9 Meer parlementaire grip op digitalisering

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Digitale toekomst "Update vereist - Naar meer parlementaire grip op digitalisering" (35229, nr. 9).

De voorzitter:

Ik heet de leden welkom, in het bijzonder de leden van de tijdelijke commissie, die door de geldende coronaregels helaas niet allemaal plaats kunnen nemen in vak-K. Ik wil u danken voor uw harde en noeste parlementaire werk, en een woord van dank uitspreken richting de staf van uw commissie, die er vaak ook bij kan zitten maar nu helaas niet.

De tijdelijke commissie legt met dit debat aan de Kamer verantwoording af over de uitgevoerde werkzaamheden, de door haar getrokken conclusies en de gedane aanbevelingen. Het is de bedoeling dit debat in één keer vanavond te voeren. Ik zeg: in één keer.

Ik geef nu graag als eerste het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik voor mijzelf spreken, wat de anderen dan ook kunnen doen: wij zitten hier als Kamerleden in de plenaire zaal, maar de mensen waarom het echt draait, zitten vandaag geheel terecht in vak-K. Zij hebben zich uitermate verdiept in het onderwerp digitalisering. Ik zou willen zeggen: de nerds zitten vandaag in vak-K. No nerds, no glory, dus laten we maar even zien met elkaar hoever we komen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank en waardering voor de commissie Digitale toekomst. Zij geeft met haar heldere en alarmerende rapport, in de zin dat we als parlement echt nog wat stappen hebben te ondernemen, eens te meer aan dat de digitalisering en technologisering van de samenleving een enorme impact heeft. Ook geeft zij aan dat de Kamer een rol heeft om antwoorden op de vragen van deze tijd te formuleren. We merken vaak in de Kamer dat er over grote, beleidsterrein overstijgende onderwerpen als digitalisering alleen gefragmenteerd gepraat kan worden. Onvermijdelijk zullen we dan tekortschieten in onze taak om ons te realiseren hoe wij de samenleving eruit willen laten zien. Dat laat de commissie goed zien in haar rapport. Het is dan ook te prijzen dat er concrete en haalbare aanbevelingen gedaan worden.

Voorzitter. De technologische revolutie van de afgelopen decennia doet mij weleens denken aan een citaat uit het dagboek van Kierkegaard, over hoe het leven slechts "achterwaarts begrepen kan worden, maar voorwaarts geleefd moet worden". Dat geldt namelijk ook voor onze digitale revolutie. We beleven die voorwaarts, maar als we stilstaan en kijken waar we nu staan, kijken we terug op een unieke periode in het bestaan van de mens. Met de komst van internet, zoekmachines, de smartphone en sociale media was er behoorlijk wat blijdschap, en met goed recht, want digitalisering en technologisering hebben heel veel goeds gebracht. Maar de revolutie raast voort en we zien dat het ongemak begint te groeien. Fake news, beïnvloeding van verkiezingen, platformdiensten die de markt verstoren, en de vergaande kapitalisatie van je privacy zijn maar enkele voorbeelden van de negatieve effecten van digitalisering op onze samenleving. Niet voor niets schreef Tom-Jan Meeus in zijn zaterdagse column dat de macht en werking van de social-mediabedrijven de grootste bedreiging na corona vormen voor de democratie en de maatschappij. Ik zou wel willen zeggen dat ze ook een bedreiging kunnen zijn voor ons menszijn, voor hoe we met elkaar samenleven.

Sinds enkele jaren voel je het ongemak over deze zaken en het lijkt erop dat we nu pas echt beseffen wat de gevolgen kunnen zijn van deze technologieën. Elke technologische oplossing werpt nieuwe vragen op en te lang is er vanuit een naïef liberaal idee gedacht dat het zich dan wel vanzelf zou regelen.

Als CDA hebben we een andere visie op digitalisering dan lang gemeengoed is geweest. Voor ons is het van belang dat het nog mogelijk is om mens te zijn in een digitale samenleving. Wij zien technologisering niet als een neutraal gegeven: het is altijd ingestoken door een subjectief gegeven, in deze tijd vaak een commercieel belang. Het is daarmee aan ons om te bezien hoe we ons als individu, maar ook als samenleving tot technologie moeten verhouden. Daarin zullen we af moeten van het idee van technologische vooruitgang altijd maar goed is of dat een probleem dat door technologie wordt veroorzaakt, met nieuwe technologie kan worden opgelost. Dat idee heeft de afgelopen decennia de boventoon gevoerd, maar heeft niet enkel goeds gebracht. Technologisering mag nooit een doel op zichzelf zijn.

Het rapport dat wij vandaag bespreken doet dan ook een beroep op ons als Kamer om het uitvoeren van onze kerntaak beter mogelijk te maken. De aanbevelingen uit het rapport worden ondersteund door mijn fractie, maar ik heb nog wel een aantal vragen voor de nerds.

Allereerst de belangrijkste aanbeveling van de commissie om na de volgende verkiezingen een vaste commissie voor digitale zaken op te richten. Zegt de commissie daarmee ook dat een nieuwe regering er goed aan zou doen om een aparte bewindspersoon aan te stellen die zich overkoepelend bezig zou houden met digitalisering?

In bredere zin vraag ik de commissie hoe zij de rol van de overheid ziet als het gaat om digitalisering. Ik leg graag aan de commissie de vraag voor hoe we met elkaar in dit huis met zo'n commissie gaan voorkomen dat Kamerleden die geen deel uitmaken van die vaste commissie voor digitale zaken zich gaan gedragen alsof het thema aan die nieuwe commissie is uitbesteed. Anders gezegd, hoe bevorderen we dat alle leden van dit huis voldoende thuis zijn in de digitale kant van hun portefeuille?

Voorzitter. Ook ben ik nieuwsgierig naar hoe de commissie de rol van de Europese Unie ziet. In haar rapport geeft zij aan dat de EU een steeds grotere agenderende en regulerende rol speelt op het terrein van digitalisering. Vanwege de omvang van de EU is het natuurlijk logisch om te bekijken hoe bepaalde technologieën die geen grenzen kennen, via de Europese politiek gereguleerd kunnen worden. Alleen begrijp ik uit het rapport dat de makers de grip van de Kamer op het Europees proces wat digitalisering betreft onvoldoende vinden. Kan de commissie daar wat uitgebreider op ingaan? Is het dan voldoende dat we meer grip proberen te krijgen op de beleidsvorming in Brussel of moeten we parallel daaraan ook in het nationaal parlement beleid vormen op dit terrein, ook als dat betekent dat we soms eerder of anders dan Brussel beleid moeten vormen?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen in eerste termijn.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor het CDA zeggen dat we zo integraal mogelijk, in samenhang naar het digitale beleid moeten kijken. Is het CDA het dan ook met D66 eens dat het een heel goed idee zou zijn om die belangrijke taak gewoon bij één persoon te beleggen, één verantwoordelijk aanspreekpunt, een minister van digitalisering?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat in de vele discussies die we in deze Kamer hebben gevoerd — ik heb dat zelf gedaan bij Binnenlandse Zaken, waar er een coördinerend minister en staatssecretaris is — is vastgesteld dat je kunt coördineren tot je een ons weegt, maar dat het belangrijker is dat iedereen meewerkt. Als ik voor mijzelf spreek, zie ik het zeker vanuit het oogpunt van BZK en de digitalisering van de overheid als een groot voordeel dat daar ook één bewindspersoon nadrukkelijk voor verantwoordelijk is. Als het voor de volgende kabinetsperiode geldt, zullen we ook moeten kijken wat ons verkiezingsprogramma zegt, maar een vaste Kamercommissie zou een belangrijke stap zijn als het om technologisering gaat. Mijn stelling zou zijn dat het dan ook heel logisch zou zijn dat dat gewoon geconcentreerd belegd wordt bij een bewindspersoon waar die commissie zich dan ook makkelijk toe kan verhouden. Maar ik wil vanuit het CDA wel voorkomen dat wij dan het gevoel hebben dat die persoon erover gaat en dat ik er verder op mijn eigen terrein niet meer over hoef te denken. Ik zou het niet wenselijk vinden als dat de houding van andere kabinetsleden zou zijn als er een bewindspersoon voor digitalisering zou komen.

De heer Sienot (D66):

Dat is een heel duidelijk antwoord dat toch nog enige vragen openlaat. Als het dan bij één persoon komt te liggen, is het dan niet verstandig om er dan meteen maar voor te kiezen, ook vandaag, door dat nadrukkelijk uit te spreken? Als dat bij één persoon komt te liggen en niet bij vier, zoals nu het geval is ... We kunnen straks moeilijk een commissie hebben waar elke keer vier personen het woord moeten voeren. Dus ik hoor het CDA zeggen: we zijn het ermee eens. Ik hoor u ook zeggen: ja, maar dan gaan die andere vier of die andere verantwoordelijke ministers misschien niks meer doen. Ziet hij dat dan nu bijvoorbeeld ook bij klimaat, een onderwerp dat wij ook bij één persoon hebben belegd die alles voort moet trekken?

De heer Van der Molen (CDA):

Het is lastig om een uitspraak te doen over hoe de samenstelling van een volgend kabinet zou moeten zijn. Daar kan een parlement natuurlijk wensen over hebben, maar dat zal heel sterk afhangen van de partijen of de meerderheid in de Kamer en de afspraken die zij maken over de gewenste samenstelling van het kabinet en de verdeling van de posten. We zien bij formaties heel vaak dat er verschuivingen tussen ministeries kunnen plaatsvinden, dus ik kan daar nu moeilijk een-op-een een antwoord op geven. Overigens is er naast de ministers ook altijd nog een premier, die verantwoordelijk is voor de coördinatie van het beleid. Ik zou zomaar denken dat er, als bewindspersonen die op elkaars terrein zitten elkaar onvoldoende vinden, altijd nog een premier is die hen bij de oren kan pakken. Het kabinet spreekt met één mond en het kan niet zo zijn dat andere bewindspersonen niet meewerken aan een integraal kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het ongemak dat ik als woordvoerder Economische Zaken af en toe voelde als het ging over digitalisering, is de bron geweest van het initiatief dat degenen die nu in vak-K zitten, hebben genomen om een commissie in te stellen om er eens wat breder naar te kijken. Dat ongemak zal niet alleen plaatsgevonden hebben in de commissie EZ, waar we een coördinerend staatssecretaris hebben, want er zijn nog meer coördinerende bewindspersonen. En dat alleen al is heel illustratief voor de versplintering van het onderwerp digitalisering.

Allereerst complimenten aan degenen die het initiatief hebben genomen om hierin te duiken namens ons allemaal in het parlement. Ik wil de leden van de tijdelijke commissie Digitale toekomst danken voor het werk dat zij na instelling van de commissie hebben verricht. Ik weet dat ze met veel mensen hebben gesproken: uit de wetenschap, maatschappelijke organisaties, andere overheden, toezichthouders en nog veel meer. Dit om een goed beeld te krijgen van de uitdagingen die voor ons liggen en vervolgens de vraag te beantwoorden hoe het parlement het best kan worden ingericht om die uitdaging het hoofd te bieden.

Dat was een van de centrale vragen van deze commissie: hoe kan het parlement beter grip krijgen op digitalisering? Hoe zorgen we ervoor dat er meer kennis is, voldoende kennis, en voldoende besef over wanneer de overheid kan ingrijpen en op welke wijze dat kan? Hoe zorgen we voor een technologische ontwikkeling waarin onze waarden overeind blijven staan? Cruciale waarden zoals gelijke behandeling, autonomie, menselijke waardigheid en privacy. Hoe zorgen we ervoor dat technologie kan bijdragen aan een duurzame wereld en het tegengaan van ongelijkheid? Mijn fractie deelt een van de conclusies van de commissie dat de politiek er op dit moment onvoldoende in slaagt om sturing te geven aan digitalisering, evenals de conclusie dat dit mede komt door de versplintering van het onderwerp.

