6 Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 ( 35570-V ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Buitenlandse Zaken (35570-V). Vandaag vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de woordvoerders van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag de volgende zes onderwerpen bespreken: China, Taiwan, Pakistan, Turkije, de Abrahamakkoorden en het Internationaal Strafhof.

Voorzitter. Ik begin met China. Niemand had tijdens de vorige begrotingsbehandeling, dus in het najaar van 2019, kunnen zien aankomen dat het jaar 2020 gegijzeld zou worden door het coronavirus. Toch was het virus rond die tijd, eind 2019, vermoedelijk al overgesprongen op de mens. Mogelijk gebeurde dit in oktober 2019. Toen was er immers een veiligheidsincident in een laboratorium in Wuhan, een laboratorium dat coronavirussen onderzocht. Enkele maanden later was er in ieder geval sprake van een pandemie en van een wereldwijde crisis. Je zou dan verwachten dat alles wordt gedaan om de oorzaak daarvan te achterhalen. Je zou verwachten dat de onderste steen wordt opgelicht om de oorsprong van de eerste virusdeeltjes te vinden. Maar nee, het afgelopen jaar zagen we het tegenovergestelde. China zaaide vanaf de eerste besmetting verwarring, verwarring over cijfers, verwarring over de ernst van het virus en verwarring over de herkomst. China gooide Amerikaanse journalisten het land uit toen die daar vragen over stelden. De eigen Chinese artsen die in de frontlinie stonden werd het zwijgen opgelegd. De hoop op een geloofwaardig en transparant onderzoek naar de bron van dat coronavirus werd zo tegelijk met de eerste coronaslachtoffers begraven.

Er is nu wel een onderzoek van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, maar dat onderzoek is in mijn ogen een klucht. Het is voorbereid door een onderzoeksteam dat bestond uit twee mensen. Twee! Twee onderzoekers voor een pandemie die wereldwijd al tot meer dan een miljoen doden heeft geleid! Die onderzoekers brachten niet eens een bezoek aan Wuhan zelf, het epicentrum van de pandemie. Het vervolgonderzoek gaat geleid worden door uitsluitend Chinese wetenschappers. Het zal plaatsvinden volgens uitsluitend Chinese instructies. Als je de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, als een vals orkest aanduidt, dan is de Chinese Communistische Partij overduidelijk de dirigent daarvan. Het is krankzinnig en ook niet acceptabel dat dit Chinese wanbeleid onze economie, ons land ongestraft in chaos heeft kunnen storten. Nederland moet daarom volgens mij uitzoeken of het, wellicht samen met andere landen zoals de Verenigde Staten, China aansprakelijk kan stellen. Is de minister daartoe bereid? Of is China kennelijk onaantastbaar en wacht Nederland gewoon tot er straks weer een ander, nieuw virus uit China komt overwaaien, nadat we dan dus al SARS hebben gehad en COVID-19?

Dan kom ik bij Taiwan. China acteert als een veelkoppige Chinese draak die ons uiterlijk in 2049 wil opslokken. Daar moeten we scherp op zijn en scherp op blijven, ook militair. Dat laatste onderstreepte NAVO-baas Stoltenberg ook in zijn speech over de toekomst van de NAVO. We moeten scherp zijn op hoe China zich ontwikkelt. Slotenberg zei daarin dat we militair intensiever moeten samenwerken met gelijkgestemde landen. Hij noemde landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Zuid-Korea. Dat is een boodschap waar de PVV zich helemaal in kan vinden. Maar wat doet het kabinet eigenlijk met deze oproep? Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Aan het rijtje landen dat ik net noemde, zou ik graag nog Taiwan toegevoegd zien. Taiwan is een democratisch bastion, een rechtsstaat, een staat met 23 miljoen inwoners, waar Nederland inmiddels ook aanzienlijke economische belangen heeft. Er is ook een veiligheidsbelang. De Verenigde Staten zien dat ook en hebben de samenwerking met Taiwan geïntensiveerd. De Amerikanen gaan meer wapens naar Taiwan exporteren, zoals de MQ-9-drone. Ik vind dat Nederland die Amerikaanse lijn zou moeten volgen. Nu snijdt Nederland zich nog lelijk in de vingers. We beschouwen de democratie Taiwan, ten onrechte vind ik, niet als een volwaardig land en belemmeren nog altijd de Nederlandse wapenexport naar Taiwan. Taiwan is namelijk wel degelijk geïnteresseerd in Nederlandse radars, maar het wapenembargo dat we nu tegen Taiwan hebben, verhindert de verkoop van Nederlandse radarsystemen aan Taiwan. Dit alles leidt tot een absurde situatie, namelijk dat dit kabinet geen radarsystemen verkoopt aan democratie Taiwan, maar wel aan Pakistan. Hoe kan de minister dat uitleggen? Wel wapensystemen voor een akelig islamofascistisch land, maar niet voor een democratische rechtsstaat. Dat is de vraag. Ik vind dat dit ten onrechte niet gebeurt.

Nu we toch over Pakistan spreken nog het volgende. Een tijd geleden is door de Nederlandse justitie een rechtshulpverzoek naar Pakistan uitgebracht. Dat betrof de imam Rizvi, die een fatwa had uitgebracht waarmee hij opriep tot het vermoorden van Geert Wilders. Dat deed Rizvi trouwens niet alleen in die fatwa, maar ook in filmpjes die hij op internet zette en waarin hij opriep tot het doorsnijden van de keel van Wilders. Met dat rechtshulpverzoek is in Pakistan kennelijk niets gedaan. Ondanks rappelleren door justitie in Nederland en ook nog door onze ambassadeur in Islamabad hield Pakistan zich Oost-Indisch doof. Het enige wat nu nog kan helpen is dat onze minister van Buitenlandse Zaken of onze premier op het hoogste niveau druk uitoefent op het hoogste niveau in Pakistan om dat rechtshulpverzoek volledig uit te voeren en daarover Nederland volledig te informeren. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan kom ik bij Turkije. Ingewikkeld, ingewikkeld. Zo wordt de relatie met Turkije vaak genoemd door Nederlandse bewindspersonen. De minister van Buitenlandse Zaken zei het twee weken geleden nog tijdens het vragenuurtje na de aangifte door Erdogan tegen mijn partijleider Geert Wilders. Ik zou zeggen: minister, zet u persoonlijk in tegen het doen van die aangifte door Erdogan tegen Geert Wilders. Wil de minister daarbij ook alles op alles zetten, zo vraag ik hem. Graag een reactie.

Voorzitter. De relatie met Turkije is eigenlijk helemaal niet ingewikkeld. Het is eigenlijk heel simpel: Turkije is een schurkenstaat die samenspant met terroristen, die oorlogen opstookt en die gebieden de facto illegaal annexeert. Daar moeten we helemaal niet ingewikkeld over gaan doen. Turkije moet gewoon simpel en hard worden aangepakt. In de eerste plaats militair. Nederland moet publiekelijk kenbaar maken dat er voor Turkije geen plek meer is in de NAVO. Het is geen bondgenoot van ons; dat is steeds duidelijker gebleken. Politiek moet Nederland de EU-toetredingsgesprekken met Turkije niet enkel willen opschorten, maar definitief afkappen. Die gesprekken hebben geen toekomst. Kan de regering zich ook vinden in het beëindigen van de douane-unie tussen Turkije en de EU? Ten derde economisch. Economisch moet Nederland stevige sancties tegen Turkije bevorderen waar dat maar mogelijk is. Daarom wil ik op de drie punten die ik zojuist noemde, actie zien van dit kabinet. Ik vraag de minister om per onderdeel te reageren.

Dan de rol van Turkije met betrekking tot de oorlog tegen Artsach, ook wel bekend als Nagorno-Karabach. Turkije vliegt terroristen uit Syrië in om voor Azerbeidzjan te vechten en hitst dat land op om de totale overwinning te behalen. Dit gezamenlijk handelen van Turkije en Azerbeidzjan is volstrekt in strijd met het proces om door middel van onderhandelingen een vreedzame oplossing te bereiken. Die onderhandelingen zijn, zo kun je zeggen, door dat gedrag van Turkije en Azerbeidzjan in gezamenlijkheid doodverklaard. Er is dus alle reden om tot twee stappen over te gaan. In de eerste plaats sancties tegen de president van Azerbeidzjan cum suis en ten tweede Azerbeidzjan uit de Raad van Europa en geen partnerschap met de Europese Unie. Ook op deze punten graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik een cadeautje voor de minister dat ik hem via u wil aanbieden.

De voorzitter:

Ik dacht: een cadeautje voor mij. Maar dat is niet het geval.

De heer De Roon (PVV):

Het is een spotprent waarin tot uiting wordt gebracht dat de heer Erdogan een fundamentalistische islamitische signatuur heeft. Ik vraag de minister of hij die spotprent misschien in zijn werkkamer wil ophangen, zodat hij er elke dag aan herinnerd wordt wat de signatuur van Erdogan is en dat er stevig moet worden opgetreden tegen wat Erdogan in de wereld allemaal voor onheil aanricht. Ik bied dit via de voorzitter aan de minister aan. U krijgt 'm straks, minister.

Dan kom ik bij de Abrahamakkoorden. Al decennia pretenderen Nederlandse politici te weten hoe conflicten in het Midden-Oosten opgelost moeten worden, maar toch was er een vastgoedmagnaat in het Witte Huis voor nodig om een historische diplomatieke doorbraak te bereiken. President Trump heeft ervoor gezorgd dat er een vredesverdrag tot stand kwam tussen een drietal landen en Israël. Ook verhuizen steeds meer landen hun ambassade naar de enige echte hoofdstad van Israël, te weten Jeruzalem. Dat een verguisde vastgoedmagnaat wel bereikt wat Nederlandse politici niet lukt, verklaart misschien wel de ongemakkelijke stilte die ik hier in Nederland waarnam na het bereiken van die Abrahamakkoorden, want ik hoorde vanuit de politiek, ook vanuit de regering, eigenlijk nauwelijks reacties. Maar die stilte kunnen we doorbreken als we vandaag in de Tweede Kamer met z'n allen onze onvoorwaardelijke steun uitspreken voor die historische akkoorden. Ik zal een motie van die strekking indienen. Dan kunnen we zien wie daarachter staat.

Voorzitter. Dan richt ik me nu specifiek tot de minister, die opnieuw een verzoek van de Kamer heeft genegeerd, lijkt het, en die Israël diplomatiek niet helpt maar juist tegenwerkt. Want Nederland stemde vorige week bij het dekolonisatiecomité van de VN voor zes van de zeven anti-Israëlresoluties. De PVV vindt dit bijzonder, bijzonder verontrustend, niet alleen omdat een verzoek van de Kamer om niet mee te doen aan dit soort praktijken, daarmee wordt genegeerd, maar vooral ook omdat de minister blijkbaar geen controle heeft of houdt over zijn linkse pro-Palestijnse ambtenaren. Waarom gaat dit anders keer op keer fout? Kan de minister dat verklaren?

Tot slot, voorzitter, het Internationaal Strafhof. Een klein jaar geleden nam de minister van Buitenlandse Zaken het op voor het Internationaal Strafhof in een opiniestuk in een grote Amerikaanse krant. Nu blijkt dat de minister het eigenlijk opnam voor een zwijnenstal. De 348 pagina's van het eindrapport met als titel Independent Expert Review of the International Criminal Court and the Rome Statute tonen dat gewoon aan. Dat hof zit vol met corrupte rechters. Medewerkers maken zich er schuldig aan pesterijen en seksueel misbruik. Niet oorlogsmisdadigers worden door dit hof keihard aangepakt, maar vooral vrouwelijke werknemers. Vooral vrouwelijke stagiaires zijn daar niet veilig. Ze moeten vrezen voor het roofdiergedrag van hun mannelijke collega's. Dat strafhof, dat in de achttien jaar van zijn bestaan volgens mij slechts vier vonnissen produceerde, is een nog groter fiasco dan de PVV al dacht.

Dan de rechters. Die beschikken volgens het rapport over onvoldoende juridische capaciteiten, laten medewerkers al het werk doen en ronden zaken niet zelf af. Wat kunnen ze dan wel goed, vraag je je af. Nou, ze hebben weliswaar nauwelijks een onderzoeksdossier in hun handen, maar wel een grote hark om nog meer geld binnen te harken op hun privébankrekeningen. Want in plaats van procederen tegen misdadigers procederen ze vooral voor meer eigen salaris. In plaats van €175.000 willen ze €220.000 verdienen per jaar; netto, welteverstaan. De voorzitter van dat Internationaal Strafhof wil met een aantal van zijn collega's met terugwerkende kracht een salarisverhoging tot netto €220.000 en gaat daartoe procederen tegen zijn eigen hof, terwijl er nota bene maar heel weinig werk wordt verricht. Het is gewoon schaamteloos. Hoe krankzinnig wil je het eigenlijk hebben? Dat is toch waanzin? Daar moet een eind aan komen; dat moet gestopt worden.

Het is gewoon gênant, vind ik, dat dit hof in Nederland is gevestigd, zelfs in Den Haag, waarmee onze regering graag pronkt als wereldhoofdstad van het Recht. Dat hof is gewoon een smet op Den Haag en een smet op ons land. Een corrupt en niet-presterend gerechtshof hoort niet thuis in Nederland. Dat moeten we helemaal niet willen. Is de minister dat met mij eens? Kan de minister per beschuldiging zoals die uit het rapport blijkt, reageren op die vernietigende conclusies van dat rapport?

Verder wil ik weten of, zoals wordt beweerd, er inderdaad een soort stilzwijgende overeenkomst is tussen de verschillende landen om het Strafhof niet in diskrediet te brengen en er dus zo weinig mogelijk over in de publiciteit te brengen. Graag een reactie van de minister.

Tot slot wil ik weten of bij onze regering al voordat dit rapport uitkwam signalen bekend waren van ongewenste toestanden bij dat hof. Zo ja, welke signalen waren dit en wat heeft onze minister daarmee gedaan?

Tot zover mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans heeft een vraag. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor de heer De Roon namens de PVV heel veel boze dingen zeggen over een aantal agressieve landen. Ik hoor hem ook hele boze dingen zeggen over een organisatie die juist strijdt tegen oorlogsmisdadigers. Maar ik hoor hem helemaal niet over Rusland. Iets van twee weken geleden heeft mijn collega André Bosman samen met mij een motie ingediend waar de hele Kamer met uitzondering van de PVV en Forum voor Democratie voor heeft gestemd: we moeten vasthouden aan sancties tegen Rusland zolang Rusland niet aan de voorwaarden voor opheffing voldoet, zolang Rusland doorgaat met zijn agressieve acties. Waarom heeft de PVV, bijna als enige, daar niet voorgestemd?

De heer De Roon (PVV):

Die motie is goed voor het politiek correcte gevoel. Die is goed voor de bühne, maar die is effectief niet goed, want met die motie doet Rusland helemaal niets. Integendeel, ze lachen ons gewoon rechtstreeks in ons gezicht uit. Ze zijn helemaal niet onder de indruk van die sancties. Ze gaan gewoon door. Die motie is voor hen een vod. Juist het in stand willen houden van die motie laat zien hoe krachteloos die motie is in het licht van alles wat er gebeurt.

De heer Koopmans (VVD):

Als Rusland zou lachen, dan is dat omdat de PVV als enige zegt: nou, dat hoeft allemaal niet. Maar Rusland is verantwoordelijk voor het annexeren van de Krim, voor het illegaal overnemen van een deel van andermans land, voor de poging om met novitsjok de heer Skripal en zijn gezin te vermoorden, voor het waarschijnlijk met novitsjok iets doen met meneer Navalny. Het bewijs moeten we nog zien, maar we willen de antwoorden horen. Met z'n allen hebben wij Rusland aansprakelijk gesteld opdat het antwoorden geeft over de tragedie met de MH17. En nu is de PVV de enige die zegt: nou, laat dat maar zitten, laten we weer met Rusland gezellig doen. Waarom? Waarom wil de PVV niets over Rusland zeggen?

