2 Vragenuur: Vragen Van Brenk

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Brenk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord.

De voorzitter:

We beginnen vandaag het mondelinge vragenuur met de vraag van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. Ik heet natuurlijk de minister ook van harte welkom.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Eindelijk is er de langverwachte brief die veel tijd zal vergen om alles te doorgronden. Tot nu toe moest iedereen het met vijf blaadjes doen en moesten vakbondsleden op die basis tekenen bij het kruisje. Onbegrijpelijk! Alsof je het niet hebt over het grootste pensioenkapitaal ter wereld maar over een nieuw fietspad. Wat had de minister gedacht? Even 1.500 miljard herverdelen en dan snel op vakantie?

Daarom, voorzitter, wil ik graag antwoord krijgen op de volgende vragen. Klopt het dat pensioenen bijna elk jaar verhoogd zouden zijn als het nieuwe stelsel al in 2007 was ingevoerd? Klopt het dat het akkoord gepensioneerden en andere deelnemers geen enkele compensatie biedt voor deze gemiste indexatie? Klopt het dat pensioenrechten in het nieuwe stelsel worden gewaardeerd op basis van betaalde premie en rendement? Gaat u dus ook voor gepensioneerden precies terugrekenen hoeveel premie zij hebben betaald en hoeveel rendement ze hebben gemaakt? Indien u voor gepensioneerden niet gaat of niet wilt terugrekenen hoeveel premie ze hebben betaald en hoeveel rendement daarover is gemaakt, maar hun rechten baseert op de huidige pensioenregels, dan is dat toch een genadeloze onteigening? Graag antwoord daarop.

En begrijp ik het nou goed dat gepensioneerden maar ook ouderen — niet-gepensioneerden — gedwongen worden om voor de rest van hun leven een veel lager deel van het rendement van hun pensioenfonds te accepteren? Voorzitter, ik zal de minister even laten zien waar ik dat vandaan heb. Dat is tabel 2.1 van het Centraal Planbureau.

Voorzitter, dat waren de vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een jaar geleden hebben de sociale partners en het kabinet een pensioenakkoord gesloten. Dat was een akkoord op hoofdlijnen over de hervorming van het pensioenstelsel, met ook afspraken over het tweedepijlerpensioen, de AOW-leeftijd, de duurzame inzetbaarheid en zware beroepen. We hebben een jaar intensief met elkaar gesproken over de uitwerking van dat akkoord, en dat is vorige week vrijdag, 12 juni, afgerond. Zoals u heeft kunnen zien, heb ik gisteren de stukken op verzoek van de Kamer naar de Kamer gestuurd. Er liggen heel veel technische analyses daaronder. Ik noem de CPB-doorrekeningen, de doorrekeningen van de Pensioenfederatie en een hoofdlijnennotitie. Het is ontzettend veel technische informatie die ook heel moeilijk los te lezen is, want het vergt vaak ook een technische toelichting, die ik graag wil geven als het totale pakket is gepresenteerd. Uw Kamer heeft daarom gevraagd. Daarom heb ik gisteren alle documenten naar uw Kamer toegestuurd, zodat u inderdaad ook de hoofdlijnennotitie en alle achterliggende rapporten kunt lezen.

Dan de specifieke vragen van mevrouw Van Brenk. Klopt het dat pensioenen bijna elk jaar verhoogd zouden zijn als het nieuwe stelsel al in 2007 zou zijn ingevoerd? Dat is natuurlijk heel erg moeilijk en lastig te zeggen. Dat heb ik niet paraat, want dat zou je dan moeten gaan narekenen. Maar ik denk grosso modo dat als we het nieuwe stelsel al in 2007 zouden hebben ingevoerd, rendementen inderdaad sneller zouden zijn uitgedeeld aan de deelnemers. Daar hoort bij — dat heb ik continu gezegd — dat ook tegenslagen sneller worden vertaald in lagere uitkeringen, omdat er in een toekomstig stelsel geen sprake meer is van buffers. In het huidige stelsel moet je naar een dekkingsgraad van 130% voordat er volledig geïndexeerd kan worden. Een van de afspraken die we vorig jaar hebben gemaakt in dat pensioenakkoord, was juist dat we die buffers in het toekomstige stelsel niet meer hebben, zodat rendementen inderdaad eerder aan de deelnemers — dat zijn de gepensioneerden maar ook de werkenden — kunnen worden uitgekeerd.

De tweede vraag ging over de gemiste indexatie. Ja, dat is ook een hele moeilijke vraag om los te beantwoorden. In zijn algemeenheid denk ik dat het nieuwe stelsel inderdaad leidt tot snellere indexatie, omdat je die buffers niet hoeft op te bouwen. Daar staat tegenover dat twaalf jaar lang gesproken is over dit pensioenakkoord. Het is ooit begonnen met de commissie-Goudswaard in 2009. Ondertussen zijn er lange tijd verschillende rapporten gemaakt en SER-adviezen uitgebracht. Vorig jaar hebben wij een grote stap gezet en nu weer. Je kan niet zomaar het ene met het andere stelsel vergelijken.

Dan de derde vraag van mevrouw Van Brenk: zijn de pensioenrechten de betaalde premie plus het rendement? Nee, op dit moment is de totale pensioenpot verdeeld in aanspraken van de deelnemers op die pensioenpot. In mijn voorstel gaan we naar een systeem waarin het voor individuele deelnemers duidelijk wordt hoeveel premie je hebt ingelegd, hoeveel rendement daarop is behaald en wat dat betekent voor je pensioenuitkering. Het stelsel wordt daardoor persoonlijker en transparanter. Alle vragen die mevrouw Van Brenk stelt, behelzen een vergelijking van het oude stelsel met het nieuwe stelsel, dat nog moet worden ingevoerd en waarover nog met de Kamer moet worden gesproken in de wetgeving en de transitie van het huidige naar het nieuwe stelsel. Die transitie gaat in de jaren 2022 tot 2026 gebeuren. We gaan er dus nog heel vaak met elkaar over praten. Zo'n simpele vergelijking is gewoon niet makkelijk te maken.

Is het onteigening? Nee, juist niet. We hebben afgesproken dat we het huidige stelsel netjes omzetten in een nieuw stelsel. Dat moet ook; anders is het juridisch niet haalbaar, anders gaan mensen terecht naar de rechter: mijn eigendom wordt afgepakt. Dat kan natuurlijk niet.

Dus ja, er zijn heel veel vragen. De komende periode gaan wij met elkaar, ook met het parlement, al die elementen netjes bespreken. Die moeten landen in wetgeving en die wetgeving moet natuurlijk door het parlement worden aangenomen. Dit is een hoofdlijnenakkoord, dit is de uitwerking op hoofdlijnen van het pensioenakkoord van vorig jaar. Als alles goed gaat en als de achterbanraadpleging van de FNV goed gaat, wordt dat omgezet in allerlei losse stukken wetgeving: een nieuw pensioencontract, de AOW-leeftijd, de zwareberoepenregeling. Over dat alles ga ik met uw Kamer in overleg. Die wetgeving moet door beide Kamers van de Staten-Generaal behandeld worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag of gepensioneerden het voortaan de rest van hun leven met een veel lager rendement moeten doen. Hebben ze daar een keuze in? Kan de minister aangeven of kortingen uitgesloten zijn tot 2026, ook bij het invaren? Wat gebeurt er op het moment van invaren als de dekkingsgraad geen 100% is? Wordt er dan direct gekort of wordt deze korting over tien jaar uitgesmeerd? De minister zegt dat hij het netjes gaat omzetten. Is dat tegen het nftk, tegen de rente van nagenoeg nul? Hij erkende net dat er al die jaren rendementen gemaakt zijn. Naar wie gaan al die rendementen dan toch toe?

Minister Koolmees:

Dit zijn vier razendingewikkelde vragen die op mij afgevuurd worden. Voor de beantwoording daarvan heb ik echt iets meer tijd nodig.

Moeten gepensioneerden rekening houden met een lager rendement? Wat afgesproken is, is dat gepensioneerden vooral stabiliteit in hun uitkeringsfase willen. Dat geven ze vaak ook zelf aan. In het nieuwe systeem worden rendementen leeftijdsafhankelijk toegedeeld. Jongeren nemen meer risico en krijgen dan ook grotere uitslagen van het rendement, positief en negatief. Naarmate mensen ouder zijn, wordt er meer zekerheid ingekocht, dus wordt er meer belegd in obligaties. Dat is juist om te voorkomen dat de pensioenuitkering te veel gaat fluctueren. Dat is ook wat heel veel gepensioneerden aangeven: ze willen een stabiele pensioenuitkering. Dat is één. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar in het vragenuurtje is dat ingewikkeld.

Zijn kortingen voor 2026 uitgesloten? Nee, want we weten niet wat de wereldeconomie doet. We weten niet wat de aandelenmarkten doen. Wat ik wel kan zeggen, is dat de kortingen in het huidige stelsel, in het nftk-stelsel, veel forser zouden zijn dan in het nieuwe stelsel. Dat is twee.

Is het nodig dat je overgaat bij een dekkingsgraad van 100%? Nee, technisch gezien is dat niet nodig. Er moet sprake zijn van een evenwichtige en ook rechtvaardige overgang van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Dan kom je in de techniek dat je eigenlijk tussen een dekkingsgraad van om en nabij 95%, maar ook van 110% evenwichtig over zou kunnen gaan naar het nieuwe stelsel. Maar dat vergt allemaal een technische toelichting. Die wil ik graag aan uw Kamer geven, maar daar is het vragenuurtje misschien niet het meest geschikte moment voor.

De voorzitter:

Misschien ter informatie: er was een algemeen overleg gepland, begrijp ik, of er zou een debat over komen …

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is uitgesteld.

De voorzitter:

… maar dat is weer uitgesteld. Aangezien het een onderwerp is dat heel veel mensen bezighoudt, hebben we ervoor gekozen om de vraag toch door te laten.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat het een politiek gevoelig punt is.

De voorzitter:

Precies. En technisch is het inderdaad te ingewikkeld om het in een paar minuten af te handelen. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind de uitspraak van de minister dat alle ouderen geen risico willen nemen, maar bij risico ook rendement hoort, een stevige uitspraak. Het feit dat zij daar geen keuze in hebben, vind ik heel ernstig. De minister erkent dat er toch al die jaren rendement is gemaakt en dat een heleboel mensen daar niet van geprofiteerd hebben. Dat zit in die potten. Dan rest voor ons eigenlijk geen andere conclusie dan dat het voor gepensioneerden glashelder is: alle mensen die nu 77 jaar of ouder zijn, hebben al twaalf jaar geen verhoging gehad. Na de invoering van het nieuwe stelsel blijft het indexatieperspectief nog steeds belabberd, omdat elk voordeel in tien stapjes wordt uitgekeerd. Dat soort plannetjes zorgt er toch voor dat het vertrouwen in de politiek er niet meer is? Want hoeveel mensen die in 2007 zijn gepensioneerd, leven er nog in 2030? Een paar procentjes, die dan van niets meer kunnen genieten. Voorzitter, die "compensatie voor de verloren jaren" klinkt als een claim en dat ís het ook wat ons betreft. Dank u wel.

Minister Koolmees:

De eerste vraag van mevrouw Van Brenk is: willen alle ouderen géén risico nemen? Nee, dat hebben we ook niet gezegd. Er is wel een uitruil tussen risico nemen en volatiliteit van de uitkering. Daar zit een uitruil. Dan kun je nog steeds met het nemen van risico een hoger verwacht rendement realiseren en daarmee een hogere pensioenuitkering, maar het zijn wel twee kanten van dezelfde medaille. Als je meer risico accepteert, is het risico op tegenvallers ook groter. Dat moeten we er wel continu eerlijk bij zeggen. Maar meer generiek is het stelsel zo dat naarmate je dichter bij de pensioendatum zit, je vaak een stabielere uitkering wilt hebben.

Ten tweede zit het rendement dat de afgelopen jaren is gehaald ook in die pensioenpotten. Dat zit ook in die miljarden die gereserveerd zijn voor de pensioenuitkeringen. Dat gaan we netjes overzetten van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Dat moet ook netjes gebeuren, anders houdt het gewoon niet stand bij de rechter. Dat moet ook juridisch netjes gebeuren. Dat is onderdeel van het transitieplan dat we hebben uitgewerkt.

Het derde punt: gepensioneerden in het nieuwe stelsel zijn beter af dan gepensioneerden in het huidige stelsel. Dat blijkt ook uit de CPB-sommen die afgelopen vrijdag openbaar zijn geworden en gisteren nog eens naar uw Kamer zijn gestuurd. Dat heeft alles te maken met het sneller kunnen uitkeren van behaalde rendementen. Maar nogmaals, het lijkt mij heel goed om hier echt de tijd voor te nemen en er goed met uw Kamer over van gedachten te wisselen. Het is heel veel techniek en heel erg ingewikkeld. Dan is het ontzettend belangrijk dat we daar ook netjes de tijd voor nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer De Jong van de PVV, de heer Gijs van Dijk, PvdA, de heer Azarkan van DENK, de heer Van den Berge, GroenLinks — tenminste dat dacht ik, maar die streep ik door. De heer Bruins van de ChristenUnie, de heer Van Otterloo; nee, hij loopt ook door. Volgens mij is hij aan de wandel; dan hoeft hij niet op de lijst. De heer Van der Linde van de VVD.

Oké, dan geef ik mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister zegt: het is veel techniek en erg ingewikkeld. Ik heb een simpele vraag voor de minister. Die gaat over of de pensioenen mee gaan stijgen met de prijzen. Heel veel mensen hebben de afgelopen periode ervaren dat de prijzen wel omhooggingen, maar hun pensioen niet. Die gingen er dus op achteruit. Het was onze inzet bij de totstandkoming van het pensioenakkoord, samen met vakbonden en ouderenorganisaties, dat die pensioenen mee moeten gaan stijgen met de prijzen. Dus mijn duidelijke vraag aan de minister is: regelt deze pensioendeal dat?

Minister Koolmees:

De doorrekeningen van het Centraal Planbureau die afgelopen vrijdag openbaar zijn geworden en die ik gisteren naar uw Kamer heb gestuurd, laten een vergelijking zien tussen het huidige stelsel dat we hebben en het nieuwe stelsel dat we uitontwikkeld hebben. Daarin is de verwachting — want het zijn natuurlijk allemaal prognoses voor de toekomst; er zit heel veel onzekerheid in al die sommen, want de economie is onzeker — dat huidige gepensioneerden en oudere werkenden beter af zijn in het nieuwe stelsel dan in het huidige stelsel. Waarom? Omdat de pensioenen sneller kunnen worden verhoogd als de rendementen meevallen. Dat is de som die door het Centraal Planbureau is gemaakt en die ook inzichtelijk is gemaakt. Daarmee is het inderdaad zo dat de pensioenen sneller meebewegen met de prijzen.

Is er dan sprake van volledige indexatie? Nee, dat kun je niet zo zeggen, want rendementen worden gemaakt op de beleggingen die pensioenfondsen hebben. Die worden in het nieuwe stelsel sneller uitgedeeld aan de deelnemers; dat zijn niet alleen de gepensioneerden, maar ook de werkenden. Die worden niet gebruikt om buffers op te bouwen, zoals in het huidige stelsel gebeurt. Dat is de eerlijke vergelijking tussen het huidige stelsel en het nieuwe stelsel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister zegt dat gepensioneerden beter af zouden zijn in het nieuwe stelsel. Maar mijn punt was nou net dat gepensioneerden de afgelopen jaren al niet gezien hebben dat hun pensioenen meestijgen met de prijzen. Ik mag hopen dat datgene wat u nu gaat regelen, dat gaat doen, maar ik hoor het u niet zeggen. Ik hoor u zeggen dat die garantie niet gegeven kan worden. Dat vind ik heel erg, eens te meer omdat zo veel mensen de afgelopen jaren al hebben gezien hoe het gaat. De pensioenpotten zitten overvol, maar toch stegen de pensioenen van mensen niet mee met de prijzen. Als ik dit zo hoor, dan lijkt het er eerder op dat we gaan gokken met de pensioenen van de mensen, afhankelijk van de rendementen. Garanties kunnen niet gegeven worden. Dan lijkt mij deze pensioendeal eerder een probleem dan een oplossing.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik absoluut niet eens met mevrouw Marijnissen. Het is helder. We hebben een kapitaalgedekt pensioenstelsel van 1.500 miljard euro opgebouwd vermogen, dat wordt belegd op de beurzen, in aandelen en obligaties. Dat is ook in het huidige stelsel het geval. Dat is dus afhankelijk van de rendementen die worden behaald op de aandelenmarkten en op de obligatiemarkten. Dat is niet anders in het nieuwe stelsel. Wat wel anders is, is dat de behaalde rendementen, anders dan in het huidige stelsel, eerder worden toebedeeld aan de deelnemers. Daarmee kan ook de economische ontwikkeling, die positief of negatief kan zijn, sneller worden vertaald in de pensioenuitkering. Dat is ook precies het punt dat mevrouw Marijnissen noemde. De afgelopen jaren werden er rendementen gerealiseerd. Gepensioneerden zagen die niet terug in hun pensioenuitkering. Dat begreep niemand. Daarom willen we het stelsel aanpassen, juist vanwege het punt dat mevrouw Marijnissen noemt. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom we naar een nieuw stelsel moeten dat meer aansluit bij de moderne arbeidsmarkt, maar dat ook transparanter, eerlijker en makkelijker uitlegbaar is dan het huidige stelsel.

De heer De Jong (PVV):

Honderdduizenden, zo niet miljoenen, mensen maken zich zorgen over de toekomst van hun pensioen. Dat is ook niet zo gek. Er is jarenlang niet geïndexeerd, terwijl er 1.500 miljard euro in kas zit. Maar ook met de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel worden mensen weer geconfronteerd met een korting. We lezen het in de krant: "korting dreigt bij overstap naar nieuw pensioen". Mijn oproep en mijn enige vraag aan deze minister is: haal die kortingen van tafel, niet alleen aan het einde van dit jaar, maar ook als er eventueel een overgang plaatsvindt naar een nieuw pensioenstelsel. Kan deze minister toezeggen dat hij vandaag nog een streep zet door al die pensioenkortingen? Ja of nee?

Minister Koolmees:

Ik heb met de sociale partners afgesproken, in het totale akkoord dat we met elkaar hebben afgesloten, dat voor 2021 dezelfde regel geldt als voor dit jaar, voor 2020. Dat betekent dat een pensioenfonds, vanwege de bijzondere economische omstandigheden als gevolg van het coronavirus, niet hoeft te korten bij een dekkingsgraad boven de 90%. Waarom hebben we dat afgesproken? Ik wil voorkomen dat pensioenfondsen verder wegzakken. Als je verder wegzakt, is het risico dat je als pensioenfonds niet meer boven Jan komt. Dat is één.

Twee. We hebben een kapitaalgedekt pensioen. Dat is afhankelijk van de rendementen die worden behaald op de aandelenmarkten en obligatiemarkten. Als er een economische crisis is, zoals op dit moment met de coronacrisis, dan heeft dat effect op de beleggingen. Ik kan geen garanties geven dat kortingen in de toekomst niet plaatsvinden. Dat kan ik niet garanderen, want de aandelenmarkten bewegen nou eenmaal als gevolg van economische ontwikkelingen. Het is wel zo dat de kortingen kleiner zijn dan in het huidige pensioenstelsel en in het ftk-stelsel dat we nu hebben. Als we die regels zouden toepassen op de huidige situatie, dreigden er veel grotere kortingen. Dat heeft te maken met de zekerheid en de regels die in 2003 en 2006 zijn vastgesteld in wat dan heet het financieel toetsingskader, de huidige wet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Laat hier duidelijk zijn dat voor de Partij van de Arbeid het draagvlak onder de leden van de FNV voor het pensioenakkoord essentieel is, dus dat zullen we moeten afwachten. Het gaat hier over pensioenen, dus het gaat meteen over veel techniek en dat moet ook. Maar ik heb een vrij simpele vraag aan de minister die heel veel stukadoors, politiemensen, havenwerkers iedere dag bezighoudt, namelijk de vraag: kan ik de keuze maken vanwege mijn gezondheid, omdat ik een zwaar beroep heb, om eerder te kunnen stoppen met werken? Dat is voor de Partij van de Arbeid een belangrijk onderdeel van de afspraken in het pensioenakkoord. Gaat de minister het dit jaar al mogelijk maken voor deze groep om afspraken te maken in cao's, zodat mensen die hartstikke zwaar werk hebben nu de keuze kunnen maken om eerder uit te treden vanwege hun gezondheid?

Minister Koolmees:

Wat ik heb afgesproken met de sociale partners is inderdaad precies dit punt: de mogelijkheid vanaf 1 januari 2021 om drie jaar voor de AOW-leeftijd te kunnen stoppen met werken als je een zwaar beroep hebt, onder de voorwaarde dat de werkgever meebetaalt, de werknemer ook een klein beetje meebetaalt en de overheid meebetaalt. Dat laatste, dat de overheid meebetaalt, hebben we verzekerd door wat dan heet de RVU-heffing, de regeling vervroegde uittreding, af te schaffen tot een bedrag van €21.000. Daarnaast hebben we een fors bedrag beschikbaar gesteld om een financiële tegemoetkoming mogelijk te maken in de praktijk. Dus ja, dat is ook onderdeel van de totale afspraken en daar houd ik mij aan.

