3 Vragenuur: Vragen Van den Hil

Vragen van het lid Van den Hil aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over bijstand van psychiatrische patiënten.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom en ik geef heel graag het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD voor haar mondelinge vraag naar aanleiding van het bericht over de bijstand van psychiatrische patiënten. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Excuus, we wachten nog heel even totdat ... Ja? Oké. Multitasking. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

Afgelopen week hebben we kennisgenomen van een zorgelijk bericht in Het Parool. Drie psychiaters trekken wat mij betreft terecht aan de bel. We lezen dat de bijstand per direct wordt stopgezet bij ggz-cliënten die verplicht opgenomen worden. Hierdoor komen zij financieel in de problemen. Wat de VVD betreft gaat er dan wat mis in de uitvoering. Na een verplichte opname zijn ggz-cliënten niet altijd in staat om dit zelf door te geven bij de gemeente, in dit geval de gemeente Amsterdam.

Voorzitter. Deze casus is maar één voorbeeld van de problemen waar deze kwetsbare doelgroep tegenaan loopt. De VVD vindt het belangrijk dat mensen met psychische aandoeningen goede hulp krijgen. Als een verplichte opname uiteindelijk noodzakelijk is, dan heeft dat ten doel om de cliënt te helpen en niet om diegene nog dieper in de problemen te brengen, want juist in de ggz ligt de uitdaging om vicieuze cirkels te doorbreken. Daar lijkt het nu mis te gaan en dat is zorgelijk. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Deelt de staatssecretaris de zorgen van deze psychiaters dat een groep kwetsbare personen in de problemen komt? Hoe vaak komen psychiatrische cliënten nu in de problemen omdat ze niet zelf doorgeven aan de gemeente dat ze opgenomen worden? Wat doet de staatssecretaris om te voorkomen dat deze groep mensen in financiële problemen komt? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat een opname standaard gemeld wordt aan de gemeente en dat mensen direct de juiste ondersteuning krijgen? Bij welke regelingen en toeslagen speelt dit probleem nog meer bij deze doelgroep? Heeft u dat als staatssecretaris inzichtelijk? Kan de staatssecretaris afspraken maken met de gemeenten om te zorgen dat deze groep mensen niet tussen wal en schip belandt?

Voorzitter. Kortom, de geestelijke gezondheidszorg is bedoeld om mensen met psychische kwetsbaarheden te helpen, niet om ze na een behandeling in nog grotere financiële problemen te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Terecht vraagt mevrouw Van den Hil namens de VVD-fractie aandacht voor deze kwetsbare doelgroep: mensen in psychische nood die, als het even verkeerd loopt, ook nog eens in financiële nood komen of die, als ze ontslagen worden uit de kliniek na een gedwongen opname, merken dat de huur niet betaald is en ze ook nog hun woning kwijt zijn. Dat is het laatste wat wij willen. Wij zijn elkaars bondgenoten, denk ik, in het opkomen voor mensen in psychische nood, zeker als er ook financiële zaken aan de orde zijn. Over deze materie zijn op 1 maart jongstleden, dus nog voor de verkiezingen, vragen van de Kamer beantwoord. Die raakten althans deze materie.

Wat het artikel in Het Parool betreft, het antwoord op de eerste vraag: ik deel de zorgen van de psychiaters. Wat we absoluut niet moeten willen, is dat mensen die gedwongen worden opgenomen ook nog in financiële nood komen.

Mevrouw Van den Hil wijst er zelf al op dat in de Participatiewet is geregeld dat mensen die op grond van de Wet verplichte ggz verplicht worden opgenomen, geen recht op algemene bijstand hebben. Dat is vanouds zo geregeld. Dat was ook al zo bij de Wet Bopz. Voor deze mensen geldt evenwel wel een recht op bijzondere bijstand. Dat is een hele belangrijke. Maar dan moet de gemeente daar wel handen en voeten aan geven. Ik denk dat daar het belangrijkste aandachtspunt zit. De gemeente heeft namelijk de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid om de bijzondere bijstand af te stemmen op de individuele situatie. Dan kun je het hebben over kosten zoals de huur, de ziektekostenverzekering en dergelijke. Om te borgen dat de gemeente tijdig wordt betrokken, regelt de Wet verplichte ggz dat de ggz-instelling de gemeente moet betrekken als blijkt dat essentiële voorwaarden voor deelname aan het maatschappelijk verkeer van de betrokkene ontbreken. Dus het uitgangspunt van de wet is ook dat de ggz-instelling contact moet hebben met de gemeente en vragen naar belangrijke zaken als verplichtingen rondom huur et cetera. Als daarvan onverhoopt geen sprake is — overigens blijkt uit het artikel niet dat dit massaal gebeurt — dan gaat er dus kennelijk iets fout. We kunnen ook niet garanderen dat het allemaal goed gaat. Het heeft de aandacht van zowel mij als verantwoordelijk bewindspersoon voor de ggz, als van de minister van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor de Participatiewet.

