2 Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Gijs van Dijk aan de minister van Financiën over de rol van ING bij Russische spiegelhandel.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen vandaag met de vraag van de heer Gijs van Dijk namens de PvdA aan de minister van Financiën over de rol van ING bij Russische spiegelhandel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Door uitstekend onderzoek van Het Financieele Dagblad, Investico en Trouw spreken we vandaag weer over een witwasschandaal. Miljarden aan Russisch geld die illegaal worden verplaatst naar het Westen, van Russische roebels via vele tussenwegen naar euro's en dollars. Zoals de bekende oligarch Roman Abramovitsj, een bondgenoot van Poetin, die 1 miljard op een Nederlandse bank stort. Zoals Trouw het treffend schrijft: het is de vraag van 1 miljard, waarom bankiert Abramovitsj bij ING in Nederland? En daar staan we weer, weer speelt Nederland een prominente rol via een Nederlandse bank. Dit keer ING die al een enorme boete heeft betaald van 775 miljoen euro. Hoe is dat nou mogelijk? Hoe kon het dat deze transacties voortduurden, ook na de originele boete in 2016? Een grote spin in het web was de Poolse dochter van ING. Eerder hebben we dit bij ABN AMRO en Rabobank gezien. Is er wel goed genoeg toezicht op wat er bij dochters in andere landen gebeurt en hebben banken hier genoeg controle over? Wat moet er gebeuren om deze controle op de groeiende spiegelhandel te vergroten? Deze spiegeltransacties komen op grote schaal voor. Waarom gaan er dan geen bellen rinkelen? Wat kan een legitieme reden zijn van deze transacties? Waarom wijzen AFM en DNB naar elkaar en wie is dan de competente toezichthouder?

Voorzitter. Corruptie en witwassen is een van de grote problemen van deze tijd. Het Verenigd Koninkrijk geldt al jaren als spil. We zien het bij landen als Cyprus maar we zien het helaas ook in Nederland, een draaischijf van crimineel geld. Wat doet Nederland internationaal aan deze strijd? Hoe voorkomen we dat Russisch geld onze vrijheid bedreigt? Verdachte handel via een Poolse dochter van ING. Een miljard van een vriend van Poetin op de Nederlandse rekening van de Nederlandse ING. Hoe werd de minister eigenlijk vanmorgen wakker en wat gaat hij doen? Want het draait om de vraag van 1 miljard. Waarom bankiert Abramovitsj bij de ING in Nederland?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel, en het zal u deugd doen dat ik alle papieren die ik nodig heb bij me heb.

De voorzitter:

Goed zo.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van Dijk raakte een heel terecht punt met zijn vragen. Zoals ik ook al vaker in de commissie voor Financiën heb benoemd, hebben we in Nederland en in Europa wat betreft witwassen echt een levensgroot probleem. We hebben dat probleem omdat het probleem van witwassen uiteindelijk ook gaat over hoe de georganiseerde misdaad er in slaagt om vanuit de onderwereld de bovenwereld aan te vreten. Het goede nieuws: ik denk dat we dat wel veel scherper zien dan een paar jaar geleden en dat we inmiddels ook met een aantal maatregelen zijn gekomen die wel degelijk succes zullen sorteren en voor een deel ook al aan het sorteren zijn. Maar je moet ook niet naïef zijn. Er is heel veel meer nodig. In aansluiting op een van de vragen van de heer Van Dijk: dat is precies de reden dat ik bij herhaling in Europa heb opgeroepen om dit ook Europees aan te pakken. Het is een Nederlands probleem maar het zou een illusie zijn om te denken dat het in andere lidstaten niet bestaat. Die inspanningen hebben in die zin tot succes geleid, dat de Commissie dit heeft overgenomen en dat er — dat gaat niet met de snelheid van het licht — uiteindelijk ook Europees toezicht hierop zal komen.

Veder wil ik in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk memoreren, dat we er met elkaar op moeten rekenen dat hoe meer we doen en hoe beter we kijken, we dit soort dingen meer zullen zien. Hier gaat het specifiek over een relatief oude casus. Het is goed om nog een keer te benoemen dat die al speelt in de periode van voordat ING in Nederland deze boete heeft gekregen maar hoe meer stoeptegels wij en de toezichthouders gaan optillen en hoe meer de banken dat ook zelf doen — daar is echt wel sprake van een omslag — hoe meer van dit soort dingen die niet kunnen, we zullen vinden. Dat zal ook de realiteit zijn de komende periode.