Een voorbeeld daarvan is de corona-app. Deze is uiteindelijk in de commissie VWS behandeld, maar de meest cruciale vragen gingen over privacy, over het gebruik van bluetooth en over de vraag of Google en Apple hier toch een surveillance-infrastructuur aan overhouden. Dat zijn geen vragen die primair het best beantwoord kunnen worden door de leden van de commissie voor VWS. Het is hard nodig dat juist mensen met kennis van digitalisering zich over zo'n onderwerp buigen. Tegelijkertijd moet techniek ingepast worden in een breder beleid. De commissie voor VWS kan dus ook niet terzijde worden geschoven. En hoe ziet de commissie nu de toekomstige taakverdeling tussen de commissie voor VWS en de nieuwe commissie voor digitale zaken? Deze vraag geldt ook voor de taakverdeling tussen de andere commissies die te maken hebben met digitalisering en de nieuw op te richten commissie voor digitale zaken.

Ik lees geen standpunt van de commissie over de vraag of er een minister van digitale zaken zou moeten komen. Dat hoorden we net ook al in het interruptiedebatje met D66 en het CDA. Waarom is de commissie hier eigenlijk stil over? Kan hier dan misschien toch nog iets over gezegd worden?

Ten slotte zou ik willen vragen waarom zo expliciet aandacht wordt gevraagd voor wetgeving vanuit de Europese Unie. Dat is een van de vijf aanbevelingen. Is dat omdat de commissie het wenselijk vindt dat Europa hier het voortouw neemt of zit hier een andere reden achter? Ik kijk uit naar de beantwoording en hoop dat deze organisatorische voorstellen ons zullen helpen om meer sturing te geven aan de wijze waarop digitale ontwikkelingen Nederland zullen veranderen. Wat GroenLinks betreft zal dat zijn met minder macht voor de grote techbedrijven en meer aandacht voor duurzaamheid, autonomie en gelijke kansen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil mijn bijdrage beginnen met dank en complimenten aan de TCDT — dat is de afkorting waar we het over hebben — voor het rapport. Wat de VVD betreft is het een mooi advies met zinnige suggesties.

Mevrouw de voorzitter. Ruim twee jaar geleden ben ik als Kamerlid begonnen. Ik heb mijn vuurdoop ondergaan in een klein commissiezaaltje, waar ik toen werd neergezet samen met collega Van Dam. Wij werden door twee griffiers bijgepraat over digitalisering en hoe de politiek daarmee omging. Ik kan me dat natuurlijk nog helder voor de geest halen, de heer Van Dam misschien ook. Mij bekroop toen wel het gevoel — maar goed, dat krijg je natuurlijk snel wanneer je iets voor het eerst doet — dat ik niet alleen kennismaakte met de wondere wereld van het parlement, maar ook met de wondere wereld van de digitalisering en dat er nog heel wat te winnen was op het gebied van digitalisering en politiek. Als beginnend Kamerlid denk je dat stiekem, maar de heer Van Dam sprak dat onmiddellijk openlijk uit. Dat gevoel werd daarna ook wel bevestigd toen ik sprak met de woordvoerder digitalisering van de VVD, Jan Middendorp. Er was inderdaad nog een wereld te winnen. Wat dat betreft heeft de VVD ook het idee van de TCDT onmiddellijk omarmd. We zijn ook blij met het voorliggend resultaat.

De technologische vooruitgang op het gebied van digitalisering en IT verandert namelijk de wereld. Misschien zou je zelfs moeten zeggen dat die de wereld verovert, in een enorm rap tempo. Ik heb met Jan Middendorp altijd enorme discussies over de vraag of er nu sprake is van een derde of een vierde industriële revolutie, maar het feit dat we deze termen gebruiken — daar zijn we het namelijk wel over eens — geeft toch aan welke enorme impact er uitgaat van de huidige technologische ontwikkeling op ons hele leven. Onze overheid — dat is niet zozeer een verwijt als wel een constatering — reageert naar de aard van het apparaat, maar ook naar de aard van het politieke bestel, doorgaans wat traag op dergelijke snelle maatschappelijke veranderingen. Anderzijds kijkt de samenleving vol verwachting naar de politiek. Die verwacht allerlei antwoorden op het gebied van de digitale dienstverlening, digitale veiligheid, privacy, innovaties, onderwijs en al die andere digitaliseringsvraagstukken. Er is, kortom, voor ons nog steeds heel veel werk aan de winkel. Wat de VVD betreft biedt dit rapport een goede basis voor de volgende periode zodat een nieuwe Kamer veel meer regie zal kunnen voeren op de digitalisering.

Ik heb nog twee vragen voor de commissie. Die liggen een beetje in de lijn van wat de andere woordvoerders ook al hebben gezegd. Er is wat zorg in mijn fractie dat er misschien competitie zal kunnen komen tussen de nieuwe commissie en de al bestande commissies. Dat zal echt voorkomen moeten worden.

Welke ideeën heeft de commissie over de rol, de opdracht — misschien moet je ook wel zeggen: de taakomschrijving — van deze nieuwe vaste commissie digitale zaken, zodat competentiestrijd kan worden voorkomen en dergelijke commissies complementair aan elkaar zijn?

Mijn tweede vraag is wat breder. Met deze notitie zie je duidelijk dat de Kamer in de toekomst het digitaliseringsvraagstuk veel integraler gaat aanpakken. Dat is natuurlijk ook noodzakelijk. Maar welke adviezen zou deze commissie nu hebben voor bijvoorbeeld een nieuw kabinet, dat vergelijkbare uitdagingen heeft? Voorkomen zal toch moeten worden dat dat ook een gefragmenteerde aanpak van het digitaliseringsvraagstuk zal hebben.

Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling uitgekeken naar dit rapport en ik ben ook zeer nieuwsgierig naar de antwoorden van de commissie.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag voor u.

De heer Sienot (D66):

Ik vroeg het ook aan uw collega van het CDA. U spreekt over een vierde industriële revolutie, een belangrijke omwenteling in onze samenleving, waaraan het kabinet toch ook richting zou moeten geven op basis van de kaders die de commissie stelt. Mijn vraag aan de VVD is dus: ziet de VVD niet ook de harde noodzaak van gewoon een minister van digitale zaken?

De heer Van Gent (VVD):

Om even precies te zijn: de heer Middendorp heeft het over de vierde revolutie, ik had het over de derde. Dat is mijn standpunt, maar goed. Het is natuurlijk een heel relevante vraag. Daarom vraag ik ook heel expliciet wat de visie van de commissie is. We hebben daar nog geen heel uitgesproken standpunt over. Het zou ook raar zijn: als ik er een uitgesproken standpunt over zou hebben, waarom zou ik dan die vraag stellen? Het is een relevante vraag, een vraag waarmee een nieuwe Kamer, een nieuw kabinet, zich zeker bezig zouden moeten houden. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig wat juist de commissie die zich zo intensief met het vraagstuk van digitalisering heeft beziggehouden ervan vindt.

De heer Sienot (D66):

Afsluitend. Ik proef dat de VVD overhelt naar: ja, een minister van digitale zaken zou zo'n gek idee nog niet zijn. Dat begrijp ik ook. Ik kan me namelijk voorstellen dat we niks over het hoofd mogen zien. Daar gaat mijn vraag juist over. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat Nederlandse universiteiten willen samenwerken met Chinese digitale bedrijven. Dat heeft echt heel veel aspecten in zich, van innovatie tot nationale veiligheid. Dat moeten we gecoördineerd benaderen en bekijken, zou je zeggen, onder leiding van één duidelijke vakminister die dat kan trekken. Begrijp ik nu dat de VVD ook naar die kant overhelt, of niet?

De heer Van Gent (VVD):

Wat de heer Sienot proeft, hangt van zijn smaakpapillen af. Ik heb alleen aangegeven dat het een interessant vraagstuk is, maar dat wij daarover nog geen uitgesproken mening hebben. Juist daarom is het goed om het debat te voeren, en daarom vragen we er ook expliciet naar. Althans, we vragen niet expliciet of er een minister van digitalisering moet komen, maar wel wat de mening van deze commissie is. Zij heeft zich, zeg ik nogmaals, heel intensief met digitalisering bezighouden. Ik hoor graag wat zij ervan vindt. Maar wij gaan niet zo snel debatten in waarbij we van tevoren wel vragen stellen, maar het antwoord daarop al weten. Wij staan dus zeer open voor het debat en voor de suggesties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Toen ik in de jaren negentig afstudeerde als student communicatiekunde in Utrecht, wilde ik graag iets doen met internet. Mijn begeleider keek me met grote ogen aan en zei: "Internet? Dat is meer iets voor techneuten." Ik kon terecht bij de TU in Enschede. Zelf zag ik eigenlijk alleen maar kansen. Voortaan zou alle informatie nog maar één klik van ons verwijderd zijn. We zouden onbeperkt muziek kunnen luisteren. We zouden gamen met mensen aan de andere kant van de wereld. Later maakte ik als producent van MSN, bij Microsoft, van dichtbij mee hoe msn'en een werkwoord werd. Al snel msn'den jongeren meer dan ze belden, en ze gingen eerst msn'en en daarna daten. We zien inmiddels dat ons leven door digitalisering volstrekt is veranderd. Techbedrijven kegelen in korte tijd hele markten omver, maar wie beschermt consumenten tegen deze techreuzen?

We geven beslissingen uit handen aan machines, maar welke data en algoritmen bepalen die beslissingen? Slimme techniek in huizen en steden brengt allerlei nieuwe mogelijkheden, maar ook veel nieuwe zorgen. Wat gebeurt er met de data die van me worden verzameld? Waar gaan die data heen? We zijn al zo afhankelijk geworden van digitale systemen dat een storing van een relatief klein systeem een internationale zeehaven plat kan leggen. We kennen ook al de gevolgen van nepnieuws voor onze democratie. Nu krijgen we ook nog eens te maken met deepfake. Ik zeg dit trouwens zelf. Ik zeg dat er maar even bij, want het kan zomaar zijn dat dit debat nog eens wordt teruggekeken door generaties na ons en dat men zich afvraagt: was dat nou Sienot zelf of was het zijn deepfake?

D66 ziet in digitalisering kansen om bijvoorbeeld klimaatverandering aan te pakken of de zorg betaalbaar te houden. Tegelijkertijd willen we de schaduwkanten beteugelen. Daarom steunt D66 de geweldige aanbevelingen van de tijdelijke commissie Digitale toekomst van harte. Wij danken de leden voor het waardevolle en waardenvolle rapport. Met een commissie voor digitale zaken versterken we de informatiepositie van de Kamer. We kunnen thema's in samenhang behandelen, met aandacht voor kansen, risico's en waarden. Zo kunnen we wetten en regels laten werken voor de wereld van morgen.

Voorzitter, ik heb een aantal vragen. Tot welke bewindspersoon zal de vaste Kamercommissie voor digitale zaken zich verhouden? Ziet de commissie — ik vroeg het al — ook de noodzaak voor een minister van Digitalisering? Tegelijkertijd brengt een nieuwe commissie de vraag naar afbakening met zich mee. Wanneer hoort een onderwerp wel bij de commissie voor digitale zaken en wanneer niet? En wanneer is het jaar van een commissie voor digitale zaken eigenlijk geslaagd? Met andere woorden: wanneer functioneert die commissie goed? Bovendien brengt een extra commissie ook extra werk met zich mee. Is hiervoor meer fractieondersteuning nodig?