Als mevrouw Van den Hil vraagt bij welke regelingen dat geldt, is dat een vraag die vooral thuishoort op het bordje van de minister van Sociale Zaken, denk ik, maar dat zou hij schriftelijk moeten beantwoorden, want dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe vaak het gebeurt. Ons bereiken niet veel signalen dat het gebeurt, maar uitgangspunt zou moeten zijn dat mensen überhaupt niet in financiële nood komen ten gevolge van een gedwongen opname.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Van den Hil graag een toezegging doen. Daarmee pak ik gelijk het hele setje vragen van hoe vaak het speelt en hoe we een eventueel lek, om het zo te noemen, kunnen dichten. Zoals mevrouw Van den Hil misschien weet, is de minister van Sociale Zaken bezig met een brief over onvolkomenheden in de Participatiewet, dingen die we anders moeten regelen. Die brief wil hij eind deze maand of in juni naar de Kamer sturen. Ik heb in aanloop naar dit mondelinge vragenuur een en ander met hem afgestemd. Namens hem kan ik toezeggen dat hij dit aspect daarbij expliciet zal betrekken, met als kennelijk doel — dat is heel belangrijk — dat de betrokken patiënt ... Nou, hij komt net checken wat ik hier allemaal namens hem ga zeggen! De volgende zeventien toezeggingen wil ik doen namens de minister van Sociale Zaken, voorzitter.

Even serieus. Heel belangrijk daarbij is het uitgangspunt dat er geen actieve handeling van de betrokken patiënt noodzakelijk is, dus dat het een interactie moet zijn tussen de ggz-instelling en de gemeente. Divosa is ook bezig met een handleiding over deze materie. In dezelfde brief zal worden meegenomen hoe daarmee wordt omgegaan. Dat moet een sluitend antwoord geven op de vraag van mevrouw Van den Hil hoe gemeenten invulling geven aan hun plicht ten opzichte van mensen die afhankelijk zijn van de bijstand en die gedwongen worden opgenomen. Als de algemene bijstand stopt, moeten ze financieel adequaat worden ondersteund.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik vind het wel bijzonder dat bij mijn eerste actie in deze Kamer gelijk twee bewindspersonen aantreden, waarvoor dank, natuurlijk. Er is al veel toegezegd. Voor mij is het belangrijkst dat wordt voorkomen dat het een heen-en-weergepingpong wordt tussen twee bewindslieden, want daar hebben we niks aan. Ze zitten nu dicht bij elkaar, dus zouden we het nu ook op kunnen lossen, denk ik dan. Wij staan gezamenlijk voor deze ggz-cliënt. Ik vind het mooi dat u zegt dat u de Kamer eind mei, begin juni een brief daarover wilt sturen, maar ik wil voor 1 juni wel echt van u horen hoe wij daarmee verdergaan en hoe wij dit netjes oppakken. U gaf aan dat het alleen om één gemeente gaat, maar ik heb natuurlijk ook navraag gedaan. Het is iets wat niet alleen in Amsterdam speelt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ingaand op dat laatste punt: het uitgangspunt van de Participatiewet is dat de algemene bijstand stopt bij een gedwongen opname en bij detentie. Bij detentie vervalt ook het recht op bijzondere bijstand. Bij een gedwongen opname is daar geen sprake van. Dan blijft het recht op bijzondere bijstand wel bestaan. De vraag is hoe gemeenten daarmee omgaan. We moeten een paar dingen doen. We moeten kijken of dat probleem speelt en of er signalen zijn dat gemeenten geen invulling geven aan de plicht om bijzondere bijstand toe te kennen. Krijgt Divosa bijvoorbeeld dat soort signalen? Daar moeten wij op ingaan. Ik beloof dat ik dat zal doen. Ik maakte net even oogcontact met de minister van Sociale Zaken. Hij gaat zich tot het uiterste inspannen om de Kamer voor 1 juni hierover te informeren. Ik wil ook plechtig beloven dat ik zal meelezen op dit onderdeel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Die plechtige belofte is heel fijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Agema van de PVV en vervolgens aan de heer Kwint van de SP, mevrouw Kat van D66, mevrouw Bikker van de ChristenUnie en tot slot aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Agema (PVV):