Dan het laatste punt in reactie op de vragen van de heer Van Dijk. Zeer terecht vraagt hij ook naar de spiegelhandel, zoals het wordt genoemd. Ik denk dat de terechte vraag van hem is of de witwasrisico's op dat vlak voldoende zijn gedekt. Ik heb daarom ook al contact opgenomen met DNB en met de AFM. Ik heb ook aan beide toezichthouders gevraagd, precies vanwege de vraag van de heer Van Dijk bij wie het nou ligt, om mij daarover te informeren. Ik zeg hem toe, en via hem de hele Kamer, dat ik voor het AO Witwassen dat wij binnenkort hebben de Kamer ook deelgenoot zal maken van die opmerkingen en de gedachten van beide toezichthouders.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor deze antwoorden van de minister. Ik wil de minister ook vragen wat hij precies vindt van de reactie van ING die ik bijna old school zou willen noemen — "we kunnen hier niet op ingaan, dit betreft een individuele man, in dit geval Abramovitsj, en daar kunnen we helaas niks over zeggen"— terwijl dit wel iets raakt in de samenleving. Mensen maken zich er zorgen over dat ze dit soort schandalen alsnog steeds zien voorkomen. Dit is een vorm van witteboordencriminaliteit die mensen in het land niet begrijpen. Want ze bankieren netjes zelf bij een bank en denken: ik word terecht gehouden aan allerlei regels, maar als het om zo'n zaak gaat, dan komt er een hele formele, summiere reactie van ING. Heeft de minister al contact opgenomen met ING of gaat hij dat doen en wat gaat hij dan tegen deze bank zeggen?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend, dus ik heb — u weet, voorzitter dat als ik "ik" zeg, ik dat soms persoonlijk ben, en soms is dat mijn ministerie — contact opgenomen met ING. Ik heb contact opgenomen met De Nederlandsche Bank en de AFM. En ik heb ook gezegd dat ik graag contact wil hebben met de Poolse regering hierover, want even voor de goede orde, hoe gaat het hier nou? Dat maakt het ook ingewikkeld om er meer in detail in Nederland onderzoek naar te doen. De Nederlandsche Bank is hier niet bevoegd. De Europese Centrale Bank is hier niet bevoegd. Het is de Poolse toezichthouder die hier met informatie moet komen. Dus vanzelfsprekend is daar contact over geweest. Mijn waarneming is dat, ook met alles wat er gebeurd is in die grote witwaszaak en met de aandacht die dat terecht in de politieke arena heeft gekregen, men bij ING en ook breder in het bankenlandschap echt wel heeft gezien dat het de politiek en de samenleving echt menens is, dus dat er echt wat aan dit probleem moet worden gedaan, in de eerste plaats door die hele grote banken.

Wat betreft de specifieke reactie, ik kan niet helemaal overzien welke informatie men kan en mag delen. Dus mogelijk is dat een verklaring, maar dan ben ik even aan het NIVEA'en, zoals de minister-president dat noemt: niet invullen voor een ander.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar een feit is wel dat als we de berichtgeving moeten geloven, het, omdat het om 1 miljard gaat, langer doorloopt dan in 2016. Er geldt een boete voor ING in de periode tot 1 januari 2017, maar deze zaak loopt iets langer door. Is er dan ook reden voor de minister — dat zal hij niet zelf doen — om daar de instanties op te zetten om daar toch nog nader onderzoek naar te doen? Want het mag niet zo zijn dat er toch weer iets blijkt te spelen bij ING wat niet valt onder deze boete en dan zullen we alsnog deze bank moeten aanspreken. Het gaat om wat de minister zegt: het vertrouwen in de Nederlandse banken heeft een aardige knauw gekregen. Verwacht hij nu dat de Nederlandse banken, behalve met meer gevoel reageren op dit soort zaken, ook netjes alle zaken na 2016 gaan oplossen en daar desnoods ook een boete voor gaan betalen? Want dat zijn de banken ook verplicht aan al die nette belastingbetalers in Nederland.