Nog één punt, mevrouw de voorzitter. Wij zien heel veel relevante toezichthouders: de Autoriteit Financiële Markten, de Autoriteit Consument & Markt, de Autoriteit Persoonsgegevens en het Agentschap Telecom. D66 vindt sluitend toezicht belangrijk. Zo voorkomen we overlap of het over het hoofd zien van zaken. Hoe ziet de commissie dit sluitende toezicht voor zich?

Voorzitter, ik rond af. Kortom, digitalisering dringt door in alle facetten van het leven. Zelf zie ik nog steeds veel kansen, net als toen ik ging afstuderen, maar ik ben inmiddels ook heel erg doordrongen van de risico's. Als D66 willen we alle digitale kansen benutten, maar zeker ook de schaduwkanten beteugelen. Nogmaals mijn complimenten voor dit belangrijke rapport.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik straks het woord aan de heer Bosma van de PVV. Maar eerst moet eventjes het spreekgestoelte worden schoongemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, mag het iets rustiger in vak-K? Want zo kan ik me niet concentreren. De hele dag hebben we het voorprogramma gehad, maar dan is nu toch de hoofdact van deze parlementaire dag, waar we allemaal op gewacht hebben. Eerlijk is eerlijk, vaak wordt gezegd dat, als je een commissie de opdracht geeft om een paard te ontwerpen, het resultaat een kameel is. Maar deze commissie moest een paard ontwerpen en is ook daadwerkelijk met een paard gekomen. Ik ga dat uitleggen.

Een jaar geleden ontstak er een lobby: er moest hier in de Tweede Kamer een permanente commissie komen inzake digitalisering. Als lid van het Presidium mocht ik menigeen langs zien komen. Er waren allemaal plannen. De commissie was heel belangrijk. Ten slotte kwam het voorstel in het Presidium en het Presidium zei nee. We kennen de trukendoos. Wat gebeurt er als je het niet redt in het Presidium? Dan ga je het via de Kamer spelen. Dat zien we wel vaker. Er was bijvoorbeeld ooit een plan voor een contactgroep Amerika. Daar had het Presidium geen zin in. Dat wordt dan via de Kamer gespeeld en vervolgens krijgen we een contactgroep Amerika. Dat ging gewoon per motie in de Kamer. Dat kan en daar is op zich niks mis mee.

Op 4 juni 2019 nam de Kamer vervolgens de motie-Verhoeven aan. Vervolgens kregen we die commissie. We kregen nog even een lobby rond het voorzitterschap. De motie was van de heer Verhoeven, maar de voorzittershamer ging toch naar mevrouw Buitenweg. De toon was gezet, zal ik maar zeggen.

Maar goed, die tijdelijke commissie. Het was natuurlijk zonneklaar wat daar de bedoeling van was: er moest een permanente commissie komen. De vraagstelling was heel neutraal — nou, daar zochten we echt he-le-maal niets achter — namelijk: hoe kan de Tweede Kamer de kennispositie versterken op het gebied van digitalisering? Ja heus, er was van alles mogelijk. Met elke uitkomst moest rekening gehouden worden. Weliswaar hadden de meeste leden gelobbyd voor een permanente commissie, maar je wist natuurlijk nooit wat er uit de hogehoed zou komen.

En toen gingen ze aan het werk. Er werd natuurlijk volop gespeculeerd over de uitkomst. Journalisten probeerden een tipje van de sluier op te lichten, er werd van alles gesuggereerd, er zouden spanningen in de coalitie zijn. Een jaar lang was het ondragelijk op het Binnenhof, voorzitter, laat ik maar eerlijk zijn. Wat zou in 's hemelsnaam de conclusie zijn van de tijdelijke commissie die ten doel heeft om te komen tot een permanente commissie? In cafés werd over niets anders meer gepraat en bij elke bushalte was het het gesprek van de dag. Soms zei iemand "corona", maar dan werd er weer snel overgeschakeld naar het onderwerp waar we het écht over wilden hebben, namelijk de conclusie van de tijdelijke commissie. Nederland was geconfronteerd met een cliffhanger zoals we die hooguit kenden uit Goede Tijden, Slechte Tijden.

Alles werd door de commissie uit de kast gehaald. We zien dat in het rapport dat we hebben bestudeerd. Het Rathenau Instituut ging voor ons tellen hoe vaak wij hier in de Tweede Kamer het woord "digitalisering" gebruiken. In 1998 deden we dat een kleine 150 keer, maar in het jaar 2000 was dat al 400 keer. Ja, dat wisten we niet. Daarna ging het weer steil naar beneden, toen was het een beetje stabiel, weer omhoog, weer naar beneden, en een piek in 2015. Dat was, denk ik, toen de heer Verhoeven zich ging profileren op dit onderwerp. Steil omhoog en daarna weer naar beneden. Het zijn dingen die een mensenleven toch verrijken. Dat je dit soort dingen allemaal te weten mag komen.

En in het rapport werd pagina na pagina de spanning opgebouwd: tot welke conclusie zou de tijdelijke commissie die ten doel heeft een permanente commissie te regelen nou precies komen? Het zweet stond in mijn handen en het bloed klopte in mijn nek. En wat een doerakken! Want de leden van de commissie brachten niet meteen de conclusie, nee, dat werd uitgesmeerd en uitgesmeerd, bijna sadistisch, pagina's lang. Er werden nog allerlei mogelijkheden gepresenteerd, bijvoorbeeld een nieuwe tijdelijke commissie of geen commissie of nietsdoen. De mogelijkheid om te komen tot een permanente commissie werd ook nog even genoemd. De spanning was niet normaal.

En dan op pagina 43 de grote eindconclusie. Tja. Waar was jij toen je hoorde van de moord op Kennedy? Waar was jij toen de Berlijnse Muur in elkaar stortte? Nou, voorzitter, de tijdelijke commissie is tot de conclusie gekomen dat er een permanente commissie moet komen, dat het het allerbeste is voor het vaderland als wij zo'n permanente commissie krijgen. Ik word nog emotioneel als ik eraan terugdenk. Wie had dat verwacht?

Voorzitter. Maar dan denk je: er moet dus een permanente commissie komen binnen de Tweede Kamer die zich gaat bezighouden met digitalisering. Een vaste commissie voor digitalisering. Prima, denk ik. Maar dan komt de rest van het rapport, waar het écht om gaat, namelijk: hoe gaan we dat regelen? De Tweede Kamer heeft al een commissie. Het bouwwerk van de Tweede Kamer is vrij simpel, namelijk: rond elk ministerie hebben wij een commissie. Dus we hebben een commissie Buitenlandse Zaken, een commissie Defensie, een commissie Sociale Zaken, noem maar op. Dat is allemaal heel simpel en heel overzichtelijk. Soms wijken we daarvan af, bijvoorbeeld de vaste commissie Antillen of Europese Zaken. Maar het blijft allemaal heel simpel, een commissie valt altijd onder één ministerie.

Maar wat lezen we in de schokkende eindconclusie? "Het controleren en behandelen van wetgeving van de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor digitalisering". Dat wordt dus de belangrijkste taak van die nieuwe permanente commissie. Nou dacht ik, ik ben zelf woordvoerder Binnenlandse Zaken, dat we eigenlijk al een bewindspersoon hebben die coördineert, in ieder geval op het gebied van digitalisering van de overheid zelf. Dat is Raymond Knops. Dat is een staatssecretaris. Dat staat gewoon op de website. Dus denk ik dan, met mijn eenvoudige boerenveerstand, pleit de commissie dan voor een commissie die we al hebben? De commissie heeft van alles gedaan, werkbezoeken aan Brussel en aan het Rathenau Instituut, ze heeft zitten tellen, er is gesproken met hoogleraren, met consultants, de Algemene Rekenkamer heeft meegedacht. Het werd inderdaad geen kameel, maar het werd blijkbaar een commissie die we al hebben. De commissie Binnenlandse Zaken houdt zich namelijk al bezig met digitalisering.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere zaken. "Het verkennen, doordenken en agenderen van huidige en toekomstige commissie overstijgende ontwikkelingen op het gebied van digitalisering." Oké, prima. Maar hoe werkt het dan precies? Hoe gaat dat in de praktijk eruit zien? Want dit is dus een commissie die over meerdere ministeries gaat, over meerdere beleidsterreinen. De commissie besteedt 30 pagina's aan het opentrappen van open deuren over dat computers, IT en internet heel belangrijk zijn. Dat wist ik wel, maar dan hoor ik heel graag hoe dat dan moet werken met zo'n commissie. Elke organisatie, elk bedrijf, is in wezen een IT-organisatie. ING of zo, dat is gewoon een website. Daarnaast hebben ze ook nog kantoren.

Dat geldt in zekere mate ook voor de politiek, voor ministeries. Dat zijn IT-organisaties. Dus dan gaat deze commissie zeggen: dan gaat de permanente commissie daar ook over. Hoe werkt dat dan? Ik noem maar wat: Defensie is heel veel IT. Denk alleen maar aan wat de geheime diensten doen. Gaat dat dan weg bij de commissie Defensie? En wat vindt de commissie Defensie daarvan? Heeft deze commissie gesproken met de commissie Defensie over het feit dat zij een belangrijk gedeelte van hun zeggenschap kwijtraken? Dit wordt landjepik en wie bepaalt dat uiteindelijk? Moet dan de voorzitter zeggen: nee, dit is voor de permanente commissie digitalisering en dit blijft bij Defensie? Hoe werkt dat dan? We hadden het eerder over fakenews. Dat valt onder Binnenlandse Zaken. Gaat dat dan weg bij Binnenlandse Zaken en gaat het naar deze magische commissie? Het UWV-drama, het is allemaal IT. Gaat dat dan weg bij Sociale Zaken? Persoonsregistratie zit bij Binnenlandse Zaken. Gaat dat dan weg daar en gaat het dan naar deze commissie? Hoe werkt dat precies?

Ik vind het heel vreemd, want ik begrijp eigenlijk ook dat dit toch een zeer forse aanval is op het kabinet en zeker ook op de bewindspersoon, meneer Knops, die coördinerend staatssecretaris is. Wat vinden de CDA-leden? Meneer Van Dam zit niet in vak-K en niemand weet waarom. Nou, dat is omdat er geen ruimte is.

De voorzitter:

Ja, omdat er geen ruimte is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik maak een grapje. Is het CDA van mening dat de staatssecretaris van CDA-huize zijn werk niet goed doet? Is dat een beetje de conclusie? Is het niet een taak van de oppositie om de coalitie aan te vallen? Waarom deze broodroof van ons als hardwerkende, doch immer loyale leden van de oppositie? Als de coalitie de coalitie gaat aanvallen, is het blijkbaar tijd voor verkiezingen is mijn conclusie. Ik hoor graag een antwoord van de commissie, in unisono.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Gent heeft een vraag aan u.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Bosma heel emotioneel betrokken is geweest bij de totstandkoming van het rapport en zelfs een traan heeft gelaten, maar was nou van blijdschap of verdriet? Met andere woorden: vindt hij het nou een goed advies om tot een permanente commissie te komen of heeft hij nog heel veel vragen en wil hij eerst wachten op wat de commissie antwoordt?

De heer Martin Bosma (PVV):

De emotie zat 'm erin dat we natuurlijk niet wisten wat de conclusie was. We hebben allerlei mensen gehad die aan het lobbyen waren voor een permanente commissie en die gaan dan in een tijdelijke commissie. Ja, dan weet je niet wat de uitkomst is. Nee. Nou, dat weet je natuurlijk wel. Dat lag voor de hand. We hebben dus gekregen wat iedereen ook verwachtte. Daar zat 'm de emotie in.

