25 Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) ( 35528 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak, Wet uitbreiding taakstrafverbod, Kamerstuk 35528. Ik heet de woordvoerders, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Ik neem aan dat jullie iets mee hebben gekregen over onze procedure. We proberen vandaag zo veel mogelijk de eerste termijn af te maken, in elk geval de eerste termijn van de zijde van de Kamer en als het lukt ook die van jullie zijde, maar als het niet lukt, doen we morgen de rest van de behandeling van de wet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks. Hij heeft vijftien minuten spreektijd ingevuld, maar ik weet zeker dat hij veel minder nodig heeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik begin mijn inbreng vandaag met het uitspreken van mijn afschuw over de rellen in de afgelopen dagen. Ik denk dat we allemaal met boosheid en verdriet hebben gekeken hoe vandalen vernielingen aanrichtten in onze steden en dorpen en hoe ze handhavers, journalisten en hulpverleners aanvielen. Laat ik heel duidelijk zijn: iedereen in Nederland heeft het recht om te demonstreren — dat zal ik ook altijd verdedigen — maar niemand heeft het recht om te molesteren. Houd een spandoek omhoog of scandeer een leus, maar laat ziekenhuizen, teststraten en winkels met rust; en van handhavers, journalisten en hulpverleners blijf je al helemaal af. Ik heb hierover een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid. Zou hij kunnen toelichten wat hij op dit moment samen met politie, burgemeesters en veiligheidsregio's doet om ervoor te zorgen dat de rust in de komende dagen kan wederkeren en welke maatregelen op dit moment worden genomen om handhavers, journalisten en hulpverleners te beschermen?

Voorzitter. Te vaak krijgen handhavers en hulpverleners tijdens hun werk te maken met scheldpartijen, intimidatie en mishandeling. Dat mogen we nooit normaal gaan vinden. Het zijn deze handhavers, hulpverleners en journalisten die zorgen voor onze veiligheid, ons welzijn, onze gezondheid en nieuwsgaring. Zij doen een stap naar voren als de meesten van ons een stap terug doen. Zij verdienen onze bescherming. GroenLinks heeft grote waardering voor hen, voor deze helden. De coronacrisis heeft hun werk er helaas niet makkelijker, niet beter, op gemaakt. Anticoronarelschoppers bespugen agenten. De intimidatie en het geweld die we in de afgelopen dagen zagen, waren tot voor kort ondenkbaar. GroenLinks vindt dan ook dat we alles op alles moeten zetten om geweld tegen handhavers en hulpverleners aan te pakken, in de eerste plaats met preventieve maatregelen gericht op voorkomen. Ik denk in dit kader bijvoorbeeld aan het vuurwerkverbod; dat heeft gewerkt. Mijn fractie is ook bereid te kijken naar onorthodoxe maatregelen. Zo kijken wij bijvoorbeeld met interesse naar de inzet van bodycams. Die lijken een afschrikwekkende werking te hebben en de pakkans van daders te vergroten. Dat is belangrijk, omdat we uit onderzoek weten dat de pakkans doorgaans een grotere impact heeft op het voorkomen van criminaliteit dan de strafmaat of het type straf.

In dit kader wijs ik ook graag op het doen van aangifte. We zien dat er lang niet altijd aangifte wordt gedaan van bedreiging, intimidatie en geweld. Eigenlijk zouden werkgevers als de brandweer, de politie, de zorgverleners en de ov-bedrijven het doen van aangifte altijd moeten stimuleren en faciliteren. Zo kunnen we de pakkans vergroten en voorkomen dat we geweld onbestraft laten. Ik heb hierover een aantal vragen aan beide ministers. Allereerst: kunnen de ministers aangeven wat het effect van het vuurwerkverbod is geweest op het terugdringen van geweldincidenten tijdens de jaarwisseling? Ten tweede: kunnen de ministers aangeven wat tot nu toe de effecten zijn van de inzet van bodycams? Ten derde: welke andere preventieve maatregelen kunnen we nemen om geweld tegen handhavers en hulpverleners terug te dringen? Ten vierde: hoe kunnen we ervoor zorgen dat aangifte doen de norm wordt? Welke rol kunnen de overheid en andere werkgevers daarin spelen? Ten vijfde, en tenslotte op dit punt: welke maatregelen kunnen we nemen om de pakkans van daders verder te vergroten?

Voorzitter. Dan ga ik nu naar het voorliggende wetsvoorstel. U en de collega's weten waar GroenLinks staat als het gaat om minimumstraffen. Daar zijn we niet voor, en u weet ook waarom. Wij hebben vertrouwen in de rol van de rechter die, omstandigheden van dader en slachtoffers, verschillende strafdoelen — ik kom daar straks nog op terug — en het belang van de samenleving meewegend, de ruimte moet hebben om tot een passende straf te komen. Dat is wat rechters elke dag doen: straffen, al dan niet in combinatie met een behandeling voor bijvoorbeeld een psychische stoornis om zo herhaling te voorkomen.

Als u dit zo hoort, zou u kunnen zeggen: nou, dat is simpel; GroenLinks zal dit wetsvoorstel wel niet steunen. Daar kom ik straks nog op. Zo makkelijk wil ik mezelf er niet vanaf maken, omdat ik dit zo'n belangrijk onderwerp vind. Ik heb het wetsvoorstel in de voorbereiding op dit debat dan ook heel goed bestudeerd en gewogen. Dat doe ik altijd, zeker bij wetsvoorstellen, maar dat heb ik nu extra goed gedaan. Ik heb daar een schepje bovenop gedaan. Ik heb gekeken naar de adviezen van rechters en officieren van justitie, ik heb zelf gesproken met een oud-rechter en ik heb gekeken hoe het taakstrafverbod dat er nu al is voor gewelds- en zedenmisdrijven in de praktijk uitpakt.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende. Straffen dienen in onze democratische rechtsstaat verschillende doelen: vergelding, afschrikken, voorkomen van herhaling en de samenleving beschermen. Ik zal het voorliggende wetsvoorstel nu langs de meetlat van deze vier strafdoelen leggen, allereerst de vergelding. Zorgt een taakstrafverbod voor effectievere vergelding? Dat is maar zeer de vraag. Het verhogen van de pakkans lijkt hiervoor een betere route. De oud-rechter die ik sprak, vertelde ook dat ze in het verleden verdachten voor zich heeft gehad die het erger en gênanter vonden om een taakstraf opgelegd te krijgen dan een gevangenisstraf. In zo'n geval kan een taakstraf dus effectiever het vergeldingsdoel dienen dan een gevangenisstraf. Maar als wij dit wetsvoorstel aannemen, ontnemen we de rechter de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen wanneer dat het vergeldingsdoel beter dient.

Voorzitter. Dan afschrikken, het tweede strafdoel na vergelding. Ook hiervoor geldt dat het verhogen van de pakkans en de kans op vervolging waarschijnlijk een grotere afschrikkende werking heeft dan het type straf. Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat iemand die het in zijn hoofd haalt om een handhaver, hulpverlener of journalist aan te vallen van tevoren een berekenende afweging heeft gemaakt over welk type straf hij of zij opgelegd zou kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan het derde strafdoel: voorkomen van herhaling. Hier wringt de schoen voor mijn fractie misschien nog wel het meest als we kijken naar dit wetsvoorstel. We willen natuurlijk dat daders van geweld geen tweede of derde keer geweld gaan plegen, maar helpt een gevangenisstraf daarbij? We weten dat veel daders lijden aan een psychische stoornis of verward gedrag. Uit de rapportage Geweld tegen politieambtenaren blijkt dat dit in 2019 voor maar liefst 790 van de daders gold. Dat zijn mensen die naast een straf ook vooral hulp en behandeling nodig hebben. Het is een illusie om te denken dat de gevangenis een soort magische wasstraat is waar je slecht in gaat en goed weer uit komt. Sterker nog, voor veel mensen die kampen met psychische stoornissen is het tegendeel waar, omdat ze binnen de gevangenismuren lang niet altijd de juiste behandeling kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste strafdoel: de samenleving beschermen. Is de samenleving ermee gediend als we mensen die hulp en behandeling nodig hebben achter de tralies zetten? Ik ben bang van niet. Ik zei het net al: adequate behandelmogelijkheden ontbreken te vaak in gevangenissen. Niet voor niets worstelen rechters nu al vaak met het bestaande taakstrafverbod voor gewelds- en zedendelicten. Ook als ze weten dat het gaat om personen met een psychische stoornis of personen die zelf een trauma hebben en dus eigenlijk goede psychiatrische hulp nodig hebben die niet beschikbaar is in de gevangenis, moeten ze zo'n persoon alsnog naar de cel sturen. Dus zelfs als ze weten dat de samenleving en de dader beter gediend zijn met een taakstraf, al dan niet in combinatie met een behandeling of een gedeeltelijke gevangenisstraf, kunnen ze die taakstraf niet opleggen.

Voorzitter. Als het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken wordt aangenomen, zal dit in de toekomst ook gaan gelden voor daders van geweld tegen handhavers en hulpverleners. Niet alleen de fractie van GroenLinks stelt deze kritische vragen en kraakt deze kritische noten bij het wetsvoorstel. We lezen deze vragen en kritische noten ook terug in de adviezen van de Raad van State, de Raad voor de rechtsspraak, de Nederlandse orde van advocaten, de Nederlandse vereniging van rechters en officieren van justitie en reclasseringsorganisaties; niet de minste, zou je zeggen. Allemaal stellen ze vragen bij de effectiviteit van dit wetsvoorstel en wijzen ze erop dat de ruimte van de rechter om maatwerk te leveren hiermee wordt ingeperkt. Ik heb hierover nog een vraag aan de minister voor Rechtsbescherming. Heeft hij overwogen om in het wetsvoorstel een hardheidsclausule op te nemen, waardoor het mogelijk wordt om bij zwaarwegende redenen, zoals de noodzaak van psychiatrische behandeling buiten de gevangenismuren, een uitzondering op het taakstrafverbod te maken? Zo ja, waarom is zo'n hardheidsclausule nu niet opgenomen in het wetsvoorstel?

Voorzitter, kortom: mijn fractie kijkt kritisch naar dit wetsvoorstel. We hebben veel vragen. GroenLinks wil alles in het werk stellen om geweld tegen handhavers en hulpverleners aan te pakken, maar wel op een effectieve manier waarmee slachtoffers en de samenleving gediend zijn. Voor ons is uiteindelijk het criterium: wat werkt in de praktijk? Hoe beschermen we handhavers en hulpverleners en hoe maken we onze samenleving veiliger? Ik begrijp de boosheid, verontwaardiging en oprechte betrokkenheid waar dit wetsvoorstel uit voortkomt. Ik twijfel geen moment aan de intenties van de kabinetsleden in vak-K en de Kamerleden op wiens initiatief dit wetsvoorstel er is gekomen, maar ik ben wel bang dat het in de praktijk averechts kan gaan uitpakken.

Het toeslagenschandaal heeft ons geleerd hoe desastreus goedbedoelde wetgeving uit kan pakken als een hardheidsclausule ontbreekt; als maatwerk niet geleverd kan worden. Een rechter die alles weegt en vervolgens het best mogelijke besluit neemt, is natuurlijk het ultieme voorbeeld van maatwerk. Want als we het over maatwerk hebben, dan hebben we het eigenlijk over mensenwerk. Een dergelijke hardheidsclausule en die ruimte voor menselijk maatwerk, hebben we in de huidige wetgeving nog wel. Nu kan de rechter als het ware straffen opleggen voor geweld tegen dienaren van de publieke zaak. Vaak doen ze dat ook. Maar daar hoeven we de wet niet voor te veranderen. Ze hebben nu de mogelijkheid om een taakstraf, al dan niet in combinatie met een behandeling of een gedeeltelijke gevangenisstraf, op te leggen, als dat in het belang is van het voorkomen van herhaling of in het belang van de veiligheid van de samenleving. Met dit wetsvoorstel halen we die ruimte voor menselijk maatwerk weg.

Voorzitter, ten slotte. Juist als delen van de samenleving oververhit raken, moeten wij ons hoofd koel houden. Dan moeten wij wetten maken die werken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Een korte vraag, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp de boodschap, voorzitter.

De voorzitter:

Heel subtiel.

De heer Van Dam (CDA):

Heel subtiel.

Met respect voor zijn standpunt over hoe je met deze strafrechtelijke materie omgaat, wil ik toch eens aan de heer Van den Berge het volgende vragen. Hij noemt allemaal doelen die je kunt dienen met het strafrecht. Ik heb daar zelf negentien jaar in rondgedobberd en ik heb gemerkt dat die theoretische concepten in de praktijk best moeilijk toe te passen zijn, zoals over het hekje zeggen: goh, we zijn nu met speciale preventie en dat soort dingen bezig. Hebt u weleens met politiemensen gesproken over wat hun beleving is bij wat we nu eigenlijk beogen met dit wetsvoorstel? Ik heb zelf ook wel geworsteld met al die getallen, maar ik ben op één zin uitgekomen. Ik zal mijn tweede vraag niet stellen, maar alleen deze zin noemen. De regering zegt: daarbij merken wij ook in de richting van deze leden op dat het wetsvoorstel zijn grond vindt in de noodzaak om het breed gedeelde gevoelen over de ernst van geweld tegen personen met een publieke taak ook in de wettelijke regeling tot uitdrukking te laten komen. Ik denk dat dit aansluit bij de gevoelens van politiemensen die vanavond ook weer mogen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Twee dingen. Allereerst over die strafdoelen. Collega Van Dam heeft gelijk dat dit soms een nogal technische en theoretische exercitie is. Daarom heb ik bewust zelf geprobeerd, vanuit het perspectief van GroenLinks en op basis van mijn voorbereiding van dit debat, het wetsvoorstel langs die doelen te leggen en uit te leggen hoe wij vinden dat het al dan niet aan die doelen tegemoetkomt.

Dan het antwoord op de tweede vraag. Ik heb zeker met politieagenten gesproken en ik heb politieagenten gesproken die wijzen op de risico's van dit wetsvoorstel. Ik heb ook politieagenten gesproken die dit wetsvoorstel inderdaad een goed idee vinden. Ik heb ook de officiële zienswijze van bijvoorbeeld de politiebond gelezen. Ik weet dus dat zij dit wetsvoorstel graag willen. Wat ik in mijn betoog in ieder geval heb willen laten horen, is dat wij zij aan zij met hen staan. Wij willen inzetten op het voorkomen van dit geweld en wij willen het ook aanpakken, maar als wij de verschillende strafdoelen en belangen in dit wetsvoorstel afwegen, komen wij tot het oordeel dat dit niet de manier is om het te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar, toch?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben klaar. Ik dacht: misschien komen er nog meer vragen. Maar ik mag niet uitlokken volgens mij.

De voorzitter:

Nee, en ook niet zo uitnodigend kijken, van: wie gaat mij nu een vraag stellen? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk! Al vanaf 2010 is de PVV bezig om de mogelijkheid van een taakstraf bij geweld tegen politieagenten, brandweerlieden en ambulancemedewerkers wettelijk uit te sluiten. Functionarissen met een publieke taak worden steeds vaker met agressie en geweld geconfronteerd. Toen ik mijn laatste motie daarover indiende, was het meest in het oog springende voorbeeld het geval van die politieagent van een ME-eenheid, die liggend op de grond bij een demonstratie tegen zijn hoofd werd geschopt. Inmiddels weten we nog wel beter, tussen aanhalingstekens: kijk naar de rellen, die je eigenlijk geen rellen meer mag noemen, en naar wat daar allemaal gebeurt. Gelukkig komt dat morgen dankzij mijn fractievoorzitter ook in een debat aan de orde.