De vergelijking met detentie is echt walgelijk. Deze mensen zijn geen criminelen. Het zijn psychiatrische patiënten die op last van de overheid, door de overheid, verplicht worden opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis. Vervolgens regelt de wet dat hun bijstand wordt stopgezet. Dan weet je toch ook wel dat je wet gewoon verziekt in elkaar zit! Dan ga je toch niet een brief toezeggen aan de Kamer! Wij hebben een wetswijziging nodig waarmee dit uit de wet wordt gehaald, zodat mensen die gedwongen worden opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis niet verder de ellende in worden geholpen door de overheid, die hun uitkering ook nog eens stopzet. Daardoor raken die mensen hun huis kwijt, komen ze nog dieper in de schulden en worden ze wanbetalers voor de zorgverzekering. Ik verwacht een wetswijziging van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij dat hier kan toezeggen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is inderdaad goed dat de minister van Sociale Zaken en ik hier allebei zitten, want ik ga niet over een wijziging van de Participatiewet. Ik heb wel gezegd dat ik serieus wil meekijken. Ik deel de opvatting van mevrouw Agema dat het niet goed is om mensen in detentie te vergelijken met mensen die gedwongen zijn opgenomen ten gevolge van psychische nood. Dat is ook absoluut mijn bedoeling niet. Feit is wel dat voor beide categorieën geldt dat bij de opname het recht op algemene bijstand vervalt. In antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hil heb ik ook aangegeven dat voor de groep mensen die gedwongen zijn opgenomen het recht op bijzondere bijstand wel blijft bestaan. Er zit wel een ratio achter de wet. Laten we nou eerst eens kijken wat het kabinet daarover gaat schrijven in de brief. Misschien moet de wet op dit punt gewijzigd worden, maar ik ga niet voor de muziek uit lopen. Dat gesprek gaan we ook hebben met de Kamer, want ik neem aan dat de brief die minister Koolmees daarover naar de Kamer gaat sturen ook wel aanleiding zal geven tot een debat.

De voorzitter:

U komt daar in ieder geval ook wel in de brief op terug?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, maar het is wel heel prematuur om nu te zeggen: natuurlijk gaan we de wet wijzigen.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat lijkt me niet prematuur. Het is nu zo dat iemand die op last van de overheid verplicht wordt opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis sowieso, automatisch zijn bijstand verliest en dan sowieso de administratieve mallemolens in wordt gedrukt omdat er dan bijzondere bijstand moet worden aangevraagd. Nogmaals, dit zijn geen criminelen. Ze worden dóór de overheid verplicht opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis en dóór de overheid komen ze dus in de mallemolens van de administratie terecht. Ik denk dat mijn verzoek van zojuist om niet een brief, maar een wetswijziging naar de Kamer te sturen, heel erg terecht is. Daarmee kan deze minister voorkomen dat dit de volgende groep mensen is die in de spaken van de samenleving terechtkomen en wij hier over een paar jaar debatten hebben over de vraag hoe wij deze mensen gaan compenseren.

Staatssecretaris Blokhuis:

De manier waarop het nu geregeld is, bestaat al heel lang. Daarmee wil ik het niet goedpraten, maar het bestaat al heel lang. Ik zeg nu een brief toe. Wat de Kamer daar vervolgens van vindt, gaan we horen.

De heer Kwint (SP):

Gelukkig zijn er allerlei dingen die heel lang hebben bestaan, maar waarvan we uiteindelijk toch hebben besloten om het een keer anders te gaan doen. Ik bedoel: het is wel tekenend voor de manier waarop de Participatiewet is vormgegeven, namelijk vanuit de gedachte dat iedereen zo ongeveer een potentiële fraudeur is en zo kort mogelijk gehouden moet worden. De staatssecretaris zegt dan: ik ga kijken hoe gemeenten daarmee omgaan. Volgens mij gaat een veel belangrijkere vraag daaraan vooraf. Volgens mij moet het kabinet bekijken of dit überhaupt wel iets is wat je via bijzondere bijstand en dus per gemeente verschillend zou moeten regelen. De bijzondere bijstand is soms een gift, maar soms ook een lening. Die verschilt heel erg per gemeente. We weten allemaal dat mensen die verplicht worden opgenomen in een psychiatrische instelling, er niet vanwege hun zweetvoeten zitten. Zij zijn kwetsbaar. Wanneer je bij kwetsbare mensen een forse huurschuld laat oplopen, weet je precies dat je alles wat je een halfjaar of een jaar lang in iemand hebt geïnvesteerd, binnen no time weer kwijt kunt raken omdat iemand op straat terechtkomt. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris niet alleen kan kijken naar hoe gemeenten het doen, maar of hij ook de vraag die daarachter ligt kan beantwoorden, namelijk: hoort dit eigenlijk wel bij gemeenten thuis? Wat de SP betreft zou het antwoord daarop nee zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij laat de Participatiewet wel heel veel aan gemeenten over om dingen te regelen. Daar kun je wat van vinden. Maar laten we het aspect waar de heer Kwint het over heeft, ook meenemen in de brief. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat het primair de verantwoordelijkheid is van de persoon die achter mij zit. Voor de mensen die deze persoon niet zien: het is de minister van Sociale Zaken. Wij zullen het aspect dat de heer Kwint naar voren brengt over het omgaan met eventuele verschillen ten aanzien van een hele kwetsbare groep, en of je daarin niet uniform zou moeten opereren — dat pleidooi hoor ik de Kwint namelijk voeren — daar zeker in meenemen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een duidelijke toezegging.