Ik vind het uiteindelijk een onvoldragen rapport. Dus je komt nu tot de conclusie dat je er een permanente commissie digitalisering moet komen, maar vervolgens — meerdere sprekers, onder wie uzelf, hebben dat punt ook aangeraakt — wordt niet uitgewerkt hoe dat dan moet. Het is onvoldragen. Dus dan moet je zeggen: wacht even, we gaan digitalisering weghalen bij andere commissies. Nou ja, prima. Maar hoe werkt dat dan en wie gaat dat dan bepalen? De commissie Defensie zal zeggen: wacht even, dat is van ons. De commissie Sociale Zaken zal zeggen: dat is van ons. Hoe werkt dat dan? Dan denk ik: nou, daar had de meerwaarde gezeten van het rapport. Dat ontbreekt en dat vind ik raar. De uitwerking ontbreekt helemaal. We hebben dus wel 30 pagina's over hoe belangrijk computers, internet en IT zijn — ja, dat snap ik wel — maar de uitwerking van hoe zo'n commissie moet functioneren ontbreekt.

De heer Van Gent (VVD):

Dus een oplossing zou kunnen zijn een tweede tijdelijke digitaliseringscommissie die dat gaat uitwerken?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, nog veel meer commissies. Tot in alle eeuwigheid tijdelijke commissies. Dat lijkt me een heel goed plan.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk toch dat de heer Bosma het rapport wat tekortdoet. Er is, misschien niet geheel uitputtend — dat kan wellicht ook niet bij een tijdelijke commissie — toch wel het nodige gezegd over dat er inderdaad een terrein afgebakend zal worden en zal worden bepaald welk onderwerp zich daar wel of niet voor leent. Bij de heer Bosma merk ik de verwarring over wie nou waarover gaat. Maar hoe kijkt de heer Bosma dan tegen de commissie Europese Zaken aan? Die er al echt heel lang en dat wil niet zeggen dat er bij Buitenlandse Zaken nooit meer over Europa wordt gesproken. Ik zit in de commissie Onderwijs. Daar hebben we het er zelfs weleens over. Dat gaat vaak over dat Europa zich met teveel dingen bemoeit, maar dat is wat anders. Die commissie Europese Zaken heeft ook niet als een stofzuiger het onderwerp Europa overal weggezogen. Wilt u daar nou eens even op ingaan?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van der Molen probeert een beetje het rapport te verdedigen door te zeggen: er staat "er zal" in het rapport. Dus "er zal van alles dit" en "er zal van alles dat". Nee, dat had juist in het rapport moeten worden uitgewerkt en dat is niet gebeurd. Even over Europese Zaken. Bij Europese Zaken kun je nog een redelijk scherpe knip maken in wat er onder de EU valt en wat niet. Op heel veel dingen staat gewoon: afzender EU. Dat komt gewoon uit Brussel. Er bestaat ook zelden — ik ken niet één voorbeeld — een oorlogje, een turf war, over wat onder die commissie valt en wat niet. Dat is vrij simpel. Daar is iedereen het eigenlijk wel over eens. Ik heb nog nooit meegemaakt dat mensen zeiden "o, dat moet niet bij de commissie Europese Zaken zitten" of "dat wel", tenzij me dat is ontgaan. Dat kan. Ik weet ook niet alles. Maar als het gaat over IT, geldt — dat zal de heer Van der Molen toch met mij eens zijn — dat heel veel activiteiten van de overheid, heel veel activiteiten van de ministeries, waar wij als Tweede Kamer dus toezicht op houden, IT-gerelateerd zijn.

Ik gaf het voorbeeld van Defensie. Het is heel veel IT wat daar gebeurt. Als commissie Binnenlandse Zaken kijken we naar de geheime diensten. Dat is allemaal IT. Wij hebben daar een rondleiding gehad; daar lopen geen mannen met regenjassen meer rond met gaten geknipt in kranten. Dat zijn allemaal mannen en vrouwen die naar computerschermen zitten te kijken. Nou, dan krijgen we straks een commissie die zegt: het moet allemaal weg bij Binnenlandse Zaken, want wij als nieuwe permanente commissie gaan daarover. Hoe gaat dat dan werken? Je krijgt constant oorlogjes over wat er tot die commissie behoort en wat niet. En er is geen scheidsrechter, want ik lees in het rapport niet — maar de heer Van der Molen mag dat graag aanvullen — wie, als je zo'n oorlogje krijgt, dan zegt: nee, het valt onder die commissie en niet onder die commissie. Dat is totaal niet uitgewerkt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb niet zozeer die angst. Er zal natuurlijk een discussie zijn in de zin van: waar bemoeit die zich mee? Maar dat gebeurt in de Kamer ook aan de lopende band. Wij hebben ook onderwerpen die bij BZK landen en dan aan een andere commissie worden doorgegeven omdat we in alle redelijkheid denken: dat is helemaal niet ons punt. Ik zou aan de heer Bosma een ervaring willen meegeven die ik als Kamerlid heb. Nou willen we een discussie voeren over de digitale omstandigheden waarin verkiezingen plaatsvinden. Dan doe ik een voorstel met collega Asscher om te kijken of we in het Wetboek van Strafrecht nadere bepalingen moeten opnemen om ervoor te zorgen dat de integriteit van het verkiezingsproces beveiligd kan worden omdat dat bijvoorbeeld gehackt kan worden. Nou, dat levert nu maanden van gesoebat op, van gepingpong: dat doet dat ministerie en dat niet. Er is nooit iemand die die onderwerpen eens bij elkaar veegt en echt integraal bekijkt. Bent u het niet met mij en de CDA-fractie eens dat het voor de effectiviteit van ons werk als Kamerlid juist goed is dat er wel een commissie is die die paar dingen bij elkaar kan pakken, terwijl het de afzonderlijke commissies nu niet lukt?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van der Molen van de CDA-fractie zegt dus blijkbaar dat het kabinet dingen niet goed regelt, dat het een chaos is in het kabinet. Veel gekker moet het niet worden: het CDA gaat nu zijn eigen kabinet aanvallen! Het is heel simpel. De heer Van der Molen noemt als voorbeeld de commissie Binnenlandse Zaken. Het is vrij simpel: als iets afkomstig is van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dan behandelt de commissie Binnenlandse Zaken het. Simpeler kan het niet. Er komt een wet. We kijken wie de eerste ondertekenaar is. Is dat de minister van Binnenlandse Zaken, dan gaat het naar de commissie Binnenlandse Zaken. Zo simpel is dat. Maar als wij over alles wat wij als Kamerleden op ons bordje krijgen, constant moet gaan soebatten "nee, dit is IT-gerelateerd", is het einde zoek. We creëren echt totale chaos hier in de Tweede Kamer. En ik heb nog steeds niet de verdediging gehoord van staatssecretaris Knops. Die wordt aangevallen door de eigen CDA-fractie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording door de commissie. De commissie heeft aangegeven direct door te kunnen gaan met de beantwoording, dus het woord is aan mevrouw Buitenweg, de voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Het is een bijzondere eer om hier te staan samen met mijn collega's van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Ik wil ze graag bij naam noemen: Kees Verhoeven, Jan Middendorp, Danai van Weerdenburg, Gerrit Jan van Otterloo, Farid Azarkan, die helaas afwezig is, en Chris van Dam, die daar zit. Hij was wel een heel enthousiast lid van onze commissie maar kan helaas vanwege de coronaregels niet samen met ons hier in vak-K zitten. We hebben echt als een team maandenlang intensief en constructief samengewerkt aan het schrijven van het rapport dat vandaag voorligt "Update vereist. Naar meer parlementaire grip op digitalisering".

Daarbij zijn we bijgestaan — u zei het ook al — door een zeer kundige staf met waarmee het een plezier was om samen te werken. Zij zijn helaas niet hier maar kijken ergens anders toe: Rens Jansma, Niels Donker, Amarens Veeneman, Gerard van Roon, Marja Rotermundt, Martijn Barth en ook een tijdje Martijn Balster. Ik ben hun zeer dankbaar voor al hun bijdragen. We hebben ons samen een paar maanden ondergedompeld in de digitale transitie die gaande is, via — mevrouw Bromet zei het al — gesprekken en hoorzittingen met experts, organisaties en andere overheden. We werden aangejaagd door een klankbordgroep van hoog niveau. Dat leerproces bevestigde ons dat we inderdaad echt in een nieuwe industriële revolutie zitten. Ik zou hebben gezworen dat het de vierde is, maar ik laat me graag overtuigen door anderen. Het is in ieder geval een tijdperk waarin machten verschuiven en waarin de samenleving grondig verandert. Je ziet dat heel veel partijen zich daar ook bewust van zijn. Het CDA zei het net ook al: heel veel wetenschappelijke bureaus van partijen zijn ook bezig om te herijken en om te begrijpen op welke wijze deze veranderingen ingrijpen in de waarden waar we voor staan.

De vraag waarmee wij op pad werden gestuurd — dat zeg ik ook in de richting van de heer Bosma — is wat deze grote veranderingen nou betekenen voor ons als Tweede Kamer. Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordiging ons zo goed mogelijk in positie brengen om sturing te geven aan dat proces van digitalisering? Er waren mensen die het jammer vonden dat deze opdracht zo beperkt was. Zeker mensen van buiten die hoorden dat er een commissie digitale toekomst was, hadden eigenlijk gehoopt dat we echt met een hele inhoudelijke digitale agenda zouden komen. Maar wij hebben ons echt geconcentreerd op het organisatorische vraagstuk en dat vormt dan ook de kern van ons rapport.

Ik wil de aanwezige leden heel hartelijk danken voor de inbreng vanuit hun fractie en ook voor de vragen die zij aan ons hebben gesteld. Ik kan zeggen dat wij ook met veel vragen lang geworsteld hebben, maar ik ben trots op en overtuigd van de voorstellen die we uiteindelijk hebben gedaan. Ik begrijp dat vak-K met zich meebrengt dat je aangeeft in welke blokjes de beantwoording komt. Dat zie ik als volgt voor me. Ik neem zelf de vragen voor mijn rekening met betrekking tot ons voorstel, de vraag waarom er een vaste Kamercommissie voor digitale zaken moet komen. Waarom willen we dat en hoe gaat die zich verhouden tot andere commissies? Ik moet de heer Bosma teleurstellen. De samenwerking met de vicevoorzitter was namelijk heel goed. Die gaat zo meteen in op de ontwikkelingen die we verwachten uit Europa en op de vraag waarom we daar extra aandacht voor vragen. Hij zal ook ingaan op de vraag of onze commissie een aparte minister voor digitale zaken bepleit.

Er zijn ook een aantal andere vragen gesteld. De heer Van der Molen zei: willen we alles in Europa regelen of is Europa aan een aantal zaken nog niet toe? Ik interpreteer dat Nederland dat dan apart zou moeten doen. Ik vind het lastig om op zulk soort vragen antwoord te geven, omdat we daar vaak van mening over zullen verschillen als commissie en omdat dat ook niet de vraag was waarmee we op pad zijn gestuurd. Ik heb over heel veel een politieke mening, maar ik denk dat ik mij als voorzitter van deze club toch zal moeten beperken tot datgene waarover we afspraken hebben gemaakt en waarover we overeenstemming hebben.

Voorzitter. Het is al door velen gezegd: digitalisering verandert onze samenleving radicaal en op alle terreinen. Dat betekent ook dat alle vaste Kamercommissies ermee te maken hebben en ermee te maken houden; dat zeg ik alvast. Neem de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die werd de laatste jaren geconfronteerd met de opmars van platformbedrijven, zoals Uber en Deliveroo. Deze gebruiken algoritmes om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Maar van wie zijn die data eigenlijk? En wie betaalt waarover belasting? Is dat geregeld bij zulk soort techbedrijven? In de commissie voor Justitie en Veiligheid spreken we geregeld over de toegenomen cybercriminaliteit, over de kansen en valkuilen van bijvoorbeeld predictive policing, over privacy en over de Autoriteit Persoonsgegevens. En inderdaad, de commissie voor Binnenlandse Zaken kijkt naar de ICT en de dienstverlening door de overheid zelf, maar bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van nepnieuws en deepfakes, waarbij mensen uitspraken in de mond kunnen worden gelegd die ze nooit hebben gedaan, met potentieel grote gevolgen voor de democratie en de stabiliteit. En zo kan ik nog even doorgaan voor alle commissies: de commissie voor Landbouw, de zoektocht naar slimme technieken om met minder giftige stoffen een betere opbrengst te krijgen, de onderwijscommissie, het gebruik van leerlingvolgsystemen, Defensie, de digitale oorlogsvoering, en EZK, de ontwikkeling van 5G en de dominante positie van techbedrijven.

Alle commissies houden zich bezig met digitalisering, en in steeds sterkere mate. Niemand van ons kan dus zeggen dat digitalisering ver van zijn of haar bed is. Toch heeft deze Kamer vorig jaar uitgesproken dat wij, in ieder geval in grote meerderheid, voelen dat wij essentiële kennis missen om onze taak goed uit te oefenen, dat wij onvoldoende toegerust zijn en dat wij collectief, of in ieder geval zeer velen van ons, ervaren dat we onvoldoende zicht hebben op de knoppen waar we aan kunnen draaien om te zorgen dat de mens niet de techniek dient maar de techniek de mens. Dat is ernstig voor een parlement.

Wat belemmert ons nu om die kennis en kunde op te doen? Dat brengt me eigenlijk bij de beantwoording van de vraag die veel leden hebben gesteld: waarom nu een extra vaste Kamercommissie voor digitale zaken? Wat wij als commissie hebben gezien is dat alle vaste Kamercommissies zich wel bezighouden met digitalisering, maar dat dat in al die commissies maar een klein onderdeel is van een veel bredere portefeuille. In alle commissies wordt digitalisering er maar een beetje bij gedaan. Als gevolg daarvan is het voor alle woordvoerders ook maar een klein onderdeel van hun werk en in geen enkele commissie wordt het onderwerp in de breedte aangevlogen. Het lid Van der Molen had het er net al over dat het onderwerp door de huidige organisatie van de Tweede Kamer eigenlijk altijd gefragmenteerd wordt besproken. Dat liet hij ook zien in het voorbeeld over de verkiezingsvoorstellen. Dat heeft er inderdaad mee te maken dat we de gewoonte hebben in de Tweede Kamer om commissies in te stellen per bewindspersoon. Omdat in het kabinet niet één bewindspersoon is belast met digitale zaken, dus ook niet alleen de heer Raymond Knops, is er ook niet één commissie in de Tweede Kamer die daar in het bijzonder over gaat. Zoals collega Verhoeven zo zal aangeven stellen wij voor om op dit terrein toch echt een eigen keuze te maken, gebaseerd op het feit dat er een groeiend ongemak is met hoe het nu gaat, en om ons niet afhankelijk te maken van hoe het onderwerp bij het kabinet is belegd. Want die versplintering pakt in het geval van de Tweede Kamer niet goed uit.

De voorzitter:

Mevrouw ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zal ik eerst het stukje over dit onderwerp afmaken?

De voorzitter:

U klinkt bijna als een volleerd bewindspersoon: eerst dit blokje afmaken. Doet u maar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We zagen het probleem van die fragmentatie bijvoorbeeld bij het onderwerp kunstmatige intelligentie. In oktober vorig jaar stuurde het kabinet namens drie bewindspersonen die daarover gingen, drie verschillende brieven over kunstmatige intelligentie naar drie verschillende vaste Kamercommissies, waar ze behandeld werden door overwegend weer allemaal verschillende woordvoerders. In al die verschillende commissies kwamen verschillende invalshoeken aan bod. Staatssecretaris Knops zei over die verdeling, eigenlijk half voor de grap: staatssecretaris Keijzer gaat over de kansen van deze technologie en ikzelf over de risico's. Het is interessant dat op dit moment niet gesproken wordt over de competitie en concurrentiedrift die er zou zijn tussen deze commissies. Je ziet dat al deze commissies dus ook over dit onderwerp gaan, maar de leden daarvan houden hun ogen en oren dicht omdat ze een briefje krijgen met daarop de naam van een minister en denken: o, die hoort bij ons; die gaan wij bespreken in onze commissie. Maar dat is volstrekt gefragmenteerd en doet geen recht aan de complexiteit van zo'n onderwerp. Er moet op een gegeven moment toch ook een plek zijn waar invalshoeken samenkomen, waar gespecialiseerde ondersteuning is, en waar kennis van de buitenwereld ook naar binnen kan komen? Want nu weten organisaties en kennisinstellingen vaak niet waar ze met hun ideeën, wensen en zorgen terechtkunnen.

Maar dat wil niet zeggen — de heer Van der Molen vroeg daar ook naar — dat andere Kamerleden die geen deel uitmaken van die vaste Kamercommissie, voortaan dan niks meer te doen hebben met digitalisering. Dat is misschien ook een geruststelling voor de heer Bosma. Ik wil daarvoor ingaan op een voorbeeld dat mevrouw Bromet net noemde in haar bijdrage, het voorbeeld van de CoronaMelder. Want de wetgeving daarover was inderdaad belegd bij de commissie voor VWS. Daar werden de leden ineens geconfronteerd met vragen over de werking van bluetooth en of Apple en Google inderdaad een surveillance-infrastructuur hebben opgebouwd die moeilijk af te breken is. Dat zijn vragen die verder gaan dan waar de leden van VWS zich op toegerust voelden. Idealiter had een commissie voor digitale zaken over zulke vakoverstijgende zaken al eerder nagedacht en kan een andere vakcommissie deze opgedane kennis gebruiken. Als dat niet zo is, kan de commissie voor digitale zaken worden aangehaakt bij zo'n traject. En daarmee is er meer kennis, zowel bij de leden als bij de commissieondersteuning, om zo'n traject tot een goed einde te brengen en om ervoor te zorgen dat essentiële waarden die wij belangrijk vinden, worden geborgd. Dat is hoe ik het voor me zie.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer het me een beetje voor te stellen. Misschien is het mijn beperkte voorstellingsvermogen, omdat wij hier een bepaalde manier van werken hebben. We hebben commissies en bij die commissies zit altijd een bewindspersoon. Dan stellen wij vragen aan die bewindspersoon en deze verantwoordt zich dan voor het gevoerde beleid. Hoe gaat dat dan met zo'n commissie zonder bewindspersoon? Ik snap niet hoe dat dan praktisch werkt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat is een goede vraag. Maar het is niet ons idee om het zonder bewindspersoon te doen. We hebben heel lang nagedacht. Dat is dan toch anders dan net werd gesuggereerd, alsof het al helemaal kat in het bakkie is wat we willen doen. Eerlijk gezegd hebben we vrij lang met elkaar hierover gesproken: hoe moet het nou? We wisten wel dat we een soort bundeling van kennis wilden. Maar vervolgens gingen we kijken hoe we dat moeten verankeren in de organisatie zoals we die kennen in de Tweede Kamer. We hebben gekeken naar bijvoorbeeld Duitsland, waar ze wel een aparte commissie hebben, maar dan een commissie zonder sterke machtspositie. Dat vonden we onaantrekkelijk.

Toen dachten we: moeten we dan voorstellen dat er een minister voor digitale zaken komt? Daar gaat collega Verhoeven over. We vonden dat wel ingewikkeld, want dat paste niet bij de opdracht. Wij gingen over de organisatie van de Tweede Kamer. We hebben toen gezegd: wij gaan die commissie doen en wij besluiten te zijner tijd — dat zal na de Tweede Kamerverkiezingen zijn — aan welke bewindspersoon wij het in eerste instantie ophangen. Het kan heel goed zijn dat we zeggen: net zoals er bij Binnenlandse Zaken ook een commissie voor Koninkrijksrelaties is — het is niet alleen maar de commissie voor BZK; er is ook de commissie voor Koninkrijksrelaties — is er ook een commissie voor digitale zaken. Alle zaken die, in dit geval, de heer Knops heeft met betrekking tot digitalisering, zullen daar worden behandeld. En daarnaast is er dan de mogelijkheid, zoals elke commissie die mogelijkheid heeft maar onvoldoende benut, om de minister van Justitie uit te nodigen om er te praten over de digitale veiligheid, of de staatssecretaris van Economische Zaken om nog eens te kijken naar hoe het interfereert met zaken die zij aan het doen is. Je hebt dus een basis met een aanspreekpersoon — in die zin sluit je aan bij de traditie van deze Kamer — maar je gaat nadrukkelijk de breedte opzoeken door het echt onderdeel van je werk te maken, door ook andere bewindspersonen uit te nodigen en zo één coherent beleid te kunnen organiseren.

De voorzitter:

Meneer Bosma, uw blokje komt, geloof ik, nog. Maar u heeft al een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Elk blokje is mijn blokje vanavond, voorzitter.

De voorzitter:

Het blokje Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Buitenweg sneed net even corona aan. Dat is een interessante casus. Dan hebben we de minister van Volksgezondheid. Die gaat er dan over hoe mensen ziek worden, hoe dat komt en hoe je dat kan tegengaan et cetera. Dan heb je ook de corona-app. Dat is heel erg IT, dus dat moet dan naar die commissie van mevrouw Buitenweg. Dan gaan mensen ook getest worden. Dat is op sommige plekken ook digitaal. Betekent dat dan dat de commissie digitale zaken af en toe hier aanschuift, de commissie voor Volksgezondheid aan de kant duwt en zegt: "Ho, ho, ho, het is de corona-app. Nu is het digitaal. Nu doen wij het"? Of: "Nu gebeurt het testen digitaal. Nu doen wij het"? Hoe werkt dat dan precies in de praktijk?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben bang dat u zo hoog ging dat u niet echt luisterde naar het antwoord dat ik op dat moment aan het geven was. Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat deze commissie andere commissies terzijde schuift zodra het woord "digitalisering" valt. Bij de CoronaMelder bijvoorbeeld heeft het ook heel erg te maken met hoe het wordt ingepast in bijvoorbeeld het testbeleid. Het is dan heel belangrijk dat ook de commissie voor VWS daarbij aangehaakt is. Alleen, nu is het zo dat er ook bij die commissie heel veel vragen zijn over zaken waarop niemand expert is. In dit hele huis zit weinig expertise over de werking van bluetooth en over de wijze waarop de surveillance-infrastructuur wordt opgebouwd door Google en Apple. Dat heeft ermee te maken dat die kennis niet opgebouwd wordt, omdat het voor ons allemaal zo'n klein onderdeel van de portefeuille is dat niemand, of bijna niemand, er voldoende tijd aan besteedt om daar echt grondig kennis van op te doen. Mijn idee, ons idee bij het voorstel is dat zeker bij een aantal overkoepelende thema's het allebei kan. Dan is er over het onderwerp "bluetooth" kennis vergaard door de commissie voor digitale zaken. Die kan gebruikt worden bij de besluiten van de commissie VWS op dat onderwerp. Die kennis ontbreekt nu en die willen wij opbouwen.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dus u vindt dat bij de commissie VWS kennis ontbreekt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, en ik denk dat iedereen dat vond, want op dat moment kwamen er ook allerlei woordvoerders van andere commissies dan VWS binnengevlogen om met het onderwerp CoronaMelder bezig te zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar in die permanente commissie, dus in de vaste Kamercommissie die dus de permanente commissie gaat worden, zit dus zo veel kennis dat alle Kamerleden daar regelmatig gewoon even gaan informeren: wat vind je ervan? Het wordt dus eigenlijk een soort vraagbaak. Maar het is dus niet zo dat die commissie zich actief gaat bezighouden met de voorbeelden die ik net gaf, dus de corona-app, het digitaal testen en dat soort zaken. Dat gaat de commissie dan dus niet doen. Het is dus gewoon de commissie Binnenlandse Zaken zoals we die nu hebben, plus eigenlijk gewoon een soort vraagbaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet niet of die commissie naar de commissie Binnenlandse Zaken zal gaan, want dat is uiteindelijk een besluit voor een nieuw parlement. Dat hangt er ook van af waar binnen het kabinet het zwaartepunt gaat liggen van de portefeuille digitale zaken. Ikzelf kan me voorstellen dat dit een logische plek is, maar misschien hebben anderen daar een andere mening over. En er zijn natuurlijk ook altijd volgcommissies, die kunnen worden ingesteld. Op die manier kun je er dus gebruik van maken. Ik denk dat we juist op dit thema wat minder in termen van concurrentie en kippendrift moeten gaan denken, en wat meer moeten denken aan hoe we invulling kunnen geven, op een wat onorthodoxe maar wel degelijk werkbare wijze, aan datgene wat zo breed gevoeld werd, namelijk dat we eigenlijk onvoldoende toegerust zijn om de digitale transitie vorm te geven.