Voorzitter. Terug naar dat voorbeeld. Als die politieagent toen geen helm had gedragen, zou de afloop heel anders zijn geweest. Dat maakt het verwijt aan de dader echter geen greintje minder. Het was gewoon een poging tot doodslag. En wat was de straf? Jawel, een taakstraf. Omdat het kon. Er was geen sprake van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van de agent, opgelegd door een rechter die veilig in een rechtszaal zat en niet in een vechtende meute zijn werk moest doen.

Voorzitter. Als dat al niet tot op het bot tergend was, dan waren de jarenlange holle teksten van minister-president Rutte en eerdere ministers van Justitie en Veiligheid dat wel. "Handen af van hulpverleners!" Deze teksten werden echter nooit gevolgd door actie. Ontelbare moties heeft de PVV ingediend om hier een einde aan te maken, want onze hulpverleners verdienen het. En gelukkig: naar aanleiding van mijn laatste motie heeft in dit geval minister Dekker eind 2017 een wetsvoorstel met voorrang toegezegd. Vandaag komt dat gelukkig plenair aan de orde en het zal dan ook niemand verbazen dat de PVV van harte instemt met dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel strekt ertoe het huidige taakstrafverbod voor gewelds- en zedenmisdrijven uit te breiden naar elke vorm van geweld tegen politieagenten, de brandweer, ambulancepersoneel, buitengewoon opsporingsambtenaren — de boa's — en andere personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of de veiligheid. Het wetsvoorstel brengt gelukkig ook strafbare pogingen tot het plegen van geweld tegen deze kring van personen onder de werking van het taakstrafverbod. Dan kan er dus ook geen taakstraf meer worden opgelegd voor situaties waarin geweld werd gepleegd tegen politieagenten en andere hulpverleners, terwijl daarbij geen of minder ernstig letsel is toegebracht.

Voorzitter. In dat kader en deze redenering volgend, vindt mijn fractie het wel jammer dat openlijke geweldpleging — dat is artikel 141 Wetboek van Strafrecht — vooralsnog niet onder het taakstrafverbod valt. Wat mijn fractie betreft, wordt dat wel onder het wetsvoorstel gebracht. Dan wijs ik op het oordeel van de Hoge Raad in het arrest-Anja Joos. Uit dat arrest blijkt dat wanneer een verdachte deel blijft uitmaken van een groep en het slachtoffer door iemand uit die groep voor eenieder zichtbaar wordt mishandeld, een en ander zonder dat de verdachte zich op enig moment van die gebeurtenis heeft gedistantieerd, dan zegt de Hoge Raad "is er sprake van een voldoende significante bijdrage aan het openlijk geweld".

Voorzitter. Mocht dat voor de minister nog niet genoeg zijn, dan wil ik ook nog wijzen op een ander onderzoek waaruit blijkt dat individuen zich sterker voelen in een groep en ook ongeremder en dat individuen zich in een groep ook onaantastbaarder voelen vanwege de anonimiteit van de groep. Slechts het feit dat niet bewezen kan worden of een individueel groepslid het geweld heeft gepleegd en in welke mate, mag wat ons betreft niet leiden tot het ontkomen aan een gevangenisstraf, en wel omdat de intentie van dit individu niet anders kan worden uitgelegd dan het bewust aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat er geweld wordt gepleegd. Je zou zelfs aan de hand van dat onderzoek kunnen zeggen dat diegene dat risico heeft vergroot door deel uit te blijven maken van de groep. Voor mijn fractie zijn dat dus voldoende gronden om een taakstraf voor openlijke geweldpleging ook uit te sluiten.

Voorzitter. Daarnaast definieert artikel 45 Wetboek van Strafrecht een poging als volgt: "Poging tot misdrijf is strafbaar wanneer het voornemen van de dader zich door een begin van uitvoering heeft geopenbaard." Dan is mijn vraag aan de minister of hij kan uitleggen welk doorslaggevend verschil hij ziet in het voornemen tot en het willens en weten deel blijven uitmaken van een groep met een dergelijke risicoaanvaarding. Ik hoop dat wat ik net heb gezegd de minister alsnog ertoe beweegt om artikel 141, de openlijke geweldpleging, onder het wetsvoorstel te brengen. Anders heb ik daarvoor een amendement klaarliggen, dat ook al is ingediend.

Voorzitter. Dan de kans dat een taakstrafverbod door de rechter wordt omzeild. Mijn fractie wil niet dat daders van geweld tegen hulpverleners de dans ontspringen doordat creatief met de wet wordt omgegaan. Eerder is al gebleken dat rechters in bepaalde gevallen overgaan tot het opleggen van één of een paar dagen gevangenisstraf, al dan niet in combinatie met een taakstraf. Wanneer de dader, dan nog verdachte, in voorarrest heeft gezeten, wordt dat in mindering gebracht zodat er onder de streep eigenlijk geen vervangende straf overblijft. Ik heb dan ook een amendement ingediend om te garanderen dat wanneer een veroordeling wegens geweld tegen hulpverleners is uitgesproken, er dan ook echt een gevangenisstraf volgt.

In dat kader had ik ook een vraag over artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Dat geeft de rechter de mogelijkheid om bij de veroordeling geen straf op te leggen. Dat vind ik natuurlijk heel vreemd, want waarom wordt deze mogelijkheid niet uitgesloten in het wetsvoorstel? Het doel is namelijk dat ze een gevangenisstraf ondergaan. Zo staat het ook in de memorie van toelichting. Daarvoor heb ik een derde amendement ingediend. Dat kondig ik dus hierbij ook alvast aan. Dat hoef ik niet aan te kondigen, want dat is al ingediend, zei ik net. We hebben dus drie amendementen. Daar laat mijn fractie het bij wat de amendementen betreft.

Een klein puntje van kritiek. De kring van personen met een publieke taak is wel heel ruim omschreven wat mijn fractie betreft. Ook verkeersregelaars en jeugdwerkers vallen eronder, en zelfs rechters. Geweld is altijd verwerpelijk, maar ik vind hen niet gelijk te stellen met, zoals ik ze altijd noem, de "drie grote levensredders": de politie, de ambulance en de brandweer. Want zij staan letterlijk in de frontlinie en zij kunnen niet terugtreden. Ze hebben vaak te maken met levensbedreigende situaties, voor henzelf of voor slachtoffers. Maar zoals ik al zei: geweld, tegen wie dan ook, is altijd af te keuren. Vanuit dit oogpunt steunen wij natuurlijk ook de uitgebreide reikwijdte. Toch wil ik nog even een opmerking maken over de rechters, want juist het feit dat zij regelmatig een kale taakstraf hebben opgelegd in de situatie dat er geweld tegen een hulpverlener is gepleegd, vormde voor mijn fractie juist de aanleiding om iedere keer een motie in te dienen. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in dit wetsvoorstel. Ik ben dus heel benieuwd hoe ze dit gaan toepassen, omdat de Raad voor de rechtspraak juist met klem heeft geadviseerd om van het wetsvoorstel af te zien.

Afrondend, voorzitter. Zoals ik eerder heb gezegd, zal mijn fractie zeker instemmen met het wetsvoorstel. Daarnaast hoop ik dat het zo snel mogelijk in werking zal treden. Iedere dag die verloren gaat, is er wat mij betreft één te veel, zeker gezien de huidige maatschappelijke situatie. Zoals ik al zei: niet alleen vraagt de huidige maatschappelijke situatie hierom, maar ook het feit dat agenten steeds vaker zelf het slachtoffer zijn van ernstig geweld maakt dat zij onze steun verdienen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Zolang de 209 nog lopende PTSS-dossiers niet naar tevredenheid van de slachtoffers zijn afgerond, ga ik er een gewoonte van maken om iedere keer het debat met minister Grapperhaus af te sluiten met deze tekst: voorts is de PVV van mening dat langlopende PTSS-dossiers zo snel mogelijk moeten worden afgerond, naar tevredenheid van de slachtoffers en geheel conform de met algemene stemmen aangenomen motie-Helder, dus zonder gehele of gedeeltelijke verrekening met het toegekende smartengeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Keurig, binnen de acht minuten zelfs. Dat vind ik heel goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Van onze hulpverleners blijf je af. Wie geweld tegen personen met een publieke taak pleegt, is doorgaans niet goed bij zijn of haar hoofd. In ieder geval mist zo'n dader ieder fatsoen. Sowieso kan zo'n daad niet zonder gevolgen blijven, want mensen die de publieke zaak dienen, werken voor ons allemaal, bijvoorbeeld als politieagent. Ze verdienen dan ook onze bescherming. Dat moeten wij doen op allerlei manieren, door te zorgen voor respect en waardering, ook financieel, voldoende collega's en een niet te hoge werkdruk, maar ook voor goede opleiding, goede uitrusting en bescherming. Als ze aangevallen worden door normloze malloten, wat helaas te vaak gebeurt, dan moeten deze plegers bestraft worden. Snel, lik op stuk, een hoge pakkans: dat is allemaal van belang en daar is nog veel winst te behalen. Waarom duurt het vaak zo lang voordat daders gepakt en berecht worden? Ik snap echt wel hoe moeilijk het soms is om te bewijzen wie precies wat deed, maar soms is het evident en is het niet ingewikkeld. Dan nog kan het soms heel erg lang duren, met als gevolg dat een lagere straf wordt opgelegd vanwege een te lang tijdsverloop. Dat is onverteerbaar, zeker voor bijvoorbeeld een agent in kwestie. Als er een straf uitrolt van enkele dagen hechtenis, terwijl de agent gewond is geraakt, maanden ziek thuiszit en PTSS heeft opgelopen, dan snap en voel ik dat onbegrip.

Voor mij hoeft het vandaag geen wedstrijdje te worden over wie er het meest tegen geweld tegen personen met een publieke taak is, over wie dat het meest verafschuwt. Wij vinden dat allemaal afschuwelijk; laat dat duidelijk zijn. Laten we ook niet doen alsof mensen die kritisch zijn over het voorliggende wetsvoorstel daar anders over denken. Wat we vandaag bespreken is namelijk een heel beperkt wetsvoorstel. Het regelt geen extra collega's voor mensen in de publieke sector om te zorgen voor meer veiligheid of meer bescherming en waardering van onze mensen in de frontlinie. Het regelt geen extra agenten om de pakkans van geweldplegers te verhogen. Het regelt niet dat zaken sneller voor de rechter gebracht worden. Nee, het regelt slechts dat rechters voortaan worden verboden een taakstraf op te leggen in dit soort zaken. De redenering van de minister is dat geweld tegen personen in de uitoefening van hun publieke taak te ernstig is om met enkel een taakstraf af te doen. Maar dat zou volgens mij niet het relevante afwegingskader moeten zijn, want wat zegt deze redenering over bijvoorbeeld geweld tegen lhbti's? Is een taakstraf dan dus wel prima? Of wat denk je van fraude met miljoenen euro's, ernstige dierenmishandeling, omkoping en het bedreigen van politici? Ik bedoel: wat moet eigenlijk het criterium zijn? Als je zegt dat iets te ernstig is, wil dat niet zeggen dat je rechters bij voorbaat beperkingen op moet leggen en dat je maatwerk daarmee onmogelijk moet maken.

Waarom vind ik dit niet zo'n gelukkig voorstel? Allereerst blijkt het probleem waar deze wet voor geschreven is onduidelijk. In de meeste gevallen die de minister voor ogen heeft bij deze wet, wordt nu al gereageerd met onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen, zo lees ik in de stukken. Wat is volgens de minister precies het dringende probleem dat hij hiermee op wil lossen? En wát lost het dan precies op? Het ongenoegen over sommige opgelegde straffen, dat ik af en toe best wel deel, neem je helemaal niet weg met dit wetsvoorstel.

De afbakening van de beroepen waar deze wet voor geldt, is volgens mij altijd problematisch. Er kan geen taakstraf worden opgelegd bij geweld tegen een politieagent, een medewerker van de brandweer, een medewerker van de ambulance of een boa. Maar waarom geldt dit wel voor iemand van de ambulance maar niet voor iemand in de zorg? Denk ook aan geweld tegen journalisten. Zijn taakstraffen dan wel redelijk? En hoe zit het met gevangenispersoneel? Nogmaals, volgens mij kom je hier nooit helemaal uit.

Een afschrikwekkende werking zal dit voorstel volgens mij ook niet hebben. De collega van GroenLinks zei dat ook al. Het gaat namelijk altijd om impulsdaders, bijvoorbeeld iemand met een waas voor zijn ogen. Een hulpverlener belaag je niet. Dat weet iedereen, maar toch gebeurt het. Dit voorstel gaat dus ook niet helpen om geweld tegen hulpverleners te laten afnemen, om het te voorkomen. Vervolgens weten we dat een gevangenisstraf mensen doorgaans niet beter maakt. De recidive is hoger dan na een taakstraf. Het voorstel leidt dus ook niet tot minder recidive, tot minder herhalingscriminaliteit. Bovendien is de gevangenisstraf een voor de samenleving erg dure straf. Vergeet niet dat een taakstraf ook een volwaardige straf is. Het hangt er maar net van af. Het is niet altijd een paar uurtjes schoffelen; het kan om 240 uur serieuze dienstverlening gaan, waar de samenleving wél iets aan heeft en de veroordeelde soms ook wat van leert, zoals dagritme of vaardigheden. Voor sommige mensen is een taakstraf veel erger en veel zwaarder dan een paar dagen zitten. Een gevangenisstraf is dus ook niet altijd per se een hardere straf, als dat het doel is van sommigen hier.

Het belangrijkste vind ik het volgende. Straffen is maatwerk. Hiermee ontneem je de rechter de instrumenten die in bepaalde omstandigheden effectief kunnen zijn, al dan niet in combinatie met elkaar. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het voorbeeld genoemd van geëmotioneerde familieleden die hulpverleners een duw geven. Dat mag niet en is hartstikke foute boel; handen af van hulpverleners. Maar wat antwoordt de minister als er sprake is van psychische overmacht, als er geduwd wordt en er geen sprake is van letsel? "Ik vind maatwerk ook belangrijk, maar ook bij dergelijk geweld is de gevangenisstraf het vertrekpunt bij de beoordeling." Dan vraag ik mij af: meent de minister dat nou echt? Als dat zo is, kan hij dat dan toelichten?

Ik snap ook niet welke gevolgen dit voorstel heeft. Een taakstraf opleggen mag voortaan in bepaalde gevallen niet meer, ook niet in combinatie met een stevige voorwaardelijke straf. Maar een geheel voorwaardelijke straf zonder taakstraf mag gewoon wel. Ik vind dat een rare uitkomst, een rare gedachte. Kan de minister mij die uitleggen? Wat zegt dit eigenlijk over hoe de minister tegen de taakstraf aankijkt?

Laten we geweld tegen hulpverleners altijd en direct bestraffen. We moeten dus de pakkans verhogen. Wat doet de minister daaraan? Hoe wordt de informatiepositie van de politie dusdanig verbeterd dat we de relschoppers en de aanstichters beter in de gaten hebben, zodat zij veroordeeld kunnen worden? Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat er snel gestraft kan worden? Waarom duurt het vaak zo lang? Wat kan er nog aan gedaan worden om de boel te versnellen? Laten we ook zorgen dat veelplegers verplicht gedragsbehandeling krijgen aan hun stoornis. Mag ik daarop ook een reactie van de minister?

Ik maak me grote zorgen over de ontwikkeling dat agenten en bijvoorbeeld ook de mensen die undercover werken, ontmaskerd en bedreigd worden, soms zelfs thuis. Dat is heel erg beangstigend en daar ligt een taak voor ons, om agenten de bescherming te geven die nodig is. Kan de minister hier ook op reageren? Wordt hier altijd aangifte van gedaan, ook door de werkgever?

Hulpverleners moeten meer steun krijgen bij het verwerken van traumatische ervaringen, op alle mogelijke manieren. Werk aan het herstel van het slachtoffer. Soms kan of moet de dader daar ook een rol in spelen. Zorg dat de schadevergoeding geregeld wordt. Laat de daders daarvoor werken. Mag ik een reactie van de minister op al deze voorstellen?

Ik vind namelijk dat mensen die voor ons in de vuurlinie staan maatregelen verdienen die wel echt werken. Het voorstel van vandaag is — helaas moet ik dat zeggen — in mijn ogen geen juiste stap in die richting.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, het tempo zit er goed in. We zullen kijken of we dat vast kunnen houden.

Voorzitter. Tegen de relschoppers wil ik eigenlijk drie dingen zeggen. Ten eerste. Ik vind jullie helemaal niet stoer. In jullie lelijke zwarte hoody's een beetje de Jumbo overvallen. Ten tweede. Denk nou eens aan de ondernemers en aan de kinderen die liggen te slapen in de straten waar je doorheen trekt. Ik zou zeggen: laten we niet strijden tegen elkaar, maar strijden tegen het virus. Ga chillen met je vrienden in plaats van rellen en blijf thuis.

Voorzitter. Het ongekende geweld tegen de politie raakt aan de kern van dit debat. Naast de politie staan en het geweld afkeuren: dat doen we allemaal. Maar vinden we dat dit geweld kan worden afgedaan met enkel een taakstraf? Dat gebeurt namelijk vaak, zo laten de cijfers zien. In de jaren 2015-2019 werden er respectievelijk 102, 124, 116, 114 en 100 kale taakstraffen opgelegd voor mishandelingen van personen met een publieke taak. Dat zijn 556 taakstraffen voor mishandeling van personen met een publieke taak. In 27 zaken ging het daarbij om een poging tot zware mishandeling.

De aanrichter van dit leed gun je toch meer dan een taakstraf? Wie hulpverleners zoals artsen, agenten of ambulancebroeders aanvalt, is duidelijk oververhit geraakt. Afkoelen in afzondering is dan een probaat middel. Het leed van slachtoffers moet bovendien vergolden worden. Daarom past naast de taakstraf als instrument een celstraf. De ervaring van een gevangenisregime maakt een indruk die we de dader niet willen onthouden.

De roep uit de samenleving om daders van geweld harder aan te pakken, klinkt nu lang en duidelijk genoeg. Ook senator Annelien Bredenoord van D66, fractievoorzitter in de Eerste Kamer, verklaarde in een verkiezingsdebat op 17 februari 2019 dat zij en de artsen, verpleegkundigen en andere mensen op de eerste hulp in het ziekenhuis steeds meer geweld ervaren en dat zij ook daarom voor een celstraf is bij geweld tegen hulpverleners. "Ik vind dat zo onfatsoenlijk en onacceptabel dat ik vind dat daar een celstraf bij hoort", aldus mevrouw Bredenoord tijdens een verkiezingsdebat bij WNL Op Zondag. Beter en overtuigender kan ik het eigenlijk niet zeggen. Ik hoop dat de onmetelijke en ondoorgrondelijke wijsheid vanuit de Eerste Kamer is overgewaaid van gene zijde van het Binnenhof en inmiddels onze voormalige coalitievrienden van D66 in de Tweede Kamer heeft bereikt en dat de roep vanuit de zorgsector via deze senator de fractie heeft overtuigd om voor deze wet te stemmen. U laat de zorg toch niet in de kou staan? We moeten iedereen die de zorg durft aan te vallen, vastzetten in een cel. Hang bij de eerste hulp desnoods een poster op met een afbeelding van een gevangeniscel en de tekst "als u geweld gebruikt tegen ons, is dit uw eerstvolgende bestemming".

Iets doen met een roep vanuit de samenleving is niet rechts of links, het is democratisch. In het kader van de roep die klinkt uit de samenleving, citeer ik graag professor en lid van het College van procureurs-generaal Rinus Otte: "Rechters zijn volgend, net als de wet zelf. In Griekse tragedies heb je altijd een koor, dat reflecteert op wat er op het podium plaatsvindt. Het koor is de barometer van wat het publiek vindt. Als je als rechter de slachtoffers, de nabestaanden en het publiek in het algemeen als koor ziet, moet je wel naar het koor luisteren, maar tegelijk beseffen dat je de wet en het beleid op dat moment niet kunt veranderen. Maar als het koor blijft roepen, zie je dat het recht zich aanpast."

Het zal u niet verbazen dat de VVD met de vandaag door de regering voorgestelde aanpassing van het recht van harte kan instemmen. Ik heb nog wel een algemene opmerking en twee amendementen.

Eerst de algemene opmerking. Ik vind dat de wetgeving moet uitblinken in eenvoud. Veel onderwerpen zijn helemaal niet ingewikkeld, maar worden hier ingewikkeld gemaakt. Dat geldt ten dele ook voor deze wet. De VVD zegt: iedereen die in de veiligheidsfrontlinie werkt of daar verslag van doet, heeft een essentiële publieke taak. Geweld tegen deze mensen vinden wij dermate onacceptabel dat dit altijd minstens bestraft moet worden met een celstraf. Dus iedereen die beveiliger is, publiek of particulier, en iedereen die journalist is, zou onder deze wet moeten vallen.

Het kabinet maakt het ingewikkeld en zegt: nee, het moet gaan om iemand in publieke dienst. Dus geweld tegen de beveiliger van de Tweede Kamer moet wel altijd met een celstraf bestraft worden, maar dat tegen zijn collega-beveiliger aan de overkant van de Tweede Kamergebouw bij de SPAR-supermarkt niet. Dan is een taakstraf ook voldoende. Misschien wil minister Grapperhaus dat ook even aan uitleggen aan de beveiligers van de Jumbo die net geplunderd is of aan de beveiligers hier in de Haagse binnenstad bij de supermarkten, want juist beveiligers bij supermarkten handhaven continu de publieke regels, zoals 1,5 meter en het dragen van een mondkapje, of doen leeftijdscontrole bij alcoholverkoop. Als uit een vergunning vereist is dat er beveiliging is, zoals bij een evenement, vallen particuliere beveiligers weer wel onder deze wet. Dus bij de ene beveiliger geldt het taakstrafverbod wel en bij de andere weer niet, maar dat hangt ook nog af van waar hij werkt.

Vanuit het strafrechtelijke legaliteitsbeginsel moet een straf voorzienbaar zijn. We kunnen niet verwachten dat mensen vergunningsvoorwaarden gaan uitpluizen. De beveiliger bij de receptie van het ziekenhuis en de bewaker bij de supermarkt, wat de VVD betreft horen zij allemaal onder deze wet te vallen. Ons amendement maakt de wet daarom niet alleen respectvoller, inclusiever en rechtvaardiger naar alle bijna 30.000 particuliere beveiligers, maar ook eenvoudiger en begrijpelijker. De rare kronkelredenering van het kabinet dat particuliere beveiligers een stap terug kunnen doen en agenten niet, is duidelijk vanachter een bureau geschreven. Theoretisch klopt het, maar in de praktijk werkt het zo natuurlijk niet.

De voorzitter:

De heer Van Nispen en dan de heer Groothuizen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap — ik had niet anders verwacht — dat de VVD er als de kippen bij is om het voorstel van de regering te omarmen en inderdaad probeert om het nog wat verder op te rekken. Daar zullen wij het waarschijnlijk niet over eens worden. We hebben een heel andere inbreng op dit punt. Maar ik vraag me wel af waar de VVD was toen er vanuit de Kamer voorstellen kwamen om de pakkans te verhogen, om te zorgen voor meer collega's voor al die agenten en om te zorgen voor het verlichten van de werkdruk van al die mensen die nou in de frontlinie staan voor ons allemaal. Waar was de VVD toen het erom ging dat die agenten recht hebben op een fatsoenlijke cao, waar zij op dit moment voor aan het knokken zijn? Met andere woorden: het beperken van de mogelijkheid voor de rechter om een taakstaf op te leggen, is maar heel klein en het gaat om zo veel meer. Het gaat om waardering en respect voor die mensen in de frontlinie. Vinden we de VVD ook aan onze zijde als het gaat om dat soort voorstellen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het gaat inderdaad om waardering en respect voor die mensen in de frontlinie. Als je eens met mensen in de frontlinie spreekt — dat zijn niet alleen mensen in publieke dienst, maar ook private beveiligers — die moeilijk werk doen en de verhalen hoort over wat zij meemaken — soms tot naar huis toe met een baksteen achtervolgd en aangevallen — zeggen wij: als je het hebt over respect voor mensen in de frontlinie, hoort daar inderdaad bij dat de dader, als die veroordeeld wordt voor zoiets, op zijn minst ook altijd een celstraf krijgt. Ik vind dat getuigen van respect voor mensen in de frontlinie. En we zijn altijd allemaal voor het verhogen van de pakkans. Dit kabinet heeft alleen maar extra geïnvesteerd in veiligheid. Dus in antwoord op uw vraag waar de VVD was, zeg ik: er is geïnvesteerd in veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):

De VVD is natuurlijk al tien jaar lang de politie aan het uitkleden. Op allerlei momenten is de VVD de politie niet aan het waarderen en is zij de agenten geen respect aan het betuigen. Maar laat ik een interruptie daarover even achterwege laten, voorzitter, ook omwille van de tijd.

Mij gaat het om de vraag hoe de VVD de taakstraf als straf ziet. Het lijkt erop dat de VVD zegt: een taakstraf is voor van alles en nog wat geen geschikte straf. Maar ik noem even een voorbeeld. In 2014 zat een VVD-Kamerlid dronken achter het stuur. De toenmalige VVD-fractievoorzitter zei: nou, deze persoon is inmiddels heel erg hard gestraft, want hij heeft een taakstraf gehad. Hoe moet ik dat dan duiden? Als het de VVD uitkomt en het een van de collega's betreft, dan is de taakstraf een harde straf. Voor dronken achter het stuur zitten, kan een taakstraf dus wel. Maar als het gaat om andersoortige strafbare feiten, en als het gaat om de ander, dan wil de VVD het maatwerk van de rechter onmogelijk maken. Die een beetje dubbele moraal vind ik toch ook niet helemaal passend. Misschien kan de heer Van Wijngaarden dat ook nog uitleggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen noemt een heleboel punten tegelijk. Ik ga even niet de casuïstiek van tekst en commentaar voorzien over deze of gene die een taakstraf heeft gekregen. Maar de heer Van Nispen vroeg ook: hoe taxeert de VVD nou de taakstraf? Ik denk dat de taakstraf een ontzettend waardevol instrument is, zeker bijvoorbeeld ook bij jeugd. Ik heb ook altijd goed contact met Halt en ik ga er graag op bezoek. Ik heb het voornemen om ook zelf een keer mee te gaan doen, zodra dat weer een beetje coronaproof kan. Ik doe dat bij voorkeur ook bij wat beter weer, zeg ik er meteen bij. Dus als u vraagt hoe de VVD naar taakstraffen kijkt, zeg ik: alle respect verder voor taakstraffen. Maar we hebben het hier over de vraag hoe we omgaan met mensen in de frontlinie. Dat is wat hier voorligt. In de memorie van toelichting gebruikt het kabinet zelf ook een aantal keren de term "frontlinie". Wie staan er in de frontlinie? Niet alleen beveiligers in publieke dienst, maar juist ook beveiligers bij een supermarkt die continu coronaregels staan te handhaven en daar hartstikke veel gevaar bij lopen. Dus de VVD zegt: laten we ook hen onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel scharen, net zoals de journalisten en verslaggevers, die verslag doen. Dat hebben we natuurlijk ook afgelopen weekend gezien. Dus daar gaat dit wetsvoorstel over.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb even gewacht, want ik zat nog na te sidderen na de vermanende woorden van de heer Van Wijngaarden richting de relschoppers. Na die uithaal zullen die mensen zich wel drie keer bedenken voordat ze vanavond de straat op gaan.

Maar ik heb een serieus punt, voorzitter. De heer Van Wijngaarden maakt het heel makkelijk. Hij zegt: het moet gewoon klip-en-klaar zijn dat een taakstraf niet kan als er sprake is van geweld tegen mensen met een publieke functie. Nou heeft de heer Van Wijngaarden zelf recent in een commissie gezeten over de kindertoeslagen. Daar hebben we heel veel getuigen gehoord zien worden. Zij kwamen eigenlijk allemaal met dezelfde boodschap. Men zei: omdat er terecht onrust was over fraude, heeft de Kamer vervolgens wetgeving gemaakt waar zo weinig ruimte in zat dat je onder aan de streep allerlei nare gevallen kreeg. Dat kwam door een gebrek aan mogelijkheden om maatwerk te leveren. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden nou, met zijn eigen ervaringen uit die commissie, naar dit wetsvoorstel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het kabinet heeft daar natuurlijk uitgebreid op gereageerd. Daaronder is ook het voorstel van een invoeringstoets. Daar zijn we niet over uitgesproken, maar zo'n invoeringstoets zou ik zeker ook bij dit wetsvoorstel doen. En ik meen dat ook de heer Van Nispen al aangaf dat de reikwijdte van dit wetsvoorstel ook wel weer vrij beperkt en vrij overzichtelijk is. Daar moeten we niet zo veel aan doen. Ik denk alleen dat het nog iets overzichtelijker kan door het eenvoudiger te maken. We kunnen het eenvoudiger maken door niet tegen mensen te zeggen dat dit wetsvoorstel pas geldt als ze eerst hebben gekeken of uit de vergunningsvoorwaarden blijkt dat iemand wel een publieke taak had. Ik denk: laten we het nog een slag eenvoudiger maken. Een andere les uit de toeslagenaffaire is natuurlijk dat complexiteit van regelgeving vaak een voorbode is van onrechtvaardigheid.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Wijngaarden maakt een hele uitzwaai naar het kabinet, terwijl ik hem vroeg wat híj er nou van vond. Maar die uitvoeringstoets kan ik hem wel geven, want zowel de Raad voor de rechtspraak als de NVvR als de Nederlandse Orde van Advocaten als de Raad van State zeggen: dit is niet effectief en je beperkt de maatwerkruimte voor de rechter, dus doe dit nu niet, want het heeft geen zin en het heeft geen schadelijke bijeffecten. Die uitvoeringstoets is allang gemaakt voor u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou ja, als ik het zo hoor, dan heeft de heer Groothuizen zijn oordeel over deze wet al klaar. Dat vind ik ontzettend jammer om te horen, want zoals ik al aangaf, de fractievoorzitter van D66 in de senaat, die in de zorg werkt, die de zorg van binnenuit kent, heeft heel duidelijk — beter kan ik het niet; ik werk niet in de zorg, zij maakt dat mee — aangegeven: een celstraf is passend voor wat onze mensen op de eerste hulp bijvoorbeeld wordt aangedaan. Dat is de praktijk. Die mensen vragen erom. Doe er dan wat mee. Ik vind het heel teleurstellend om te horen dat D66 hier in de Tweede Kamer dat kennelijk niet aandurft en in die zin dus gewoon de zorg laat stikken.

De voorzitter:

Maar de heer Groothuizen gaat nog spreken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een nieuwe invoeringstoets gaat inderdaad niet zo veel uithalen als bestaande toetsen, zoals die van de Raad van State, gewoon terzijde worden geschoven. Maar ik heb een andere vraag. Wat ik namelijk nog mis in het verhaal van collega Van Wijngaarden is wat we gaan doen om geweld tegen hulpverleners te voorkomen. Ik heb een heel concreet voorstel in mijn bijdrage genoemd: het vuurwerkverbod dat we afgelopen jaarwisseling hebben gehad. Ik benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hoe ik aankijk tegen een vuurwerkverbod?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, tegen een vuurwerkverbod om geweld tegen hulpverleners te voorkomen, want we weten dat vuurwerk steeds vaker als wapen wordt gebruikt tegen handhavers en hulpverleners. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daarvoor wil ik gewoon verwijzen naar het laatste debat over het vuurwerk. Ik denk alleen dat het ontzettend belangrijk is om continu in gesprek te blijven met mensen in de frontlinie, ook over het onderwerp dat u nu aansnijdt. Het vuurwerk is weliswaar geen onderwerp van dit debat, maar het punt dat wij volgens mij delen, is dat het heel belangrijk is — dat raakt overigens ook aan de toeslagenaffaire — om te spreken met mensen die in de uitvoering zitten. Ik kom toch weer even terug op die particuliere beveiligers bij zo'n supermarkt. Als je daarmee spreekt en hoort wat voor taken zij hebben, dan denk je "o ja, dat zijn eigenlijk allemaal regels die vanuit hier zijn opgelegd": die anderhalve meter, een mondkapje, niet te veel mensen in de winkel. Er was vanochtend op televisie weer een verhaal van iemand die daarop aan het handhaven was, net zoals wij elkaar hier proberen scherp te houden. Die kreeg wel klappen. Of het nou gaat om vuurwerk of wel of geen taakstraffen na geweld, we moeten contact houden met de mensen in de frontlinie, inclusief journalisten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan kan ik collega Van Wijngaarden op zijn wenken bedienen, want ik heb vaak contact met politieagenten en een diep gekoesterde wens is een vuurwerkverbod. Collega Van Wijngaarden zegt: ja, daar gaat dit debat niet over. Nou, volgens mij hebben we het over geweld tegen hulpverleners, dus het gaat er wel degelijk ook over hoe je dat wil voorkomen. Kijk, collega Van Nispen heeft het net geprobeerd met extra mensen en zo, maar we weten dat het van de VVD geen geld mag kosten. Ik heb hier een gratis maatregel die effect heeft. Ik ben gewoon benieuwd hoe de VVD daartegen aankijkt. Dan verwijst de heer Van Wijngaarden naar het vorige debat, maar ik ben een beetje in de war. Want ik heb ook een VVD-Kamerlid in de media gezien die zei: we moeten niet alle leuke dingen van de mensen afpakken. Dus ik ben benieuwd. Hoe serieus neemt u het aanpakken van geweld tegen handhavers en hulpverleners zelf, en bent u bereid een vuurwerkverbod te steunen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er zijn natuurlijk al enorme beperkingen gesteld aan het vuurwerk in eerste instantie, en in tweede instantie vanwege de pandemie. Dat is wat er is gedaan. Als het gaat over de toekomst: dat gaan we in de toekomst bespreken met de uitvoerders en wellicht ook met u.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb jarenlang, vanaf 2010, alleen gestaan met allerlei PVV-moties om taakstraffen wettelijk uit te sluiten bij geweld. Nou is het gelukkig gelukt bij geweld tegen mensen met een publieke taak. Nu gaat de VVD dat heel veel uitbreiden, ook met particuliere beveiligers. We hebben een mail gekregen van de voorzitter van de veiligheidsbranche. Laat dat nou net oud-minister Van der Steur zijn. Dat vind ik eigenlijk wel een beetje humor. Maar van particuliere beveiligers zijn er nooit zo veel, omdat de VVD heeft bezuinigd op agenten. Maar goed, mijn fractie is tegen een taakstraf bij geweld. Dus kunnen we het niet makkelijker maken? Dan geef ik de VVD deze mee: zou je niet kunnen instemmen met een taakstraf uitsluiten als er geweld is gepleegd tegen wie dan ook?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat ik juist goed vind aan dit wetsvoorstel, is dat het vooral zegt dat er altijd een celstraf, extra, nodig is als het gaat om die mensen in de frontlinie. Dat zijn wat ons betreft beveiligers, of ze nou particulier of publiek zijn — een beetje een kunstmatige knip —, mensen met een publieke functie en journalisten. Dat is duidelijk afgebakend. Een taakstraf ernaast is dan nog steeds mogelijk, maar in ieder geval ook een celstraf. Waar wij in verschillen, is dat een taakstraf wel degelijk heel zinvol kan zijn. Ik wil hier op geen enkele manier taakstraffen tekortdoen. Alleen om deze groep — die mensen in de frontlinie, die voor ons allemaal de veiligheid moeten bewaken dan wel daar verslag van doen, zodat we weten wat er gebeurt — is een extra beschermende ring nodig.

Voorzitter, staat u mij toe om via u mevrouw Helder te complimenteren voor haar vasthoudendheid, want het klopt inderdaad dat zij daar ook enorm voor heeft geknokt.

De voorzitter:

Nou, dat is ook fijn om tegen elkaar te zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, ik ben ook bijna aan het einde van het stukje. De regering heeft het in de memorie van toelichting zelf ook twee keer over mensen in de frontlinie. Journalisten staan ook juist in de frontlinie. Journalisten werken in de frontline bij de uitoefening van hun beroep voor de publieke zaak. Ze zijn essentieel in een democratische rechtsstaat. Journalisten hebben, bijvoorbeeld wanneer zij verslag doen van rellen of demonstraties, wegens hun publieke taak niet de mogelijkheid zichzelf in veiligheid te brengen. Mensen die geweld en agressie tegen hen gebruiken, mogen niet wegkomen met enkel een taakstraf. Wie een journalist aanvalt, valt ons allemaal aan en moet dat, wat de VVD betreft, bekopen met gevangenisstraf. Aan een zuinig onderzoek hiernaar heeft de pers niets. De wet ligt nu voor en met ons amendement ligt ook de politieke keuze nu voor of we vinden dat het schorem dat journalisten aanvalt, zou moeten mogen wegkomen met alleen een taakstraf. Wat de VVD betreft is het antwoord daarop: nee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan zijn we nu toegekomen aan de inbreng van de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Geweld tegen mensen met een publieke taak, zoals politieagenten, ambulancepersoneel of brandweerlieden, is uiteraard onaanvaardbaar. Het zijn mensen die een stap naar voren zetten, zelfs moeten zetten, als veel anderen een stap opzij zetten. Het Openbaar Ministerie hanteert daarom terecht in zijn strafvorderingsbeleid het uitgangspunt dat bij dit soort feiten zwaardere straffen worden geëist. Het is ook begrijpelijk dat rechters in hun uitgangspunten hebben opgenomen dat zwaardere straffen worden opgelegd. Onderzoek laat zien dat dat ook gebeurt.

De recente gebeurtenissen in de Nederlandse steden laten weer eens zien dat grof straatgeweld helaas ook bij ons voorkomt. Geweld tegen publieke hulpverleners is daarbij geen uitzondering, niet alleen afgelopen weekend en gisteravond maar ook bij oud en nieuw, voetbalwedstrijden of uit de hand gelopen feesten. Een klein groepje malloten kan zijn handen helaas niet thuishouden. Voor D66 is daarop maar één reactie mogelijk: snel ingrijpen, de daders vervolgen, waar mogelijk met snelrecht, en proberen de schade op hen te verhalen. Wij hebben in Nederland een professionele politiemacht en een goed strafrechtsysteem. Die kunnen dit soort crimineel gedrag echt aan.

Vandaag behandelen we een wetsvoorstel over de strafrechtelijke kant. Het wetsvoorstel regelt kort gezegd dat geweld tegen mensen met een publieke taak niet meer kan worden bestraft met een taakstraf. Althans, het gaat de regering om een verbod op de zogenaamde kale taakstraf, die enkel bestaat uit een taakstraf. Dat voorstel is niet helemaal nieuw. In 2012 werd het Wetboek van Strafrecht al gewijzigd in verband met het beperken van de mogelijkheden om zo'n taakstraf op te leggen bij ernstige zedenmisdrijven, geweldsmisdrijven en recidive. Nieuw aan dit voorstel is dat er straks geen solitaire taakstraf, om het zo maar even te noemen, meer kan worden opgelegd bij een veroordeling van mishandeling, mishandeling met zwaar lichamelijk letsel tot gevolg en mishandeling met voorbedachten rade indien begaan tegen een persoon met een publieke taak.

Voorzitter. Er zijn een aantal stevige en kritische vraagtekens te zetten bij de effectiviteit en de effecten van dit voorstel. De regering erkent dat eigenlijk zelf ook en schrijft dat het effect op de — ik citeer — benodigde celcapaciteit verwaarloosbaar zal zijn. De regering verwacht dus zelf niet dat de gevangenissen voller raken dan ze al zijn. Dat is toch opvallend voor een wetsvoorstel dat beoogt om van gevangenisstraf de norm te maken. Dat komt deels door het feit dat dit soort geweld in de praktijk al zwaarder wordt bestraft. Maar het komt ook doordat officieren van justitie en rechters terecht een escape hebben. Een taakstraf gecombineerd met een korte gevangenisstraf van een of twee dagen, die in de praktijk vaak wordt verrekend met de periode van inverzekeringstelling, is een mogelijkheid. De regering wijst zelf ook nadrukkelijk op die optie. Het is overigens geen optie die heel vaak wordt gebruikt. Uit onderzoek na invoering van het eerste taakstrafverbod blijkt dat een combinatie van een taakstraf met een of enkele dagen gevangenisstraf slechts voorkwam in 3,5% van het totaal aan opgelegde straffen. In die zin is dit voorstel dus een oplossing voor een nauwelijks bestaand probleem, een manco waar wel meer voorstellen van de PVV, de VVD en het CDA last van hebben.

Hoewel je het wetsvoorstel in die zin dus symbolisch kunt noemen, is het wel symboliek met gevolgen. De praktijk worstelt vooral met gevallen waarin een taakstrafverbod geen recht doet aan de feiten, bijvoorbeeld een enkele duw die wel even pijn doet maar verder geen gevolgen heeft en die in een emotionele opwelling is uitgedeeld aan een politieagent door iemand zonder strafblad. Moet je dan zitten? Ik noem ook een licht geweldsfeit dat wordt begaan door iemand met stevige psychische problemen of mentale beperkingen, aan wie het feit dus minder kan worden toegerekend. Is een gevangenisstraf dan passend? Wat mij betreft niet, maar de wetschrijver schrijft dat met dit voorstel eigenlijk wel voor. Dat is lastig, want wat moet je dan als rechter, zeker als je als rechter toch al snel het verwijt krijgt dat je op de stoel van de politiek gaat zitten? Dat is overigens ook weer een verwijt dat vooral vaak door de PVV en de VVD wordt gemaakt.

Voorzitter, ik zie mevrouw Helder staan.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Mevrouw Helder. U heeft haar een paar keer genoemd, dus ...

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter, maar ik stond er daarvoor ook al. Ik heb eigenlijk maar een korte vraag. De heer Groothuizen refereerde aan getallen. Mijn vraag aan hem is: is één geval van geweld tegen een hulpverlener er niet al een te veel?

De heer Groothuizen (D66):

Zeker, maar de vraag die hier voorligt, is niet of geweld altijd onacceptabel en onwenselijk is. De vraag is hoe wij daarop moeten reageren.

Mevrouw Helder (PVV):

Hoe wij daarop moeten reageren zou wat mijn fractie betreft — de heer Groothuizen refereerde daar al aan — inderdaad met een gevangenisstraf moeten zijn. Ik wacht zijn betoog af, maar blijkbaar vindt hij dat niet.

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Helder heeft een voorspellende gave. Ik ben inderdaad wat minder enthousiast over dit voorstel. Ik stel overigens ook vast dat de PVV eigenlijk al jaren pleit voor een systeem van minimumstraffen. Dat is iets waar dit natuurlijk een beetje op lijkt, maar wat gelukkig in deze Kamer nog geen navolging heeft gevonden.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het voorstel is ook wat raar in het licht van de discussie over maatwerk en recht doen aan de omstandigheden achter de casus. Die discussie voeren we sinds het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire in deze Kamer en dat is wat mij betreft terecht, want een van de lessen was: geef de rechter de ruimte. Hoe kijken de ministers daartegen aan? Hoe past dit wetsvoorstel bij die les? Graag een reflectie.

Voorzitter. Los van deze principiële vragen heb ik ook nog een aantal meer technische kwesties, bijvoorbeeld over deelnemingsvormen. Begrijp ik het goed, zo vraag ik aan de minister van Justitie, dat door het gebruik van het woord "begaan" in de wetstekst ook deelnemingsvormen zijn inbegrepen onder de strafbaarstelling? Dus vallen medeplichtigheid en medeplegen ook onder het voorgestelde taakstrafverbod? Als het antwoord daarop ja is, hoe verhoudt zich dat dan tot de opmerking van de regering over openlijk geweld? Want bijvoorbeeld bij medeplichtigheid kan er sprake zijn van een minder substantiële bijdrage aan het feit, terwijl dat argument voor de regering juist reden was om openlijk geweld in zijn geheel uit te zonderen van een taakstrafverbod. Dat wringt toch op z'n minst? Graag een toelichting van de ministers.

Voorzitter. Dan de personen met een publieke taak. Om welke mensen gaat het dan precies? Collega Van Nispen vroeg daar ook al naar. De ministers denken in de eerste plaats aan politieagenten, ambulancepersoneel en brandweerlieden. Ook buitengewoon opsporingsambtenaren, boa's, vallen eronder. Dat snap ik. Maar ook bij mishandeling van andere personen die — ik citeer — anders dan op grond van hun ambtelijke aanstelling in het openbaar en ten behoeve van de orde en veiligheid taken vervullen, mag geen taakstraf meer worden opgelegd. De opsomming die de ministers daarbij geven, roept nog wat vragen op. Ik kan de conducteurs volgen, maar ik vind het bij chauffeurs in het ov minder evident. Chauffeurs op de bus hebben inderdaad nog een taak bij het controleren van vervoersbewijzen en de orde in de bus, maar voor treinmachinisten geldt dat niet, lijkt me. Voor hen is het handhaven van die openbare orde en veiligheid niet een taak. Ook voor Defensiepersoneel is het me niet direct duidelijk. En hoe zit het met scheidsrechters bij een sportbond? Dit zijn maar een aantal beroepsgroepen, maar die duiden er wel op dat de reikwijdte van het voorstel nog vragen oproept. Dat is lastig voor de praktijk. Graag ontvang ik dus een verduidelijking van de ministers over welke groepen nu precies wel en welke niet onder de reikwijdte van de wet vallen.

De regering geeft verder aan dat in de definitie besloten ligt dat het moet gaan om een publieke opdrachtgever. Dan vraag ik mij af hoe dat zit bij een groot concert of een ander evenement. De opdrachtgever is niet publiek en de beveiligers werken volgens mij meestal voor een privaat bedrijf, maar ze handhaven natuurlijk wel de openbare orde in de publieke ruimte. Ook daar is het mij niet helemaal duidelijk of die beveiligers in zo'n situatie nu wel of niet onder het voorstel vallen. Graag ook een reactie daarop. Daarbij betrek ik ook het amendement van de heer Van Wijngaarden, want hij stelt eigenlijk voor om particuliere beveiligers altijd onder een taakstrafverbod te brengen, maar dat staat dan volgens mij haaks op de afgrenzing die het kabinet voorstelt.

Voorzitter. Die technische vragen roepen natuurlijk ook wel een meer principiële vraag op; een vraag die is opgeroepen door de heer Van Nispen. In feite creëert dit wetsvoorstel namelijk een speciale groep slachtoffers: mensen met een publieke taak. Maar waarom die groep wel en andere groepen niet? Kan de regering aangeven waarom zij dit voorstel doet voor mensen met een publieke taak, maar bijvoorbeeld niet voor slachtoffers van antisemitisme, antihomogeweld of racistisch geweld? Waarom vindt de regering een taakstraf nooit een passende sanctie bij de ene groep en kan het bij de andere groep wel een passende sanctie zijn? Graag een toelichting van de minister van Justitie hierop.

Voorzitter. Verder heb ik nog een meer technische vraag over het opleggen van een geldboete. De regering zegt: "Aangezien een taakstraf in de wettelijke hiërarchie hoger staat en dus zwaarder is dan een geldboete, mag er ook geen geldboete worden opgelegd." Dat is algemeen geformuleerd en lijkt dus ook te gelden voor het taakstrafverbod dat we sinds 2012 kennen. Daarmee wordt afgeweken van de uitgangspunten tijdens de totstandkoming van dat verbod. Toen stelde de regering namelijk nog dat als de rechter een gevangenisstraf te zwaar vindt, hij een voorwaardelijke vrijheidsstraf kan combineren met een geldboete. Is hier dan sprake van een nieuwe koers, vraag ik aan de regering. Ik verwijs naar, ik meen, pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag van die wetsbehandeling. Als er inderdaad sprake is van een andere koers, kunnen de ministers dan toelichten hoe de Kamer die afwijking moet interpreteren in het licht van de wetsgeschiedenis van dat taakstrafverbod? Want dan hebben we in het kader van ongeveer hetzelfde voorstel toch twee afwijkende interpretaties.

Voorzitter, ik rond af. Geweld tegen mensen met een publieke taak moet hard worden aangepakt, maar dan wel graag op een manier die werkt en zonder de mogelijkheden van de rechter te schaden om in een concreet geval maatwerk toe te passen. Het is breed bekend — meerdere collega's hebben daarop gewezen — dat het vergroten van de pakkans meer effect heeft op het voorkomen van geweld dan bestraffen. Het aantal mensen dat er nu mee wegkomt, omdat ze niet direct gepakt worden of omdat er simpelweg geen tijd en mensen zijn om alles uit te zoeken, is echt veel groter dan het aantal mensen dat er vanaf komt met "slechts" een taakstaf. Investeer dus in die pakkans. En investeer in goed onderzoek. Investeer in capaciteit bij het OM en in voldoende rechters. Kortom, investeer in alles waarin de VVD de afgelopen jaren heeft gefaald te investeren met als argument de crisisbestrijding, terwijl ze feitelijk niets anders hebben gedaan om bij te dragen aan een veiliger en rechtvaardiger Nederland.

Voorzitter. Laten we de taakstraf ook zien als wat hij is. Een straf die goed werkt bij het voorkomen van recidive. Uit onderzoek blijkt dat mensen met een taakstraf minder vaak weer de fout ingaan ten opzichte van mensen met korte gevangenisstraffen: 47% minder vaak. De impact van de straf en het leereffect worden volgens de reclassering nog vergroot als de taakstraf wordt uitgevoerd op een plek en met werkzaamheden die gerelateerd zijn aan het delict. Een taakstraf kan mensen op het rechte pad helpen. Laten we dat effect niet uit het oog verliezen. Dat is belangrijk, ook in het licht van de actualiteit. Want zou het voor het gajes dat zo tekeerging in Eindhoven nu echt een zwaardere straf zijn om een of twee dagen te moeten zitten dan om voor het oog van al hun stadsgenoten te moeten schoffelen in het lokale park of te moeten helpen in het ziekenhuis? Ik weet het antwoord wel; nu de regering nog.

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Groothuizen zegt dat geweld tegen hulpverleners "hard moet worden aangepakt, maar ..." En dan komt het. Heeft hij dit in het kader van de voorbereiding van dit debat ook indringend besproken met zijn fractievoorzitter in de senaat? Want zij heeft daar hele duidelijke dingen over gezegd. Ik zal het niet allemaal gaan herhalen, maar het kwam in ieder geval op het volgende neer: op de eerste hulp worden mensen verschrikkelijk vaak aangevallen, er is een groot probleem in het ziekenhuis, ik zie hoe heftig dat is en ik vind dat daar een celstraf bij hoort. Dat was een duidelijke uitspraak. Hoe taxeert de heer Groothuizen nou die uitspraak van zijn collega aan de andere kant van het Binnenhof?

De heer Groothuizen (D66):

Ik moet teleurgesteld constateren dat de heer Van Wijngaarden bij mijn vertrek minder geïnteresseerd is in mijn mening dan in die van mijn collega uit de Eerste Kamer. Maar daar zal ik het mee moeten doen. Ik voeg dit bij het rijtje teleurstellingen die ik heb opgedaan. Ik heb daar geen intensief contact over gehad. Ik begrijp in ieder geval dat de minister van Justitie mij daarin steunt; dat is fijn om te weten. Het serieuze antwoord is dat ik daar geen contact over heb gehad. Ik ken het citaat van mevrouw Bredenoord. Ik weet niet of zij daarmee bedoelt dat zij vindt dat die mensen doorgaans een gevangenisstraf verdienen of dat ze überhaupt geen taakstraf zouden moeten krijgen. Dat weet ik niet. Het maakt me ook niet zo veel uit. Hier voert u het debat met mij en ik voer het woord namens mijn fractie. U hebt denk ik heel goed begrepen dat ik niet enthousiast word van dit wetsvoorstel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En als we het dan hebben over wat werkt, dan is de heer Groothuizen het dus ook niet met mij eens dat het bijvoorbeeld bij zo'n eerstehulppost waarover zijn collega uit de Eerste Kamer het had, zou kunnen helpen om een poster op te hangen met: als u hier geweld gebruikt tegen ons, dan is dit uw eerstvolgende bestemming? En dan staat daar een plaatje van een gevangeniscel. Denkt de heer Groothuizen niet dat daar een afschrikwekkende werking van uit zou kunnen gaan?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat het altijd goed is om voor te lichten, maar volgens mij is het ook zo, zeker in de situaties die de heer Van Wijngaarden noemt, dat mensen over het algemeen boos zijn en hoog in hun emotie zitten, omdat er iemand op de EHBO is binnengebracht of omdat ze onder invloed zijn van alcohol of drugs. Dan is het nu eenmaal zo dat posters, vermanende woorden van de heer Van Wijngaarden of een wetsvoorstel over een taakstrafverbod niet zo heel veel effect hebben. Ik ben twaalf jaar officier van justitie geweest en ik heb nog nooit gehoord dat mensen zeiden: meneer Groothuizen, ik heb me bedacht omdat de VVD in de Tweede Kamer heeft voorgesteld om de straffen aan te scherpen. Dat is echt niet iets wat gebeurt, kan ik u melden.

De voorzitter:

Echt tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is toch jammer om te constateren dat de heer Groothuizen bij zijn vertrek zo cynisch is geworden. Ik hoop niet dat het met zijn Kamerlidmaatschap te maken heeft. Ik denk dat er veel meer mogelijk is dan de heer Groothuizen voor mogelijk houdt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben een optimistisch mens. Ik ben niet cynisch, al moet ik zeggen dat ik soms mijn wenkbrauwen heb gefronst en nog steeds frons als ik zie welke voorstellen er met name uit uw fractie komen. Die voegen volgens mij echt niets toe aan het beter maken van dit land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vanzelfsprekend gingen ook mijn gedachten de afgelopen dagen en ook vandaag weer naar al die mensen, mannen en vrouwen, die de stap naar voren deden om relschoppers aan te pakken die we de straten hebben zien plunderen en geweld hebben zien toepassen, en die onze hulpverleners en politiemensen soms letterlijk onder vuur namen met dat vuurwerk. Dat is net ook aan de orde gesteld. Laten we duidelijk zijn: dat geweld moeten we absoluut afwijzen. Volgens mij is onze Kamer daarin ook heel eensgezind.

Voorzitter. Waar veel mensen zelden of nooit slachtoffer zijn van geweld of mishandeling is dat voor hulpverleners en handhavers echt een heel andere zaak. In 2019 alleen al waren er meer dan 10.000 politiemensen slachtoffer van geweld, net als 2.750 andere mensen met een publieke taak. Geweld tegen mensen met een publieke taak kan abstract klinken, maar dat gaat over brandweermensen die bekogeld worden met vuurwerk, ambulancepersoneel dat wordt aangevallen bij het verlenen van levensreddende hulp of agenten die worden aangevallen door doorgeslagen relschoppers. Dat geweld keuren we uit de grond van ons hart af, juist omdat het geweld is tegen mensen die zich op een heel bijzondere manier inzetten voor de veiligheid en vrede in onze samenleving. Zij zetten die stap vooruit, moeten handelen in het moment en kunnen zich op zo'n moment niet altijd goed verweren, bijvoorbeeld als ze iemand reanimeren. Als je dan wordt aangevallen, is dat gewoon verschrikkelijk. De wet die vandaag voorligt gaat niet over de vraag of we dat geweld afkeuren met elkaar, want dat doen we allemaal. Dat zou ik willen benadrukken. Maar het is wel de vraag of deze wet het juiste antwoord is op dat geweld. En daar zijn wel kritische vragen bij te stellen. Ik heb goed gelezen wat de Raad van State ons heeft geadviseerd. Ik citeer: vooropstaat dat ook dergelijke gedragingen tegen publieke functionarissen passend moeten worden bestraft, maar de vraag rijst bij de afdeling of een onvoorwaardelijke vrijheidsbeneming in lichtere gevallen steeds als een adequate en evenredige straf kan worden beschouwd. In dat kader wijst de afdeling erop dat het taakstrafverbod absoluut is geformuleerd en geen enkele ruimte laat aan de rechter om in individuele gevallen een uitzondering te maken.

Voorzitter. De rechters zelf schrijven daarover dat de absoluutheid van het taakstrafverbod in voorkomende gevallen zou kunnen leiden tot sterk onevenredige en daarmee ook ongewenste uitkomsten. Dat zou ertoe kunnen leiden dat rechters ook geneigd zullen zijn om naar alternatieven te kijken om die uitkomsten te vermijden. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet dat weegt en hoe het kabinet dit heeft gewogen. Ik hoorde de VVD net spreken over de uitvoeringstoets of de invoeringstoets. Er heeft al een evaluatie plaatsgevonden na de Wet beperking oplegging taakstraffen en een evaluatie van het taakstrafverbod dat we al kennen bij onder andere zedenmisdrijven. Daaruit blijkt dat rechters aangeven dat ze naast de grotendeels voorwaardelijke gevangenisstraf ook heel graag een taakstraf zouden willen opleggen om de dader juist ook onmiddellijk te doen voelen dat er een schuld aan de samenleving bestaat die moet worden ingelost. Dat geven de rechters zelf aan. Ik denk dat de heer Groothuizen net terecht al een aantal voorbeelden heeft gegeven waarbij een taakstraf juist heel goed zou kunnen uitpakken, misschien juist wel als je geweld hebt gepleegd tegen een hulpverlener. Zo'n taakstraf die je inzicht kan geven, zou daar juist heel goed aan kunnen bijdragen.

Ik vraag dit ook indachtig het rapport over de toeslagenaffaire dat door de commissie-Van Dam is opgesteld. In dat verband is er een zaak voorgevallen waarbij er voor de rechter geen ventiel, geen mogelijkheid meer was. Het gaat dan om schrijnende omstandigheden. Als er bijvoorbeeld sprake is van psychische overmacht of als iemand die zwakbegaafd is, een agent raakt in een opwelling of in een emotie, omdat hij ziet wat met zijn vriend of zijn moeder gebeurt — volgens mij ging het bij de voorgevallen zaak over de moeder — en als dat geen letsel tot gevolg heeft, zou de rechter dan niet ook de ruimte moeten hebben om daar maatwerk te bieden? Dat geweld wijzen we af, maar zouden we de rechter in onze rechtsstaat, waarin we een scheiding der machten kennen, niet die ruimte voor maatwerk moeten bieden? Want we weten dat het uitgangspunt nu al is dat er een gevangenisstraf wordt opgelegd, ook door de rechters. Dat is het vertrekpunt. Dat vinden de rechters nu al de meest passende straf. Maar zouden we hun niet de mogelijkheid tot maatwerk moeten bieden, de mogelijkheid om rekening te houden met heel schrijnende omstandigheden die er soms ook kunnen zijn?

