5 "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

Aan de orde is het VAO "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland (AO d.d. 02/11).

De voorzitter:

Volgens mij zijn alle woordvoerders aanwezig. We kunnen doorgaan naar het volgende VAO. Dat gaat over de niet-letale steun aan niet-statelijke gewapende groepen in het buitenland. Ook daar is mevrouw Karabulut de eerste spreker. Het woord is dus aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook hier wil ik graag iets anders dan de minister wil. Door onderzoeksjournalistiek, knap werk en gegraaf in deze Kamer weten we dat Nederland non-lethal assistance, van pick-uptrucks en schermvesten tot communicatieapparatuur, heeft geleverd aan allerlei dubieuze jihadistische groepen in Syrië en ons heeft voorgelogen. Dat nooit weer.

Twee. De feiten die hieraan ten grondslag liggen, zijn nog steeds niet onderzocht. Die moeten worden onderzocht. Op dat punt zal collega Van Helvert mede namens de fractie van de SP een motie indienen.

Voorzitter. Ik heb de volgende moties op dit punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van 2015 tot 2018 Nederland zogenaamde niet-letale steun heeft geleverd aan gewapende, niet-statelijke groepen in het door burgeroorlog verscheurde Syrië;

overwegende dat er aanwijzingen zijn dat hiermee de oorlog in Syrië is gevoed, dat oorlogsmisdadigers, mensenrechtenschenders, jihadisten en bondgenoten van Al Qaida zijn gesteund en dat fundamentele volkenrechtelijke principes zijn geschonden;

verzoekt de regering in de toekomst dergelijke niet-letale steun aan gewapende, niet-statelijke groepen niet meer te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (32623).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een voormalig kopstuk van een Syrische terreurorganisatie op dit moment betaalt;

verzoekt de regering deze financiering per direct stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32623).

Mevrouw Karabulut voor nog een laatste motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Iets actiever, heren! Je zou bijna nog een rondje koffie doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het contract van de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) van de minister van Buitenlandse Zaken niet is verlengd en juridische advisering op het ministerie nu anders vormgegeven gaat worden;

van mening dat deze EVA de afgelopen jaren voortreffelijk werk heeft verricht;

verzoekt de minister te garanderen dat ook in de toekomst de minister op korte termijn en ongevraagd geadviseerd kan worden en dat deze adviezen automatisch ook direct aan de Kamer worden gezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32623).

Dan is hierna het woord aan de heer Van Helvert. Nee, ik heb de heer Koopmans nog staan. Nee? De heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie-Omtzigt is niet uitgevoerd. Althans, deel twee is niet uitgevoerd. Deel een, over het geven van advies over een toetsingskader, is wel uitgevoerd. Deel twee gaat over de onderbouwing van een advies op basis van feiten en bevindingen, met een rol voor de openbaarheid van een volkenrechtelijk advies en met een rol voor tegenspraak. Dit deel is niet uitgevoerd. Omdat de minister in verband met geheimhouding interne adviezen niet deelt, kan de Kamer niet discussiëren op basis van feiten. Er is dan ook gekozen voor een extern advies en onderzoek, zodat er wel over kan worden gesproken. Dit laatste is niet uitgevoerd. Er is wel vaker feitenonderzoek gedaan naar vertrouwelijke informatie. Denk aan de MH17, denk aan de Irakoorlog en denk aan Hawija. Nu moet dit dus ook gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CAVV en de AIV naar aanleiding van de motie-Omtzigt c.s. (32623, nr. 231) advies hebben uitgebracht over het leveren en financieren van niet-letale steun aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland en daarin elementen hebben aangedragen voor een toetsingskader;

constaterende dat de motie-Omtzigt c.s. de commissies verzocht onder andere als basis hiervoor onderzoek te doen naar het NLA-programma in Syrië en de feiten en bevindingen van dit onderzoek te betrekken bij het toetsingskader;

constaterende dat de motie-Omtzigt c.s. op dit laatste punt nog niet is uitgevoerd;

overwegende dat het NLA-programma nog steeds veel vragen oproept, zoals over het ambtelijke en politieke besluitvormingsproces, de juridische risico's, de mate waarin de door de regering aan de steun gestelde voorwaarden zijn nagekomen, alsmede de informatievoorziening aan de Kamer;

overwegende dat nader onderzoek naar het NLA-programma, onder meer naar bovengenoemde aspecten, van belang is om lessen te trekken voor de toekomst;

verzoekt de regering een externe, onafhankelijke commissie in te stellen die onderzoek gaat doen naar het NLA-programma en daarbij het onderzoek naar eigen inzicht inricht;

verzoekt de regering tevens haar volledige medewerking te verlenen aan dit onderzoek door mee te werken aan gesprekken en inzage te geven in alle informatie die de commissie nodig acht om kennis van te nemen, waaronder staatsgeheime informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Karabulut, Voordewind, Krol, Van Haga, Baudet, Van Raan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 307 (32623).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik had in het algemeen overleg al gezegd dat ik me eigenlijk niet kon voorstellen onder welke omstandigheden mijn fractie ooit nog akkoord zou gaan met niet-letale steun aan strijdgroepen niet zijnde een regering die vechten tegen een regering. Maar je weet maar nooit wat er gebeurt. Daarom kom ik toch nog met de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er niets "gematigd" is aan strijdgroepen die effectief gezag uitoefenen op basis van islamitisch recht, dan wel dit nastreven;

verzoekt de regering om groepen — al dan niet gewapend — die de sharia (willen) opleggen nooit meer te kwalificeren als "gematigd" en deze groepen in geen geval politieke, materiële of financiële steun te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (32623).

De heer De Roon (PVV):

Dan de tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onder geen enkele voorwaarde non-lethal assistance (NLA) te verlenen aan niet-statelijke islamitische strijdgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (32623).

Dat was het? Dank u wel. De minister heeft even tijd nodig om naar de moties te kijken. Die moet hij nog krijgen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 304 van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik verzoekt de regering in de toekomst dergelijke niet-letale steun aan gewapende niet-statelijke groepen niet meer te leveren. In het AO heb ik de Kamer aangeboden om met een toetsingskader te komen, omdat ik tegelijkertijd geconfronteerd ben met een wereld waarin soms gruwelijk geweld tegen de burgerbevolking plaatsvindt en er een morele reden kan zijn om toch op te treden. Dat is overigens ook hier in de Kamer vaak beleden, ook nog na de ervaringen met de NLA. Zo absoluut als deze motie geformuleerd is, vind ik onverstandig. Het lijkt mij goed om aan de hand van het toetsingskader te kijken of we, punt één, het toetsingskader verstandig vinden en om dan in voorkomende gevallen concrete vragen daartegen te beoordelen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie-Karabulut op stuk nr. 305 gaat over de financiering van een organisatie waarbij een meneer in dienst is die mogelijk in Syrië betrokken is geweest. Daarover heeft de regering al een brief toegezegd op korte termijn. Ik zou mevrouw Karabulut dus willen vragen om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Zij denkt er nog over na. Dan wordt de motie op stuk nr. 305 dus ontraden.

De minister over de motie op stuk nr. 306.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 306, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering te garanderen dat ook in de toekomst de minister op korte termijn ongevraagd geadviseerd kan worden en dat deze adviezen automatisch direct aan de Kamer kunnen worden gezonden. Op zich kan ik mij vinden in de strekking van deze motie, maar ik heb de Kamer naar aanleiding van hetzelfde overleg ook beloofd om met de CAVV te overleggen hoe dit type advies plaats kan vinden. Eigenlijk zou ik ook hier willen vragen om de motie aan te houden. Waarschijnlijk kunnen we elkaar wel vinden, maar dan voeren we het debat op grond van de informatie die we dan hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, of u de motie wilt aanhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, op zich wel. Ik heb namelijk weleens eerder, maanden geleden, een vergelijkbare motie aangehouden, omdat toen het devies van de minister was: wacht even op dat rapport. Maar goed, als de minister binnen afzienbare tijd met die reactie komt, dan ben ik bereid deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (32623, nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 307 van de heer Van Helvert met een groot aantal ondertekenaars. Die verzoekt de regering een externe onafhankelijke commissie in te stellen, die onderzoek gaat doen naar het NLA-programma. De Kamer heeft inzage gehad in alle vertrouwelijke stukken en is dus ook van de vertrouwelijke onderdelen op de hoogte. Het programma zelf was natuurlijk bekend en werd op dat moment ook gesteund door een Kamermeerderheid, evenals een programma dat door een aantal andere westerse landen werd gevoerd. Het onderzoek waar nu om gevraagd wordt, voegt mijns inziens niets toe aan de informatie die de Kamer al heeft. Het leidt tot grote problemen — de heer Van Helvert wees daar overigens zelf ook op — omdat een heel groot deel van de informatie vertrouwelijk is. Het zal ook tot spanningen bij bondgenoten leiden die ook meegedaan hebben. Daar wordt deze discussie niet gevoerd en die zullen dus ongemakkelijk reageren wanneer langs de Nederlandse route ook zij bevraagd gaan worden. Per saldo ontraad ik dus deze motie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben toch wel teleurgesteld in de reactie van de minister hierop. Misschien wil hij die toch heroverwegen. Hij zegt: de Kamer heeft inzage gekregen in alle vertrouwelijke stukken. Dat is gewoon niet waar. Wij hebben rapporten opgevraagd. Die hebben we niet gekregen. Juist daarom, omdat ik ook nog begrip heb dat we niet alles kunnen inzien, is de vraag om dat te laten doen door een onafhankelijke commissie, zoals dat ook bij andere gevoelige dossiers in oorlogssituaties is gebeurd. Denk aan de MH17, denk aan de Irakoorlog, denk aan Hawija, waar ook bondgenoten het niet fijn vonden, maar dit vinden wij belangrijk. De Kamer vindt dit belangrijk, en een onafhankelijk onderzoek, ook naar vertrouwelijke stukken, is daarin van belang.