De voorzitter:

Meneer Bosma, tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind kippendrift een beetje een seksistische term, maar goed. Maar u stelt toch ook voor dat die commissie, die nieuwe permanente commissie, gaat praten met bewindspersonen ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

... en dus debatten gaat doen? Dus er is wel een mogelijkheid dat Hugo de Jonge c.q. zijn opvolger gaat praten met die permanente commissie digitalisering van u. Maar wat is nou het moment dat die commissie aanschuift? Wie vraagt daarom? Is dat dan minister De Jonge, die zegt: ik vind die commissie digitalisering veel leuker; ik wil graag met hen in debat? Is het de Tweede Kamer zelf die daarom vraagt? Of is het die commissie digitalisering, die zegt: hoho, het gaat om de corona-app en dat is digitaal, dus nu zijn wij in charge?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik weet niet of u weleens een debat heeft meegemaakt van Volksgezondheid, maar dat zijn over het algemeen mensen die redelijk hun mannetje c.q. vrouwtje staan. Die laten zich de kaas niet van het brood eten. Die gaan echt niet zeggen: weet je wat, het gaat nu over de corona-app dus we staan onze beurt af aan de commissie digitalisering. Dat gaat toch gewoon helemaal niet gebeuren?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is niet alsof we op dit moment een soort optimale situatie hebben, waarin de taken helder verdeeld zijn. Het voorbeeld dat ik gaf over de kunstmatige intelligentie laat zien dat het onderwerp ongelofelijk verspreid is. Ik dacht even dat we drie coördinerende bewindspersonen hadden, maar ik werd alweer verbeterd: het zijn er vier. Dat is misschien vrij onhandig vanuit het kabinet, maar het is zeker onhandig voor ons. Op het niveau van het kabinet zijn ze zelfs nog wat beter aan het coördineren, want bijvoorbeeld die drie brieven die naar ons zijn gestuurd, zijn op het niveau van het kabinet nog gecoördineerd. Maar hier belandt het dan door onze organisatie zo verspreid in al die commissies, met mensen die daar allemaal maar een klein deel van hun tijd aan kunnen besteden, dat het moeilijk is om daar uiteindelijk een coherent beeld uit te krijgen van hoe wij daarmee aan de slag gaan. Op dit moment is er dus volgens mij meer fragmentatie dan we gaan organiseren wanneer deze tijdelijke commissie er is.

Bij de CoronaMelder zagen we dat er maar een aantal leden waren van de commissie VWS, en dat vervolgens mensen uit allerlei andere commissies werden ingevlogen om die kennis maar op te doen. Dan lijkt het me handiger dat je zowel mensen van VWS er af en toe bij hebt, namelijk wanneer het gaat over de inbedding, ook bij het testbeleid, als de georganiseerde inbreng van de mensen van digitale zaken. Volgens mij leidt dat tot meer coherentie dan de eigenlijk zeer gefragmenteerde behandeling die we op dit moment hebben in de Tweede Kamer en die hier breed als ongemakkelijk wordt ervaren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat juist doordat er zo'n vaste Kamercommissie digitale zaken komt, meer Kamerleden interesse zouden hebben in het onderwerp digitalisering in plaats van minder. Als we het niet alleen maar beschouwen als een soort natuurverschijnsel waarbij we echt niet meer weten wat we daartegen moeten doen, als we het leren zien als iets essentieel politieks waar keuzes in gemaakt worden en als we ook beter zien op welke wijze we keuzes kunnen maken en dat we daar misschien ook over van mening kunnen verschillen, terwijl we wel zien dat er toch nog sturing mogelijk is, dan zal dat er ook toe leiden dat meer mensen zich daar actief bij betrokken voelen.

Er is ook nog een ander voordeel. Ik hoorde dat eerder ook al. De heer Sienot had het er bijvoorbeeld over dat je wilt zorgen dat er geen gaten vallen, bijvoorbeeld als een universiteit een band aangaat met China of bij de toezichthoudende functies. Op dit moment is het heel gefragmenteerd en dan is het heel moeilijk om te zien waar de gaten in het toezicht vallen. En dat terwijl we wel zagen, ook in een rapport van het Rathenau Instituut dat deze week nog verscheen, dat dat wel het geval was, namelijk dat het wettelijke kader niet helemaal dekkend is. Ik denk dat je juist door zo'n vaste Kamercommissie digitale toekomst de volle breedte kan zien. Dat is dus uiteindelijk de reden waarom wij die keuze hebben gemaakt en waarom wij gezegd hebben dat we dit los willen maken van de formatie, wat de uitkomst ook is. Dat kunnen we ook doen, omdat het parlement uiteindelijk zelf gaat over de eigen organisatie.

Ik denk dat ik dan genoeg heb gezegd en een bruggetje heb geslagen naar mijn collega Verhoeven, die de rest van de vragen zal beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil de heer Verhoeven even vragen om te wachten totdat er is schoongemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Natuurlijk ook dank aan mijn voorzitter van deze commissie. Ik denk dat er nog twee punten openstaan: het punt over de minister en het punt over de Europese zaken, de Europese Unie moet ik eigenlijk zeggen. Want die is natuurlijk ook heel belangrijk is op het gebied van digitalisering. Laat ik de vragen die op deze twee punten die eigenlijk gesteld zijn door alle leden, proberen te bundelen.

Voorzitter. Ik begin met de minister, omdat dat eigenlijk aansluit op de commissie, zoals we juist besproken hebben. GroenLinks vroeg wat we als commissie nou eigenlijk zelf vinden van het vraagstuk van een minister. Dat is heel nadrukkelijk door de heer Sienot naar voren gebracht. Het is natuurlijk glashelder dat een tijdelijke onderzoekscommissie van de Tweede Kamer niet gaat over de keuzes die in een formatie worden gemaakt. Dat hebben wij ons als commissie ook voortdurend gerealiseerd. We hebben de vraag gekregen om hier een keuze in te maken niet van de Tweede Kamer gekregen, maar we hebben daar natuurlijk wel over nagedacht. Onze commissie vindt dat het heel erg logisch zou zijn om te kiezen voor een minister van digitale zaken. Dat vinden wij op zich een logische keuze, maar wij hebben wel een bepaalde terughoudendheid willen betrachten omdat we niet iets willen opschrijven waar we vervolgens helemaal niet over gaan. Als u van ons vraagt wat wij zouden willen, zouden we zeggen: een minister voor digitale zaken met een coördinerende rol is heel logisch. Maar als je aan ons vraagt of we daarover gaan, zeggen we: nee, daar gaan we niet over, maar we vinden er wel wat van. Ik denk dat dat het meest duidelijke en eerlijke antwoord is.

De voorzitter:

En daar heeft de heer Bosma een vraag over.

De heer Verhoeven (D66):

Daar waren nog meer vragen over gesteld, maar ik ken de debathonger van de heer Bosma ook wel een beetje, dus ik laat het even aan u.

De voorzitter:

Debathonger. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is toch raar dat de commissie dit soort dingen allemaal zegt? Want de vraagstelling aan de commissie was toch heel simpel: hoe kan de Tweede Kamer — dé Tweede Kamer — de kennispositie op het gebied van digitalisering versterken? Wij als Tweede Kamer stellen toch niet het kabinet samen? Staatsrechtelijk is wat nu gebeurt, toch heel raar?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is correct. Daarom hebben wij op de vraag die aan ons gesteld is en die de heer Bosma net heel juist weer even herformuleerde, het antwoord gegeven: er moet een vaste Kamercommissie komen. Daarmee is de vraag beantwoord. Je hebt dan mensen die zeggen: stopt daar het denken? Nee. Als je over een vaste Kamercommissie praat, is het heel logisch dat je ook even nadenkt over tot welke minister of ministers deze commissie zich richt. Nu behandelen een aantal bewindspersonen delen van het geheel, waarmee ze een verwarrend geheel scheppen, zoals mevrouw Buitenweg net schetste op het gebied van de algoritmes en kunstmatige intelligentie. Dus vinden wij het logisch om een uitspraak te doen over de keuze voor een minister.

De vraag van D66 op dat gebied was: welke bewindspersoon? Nou, in principe dus een minister voor digitale zaken, maar een belangrijke overweging is dat wij er niet over gaan. Daar heeft de heer Bosma gelijk in. Als er een vaste commissie is, zijn er andere mogelijkheden om die commissie in gesprek te laten gaan met het kabinet, aan de hand van hoe het kabinet georganiseerd is. Er kunnen verschillende situaties ontstaan.

De heer Bosma heeft er een prachtig nummer van gemaakt door te doen alsof hetgeen wij voorstellen tot grote chaos leidt. Hij heeft gedaan alsof de situatie nu een soort rustige zee is, waar nooit één twijfelpunt is. Hij kende de gevallen waarin het wat moeilijker liep in de huidige situatie niet. Ik vind het dan wel aan ons om toch even aan te geven dat er over het Europees Openbaar Ministerie een discussie was: valt het onder de commissie JenV of de commissie Europese Zaken? Er was best wat getouwtrek over wie daarover het woord voerde. Het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie: is dat de commissie Financiën of de commissie Europese Zaken? Het landbouwbeleid: de commissie Landbouw of de commissie Europese Zaken? De AVG en de implicaties daarvan: de commissie Europese Zaken of de commissie Economische Zaken en privacy? Steeds zijn er vraagstukken, zowel op het gebied van digitalisering als op allerlei andere gebieden, die tussen wal en schip lijken te vallen en waarbij er sprake is van een halve of halfslachtige behandeling. Dus de ideale situatie zoals de heer Bosman die schetst, is er nu niet. Zal de situatie die wij voor ons zien ideaal zijn? Evenmin, want er zullen altijd spanningen zijn tussen de oplossingen en de organisatie die je kiest als het gaat om 150 Kamerleden die over duizenden onderwerpen in ons land gaan. Laten we dus niet net doen alsof er een panacee is, maar laten we ook niet doen alsof de situatie nu perfect is.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dat met betrekking tot de minister. Ik denk dat ik daarmee alle vragen over de minister eigenlijk al beantwoord heb.