De voorzitter:

De heer De Roon. De interrupties moeten echt kort zijn.

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat hoop ik. De sancties waar de heer Koopmans op doelt, zijn ingesteld ter zake van annexatie van de Krim, niet ter zake van al die andere dingen die de heer Koopmans hier noemt, zoals novitsjok en nog meer. Die hadden daar allemaal niks mee te maken. Ook MH17 had niks te maken met het instellen van die sancties. Die sancties waren daar niet voor ingesteld, alleen maar voor de annexatie van de Krim. We weten dat Rusland de Krim gewoon niet gaat teruggeven. U kunt hoog springen, u kunt laag springen, maar die motie van u blijft een krachteloos vod.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is wel heel duidelijk dat de heer De Roon hier totaal niet uitkomt. Hij kan gewoon niet uitleggen waarom zijn partij tegen deze motie heeft gestemd, waarom zijn partij tegen de verlenging van de sancties tegen Rusland is. Hij kan het niet uitleggen. En ik snap dat ook wel. Ik zou de heer De Roon het volgende willen vragen. Stel dat in Nederland iemand wordt berecht omdat hij iemand heeft vermoord; hij krijgt een celstraf van twintig jaar; na tien jaar wordt aan die persoon gevraagd of hij het nog een keer zou doen en die persoon zegt "ja". De heer De Roon zegt dan: dan is die hele celstraf nutteloos; laat die persoon dan maar vrij, want het heeft gewoon geen enkele zin. Dat is toch ook niet de houding die de heer De Roon zou hebben? Dus ik vraag het de heer De Roon hier en nu: neem dat standpunt terug en steun die sancties tegen Rusland.

De heer De Roon (PVV):

De vergelijking die de woordvoerder van D66 hier nu trekt, gaat volstrekt mank. Je kunt die twee zaken helemaal niet met elkaar vergelijken. Die motie die u met een aantal andere partijen heeft ingediend, of die in ieder geval ondersteund is door een aantal andere partijen, blijft een krachteloos vod. Die motie werkt niet, gaat niet werken en zal nooit werken. Dus doe die motie weg, want u staat gewoon voor paal.

De heer Sjoerdsma (D66):

We weten dat zodra de PVV'ers richting de schutting- en scheldwoorden gaan, de argumenten op zijn. Wij, deze Kamer, staan hier niet voor paal. Deze hele Kamer heeft namelijk de motie gesteund. In Europa is er grote consensus. Degene die zich hier aan de buitenkant van het debat plaatst, die zich hier isoleert, die zich hier een vriend toont van Rusland, van Poetin en van al het gekke wat ze doen, is de heer De Roon, de PVV, de heer Wilders, met zijn vriendschapsspeldje. Dat zijn niet wij. Dus ik vraag het nog een keer aan de heer De Roon: waarom wilt u die sancties afbreken? Waarom wilt u Poetin belonen voor het innemen van de Krim? Waarom durft u de nabestaanden van de MH17 niet meer in de ogen te kijken? Wat is daarvoor de reden? Vertelt u dat eens eerlijk.

De heer De Roon (PVV):

In de eerste plaats wil ik opmerken dat ik geen schuttingtaal heb gebezigd, zoals de heer Sjoerdsma suggereert. Dat is niet aan de orde. Ik wil eigenlijk dat die algemene politiek-correcte consensus die hier in de Kamer heerst, maar die dus geen enkele betekenis lijkt te hebben, niet leidt tot nog meer rare moties. Het feit dat uw gedachtegang ook elders in Europa wordt gedeeld, toont vooral aan dat er ook in Europa een gevoel van politiek-correct moeten optreden heerst, terwijl dat politiek-correcte optreden geen enkel gevolg zal en kan hebben. Dan moet je ermee ophouden en dan moet je wat anders verzinnen. Ik ben geen vriend van Rusland, zoals u suggereert. Dat is allemaal niet aan de orde. Maar als je iets tegen Rusland …

De voorzitter:

Neeneenee, meneer Sjoerdsma, de heer Voordewind is zo. Nee, meneer Sjoerdsma!

De heer De Roon (PVV):

Als je wilt dat er wordt opgetreden tegen Rusland, dan wacht ik de voorstellen van D66 daartoe af. Ik zal die op hun kwaliteiten beoordelen. Als het goed is, zal ik ermee instemmen. Als het niet goed is, of zinloos is, zal ik zeggen: dat moeten we niet doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is toch opmerkelijk dat de heer De Roon een heel sterk betoog houdt over Turkije. Hij zegt dat Nederland een oproep moet doen om Turkije uit de NAVO te krijgen. De heer De Roon weet waarschijnlijk ook dat dat ingewikkeld ligt, maar toch heeft hij daar ferme termen over. Hij weet dat die voorstellen waarschijnlijk niet meteen tot grote steun in Europa of in de wereld zullen leiden, maar toch zegt hij het. Dat is goed, want dat zijn we met hem eens. Maar waarom zegt hij dat dan niet over Rusland? Waarom zegt hij dat niet over Rusland?

De heer De Roon (PVV):

Ik zei juist tegen de vorige interrumpant — of interrumpeerder, moet ik zeggen — kom maar met goede voorstellen over hoe Rusland moet worden aangepakt. Wij zijn ook niet gelukkig met alles wat Rusland doet. Als er goede voorstellen bedacht kunnen worden, zullen wij die graag op hun merites beoordelen. Mogelijk zijn wij het dan ook eens met de indiener van die voorstellen en zullen we zo'n voorstel ook steunen. Maar het zal moeten blijken. In ieder geval is de PVV van mening dat het totaal zinloos is om een totaal krachteloze motie in te dienen en aan te nemen. Die motie gebruiken ze in Rusland nog niet eens als wc-papier. Dat kan ik u vertellen. Ze trekken zich er helemaal niets van aan. Dus wat wilt u nu eigenlijk bereiken met zo'n krachteloze motie? Ik snap dat niet.

De voorzitter:

Dit is al een paar keer herhaald. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal op dat punt niet verder ingaan, maar ik verbaas me er wel over, want soms moet je doorzetten met moties en moet je doorgaan. Je moet vooral eenduidig optreden als Kamer. Dit helpt niet. Mijn vraag is de volgende. De heer De Roon heeft een aantal maatregelen opgesomd tegen Turkije. Hij noemde niet een wapenembargo. Mogelijk dienen wij een motie in op dat punt, samen met de coalitie. Gaat de heer De Roon die motie steunen?

De voorzitter:

Over een motie gesproken: het debat moet nog plaatsvinden. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga niet reageren op een motie die nog moet worden ingediend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer De Roon spreekt met een opvallend dedain over een motie die heel breed door de Kamer wordt gesteund. Ik vraag me af waarom. Je kunt ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dat is kennelijk niet genoeg. Het is een vod. We staan voor paal. Dat heb ik hem allemaal horen zeggen. Ik vraag me af waar die agressie richting deze motie vandaan komt. Als hij ook vindt dat het in Rusland niet bepaald goed gaat, en als hij wat wij allemaal doen, waardeloos vindt, kom dan zelf met iets. Wat wil je zelf dan?

De heer De Roon (PVV):

Dat heeft de PVV al vaker gezegd: we moeten zorgen dat we weer in gesprek komen met Rusland, op allerlei niveaus, ook parlementair. Dat laatste is de laatste keer niet gelukt, helaas. Maar dat moet wel gaan gebeuren. Als we in gesprek zijn, kun je wellicht meer bereiken dan met dat krachteloze vod wat er nu ligt. Ik heb trouwens helemaal niet de bedoeling om mij agressief uit te spreken over die motie. Mijn bedoeling is om heel duidelijk over het voetlicht te krijgen dat het een krachteloos ding is dat geen enkel effect zal hebben.

De voorzitter:

Ook dat is voldoende gewisseld met anderen, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou nu natuurlijk kunnen zeggen dat datgene waar de heer De Roon als alternatief mee komt voor wat de Kamer wil, me wel heel erg krachteloos en slap en weet ik veel wat allemaal in de oren klinkt. Dat zal ik niet doen. Mijn vraag in eerste instantie was als volgt. De heer De Roon zegt dat hij het niet agressief bedoelde, maar ik vind dat hij met een opvallend dedain spreekt over deze opvatting van een groot deel van de Kamer. Ik vroeg me gewoon af waarom dat is. Aan wie wil hij wat hiermee bewijzen? Dat is eigenlijk wat ik hem zou willen vragen.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil aantonen dat er een krachteloze motie is ingediend en aangenomen. Dat is het.

De voorzitter:

U heeft een andere vraag, meneer Van Helvert? Want over de motie zijn er voldoende vragen gesteld. U krijgt gewoon een herhaling van antwoorden en vragen. Misschien heeft u dus een hele nieuwe vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, misschien een ander punt. We merken namelijk wel dat de PVV slecht geïnformeerd is. De PVV zegt namelijk dat de sancties Rusland niets doen. Dat is natuurlijk niet waar. Die doen behoorlijk pijn in Rusland. Sterker nog, als de sancties er niet waren geweest, was Rusland misschien nog wel verdergegaan dan waar het nu is geweest. Die hebben dus absoluut zin. Het is ook goed dat die behouden blijven. Dat geeft aan dat de PVV niet goed geïnformeerd is. Nu dat na deze interruptie wel het geval is, zou ik de PVV willen vragen: als sancties volgens de PVV niet het middel zouden zijn, wat is dan wel het middel om Poetin en Rusland terug het hok in te krijgen? De PVV is namelijk ook niet blij met hoe Rusland acteert.

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Helvert speculeert nu over wat Rusland zou hebben gedaan als er geen sanctie was opgelegd inzake de annexatie van de Krim. Dat is natuurlijk pure speculatie. U weet niet wat er dan gebeurd zou zijn. Ik ook niet, maar u ook niet. Dat argument snijdt dus geen enkel hout op dit moment. Het kan alleen zo zijn dat u ergens vrees voor heeft. Dan moet u dat gewoon zeggen: dat u bang bent dat Rusland meer zou doen. Dan heeft u misschien een punt, maar dit zomaar hier in het gesprek gooien, schiet niet op.

Wat moeten we wel doen? Met Rusland in gesprek gaan. Dat gesprek moet en zal op momenten best stevig zijn, maar het moet ook een uitgestoken hand naar Rusland zijn. Want de sfeer die nu gecreëerd is tegenover Rusland brengt ons echt niet verder, totdat wellicht ooit het hele bewind ten val wordt gebracht en er glorieus een superdemocratische rechtsstatelijke regering aan de macht komt. Ziet u het gebeuren? Ik ben bang dat dat voorlopig nog niet gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

We moeten zeer zeker in gesprek. Juist ook met mensen met wie je het niet eens bent, moet je in gesprek. Laten we daar dan ook transparant over zijn, want we weten dat de fractievoorzitter van de PVV ook naar Rusland is geweest en daar gesprekken heeft gevoerd. Maar wat is daar dan precies besproken? We zien dat het resultaat van het bezoek en het gesprek van de fractievoorzitter van de PVV is dat de PVV niets, maar dan ook niets negatiefs meer over Rusland mag zeggen. Wat is dan afgesproken? De PVV zegt niets negatiefs over Rusland, maar wat heeft de PVV daarvoor teruggekregen? We kennen de PVV namelijk toch als sterke onderhandelaars.

De heer De Roon (PVV):

De ironie van de inbreng van de heer Van Helvert ontgaat mij niet. Maar ik moet natuurlijk zeggen dat ik niet bij de gesprekken van mijn fractieleider in Moskou ben geweest. Bij mijn weten is hij ook niet bij Poetin geweest. Dat kan ik wel zeggen, maar meer weet ik er niet van. Het is allemaal al gezegd. We weten het allemaal al. Dus die vragen van u schieten ook niet op.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederlanders worden geraakt door het buitenland. Er is op dit moment een hoop onveiligheid die vanuit het buitenland komt. We denken aan terrorisme. We hebben het heel dichtbij gezien en mensen maken zich hier ook zorgen. We denken ook aan de oorlogen die wij zien bij ons in de buurt, en aan de mogelijke vluchtelingenstromen en ook de illegale migratie die daaruit voortkomen. Aan de andere kant: het buitenland brengt ons ook enorm veel goeds. Iets van een derde van onze werkgelegenheid vloeit voort uit onze zaken met het buitenland. Nederlanders gaan ook heel graag — als corona het weer toe zou staan — op vakantie naar het buitenland. Heel veel Nederlanders wonen ook in het buitenland. En daarom, om al deze redenen, is het buitenlandbeleid enorm belangrijk voor ons.

Maar dan moeten we ook heel goed nadenken over de vraag waar dat buitenlandbeleid over moet gaan. Nu ga ik iets zeggen wat hier niet vaak genoeg wordt gezegd, denk ik. Dat is dat het Nederlands buitenlandbeleid het Nederlands belang moet dienen. Voor de VVD betekent dat in eerste instantie de veiligheid. Het betekent ten tweede dat Nederland Nederland blijft, het betekent ten derde dat het zorgt voor welvaart en banen en ten vierde dat wij Nederlanders in het buitenland zo veel mogelijk steun geven. Wij kiezen dan ook heel expliciet voor het nationale belang. Dat betekent dus: niet voor een gidslandideaal, voor een historisch schuldgevoel, voor identiteitspolitiek, voor een partijbelang of voor morele verontwaardiging als de drijver van onze buitenlandpolitiek. En het gaat er ook niet om om commentaar te geven op wat er in de wereld gebeurt. Het gaat om ons nationaal belang.

Dat wordt soms weleens als egoïstisch beschouwd, maar dat is natuurlijk volledig onterecht. We zien dat bijvoorbeeld recentelijk toen premier Rutte moest onderhandelen over het herstelfonds en ervoor wilde zorgen dat we genoeg maar niet te veel geld zouden geven aan Zuid-Europese lidstaten. Toen hoorde je de interne kritiek dat we het nationaal belang zouden najagen. Dat is heel gek. Nederland is, misschien met Duitsland, een van de zeer weinige landen waar zo afkeurend wordt gedaan over het begrip "nationaal belang". Maar we plaatsen onszelf buiten de discussie als we weigeren op te komen voor dat Nederlands belang. Vanwaar toch dat verzet?

Ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon. Misschien kan ik haar voor zijn door drie overwegingen mee te geven. Maar ik luister ook graag naar mevrouw Ploumen, hoor!

Het eerste wat weleens gehoord wordt, is dat dat nationaal belang niet moreel zou zijn. Dat klopt in die zin dat ons nationaal belang niet geheel samenvalt met universele morele principes. Wij willen het beste voor de wereld, natuurlijk, maar onze zorg voor Nederland bepaalt waar wij prioriteit aan geven. Wij geven dan ook meer geld uit voor de gezondheidszorg in Nederland dan voor ontwikkelingssamenwerking. Want als Nederland niet denkt aan de Nederlanders, wie dan? Onze moraliteit wordt ook ingevuld mede door dat eigenbelang.

Een tweede punt is dat dat nationaal belang misschien niet kenbaar zou zijn. Want iedereen kan dat toch voor zichzelf bepalen. Dat argument ontkent tenminste niet — dus dat is een vooruitgang — dat je gezamenlijk kunt zoeken naar het nationaal belang. En dan wordt het net zoiets als kunst. We kunnen er van mening over verschillen of iets kunst is of niet, of het nationaal belang is of niet, maar we weten wel dat het nationaal belang of kunst iets anders is dan geld of principes en dat het meerwaarde heeft om een nationaal belang te zijn, of om kunst te zijn. Want als de hele wereld dat nationaal belang gebruikt in hun discussie, waarom doen wij onszelf dan tekort als we weigeren in die termen te denken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er is helemaal niks mis met nationaal belang. Dus ik verzet me — ik denk tot teleurstelling van de heer Koopmans — ook niet tot de notie dat het Nederlands buitenlands politiek beleid mede ingegeven is door nationaal belang. De vraag is natuurlijk: hoe definieer je het nationale belang? Is dat puur economisch gedreven of staan we ook pal voor de waarden die ook in onze Grondwet staan? Ik noem vrijheid en laat ik het maar even barmhartigheid noemen. Dat is voor mij ook nationaal belang: het verdedigen van de waarden die wij hier hoog hebben om ervoor te zorgen dat wij niet alleen in ons eigen land maar ook daarbuiten die waarden gerespecteerd zien. In dat licht zou ik het volgende aan de heer Koopmans willen vragen. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat humanitaire hulp niet meer gegeven wordt aan landen ver weg als we daar eigenlijk niks mee te maken hebben — neem Jemen, de grootste humanitaire ramp die we nu meemaken — maar eventueel nog wel dichtbij. Hoe moet ik dat zien in het licht van de waarden die zo bij Nederland passen?

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst, ik heb net al gezegd hoe de VVD het nationaal belang wil inkleuren. Dat is veiligheid voorop en dan "Nederland moet Nederland blijven"; daar zit die waarde in. Het derde is banen en welvaart. Die discussie ga ik verder graag met mevrouw Ploumen aan. Maar ze vroeg ook: waar geef je noodhulp aan? De VVD zegt, ook in het conceptverkiezingsprogramma: wij moeten noodhulp geven. De VVD zegt zelfs: we moeten meer investeren in noodhulp, maar we moeten daarbij ook wel kijken waar dat het meest kan bijdragen en het moet dus ook bijdragen aan, bijvoorbeeld, het voorkomen van vluchtelingenstromen naar Nederland. Dat is het nationaal belang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dus als je de pech hebt om in Jemen te wonen en daar te verhongeren als gevolg van een conflict, dan woon je waarschijnlijk net iets te ver om met een bootje hiernaartoe te kunnen komen. Maar in de woorden van de heer Koopmans ben je eigenlijk gelukkiger als datzelfde je overkomt in, wat zullen we zeggen, Mali, want dan ben je dichter bij Nederland. Voorzitter, zijn nationaal belang is niet mijn nationaal belang. Dat kunnen we nu wel vaststellen.

De heer Koopmans (VVD):

Alleen is dat een verkeerd citaat uit het programma, dus ik nodig mevrouw Ploumen uit om dat nog even na te kijken, want het gaat er uiteindelijk om waar wij meerwaarde hebben. Waar heeft het ook meerwaarde voor bijvoorbeeld het bestrijden van mensensmokkel?

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, de andere microfoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik werd van alle kanten al gewaarschuwd.

De voorzitter:

Ja, gepest, ik zie het. Die vrouwen moeten u vandaag echt hebben: mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was nog helemaal niet toe aan de keuze van de microfoon en ik werd al van alle kanten … Ik stel de goede zorgen zeer op prijs, voorzitter, laat ik dat zeggen.

Het voorbeeld van Jemen waar mevrouw Ploumen mee kwam, is heel interessant omdat dat iets zegt over de kortzichtigheid in het verhaal van mijn collega Koopmans. Want het zou natuurlijk best weleens kunnen dat het in het Nederlands belang is, als je het niet om allerlei morele of humanitaire overwegingen zou willen doen, om te voorkomen dat een land als Jemen instort, een failed state wordt en daarmee misschien wel een vertrekpunt wordt van mensen die een bedreiging voor Nederland zouden kunnen zijn. Het is helemaal niet zo gek gedacht, dus het is vrij verbazingwekkend dat de VVD zo'n land uitgerekend noemt, met naam en toenaam, in het verkiezingsprogramma, vanuit de gedachte van het Nederlands nationaal belang. Ik zou hem eens willen vragen om daarop te reageren.

De heer Koopmans (VVD):

Dat komt goed uit, wat de heer Van Ojik noemt. Want als een land dat in de buurt is instort, dan hebben wij natuurlijk een extra reden om daar inderdaad noodhulp aan te geven en dat doen we ook. We doen dat ook nu en daarnaast dragen we nu bij aan het bestrijden van al die oorlogsmisdaden. Ik meen dat de VVD met GroenLinks en een hoop andere partijen daar samen allemaal initiatieven voor heeft ontplooid, dus dat doen we ook. Daarnaast zeggen wij ook: laten wij zo veel mogelijk doen via de Europese Unie. Dat moeten we dan gezamenlijk doen. Ik kom daar straks nog op. Maar je moet wel heel goed kijken waar je een toegevoegde waarde hebt en hoe kan je ook zorgen dat het bijdraagt aan het beschermen van Nederlanders.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom ben ik zo verbaasd, want de heer Koopmans zegt "dat doen we ook", maar het verkiezingsprogramma van de VVD stelt voor om ermee te stoppen. Dus dan zegt hij in feite: en als dan blijkt dat naar aanleiding daarvan het land instort, ja, dan moeten we natuurlijk weer gaan helpen. Nou, als dát de buitenlandse politiek van de VVD is, dan vind ik dat eerlijk gezegd zeer kortzichtig, vanuit korte termijn en eigenbelang geredeneerd, zonder enig idee over hoe dat dan in de toekomst zou moeten.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik leest het conceptprogramma toch niet goed. Er staat zelfs dat er extra geld voor noodhulp moet komen, ten koste van goedbedoelde, maar vaak weinig effectieve langjarige projecten. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Ojik het daarmee eens is. Er staat ook dat we noodhulp moeten toekennen op basis van waar onze belangen liggen, om vluchtelingenstromen te voorkomen, dus dat je kijkt waar dat het meest effectief kan zijn. Dan kan ik mij goed voorstellen dat het programma vervolgens zegt: dan zetten we vooral in op Syrië, want dat is dichtbij. Die mensen komen hier naartoe, daar kunnen we iets doen, daar hebben we een relatie. Dat lijkt mij enorm logisch, meer dan verder weg, Jemen. Ook de Rohingya's worden genoemd. Dat is logisch …

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Een derde tegenwerping, die ik nog niet heb gehoord in het kader van het nationaal belang, is die over het multilateralisme. Maar dat is natuurlijk niet in strijd met het nationaal belang. Juist onze rol bij de NAVO, de Europese Unie en de NAVO is in het nationaal belang. Maar dan hoeven wij ons nog niet weg te cijferen. Het is wel zo dat omdat wij lid zijn van de NAVO, de onveiligheid lange tijd heel ver weg leek. Daarom hadden wij het hier alleen nog maar over de koopman die voor de handel en onze belangen staat, tegenover de dominee die met zijn opgeheven vingertje wil moraliseren. Ik werd dan als koopman al snel ingedeeld. Maar wat wij missen, is de generaal. De generaal is de verpersoonlijking van de veiligheid. Juist omdat wij de luxe hadden van de NAVO, werd dat vaak vergeten.

De veiligheid is in het geding. Wij zien dat de bedreigingen via het internet zelfs bij de mensen thuis binnenkomen. Wij hebben Rusland, zeg ik in de richting van de PVV, en terroristen. En tegelijkertijd wil een deel van deze Kamer niet eens meer een handelsverdrag met Canada sluiten. Hoe kun je dan nog het nationaal belang dienen? Ik vraag de minister dan ook of hij het met de VVD eens is dat het buitenlandbelang bovenal het Nederlands belang moet dienen.

Wat precies dat nationaal belang is, is natuurlijk open voor debat. Dat ga ik hier ook graag aan. Wij zeggen, nogmaals: veiligheid. Nederland moet Nederland blijven. Banen en welvaart. En dus niet: maximale ontwikkelingshulp, of het opvangen van zo veel mogelijk migranten, of Nederland gidsland. Natuurlijk moeten wij arme landen helpen om meer te kunnen verdienen en steunen wij ook de fundamentele mensenrechten. Daarom nam ik ook met een aantal collega's het initiatief voor Nederland om een rechtszaak te beginnen tegen Myanmar over de genocide tegen de Rohingya's, en spreken wij ons uit over de mishandeling en onderdrukking van de Oeigoeren, de situatie in Tibet en heel veel andere zaken. Maar dat moeten wij hoofdzakelijk via de Europese Unie en de VN doen. Wij moeten geen motregen van moties produceren om onze deugdzaamheid over de wereld te laten regenen. Wij moeten kijken naar dat nationaal belang. Ik noem dus de drie prioriteiten. Ik ga nu in op de veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik geef u zo het woord, maar er is mij net gevraagd hoeveel interrupties er mogelijk zijn. Ik was vergeten om dat aan het begin van het debat te melden. Vier interrupties in tweeën, of acht vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD vraagt terecht aandacht voor onze veiligheid en noemt daarbij expliciet twee hoofdpunten, namelijk terrorisme en de komst van minder vluchtelingen naar Nederland. Ik zou de heer Koopmans willen vragen te reflecteren op de eigen bijdrage van de VVD. Dat het steunen van oorlogen in — ik noem maar enkele landen — Irak, in Afghanistan en Libië een grond is voor de vluchtelingenstroom. Maar ook dat het steunen van allerlei jihadistische groepen, ook in landen als Syrië, bijdraagt aan meer chaos, wat wederom een voedingsbodem is voor terrorisme. En uiteraard mede als gevolg van Westerse interventie het groeiend terrorisme hier. Zou de VVD daarop willen reflecteren? Moeten wij dat misschien anders aanpakken in de toekomst?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat wij met z'n allen — niet alleen de VVD, maar met z'n allen — trots mogen zijn op de steun die wij hebben gegeven aan de strijd tegen terrorisme, vooral daar waar het ons direct bedreigt, om te beginnen met de strijd om Osama bin Laden uit te schakelen. Ik zou ook zeggen dat wij trots moeten zijn op het feit dat Nederland F-16's heeft bijgedragen om ISIS te vernietigen toen die genocide wilde plegen op mensen. En dat wij nu nog steeds trots mogen zijn op al onze bijdragen, zeker al die mannen en vrouwen die zich inzetten, soms met gevaar voor eigen leven, om de afschuwelijkste terroristen die je maar kunt verzinnen te vernietigen. Daar mogen wij trots op zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat mag. De heer Koopmans mag dat zeker, maar ik wil hem toch even wat concrete feiten voorhouden en hem verzoeken te proberen daarop te reflecteren. Sinds de war on terror, die ontstond vanuit het idee dat we terroristen zouden verslaan, zijn er meer aanslagen in het Midden-Oosten en meer aanslagen hier geweest. In 2000 waren er bijvoorbeeld 13 door de islam geïnspireerde terroristische groepen en nu zijn dat er 44. Er waren 32.000 strijders; nu zijn dat er 110.000. We hadden geen last van die enkelingen, maar nu zijn het er heel veel. De afgelopen weken hebben we weer behoorlijk wat aanslagen gezien. Dat terrorisme is dus allesbehalve verslagen. Sterker nog, er zijn 37 miljoen mensen op de vlucht geslagen. Dat is het hoogste aantal sinds 2000, als je de Tweede Wereldoorlog even buiten beschouwing laat. Daar moet de VVD toch ook op reflecteren. Erkent de VVD dat de interventies daaraan bijdragen? Wil je meer veiligheid, wat de VVD zegt te willen voor Nederland — ik neem aan dat de VVD dat ook wil voor de rest van de wereld — dan moet je toch stoppen daaraan bij te dragen?

De heer Koopmans (VVD):

Als je wilt bijdragen aan de veiligheid, moet je iets durven te doen. De VVD en gelukkig heel veel partijen — maar niet de SP, nooit de SP — zijn bereid om ISIS te bombarderen en om mensen die ter plaatse het slachtoffer worden van de meest barbaarse terroristen te proberen te beschermen. Dan verwerp ik het dat iemand zegt: als je die slachtoffers probeert te helpen en als je nieuwe slachtoffers probeert te voorkomen, dan ben je ook aansprakelijk en verantwoordelijk voor het feit dat het terrorisme nog steeds bestaat. Nee, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Als wij mensen willen helpen en als wij willen voorkomen dat mensen het slachtoffer worden van het ernstigste terrorisme, dan moeten wij actie durven te ondernemen. Met de politiek van handen op je rug gebonden en van het spandoek van de SP zullen nog veel meer slachtoffers vallen. Dat moeten we dus verwerpen. Wij moeten de strijd tegen het terrorisme met alle middelen voeren.

De voorzitter:

Laten we verdergaan.

De heer Koopmans (VVD):

Veiligheid. Wij moeten dus strijden tegen de terroristische aanslagen, zoals we die bij onze vrienden in Frankrijk en Oostenrijk zo tragisch weer hebben gezien en die ook een aanslag zijn op onze vrije samenleving. Met passivisme en de angst om geen vuile handen te krijgen, krijgen we juist oorlog en bloed in de straat. Daarom strijden wij tegen terrorisme hier en bij de voedingsbodem daar en tegen die netwerken, waar ze zich ook verschuilen. Ik heb al steun uitgesproken voor de bombardementen op ISIS en ik heb de trots al uitgesproken die we mogen hebben op al onze mannen en vrouwen die zich daarvoor inzetten.

We zien ook de agressieve politiek van Rusland, Turkije en van Syrië, in een regio op vier uur vliegen hiervandaan. Dan denk ik weer aan MH17, en dan weten we dat we alert moeten zijn op onze veiligheid en op de veiligheid van Nederlanders. Maar ook verder weg. We zien dat China bezig is de politieke onafhankelijkheid van omringende landen, inclusief Taiwan, en de vrijheden in Hongkong en Tibet te ondermijnen. We zien ook dat de stabiliteit van de wereldorde daardoor wordt geschaad. Dat heeft ook een groot effect op de wereldhandel.

We moeten dan ook alert zijn op de technologische ambities en op de investeringen hier. Daarom investeren we in machtspolitiek. We kunnen dat alleen samen doen met gelijkgezinde partners in de EU, in de NAVO, maar ook met Australië, Japan, Zuid-Korea en vele andere landen. Dan hebben we een sterke EU nodig, die bereid is de middelen te gebruiken voor veiligheid, migratie en ook klimaat. Ik vraag de minister welk perspectief hij heeft op de samenwerking met de nieuwe Amerikaanse regering. Welke politieke schade ontstaat er als Nederland niet eens een handelsverdrag met onze vriend en bondgenoot Canada zou kunnen ratificeren? Ondermijnt dat niet de rol van dominee, die sommigen graag willen spelen? Wil de minister draagvlak zoeken voor sancties tegen Turkije en voor interne NAVO-maatregelen? Wat is de stand van de initiatieven die we eerder hebben besproken in de strijd tegen nieuwe wapens die in handen zouden kunnen vallen van terroristen? Samen met mijn drie zeer gewaardeerde coalitiegenoten, dien ik een amendement in om fors te investeren in wapenbeheersing, in de strijd tegen misbruik van technologie door terroristen.

Voorzitter. Coalitiegenoten van mij zullen voorstellen doen, die ook worden gesteund door de VVD, inzake betere samenwerking met Suriname, want onze menselijke banden zijn sterker dan Bouterse ooit is geweest.