De voorzitter:

Excuus. De microfoon moet heel even worden schoongemaakt. Misschien kunt u naar de volgende microfoon gaan, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dit is allemaal nieuw voor mij; ik ga mijn best doen. Dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging om er in ieder geval voor te zorgen dat er voor de signaalfunctie richting de gemeentes en de ggz-instelling geen actieve handeling van de kwetsbare patiënt nodig is. Ik heb ook een toezegging gehoord over het serieus meekijken met een eventueel wetsvoorstel, en misschien ook wel over het meedenken over de manier waarop zo'n nieuw wetsvoorstel eruit gaat zien. We hebben inderdaad een minister die daar verantwoordelijk voor is. Maar wat is er eigenlijk op tegen om ervoor te zorgen dat er voor die kwetsbare patiënten een behoud van de bijstand is, in plaats van dat die wordt stopgezet?

Staatssecretaris Blokhuis:

De ratio om de algemene bijstandsuitkering stop te zetten, is dat de patiënt in kwestie wordt opgenomen in een kliniek. Voor een belangrijk deel zullen de kosten van het levensonderhoud daar ook neerslaan. De vraag is dan of je ondertussen de hele bijstandsuitkering moet laten doorlopen of je dat je zegt "dat gaan we via maatwerk doen", bijvoorbeeld door invulling van de bijzondere bijstand. Op die manier lopen de huurschulden niet op of kunnen de vaste lasten voor de zorgverzekering betaald blijven worden. Dat is de ratio. Ik ga niet zeggen dat dat prima is, maar dat was indertijd de reden om het zo te regelen. Wij gaan dat nu herbeoordelen. We gaan dus kijken wat de beste oplossing is. Nogmaals, ik denk dat we daarover een debat gaan hebben met de Kamer. Als de Kamer mij daarbij uitnodigt, vanwege de invalshoek vanuit de ggz, ben ik graag van de partij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan collega Van den Hil voor deze belangrijke vragen voor een kwetsbare groep. Maar wat mij nog steeds frappeert, is het verschil tussen mensen die verplicht worden opgenomen en mensen die vrijwillig worden opgenomen in een kliniek. Het verschil zit hem in het wel of niet krijgen van een algemene bijstandsuitkering. Bij de een wordt die stopgezet en bij de ander niet. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris juist vanuit zijn bevoegdheid en vanuit zijn portefeuille in zijn brief ingaat op dat punt, op dat verschil. Ik kan het namelijk niet rijmen dat er zo'n verschil bestaat. Ik zou heel graag hebben dat het kabinet juist dat punt weegt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij snijdt mevrouw Bikker een terecht punt aan. Eerlijk gezegd kan ik er ook niet de goede argumentatie achter vinden. Daar kijken we zeker naar. Dit aspect nemen we mee in de brief.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk wel positief gestemd. We horen hier de VVD, de partij die jarenlang de teugels juist strakker wilde aantrekken, we hebben hier de minister van Sociale Zaken zitten en we hebben de staatssecretaris van VWS hier zitten, die zegt: ik kan het ook niet zo heel goed uitleggen. We horen hier eigenlijk alle partijen in de Tweede Kamer zeggen dat dit anders moet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij in de brief niet een wetswijziging kan aankondigen, want volgens mij heeft hij de meerderheid in ieder geval al binnen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind dat ik al ver ga door toe te zeggen dat we de aspecten waar de Kamer nu om vraagt, gaan belichten in de brief. Neemt u van mij aan dat we ons daar niet met een jantje-van-leiden van afmaken en dat we daar serieus naar kijken. Ik kan nu echt niet toezeggen dat dit hoe dan ook tot een wetswijziging leidt. Dat kan zomaar zo zijn als je er nuchter boven gaat hangen, maar om dat nu toe te zeggen vind ik echt prematuur. Maar neemt u van mij aan, zeg ik via u tegen de Kamer, voorzitter, dat wij er zeer serieus naar kijken en dat ik niet uitsluit dat dit leidt tot een wijziging van de Participatiewet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn komst.