De heer Sienot (D66):

Ik heb een heel korte vraag. Ik probeer in een of twee zinnen te vatten hoe je dan precies die scheiding maakt. De heer Verhoeven schetst heel terecht dat je dan weer de ene en dan weer de andere commissie hebt. Die discussie vindt heel vaak plaats. Hoe zou daar in de nieuwe situatie dan kort en krachtig een keuze in kunnen worden gemaakt? Dat is me uit het verhaal tot nu toe nog niet helemaal duidelijk geworden.

De heer Verhoeven (D66):

Zoals mevrouw Buitenweg ook duidelijk heeft gezegd, worden bij de commissie Europese Zaken de grote hoofdlijnendebatten gevoerd en de specifieke vakcommissiedebatten in andere commissies. Uiteindelijk zullen Kamerleden daar onderling een discussie over moeten voeren. Een helder schaartje is er dus niet. Maar neem de duidelijke, grote, doorsnijdende thema's. De discussie over 5G is een mooi voorbeeld. Er zijn mensen die over 5G praten als het over gezondheidszorg gaat, want 5G schijnt ook implicaties voor de gezondheid te kunnen hebben. Er zijn althans mensen die dat vinden. Dan is het dus een onderwerp voor de commissie VWS. Er is ook sprake van cybersecurityvraagstukken, digitale inmenging door China en het Chinese bedrijfsleven in onze digitale infrastructuur. Dan heb je JenV. Vervolgens is er ook een belang bij 5G voor de toekomst en de kracht van de Nederlandse economie en de snelheid van onze internetverbindingen. Daar levert 5G een belangrijke bijdrage aan. Dan gaat het over de commissie Economische Zaken. Ik zou me kunnen voorstellen dat je dit onderwerp integraal bij die nieuwe commissie behandelt, terwijl je heel veel digitale onderwerpen juist weer in een vakcommissie zou doen. Maar nogmaals, het zijn voorbeelden die duidelijk maken dat er een werkwijze is, maar ook dat je van tevoren geen perfecte scheiding kunt maken. Hoe graag je dat ook zou willen, daar is de praktijk, met name de digitale praktijk, te weerbarstig voor.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een interessante casus. Het argument van de commissie van vanavond is: er is te weinig kennis op het gebied van IT. Oké. Nu zegt de heer Verhoeven: dan moet het hele 5G-onderwerp naar deze digitale commissie, dus ook de gezondheidsaspecten. Maar hoezo heeft deze commissie digitale zaken dan ineens verstand van gezondheid? Want de gewaardeerde collega's die gaan over de volksgezondheid zullen zeggen: wacht effe, ik heb er verstand van of iemand ziek wordt van 5G en die nerds in de commissie digitale zaken hebben daar juist weer helemaal geen verstand van. Dan haal je toch iets weg van een plek waar mensen zitten die er verstand van hebben, namelijk de woordvoerders volksgezondheid. Je brengt het dan naar de digitale mensen, die juist misschien helemaal geen verstand hebben van het gezondheidsaspect.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bosma kiest er een beetje voor om er een soort Haagse, bijna Tweede Kamerachtige benadering bij te kiezen en hij vergeet dat er 17 miljoen Nederlanders zijn, dat er wetenschappelijke organisaties en bedrijven zijn die allemaal zeggen: waarom doet de Tweede Kamer helemaal niks aan het onderwerp "digitale zaken"? Dat komt omdat er geen duidelijke landingsplek is, omdat er geen duidelijke structuur is. En dus stellen wij voor om zo'n commissie op te zetten om ervoor te zorgen dat er een duidelijke ontvanger is van het onderwerp "digitale zaken". Wij geven aan dat wij duidelijk oog hebben voor het feit dat er altijd spanning is tussen verschillende commissies. Daar heeft de voorzitter van onze commissie heel duidelijk over gesproken. En dus zal het altijd even zoeken zijn naar de plaats waar een onderwerp terechtkomt.

De heer Bosma zegt dan: dat wordt toch een grote chaos? Ik geef daarop een voorbeeld — er zijn er veel meer te bedenken, want er zijn talloze thema's — waarbij er verschillende aspecten aan een onderwerp zitten en waarbij je zou kunnen zeggen: laten we dat nou eens een keer integraal en op hoofdlijnen behandelen in plaats van gefragmenteerd. En dan zegt de heer Bosma: je pakt een onderwerp weg bij de commissie voor VWS en dan hebben we weer een probleem gecreëerd. Ja, zo kunnen we hier nog uren doorgaan, voorzitter, maar dat wilt u niet en dat wil ik ook niet en dat wil de heer Bosma eigenlijk ook niet, omdat we om elf uur moeten sluiten.

Ik zegt tegen de heer Bosma: wij als commissie zien uw punt en hebben dat zeer serieus genomen. We hebben het vanuit alle kanten bekeken. Het is niet zo dat we dingen weghalen, maar het is wel zo dat we een onderwerp op een krachtigere, integralere, dus betere manier kunnen behandelen om Nederland op een sterkere manier te laten omgaan met digitalisering in het belang van Nederland. Het gaat niet om een strijd tussen 150 Kamerleden, maar om 17 miljoen Nederlanders op een krachtiger manier met digitalisering bezig te laten zijn. Overigens wil ik nog even snel een vraag beantwoorden. De heer Bosma zei dat er al een coördinerend bewindspersoon was in de figuur van de heer Knops. Dat kan ik bevestigen, maar er zijn nog twee andere coördinerend bewindspersoon, namelijk minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid en staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken. Alle drie zeggen ze van zichzelf dat ze de coördinerend bewindspersoon zijn. Ziehier een goede casus voor één bewindspersoon digitale zaken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus de heer Verhoeven van D66 stelt vast dat het kabinet de zaken slecht regelt. Nou, dat winstpuntje halen we voor vandaag binnen.

De heer Verhoeven (D66):

Gefeliciteerd!

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan probeert de heer Verhoeven met het oog op de klok er onderuit te komen om antwoord te geven. Eindelijk zijn we namelijk ergens waar we wezen moeten. Er hoeft geen breedsprakig verhaal te worden gehouden over dat er een groot probleem is. Ik zie ook wel dat die coördinatie moeilijk is. Eindelijk komen we ergens: hoe gaat het er in de praktijk uitzien? Wat betekent het nou? Dan komt de heer Verhoeven aan met het voorbeeld 5G en daar zegt hij bij: ook de gezondheidsaspecten van 5G moeten in die commissie digitale zaken besproken worden. Nou, dat is een interessant standpunt, maar ik wijs er dan op dat de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid dan zullen zeggen: hoho, wacht eens even, wij gaan over gezondheid en dus ook over gezondheid en 5G. Dan krijg je dus een onderling oorlogje. De heer Verhoeven zegt dan: nee, het is digitaal, dus het gaat lekker naar de commissie digitale zaken. Het is mooi verzonnen, maar uiteindelijk is er geen scheidsrechter. Uiteindelijk is er niemand die dan zegt: nee, het is Volksgezondheid of het is digitale zaken. Meneer Verhoeven, het is een voorstel dat niet goed doordacht is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben wel geneigd om de heer Bosma vandaag een onvoldoende voor samenvatten te geven. Alle samenvattingen die hij tot nu toe geprobeerd heeft van mijn woorden te geven, raken kant noch wal. Dat stelt me teleur. Het is niet goed vandaag. Het samenvatten gaat verkeerd. Wat ik heb gezegd, was helder. Ik heb gezegd: het is nodig om digitalisering op een krachtige manier te behandelen in de Tweede Kamer. Oké, goed idee, beste commissie, hoe willen jullie dat doen? Nou, door een vaste Kamercommissie neer te zetten. Geeft dat dan geen problemen en getouwtrek? Wellicht wel. Kunnen we daar uitkomen? Ja. Is er dan een betere situatie ontstaan dan er nu is? Absoluut. Is dat een antwoord op de vraag van de heer Bosma? Zeker weten.

Dan gaan we nu naar Europa, een ander favoriet onderwerp van de Kamer. Dat is het tweede cluster waar ik iets over wil zeggen. De vraag die GroenLinks stelde, is of Europa het voortouw heeft bij bepaalde digitale onderwerpen. Ik kijk hierbij ook naar een aantal andere leden van de commissie, want het is goed om te benadrukken dat in onze commissie heel verschillend over de rol van Europa gedacht wordt. Dat is niet erg, want het is namelijk heel lastig om een duidelijk onderscheid te maken tussen een Europees thema en een nationaal thema. Wat we er wel over kunnen zeggen, is dat de Tweede Kamer in hoofdlijnen twee belangrijke manieren heeft om de Europese besluitvorming, de Europese bewegingen te beïnvloeden. Dat zou je kunnen samenvatten als: gas geven en remmen. Gas geven wil zeggen dat je als Nederland de rol van koploper op je neemt door zelfstandig als nationaal parlement of met een aantal andere landen een initiatief te nemen om op digitaal gebied een stap vooruit te zetten en dat vervolgens in Europa neer te leggen. Dat hebben we op een aantal punten gedaan. In 2011 was Nederland bijvoorbeeld het eerste land dat netneutraliteit in de wet heeft vastgelegd. Dat is daarna door een aantal andere Europese landen opgevolgd.

De tweede manier waarop het Nederlandse parlement, de Nederlandse democratie, controle kan uitoefenen op de Europese besluitvorming is door te controleren, door te zeggen "dit gaat te snel" of "we willen bijsturen, richting geven aan dit besluit". Natuurlijk is het zo — en ik denk dat iedereen dat wel aanvoelt — dat de onderwerpen die op het gebied van digitalisering spelen, zoals bijvoorbeeld de vraag of er technologie en industriepolitiek op Europees niveau moeten zijn, geen onderwerpen zijn waarover Nederland alleen kan besluiten. Ook de AVG, de Europese privacyverordening, heeft laten zien dat het echt van meerwaarde kan zijn om Europees te handelen. Tegelijkertijd is het nadrukkelijk de bedoeling van de commissie — en dat is niet alleen bij digitalisering het geval — om controle te houden over datgene wat in de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement gebeurt.

Twee of drie jaar geleden hebben de fracties van PvdA en VVD daarin stappen gezet en er zijn zelfs rapportages over geweest. Ik meen zelfs dat het in de vorige kabinetsperiode is geweest. Zij hebben gezocht naar een manier om grip te krijgen op Europese besluitvorming. Dat was niet alleen bij digitalisering nodig, maar dat was bij heel veel onderwerpen zo. Ik zou eigenlijk willen zeggen: of het is controleren door de inbreng van de Nederlandse regering in Europa goed te controleren — dat doen we in de debatten over de raden — of door initiatieven te nemen en als parlement daardoor Europa een weg te bieden die Nederland al een stuk is ingeslagen omdat we nu eenmaal vaak, met name op digitaal gebied, koploper zijn of kunnen zijn.

Europa heeft dus niet per definitie het voortouw op het gebied van digitalisering, maar het is wel een onderwerp dat vanwege de schaal zeker een heel belangrijke Europese component heeft. En dus moeten we daar als parlement heel goed op letten.