Minister Hoekstra:

Een begrijpelijke vraag, maar het is wel belangrijk een aantal zaken echt uit elkaar te trekken. Wie gaat er over het eventueel uitdelen van een boete na een onderzoekstraject? We herinneren ons allemaal de discussie die we ook hier in de Kamer hebben gehad in die witwaszaak. Dat is niet het ministerie, dat is — in ieder geval in het geval zoals dat bij ING uiteindelijk zijn apotheose heeft gekend — ook niet de DNB. De DNB heeft eerder aanwijzingen gegeven, heeft eerder gesanctioneerd, maar uiteindelijk is dat het Openbaar Ministerie geweest. Daar is die zogenaamde transactie uit voortgekomen. Ook hier ligt het wel voor de hand dat ik instellingen aanspreek en dat ik daar met De Nederlandsche Bank contact over heb, maar het is niet zo dat het ministerie daarin een bevoegdheid heeft om hetzij boetes uit te delen, hetzij onderzoek te doen.

Tweede punt. Mijn waarneming is nu — maar dit is dus informatie die ik ook echt uit de pers heb — dat dit echt speelt in het wat langere verleden. Ik leg daarnaast in ieder geval mijn waarneming, dus geen garantie dat het vanaf nu allemaal rozengeur en maneschijn zal zijn, dat de grote banken in Nederland zich er terdege van bewust zijn dat het echt anders moet ten aanzien van witwassen, en dat dat ook geldt voor deze grote bank. Ik maak die opmerking nog een keer: wij gaan de komende maanden en jaren meer ellende uit het verleden aantreffen ten aanzien van witwassen, want we tillen meer stoeptegels op en er komt meer naar buiten. We zullen dit debat in verschillende vormen nog vaker met elkaar hebben, is mijn inschatting.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Gijs van Dijk. Dan heb ik de heer Alkaya, de heer Bruins, mevrouw Buitenweg en de heer Van der Linde voor een interruptie. Eerst de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dit soort malafide praktijken van bankiers en financiële handelaren zijn minstens zo ontwrichtend voor de samenleving als andere soorten criminaliteit. Het verschil is alleen dat individuele bankiers er elke keer mee lijken weg te komen. Mijn enige vraag aan de minister vandaag is dan ook: is er onderzoek geweest naar individuele bankiers in deze zaak en deelt hij de mening dat dit anders alsnog moet gebeuren?

Minister Hoekstra:

Als er onderzoek zou zijn gedaan, zou mij dat zeer waarschijnlijk niet bekend zijn. Ook dat hebben we eerder met elkaar besproken: op het moment dat er sprake is van een strafrechtelijk proces, wordt pas helemaal aan het einde — en daarmee bedoel ik echt in de laatste 48 uur voordat iets in de publiciteit komt — het ministerie van Financiën daarover geïnformeerd. De reden is dat mijn voorganger weleens aan het OM en anderen heeft aangegeven dat het anders wel heel ongemakkelijk wordt om als minister te moeten reageren op iets wat al in de pers staat. Maar anders dan bijvoorbeeld een onderdeel bij de FIOD, wordt het ministerie van Financiën daarin niet eerder gekend. Dat is terecht in de scheiding der machten. Dus ik kan daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Bruins.

Minister Hoekstra:

Mag ik de heer Alkaya trouwens feliciteren met de conceptlijst van zijn partij? Ik heb gemerkt dat het lidmaatschap van de vaste commissie voor Financiën in ieder geval bij de SP-fractie leidt tot een hoge plek op de lijst.

De voorzitter:

Ja, het wordt gewaardeerd. Het is een mooie plek, meneer Alkaya.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten stond op nummer 2, voorzitter, dus ...

De voorzitter:

Ja, die krijgen we nog.

Minister Hoekstra:

Ik heb me wel afgevraagd of dit betekent dat hoe meer lelijks je mij aandoet, hoe hoger de plek is die je op de lijst krijgt. Dat zou een verkeerde soort incentive zijn.

De voorzitter:

Het is uitnodigend voor de heer Bruins, mevrouw Buitenweg, de heer Van der Linde en de heer Slootweg.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb de heer Alkaya vanochtend al persoonlijk gefeliciteerd.

Ik vind het best ongemakkelijk dat een Poolse dochter van ING dit soort dingen kan doen en dat dan in het antwoord van de minister zit: het valt niet onder de ECB, het valt niet onder DNB, dit valt onder de Poolse toezichthouder. Tegelijkertijd is dit een Poolse dochter van onze ING. Dan is er toch iets wat De Nederlandsche Bank of de Nederlandse minister van Financiën moet kunnen doen, aangezien het uiteindelijk toch onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse moeder plaatsvindt? Wat kan de minister daarover zeggen?

Minister Hoekstra:

Eigenlijk moet ik daarbij hoofdzakelijk verwijzen naar mijn eerdere antwoord. Het is een van de consequenties van het bankenlandschap dat wij hebben, met een relatief grote mate van homogeniteit in de eurozone. Maar ook daar is niet alles rozengeur en maneschijn. Nederlandse banken hebben dochters waar dingen gebeuren waar De Nederlandsche Bank sowieso niet automatisch alle informatie over heeft of van krijgt. Dat is weleens ongemakkelijk en het is precies de reden waarom ik op het ministerie heb gezegd: ik wil hierover graag contact hebben. Niet dat ik de illusie heb dat dit de wereld verandert, maar ik wil hierover toch graag contact hebben met mijn Poolse collega. Dat is één. Twee. Ik wil het weer opnieuw benoemen tijdens de Ecofin of de eurogroep. Drie. Ik heb hier De Nederlandsche Bank op bevraagd. Vier. We hebben hier ook met ING contact over opgenomen. Ik zou er wel bij willen zeggen dat dit natuurlijk niet een probleem is dat wij exclusief hebben sinds de invoering van de euro of sinds de stappen die we in Europa hebben genomen. Dit potentiële probleem is er natuurlijk al zolang als we internationaal bankieren. Ik deel dus het ongemak, maar ik denk dat dit ongeveer het handelingsperspectief is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In de beantwoording zei de minister dat dit probleem niet alleen in Nederland een probleem is, maar ook een Europees probleem. Maar het is natuurlijk eigenlijk ook een heel internationaal probleem.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De vraag is eigenlijk of de aanpak dat wel voldoende reflecteert. Is de aanpak voldoende internationaal? We hebben een plan van aanpak waarin is gekozen voor extra capaciteit, ook in Nederland. Maar wat is er dan echt internationaal nodig, dus niet alleen in Europa, en is het niet nodig om dat plan van aanpak te evalueren en hierop eventueel aan te passen?

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Er zijn wel degelijk internationale instanties. Denk aan de FIU. Denk overigens ook aan de gesprekken die er gevoerd worden over dit type onderwerpen, bijvoorbeeld door de G20. Maar dit is toch — dat is misschien een klassieke opmerking — het verschil tussen de cirkel van betrokkenheid en de cirkel van invloed. In Nederland is die invloed er in betrekkelijk grote mate. In Europa is het al een stuk lastiger — zie de discussie die we daar hebben over het van de grond krijgen van zo'n Europese toezichthouder — laat staan mondiaal. Ik deel zeer de opmerking dat je daar wereldwijd wat aan zou willen doen, maar ik denk niet dat ik te snel tevreden ben als ik zeg dat ik er écht heel ingenomen mee zou zijn als we in Nederland en ook in Europa een forse stap kunnen zetten. Dat wordt al ingewikkeld genoeg. Ik zeg er nog één zin bij: het is mij opgevallen dat de collega's in de Europese Unie die zelf een soortgelijk probleem aan hun fiets hebben gehad, hebben aangegeven dat ze het met ons eens zijn. Maar er zijn er ook best een aantal die zeiden: ja, het is vervelend voor die Nederlandse bank, maar het probleem is ons eigenlijk niet zozeer bekend, dus waarom zouden we dat nou doen? De mate van urgentie kan dus ook op dat gebied nog aan kracht winnen.

De heer Van der Linde (VVD):

Deze stoeptegel is natuurlijk niet opgelicht door een bank; die is opgelicht door wakkere journalisten. Ik denk dat de meeste Nederlanders er wel een beetje klaar mee zijn. Je bank moet gewoon eerlijk en veilig zijn. Ze moeten er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. Wij kunnen daar als politiek wel een bijdrage aan leveren. Deze minister heeft vorig jaar, in juni 2019, met veel publiciteit een plan van aanpak gepresenteerd. Ik vraag me af waar die maatregelen zijn. Waar is de gegevensuitwisseling tussen de banken? Waar zijn de hogere straffen? Waar zijn die maatregelen, die we hier binnenslands zouden nemen?

Minister Hoekstra:

Het is een scala aan maatregelen. Ik ben er eerlijk gezegd echt wel content mee dat de Europese Commissie de intentie van Nederland heeft overgenomen om in Europees verband wat te gaan doen. Dat is één. Twee. De Kamer heeft zelf ingestemd met de vierde Anti-witwasrichtlijn. Dat is ook een belangrijk onderdeel. Ten derde — daar verwijst Van der Linde volgens mij in het bijzonder naar — heeft het kabinet ook nog een heleboel aangekondigd, deels op de portefeuille van Grapperhaus, deels op die van mijzelf en deels daartussenin. Als ik met de Kamer, of met wie dan ook, van tevoren deel wat er binnenkort op de agenda van de ministerraad staat, heeft de minister-president de gewoonte om dat onmiddellijk van de agenda af te kukelen, want iemand zou weleens kunnen proberen om daar in publicitair opzicht aan de voorkant al een slaatje uit te slaan. Dat kan ik dus niet doen. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat we het eindstadium naderen wat betreft het opdienen van een deel van deze wetgeving. Mag ik het zo formuleren?

De heer Slootweg (CDA):

Ik deel de frustratie van de heer Van der Linde. Ik zou het volgende willen vragen. Is het, naast het plan van aanpak, niet mogelijk dat banken zelf zich vaker bij DNB melden op het moment dat ze rare zaken zien? Gebeurt dat wel op dit moment? Ik zou wel graag zien dat dit er een onderdeel van uitmaakt en dat men zichzelf gewoon proactief meldt, in plaats van dat dit elke keer door journalisten moet worden opgevist.

Minister Hoekstra:

Een terecht punt. Overigens is het zeer de vraag of dat op mijn bord belandt, laat staan op het bord van de Kamer. Het is namelijk geen gegeven dat informatie die de toezichthouder onder zich heeft, met mij wordt gedeeld. Dat gebeurt alleen maar in hele specifieke gevallen. Zo hebben de president van De Nederlandsche Bank en ik helemaal in het eindstadium van de ING-witwaszaak contact gehad over wat het betekent, wat we eraan kunnen doen en wat de appreciatie daarvan is. Ik ben graag bereid — laat ik dat aan de heer Slootweg en uw Kamer toezeggen — om deze formulering nog een keer neer te leggen bij de banken zelf en bij de president van De Nederlandsche Bank. Maar ik denk dat het niet zuiver zou zijn als daarbij een lijntje ontstaat, waardoor ik over informatie beschik die vervolgens naar de Kamer moet kunnen. Overigens is het belangrijk om nog een keer te benoemen dat de berichtgeving — terecht complimenten aan de diverse media die het boven water hebben getrokken — informatie is van de FIU in de Verenigde Staten. Uit de aard van de zaak is het al niet mogelijk om die exact te verifiëren. Dat maakt het natuurlijk extra ingewikkeld, ook in dit dossier.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is natuurlijk al de derde keer in twee jaar tijd. Er lijkt structureel iets mis te gaan. De minister zei: ga er maar van uit dat dit nog wel een aantal keren zal voorkomen. De vraag is: als de minister nou toch eens in gesprek gaat ... Ik neem aan dat hij af en toe in Amsterdam in de poenschoen is. Kan hij dan aan ING doorgeven dat dit ook afstraalt op Nederland? ING afficheert zich ook als oranje, als zijnde een onderdeel waar Nederland trots op moet zijn. Kan de minister, in plaats van te zeggen "ik kan niet zo heel veel", dan ook overbrengen: ga dat nou eens op een goede manier structureel doornemen, want we hebben nog 40 landen waar ING actief is?

Minister Hoekstra:

Terecht. Natuurlijk is er een continue dialoog met de banken over dit probleem. Er is ook met grote regelmaat overleg tussen alle betrokkenen. Het ministerie van Justitie en Veiligheid, het ministerie van Financiën, de relevante onderdelen van de Belastingdienst zoals de FIOD, de banken zelf, de politie. Met dat hele gremium is er regelmatig contact over hoe we dit probleem aanpakken. Dat gebeurt in mijn optiek echt.

Wat dat kantoor betreft, denk ik dat de heer Azarkan — zeg ik voor de honderdduizenden kijkers thuis — verwijst naar de klomp, dat is een gebouw aan de A10, waaruit ING overigens een paar jaar geleden is vertrokken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is ongelofelijk, maar iedereen of bijna iedereen heeft zich aan die 30 seconden gehouden. Dat is een voorbeeld voor heel veel fractievoorzitters, zeg ik even tussendoor.