen die een kleine beurs hebben.

De motie op stuk nr. 609 over het buiten werking stellen van het verbod op gezichtsbedekkende kleding moet ik ontraden. Dat is niet nodig. De wet staat gezichtsbedekkende kleding toe, voor zover dit nodig is voor veiligheid en de volksgezondheid. Die uitzondering zit dus in de wet.

Voorzitter. Dat waren de moties die ik wilde behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 591 in combinatie met de motie op stuk nr. 611. De motie op stuk nr. 591 is van de SP c.s. en de motie op stuk nr. 611 is van Krol. Beide vragen het kabinet om — in eigen bewoordingen — de routekaart om te zetten in een bruikbaar schema voor publiekscommunicatie. Dat is eigenlijk wat ik heb toegezegd, dus daarmee zou je kunnen zeggen: ondersteuning beleid, overbodig. Maar dat gaan we niet doen, want het is een mooie dag, dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 602 vraagt het OMT om advies over inkomende reizen plus vliegverbod. Daar waar het OMT zich zorgen maakt over inkomende reizen, adviseren ze ons daar al over. Maar een vliegverbod is een buitengewoon rigoureus instrument. Dat moeten we niet te lichtvaardig opvatten, dus deze motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 605 vraagt om het validatierapport PCR-test, "constaterende dat er onrust bestaat in de samenleving met betrekking tot de betrouwbaarheid van de PCR-test". Ik kom toch ook nog weleens op een enkel plekje in de samenleving waar ze over andere dingen dan over de PCR-test beginnen. Maar goed, ik zag net een aantal foto's voorbijkomen. Misschien komen we ook wel in andere hoeken van de samenleving; dat zou zomaar kunnen. Maar het verzoek aan de regering om "het validatierapport inzake de PCR-test zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen" is wel goed, want laten we zo transparant mogelijk zijn over alle toetsingen, uitkomsten et cetera. Maar misschien zou u dan willen beloven om met dat rapport onder de arm opnieuw het gesprek met Lange Frans aan te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 607 van DENK/Azarkan, die vraagt om te "erkennen dat gedragsverandering beter moet worden geïntegreerd". Ja, we doen het eigenlijk al. De motie is dus ondersteuning van beleid, maar ik geef haar toch oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 608 over het faciliteren van testen aan huis. Ook dat doen we al, maar we vinden wel dat het nog meer moet. Als je met hoog volume wilt testen, zit er natuurlijk wel een grens aan de fijnmazigheid, een-op-een, huis aan huis. Maar juist bij echt kwetsbaren moet het aan huis en dat gebeurt ook al wel, onder andere via huisartsen. GGD's zijn ook op zoek naar mogelijkheden om het nog fijnmaziger te doen. Dus als ik de motie als een aanmoediging in die richting mag beschouwen, zou ik ook hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dat waren de moties. Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld. De heer Van der Staaij vraagt in hoeverre je zicht houdt op de klachtenontwikkeling als je minder test op bijvoorbeeld op scholen. Ik ga ervan uit dat hij bedoelt dat de kinderen tot 12 jaar conform de nieuwe richtlijn nog wel mogen maar niet meer hoeven. Het OMT heeft geadviseerd dat het testen van kinderen onder de 12 jaar niet van heel grote toegevoegde waarde is en soms wel erg in de weg kan zitten aan het naar school kunnen gaan van kinderen. Dus heeft men geadviseerd dat dat niet hoeft. Maar eigenlijk geldt daar ook weer de richtlijn van het voorjaar: als er meer dan drie kinderen klachten hebben in een klas, worden scholen wel geacht dat aan de GGD te melden, zodat de GGD kan besluiten om daar toch een aanvullend onderzoek te doen. Op die manier probeert men dus wel nog zicht te houden op die leeftijdsgroep van 0 tot 12.

De Partij voor de Dieren heeft gevraagd naar de stand van zaken rondom een aantal moties. Het betreft naar ik meen drie moties van mevrouw Ouwehand. De minister van LNV zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van LNV uitgebreid informeren over de stand van zaken ten aanzien van deze drie moties. Ik denk dat dat ook het meest recht doet aan de inhoud daarvan.

Voorzitter. Dat was het alweer.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Van Brenk heeft een vraag, minister. Mevrouw Van Brenk heeft een korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had nog gevraagd of het Red Team wordt betrokken bij de motie-Jetten.

Minister De Jonge:

Nou, ja ... We hebben niet zo heel veel tijd om het werk te doen dat daarbij hoort, want er is echt wel veel werk te doen, zeker ook als je de inhoud van de voorschriften op een goede manier met de veiligheidsregio's wilt doornemen. Alle deskundigen mogen natuurlijk meedenken, gevraagd en ongevraagd. Dat gebeurt ook volop. Dat geldt ook voor het Red Team. Dé adviseur van het kabinet is echt het OMT en dat blijft ook echt zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een vraag en enkele moties. Bij de vraag van de heer Segers over mensen in de ggz, om soepel om te gaan met het dragen van mondkapjes, kreeg ik in de gauwigheid niet mee of het gaat om de medische mondmaskers, gebruikt bij de behandeling van mensen in de ggz, of dat het gaat om mensen die te maken hebben met ggz-problematiek en naar het advies kijken over het dragen ... Dat laatste dus? Oké. In dat geval hebben we in het ov al een uitzonderingssituatie voor mensen met een beperking. Voor winkels is het natuurlijk een advies. Er is dan dus ruimte voor een versoepeling. Maar je zou kunnen denken: waarom moet je nog rekening houden met die uitzonderingspositie in het ov? Als je bijvoorbeeld een beperking hebt of te maken hebt met een gedragsstoornis, dan ben je daarvan uitgezonderd. Dus ik denk dat ik zeker kan toezeggen dat we die soepelheid betrachten.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 589, van mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Klaver, gaat over een betere structurele waardering voor de zorg. Onder verwijzing naar de eerdere debatten die we daarover hebben gehad, ontraad ik deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 590, van mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Klaver, geef ik oordeel Kamer, ook naar aanleiding van het debat dat we daarover hebben gehad, de aanvullende maatregelen die het OMT op 28 september heeft geadviseerd, waaronder preventief mond-neusmaskergebruik, het behandeladvies van Verenso, dat als uitgangspunt wordt genomen, en de eigen ruimte die verpleeghuizen hebben. Inderdaad moeten voor alle verpleeghuizen die overgaan tot preventief gebruik van mond-neusmaskers, deze ook voldoende beschikbaar zijn. Ik heb verteld over de analyse die we laten uitvoeren. Ik kom daar ook gauw bij de Kamer op terug. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie van de heer Wilders op stuk nr. 595. Ik heb hem goed gehoord als het gaat over het afschalen van de reguliere zorg. Ik heb zelf in mijn betoog ook gezegd dat het niet hoeven inleveren op de reguliere zorg wat mij betreft zelfs een doelstelling is waar we aan werken. Hij vraagt de regering om de crisiszorg op orde te brengen, met ook dit doel. Ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten, maar dan moet ik daarbij wel een aantal dingen helder schetsen. De regering heeft natuurlijk niet zelf de organisatie van de zorg in de hand. We faciliteren, en dat proberen we zo goed mogelijk te doen. Het zijn bijvoorbeeld de medisch specialisten die nu kijken welke zorg je kunt afschalen zonder dat er gevaar is voor mensen. Zij organiseren dat ook. Het is natuurlijk altijd lastig om daar garanties op te geven, maar ik verstond de heer Wilders zo in het debat dat hij dit ook een zeer belangrijke doelstelling vindt. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie van de heer Wilders op stuk nr. 596, over het structureel verhogen van het salaris in de zorg, ontraad ik, met verwijzing naar eerdere debatten.

De motie van de heer Wilders op stuk nr. 597 gaat over het met spoed zorgen voor meer zorgpersoneel. We doen nu wel een hoop om het tekort terug te brengen, in het bijzonder met het programma Werken in de Zorg, inclusief ook de extra middelen. Maar het gaat niet om extra salaris. Het gaat wel om meer uren werken. Dus deze motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie van de heer Krol op stuk nr. 610 over het onderzoek naar de concentratie van ziekenhuizen waar coronazorg kan plaatsvinden. Daarover verschil ik met hem van mening. We hebben nadrukkelijk uit het veld gehoord hoe men het van belang vindt dat coronazorg op alle plekken geleverd kan worden, zeker in de eerste fase van opschaling van ic-bedden. Spreiding van patiënten vindt overigens ook in reguliere situaties plaats, juist ook om de reguliere zorg mogelijk te houden. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, net als de minister voor Medische Zorg en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen