3 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over een partijbijeenkomst op de Amerikaanse ambassade in Den Haag.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik van harte welkom heet. Zij vervangt de minister van Buitenlandse Zaken en de vraag gaat over een partijbijeenkomst op de Amerikaanse ambassade in Den Haag. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. In deze Kamer zijn we altijd scherp op buitenlandse inmenging, zeker in de aanloop naar verkiezingen. Daarom wil ik spreken over een bijeenkomst op de Amerikaanse ambassade voor één Nederlandse politieke partij. Op donderdag 10 september vond deze plaats en De Groene bevestigt dat het doel was om geld op te halen voor die ene partij. Er werd gesproken over hoeveel die partij nodig had om campagne te kunnen voeren. De uitnodiging was ondertekend door het hoofd fondsenwerving van deze partij en de genodigden waren vermogende ondernemers, sympathisanten, potentiële gevers. Zoals Amerikanen zouden zeggen: If it looks like a duck, if it swims like a duck, if it quacks like a duck, it is most probably a duck. Het heeft dus alle schijn van een fondsenwervingsbijeenkomst.

Voorzitter. Het is niet alleen een ongeschreven afspraak dat diplomaten zich niet mengen in interne aangelegenheden, het is ook een geschreven afspraak. Het Verdrag van Wenen is hierover glashelder. Ik citeer artikel 41, lid 1: "Ze hebben ook de plicht zich niet in te laten met de binnenlandse aangelegenheden van die staat". En artikel 41, lid 3: "De gebouwen van de zending mogen niet worden gebruikt op een wijze die onverenigbaar is met de functies van die zending".

Mijn vragen. Kan het kabinet bevestigen dat deze avond inderdaad een fondsenwervingsavond was? Klopt het dat minimaal één van de deelnemers hun die avond €20.000 heeft toegezegd? Klopt het dat de uitnodigingen zijn verstuurd vanuit het hoofd fondsenwerving en, zo ja, was ambassadeur Hoekstra daarvan op de hoogte? Hoe verhoudt zich dit tot het Verdrag van Wenen en zal het kabinet om tekst en uitleg vragen aan de ambassade van Amerika?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Het kabinet is natuurlijk bekend met de berichtgeving in De Groene Amsterdammer. Om even een bredere schets te geven voor wat betreft de algemene optredens en het beleid van ambassadeur Hoekstra: hij investeert heel veel in contacten in de Nederlandse samenleving, zoals men ook zou verwachten van een buitenlandse vertegenwoordiger. Wij verwachten dat ook van onze diplomaten. Hij heeft dus gesprekken met politici en treedt op uitnodiging ook op. Die keuzes zijn altijd aan de ambassadeur, maar kunnen natuurlijk niet onverenigbaar zijn met wat verstaan wordt onder diplomatieke werkzaamheden. Dat staat voorop.

Aangaande de vragen over wat er specifiek bericht is in De Groene, is er vanochtend al contact geweest met de Amerikaanse ambassade. De heer Hoekstra zelf is op dit moment buiten Nederland. Uit het contact blijkt dat de ambassade uitnodigingen stuurt voor townhalls naar alle politieke partijen. Een aantal heeft daar ook gebruik van gemaakt bij een eerdere gelegenheid. Een townhall zoals die door de Amerikaanse ambassade wordt georganiseerd, is inderdaad een open gesprek waarin ideeën kunnen worden uitgewisseld. Er mag inderdaad geen sprake zijn van specifieke bevooroordeling, laat staan fondsenwerving voor partijen. Er is ons bij de navraag bij de Amerikaanse ambassade verzekerd dat de uitnodigingen voor townhallbijeenkomsten naar alle partijen zijn gestuurd. Er mag geen fondsenwerving plaatsvinden. Dat is ook het Amerikaanse beleid. Er kunnen ook geen filmpjes uit voortvloeien die een bepaald promotioneel karakter hebben. Het is inderdaad zo, zoals u zegt, dat artikel 41.1 stelt dat diplomaten zich niet mogen mengen in interne aangelegenheden van het gastland. De interpretatie van inmenging kan variëren door de tijd en is afhankelijk van de omstandigheden, maar buitenlandse steun aan fondsenwerving op plekken van een ambassade valt daar natuurlijk niet onder. Er komt overigens ook wetgeving aan die giften aan politieke partijen van buiten de EU en de EER gaat verbieden.

Wij hebben dus bij navraag gehoord van de ambassade dat dit onderdeel is van generiek beleid, met betrekking tot een open ambassade en de mogelijkheid voor gesprek. De ambassade heeft beleid om de gevoeligheden waar u over spreekt uit te sluiten. Wij weten niet of de ambassadeur op de hoogte was van de ondertekening door het hoofd fondsenwerving van Forum voor Democratie. Er zal nog een vervolggesprek komen met ambassadeur Hoekstra bij zijn terugkeer naar Nederland op basis van de additionele vragen die u heeft gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan deze minister voor haar antwoord. Dank ook dat zij heel duidelijk maakt wat buitenlandse diplomaten in dit land wel en niet kunnen doen, en dat zij scherp maakt dat fondsenwerving voor een politieke partij daar niet bij hoort. Ik snap goed dat misschien niet op al mijn vragen nu antwoord kan worden gegeven, maar zeker de vragen of er die avond om fondsen is gevraagd, of er is gepraat over de campagnekas van Forum — van die partij; excuus — of de uitnodigingen zijn verstuurd vanuit het hoofd fondsenwerving en of er geld is toegezegd, zijn allemaal vragen waarvan het relevant is dat de ambassadeur van de Verenigde Staten, de heer Hoekstra, er duidelijkheid over geeft, want zoals ik de minister nu beluister, gaat het de grens over van wat een ambassadeur in dit land mag. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die feiten zo snel mogelijk boven tafel krijgen en dat we met honderd procent zekerheid vaststellen wat hier is gebeurd. Dat is belangrijk voor de ambassadeur, dat is belangrijk voor het kabinet en dat is belangrijk voor Nederland, omdat je op geen enkele manier bemoeienis wilt met onze democratie, niet nu en niet in aanloop naar de verkiezingen.

Voorzitter. Ik zou in navolging op de eerder gestelde vragen — ik neem aan dat die per brief worden beantwoord nadat het gesprek met ambassadeur Hoekstra is geweest — ook willen weten of vanuit Nederlandse zijde heel duidelijk is dat dit soort bijeenkomsten voor onze diplomaten in het buitenland nooit zullen plaatsvinden. Het is goed, denk ik, om spiegelsgewijs vast te stellen dat wij dit nooit zouden doen, maar ook, stel dat die fondsenwervingsbijeenkomst daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, om vast te stellen welke consequentie het kabinet trekt uit datgene wat na onderzoek blijkt.

Voorzitter. Helemaal tot slot, meer in algemene zin, want over een halfjaar zijn hier verkiezingen en die moeten veilig en zonder inmenging verlopen. Ik zou het kabinet ook willen vragen om duidelijk op schrift aan alle ambassades mee te geven wat wel en wat niet kan tijdens onze verkiezingen. Laten we dat nog maar een keer heel helder op papier zetten, want het is niet alleen dit geval waar we ons zorgen over hoeven te maken. We hebben genoeg andere gevallen gezien in het verleden.

Minister Kaag:

Ik kan inderdaad namens het kabinet de beantwoording van de vragen in briefformaat op basis van het gesprek met ambassadeur Hoekstra toezeggen. Voor wat betreft de rol van de ambassade en wat de ambassade wel of niet wist, gaat het om een feitelijke vaststelling. Als het verder gaat over de reikwijdte om in aanloop naar de verkiezingen nog een keer helder te stellen naar alle buitenlandse vertegenwoordigingen in Nederland wat er verwacht wordt onder het Verdrag van Wenen, dan is dat stap twee, zou ik zeggen. Laten we eerst in een gesprek vaststellen of er nog details zijn die wij nu niet hebben, om een geheel beeld te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel goed dat het kabinet tekst en uitleg zal vragen van de Amerikaanse ambassadeur. Heel goed dat mijn vragen zullen worden doorgeleid en ook heel belangrijk dat dat vervolgens in een brief terugkomt naar dit parlement, waarin niet alleen duidelijk staat wat er is gebeurd, maar ook wat het kabinet vindt van datgene wat er is gebeurd. Want laten we hopen dat dit inderdaad geen fondsenwervingsbijeenkomst is geweest zoals De Groene heeft beschreven. Dat zou zeer kwalijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan heb ik de heer Van Ojik, de heer Azarkan en de heer Baudet. Ja? De heer Van Ojik. Gaan jullie nu onderling uitmaken wie als eerste komt? Ja? De heer Baudet, namens Forum voor Democratie. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik heb een vraag aan de minister. Wat vindt zij ervan als een politicus een penthouse in Scheveningen cadeau heeft gekregen van een ambassadeur, in ruil voor steun voor een omstreden handelsverdrag?

Minister Kaag:

Nou, dat zijn heel veel aannames. Ik denk dat u heel vaak hierover debat hebt gevoerd. De heer Pechtold heeft zelf al op het juiste moment specifiek uitleg geven. Ik denk dat ik uw framing en uw stelling verre van mij werp.

De voorzitter:

Dat is helemaal niet aan de orde, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nou, dat is wél aan de orde, want dat is namelijk iets wat wél echt gebeurd is. Er wordt hier een heel circus opgetuigd over iets wat totaal niet aan de orde is en feitelijk allemaal onjuist is. Maar dit is iets wat wél gebeurd is. Pechtold héeft dat penthouse gekregen van die Canadese ambassadeur, en dat was toen een privékwestie.

Ik heb nog een vraag. Wat vindt de minister ervan dat George Soros meer dan 5 miljoen per jaar investeert in links-activistische clubs in Nederland?

Minister Kaag:

Dat zijn de woorden van de heer Baudet. George Soros is inderdaad een bekend filantroop. Hij heeft zich via zijn Open Society en andere goede doelen ingezet voor democratie, een open speelveld en de kracht van het maatschappelijk middenveld. Dat hoef je in deze tijd gelukkig niet meer links of rechts te noemen, dat gaat om de rechten, mensenrechten en organisaties die juist in landen opereren waar ze onderdrukt worden en waar, denk ik, de steun op belangrijke momenten ontzettend relevant is geweest. Ik vind de framing heel jammer, maar ik heb inderdaad ook gelezen wat de heer Baudet daarover denkt. Dat is allemaal in de woorden van de heer Baudet. Ik vind het verder een kwalijke aantijging aan het adres van de heer Soros.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, u moet echt de regels een beetje respecteren. Iedereen mag twee vragen stellen tijdens het mondelinge vragenuur. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister het voor de heer Soros opneemt in haar beantwoording. Collega Sjoerdsma had het er al over: het Verdrag van Wenen, waarin staat dat diplomatieke vertegenwoordigers worden geacht zich niet te mengen in binnenlandse aangelegenheden van het land waar ze gevestigd zijn. Het verdrag is uit 1961, dus 60 jaar oud. Sindsdien is er nogal wat gebeurd, onder andere, denk ik, de laatste jaren helaas een zekere verruwing van het diplomatieke verkeer, waar de Amerikaanse ambassadeur helaas ook zijn aandeel in heeft. Hij heeft gisteren nog getwitterd over Clingendael, dat dat een instituut is dat zeer kwalijke onderzoeken doet. Is er geen aanleiding om dat artikel, en dan niet alleen in relatie tot de verkiezingen, maar meer algemeen, eens weer opnieuw internationaal te bespreken en te onderzoeken of dat niet geactualiseerd moet worden?

Minister Kaag:

Inderdaad, het Weens verdrag is opgesteld in een tijd dat zowel protocollen als verdragscodes helder waren voor eenieder die zich in het diplomatieke verkeer begaf. Er zijn altijd momenten om het weer in een nieuw daglicht te zien, eerlijk gezegd ook als het gaat om bescherming van de diplomaten zelf als ze zich begeven in landen waar hun rol vaak in een kwaad daglicht wordt gesteld, omdat ze zich bijvoorbeeld uiten over mensenrechten. In veel landen wordt dát juist als een ongewenste inmenging in binnenlandse affaires aangetekend. Het is dus een heel belangrijk verdrag. Ik neem dit verzoek mee. De heer Blok zal daar op het gepaste moment op terugkomen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik viel ook steil achterover.

De voorzitter:

Van wat?

De heer Azarkan (DENK):

Van de berichtgeving waar we het over hebben. We hebben nota bene een jaar lang de moskeeën binnenstebuiten gekeerd omdat we buitenlandse inmenging niet goed vonden, terwijl we aan de andere kant zien dat bijvoorbeeld de heer Wilders heel veel op de Israëlische ambassade komt. We hebben gezien dat de ChristenUnie een motie heeft laten meeschrijven door een medewerker. We zien dat de heer Baudet op de Amerikaanse ambassade in innig overleg gebruik maakt van ...