Voorzitter. We moeten ook de bescherming heroverwegen van de strategisch noodzakelijke goederen en diensten in Nederland. Daarom dien ik samen met mijn coalitiegenoten een amendement in ter versterking van de diplomatie voor onze strategische autonomie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is terecht dat de heer Koopmans aandacht vraagt voor onze veiligheid. Mevrouw Karabulut gaf hem dat ook al na. Ik wil hem toch nog iets vragen. In de afgelopen jaren hebben we herhaaldelijk gepleit voor een actieve rol van Nederland als het gaat om kernwapenontwapening. Er zijn verdragen opgezegd. Het is er niet veiliger op geworden. De minister doet daar eigenlijk niets aan. De VVD steunt dat. Hoe moet ik dit rijmen met het pleidooi van de heer Koopmans voor de veiligheid van Nederland? Is het feit dat de Russen en de Amerikanen zich terugtrekken uit verdragen die de kernwapens zouden moeten beheersen niet een van de grootste bedreigingen?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD heeft al vaker gezegd, en ik zeg dat ook, dat het wegvallen van die kernwapenverdragen een heel slechte zaak is. Het verschil tussen het standpunt van de PvdA en de VVD is echter het volgende. De VVD wil niet dat wij ons eenzijdig ontwapenen, of althans, dat wij ons terugtrekken uit de atoomparaplu. Want zolang onze vijanden atoomwapens hebben, is het naïef en gevaarlijk als wij ze niet meer hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is jammer dat ik hier nog een vraag aan moet wijden. De heer Koopmans betoogt hier gewoon een flagrante leugen. Mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en ik hebben een motie ingediend om juist het belang van tweezijdige ontwapening te benadrukken. Ook die motie heeft de heer Koopmans niet gesteund. Dus een, het klopt niet wat hij zegt en twee, wat hij zegt, doet hij niet. Nou, dan weten we weer waar die luitjes staan.

De heer Koopmans (VVD):

Dat klopt dus juist niet. De motie waar mevrouw Ploumen het over heeft, vraagt om alle kernwapens uit Europa te halen. Dat is heel fijn, maar Rusland heeft ook een groot deel in Azië. Dan zouden ze daar blijven staan. Het is gewoon gevaarlijk als wij ze niet hebben en de Russen wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen interruptie hoor, maar even voor de Handelingen: gaat de VVD nu ook aan feitenvrije politiek doen? De motie pleit gewoon voor tweezijdige ontwapening. Dat de VVD daar om politieke redenen niet voor heeft gestemd, is wat anders, maar laten we alsjeblieft bij de feiten blijven. Voorzitter, kunt u de heer Koopmans daar misschien af en toe aan herinneren?

De voorzitter:

Hoe zit het precies, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):

De motie waar mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut op doelen, heeft het over tweezijdige ontwapening in Europa. Maar Rusland ligt voor een veel groter deel in Azië. Uiteindelijk worden de wapens dan hier weggehaald, maar ze liggen nog steeds in Azië. Dat is gewoon gevaarlijk.

De voorzitter:

De indieners geven hun eigen interpretatie aan de motie.

De heer Koopmans (VVD):

Zij mogen een interpretatie geven en ik mag die van mij geven. Ik zeg: het is gewoon gevaarlijk; vanwege de veiligheid moeten we dit niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus daarmee erkent de heer Koopmans dat tweezijdige ontwapening wel degelijk de inzet is, waarbij het initiatief inderdaad door Europa wordt genomen? Dat is een iets andere voorstelling van zaken dan die u daarvoor gaf.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, dit is een foute voorstelling van zaken, want, nogmaals, Rusland heeft een Europees deel en een Aziatisch deel. Je kunt de kernwapens wel weghalen, maar dan hebben ze deze wapens wel aan de andere kant van de Oeral staan. Dat is best dichtbij, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut. Rusland heeft dan maar gedeeltelijk geen kernwapens, maar wij hebben ze helemaal niet. Dat is gevaarlijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

De tweede prioriteit die ik noemde, is zelfbehoud. Nederland moet Nederland blijven. Dat betekent dat we onze nationale identiteit en onze fundamentele waarden moeten beschermen. Voor de duidelijkheid: onze identiteit is gelukkig heel open, maar ook eigen. Die wordt nu bedreigd door terroristische aanslagen, mensensmokkelaars en nog heel veel andere dingen. Daarom moeten we inzetten op meer vluchtelingendeals met bijvoorbeeld Noord- en West-Afrika. We moeten er dan ook voor zorgen dat zij hun illegalen weer terugnemen en dat ze zich committeren aan het bestrijden van terrorisme als voorwaarde voor EU-steun.

We moeten ook optreden tegen intimidatie vanuit het buitenland van Nederlandse Oeigoeren, Nederlandse Eritreeërs, Nederlandse Turken en andere Nederlanders die vanuit het buitenland onder druk worden gezet of geïntimideerd. Dat is onaanvaardbaar. Onze waarden staan in onze Grondwet, maar onze Grondwet is inmiddels verbonden aan die van onze EU-partners. Als dan in Polen of Hongarije aan de rechtsstaat wordt gemorreld, moeten wij voor onze waarden opkomen door tegen die landen op te treden. Daarom moeten zij dan ook hun EU-subsidies verliezen als zij die waarden ondermijnen.

Voorzitter. Wij moeten onze fundamentele waarden verder verdedigen. Daarom doen mijn coalitiegenoten en ikzelf een voorstel om verder te investeren in het documenteren van oorlogsmisdaden in Syrië en andere landen. Ook in Jemen, zeg ik er maar bij. Daarnaast zijn de vrijheid van pers en de vrijheid van het geweten fundamenteel. Daar doen wij als coalitiepartners ook voorstellen voor.

Voorzitter. Mijn derde punt en derde prioriteit zijn banen en welvaart. Door de coronacrisis, door de brexit, maar ook door de economische politiek van China en de dreiging van handelsoorlogen worden onze banen en wordt onze welvaart bedreigd. Nederland is natuurlijk voor een open wereldeconomie, want wij zijn een centraal land in die wereldeconomie.

Voorzitter, ik weet het: de tijd. Maar ik heb nog even. De VVD steunt de vrije handel met China. Laat dat duidelijk zijn. Maar dat doet ze wel onder de noodzakelijke voorwaarde dat het veilig moet zijn en op basis van wederkerigheid. Onze ondernemers mogen niet valselijk worden weggeconcurreerd op basis van verkeerde praktijken. Onze Nederlandse ondernemers moeten gesteund worden bij hun activiteiten in het buitenland. Daarom zetten wij in op economische diplomatie door focus in ons postennetwerk op handel. We moeten onze vitale economische structuur beschermen. Die moeten we in eigen hand kunnen houden en met nationale en Europese maatregelen verankeren. Ik vraag de minister hoe het staat met het beschermen van die vitale economische structuur met Europese maatregelen.

Voorzitter. Mijn vierde prioriteit, en de laatste die ik hier noem, is die van Nederlanders in het buitenland. Ik wil met name de medewerkers van de minister heel hartelijk bedanken voor het enorme werk dat zij hebben gedaan om tienduizenden Nederlanders te repatriëren; mensen die vastzaten tijdens het begin van de coronacrisis. Dat was een enorm werk. Ook de minister heeft zich daar persoonlijk veel voor ingezet. Ik heb de tragische verhalen gehoord, maar uiteindelijk gelukkig ook heel veel succesverhalen. Dank daarvoor. Ik wil de minister vragen welke lessen wij kunnen trekken uit de ervaringen daarmee, en hoe we het consulaire netwerk nog sterker kunnen gaan maken.

Ik vraag de minister ook hoe het staat met het VVD-initiatief dat we vorig jaar lanceerden, en in een andere vorm ook in de jaren daarvoor, ter bestrijding van huwelijksdwang en achterlating van Nederlanders. Er zijn nog steeds veel te veel Nederlandse jongens en meisjes en zelfs ouderen die worden achtergelaten in het buitenland. Daar moeten wij met z'n allen voor opkomen.

Voorzitter, tot slot. Voor een goed Nederlands beleid, uitgevoerd door heel goede diplomaten, hebben die diplomaten ook een goede werkplek nodig. Ik begrijp uit de enquêtes dat daar nu nog maar beperkt sprake van is. Wanneer zullen zij weer een werkplek hebben die goed en ook representatief is?

Voorzitter. Het buitenland raakt Nederland heel direct. Een buitenlandse oorlog kan hier tot terrorisme leiden, tot vluchtelingenstromen en tot spanningen tussen bevolkingsgroepen. Handelsoorlogen kunnen onze banen vernietigen, terwijl handelsovereenkomsten onze welvaart kunnen vergroten en onze goede banden kunnen versterken. Die goede banden hebben wij ook nodig om Nederlanders in het buitenland te helpen. Het is dus in ons nationaal belang om een sterk buitenlandbeleid te hebben en dat vereist ook dat iedereen weet waar het om gaat. Het gaat om Nederland, het gaat om Nederlanders en het gaat om het nationale belang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er zit mij nog iets dwars en ik wil dat graag aan de heer Koopmans voorleggen. Hij spreekt over Nederlandse waarden. Nederland moet Nederland blijven, dat soort dingen. Als het in Polen en Hongarije misgaat, moeten we daartegen optreden. Daar ben ik het overigens zeer mee eens. Nu was ik twee weken geleden toevallig in de zaal bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waarin de collega van de heer Koopmans ervoor pleitte dat we alleen nog ngo's gaan steunen, maatschappelijkmiddenveldorganisaties gaan steunen, die in lijn opereren met de doelstellingen van de regering. Hij noemde zelfs een aantal organisaties bij naam, die tegen het regeringsbeleid ingaan en die dus geen subsidie meer zouden krijgen. Dat houdt me al twee weken bezig, zeg ik eerlijk, en ik dacht: dit is het moment om dat toch eens te vragen. Als iemand zulke grote woorden heeft — "Nederland moet Nederland blijven" — past daar dan in dat de overheid alleen nog maar subsidieert wat de overheid welgevallig is?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik mij dat vraagt, want wat willen wij met het buitenlandbeleid? Ik zeg: het moet een totaalbeleid zijn. Als deel van het buitenlandbeleid moet je ook het OS-beleid inzetten. Ons Europees beleid en dat soort dingen moeten ten dienste staan van het nationaal belang, van de dingen die wij echt belangrijk vinden. Dan gaat het dus niet om het steunen van ngo's omdat ze ngo's zijn. Dan gaat het om het bereiken van je doelen. Als wij belastinggeld uitgeven aan onze doelen, dan moet dat gericht zijn op het behalen van resultaat. Het moet er niet op gericht zijn, actie te voeren tegen onszelf. Nee, je kan wel actievoeren, maar dan vóór die doelen. Ook voor het klimaatbeleid, zeg ik tegen de heer Van Ojik, of voor fundamentele mensenrechten, maar ook voor de veiligheid, voor het tegengaan van mensensmokkel. Daar moet het op gericht zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit stelt me niet gerust, want de VVD bepaalt dan wat het nationaal belang is en wat doelen zijn die het nastreven waard zijn door maatschappelijke organisaties, en als je niet meegaat in die redenering, dan moet je niet denken dat je nog voor subsidie in aanmerking kunt komen. Terwijl ik juist altijd dacht — en daarom zit me dat dwars — dat een van de zaken waar we in Nederland trots op zijn, is dat we het juist zo belangrijk vinden dat er tegenspraak is. Zo heette dat programma ook, mevrouw Ploumen weet dat nog, Samenspraak en Tegenspraak. Bij tegenspraak floreert de democratie en uiteindelijk het beleid. Nu zegt de VVD: nee, want dat mag alleen als je doet wat wij van de VVD als nationaal belang hebben gedefinieerd. De heer Koopmans kijkt me nu heel verbaasd aan, maar dat is wel wat hij hier zegt. Anders krijg je geen subsidie meer. Dus al die organisaties in Nederland, die zich hier van oudsher, al tientallen jaren lang, vrij voelen om het niet eens te zijn met minister Blok of met mevrouw Kaag, die komen straks met lege handen te staan als het aan de VVD ligt. Dat is nogal wat!

De heer Koopmans (VVD):

Maar zo zit het dus juist niet. Voor de duidelijkheid: ik leg hier neer wat de VVD-fractie ziet als nationaal belang en ik nodig de heer Van Ojik en alle collega's uit om te zeggen hoe zij het nationaal belang zien. We zijn een fantastische democratie, dus uiteindelijk komen we daar gezamenlijk uit. Dan formuleren wij wat wij als nationaal belang zien. Nu hebben wij via de belastingen een hele hoop geld gekregen van de Nederlanders om ons beleid uit te voeren en om Nederlanders veilig te houden bijvoorbeeld. Ik zou zeggen: dat geld moeten we daarvoor inzetten. Dan is het heel fijn en heel mooi dat er allemaal maatschappelijke bewegingen zijn die ook meedoen aan dat gesprek en die ook actievoeren, maar laten we dan zeggen: we geven geld om onze doelen te bereiken. Als een actiegroep zich wil mengen in de discussie, is dat hartstikke goed. Die hoeven we daarvoor niet te subsidiëren. Daarvoor hebben we al de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en iedereen. En ikzelf, wil ik nog zeggen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Dat geldt overigens voor meer mensen: mevrouw Karabulut, de heer Voordewind en misschien nog wel voor anderen, waaronder de minister. Dat weten we nog niet.

Ik ben op zoek gegaan naar de rode draad. Wat is nou eigenlijk de rode draad in het buitenlands beleid van dit kabinet en van deze minister? Eerlijk gezegd was dat even zoeken, maar gelukkig verscheen er vorige week een interview in NRC Handelsblad waarin de minister zelf het antwoord gaf: waarom kan ik in Turkije, China of de Arabische wereld, nou ja overal, altijd binnenstappen en ook de boodschap over mensenrechten en andere gevoelige onderwerpen brengen? Omdat we financieel sterk zijn. Dat geeft onze diplomatie een stevig fundament en maakt agendering van gevoelige onderwerpen mogelijk.

Het gaat prima met het Nederlandse buitenlands beleid, als we de minister zo horen. Alle deuren gaan voor ons open. De relatie met de VS van Donald Trump krijgt van deze minister een 8. Ja echt, zegt hij. Rutte was twee keer in het Witte Huis, en ik — zegt de minister — heb regelmatig contact met Pompeo. Ook in Europa doen we het steengoed, als je de minister zo leest in dat interview. De Europese motor werkt alleen als ieder onderdeel van topkwaliteit is, zegt hij. Wij zijn dat al. Daarom zitten we in deze moeilijke tijd ook veel minder klem dan andere landen.

Het is in deze tot voor kort wat tobberige tijden een opvallend positief, om niet te zeggen zelfgenoegzaam verhaal. Eindelijk behoort de eeuwige spanning tussen koopman en dominee — de heer Koopmans sprak daar ook al over; daar is-ie weer, zou ik bijna willen zeggen — tot het verleden. Want omdat we zo'n goede koopman zijn, kunnen we zo nu en dan ook de dominee uithangen. Ik vind het een wat magere analyse. Ik wil die van mijzelf er graag tegenover stellen. Ik vind het mager, omdat natuurlijk vooral de vraag moet worden gesteld wat onze diplomatieke inspanning nou oplevert. De minister moet toch ook zien hoe het vrije Westen — het ging er eigenlijk net ook al over — waar we zo trots op zijn, terrein verliest, hoe onze democratie, onze hang naar vrijheid om te zijn en te vinden wie en wat we willen zijn en worden, wordt uitgedaagd. Van buitenaf — Rusland, China — van binnenuit, zoals door onze NAVO-bondgenoot Turkije, door de Amerikaanse president, waarmee we de laatste jaren zo prima hebben samengewerkt, hoorde ik de minister-president deze week nog zeggen, door de toenemende onvrijheid in landen binnen de Europese Unie en ja, ook door het openlijke geflirt met sterke mannen in ons eigen parlement. Ik maak me zorgen over de afnemende bereidheid om het effectief voor die kernwaarden op te nemen. Nooit eerder zat er in het Witte Huis een president die bescherming van de democratie en internationale rechtsorde zo demonstratief aan zijn laars lapte. Zelden werden de waarden waar de Europese Unie voor is opgericht zo systematisch van binnenuit uitgehold en nooit was het zo gemakkelijk om met nepnieuws, desinformatie en complottheorieën twijfel te zaaien over wat er echt op het spel staat.

Ik maak me dan ook zorgen over wat ik zie als het naar de zijlijn schuiven van het buitenlands beleid of nog preciezer: van de diplomatie en van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zijn veel voorbeelden van. De Chopin-biografie, waarmee de minister-president dedain uitdrukte voor de moeilijke onderhandelingen over een herstelplan in Europa, de manier waarop de minister van Financiën, terwijl de coronacrisis op zijn hevigst was, de zuidelijke lidstaten de les las of meer in het algemeen de dominantie van Financiën in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Of denk nog eens terug aan dat merkwaardige debat over de Chinastrategie, waarbij negen ministeries betrokken waren, maar waarvan uitgerekend het mensenrechtendeel, waarvoor deze minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk was, over moest van een grote meerderheid in deze Kamer. Of mijn laatste voorbeeld: denk aan Nord Stream 2, die geopolitieke tijdbom die door Nederland zo lang mogelijk als een particuliere onderneming werd beschouwd, waar de politiek niets mee te maken moest willen hebben.

Voorzitter. De geopolitiek mag dan terug zijn op het wereldtoneel, aan Nederland gaat dat goeddeels voorbij. Dat zie je uiteindelijk toch ook aan hoe we de verkiezingen in de VS volgen. Terwijl de Amerikaanse president er alles aan deed om de internationale rechtsorde te ondermijnen, kreeg onze samenwerking van deze minister — ik zei het al — een 8. De minister-president herinnerde er maandag nog maar eens aan, meteen nadat hij de president-elect feliciteerde, dat hij ook met zijn voorganger altijd prima had samengewerkt. Waar bestond die goede samenwerking eigenlijk uit, zou ik deze minister willen vragen. Als we dan toch zo dik zijn met Trump, wanneer komt voor het kabinet dan het moment dat we hem gaan oproepen om zijn nederlaag toe te geven, zoals we ook in heel veel andere situatie in heel veel andere landen regelmatig hebben gedaan? Komt dat moment en, zo ja, wanneer en waar hangt dat van af?

Ik wil de minister uitnodigen om de Nederlandse reactie eens te leggen naast die van de Hoge Vertegenwoordiger, Josep Borrell, die eergisteren onder meer het volgende liet optekenen: "De EU-VS-relatie werd getekend door talloze verschillen van inzicht. We zagen zelfs dat sommige principes, die het fundament vormden van het trans-Atlantisch partnerschap erodeerden en soms zelfs van hun betekenis werden ontdaan." Hoe ziet de minister dit? Wat zou het mooi zijn — dat is een concrete vraag — als de nieuwe president als een symbolisch, maar ook betekenisvol gebaar bij zijn aantreden de sancties tegen medewerkers van het Strafhof zou opheffen. Is de minister bereid die suggestie aan het transitieteam van de toekomstige president over te brengen?

Voorzitter. Ik kom aan een paar hoofdpunten in het buitenlands beleid waar ik de afgelopen jaren meestal wel aandacht voor heb gevraagd. In de eerste plaats de vergroening van het buitenlands beleid. Klimaatverandering, energietransitie, verlies aan biodiversiteit en uitputting van de aarde worden inmiddels algemeen gezien als mogelijke bronnen van internationaal conflict en ook daarom al als werkterrein van Buitenlandse Zaken. Ik ben blij — ik heb dat vorig jaar ook gezegd — met de goede initiatieven die van BZ-zijde worden genomen. We komen binnenkort bijvoorbeeld nog te spreken over de bossendiplomatie. Dat is heel belangrijk. Nederland geeft actief steun — we hebben daar vaak om gevraagd — aan natuurbeschermers en landrechtactivisten. Dat vind ik prijzenswaardig. Maar nog nooit, nog nooit zijn er zo veel natuurbeschermers gedood vanwege hun werk als afgelopen jaar: meer dan 200. Dat betekent dat die steun en die bescherming in de praktijk niet voldoende zijn. Ik zou het kabinet willen vragen of hier een tandje bij kan.

Voorzitter. Klimaatverandering is geopolitiek geworden, maar de energievoorziening is dit al decennialang; ik noemde Nord Stream al. Het kabinet moet inmiddels schoorvoetend met een meer politieke bril naar Nord Stream kijken, maar nu de Kamer onlangs aan het kabinet vroeg om, vanwege de poging tot moord op Navalny, de toepassing van de Gasrichtlijn heel strikt in de praktijk te brengen, kwam er een brief van het kabinet waarin stond: ja, maar er lopen nog rechtszaken en we moeten eerst nog even afwachten. Hoe is het kabinet van plan om deze motie over toepassing van de Gasrichtlijn, waarvoor uiteindelijk de Europese Commissie verantwoordelijk is, uit te voeren?

Voorzitter. Op het gebied van energiepolitiek moet nog veel meer gebeuren. GroenLinks en D66 hebben samen een notitie gemaakt waarin we een aantal voorstellen daarvoor doen. Ik ga die nu niet bij dit debat herhalen, maar we pleiten er onder andere voor dat de Europese strategie voor energieveiligheid, die als ik het goed heb inmiddels van 2014 is, wordt herzien en geactualiseerd. We pleiten er ook voor — misschien is de minister bereid om daar alvast op te reageren — om veel meer te doen aan steun bij de energietransitie in de landen om de Europese Unie heen, bijvoorbeeld landen als Oekraïne, Moldavië, Armenië en Belarus. Graag een reactie.

Voorzitter. De democratie is ook zo'n onderwerp. We hadden het er net ook bij interruptie over en ik sprak er ook al eerder over. De democratie is nooit volledig af, is nooit perfect en er zitten altijd beperkingen aan, maar het is wel de ruggengraat van onze vrijheden, van onze zelfbeschikking en van onze kracht. Sinds de coronacrisis is in maar liefst 80 landen de democratie achteruitgegaan. Althans, dat is wat Freedom House zegt. Die trend had zich al voor de coronacrisis ingezet. Het is de vraag of wij als Nederlandse regering zelfstandig of in internationaal verband meer kunnen doen. We waren afgelopen maand bijvoorbeeld getuigen van Europa's onmacht om snel en adequaat te reageren op de verkiezingsfraude en het daaropvolgende geweld in Belarus. Er kwamen bescheiden sancties, maar het was too little, too late. Wat zijn in de praktijk nu eigenlijk de consequenties van het niet erkennen van Loekasjenko, zou ik de minister willen vragen. Kan de minister bijvoorbeeld garanderen dat zijn regering niet langer steun ontvangt uit bestaande EU-programma's? En minstens zo belangrijk: kunnen we iets extra's doen om de oppositie te ondersteunen? Kunnen we snel en adequaat reageren, bescherming bieden aan mensenrechtenverdedigers, gevangenen bezoeken, juridische bijstand verlenen, oppositiegroepen steunen, journalisten bijstaan, bewijs verzamelen? Hebben we voldoende mensen ter plekke en kunnen we opschalen wat we deden? Het is goed dat er allerlei programma's zijn. Matra, Shiraka, het Fonds voor Regionale Partnerschappen; er is van alles. Maar gezien de urgentie van de steun aan de strijd voor democratisering in Belarus maar ook op heel veel andere plekken in de wereld is de vraag of de capaciteit daarvoor op Buitenlandse Zaken niet structureel moet worden vergroot.

Voorzitter, ten slotte. Ik wilde nog het een en ander over ontwapening zeggen, maar dat komt er waarschijnlijk niet meer van, want ik wil mijn laatste minuut graag gebruiken om nog iets te zeggen over de persvrijheid. Als je het hebt over democratie, is dat toch wel een zeer essentieel onderwerp. We hebben kunnen vernemen dat er voor een aantal belangrijke programma's die persvrijheden in ontwikkelingslanden maar ook elders in Europa ondersteunen, op basis van de nieuwe subsidieregeling geen geld meer is. Dat kan; projecten worden beoordeeld en kunnen op een gegeven moment onder de maat zijn. De minister heeft ons op een gegeven moment een brief gestuurd en heeft gezegd: ik ga dat goedmaken. Het ging in de oude situatie om ongeveer 70 miljoen, verdeeld over twee organisaties: Free Press Unlimited en Radio Nederland Wereldomroep. De minister heeft nu gezegd dat hij voor volgend jaar, dus voor dit begrotingsjaar, daarvoor 9 miljoen uit het Mensenrechtenfonds gaat reserveren. Dat is natuurlijk goed; het is natuurlijk goed dat dat gebeurt, maar dat is natuurlijk bij lange na niet een oplossing. Dat is niet voldoende om die programma's, die in het verleden hebben bewezen dat ze op het gebied van het garanderen van persvrijheid belangrijk zijn, overeind te houden. Juist in het licht van de discussie over afnemende vrijheden, bedreiging van de persvrijheid en ook bedreiging van journalisten zou het heel goed zijn als het kabinet zou kijken of ze op dit punt meer kan doen. Dat is wat ik de minister wil vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

GroenLinks signaleert terecht dat deze geopolitieke werkelijkheid betekent dat de Europese Unie op eigen benen moet staan, maar om heel eerlijk te zijn, verbaast het mij dan wel een beetje dat GroenLinks zich zo vastklinkt aan de Socialistische Partij, een partij die niet alleen uit het pensioenakkoord wil stappen en die dat niks vindt en die antiklimaatvoorstellen indient, maar die ook uit de euro wil en de Europese Commissie wil afschaffen. Dat is volgens mij niet het antwoord op deze crisis. En daar klinkt GroenLinks zich aan vast.

De voorzitter:

Dat vraagt dus eigenlijk om een reactie van mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die mag zij dadelijk ongetwijfeld geven, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat moet ze, want u heeft haar aangesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik maak heel even mijn interruptie af.

De voorzitter:

Graag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat kan ook zonder interruptie van uw kant. Dan gaat het sneller.

De voorzitter:

Ach, kom op, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dus: waarom kiest uw partij ervoor om bovenop al dit bijvoorbeeld weg te lopen voor handel met Canada? U schetst de moeilijke geopolitieke situatie — Justin Trudeau, het grote voorbeeld van Jesse Klaver, Canada — en zegt dan niet met welk land we dan nog wel handel zouden kunnen drijven. Dat zou ik de heer Van Ojik willen vragen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet wat de heren van de coalitie vanochtend hebben gegeten, maar ook de heer Sjoerdsma houdt zich niet aan de feiten zoals hij die voorstelt. Ik denk niet dat wij de tijd hebben om dat te bediscussiëren, voorzitter — ik kijk u even aan en ik houd rekening met uw agenda — maar de punten die hij opsomde, kloppen alle drie inhoudelijk niet.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Meneer Sjoerdsma, mevrouw Karabulut komt nog aan de beurt, en dan kunt u haar interrumperen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben er een volledig voorstander van dat een persoonlijk feit dat wordt gemaakt, kan worden gecorrigeerd. Maar a dit is geen persoonlijk feit en b wat ik zeg, klopt. Misschien wil mevrouw Karabulut dan nog heel even het verkiezingsprogramma van de SP doornemen.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet via interrupties verkiezingsprogramma's met elkaar bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66):

U staat dat toe.

De voorzitter:

Omdat u daarover begon.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, terecht.

De voorzitter:

Ja, en dan is het ook terecht dat ze daarop reageert. Zo werkt het. Nu moet ze ook weer reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, heel kort dan. Kijk, ik heb helemaal geen zin om aan dit spelletje van de heer Sjoerdsma mee te doen.

De voorzitter:

U kunt gaan zitten, meneer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de heer Sjoerdsma doet, is iets wat hij vaak anderen verwijt. Het klopt dat wij op een aantal punten een andere positie innemen dan D66. Maar zo zwart-wit en zo plat en eigenlijk haast omgeven van een soort vijanddenken en vijandbeeld … Wat de heer Sjoerdsma hier schetst, doet hemzelf en vooral ook ons onrecht aan. Dat is het laatste wat ik hierover gezegd wil hebben.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft zijn bijdrage geleverd en het is gebruikelijk dat u hem daarover interrumpeert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat heb ik ook gedaan.

De voorzitter:

Ja. Als u in uw interruptie andere partijen erbij betrekt, dan willen ze daar ook op reageren. Zo werkt het; dat weet u ook heel goed. Dus ik zou zeggen: hou het beperkt tot de heer Van Ojik. Straks komt mevrouw Karabulut aan de beurt. Kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hou het zeer beperkt tot de heer Van Ojik en datgene wat zijn partij doet. Daar ging mijn interruptie over, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, zo had ik het ook begrepen.

De voorzitter:

O, fijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat heb je soms.

De voorzitter:

Ik heb ook wat verkeerds gegeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het waren eigenlijk twee vragen. De ene was: hoe close zijn jullie met de SP? Ik zeg het nou maar even huiselijk. De andere gaat over het CETA-verdrag. Ten aanzien daarvan zijn GroenLinks en de SP inderdaad tot dezelfde conclusie gekomen.

Op het eerste punt. Het is, denk ik, voor de heer Sjoerdsma en zeker voor mevrouw Karabulut geen verrassing dat wij op een aantal punten wel verschillend denken: wat je wel en niet doet als het gaat over de toekomst van Europa, hoe je tegen de euro aankijkt, vredesoperaties. Er zijn echt wel veel verschillen tussen de SP en GroenLinks. Dus als de heer Sjoerdsma dat geruststelt, dan wil ik dat wel zeggen. Maar daar hoort dan natuurlijk wel bij dat ik ook zeg dat wij met de SP — en met de Partij van de Arbeid overigens, maar dat vindt u misschien minder onlogisch — zeer veel gemeen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de jaarlijkse tegenbegroting, zou ik willen zeggen. Die wordt elke keer weer, elk jaar weer — helaas met weinig voortschrijdend inzicht van de zijde van het kabinet — keurig door die drie partijen ingediend en daarin …

De voorzitter:

Volgens mij heeft u dit voldoende toegelicht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… worden dus heel belangrijke financiële keuzes gemaakt. Dat was het eerste deel van de interruptie. Ja, voorzitter, er was nog een vraag, namelijk over CETA. Wij vinden dat dit juist met een land als Canada eigenlijk de gouden standaard zou moeten zijn. Nederland en Frankrijk hebben nu bijvoorbeeld samen een initiatief genomen en daarbij een gezamenlijk positie ingenomen over hoe eerlijke en duurzame handel er eigenlijk uit zou moeten zien. Dat vind ik een hartstikke goed stuk. Als je dat nou legt naast het huidige CETA-verdrag, dan kun je bijna niet anders dan concluderen dat dat tekortschiet, dat je dus juist zou moeten doen wat Nederland en Frankrijk nu bepleiten en dat je dus opnieuw zou moeten onderhandelen. Daar zal het ook wel van komen, denk ik, want het gaat allemaal natuurlijk niet zo voorspoedig. Dan kun je meteen de gouden standaard toepassen, juist met Canada. Dus daar denken we echt verschillend over. D66 en GroenLinks, bedoel ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik echt zorgwekkend. De heer Van Ojik neemt denk ik terecht afstand van sommige Europese standpunten van de SP. Dat is goed. Maar de vraag die hier voorligt, de vraag die ik GroenLinks wil voorhouden, is de volgende. Kijk naar de turbulente situatie waarin wij zitten. Kijk dan naar dit handelsakkoord, dat door een voormalige collega van ons, of een huidige collega van ons, een uitstekend handelsakkoord is genoemd. Kijk naar het feit dat de standaarden omhooggaan in dit akkoord. Kijk naar het feit dat er allerlei waarborgen zijn ingebouwd. Dan roept dit toch de vraag op of GroenLinks wel beseft, echt beseft, voorbij de woorden die de heer Van Ojik net uitsprak, hoe urgent deze geopolitieke situatie is en wat die vereist, ook van de fractie van GroenLinks, namelijk de bereidheid om af en toe een compromis te sluiten. Daar is niet alles perfect in. Dat zal ik meteen toegeven. Maar dat is wel het beste handelsverdrag dat de Europese Unie tot nu toe, ooit, heeft gesloten. Dus ik vraag de heer Van Ojik: als u meent wat nu net zei tegen de minister, keer dan op uw schreden terug. Loop naar de overkant, naar de Eerste Kamer, en zeg tegen uw senatoren: wij hebben ons bedacht; steun het toch.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan moet ik de heer Sjoerdsma toch teleurstellen, vrees ik, hoe graag ik hem ook op allerlei punten tegemoetkom, want dat ga ik niet doen, ook om redenen die ik net heb genoemd. Ik deel de zorg om de erosie van het internationale rechtssysteem, als je het zo even met een heel groot woord mag samenvatten. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Ik kan me best voorstellen dat eerlijke en duurzame handelsverdragen een heel belangrijk onderdeel uitmaken van dat internationale rechtssysteem. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Daarom ben ik er ook voor dat we daarover onderhandelen, dat we proberen de WTO in ere te herstellen en dat we die discussies heel goed voeren. Maar ik vind dat we nu handelsverdragen moeten sluiten die de komende 20, 30 jaar meekunnen en die dus voldoen aan de hoogste standaarden. Dat geldt zeker voor een land als Canada, maar ook voor de Mercosur en andere. Het verschil tussen D66 en GroenLinks is dat wij vinden dat dit verdrag dat niet doet en dat het daarom beter is … Kijk, het verdrag is wat de handel betreft allang in werking getreden. Dat weet de heer Sjoerdsma natuurlijk ook wel. Maar zolang het niet voldoet aan de hoogste standaarden, vinden wij dat de onderhandelingen niet kunnen worden gestopt. Dat is het verschil. Dat wegen we anders.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Over dat laatste punt wil ik ook een vraag stellen. Dat GroenLinks voor goud gaat bij handelsakkoorden, is helemaal terecht. Dat doen we allemaal.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Kijk, nog een medestander.

De heer Van Helvert (CDA):

We moeten inderdaad de WTO in ere herstellen. We moeten goed samenwerken. De internationale rechtsstaat moet op orde zijn. Ik denk dat de internationale rechtsstaat echt wordt beschadigd als we niet eens met handelsverdragen komen, omdat we het nooit goed genoeg vinden. GroenLinks zegt dat het verdrag eigenlijk al een aantal jaren aan de gang is. Hoeveel internationale rechtstoestanden zijn er misgegaan sinds het verdrag met Canada loopt? Hoeveel boeren zijn er in Nederland failliet gegaan — dat was ook een argument — door de handel met Canada, die al sinds 2017 loopt? Hoeveel slechte producten uit Canada zijn er op de Nederlandse markt gebracht sinds dat akkoord loopt? Nul. Sterker nog, de Nederlandse boeren, de Nederlandse handel en de Nederlandse markt hebben er baat bij gehad. Dus waarom blijft GroenLinks dan volharden in het toch enigszins populistische standpunt dat handel met Canada niet kan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat hoor ik nou niet vaak, dat GroenLinks populistisch is, wel dat we elitair zijn …

De voorzitter:

U beschouwt het als een compliment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… dat niemand snapt waar we het over hebben en dat het allemaal veel te genuanceerd en te ingewikkeld is. Maar deze kende ik nog niet, eerlijk niet. Ik zou de heer Van Helvert er bijna voor bedanken, maar dat zou ook weer overdreven zijn.

Het antwoord op zijn vraag. Het belangrijkste bezwaar dat wij hebben tegen ratificatie door Nederland, en dus met steun van het Nederlandse parlement, van het CETA-verdrag, zit in het feit dat er een systeem van geschillenbeslechting in wordt geïnitieerd dat we afwijzen. Wij zeggen dat je dat niet nodig hebt. Je kunt dat makkelijk oplossen op basis van rechterlijke machten zoals die bestaan in Canada en in de Europese Unie. Wij vinden het systeem zoals dat wordt opgezet ook ondemocratisch en werken in het voordeel van grote bedrijven, die door dit systeem in staat zullen zijn om overheden tot grote schadeclaims te dwingen, als je niet oppast. Dat is eigenlijk het enige stukje waar het Nederlandse parlement over gaat, zeg ik voor alle duidelijkheid, want al het andere is Europees beleid, zoals de heer Van Helvert ook weet. De vragen die je dus allemaal stelt over wat er allemaal is misgegaan, zijn eerlijk gezegd niet zo relevant. Dat wij tegen hebben gestemd, heeft juist alles te maken met dat stuk waarbij het Nederlandse parlement medezeggenschap heeft. Dat is het systeem van geschillenbeslechting.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is heel terecht. Daar is ook over gedebatteerd. Daarbij zijn er ook nog goede aanpassingen gemaakt. Maar ik noemde het woord "populistisch", omdat ik het juist zorgelijk vind van GroenLinks dat GroenLinks daarin meegaat. Kijk, we weten dat partijen als PVV, Forum en de SP altijd zeggen dat Nederland alles beter alleen kan. Dat weten we. Dat soort uitspraken doet het ook altijd goed op feestjes: we moeten het zelf doen, want dan zijn we sterker! Maar ik vind het wel heel erg zorgelijk dat ook partijen als GroenLinks, die ook graag de verbinding zoeken, niet meer bereid zijn om in het openbaar te zeggen: jongens, ook al is het niet helemaal wat wij willen, we kunnen het tóch beter samen doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het spijt mij dat de heer Van Helvert dat zorgelijk vindt. Kijk, wij maken een afweging. Ik wil daar best heel serieus op ingaan, want dat zijn natuurlijk onderwerpen die bijvoorbeeld bij ons in de fractie tot heel veel discussie leiden. Daar wil ik helemaal niet geheimzinnig over doen. Maar uiteindelijk maak je de afweging of je vindt dat zo'n verdrag waarvan je hoopt dat het straks 20, 30 jaar meegaat, juist met zo'n land als Canada ... Er wordt vaak gezegd: als je met Canada al geen verdrag meer kunt sluiten ... Nou, juist met een land als Canada mag je van hele hoge standaarden uitgaan. De Europese Unie en Canada zijn twee welvarende, progressieve handelsblokken, die met elkaar in staat moeten zijn om dat te doen. Wij vinden dat het huidige CETA-verdrag niet aan die hoge standaard voldoet. Dat betekent niet dat we zeggen: we stemmen alleen maar voor als we voor honderd procent onze zin krijgen. Maar elke partij maakt uiteindelijk de afweging of wat er ligt in voldoende mate tegemoetkomt aan wat je als partij belangrijk vindt op het gebied van duurzaamheid, sociale bescherming en — ik noemde het al — geschillenbeslechting. Daarvoor is bij ons de balans ...

De voorzitter:

Dat debat is uitgebreid gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De balans is bij ons naar de negatieve kant uitgeslagen. Dat is een heel zorgvuldig proces geweest.

De voorzitter:

Dat debat over CETA is uitgebreid gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet het, voorzitter, maar ik ben daar nu al door twee collega's op ondervraagd.

De voorzitter:

Ik kan zo uit m'n hoofd zeggen wie wat vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ook. U ook, zelfs?!

De voorzitter:

Ja, want ik heb het voorgezeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, dan hebben we het daar wel héél vaak over gehad.

De voorzitter:

Ja, en nu de heer Van Helvert met een punt van orde.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik wil een punt van orde maken. Mevrouw de voorzitter, de commissie Buitenlandse Zaken is echt niet de commissie die de plenaire vergadering het meest belast. We hebben hier nu onze begrotingsbehandeling. Als we het hebben over geopolitiek, dan mogen we elkaar, vind ik, hier wel bevragen, juist op dit soort stukken, waarover inderdaad al eerder is gediscussieerd. Maar we beschouwen het hier wel in het geheel. Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat u dan te streng bent omdat u constant zegt: we hebben het er al eens over gehad, dus begin er nu niet weer over. Zo vaak debatteert Buitenlandse Zaken helemaal niet. Dit moet best kunnen.

De voorzitter:

Ik vind het prima dat u het punt van orde maakt, maar het heeft niks te maken met het belasten of niet-belasten van de zaal. Natuurlijk mag u er alles over vragen, maar aan dit onderwerp is ik-weet-niet-hoe-lang, urenlang, besteed. Ik probeer gewoon te zorgen dat niet weer hetzelfde debat wordt herhaald. Dat geldt ook voor de heer Van Ojik, want hij ging uitgebreid uitleggen wat het standpunt van GroenLinks is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, natuurlijk!

De voorzitter:

Maar dat is hier ook uitgebreid aan de orde geweest. Het geldt dus voor iedereen. Natuurlijk staat het u vrij te vragen wat u wilt. Dan de heer Koopmans, over CETA.

De heer Koopmans (VVD):

Over CETA! Nee, voorzitter, ik ga het iets breder trekken. Ik ga u helemaal tevredenstellen.

De voorzitter:

Nee hoor, het gaat daar echt niet om. U mag het de hele dag over CETA hebben. Dat is ook prima.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb eerst een vraag, maar eigenlijk is het deels een vervolg op het punt van orde van de heer Van Helvert. Buitenlandbeleid moet namelijk, in ieder geval in de visie van de VVD, een totaalbeleid zijn. Dus ja, we hebben het hier over geopolitiek en over allemaal grote dingen, maar om ons land veilig te houden en om onze mensen werk te geven, moet je het als onderdeel van het buitenlandbeleid over alles kunnen hebben, dus ook over handelsverdragen en over ontwikkelingssamenwerking. Dan boeit het niet of dat in een andere commissie aan de orde is geweest of in een ander debat. Het gaat over alles, want we willen onze mensen veilig houden en een baan geven.

In dat kader wil ik verdergaan op het punt van de heer Van Helvert over het populistische van GroenLinks. De heer Van Ojik begon bij mij over een citaat uit zijn programma. Ik zal er hem één geven. In het GroenLinks-programma staat nu: wij willen eigenlijk geen investeringsverdragen meer, want als je gaat investeren in een ander land, dan moet je je houden aan het recht van dat land. Geen investeringsverdragen meer! Wat betekent dat nou? Dat betekent dat Nederlandse investeerders bang zullen zijn om te investeren in bijvoorbeeld Afrika of Zuid-Amerika, omdat ze niet weten of hun investering wel beschermd wordt. Sterker nog, die landen zelf willen supergraag een investeringsverdrag met ons, omdat zij ook daar banen willen hebben. Nu vraag ik dus aan de heer Van Ojik: meent u het nou dat er geen investeringsbescherming meer mag zijn? En meent u dat dan ook voor de banen in Nederland en de banen in Afrika en in Zuid-Amerika? Meent u dat u die dus niet meer op die manier wilt ondersteunen? Want dat is populisme en tegen datgene wat u zegt te bepleiten.

De voorzitter:

En een punt van orde: de interrupties moeten kort zijn. Dat staat in artikel 57 van het Reglement van Orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou het verkiezingsprogramma er even bij moeten pakken, want ik ben een groot fan van …

De voorzitter:

Meneer Koopmans, wat gaat u doen? O, u geeft de heer Van Ojik het verkiezingsprogramma van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heb je iets aangestreept? Ja, ik zie het. Wilt u dat ik het voorlees? Ik krijg zelden de gelegenheid om zo veel reclame te maken voor het GroenLinks-verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Ja, het is gratis zendtijd voor GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is echt hartstikke goed wat er staat.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al. Haha. Nou, lees even voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar komt-ie, een citaat. "Buitenlandse investeerders krijgen bij handelsakkoorden geen speciale behandeling en moeten zich gewoon houden aan de wet in de landen waar ze actief zijn."

De heer Koopmans (VVD):

Verrassend hè? Wat betekent dat voor Nederlandse bedrijven die — laat ik geen landen noemen — in zo'n land willen investeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een beetje gek, want ik herkende het. Daarom dacht ik al: ik heb waarschijnlijk iets vergeten. Maar om te zeggen dat GroenLinks geen investeringsverdragen wil! Ik zal toch echt proberen de heer Koopmans gerust te stellen. Ik ben juist een groot voorstander van regulering van het internationaal economisch verkeer door internationale afspraken, handelsverdragen, investeringsverdragen, omdat ik er ten diepste van overtuigd ben — en dat meen ik serieus — dat als je die afspraken niet maakt, het recht van de sterkste geldt. Dan wordt het een economische jungle waarin de grote multinationals er met de winst vandoor gaan. Dat is wat er gebeurt.

Wat we nu weten, is dat ondanks het bestaan van dit soort investeringsverdragen en soms helaas door het bestaan van deze investeringsverdragen, die bijvoorbeeld belastingontwijking mogelijk maken of die allerlei activiteiten mogelijk maken die niet sociaal en niet duurzaam zijn, de internationale rechtsorde, die zo belangrijk is, eerder wordt gehinderd dan wordt bevorderd. En daarom staat hier in het GroenLinks-verkiezingsprogramma — hartstikke goed dat dat erin staat; dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend — dat bedrijven zich moeten houden aan de nationale wetgeving en dat ze dus geen internationale verdragen kunnen afsluiten om nationale wetgeving op enigerlei manier te ontduiken. En dat is waar het over gaat, zeg ik tegen de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Waar dit soort dingen over gaan, is dat als er wordt geïnvesteerd, dus als er hier banen worden gecreëerd door zo'n investering en er ook in die landen zelf banen worden gecreëerd — veel beter dan ontwikkelingssamenwerking; banen creëren! — dat dan wordt beschermd en dat een regering dat om politieke redenen niet ineens kan nationaliseren. Of dat ze, omdat ze een uitspraak van een parlementariër van GroenLinks niet leuk vinden, zeggen: hier met die investering. Het is dus het beschermen van investeringen en het beschermen van banen en van belangen. GroenLinks zegt hier: nee, daar willen we niks van. Dan vraag ik de heer Van Ojik twee dingen. Ten eerste, blijft de heer Van Ojik ervoor dat investeringsverdragen dus niet kunnen? Ten tweede, als hij dus zo tegen dit soort dingen is, hoe wil hij dan dominee zijn in de wereld? Als we niet eens investeringsverdragen kunnen sluiten? Als we geen handelsverdragen meer kunnen sluiten? Wie wil er dan luisteren naar het opgeheven vingertje van de dominee?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nogmaals, er staat helemaal nergens dat GroenLinks geen investeringsverdragen wil. Er staat dat ook buitenlandse bedrijven zich in Nederland moeten houden aan de wet in de landen waar ze actief zijn. Zo staat het er letterlijk. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt, om te voorkomen dat je door het sluiten van investeringsverdragen, belastingverdragen of handelsverdragen buitenlandse bedrijven in een voordelige positie zet. Bijvoorbeeld omdat ze naar het Internationale Hof kunnen gaan en kunnen zeggen: dit is in strijd met waarop ik mij heb voorbereid. Wij weten dat dit gebeurt. Buitenlandse bedrijven vechten de nationale wetgeving aan in het land waar zij gevestigd zijn. Daar zou de VVD toch ook tegen moeten zijn? Ik begrijp überhaupt niet dat het populistisch zou zijn om te zeggen dat buitenlandse multinationals zich moeten houden aan de Nederlandse wetgeving en dat zij zich niet zouden moeten kunnen beroepen op een of ander schimmig internationaal instituut dat wij in het leven gaan roepen in het kader van CETA, of Mercosur, of TTIP, of weet ik hoe het allemaal heet, om hun recht te halen. Dat is wat er nu gebeurt, waardoor nationaal beleid in landen die zwak zijn onmogelijk wordt gemaakt. Ik snap niet wat er liberaal aan is om daarvoor te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag gedaan.

De voorzitter:

U kunt uw kopie teruggeven aan de heer Koopmans. Ik zie dat jullie allemaal elkaars verkiezingsprogramma's hebben bestudeerd. Het wordt een leuk debat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert, namens het CDA. Ik zie dat mevrouw Ploumen alvast naar de interruptiemicrofoon loopt. Mijnheer Van Helvert, ga uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat we aan de algemene beschouwingen beginnen, wil ik eerst rondom corona beginnen met een dankzegging aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat de minister zelf, maar ook heel veel ambtenaren echt overuren en overuren hebben gemaakt om zo veel mogelijk Nederlanders die in het buitenland vast kwamen te zitten door corona terug naar Nederland te halen. Natuurlijk zijn er altijd Nederlanders die zeggen dat ze heel lang hebben moeten wachten en dat het niet fijn was — dat was ook zo — maar ondanks dat weten we dat daar op het ministerie keihard voor gewerkt is. Dat mag ook weleens gezegd worden. Dus dank aan de minister en via de minister ook dank aan alle ambtenaren die dat hebben gedaan.

Wij zijn nu bezig met de laatste begrotingsbehandeling van dit seizoen. De vier jaar zijn nog niet helemaal vol, maar we hebben toch heel mooie dingen gedaan bij Buitenlandse Zaken. We begonnen met minister Zijlstra. We hebben daarna kort minister Kaag gehad en toen kregen we minister Blok. Als je kijkt wat er gebeurd is, moet je toch constateren dat deze coalitie extra geld heeft vrijgemaakt voor Buitenlandse Zaken. Dat is eigenlijk hartstikke goed. Wij hebben ambassades geopend. Er is meer geld voor mensenrechten gekomen. Er is zelfs een speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen, iets wat onze fractie heel erg belangrijk vindt. Ook de digitale dienstverlening is verbeterd en er wordt meer geld aan defensie besteed, toch ook een heel belangrijk instrument voor Buitenlandse Zaken, en ook aan ontwikkelingssamenwerking. In die zin mogen wij dus best zeggen dat wij weleens slechtere tijden in Nederland hebben gehad als het gaat om het investeren vanuit Buitenlandse Zaken.

Ik wil ik ook gerust zeggen dat wij in het begin weleens met minister Blok hebben geknokt en hebben gezegd: minister, vindt u het nog wel leuk? Kunt u niet wat meer meebewegen met de Kamer? Maar uiteindelijk is de minister, dat moet ik echt zeggen, in het tweede deel echt losgekomen en heeft hij bijvoorbeeld als enige land in de NAVO Turkije aangesproken. Natuurlijk zullen wij altijd zeggen dat het wel wat meer mag en kan, maar onze minister deed het wel, terwijl andere ministers van buitenlandse zaken in de NAVO-raad hun mond hielden. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ook heeft de minister in de richting van China het standpunt over de Oeigoeren, als dat kon, neergelegd, waar andere landen dat niet durfden. En als wij het hebben over mensenrechtensancties: de minister heeft zich in Europa keihard sterk gemaakt voor de Magnitskywetgeving, en die is er nu ook bijna. Dat zijn dingen die in de afgelopen vier jaar, los van alle kritiekpunten die ik dadelijk ook zal noemen, gebeurd zijn, zeg ik maar even tegen de minister. Dank daarvoor. Dat was het begin van mijn algemene beschouwingen, mevrouw de voorzitter!

Algemeen beschouwd zien we rondom Europa, onlangs alle inspanningen die we in buitenlandse zaken hebben gedaan, qua dreigingsbeeld en qua eensgezindheid in de wereld wat negatieve ontwikkelingen. Bij de randen van Europa neemt de dreiging toe. Met Rusland lijken we eigenlijk niet tot een betere relatie te komen. Dat is wel de wens, maar we hebben op heel veel punten nog onmin met Rusland. We maken ons grote zorgen over China. Daar zal ik later ook nog op terugkomen. Ook de dreigingen op de cyberweg nemen toe. Over die punten moeten we ons zorgen maken. Voor onze fractie is dat des te meer reden om samen met bondgenoten in Europa en ook met de Verenigde Staten sterker samen op te treden.

De waarden die we daarbij aandragen, zijn heel erg belangrijk. Ik kom zo op de situatie in de Verenigde Staten, maar ik wil eerst nog iets vooropstellen. Toen hij dacht gewonnen te hebben, zei Biden in zijn openingsspeech: "Laten we het voorbeeld geven. Laten we niet leiden door het voorbeeld van onze macht, maar door de macht van het goede voorbeeld." Dat is misschien ook een taak van Nederland in de Europese Unie. Natuurlijk willen we graag sterker optreden met de Europese Unie, maar er zijn altijd landen die via een veto iets kunnen dwarsbomen of gaat het niet snel genoeg. Toch zullen wij als Nederlanders op dit punt het goede voorbeeld moeten blijven geven. Ik hoop van harte dat we op die manier in Europa een voorbeeld mogen zijn met de waarden die we in Nederland kennen. Want uiteindelijk is Nederland ook ontstaan uit allemaal kleine landjes, die geprobeerd hebben hun eigen belang te verdedigen, maar samen moesten gaan werken om sterker te zijn in de wereld.

De EU zou af en toe daarom de wortel-stokbenadering mogen kiezen. Je kan het ook de pastoor-kapelaanbenadering noemen. Aan de ene kant heb je oog voor de noden van alledag, maar op z'n tijd moet je ook even de vinger durven opsteken en durven zeggen wat de regels zijn. Dat doet Europa best wel goed. Daar zijn goede aanzetten toe gegeven met de strategische autonomie, de strengere eisen voor toegang tot de Europese markt en het EU-mensenrechtensanctieregime.

Nederland moet daarbij een goede bijdrage blijven leveren. Als je dat wereldwijd wil doen, kan dat natuurlijk ook via de NAVO. Je kan ook deelnemen aan missies van de VN of van Europa. Daarnaast moet Nederland kijken naar de economische kansen op nieuwe markten. Dat is ook een goed punt. Geopolitiek en economie zijn nauw verbonden en daarom heeft collega Amhaouch verzocht om de oprichting van een taskforce Afrika. Dat continent moeten we niet alleen aan China laten.

Mevrouw de voorzitter. In de Verenigde Staten is een heel spannende verkiezing geweest, eigenlijk nog spannender dan de lijsttrekkersverkiezing van het CDA. Nog steeds zijn de stemmen niet allemaal geteld. Collega Van Ojik maakte zich al zorgen. Hij zei: moeten we niet iemand dwingen om de nederlaag toe te geven? Vanuit Nederlands perspectief ziet het er best vreemd uit hoe het nu gaat. Er worden beschuldigingen van fraude gedaan en dan is er geen bewijs.

We moeten het echter wel in historisch perspectief plaatsen. In historisch perspectief is het allemaal nog niet zo gek wat daar gebeurt. Je ziet een hele gekke democratie, maar de mensen die zich niet houden aan de regels of die met beschuldigingen zonder bewijs komen, worden er door de rechtsstaat op hun plek gezet. Je moet de rechtsstaat die rol geven. Als je het in historisch perspectief bekijkt, zie je dat een aantal eeuwen geleden al die mensen daar nog met geweren en bijlen rondliepen als ze het niet met elkaar eens waren. Nu regelen ze het via social media en via de rechtsstaat. Het is niet altijd ideaal, maar echt al stukken beter dan enkele honderden jaren terug. In die zin in het gewoon een democratie aan het werk. Laten we netjes de winnaar afwachten. Ik vermoed dat dat de heer Biden zal zijn.

Ongeacht de winnaar zal de boodschap naar de EU niet heel veel veranderen, zeg ik heel eerlijk. Ook Biden en de democraten zullen hameren op forsere defensiebijdragen van Europese NAVO-leden, en ook de democraten hebben een protectionistische positie ingenomen richting de wereld. De druk op de EU om China harder aan te pakken, zal ook vanuit Biden worden doorgezet. Laten we hopen dat de VS weer een heel constructieve houding — ook in woorden en gebaren, want dat vinden we in Europa ook heel belangrijk — aannemen ten opzichte van het multilateralisme en dat we richting de VN, NAVO en EU juist goed samenwerken met China … Zeg ik met China? Ook met China, maar ik bedoel met de Verenigde Staten. Uiteindelijk zijn de Verenigde Staten wel onze bondgenoten. We hebben dit jaar niet voor niets 75 jaar bevrijding gevierd.

Ik deel hetgeen de heer Van Ojik heeft gezegd over het Internationaal Strafhof. In verband met de tijd — het klokje tikt door — laat ik het daar even bij, omdat het mooi was verwoord. In de contactgroep met de Verenigde Staten hebben we, samen met de ambassadeur van de Verenigde Staten en collega's aan de andere kant van de plas, heel duidelijk gesproken over de wijze waarop zij het Internationaal Strafhof bejegenen. We hebben aangegeven dat dit geen goede zaak is en dat we ons daar in Nederland ook wat beledigd door voelen.

Mevrouw de voorzitter. In deze begroting wil ik het oog ook zeker op Suriname richten. Op 25 november — dat is overigens Red Wednesday — viert Suriname haar vijfenveertigste Srefidensi Dey, de onafhankelijkheidsdag. Het is goed dat de minister daarbij aanwezig zal zijn. Laat deze onafhankelijkheidsdag ook mede in het teken komen te staan van een nieuwe band tussen Suriname en Nederland. We hebben een bijzondere relatie met Suriname. Vanuit Nederland wonen veel familieleden en vrienden in Suriname. Ook wonen in Nederland heel veel mensen met een geschiedenis of achtergrond uit Suriname. Nu Bouterse geen president meer is, vind ik dat we de morele verplichting hebben om een goede relatie aan te gaan.

Suriname is er natuurlijk nog lang niet. Het land heeft grote problemen. Zo heeft het grote schulden, ook bij China, om maar eens wat te noemen. De nieuwe coalitie is nog broos. Het zal niet van een leien dakje gaan. Ik denk dat we het volgende naar Suriname moeten uitstralen: "We weten dat het nog heel broos is en dat er ook dingen mis kunnen gaan. Wees transparant als dingen misgaan en verzwijg deze niet". Onze fractie is van mening dat Nederland zeker bereid moet zijn om samen te werken. Dit dient niet te gebeuren op basis van ontwikkelingssamenwerking, behalve waar dit nodig is. Het gaat vooral om de vraag wat we samen kunnen ondernemen en hoe we samen sterker kunnen groeien. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is. Je hebt het dan over veiligheid en stabiliteit van de rechtsorde, maar ook over het gebied van de economie. Wat kunnen wij met onze kennis bijdragen aan de haven van Paramaribo? Wat kunnen wij met onze kennis over landbouw en veeteelt bijdragen aan die sector in Suriname? Wat kunnen we op basis van onze kennis van zorg en zorgvastgoed bijdragen aan die kennis in Suriname? Dat vind ik heel belangrijk. Samen met mijn collega's van de coalitie, dien ik een amendement in om daar geld voor vrij te maken, omdat wij dat heel belangrijk vinden. Ik ben blij dat ik dat vandaag in deze algemene beschouwing hier zo neer kan zetten.

Mevrouw de voorzitter, dan de vrijheid van religie en levensovertuiging. We hebben daar bij elke begroting, maar ook tussendoor tijdens veel debatten, nadruk op willen leggen, omdat we dat recht speciale aandacht willen geven in deze coalitieperiode. Ook in het coalitieakkoord staat dat we opkomen voor mensen in benarde situaties. Daar worden onder andere vervolgde christenen genoemd, maar er worden ook andere groepen genoemd. Aangezien de vervolgde christenen een grote groep is, doen we wat we voor hen doen, ook voor andere groepen die worden vervolgd omwille van artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

In het Midden-Oosten is het christendom bijvoorbeeld langzaam aan het verdwijnen. Daar staat tegenover dat in Afrika en Azië het aantal christenen flink zal stijgen. China zal over twintig jaar het land zijn met de grootste christelijke gemeenschap. In veel van deze landen wordt het christendom als ongewenst beschouwd. De repressie zal verder toenemen. Willen we als Nederland een effectief mensenrechtenbeleid voeren, dan is het onontkomelijk dat we meer aandacht besteden aan de vrijheid van religie en levensovertuiging, ook specifiek voor de vervolgde christenen. Door voor de rechten van christenen op te komen, kunnen we numeriek gezien de grootste resultaten boeken en daarmee ook gelijk voor andere gemeenschappen aan de slag gaan, zoals vvrouwen, meisjes en lhbti's. Zij worden ook vervolgd omwille van wie ze zijn, wat ze denken en wat ze voelen. Dat mag niet. Op aandringen van het CDA is er een speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen. Dank daarvoor. Ik dank overigens ook mijn collega's die dit hebben gesteund. Meer actie is wel noodzakelijk. Daarom zal ik binnenkort een initiatiefnota op het gebied van christenvervolging en geloofsvrijheid presenteren. Zo kunnen we in een volgende periode ook doorgaan met dit onderwerp.

Voorzitter. Ik wil het nog hebben over de berechting van ISIS-strijders, of eigenlijk de accountability van mensen die in oorlogsgebieden mensenrechtenschendingen plegen in het algemeen, en het beeld dat daarvan in Nederland bestaat. We hebben daar bij de commissie Defensie best een pittig debat over gehad. Ik maak me namelijk zorgen over het totaal verkeerde geromantiseerde beeld van ISIS-strijders en ook van vrouwelijke terroristen die terugkomen naar Nederland. We zien bijvoorbeeld dat Laura H. het gezicht is geworden van de uitgereisde IS-vrouwen. Zij wordt als zielige, naïeve, geïndoctrineerde dame neergezet die het geluk zocht in het kalifaat. Daardoor krijg je continu een podium om dat te vertellen, alsof dit óók een mening kan zijn in Nederland. Dat vind ik heel zorgelijk. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat ik absoluut sta voor de vrijheid van het woord in Nederland en voor de vrijheid van kunst, cultuur en toneel. Dat was toen de discussie.

Dat dit als geromantiseerd beeld wordt neergezet, vind ik heel erg zorgelijk. In de jeugdbibliotheek voor 15 tot 18 jaar staat bijvoorbeeld: "Laura H. is het ongelofelijke maar waargebeurde verhaal van een jonge vrouw uit Zoetermeer die in 2015 met haar twee kleine kinderen en haar man het geluk zocht in het kalifaat van IS." Dat is dus hoe het voor de jeugd wordt neergezet. Dat vind ik een verkeerd beeld. Ik denk dat we er juist voor moeten zorgen dat die terroristen veroordeeld worden. Daarom wil ik de minister vragen hoe het daarmee staat. De berechting van de terroristen in die regio is namelijk heel erg belangrijk. Het verzamelen van bewijs daartoe ook. Mensen moeten accountability of rekenschap geven van wat ze gedaan hebben en ze moeten berecht worden. Als de minister dat prettig vindt, ben ik altijd bereid hem daartoe te stimuleren door later een motie in te dienen.

Mevrouw de voorzitter, dan China. Ik zag dat net iets na 12.00 uur het nieuws kwam dat een aantal parlementariërs uit Hongkong is ontslagen door nieuwe regelgeving in Beijing. Dat geeft maar weer aan hoe het er in China aan toegaat met de mensenrechten en de democratie. We hebben in januari uitgebreid stilgestaan bij de 75-jarige bevrijding van Auschwitz. We hebben daarbij de genocide herdacht. Naar aanleiding van deze horrorpraktijken heeft de wereld destijds besloten: dit nooit meer. Het genocideverdrag was dan ook het eerste mensenrechtenverdrag dat door de Verenigde Naties in 1948 werd aangenomen.

Genocide gaat niet uitsluitend over het massaal doden van mensen. Dat is een van de methoden bij genocide. Genocide gaat ook om het vernietigen van een etnische groep en het vermoorden van leden van een groep. Doden is een van de methodes om dat te bereiken. Maar er zijn ook andere methodes, bijvoorbeeld het opzettelijk toebrengen van lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep, het scheppen van voorwaarden die tot fysieke vernietiging van een hele groep of delen daarvan leiden, gedwongen geboortebeperking, of het gedwongen overbrengen van kinderen uit de ene groep naar de andere. Het begint er heel sterk op te lijken en we krijgen steeds meer signalen van verschillende kanten dat China deze vier praktijken op grote schaal toepast, bijvoorbeeld op de Oeigoeren. Het CDA vindt het noodzakelijk dat er onafhankelijk onderzoek komt naar die situatie in China. Mijn vraag is of de minister bereid is om te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek in Europees verband of in VN-verband. Ik zou aan de minister willen vragen waar hij de beste kansen ziet. We moeten echt binnenin China kunnen kijken wat daar aan de gang is. De Oeigoeren zijn slechts een van de voorbeelden. Gezien de tijd kan ik niet op meer voorbeelden ingaan.

Mevrouw de voorzitter. Over Nagorno-Karabach maakt de CDA-fractie zich grote zorgen. Armenië heeft zich aan het begin van deze week middenin de nacht overgegeven in de gewapende strijd. Azerbeidzjan bedankte Turkije voor de hulp. President Aliyev zei daarbij: "Een militaire oplossing bestaat, zo hebben we bewezen." Aan de andere kant hebben we ook onderzoeken gezien die zeggen dat er grote mensenrechtenschendingen zijn gepleegd, dat er fosfor is gebruikt, en dat er clustermunitie is gebruikt. Dat is zeer zorgwekkend. Rusland en Turkije bewaken daar op dit moment de vrede. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat ziet. Is het een ideale situatie dat wij aan de rand van Europa Rusland en Turkije de vrede moeten laten bewaken? Hoe staat de regering tegenover het bepleiten van blauwhelmen om daar de vrede te controleren en te zorgen dat partijen uit elkaar blijven? Hoe staat de minister tegenover het idee om eens na te denken over een transitie-autoriteit in Nagorno-Karabach, die toezicht kan houden op het terugtrekken van troepen, op ontwapening, op mensenrechten, op de burgerlijke administratie, op de ordehandhaving, op het terugkeren van vluchtelingen en op het herstel van infra? Hoe staat de minister tegenover het idee dat the responsibility to protect een van de corebusinesses is van ons buitenlandbeleid? Twee, ook heel belangrijk, en als de minister zich daardoor gesterkt voelt, ben ik ook bereid om daarover een motie in te dienen. Kunnen wij humanitaire hulp bieden aan de slachtoffers in Nagorno-Karabach en aan de Armeense bevolking die daar nu verjaagd is, met de koude winter op komst?

Voorzitter. De kwalijke rol van bondgenoot Turkije is natuurlijk zeer zorgwekkend binnen de NAVO. Ik gaf net een compliment aan de minister. Hij is een van de weinige ministers die in die NAVO-Raad Turkije nog durft aan te spreken, maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet genoeg, want dit gaat echt te ver. Ik denk dat dit niet kan. Als je gewapende Syrische jihadistische rebellen inhuurt, in een vliegtuig stopt met wapens en ze vervolgens ergens anders brengt om daar te gaan vechten, en je zegt tegen ze: als je wat Armenen omlegt, krijg je nog wat meer uitbetaald, vind ik dat te verregaand. Dat moet weersproken worden. Dat kan niet zo blijven. Het kan dus ook niet zo zijn dat wij nog wapens leveren aan Turkije, terwijl we weten dat die wapens ingezet worden op een andere plek, zonder dat daarover overleg wordt gevoerd met NAVO-bondgenoten.

Voorzitter, tot slot. Als het gaat om Zuid-Afrika zou ik willen …

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, hij was aan het afronden. U heeft al zo lang gewacht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Helvert spreekt over de vreselijke situatie die ontstaan is in Nagorno-Karabach. Het is niet voor het eerst dat we hierover spreken. Maar zijn tranen zijn krokodillentranen, want hij pleit hier nu voor een wapenembargo tegen Turkije, terwijl hij — en overigens ook alle andere leden van de coalitie — op 6 oktober, toen we nog echt resultaat hadden kunnen bereiken in het beschermen van de Armeense bevolking, heeft gestemd tegen een motie van mevrouw Karabulut en mijzelf, die de regering opriep om zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen, en om de landen aan te spreken die wapens blijven leveren. Hadden ze daar toen voorgestemd en was de minister met die boodschap op pad gegaan, dan waren de ontwikkelingen die we deze week hebben gezien, misschien heel anders verlopen. U moet het mij niet kwalijk nemen, maar wat betekent zo'n wapenembargo eigenlijk? De strijd is gestreden, letterlijk. Het is een verloren zaak, ervaren de Armenen. Waarom niet voor die motie gestemd toen het nog iets uitmaakte in plaats van grote woorden in de krant vanochtend?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp die vraag en die discussie hebben we toen ook gehad. Natuurlijk, als toen een wapenembargo de partijen had kunnen helpen, dan had ik gezegd: direct. Maar op het moment dat wij ons binden aan een wapenembargo en geen hulp leveren, terwijl je ziet dat andere partijen daar oogluikend mee doorgaan … Alijef kon met de hulp van Turkije, Israël en andere landen gewoon door blijven vechten, terwijl wij netjes mensen die zich en hun bevolking willen beschermen, niet zouden mogen helpen. Dat was toen het punt. Dan moet je ook kunnen zeggen dat Turkije ook daadwerkelijk moet stoppen. Overigens zegt u: de strijd is nu gestreden. Ja, nu is de strijd gestreden, maar als wij geen enkel signaal aan Turkije geven dat wij dit niet willen, dan vraag ik mij af of dit het einde is van waar Turkije meent te zijn met Alijef. Ik denk dat het nog wel degelijk zin heeft om iets te doen. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat wij persoonlijke sancties tegen Alijef en zijn omgeving zouden kunnen instellen, om ze te laten weten dat ze echt te ver zijn gegaan en dat dit echt niet juist is. Nou, dat kreeg toen geen steun. Ik denk dat het nu wel goed is om Turkije geen wapens meer te leveren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Van Helvert herinnert zich de motie helemaal niet goed. Ik lees nog even letterlijk voor wat er in die motie staat. "Verzoekt de regering, zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen en om landen aan te spreken die wapens blijven leveren." Dat gaat niet alleen maar over de ene of de andere partij. Het gaat ook helemaal niet over Nederland. Het gaat juist om de landen die de afgelopen maanden die regio volgestopt hebben met strijders en wapens. Die oproep van vanochtend is volstrekt ongeloofwaardig in het licht van het onthouden van de steun aan deze motie. Dat had misschien nog een beetje verschil kunnen maken. De oproep in de krant van vanochtend maakt niks meer uit en dat is heel bitter.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee. Ik zou ervoor willen waken dat we hier gaan uitmaken wie daar wel of niet het meeste voor heeft gedaan. Ik denk dat we allemaal willen dat het strijden daar stopt. U heeft toen die motie ingediend. Ik gaf net het antwoord waarom de keuze toen zo is gemaakt. Ik herinner me die goed. U herinnert zich ook het antwoord van de minister, die toen zei: op dit moment kan ik daar niks mee. Snapt u? Ik denk dus dat we dit nu wel moeten doen. Natuurlijk vind ik het ook verschrikkelijk dat wij bijvoorbeeld niet met Europa samen een vuist hebben kunnen maken. Dat is een van de punten waarom je denkt: eigenlijk zouden we met Europa sneller moeten kunnen acteren op dit soort punten. Ik zou het ook supergoed hebben gevonden als we voor die tijd al dingen hadden kunnen doen, maar dat is helaas niet gebeurd. Dat is echt betreurenswaardig. Dat weerhoudt ons er niet van om nu wel te zeggen — ik denk dat u dat toch ook met ons eens bent — dat we Turkije niet verder willen laten oprukken. Ik zou er namelijk niet zo gerust op zijn dat Turkije al klaar meent te zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag en ook meneer Van Ojik, dacht ik, maar die is weer gaan zitten. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut. Vindt u dat ook goed?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik perfect.

De voorzitter:

Nee, ik vroeg het aan de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oh!

De voorzitter:

Geeft niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb ja geknikt.

De voorzitter:

Het is prima. Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er geldt een de facto wapenembargo vanuit Nederland en de inzet van het kabinet is: "We hebben dit jaar in, jaar uit bepleit. Het is helemaal waar wat mevrouw Ploumen zegt; dat hadden we natuurlijk allang moeten doen." Maar er geldt een zeer restrictief beleid en de minister doet zijn best en blijft zijn best doen in de EU, dus wat dat betreft is er niks nieuws onder de zon. Maar wat als wij die motie nu opnieuw zouden indienen? Het is immers natuurlijk niet alleen maar Turkije dat bewapent. De clustermunitie komt bijvoorbeeld van Israël. Zouden we dan wel op steun van de fractie van het CDA kunnen rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is een goede vraag. Ik ben er absoluut voor om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de wapenleveranties richting Nagorno-Karabach stoppen. Als die motie daarbij helpt, wil ik daar positief naar kijken. Maar ik moet wel ook eventjes met mijn collega's schakelen van Buitenlandse Handel, omdat het in wat breder perspectief zou kunnen staan. Maar ik wil daar zeker naar kijken, omdat we daar allemaal bij gebaat zijn. Dan moet ik wel even overleg plegen, omdat ik dat nu nog niet gedaan heb over de motie die u nu voorstelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik wel iets te gemakkelijk, want als reden dat het CDA de vorige keer tegen de motie stemde, gaf de heer Van Helvert dat de situatie toen anders was. Het is nu verergerd, zegt hij. Er moet een wapenembargo komen. Dan kun je toch niet zeggen dat de ene partij moet stoppen met leveren en dat de andere partij, misschien omdat dat toevallig Israël is, gewoon mag doorgaan met bewapenen? Dat vinden Armeniërs ook helemaal niet fijn. Het is al helemaal niet goed voor de volkeren die daar in de regio wonen. Overigens wil ik er voor de laatste keer toch maar weer op wijzen dat het inderdaad Europese landen zijn geweest, inclusief Nederland, die Turkije de afgelopen decennia jaar in, jaar uit tot de tanden toe hebben bewapend.

De heer Van Helvert (CDA):

Absoluut. Turkije is in principe al eeuwenlang een hele goede bondgenoot van Nederland, maar we zien wel dat Turkije onder Erdogan steeds meer afdaalt naar een schurkenstaat, zou ik haast zeggen. Ik schaam me er op zich niet voor dat we in het verleden goede relaties hadden met Turkije, want die waren ook heel erg goed. Ik weet nog dat ik fractievoorzitter was van het CDA in Limburg. We hebben daar de Floriade georganiseerd en hoofdinvesteerder was Turkije. President Gül kwam op bezoek en is daar ontvangen door de koningin. Hoe snel kan het gaan. Dat ben ik met u eens. Ik zeg dus ook niet dat ik daartegen ben, maar laat mij wel even overleggen. Juist in deze zaken is overhaast dingen roepen die ik niet heb overlegd niet verstandig, want dan moet ik er dadelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, de middelste microfoon. Die is schoon. Het is even wennen. Of die. Dat kan ook.

De heer Kuzu (DENK):

Waar het gaat om een wapenembargo, heeft de Kamer al de uitspraak gedaan dat eind 2019 in ieder geval Nederland een embargo instelde tegenover Turkije, overigens niet gesteund door de fractie van DENK, omdat we ook breder moeten kijken. Daar heeft de heer Van Helvert al antwoord op gegeven. Maar ik zat me het volgende af te vragen. Eergisteren is er een vredesakkoord tot stand gekomen dat ondertekend is door de premier van Armenië en de president van Azerbeidzjan, onder bemiddeling en toeziend oog van Rusland. Ik vraag me af of de heer Van Helvert blij is met vrede in de regio op dit moment.

De heer Van Helvert (CDA):

We hebben er altijd voor gepleit dat het vechten direct moet stoppen. Dus ik ben blij dat er op dit moment niet gevochten wordt, maar u hebt ook kunnen zien in de berichtgeving dat het een heel eenzijdig akkoord is, waarvan de president van Armenië ook zegt: dit is heel vernederend voor ons, we zijn hier niet blij mee. Ik neem de vrijheid om te zeggen dat ik de reactie van de heer Kuzu echt stuitend vond. Hij zegt gewoon op social media: hiep hiep hoera, we hebben gewonnen en wat fijn dat we bevrijd zijn. Terwijl we weten dat er een zeer bloedige oorlog met mensenrechtenschendingen aan ten grondslag heeft gelegen, waarbij Turkije en jihadistische rebellen hebben geholpen om zo veel mogelijk mensen te vermoorden. Dat vind ik echt heel schokkend. Daar neem ik afstand van. Ik vind het erg dat een parlementariër uit het Nederlandse parlement dat zegt.

De heer Kuzu (DENK):

Als de heer Van Helvert beter had kunnen lezen, had hij in ieder geval andere dingen gelezen. Ook in een voorgaand debat hebben wij er hier voor gepleit dat internationaal recht nageleefd moet worden. Wanneer we kijken naar internationaal recht en naar het grondgebied, dan zien we dat Karabach bij Azerbeidzjan hoort. Daar hebben we met elkaar een discussie over gehad. U noemde het betwist gebied, ik leef het internationaal recht na waarin wordt gezegd: Karabach is Azerbeidzjan. Dan zou ik de heer Van Helvert willen vragen: wat is er illegaal aan, wat is er dan vernederend aan als illegale bezettingsgroepen een verbied moeten verlaten dat hun niet toekomt? Wat is daar illegaal aan, wat is daar vernederend aan?

De heer Van Helvert (CDA):

Twee dingen. De heer Kuzu zegt dat we daar de vorige keer over gediscussieerd hebben, maar daar hebben we juist niet over gediscussieerd. U wilde dat, maar ik heb gezegd: ik ga me van hieruit daar niet in mengen. Dat moeten de mensen aan tafel doen. Waar ik boos over ben in de reactie van de heer Kuzu is dat hij zich verheugt over de winst bij een militair treffen. Dat is echt geen winst te noemen, dat is een groot verlies voor alle betrokkenen en voor alle slachtoffers die daar zijn gevallen.

De voorzitter:

Ja? Goed, dan dank ik u voor … U was bijna klaar?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog een vraag over de situatie in Zuid-Afrika. Maar ik zie dat de antwoorden op die vragen inmiddels binnen zijn. Ik neem die er eerst bij, dan hoef ik daar deze begrotingsbehandeling niet mee te vermoeien.

De voorzitter:

Maar mevrouw Karabulut is …

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog een puntje. Ik zal, zoals de heer Van Helvert deed, ook in mijn bijdrage uitgebreid stilstaan bij de mensenrechten. Maar een specifieke casus waar wij samen de minister hebben aangespoord om het afschuwelijke geweld te veroordelen is Gaza 2018, waar 200 mensen zijn omgekomen en waar Israëlische militairen onschuldige jongeren hebben doodgeschoten. Ik kan me nog herinneren — dat heeft toen op mij heel veel indruk gemaakt — dat de heer Van Helvert dat moord noemde. Nu wil het geval dat de minister dat tot op de dag van vandaag niet heeft willen veroordelen. Zouden wij samen het initiatief kunnen nemen om de minister ertoe te bewegen dat in ieder geval degenen die verantwoordelijk zijn voor dit geweld, veroordeeld worden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou het volgende willen zeggen. Ik weet dat de minister daarover eerder debatten heeft gehad in de RAZ. Is het wellicht een idee dat de minister aan de nieuwe president van de Verenigde Staten, of aan de zittende president als die wordt verlengd, vraagt wat Nederland en de Verenigde Staten kunnen betekenen in dat gehele conflict? Dus los van het eruit pikken van één ding, wat inderdaad verschrikkelijk is en waar nog een vervolg van moet komen, bekijken of Nederland, als land dat aan beide zijden goede relaties heeft, zowel in Israël als in Palestina, samen met de Verenigde Staten een nieuwe ingang kan vinden. Dan kan dat grote pijnpunt wat er nog ligt worden meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk nu schorsen voor de lunchpauze. Ik stel voor dat we tot 13.55 uur schorsen, dus voor een halfuur.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.56 uur geschorst.