Minister Blok:

Een vergelijking met andere onderzoeken gaat niet zomaar op. In dit geval heeft de Kamer die uitgebreide dossiers in kunnen zien. Andere landen hebben een soortgelijke operatie gevoerd. Deze vragen leven blijkbaar niet in de parlementen van die landen, maar ze zullen het wel ongemakkelijk vinden dat ze opeens van deze kant bevraagd worden. Dat is echt bijzonder aan deze zaak. Het zal de heer Van Helvert niet verbazen, want we hebben deze discussie vaker gevoerd, dat ik deze motie blijf ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk vooral ongemakkelijk dat minister en kabinet dit alles in de doofpot hebben willen stoppen. Het is vooral heel erg ongemakkelijk dat achteraf de eigen regels zijn overschreden en allerlei jihadistisch-salafistische groepen zijn gesteund. Maar het is vooral belangrijk dat deze wens van de Kamer, eerder vastgelegd in een andere motie, wordt uitgevoerd voor de waarheidsvinding en voor toetsing aan het internationaal recht, opdat alle oorlogsmisdadigers, dus niet alleen Assad, in Syrië worden vervolgd. Wanneer een meerderheid in deze Kamer hiertoe besluit, kan de minister dan zijn medewerking toezeggen?

Minister Blok:

Ik heb net mijn oordeel over de motie gegeven, ik wacht de stemming natuurlijk af.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is natuurlijk een heel ernstig dossier. Het is al erg genoeg dat dit alles in een doofpot is gestopt en dat het niet de bedoeling was dat dit boven tafel zou komen. Dat is wel gebeurd dankzij een onderzoeksjournalist. Wij moeten hier feiten kunnen vaststellen, wij moeten kunnen toetsen of het internationaal recht is geschonden of niet, wij moeten kunnen leren voor de toekomst. Dus ik herhaal mijn vraag aan de minister: wanneer een meerderheid in deze Tweede Kamer vindt dat alle feiten boven tafel moeten komen en dat dat vastgesteld moet worden — een Kamer die zichzelf serieus neemt doet dat — gaat u daar dan uw medewerking aan verlenen? Anders komen we in een heel ander debat terecht.

Minister Blok:

Volgens mij werkt democratie zo dat er moties worden ingediend, die in stemming komen. Na de stemming reageert het kabinet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 307 wordt dus ontraden. De motie op stuk nr. 308.

Minister Blok:

De heer De Roon verzoekt de regering om groepen, al dan niet gewapend, die de sharia willen opleggen nooit te kwalificeren als gematigd en geen steun te geven. De strekking van die motie deel ik. Ik gaf al aan dat ik met een voorstel voor een toetsingskader zal komen, waarin de criteria zoals die in deze motie worden genoemd wat mij betreft staan. Het is eigenlijk logisch om de motie aan te houden tot dat moment. Maar met de inhoud van de motie heb ik verder geen moeite.

De voorzitter:

Het verzoek is dus om de motie aan te houden. Anders is het oordeel Kamer?

Minister Blok:

Anders is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer De Roon, wilt u de motie aanhouden?

De heer De Roon (PVV):

Als de minister het eens is met de strekking van de motie, dan kan hij toch ook oordeel Kamer zeggen, zoals hij nu heeft gedaan? Dan houd ik de motie niet aan.

De voorzitter:

U houdt de motie niet aan. Dan is ze oordeel Kamer, begrijp ik van de minister. De motie op stuk nr. 309.

Minister Blok:

In die motie wordt de regering verzocht, onder geen enkele voorwaarde steun te verlenen aan niet-statelijke islamitische strijdgroepen. Die is heel algemeen gesteld. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat je nooit de Koerden zou kunnen steunen, een groep waarvan ik weet dat een deel van de Kamer daar grote sympathie voor heeft. In zijn algemeenheid zou ik dit dan toch echt willen betrekken bij de uitwerking van het toetsingskader. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 309 wordt ontraden.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur, als we beginnen met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib