4 Vragenuur: Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister voor Medische Zorg en Sport over racisme in de zorg.

De voorzitter:

De volgende vraag is van de heer Paternotte aan de minister voor Medische Zorg, over racisme in de zorg. Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Er kwamen klachten over "de zwarte zuster". Cliënten weigerden haar soms binnen te laten voor thuiszorg. Ze krijgt dan opmerkingen als "ik wil geen zwarte" en "kutbuitenlander". Ze is een van de mensen die zich inzetten om anderen te helpen, mensen die zich uit de naad werken om ons gezond te houden. Hoeveel haat moet je hebben als je tegen iemand die 's ochtends opstaat om jou beter te maken of te verzorgen, zegt: niet met jouw kleur?

Het is een verhaal dat pijn doet om te beschrijven, maar de reden om hier te staan, is dat het geen verhaal op zich is. Onderzoekers zien een toename van racisme in de zorg. Vorig jaar waren er 76 meldingen, maar zij denken dat dit het topje van de ijsberg is. Er zijn zorgverleners die als er een keer iets misgaat of als er iets gestolen wordt, denken: zouden ze mij de schuld gaan geven? Het leidt ertoe dat mensen ervoor kiezen om dan maar niet in de zorg te gaan werken, hoe graag ze ook andere mensen helpen.

Voorzitter. Dit is on-Nederlands en moeten we niet accepteren. Deze minister heeft in haar vorige baan een boete op discriminatie bij sollicitaties in een wet gezet. Heel goed. Hopelijk behandelen we die snel. We hebben dan ook hoge verwachtingen van haar werk voor de zorg. Daarom stel ik haar mijn belangrijkste twee vragen.

Allereerst: waar ligt de norm? Wat gebeurt er als een patiënt zorg weigert, omdat de verpleegkundige of arts een kleur heeft? Is de minister het met mij eens dat zo'n patiënt niet dan maar even een ander aan het bed krijgt? Twee. Gaat zij racisme en discriminatie in de zorg ook aanpakken? Gaat zij ervoor zorgen dat bij dit soort gevallen, of het nou om patiënten of zorgverleners gaat, aangifte wordt gedaan? Hoe gaat zij zeker stellen dat zorgverleners van kleur die hiermee te maken krijgen, voor de zorg behouden blijven?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ook ik las het verhaal van Sameena. Ik kan u zeggen dat ik twee reacties had. De eerste reactie was dat mijn maag zich omdraaide, want zoals de heer Paternotte inderdaad al zei, heb ik in het verleden ook met vraagstukken over arbeidsmarktdiscriminatie te maken gehad. Ik heb iets te veel verhalen gehoord van mensen die daarmee te maken hebben. Het tweede wat ik dacht, was: wat moedig van haar dat zij hiermee naar buiten komt, want uiteindelijk — dat ben ik met de heer Paternotte eens — moeten wij als overheid de norm stellen. Wij moeten in onze wetgeving duidelijk maken wat we willen. Maar het is ook een gesprek in de samenleving.

We hebben artikel 1 van de Grondwet. We hebben het belangrijkste, namelijk gelijke behandeling, op de eerste plek gezet van wat we met elkaar willen en vinden. Tegelijkertijd dwingt de realiteit ons om onder ogen te zien dat discriminatie en racisme op heel veel plekken in onze samenleving nog steeds niet uitgebannen zijn.

Zeker ook in het ambt dat ik nu bekleed, waarin de zorg centraal staat, zien we grote tekorten; er is een nijpend tekort aan mensen die in de zorg werken. We willen het beroep aantrekkelijk maken en dan kunnen we dit niet hebben. Het moedige van Sameena vind ik dat zij ermee naar buiten is gekomen. Wat mij betreft hebben we overal, in elke zorgorganisatie en in elke patiëntenorganisatie, deze gesprekken met elkaar, maar als u vraagt wat de norm van de overheid is, dan is die allereerst dat racisme en discriminatie onacceptabel zijn.

Om dat kracht bij te zetten, zit er in de Wet BIG een passage over voorwaarden en mogelijkheden om bijvoorbeeld de zorgverlening stop te zetten, namelijk als mensen ontzettend agressief zijn. Wat mij betreft is dat iets wat je in ultimo kan doen, maar belangrijker nog is het gesprek voeren met je leidinggevende, het stellen van de norm richting patiënten en er met je collega's het gesprek over voeren dat het feit dat iemand misschien vergeetachtig begint te worden, geen excuus is om dit soort dingen te zeggen. Als rijksoverheid hebben we het mogelijk gemaakt dat mensen hun werkgever aangifte laten doen. Dat geldt ook specifiek voor mensen in de zorg. Maar ik denk dat het vooral van belang is dat mensen met hun collega's het verhaal blijven vertellen en dat zij zich gesteund weten door hun leidinggevende en zeker ook door ons in politiek en bestuur.

De heer Paternotte (D66):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik vind dat zij het probleem heel goed omschrijft, maar ten aanzien van de actie denk ik, haar kennende, dat het echt concreter kan. Ik wil haar daar bij dezen toe oproepen. Ik heb verzocht om er aandacht aan te gaan besteden en ervoor te zorgen dat er vaker aangifte wordt gedaan, dat vaker gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om te zeggen "we verlenen u even niet die zorg", ook al is het thuiszorg, om duidelijk te maken waar de grens ligt. Maar ik zal die oproep niet drie keer herhalen.

Ik wil eigenlijk nog een ander voorstel doen. Afgelopen vrijdag heeft Black Lives Matter Nederland aandacht gevraagd voor de zorg, voor dit probleem: racisme in de zorg, richting patiënten en zorgverleners, maar ook breder, ten aanzien van bepaalde ziektes die meer voorkomen bij Nederlanders van kleur. Is de minister bereid om met Black Lives Matter Nederland om tafel te gaan om te kijken naar hun voorstellen voor de aanpak van racisme in de zorg en ervoor te zorgen dat de zorg er is voor iedereen in Nederland, ook voor Nederlanders van kleur? Is zij bereid om daarover het gesprek met hen aan te gaan?

Van Ark:

De heer Paternotte en de heer Weyenberg, met wie ik veel over dit onderwerp heb gesproken, ook in bredere zin, kennen mij hopelijk als iemand die hierover graag met open oor en oog in gesprek gaat. Het antwoord op de vraag is dus: ja, ik ga graag breed het gesprek aan over dit thema. Ik heb zelf ook gekeken wat ik concreter kan doen, want ik hou wel van gewoon aan de slag gaan. Het platform Gezond & Zeker, dat VWS ondersteunt en dat onder andere gaat over arbeidsomstandigheden en werkcultuur, mag wat mij betreft wel een verbijzondering hebben naar discriminatie en racisme. Ik ga in ieder geval ook met hen in gesprek om te kijken hoe zij hier handen en voeten aan kunnen geven.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik heel mooi om te horen. Dan heb ik nog twee verzoeken. Allereerst: is de minister bereid om de feiten over racisme in de zorg op tafel te krijgen? Want het onderzoek waar we het nu over hebben, is een onderzoek door een organisatie die zich inzet voor maar zich ook baseert op de antidiscriminatievoorzieningen. Kunnen we specifiek gaan kijken hoe groot het probleem in de zorg is en waar het zich voordoet? In de verpleging, in het ziekenhuis, in de thuiszorg? Dan kunnen we ervoor zorgen dat we de feiten over racisme in de zorg op tafel krijgen.

Twee: de organisatie waar het bericht van RTL Nieuws vandaan komt, heeft ook het voorstel gedaan om een meldcode in te stellen, zoals de meldcode huiselijk geweld, waarbij er altijd vijf stappen doorlopen moeten worden indien er een melding is. Ik snap dat de minister er nu misschien geen antwoord op kan geven, maar is zij bereid om te kijken of zo'n meldcode hier kan worden ingevoerd en of dat een antwoord kan bieden op het probleem van racisme en discriminatie in de zorg?

Van Ark:

Ik ben ook zeer gesteld op feiten. Ik schrok ervan dat in het artikel stond dat de meldingen het topje van de ijsberg lijken te zijn. Ik denk dus dat het zeker een verdere zoektocht vereist. Daarvoor wil ik graag in gesprek gaan met organisaties die actief zijn op dit thema, waaronder bijvoorbeeld de inspecties, want die zullen ongetwijfeld ook meldingen krijgen. Dat ga ik dus zeker doen. Ik zal me ook beraden op vervolgstappen.

Ik hoor de heer Paternotte ook een meldcode opperen. Ik kan niet op voorhand zeggen: dat wordt 'm wel of dat wordt 'm niet. Maar laat helder zijn dat we mensen in de zorg hard nodig hebben. Ik vind het fantastisch dat mensen zich hiervoor willen inzetten. Als er dan blokkades als deze zijn, zal ik geen middel schuwen om die de wereld uit te helpen.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb gehoord dat de minister ervoor gaat zorgen dat er vaker aangifte wordt gedaan, dat ze in gesprek gaat met Black Lives Matter Nederland, dat er onderzoek wordt gedaan naar racisme in de zorg, naar waar het plaatsvindt en hoe groot het probleem is, en dat ze gaat overwegen om een meldcode in te voeren. Daarmee heeft ze alle verzoeken die ik hiernaartoe mee had genomen, beantwoord. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt bij het vragenuur, dus veel dank aan de minister daarvoor. We zien uit naar een spoedige beantwoording. Misschien kan ze ons wel zeggen wanneer we die kunnen verwachten. Ik denk bijvoorbeeld aan het algemeen overleg over discriminatie, dat waarschijnlijk over anderhalve maand gepland gaat worden.

Van Ark:

Ik ga zeker proberen om een aantal van deze acties in te zetten. Ik heb geprobeerd over de vorm wat subtiliteiten toe te voegen die ik niet helemaal terughoorde in de bijdrage van de heer Paternotte, maar volgens mij zijn wij het zeer eens over de richting. Ik ga kijken wat het goede moment is om die informatie naar de Kamer te sturen. Ik neem de suggestie van het AO graag over. Mocht er eerder een geschikt moment zijn, dan zal ik dat uiteraard niet voorbij laten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ik zie dat u blij bent met de toezeggingen. Dan heb ik de heer Van der Staaij, mevrouw Van den Berg, de heer Van den Berge en de heer El Yassini. Eerst de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is terecht dat voor deze problematiek aandacht wordt gevraagd. Het viel mij vanmorgen in de berichtgeving van Business Nieuws Radio en NU'91 op dat meer dan 60% van het zorgpersoneel in de afgelopen maanden te maken heeft gekregen met agressie en intimidatie. Wellicht maakt het dus ook deel uit van een breder patroon van grove, onaanvaardbare bejegening van zorgpersoneel. Als de staatssecretaris, pardon de minister — ik moet nog even wennen — de gesprekken aangaat die zij zojuist heeft toegezegd, is het misschien goed om tegelijkertijd ook voor deze problemen aandacht te vragen. Het is goed om echt voor de dag te komen met aangiftes en meldingen van agressie en intimidatie, zodat dat gericht aangepakt kan worden.

Van Ark:

Dat kan ik zeker toezeggen, ook in de richting van de heer Van der Staaij. Ik voer heel veel gesprekken die juist gaan over meer waardering. Dan kunnen we het gewoon niet hebben dat er aan de andere kant zo veel sprake is van agressie. Dus wat mij betreft is het een heel belangrijk thema. Er zullen ongetwijfeld verklaringen voor zijn, maar ik vind dat geen excuus. Ik wil graag met hen in gesprek. Ik heb die berichten ook gelezen. Ik vind ze zorgelijk en ik wil graag dat mensen hun beroep kunnen uitoefenen op de manier zoals ze ervoor gekozen hebben. Dat betekent trots en met het hoofd omhoog. En met de liefde op grond waarvan ze voor die vak hebben gekozen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch graag op twee punten een wat concretere toezegging van de staatssecretaris. Sorry, van de minister. Nou zou ik het zomaar kopiëren! Dat is ten eerste de brief waarover zojuist is gesproken. Wij hebben namelijk ook nog een overleg over de arbeidsmarkt in de zorg. Daarin zouden wij het als CDA in ieder geval heel graag verder willen behandelen. Mijn tweede opmerking betreft het aangiftebeleid. De heer Van der Staaij refereerde aan het onderzoek van NU'91. Daaruit blijkt dus dat 60% te maken heeft met agressie. En racisme is voor mij ook een vorm van agressie. Maar 24% wordt echt fysiek gewoon belaagd. En wat ik het ergste vond om te horen, is dat dat dubbel zo veel is als in de landen om ons heen. Dus zou de minister daar nog wat nader op willen ingaan? Wat is daar in de cultuur het verschil?

Van Ark:

Ik begrijp het, hoor; ik voel me ook nog een beetje een staatssecretaris op dit onderwerp. Het is echt een aangelegen onderwerp voor mij. Dus ik neem die rode draad graag mee. Ik kijk nog even in de richting van de heer Paternotte. Volgens mij komt dat algemeen overleg over de arbeidsmarkt in de zorg het snelst. Dus als we het daarbij zouden kunnen betrekken, doe ik dat graag. Volgens mij is het ook gewoon een aangelegen onderwerp als het gaat om de arbeidsmarkt. Racisme en agressie zijn inderdaad allebei onderdeel van psychosociale arbeidsomstandigheden en daarmee ook bij uitstek van belang in de verantwoordelijkheden die een werkgever heeft naar medewerkers toe. Er zijn ook tools voor. De Inspectie SZW ziet daar ook op toe.

Ik zeg daar ook wel bij dat als mensen individueel ergens mee te maken hebben, ze inderdaad aangifte moeten doen. Dat maken we vanuit de publieke sector mogelijk voor mensen individueel, waarbij zij bijvoorbeeld door hun werkgever aangifte kunnen laten doen. Dat betekent dat ze ook niet zelf hun naam en adres bekend hoeven te maken, omdat het op het werk is gebeurd.

Ik ben niet bekend met de exacte verklaring voor de verschillen met andere landen. Dat is een onderwerp dat ik graag mee zal nemen in de passage daarover in deze brief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het verhaal van Sameena gaat inderdaad door merg en been en staat niet op zichzelf. De minister zegt terecht dat we als overheid de norm stellen, maar we moeten natuurlijk ook kijken naar welk handelingsperspectief er vervolgens is. Wat mij ook wel opviel in het artikel over Sameena en anderen, is dat leidinggevenden in zorginstellingen vaak geen handelingsperspectief zien en dat zij zich handelingsverlegen voelen. Ik zou de minister willen vragen of zij ook bereid is om in gesprek te gaan met die leidinggevenden om te kijken wat voor actieplan, wat voor maatregelen mogelijk zijn. Als je alleen dat ultieme paardenmiddel hebt van zorg ontnemen en je hebt geen escalatieladder, dan is het ook lastig om op te treden. Dus meldingen maken is natuurlijk goed, maar er moet vervolgens wel iets mee gebeuren. Dus is de minister bereid ook dat punt op te pakken?

Van Ark:

Zeker, want als je bij kwesties als deze gelijk met het grofste middel aan komt zetten, kun je allerlei stappen kapotmaken die daartussen zitten en waarin een gesprek nog mogelijk is. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang dat je uiteindelijk die stok achter de deur hebt. Ook bij het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie bij werving en selectie wil je gewoon eerst met elkaar dat gesprek voeren en wil je inzetten op versterking, maar in the end wil je wel een boete kunnen uitdelen. Zo geldt dat ook hier. In the end wil je kunnen zeggen "dit mag niet", maar we zitten natuurlijk niet te wachten op situaties waarin mensen verstoken zijn van zorg, want dan hebben we hier weer een heel ander debat. De norm staat er wel en is ultimo mogelijk, maar ik vind dat we met elkaar ook moeten werken aan die escalatieladder. Daar ben ik het zeer mee eens. Dit betekent dat we in de gesprekken die we hebben met de werkgevers, die die verantwoordelijkheid hebben vanuit de Arbowet, ze moeten wijzen op die verantwoordelijkheid maar ook op de instrumenten en mogelijkheden die ze hebben om een veilige werkomgeving te creëren.

De heer El Yassini (VVD):

Het artikel over Sameena raakte mij enorm. Mijn moeder heeft zelf 32 jaar in het ziekenhuis gewerkt als secretaresse op de longafdeling, waarvan 20 jaar met een hoofddoek. Zij heeft heel veel nare en discriminerende opmerkingen, ook van patiënten, naar haar hoofd geslingerd gekregen. Zij had een leidinggevende die, precies zoals de heer Van den Berge zojuist zei, achter haar stond en haar verdedigde en die ook tegen patiënten zei dat dat onacceptabel gedrag was. Mijn vraag aan de minister is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat leidinggevenden paal en perk stellen aan dit soort situaties en omstandigheden. Eerlijk gezegd gun ik iedereen in de zorg een leidinggevende zoals mijn moeder die had. Hoe kan de minister, in het verlengde van de antwoorden die ze heeft gegeven aan mijn collega Van den Berge, verder kijken naar hoe de sociale veiligheid kan worden vergroot, juist ook in de zorg?

Van Ark:

Ik denk dat de heer El Yassini een mooie illustratie geeft van dit vraagstuk en de complicaties, maar ook van de waarde die het kan opleveren als je met elkaar zorgt voor veilige omstandigheden op de werkvloer, zoals door het delen van het persoonlijke verhaal. Om het heel praktisch te maken: werkgevers kunnen via de platforms die er zijn, ook van de Inspectie SZW, kijken hoe zij kunnen bezien wat er in hun teams aan de hand is. Je kunt het ook onderdeel maken van de teamgesprekken die je hebt. Collega's kunnen elkaar helpen door gedrag niet te bagatelliseren, maar er open over te zijn. Zo zijn er heel veel manieren om dat te doen. Het belangrijkste is dat de werkgever de verantwoordelijkheid heeft dat mensen hun verhaal blijven vertellen, maar het is ook belangrijk dat wij hier in deze zaal met elkaar een norm stellen, zodat mensen zich ook gesteund weten als ze hun verhaal gaan vertellen, wat ik heel moedig vind.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Esch en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is een zeer terecht punt dat we hier maken over racisme bij zorgverleners. De heer Paternotte noemde het heel kort, maar ik vind het heel belangrijk om het punt van racisme bij patiënten in de zorg onder de aandacht te brengen. Nu we met dit punt bezig zijn, verdient dat ook aandacht. In Nederland is er nog weinig onderzoek naar gedaan. In de VS zijn er echt onderzoeken gedaan naar patiënten die omwille van hun huidskleur op een andere manier worden bejegend door artsen. Dit speelt ook zeker in Nederland. Ik ben benieuwd hoe dat specifieke punt, dat hier natuurlijk ook speelt, wordt opgepakt in het licht van deze discussie.

Van Ark:

Nu wreekt zich dat ik nog niet jarenlang in deze functie zit, maar ik vind het wel een heel aangelegen onderwerp. Ik stel voor dat ik erop terugkom in de brief die ik heb toegezegd. Ik kan me voorstellen dat er al wel het nodige over te zeggen is, alleen heb ik dat niet paraat. Excuses daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het artikel ook gelezen en ik vond het heel erg verdrietig. Ik vind ook dat het niet zo zou moeten zijn. Het is goed dat de minister hierop wil terugkomen richting de Kamer en dat ze het artikel meeneemt over de 60% van de zorgmedewerkers die te maken heeft met agressie. Ik verzoek haar dan ook om volledig in de breedte te gaan en ook in te gaan op al die voorvallen van broeders, mannelijke verplegers, die worden geweigerd in het ziekenhuis door moslima's, maar ook van moslimaverpleegkundigen die weigeren mannen te wassen. Ook dat moet eens een keertje worden benoemd. Ook daar moet een einde aan komen.

Van Ark:

Als het gaat om een thema zoals arbeidsmarktdiscriminatie en racisme, dan meet ik met één maat. Ik hoor heel goed wat mevrouw Agema daarover zegt. Ik zal het via de brief ook in de volle breedte met de Kamer delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.