Dan denk ik dat de meeste vragen wel beantwoord zijn. De vraag of er sprake is van een derde of vierde digitale revolutie heb ik net even opgezocht. Er wordt gesproken over web 1.0, web 2.0 en web 3.0 en je hebt ook industrie 4.0, waarbij je zou kunnen zeggen dat de drie eerste revoluties vooral gingen over de relatie tussen consument en internet en dat de vierde revolutie veel meer gaat over de integraliteit van het internet, inclusief de toepassing door het bedrijfsleven. Maar daar wordt heel verschillend over gedacht en ik denk dus dat we hier het antwoord schuldig moeten blijven. Ik sluit me aan bij de voorzitter van de commissie, die zei dat het de vierde revolutie is. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. En zo zullen er nog vele revoluties volgen.

Tot slot denk ik dat alle vragen wel beantwoord zijn. Misschien nog één observatie. De heer Bosma schetste een beetje de spanning die er in het land was in de aanloop naar de aanbevelingen van de commissie. Ik moet toegeven dat wij die spanning als commissie ook dagelijks hebben gevoeld in de periode voor ons rapport. Hij overdreef het enigszins, maar er is geen dag voorbijgegaan dat mij gevraagd werd: Kees, kun je al iets zeggen over de uitkomsten van jullie commissie en welke kant het op zal gaan? En dat was inderdaad een heel spannende tijd.

Wat ook opviel, is dat de heer Bosma, net als veel andere mensen, de neiging heeft om te denken dat digitalisering eigenlijk niet zo'n spannend of belangrijk onderwerp is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld corona. Corona is natuurlijk heel dreigend en laat gelijk zijn ware gestalte zien. Het is dringend en urgent en dat geeft gelijk het gevoel dat je in actie moet komen. Dat is bijna psychologie. Bij digitalisering is er natuurlijk iets anders aan de hand. Dat is een heel geleidelijke, onzichtbare en abstracte verandering en daar wordt weleens een beetje lacherig over gedaan. Maar als je nu terugkijkt — precies zoals de heer Van der Molen heeft geschetst — en als je nu stilstaat en terugkijkt naar de wereld van vijftien of tien jaar geleden, moeten we toch echt constateren dat we in een totaal andere wereld terecht zijn gekomen. Die wereld is zodanig veranderd dat de waarden waarin we met elkaar leven en de waarden die we belangrijk vinden, ten opzichte van elkaar zijn gaan schuiven. En dat maakt het een politiek onderwerp. Ik hoop echt dat we die gedachte met elkaar kunnen vasthouden. Ik hoop dat de Kamer, ook de toekomstige Kamer, en het toekomstige kabinet, het kabinet-Bosma I, rekening zullen houden met de opmerkingen die wij in ons rapport hebben gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Verhoeven. Er is nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik vind het zo fantastisch dat ik in deze commissie over digitalisering mag praten dat ik helemaal losga met vragen. Ik zal het heel kort houden. Ik vroeg in mijn bijdrage naar de fractieondersteuning. Dit zijn extra taken die erbij komen, extra kennis. Dat zegt de commissie zelf ook steeds. Maar extra betekent ook extra werk, betekent extra ondersteuning, extra wat dan ook. In elk geval: willen we dit goed doen, dan zullen we het ook goed moeten aanpakken. Hoe kijkt de commissie daarnaar?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk, omdat ik mezelf enkel en alleen heb voorbereid op de vragen over de Europese en ...

De voorzitter:

U wilt er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat is misschien het allerbeste.

De voorzitter:

Of een brief.

De heer Verhoeven (D66):

Een brief doen we niet als commissie voor digitale zaken. Een WhatsApp-bericht of sms-tekst zou eventueel kunnen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Wij gaan over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. De heer Bosma oppert dat ik een motie zou kunnen indienen om de commissie te bedanken. Dat heb ik mondeling al gedaan. Ik ga wel een motie indienen om ervoor te zorgen dat de Kamer zich uitspreekt over wat deze commissie aan de Kamer heeft voorgelegd. Op zich is het op dit latere tijdstip nog wel een interessante discussie geworden waarin de populisten zich ontwikkelden als de verdediger van de status quo en de andere partijen hier moesten uitleggen waarom er toch ook in dit huis verandering nodig is. Daar heb ik van genoten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft onderzocht hoe de Tweede Kamer haar kennispositie kan versterken op het gebied van digitalisering en hoe zij meer grip kan krijgen op gewenste en ongewenste ontwikkelingen samenhangend met digitalisering;

overwegende dat de tijdelijke commissie Digitale toekomst de Tweede Kamer adviseert om een vaste Tweede Kamercommissie voor digitale zaken op te richten, om een kennisagenda digitalisering op te stellen, om te zorgen voor voldoende inhoudelijke ondersteuning van alle Kamercommissies rondom digitaliseringsonderwerpen, om te zorgen voor een sluitend wettelijk en toezichthoudend kader voor digitaliseringstoepassingen en om extra aandacht te schenken aan initiatieven en regulering vanuit de Europese Unie en de inbreng van de Nederlandse regering daarin;

spreekt uit dat ze deze adviezen overneemt en vast voornemens is dat een vaste Tweede Kamercommissie voor digitale zaken zal worden opgericht na de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Bromet, Van Gent, Sienot en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 12 (35229).

Dank. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het doet mij eigenlijk heel erg goed dat we over alle politieke meningsverschillen heen hier eigenlijk in grote meerderheid enthousiast zijn over iets wat we willen veranderen en verbeteren. Dat is ook een opdracht die we hebben als parlement. Ik heb met verbazing gekeken naar de inbreng van de PVV, waarin gezegd werd dat commissies hier in de Kamer strijden om aandacht, terwijl wij natuurlijk allemaal, alle 150 in het parlement, zitten om Nederland mooier te maken. Er is geen wedstrijd tussen bepaalde commissies en we proberen geen onderwerpen van elkaar af te pakken. Wat mij betreft kijken we zo veel mogelijk integraal naar onderwerpen. Ik ben heel benieuwd naar de instelling van de nieuwe vaste commissie voor digitale zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de commissie bedanken voor haar antwoord. Wat inderdaad heel erg opvalt is dat de commissie, hoewel heel gemêleerd samengesteld, echt praat met één stem, één geluid. Dat geeft ook aan dat er klaarblijkelijk allerlei coalities mogelijk zijn. Ik kom toch even terug op de vierde industriële revolutie. Ik kan er natuurlijk een motie over indienen, maar laat ik er dan kort toch mijn visie op geven. Dat heeft natuurlijk te maken met mijn achtergrond als docent. De eerste industriële revolutie vond eind achttiende eeuw plaats: stoom en kolen. Dan krijg je de tweede industriële revolutie: de elektriciteit, de olie met de verbrandingsmotor en de chemie. Rond 1970 was er een derde industriële revolutie met de computer en IT. De vraag is nu: is digitalisering zo afwijkend van die revolutie met computers en IT dat we over een vierde moeten spreken? Ik kan mij troosten met de gedachte dat historici mij over 100 jaar misschien toch gelijk geven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Sienot van D66. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Derde of vierde revolutie — ik ben in ieder geval de vierde spreker. Ik zal het heel kort houden, beloof ik. Er zijn twee punten die in dit debat wat mij betreft centraal stonden, boven op de basis van het heel duidelijke en goede rapport met de duidelijke aanbevelingen.

Wanneer past een onderwerp in het goede pulletje als we beginnen met een commissie digitalisering? Ik denk dat de heer Verhoeven heel terecht zei: daarin zullen we werkende weg de juiste keuzes maken; hopelijk vat ik hem zo wel goed samen. Maar ik deel de analyse, die ook in het debat net naar voren is gekomen, dat het heel goed is om dit onderwerp centraal bij één commissie te gaan behandelen en zo over dit belangrijke onderwerp kennis op te bouwen. Ik ben heel blij dat vanavond is uitgesproken dat een minister van digitale zaken in dat licht een ontzettende bijdrage kan geven. Het zou inderdaad een logische keuze zijn. Daar gaat het hier vanavond niet over; dat is aan een volgend kabinet. Maar dan geven we in elk geval die duidelijke richtlijn mee. Volgens mij is daar de Kamer voor bedoeld: dat je kaders stelt en richting geeft, zeker op een belangrijk onderwerp als digitalisering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sienot. Dan kijk ik naar de commissie voor de beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hartelijk dank. Ik dank de collega's echt voor deze uitwisseling. Dit is natuurlijk wel bijzonder. Je werkt toch een paar maanden met elkaar aan een rapport. Op een gegeven moment is dat dan opgeleverd, en dan is het stil. Dan is het een heel fijn moment om er hier met elkaar even over te praten en te kijken of we het tot een afronding kunnen brengen. Ik ben dus blij dat u op de late avond hier met ons van gedachten hebt willen wisselen.

Over de indeling van de heer Van Gent ga ik nog eens hard nadenken. Ik denk dat ik echt helemaal aan het begin van de derde industriële revolutie geboren ben; dat is wel het zorgwekkende. Ik herinner me dat ik mijn scripties heb gedaan op de typemachine, met Tipp-Ex. Later, als parlementariër, was ik niet bezig met MSN maar was ik vooral van de Hyves. Ik heb wel het idee dat ik nu in een nieuwe revolutie ben terechtgekomen; laat ik het in ieder geval zo zeggen. Ik weet dan niet helemaal wat de graadmeter is. Het heeft ermee te maken dat je nu niet zozeer machines bedient, maar dat er een manier is waardoor machines ook jou bedienen, en we in een situatie zijn waarin heel veel machines op elkaar ingrijpen. Daarbij is er ook sprake van manipulatie. Ik ervaar het als een tijdperk waarin de panelen echt fors aan het schuiven zijn, en ook de macht verschoven wordt, bijvoorbeeld op het gebied van werk. We gaan die academische discussie ongetwijfeld op een andere manier voortzetten, maar ik denk dat we allemaal wel ervaren dat we in een tijdperk leven van grote veranderingen en dat het belangrijk is om te kijken hoe we daar grip op hebben.

We waren nog een antwoord schuldig, en wel over de extra ondersteuning. Hoe zien wij dat voor ons? Als er een vaste Kamercommissie voor digitale zaken komt, komt daar ook een griffie bij. Dat is een griffie met een kenniscoördinator. Er komt dan natuurlijk ook een kennisagenda. Er zal dus ook veel meer kennis worden opgedaan. Een aantal mensen van die griffie die daar kennis opdoen, kunnen eventueel ook ingezet worden als er specifieke vragen zijn van andere commissies, zo kun je je voorstellen. Maar dat speelt op het niveau van de griffie. Dat was niet de vraag van de heer Sienot, want hij vroeg heel nadrukkelijk naar fractieondersteuning. Daar hebben wij ons niet over uitgelaten. Er is namelijk niet per se sprake van dat er meer werk is. Het werk is op een iets andere wijze gedeeld. Op zich komt het onderwerp digitalisering nu immers ook aan bod. Het is alleen heel gefragmenteerd en een beetje ondergeschoffeld. Je kan je voorstellen dat, als er een commissie is, er meer informatie van buiten naar binnen komt. Dan is het dus niet per se zo dat er ook meer werk aan vastzit. Wat je wel krijgt, is een veel meer geïnformeerde Griffie. Dat kan ook z'n uitstraling hebben naar de griffies van andere commissies, die daar hun voordeel mee kunnen doen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Er ligt een motie voor. Die hoef ik op zich niet te preadviseren, want volgens mij is het heel duidelijk dat we daar blij om zijn. We zijn daar dankbaar voor en hopen van harte dat die komende dinsdag op brede instemming kan rekenen in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de tijdelijke commissie voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan inderdaad aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende motie. Dank aan de leden en nogmaals dank aan mijn zes collega's in vak-K.