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. We hebben een mondeling vragenuur naar aanleiding van een artikel. Als jullie elkaar willen bevragen over wie bij wat is betrokken ... Nee.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:

Dat krijg je: dan moet ik iedereen het woord geven om daarop te reageren, en daar is het mondelinge vragenuur niet voor. U krijgt het woord, meneer Baudet, alleen om een persoonlijk feit te maken. Straks komt de heer Wilders weer en heeft u nog meer leden genoemd, meneer Azarkan? Dan kunnen we wel een nieuw debat beginnen. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het land te klein zou zijn als bijvoorbeeld een partij als DENK bij — laat ik een ambassade noemen — de Turkse ambassade een bijeenkomst organiseert om geld op te halen. En terecht, dat doen we ook niet. Maar ik vind dat de minister hier stelliger in kan zijn. Heeft de minister wel zicht op die betrokkenheid? Wordt het ook niet tijd voor een onderzoek?

Minister Kaag:

Er worden hier een aantal vragen ...

De voorzitter:

De heer Baudet zou een persoonlijk feit willen maken.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, excuus.

Minister Kaag:

Sorry.

De heer Baudet (FvD):

De heer Azarkan sprak net over "innig samenzijn", terwijl de uitnodiging vanuit de Amerikaanse ambassade om zo'n soort bijeenkomst te houden naar alle politieke partijen is verstuurd. Dat weet de heer Azarkan ook, omdat hij vlak voordat dit debat begon, tegen mij zei: heb je een telefoonnummer voor me, want ik wil vanuit DENK ook zoiets organiseren op de Amerikaanse ambassade. Toen heb ik tegen hem gezegd: dat nummer krijg je zo van me. Dus hij ziet hier een potje te jokkebrokken. Hij weet ook wel dat er helemaal niets aan de hand is. Jammer, meneer Azarkan!

De voorzitter:

Fijn dat u dat met ons allemaal deelt. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Er was een stelling of een vraag van de heer Azarkan. We hebben een eerste contact gehad met de ambassade en we gaan in eerste instantie af op de verzekering die de Amerikaanse ambassade ons heeft gegeven dat de richtlijnen zoals die zijn gesteld — geen fondsenwerving, heldere kaderstelling — zijn gehanteerd. Maar er volgt een tweede gesprek met ambassadeur Hoekstra, ook op basis van de vragen die de heer Sjoerdsma heeft gesteld. Ik kom in een brief daarop terug, met daarin een weging hoe het Weens Verdrag hierin natuurlijk een rol heeft gespeeld. Ik wil niet verder vooruitlopen op wat wij allemaal vinden als we nog geen feitelijke constatering hebben kunnen doen en de Amerikaanse ambassade nog geen wederhoor hebben kunnen bieden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Stelt u zich inderdaad voor dat — om maar een voorbeeld te geven — de Chinese ambassadeur tegen de Nederlandse regering zou zeggen: u moet u harder opstellen in de zaak van MH17 richting Rusland; u moet IS-strijders, IS-gevangenen, terugnemen uit Syrië. Dat een willekeurige partij, neem het CDA, op een partijbijeenkomst mensen zou uitnodigen met medeondertekening van de Chinese ambassadeur. Dan kan ik u verzekeren dat de wereld en deze Kamer te klein zouden zijn en dat we terecht zouden zeggen dat dat ongewenste inmenging is in binnenlandse aangelegenheden. In dit geval is het buitenlandse inmenging in Nederlandse verkiezingen. Dan vraag ik mij af ...

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

.. wat er nog meer moet gebeuren om deze ambassadeur op het matje te roepen en zo nodig uit te wijzen.

Minister Kaag:

Zoals ik al eerder zei, kunnen we nog niet tot een algehele conclusie overgaan. Uit het eerste gesprek is naar voren gekomen dat de ambassade zich vanuit Amerikaans beleid aan de gestelde richtlijnen heeft gehouden. Er zijn additionele vragen, die wij ook gaan stellen. We wachten de terugkeer van ambassadeur Hoekstra af. Dan komt er een terugkoppeling naar de Kamer in de vorm van een brief met alle informatie en een uiteindelijke weging van het kabinet. Op dit moment is het niet verstandig om dit wél te doen, want we hebben het totaalbeeld niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu collega Baudet toch zo driftig naar voren loopt, kan hij misschien ook meteen antwoord geven op een aantal van die vragen.

De voorzitter:

Nee, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Was het een fondsenwervingsbijeenkomst? Was het hoofd van de fondsenwerving daar? Werd er om geld gevraagd? Dat scheelt wel een heleboel.

De voorzitter:

Nee, meneer Sjoerdsma. Als u dat wilt weten, gaat u maar apart een keer met hem een debat daarover voeren.

Ik dank de minister voor haar antwoorden.