Mevrouw Helder (PVV):

Er wordt nu steeds naar de rechters verwezen en dan wordt er bijna meteen aangehaakt bij wat er gebeurd is bij de toeslagenaffaire. Maar een van de conclusies was volgens mij dat de rechterlijke macht zelf ook tekort is geschoten. Dan vind ik het wel heel erg makkelijk om de rechters nou een beetje, over onze ruggen heen, de almacht te geven om maatwerk te kunnen leveren, terwijl ze dat daar duidelijk niet hebben gedaan. Dus dan denk ik ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat kon niet.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, dat kon niet. Kijk, het is ook een beetje aan de wetgever om zelf maatwerk te leveren. Ik vind het altijd een beetje makkelijk om dan te zeggen: we moeten toch vooral naar de rechters luisteren. We zijn een eigenstandige, wetgevende macht. We houden elkaar in evenwicht en we controleren elkaar. Ik zou toch graag wat meer diepgang willen en niet zo gemakkelijk zeggen: de rechters vinden iets. En dan de toeslagenaffaire: die koppeling zie ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het punt dat ik heb willen benadrukken, is dat wetten in de praktijk goed moeten uitpakken. Dat is altijd een taak voor ons als wij wetten maken. Laat hier geen misverstand over bestaan. De ChristenUnie deelt de mening van mevrouw Helder dat geweld tegen hulpverleners gewoon niet kan en dat dat zwaarder bestraft mag worden. Een strafverzwaringsgrond hebben we al. Maar de ChristenUnie vindt het wel terecht ... Ik hoor ook rechters die op de radio zeggen: als we kijken naar de rellen van de afgelopen dagen — je kunt op dit moment niet in een casus treden — is het heel goed voorstelbaar dat een celstraf echt in de rede ligt voor mensen die het vooropgezette plan hebben om met geweld tegen onze hulpverleners en onze politiemensen te gaan optreden. Dat hoorde ik vanmorgen nog. Misschien heeft u dat ook wel gehoord. Dat ligt voor de hand. Dat is gewoon ook al de praktijk. Wat ik heb willen benadrukken, is dat wij als wetgever wel moeten kijken en luisteren naar onze adviseur, de Raad van State, die zegt: bied de rechter de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Rechters geven zelf aan dat ze in de praktijk voorbeelden zien waarbij zij denken dat een taakstraf extra effectief zou kunnen zijn. De ChristenUnie wil kijken of wij hun toch die mogelijkheid zouden kunnen geven. Daarom vraag ik aan het kabinet om erop te reflecteren waarom daar niet voor is gekozen, na al die oproepen en de evaluatie van het taakstrafverbod die heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, kort. Ik hoorde collega Van der Graaf het ook hebben over een onmiddellijke uitvoering van de taakstraf. Dat gebeurt niet, want er is een enorme achterstand bij de reclassering. Er wordt wel altijd gekeken naar wat de rechters, de Raad voor de rechtspraak en de orde van advocaten vinden, maar de politie en de ACP hebben hier ook een inbreng geleverd. Die denken hier heel anders over. Kunt u daar ook uw licht over laten schijnen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker. Ik denk dat het wetsvoorstel voor hen een enorme steun in de rug is. Het gaat erom dat we rechters de mogelijkheid geven om maatwerk te bieden als dat nodig is. Let wel, dat gaat natuurlijk niet over de regel, maar het gaat bijvoorbeeld om wat ik net aangaf: dat een zwakbegaafd iemand zomaar in een opwelling een actie kan doen. Dat zijn de omstandigheden waar we het over hebben. In onze rechtsstaat geven we de rechter ook vaak de kans om die omstandigheden te wegen en daarin een afweging te maken. Ik denk niet dat onze agenten, brandweermensen en zorgverleners minder steun in de rug krijgen door de oproep tot maatwerk. Want die lijn en die norm zijn duidelijk en belangrijk om te stellen. Daar vindt u de ChristenUnie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar die oproep tot maatwerk is denk ik wel terecht. Ik wil het kabinet ook vragen om toe te lichten waarom het er niet voor heeft gekozen om dat taakstrafverbod zo vorm te geven dat de rechter meer ruimte krijgt om een taakstraf te combineren met een voorwaardelijke gevangenisstraf, met gedragsvoorwaarden. Dat kan een persoonsgerichte benadering zijn die veel beter kan bijdragen aan het inperken van recidive. Het kan ook een uitkomst bieden voor die gevallen waarin het voor een rechter evident is dat een gevangenisstraf niet de aangewezen route is. Dat zijn soms ook voorbeelden die voor ons als wetgever misschien moeilijk te voorzien zijn.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's over de reikwijdte van deze wet. De Raad van State heeft ook gewezen op de reikwijdte van het verruimde taakstrafverbod. Het gaat erom dat te verduidelijken en dat te beperken tot personen die daadwerkelijk belast zijn met een publieke taak in het kader van handhaving van de orde en veiligheid. Dat was immers ook de aanleiding voor dit hele wetsvoorstel. Dat geldt volgens mij ook voor de indieners van de motie destijds. Ik zie nu een wetsvoorstel dat best wel flink wordt opgerekt. Ik zie ook wel voorbeelden van collega's die met amendementen komen, die er ook nog bij gevoegd moeten worden. Maar ik vind het ook wel belangrijk om dit gewoon in dit debat aan de orde te stellen.

Het moet voor mensen ook duidelijk zijn wanneer we nog echt verschil maken bij het plegen van geweld. Dat is altijd af te keuren, maar op het moment dat er een gevangenisstraf boven het hoofd hangt, moet je wel heel goed motiveren waarom je bepaalde groepen, een afgebakende groep mensen, onder de reikwijdte van het wetsvoorstel laat vallen. Daarop wil ik graag een reflectie van het kabinet. Is het nu niet te ruim gedefinieerd? Zouden we dat niet bepalender moeten maken, ook om richting onze politiemensen, de brandweermensen en de zorgverleners duidelijk te maken dat we hen op het oog hebben?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor mevrouw Van der Graaf warme woorden spreken over taakstraffen als zodanig, maar heeft zij wel goed gezien dat het in dit wetsvoorstel nog steeds mogelijk is om een taakstraf te combineren met een celstraf, ook voor deze afgebakende groep? Want het leek even alsof zij dacht dat dit niet meer zou kunnen. Maar die combinatie kan nog steeds.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, en het is ook toe te juichen dat dat nog steeds kan. Maar het punt dat ik hier maak, is dat ik me heel goed kan voorstellen dat we de rechter in staat stellen om maatwerk te bieden, zodat hij misschien een voorwaardelijke gevangenisstraf op kan leggen en dat kan combineren met een taakstraf. Die mogelijkheid zit nu niet in de wet. Ik zou graag dat maatwerk willen toevoegen aan dit wetsvoorstel. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. De evaluatie van het taakstrafverbod heeft dit eigenlijk ook als uitkomst. Dat is eigenlijk een mogelijkheid die er nu niet is, maar die wel heel wenselijk wordt geacht. Dat is eigenlijk de uitvoeringstoets waarover ik de VVD net heb horen spreken. Ik hoop dus dat de VVD bereid is om daar eens naar te kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u klaar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, volgens mij heb ik, ook met de interrupties, de kern van mijn betoog aan de orde gesteld. Dit zijn de kritische kanttekeningen die de ChristenUnie bij het wetsvoorstel heeft. Wij denken dat in de rechtsspraak op dit moment als uitgangspunt, als vertrekpunt, een vrijheidsontnemende straf wordt gehanteerd. Dat is een richting die wij zeker kunnen onderstrepen, maar wij vinden het wel belangrijk dat de rechter ruimte heeft om maatwerk te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, ik dank u zeer. "Demonstranten belagen agenten met stenen, molotovcocktails, knuppels en messen." "Demonstranten gooien stenen en zwaar vuurwerk naar de politie." "Motoragent vlucht voor relschoppers." "Ambtswoning van de burgemeester extra beveiligd." "Relschoppers bekogelen ziekenhuis tijdens de wisseling van dag- en avondploeg." Het zijn een aantal krantenkoppen van de afgelopen dagen, schokkende koppen. Het was afgelopen dagen de realiteit waar ons land mee te maken had. Hier past alleen maar scherpe afkeuring. Hier passen alleen maar adequate straffen. De realiteit waar hulpverleners en andere personen met een publieke taak helaas te vaak mee te maken hebben, zijn dit soort zaken.

We praten er al jaren over dat er eindelijk eens wat moet gebeuren. Nou, de SGP begroet dit wetsvoorstel als in ieder geval een stap in de goede richting, geef ik alvast maar aan. Het is ook een duidelijk signaal: je blijft met je handen van hulpverleners af. "Hulpverleners" is dan eventjes heel breed, want agenten zijn natuurlijk een andere categorie dan hulpverleners, maar die betrekken we er allemaal even bij.

Het is volstrekt onacceptabel om de personen die aangewezen zijn om hulp te verlenen aan burgers, de veiligheid te waarborgen en te zorgen voor de openbare orde, te belagen en hen de uitvoering van hun werk onmogelijk te maken. Achter dat uniform en onder die pet — we vergeten het weleens — gaat ook een persoon schuil, een man of vrouw, een persoon die vaak een gezin heeft dat hoopt dat pa of ma na zijn of haar dienst weer veilig thuiskomt. Daar gaat het in feite om. Personen die een publieke taak verrichten, behoren hun werk ongestoord te kunnen doen, om zo de veiligheid en de gezondheid van anderen, van ieder in Nederland, te kunnen waarborgen.

Als ze belaagd worden en/of als er geweld tegen hen wordt toegepast, dan druist het wat de SGP-fractie betreft in tegen elk rechtvaardigheidsgevoel als er in reactie daarop een kale taakstraf wordt opgelegd. Een taakstraf is een straf voor minder zware misdrijven of misdrijven onder verzachtende omstandigheden. Geweld en agressie tegen personen met een publieke taak vallen daar wat betreft de SGP-fractie niet onder, zeker niet. De SGP-fractie staat daarom achter de uitbreiding van het taakstrafverbod, om geweld tegen personen met een publieke taak harder aan te kunnen pakken.

Voorzitter. Uit onderzoek is gebleken dat tussen 2015 en 2020 honderden kale taakstraffen werden opgelegd voor de mishandeling van personen met een publieke taak. Als je dat leest, denk je bij jezelf: dit kan toch niet waar zijn? Als we zeggen "blijf met je handen van hen af", kan het niet waar zijn dat dit een trend is. Tussen deze misdrijven zitten zelfs gevallen van zware mishandeling. Het is aan hulpverleners niet uit te leggen dat we op het ene moment met z'n allen een applaus voor de zorg geven en dat een aantal maanden later een ziekenhuis bekogeld wordt. Hulpverleners verdienen ons respect. Laten wij dat dan ook in onze wetgeving tonen en laten wij het overtreden van de veiligheidsgrenzen dan ook streng straffen.

Voorzitter. De SGP-fractie vindt het van belang dat er naast goede wetgeving ook adequaat en effectief gehandhaafd kan worden tegen verdachten van geweld tegen personen met een publieke taak. Tijdens de jaarwisselingen, maar ook tijdens de rellen van de afgelopen week is gebleken dat geweld tegen personen met een publieke taak voornamelijk plaatsvindt in groepsverband. Het is niet altijd mogelijk om tijdens een politie-ingrijpen te verifiëren welke personen zich precies schuldig maken aan welke openlijke geweldpleging. Kan de minister aangeven hoe dit wetsvoorstel voorziet in effectieve handhaving? Een tweede vraag, annex: is de minister voornemens om bij vermoedelijke opstootjes agenten bijvoorbeeld standaard te laten uitrusten met bodycams?

Ook boa's krijgen geregeld te maken met geweld. Zij zijn onvoldoende uitgerust om hier adequaat tegen op te treden. Zij moeten vaak uit lijfsbehoud kiezen voor vluchten, in plaats van het geweld aan te pakken. Ze ontberen in zekere zin zelfs de meest basale zelfverdedigingswapens. Is de minister bereid om de uitrusting van boa's te heroverwegen, ook in het belang van hun eigen veiligheid?

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt van overweging: de aantasting van het openbaar gezag. In het wetsvoorstel lees ik dat de intentie van de minister is dat geweldsmisdrijven begaan tegen politie of handhavers als ernstige misdrijven moeten worden aangemerkt. De bijzondere ernst bestaat erin dat, naast de aantasting van de lichamelijke integriteit van deze slachtoffers, met het gepleegde geweld ook het openbaar gezag wordt aangetast, de taakuitoefening wordt belemmerd, of dat onder de dreiging van fysiek geweld een risico op een dergelijke belemmering ontstaat. De SGP-fractie constateert dat niet enkel fysiek geweld tegen hulpverleners het openbaar gezag aantast. Ook het bedreigen van ambtspersonen in de privésfeer kan niet getolereerd worden. Dat kan zich bijvoorbeeld uiten in het bekrassen van een privéauto of het leksteken van de banden, of van de fietsbanden van de kinderen. Als personen met een publieke taak thuiskomen, zouden zij zich geen zorgen moeten hoeven maken over de veiligheid van hun gezin. Is de minister bereid om het wetsvoorstel uit te breiden ter bescherming van de privésfeer van personen met een publieke taak?

Daarnaast zorgt het vernielen van goederen en het onklaar maken van voertuigen die gebruikt worden door personen met een publieke taak voor een aantasting van het openbaar gezag, gezien de veiligheidsrisico's die hiermee gepaard gaan. Slachtoffers kunnen niet vervoerd worden in een vernielde ambulance. Agenten kunnen zich niet verplaatsen in een in brand gestoken politieauto. Het belemmeren van hulpverlening is geen licht misdrijf waar een kale taakstraf op hoort te rusten. Je brengt mensen in levensgevaar. Daarom is er een krachtig signaal van de wetgever nodig. Het amendement dat ik heb ingediend beoogt deze aanvulling op dit wetsvoorstel. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement.

Voorzitter. Ik sluit af. Hulpverleners en gezagshandhavers verdienen onze waardering, zeker nu. Wíj moeten op hen kunnen vertrouwen in tijden van nood; laten wij zorgen voor stevige wetgeving waar zíj op kunnen vertrouwen. Dat is allemaal in uiterst menselijke bewoordingen uitgedrukt. Uiteindelijk gaat het om een hoger vertrouwen — dat weet u allen — en ik draag dat ook gaarne uit vanuit mijn staatkundig gereformeerde achtergrond.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft u zeker gedaan. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Geweld tegen hulpverleners en politieagenten is niet nieuw. Al zolang als ik in de Kamer zit, hebben we heftige debatten over rellen die plaatsvinden of slachtoffers die vallen onder de politie terwijl zij aan het werk is, in dienst van ons allemaal. Dat neemt niet weg dat de beelden van de afgelopen dagen ook mij weer schokken, omdat het zo heftig is, omdat het zo gericht is, omdat het zo gericht is tegen politieagenten en tegen de overheid, terwijl dat allemaal mannen en vrouwen zijn die maar één doel dienen, namelijk de veiligheid van ons land, en vervolgens diezelfde avond of diezelfde ochtend ook allemaal weer naar huis toe willen, naar hun vrouw, kinderen, partner, broer of zus. Iedereen leeft daar nu onder hoogspanning. Volgens mij is iedereen het erover eens dat de straffen voor geweld tegen hulpverleners streng en hard mogen zijn. Gelijktijdig moet je elke keer weer heel kritisch kijken naar wetgeving en wat het doet, omdat het niet alleen hulpverleners betreft. Dit gaat natuurlijk over het hele domein van de strafrechtketen. Over het taakstrafverbod wil ik om die reden een aantal hele feitelijke vragen stellen, omdat ik mij daar verplicht toe voel.

Mijn eerste vraag is in hoeverre de rechterlijke macht nog onafhankelijk is en nog voldoet aan de gouden driehoek die we met elkaar hebben afgesproken, namelijk de scheiding der machten. Die vraag stel ik met name aan minister Grapperhaus, in zijn rol en met zijn achtergrond, en uiteraard ook aan minister Dekker. Mijn tweede vraag is waar we de grens leggen. Er ligt nu een sympathiek amendement van de VVD om ook journalisten en beveiligers hieronder te scharen, maar waarom dan niet alle zorgverleners, waarom niet de onderwijzers of andere mensen die ons in het publieke domein tegemoet kunnen treden en nu niet onder de definitie "publieke taak" vallen, maar nu helaas wel regelmatig met geweld worden geconfronteerd?

Mijn derde vraag is: hebben wij in het verleden niet geleerd dat je altijd een escape moet hebben voor maatwerk? Dan zeg je niet dat iemand geen straf verdient, maar zijn er niet omstandigheden denkbaar in een mensenleven waaronder mensen toch over de schreef gaan en waarbij een gevangenisstraf, hoe kort ook, uiteindelijk niet het juiste antwoord is? Ik denk aan jongvolwassenen met een verstandelijke beperking. Ik denk aan een vader die net zijn kind heeft verloren bij een ernstig auto-ongeluk en geconfronteerd wordt met een journalist. Ik denk aan een jonge vrouw die, totaal opgehitst door haar vrienden, besluit om een keer drugs te gebruiken maar daardoor volledig doorslaat. Is een gevangenisstraf dan per definitie de meest passende oplossing? Zeker, dit zijn allemaal uiterste voorbeelden, maar het rechtssysteem is er juist op gebaseerd dat je rekening wilt houden met individuen, rekening wilt houden met de context, rekening wilt houden met omstandigheden. Is het dan niet fair dat we ook het strafrecht nog steeds de mogelijkheid geven om rekening te houden met die context? Zou het dan niet een betere oplossing zijn om in deze uitzonderlijke gevallen, in navolging van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, te zeggen "ik geef een stevige taakstraf, maar ik verbind dat bijvoorbeeld met een voorwaardelijke straf"? Misschien volstaat een celstraf in 99% van de zaken waar we tegenaan lopen, of misschien wel in 99,9% van de zaken, maar zou je geen ruimte moeten overlaten voor die 0,1% waarvan we denken "dit is niet hoe de wetgever het heeft bedoeld"?

De coronaboetes voor de avondklok zijn vers. Er zijn winkeliers in Geleen bestraft omdat ze buiten waren om hun eigen winkel te verdedigen. Wij voelen allemaal dat dat niet rechtvaardig is, maar je kunt alleen maar rekening houden met die rechtvaardigheid op het moment dat er maatwerk mogelijk is. Als dat maatwerk er niet meer is, kun je dus ook niet met die onredelijkheid rekening houden. Dat is wat ik voortdurend voor ogen probeer te houden. Op het moment dat een debat heel erg emotioneel wordt, en terecht, en ook als het gaat over mensenlevens, in dit geval van politieagenten, moet ik toch rekening houden met wat dit in het uiterste geval betekent in het leven van individuele mensen. Die dilemma's leg ik maar gewoon voor aan beide ministers. Hebben ze daar voldoende rekening mee gehouden?

Ik kom op mijn laatste vraag. We leerden in het verleden dat we voldoende kritisch moeten kijken naar de uitvoering. Nu hebben we een heel kritisch rapport van de Raad van State en eigenlijk zeggen we: zoek het maar uit. We hebben heel kritische rechters. We hebben kritische juristen. En toch zeggen we: zoek het maar uit. Hebben we dan voldoende lerend vermogen om ook vooruit te kijken, of is het toch te veel ingegeven door de terechte emoties en de terechte boosheid die er is in de samenleving? Of zouden we toch, hoe moeilijk ook, moeten kijken of je niet iets van een hardheidsclausule, iets van een uitzondering daarin zou moeten houden, omdat er altijd iets kan zijn in een mensenleven waardoor er iets gebeurt waar je rekening mee zou willen houden? Die vraag zou ik graag voor willen leggen aan beide ministers.

Ik vind het niet leuk om het debat vandaag hierover te moeten voeren, juist omdat het nu allemaal zo gevoelig ligt. Toch heb ik ook geleerd, ook van de rapporten waar ik zelf aan heb meegewerkt, dat het mijn taak is om in alle omstandigheden kritisch, scherp en onafhankelijk te kijken, wat de context in de samenleving ook is. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken namens de PvdA. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Dat is lang geleden, dat u achter de katheder stond.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, dat gevoel heb ik ook.

Voorzitter. Er is al veel gezegd, dus laat ik mijn inbreng beperken tot dat wat wellicht nog niet gezegd is. Het is natuurlijk een realiteit dat we dit wetsvoorstel behandelen in dagen dat er buiten heel veel gebeurt. Ik denk dat ik me gemakkelijk kan aansluiten bij de verbijstering en de afschuw over wat daar buiten aan rellen gebeurt. Ik hoop dat diegene die daar vanavond vanwege zijn beroep moet zijn, veilig thuis komt. Morgen praten we daar verder over. Ik denk tegelijkertijd dat we dit wetsvoorstel los moeten maken van wat er buiten gebeurt en dat we het op zijn eigen merites moeten bekijken. Voor de CDA-fractie is dit wetsvoorstel geen "appeltje-eitje" geweest. Wij zijn jarenlang niet voor dit voorstel geweest. Om het anders te zeggen: mevrouw Helder is weleens bij ons op bezoek geweest om ons te verleiden, maar wij hebben altijd gezegd: nou ja, moet je dat nou doen? Ik bedoel niet "verleiden in algemene zin", maar ten aanzien van dit wetsvoorstel, zeg ik om even de punten op de i te zetten. Moet je de vrijheid van de rechter inperken om hiermee om te gaan? Wij hebben wel geconstateerd dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. We hebben het programma Veilige Publieke Taak gehad. Er zijn de eenduidige landelijke afspraken. Er zijn allerlei programma's geweest om de veiligheid van onze publieke werkers te bevorderen.

Wij moeten constateren dat dit niet gelukt is. Niet in de mate die wij gehoopt hadden. Dan kunnen we gaan theoretiseren. Dan kunnen we het hebben over generale en specifieke preventie. We kunnen het gaan hebben over de doelen van het strafrecht. We kunnen het ook gaan hebben over de aantallen zaken waarin dit zich nu voordoet. Wat dat betreft hebben wij goede nota genomen van het rapport van de Erasmus Universiteit. Het is niet zo dat we zeggen: alles moet dan ook maar gebeuren. Om een voorbeeld te noemen: wij zullen een amendement over de uitbreiding naar artikel 141 over openlijke geweldpleging niet steunen. Wij zijn wel op een punt gekomen dat wij onze politiemensen en onze ambulancemedewerkers heldere taal in de mond willen leggen. Het moet gewoon helder zijn — en die boodschap moeten zij kunnen uitdragen — dat het gewoon brommen is als je met je handen aan hulpverleners, politiemensen en brandweermensen komt en hun feitelijk en fysiek letsel toebrengt. De taakstraf, die van origine een alternatief was, staat dan inderdaad in de orde een tandje lager.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had het eigenlijk in mijn eigen inbreng moeten vragen, maar heeft de heer Van Dam, gelet op zijn inhoudelijke achtergrond, er zicht op hoeveel zaken er nog op de plank liggen als het gaat over geweld tegen hulpverleners of politieagenten? Ik hoor het namelijk heel veel van agenten die zelf zijn belaagd. Zij zijn nooit geïnformeerd en hun zaak ligt nog steeds op de plank. Heeft de heer Van Dam daar overzicht over?

De heer Van Dam (CDA):

Mijn ervaring is dat deze zaken juist vanwege programma's als Veilige Publieke Taak en al die dingen met voorrang op zitting worden gebracht. Ik heb zelf weleens tot mijn eigen ellende meegemaakt dat ik eindeloos op zittingen stond met geweldszaken tegen politie- en brandweermensen, terwijl ik bijvoorbeeld een zedenzaak in de kast had liggen en niet op zitting kon krijgen. Ik weet wel hoe de beleving is bij politiemensen, maar ik heb zelf totaal niet het beeld dat daar sukkelig mee omgegaan wordt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan spreek ik waarschijnlijk sukkelige agenten als u het zo verwoordt.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, dat zijn uw woorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, maar ik bedoel: ik spreek inderdaad regelmatig agenten en dit is een van de eerste klachten die er komen. Ik denk dat het wel verstandig is dat het kabinet gewoon inzichtelijk maakt hoeveel zaken richting hulpverleners er nog op de plank liggen, hoe lang zij moeten wachten totdat hun zaak daadwerkelijk op zitting komt, wat daar dan het vervolg van is en ook hoe vaak er sowieso een sepot wordt uitgedeeld. Waar ik altijd een beetje moeite mee heb, is dat we wel heel hard willen praten over de strafmaat, maar dat er zo weinig aandacht en ook zo weinig capaciteit is voor de voorkant, voor dat die daders überhaupt berecht worden.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is echt totaal niet mijn beleving. We hebben eenduidige landelijke afspraken waarin prioriteit wordt toegekend aan dit soort feiten, waar uitdrukkelijk wordt geïnvesteerd in slachtofferhulp in de richting van juist die hulpverleners. Daar zijn ook afspraken over gemaakt binnen de politie, de zogenaamde GTPA-bureaus. Er wordt op dat vlak van alles gedaan. Het is dus niet mijn beleving, maar het is terecht en goed dat u aan het kabinet vraagt om dat nog eens inzichtelijk te maken in het geheel van deze discussie. Dat steun ik natuurlijk van harte.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laten we dat inderdaad maar doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. U gebruikt dus de heer Van Dam voor een vraag aan het kabinet. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat wij gewoon anders naar deze wet kijken en dat we een andere afweging maken van wat er uiteindelijk moet gebeuren. Dat respecteer ik. Ik snap ook de inbreng van de heer Van Dam. Ik vraag mij wel af of hij — ik ken hem als iemand die zorgvuldig naar zo'n wet kijkt — ook zaken voor ogen heeft gehad waarvan hij kan vermoeden dat die tot een onredelijke uitkomst leiden. Eigenlijk wordt hier namelijk toch een soort van minimumstraf afgesproken in het Wetboek van Strafrecht. Voor bepaalde zaken geen taakstraf, maar een vrijheidsstraf. In heel veel gevallen is dat natuurlijk hartstikke terecht, maar kan de heer Van Dam zich ook zaken voorstellen waarbij dat een onmenselijk gevolg is van een wet die bijzonder hard uit kan pakken?

De heer Van Dam (CDA):

Eerlijk gezegd niet. Ik hoorde net ook in andere inbrengen de vergelijking gemaakt worden met de parlementaire ondervragingscommissie die kennelijk recent in deze Kamer heeft plaatsgevonden, waarbij gezegd wordt: maak die wet nou niet te hard of zorg voor een hardheidsclausule. Maar er zit toch echt een fundamenteel verschil tussen het bestuursrecht, waar de rechter — ben ik achter gekomen — op een zekere afstand staat, heel marginaal toetst, nauwelijks kijkt naar de feiten, omdat verondersteld wordt dat je dat bestuursorgaan moet vertrouwen, die zal dat wel goed gedaan hebben, en anderzijds de strafrechter, die iedere tegel omkeert, die ieder feit bekijkt, waar bijvoorbeeld als het gaat om de toerekenbaarheid van mensen, al veel eerder wordt gekeken of dat niet tot een andere uitkomst moet leiden in het proces. Daar komt nog eens bij, en dat zie ik als de escape in deze regeling, dat bijna al die verdachten — nu wordt het wel heel technisch, maar ik noem het toch even — die voor dit soort feiten worden aangehouden, een paar dagen in verzekering worden gesteld. Ik heb er geen enkele moeite mee als dát de verrekening is van de gevangenisstraf. Een amendement om het voorarrest daarin niet mee te laten tellen, zou ik dus niet steunen. Helemaal best om dat wel mee te nemen. Voor mij is van belang dat iedereen die meent, in welke emotionele staat ook, met z'n fikken aan een politieman, een brandweerman of een ambulancemedewerker te moeten zitten, gewoon de boodschap krijgt: dan ga je zitten. Hoe lang laat ik graag aan de rechter over.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp die emotie, en die deel ik ook. Handen af van onze hulpverleners, we kunnen het niet vaak genoeg zeggen. Overigens, die parallel met de toeslagenaffaire heb ik niet gemaakt. Dat doet de heer Van Dam zelf en ik snap heel goed het verschil tussen …

De heer Van Dam (CDA):

Anderen wel.

De heer Van Nispen (SP):

Prima. Die verschillen tussen het bestuursrecht en het strafrecht zijn er natuurlijk en een strafrechter zal kijken naar de individuele omstandigheden van het geval. Maar ik begrijp dan niet goed dat de heer Van Dam zegt: ik zie eigenlijk geen gevallen waarin dit hard gaat uitpakken, waarin een taakstraf uiteindelijk wel een geschikte straf is. Wat zijn we er nou mee opgeschoten als de kennelijk gewenste uitkomst van de heer Van Dam is: aftrek van voorarrest, dus drie dagen zitten en verder niks? Terwijl je ook zou kunnen zeggen: het is veel verstandiger om in die gevallen toch ook een taakstraf op te leggen of juist een taakstraf te combineren met een stevige voorwaardelijke straf, een stok achter de deur, iemand gedragstherapie te geven, verplicht, behandelen aan de stoornis. Want iemand is niet goed bij z'n hoofd als die een hulpverlener belaagt. Dat soort combinaties worden dan allemaal onmogelijk gemaakt en dat begrijp ik niet goed. Volgens mij is dat geen slimme manier van omgaan met het strafrecht, zou ik de heer Van Dam willen voorhouden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb de indruk dat diverse collega's veronderstellen dat er geen taakstraf meer mogelijk is. Maar als ik het wetsartikel goed lees, dan is er geen afzonderlijke taakstraf meer mogelijk en zal daarnaast een onvoorwaardelijke gevangenisstraf moeten worden opgelegd, en misschien ook nog wel andere strafmodaliteiten. Voor mij is het heel duidelijk. Ik wens de rechter alle vrijheid toe om er één dag of drie jaar gevangenisstraf van te maken, maar ik vind — en daar sta ik namens mijn partij voor — dat alle mensen die in zo'n situatie komen, moeten kunnen zeggen: als je me aanraakt, dan loop je een hele grote kans dat je moet zitten. Dat betekent inderdaad iets anders. Dat betekent een inbreuk op je werk en op je privésituatie. Dat vertrouwen wil ik heel graag aan onze hulpverleners meegeven.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap heel goed hoe de wet werkt, want de combinatie met een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf is wel mogelijk, maar de combinatie met een voorwaardelijke vrijheidsstraf is inderdaad niet mogelijk. Dat lijkt me ongewenst. Kennelijk wil de heer Van Dam wel allerlei zaken meegeven aan de politieagent, van wie het geluid prima vertolkt wordt — voor een heel groot deel kan ik daar hartstikke in meegaan — maar kennelijk vertrouwt hij het niet aan rechters toe om de juiste straf op te leggen die in bepaalde omstandigheden het meest rechtvaardig zal uitpakken. Dat vind ik dan toch jammer.

De heer Van Dam (CDA):

Dat ben ik niet helemaal met u eens, want ik geef juist nog steeds heel veel ruimte aan rechters, maar ik vind dat het ook een taak is van de politiek hier in de Kamer om daar richting aan te geven, om daar kaders voor te geven. Ik verwijs ook alle naar beleidsmatige inzetten die we met elkaar hebben gehad. Ik vind het buitengemeen fatsoenlijk dat we, als er een moment komt waarop je zegt "jongens, het lukt toch niet", dan op een gegeven moment wetgevend een bodem erin leggen. Ik heb helemaal geen behoefte om de rechter te vertellen wat hij wel of niet moet doen, maar wel om kaders aan te geven.

De voorzitter:

De heer Van den Berge. Ik zag ook de heer Groothuizen en de heer Bisschop. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil nog iets dieper ingaan op die hardheidsclausule. Zou het niet een goed idee zijn om een uitzondering in de wet op te nemen, even los van onze inhoudelijke verschillen van opvatting over de wet, waarmee we zeggen dat in zwaarwegende gevallen afgeweken kan worden van het taakstrafverbod als daar goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld de noodzaak tot psychiatrische behandeling?

De heer Van Dam (CDA):

Maar dan lees ik de wet als volgt. Stel dat je echt volledig ontoerekeningsvatbaar bent, dan, zo staat er, krijg je tbs of een voorwaardelijke tbs. Dat is eigenlijk het alternatief voor een gevangenisstraf. Daarnaast kun je dan een taakstraf krijgen. Ben je dat niet en heb je een bepaalde mate van toerekenbaarheid, dan denk ik dat er helemaal niks mis mee is dat je een paar dagen gevangenisstraf krijgt. Laat dat aan de rechter. Maar er zal een gevangenisstraf opgelegd moeten worden. Dat is inderdaad de consequentie van dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb met een oud-rechter gesproken. We worden daarin bevestigd door de brieven die we van meerdere rechters hebben gekregen. Die oud-rechter zei bijvoorbeeld — dat sluit aan bij wat collega Kuiken eerder zei over de wachttijden — dat hij soms een zaak op zitting krijgt van anderhalf, twee jaar geleden. Die verdachte zit eindelijk in een goed behandeltraject, waar een lange wachtlijst voor is. Als je die persoon binnen de gevangenismuren zet, dan is die persoon uit de behandeling. Dan kan het soms heel passend zijn, in het belang van de samenleving en om herhaling te voorkomen, om geen gevangenisstraf op te leggen. Dat is in het belang van de behandeling. Als ik de wet goed lees — maar als ik het verkeerd zie, dan hoor ik dat later graag van de ministers in hun reactie — zou de rechter in dat geval dus niet kunnen zeggen: ik zie af van het opleggen van een gevangenisstraf.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, weet u, mijn ervaring in dit soort zaken is dat er eigenlijk in alle gevallen een, twee, drie dagen inverzekeringstelling heeft plaatsgevonden waarmee dit verrekend kan worden. Als ik dat afweeg, en daar ben ik gewoon heel simpel in, dan vind ik de boodschap die wij onze hulpverleners mee moeten geven, in dat opzicht belangrijker dan het volgens mij niet praktisch bestaande probleem dat de zaak hier niet met een schaartje geknipt kan worden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Om het toch even scherp te krijgen, zonder dat ik er een karikatuur van wil maken: als er verrekend kan worden, dan heeft dat eigenlijk weinig toegevoegde waarde ten opzichte van de status quo. Is het dan gewoon symbolisch, of gaat er echte meerwaarde van uit?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, het is geenszins symbolisch, absoluut niet. Het feit dat je op je documentatie hebt staan dat er een gevangenisstraf is uitgesproken, vind ik meer dan symbolisch. Dat vind ik echt heel belangrijk. Ik vind dat we onze hulpverleners een heldere boodschap moeten meegeven en dat we hun de back-up moeten geven dat mensen die iemand zwaar mishandelen of een poging tot mishandeling doen — ik zie het helaas iedere avond op mijn scherm gebeuren — weten dat ze moeten brommen. De omvang van dat brommen laat ik graag aan de rechter over.

De heer Groothuizen (D66):

Je ziet dat de heer Van Dam een beetje worstelt met de spanning die zit in de mogelijkheid van maatwerk door de rechter en in het feit dat die ergens een bodem geeft. Hij noemt dat een kader, maar het is natuurlijk een variant op een soort van minimumstraf. Het is weliswaar een hele beperkte, maar het is toch een soort van minimumstraf. Hij lost dat op — ik voorspelde dat eigenlijk al in mijn eerste termijn — zoals de regering dat ook oplost. Die zegt: de rechter kan altijd een of twee dagen gevangenisstraf opleggen; dat verreken je dan vaak met de periode waarin mensen in verzekering zijn gesteld, zodat het de facto onder de streep niet zo heel veel meer oplevert. Dat kan. Natuurlijk maakt het in zo'n sneu geval uit of je drie weken moet gaan zitten of dat het gewoon wordt gelijkgetrokken. Maar de vraag is wel — de heer Van den Berge vroeg dat ook — of dit dan echt recht doet aan het gevoel van de politie, dat de heer Van Dam wil bedienen, namelijk dat mensen echt moeten gaan zitten als dat je deze oplossingen kiest. Kan de heer Van Dam daarop ingaan?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een beetje het idee dat op dit punt herhaling de kracht van mijn boodschap is. Maar goed, why not? Maar laten we wel wezen: voor de mensen die dit plegen, moet je in chocoladeblokletters schrijven en helder maken wat het beleid is. Ik heb echt respect voor iedereen die hier de generale preventie, vergelding en weet ik niet wat allemaal op tafel legt. U hebt twaalf jaar in die zaal gestaan, ik negentien jaar. Dan denk ik op een gegeven moment: uiteindelijk zijn het mensen die heel simpel een helder verhaal willen horen. Dan is voor mij het heldere verhaal: vriend, als jij van huis gaat en jij meent je te kunnen veroorloven een van onze ridders van de rechtsstaat aan te kunnen pakken, dan weet je op voorhand wat de prijslijst is. Zo is voor mij het verhaal.

De heer Groothuizen (D66):

De herhaling wordt vooral de kracht op het moment dat je de vraag niet beantwoordt. De vraag was: doet dit recht aan de gevoelens van de politie, die vindt dat mensen moeten brommen als onder de streep een gevangenisstraf van één dag wordt opgelegd, die wordt verrekend met de inverzekeringstelling?

De heer Van Dam (CDA):

Ik praat ook met heel veel politiemensen die daar in mijn richting "ja" op zeggen. Ik praat overigens ook met politiemensen die zeggen: voor mij hoeft dat niet. Dat is volgens mij een minderheid. Maar los daarvan vind ik dit ervan. Ik ben parlementslid en ik vind er wat van. Natuurlijk is het van belang om te horen wat betrokkenen er zelf van vinden, maar keer op keer — mevrouw Kuiken zei dat ook — staan we hier als er weer geweldsincidenten zijn en er gedoe is. Dan denk ik: wij zijn als land toe aan de volgende stap daarin. Dit is voor mij de volgende stap.

De voorzitter:

De heer Bisschop. Nee, hij hoeft niet meer. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik weet hoe collega Van Dam de rechtsstaat in zijn hart, lijf en leden draagt op het moment dat hij hier als Kamerlid optreedt. Hij heeft een voorgeschiedenis als officier en heeft nog meer ervaring in de strafrechtketen. Hij brengt dus een heleboel ervaring mee. Ik hoor de heer Van Dam vaak spreken over hoe belangrijk het is dat we vertrouwen in onze rechters hebben. Hij zegt dat die de ruimte moeten krijgen om de juiste afweging te kunnen maken. Hij heeft net gezegd dat we niet allemaal zomaar het rapport over de toeslagenaffaire, dat onder zijn leiding tot stand is gekomen, over één kam moeten scheren met wat hier gebeurt. Dat snap ik. Toch vraag ik de heer Van Dam het volgende. Hij zegt: laat het aan de rechter over. Maar als je de rechter geen enkele mogelijkheid voor maatwerk meer biedt, laat je het dan nog wel echt aan de rechter over? De heer Van Dam zegt terecht …

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vraag is: hoe reflecteert de heer Van Dam daarop? Is het niet toch een inperking van de oordeelsvrijheid van de rechter op het moment dat je het wetsvoorstel in zijn huidige vorm zou doen? Zouden we niet meer moeten kijken naar het ventiel dat nu ontbreekt?

De heer Van Dam (CDA):

We hebben de rechter wel in meerdere opzichten beperkt. Als er een feit is waar meer dan zes jaar gevangenisstraf op staat, dan mag je volgens mij geen taakstraf opleggen. Dat is ook een omstandigheid. Ik ga hier nu niet het hele Wetboek van Strafrecht declameren, al was het maar om mijn relatie met de voorzitter in stand te houden, maar er zijn meer plekken waarin wij als wetgever hebben gezegd: binnen dit kader moet je als rechter je werk doen. Zo zie ik dit ook. Ik kan oprecht niet voelen dat ik op dit punt — dat is uw vraag niet, maar ik zeg het zelf maar even — door de bodem van de rechtsstaat zou zakken. Ik voel dat echt niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik de heer Van Dam om toch ook te reflecteren op de evaluatie van het taakstrafverbod zoals we dat al kennen bij de zedenmisdrijven onder andere, waar officieren en rechters zeggen: in de praktijk zien we dat het opleggen van een voorwaardelijke gevangenisstraf in combinatie met een taakstraf een meer passende en effectievere straf zou kunnen zijn. Wil de heer Van Dam recht doen aan die evaluatie en op die manier ruimte in de wet bieden?

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet u zeggen dat ik naar uw inbreng luisterde en dacht "oké, naast een taakstraf moet je dan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf doen", maar ik was even kwijt of je daarnaast ook nog een voorwaardelijk deel zou kunnen doen. Dat betekent dus dat je zegt: ik leg u zes maanden op, waarvan drie voorwaardelijk en drie onvoorwaardelijk. Ik weet dat eigenlijk even niet, maar misschien kunnen we dat als vraag richting het kabinet schieten. Ik weet wat de effectiviteit is van een voorwaardelijke straf in combinatie met een taakstraf. Dat weet ik; dat is onderzocht. Maar weet u, vandaag heb ik de oren toch wat korter aan de kop. Laat ik het dan maar zo zeggen. We moeten onze hulpverleners een duidelijk verhaal meegeven. Dus ik vind het helemaal prima als dat mogelijk is, maar het moet wel duidelijk zijn dat je gaat brommen als je je handen uitstrekt naar die hele groep mensen waar we het over hebben gehad. Dat is mijn stelling. Daarbij ben ik niet over één nacht ijs gegaan, maar volgens mij heeft mijn fractie er tien jaar over gedaan om zover te komen, als ik mevrouw Helder mag geloven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben eigenlijk redelijk aan het einde.

De voorzitter:

O, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed om te horen dat de heer Van Dam van een helder verhaal houdt vandaag. Hij houdt ook een helder verhaal hier. Ik ga even kijken of hij daarmee door kan gaan, want zijn lijsttrekker, de heer Hoekstra, had vanmorgen ook een heel helder verhaal bij WNL. Hij zei: "De vrije nieuwsgaring is zo belangrijk dat je die meer moet beschermen." Wat gaat het CDA doen met ons amendement om ook journalisten onder de reikwijdte van deze wet te laten vallen? Daar werd de heer Hoekstra namelijk naar gevraagd.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort. Mag ik daar ook de particuliere beveiligers bij betrekken? Ooit ben ik mijn loopbaan begonnen als bedrijfsrechercheur bij Vroom & Dreesmann. Vroom & Dreesmann bestaat niet meer, althans niet binnen de wet, maar ik wel; daar wou ik nog even een punt van maken. Ik heb die wereld dus ook meegemaakt. Wij hebben heel lang gedaan over het maken van dit wetsvoorstel. Kijk naar de discussie die we hier hebben. Dit is iets essentieels. Ik denk niet dat we dit hier nu even met een amendement in moeten fietsen. Ik hoop dus in de tweede termijn met een motie te komen waarin ik aan het kabinet vraag om te onderzoeken hoe we ook journalisten hieronder kunnen brengen. Maar ik vind dat dit wel wat meer bestudering vergt dan hier even een amendement in te dienen, met respect voor uw poging daartoe. Dan moet je ook met de journalistenvakbond en de Raad voor de rechtspraak hierover praten. We hebben hier eerder een discussie gehad over de vraag wat een journalist is. Is iedere vlogger met een mobiele telefoon een journalist of niet? Dus daar zitten dingen aan waarvan ik denk dat we die toch even wat beter zullen moeten onderzoeken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Echt serieus! De heer Van Dam staat hier grote woorden te gebruiken over geweld tegen mensen. De heer Hoekstra zit op televisie te verkondigen dat we verder moeten gaan bij de bescherming. En dan is het antwoord: ja, we gaan nog een onderzoekje doen. Dat is toch volstrekt gratuit?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben uit de rechtszaal gewend om dan te zeggen: ik hoor het u zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Maar het is jammer ... Journalisten worden belaagd. Particuliere beveiligers bij supermarkten worden belaagd. Er worden concrete voorstellen gedaan. De wet ligt er. Dat is het moment om het daarover te hebben. Dat is een heel serieus moment. We hebben ook nog tijd. Ik reik ook wat dat betreft de heer Van Dam hier de hand. We hebben nog wat tijd, dus als hij nog nader naar de amendementen wil kijken, dan sta ik daarvoor open, maar laten we alsjeblieft samenwerken om die mensen beter te beschermen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil zeker samenwerken om mensen te beter beschermen, maar als er nou één ding is wat ik geleerd heb in de achterliggende periode in een commissie, is dat je over wetgeving moet nadenken en dat je zeker op dit soort punten gewoon even de tijd moet nemen om die te bestuderen. Dat hebben we ook bij dit onderwerp gedaan. Mevrouw Helder heeft eindeloos zitten wachten en heeft dit opgeleverd. Naar openlijk geweld is nog door de Erasmus Universiteit een onderzoek gedaan. Dat zijn allemaal dingen die hebben bijgedragen aan dit wetsvoorstel. Dat is, met alle respect voor uw positie, mijn benadering van zo'n onderwerp. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar zo wil ik dat aanvliegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag en die gaat over bedreiging, artikel 285 Strafrecht. Dat is niet opgenomen bij de artikelen. Ik begrijp dat ook wel, omdat het woorden zijn en niet daden, bij wijze van spreken. Maar we weten allemaal hoe een enorme impact woorden kunnen hebben. Zou het kabinet nog eens even duidelijk kunnen maken hoe dat nou zit? Dan artikel 141, openlijk geweld, lid 1 niet, maar mag ik het wel zo verstaan dat artikel 141, lid 2 er wel onder valt? Als je bij openlijk geweld letsel veroorzaakt, is dat volgens mij een feit waar acht jaar op staat. Dat valt dus nu onder deze bepaling, maar ik zou graag van het kabinet nog eens een bevestiging horen dat dat geregeld is.

Voorzitter. Ik denk dat ik ga afronden. Ik heb hier nog iets staan wat ik zelf niet kan lezen, dus ik doe even de bril op. Laat ik het zo zeggen: ik hoorde zo hier en daar nog wat verkiezingsretoriek in dit debat.

De voorzitter:

Echt waar?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, dat hoorde ik wel.

De voorzitter:

Het is ons niet opgevallen, hè?

De heer Van Dam (CDA):

Nee. Ik zou toch willen afronden met de mededeling dat het eigenlijk niet aan de PVV en de VVD ligt dat dit wetsvoorstel er is, maar doordat wij als CDA ons hebben aangesloten. Dat is misschien toch goed om op te merken. Verder is het, even terug naar het begin, natuurlijk heel ingewikkeld wat er buiten gebeurt, wat er is. Ik denk, nogmaals, dat we dat een beetje los van elkaar moeten zien en dat we ons in dit debat niet al te zeer moeten laten verhitten — misschien een beetje opwarmen, maar niet moeten laten verhitten — door wat daar gebeurt. Ik ben blij dat we daar morgen over kunnen spreken.

Nogmaals, ik hoop — dat wil ik benadrukken — dat collega's de ruimte hebben om zich in dit debat misschien nog te laten overtuigen. Dat wil ik ook als het om amendementen en andere dingen gaat. Wij zijn daar de afgelopen tijd anders naar gaan kijken, vooral ook om onze hulpverleners een duidelijk verhaal in de mond te leggen. Dat is wat bij ons vooropstaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Nu verdergaan gaat het niet worden, hè? Daar zijn we het over eens. Dan schors ik de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Voor nu dank ik iedereen en sluit ik de vergadering.