De heer Azarkan (DENK):

De minister spreekt over een rechtvaardig stelsel, eerlijker en betaalbaar. Een van de pijnpunten betreft de groep van 35- tot 55-jarigen. Het CPB heeft berekend dat die er 55 miljard op achteruitgaan, al in 2018. Eigenlijk zegt de minister in zijn brief: laat het iets tussen werknemers en de werkgevers zijn om dat via cao's te corrigeren. Is dat nou realistisch? In hoeverre gaat dat bijdragen aan het opvullen van dat gat? Het voelt toch oneerlijk aan als die groep zo veel erop achteruitgaat en per saldo wordt onteigend.

Minister Koolmees:

Een zeer terechte vraag van de heer Azarkan. In de sommen van het CPB die gisteren naar uw Kamer zijn gestuurd, wordt dit inderdaad inzichtelijk gemaakt. Je ziet dat de hele categorie tussen 35 en 55 nadeel zou hebben bij het afschaffen van de doorsneesystematiek. Maar wat ook inzichtelijk wordt gemaakt, is dat je bij de transitie van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel gericht kunt compenseren, waardoor die negatieve effecten voorkomen kunnen worden. Hoe kan dat? Door het nieuwe stelsel is voor jongeren het verwachte pensioenresultaat hoger, maar ook voor gepensioneerden, zoals ik net al richting mevrouw Van Brenk heb toegelicht. Omdat de verwachte resultaten beter zijn, is er geld in het systeem beschikbaar om de middengroep — zeg maar mijn groep, want ik ben 43 — daarvoor te compenseren. Het Centraal Planbureau heeft daar sommen voor gemaakt en dat is ook gedaan voor twaalf pensioenfondsen. Die sommen laten zien dat het ook kan. Het is natuurlijk altijd afhankelijk van de vertreksituatie, want een fonds met een dekkingsgraad van bijvoorbeeld 120% vindt het natuurlijk makkelijker dan een ... Nee, het is eerder andersom. Het is makkelijker te compenseren dan als je een onderdekking hebt, maar grosso modo kan dat.

Een bijzondere categorie is de DC-regeling. Dat zijn de verzekerde regelingen. Dat zijn mensen die al een premieregeling hebben en een progressieve staffel hebben; sorry voor de techniek. Wij zagen in de sommen dat het heel moeilijk was om die groep te compenseren. Daarom hebben we besloten om voor die groep alles bij het oude te laten, juist om te voorkomen dat ze zouden worden geraakt door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Als je bijvoorbeeld van baan verandert, moet je wel goed opletten wat dat betekent voor je pensioenuitkering. Maar door de progressieve staffel niet af te schaffen, ontstaat het probleem niet voor die groep. We hebben zorgvuldig gekeken naar beide elementen en zijn ervan overtuigd dat de compensatie goed vormgegeven kan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We horen dat het pensioendossier heel ingewikkeld is, heel technisch met veel berekeningen. Maar tegelijkertijd ligt het lot van veel gepensioneerden en werkenden die pensioen opbouwen nu in de handen van het FNV-ledenparlement. Daar maak ik mij wel zorgen om. Want als het zo ingewikkeld is, dan heb je heel goede informatie nodig om een goed besluit te kunnen nemen. Kan de minister ons garanderen dat het FNV-ledenparlement alle informatie heeft, alle berekeningen, die het nodig heeft om niet op de onderbuik, op het gevoel, iets te hoeven vinden, maar daadwerkelijk tot een goede afweging te kunnen komen of dit nieuwe stelstel beter is dan het oude stelsel, ja of nee? Hebben ze alles voorhanden om dat besluit straks te kunnen nemen?

Minister Koolmees:

Dat hadden ze ook al. De onderhandelaars die bij mij aan tafel hebben gezeten — dat zijn de voorzitters van de vakbonden en de voorzitters van de werkgeversorganisaties, inclusief de pensioendeskundigen van de vakbonden en de werkgevers — hadden natuurlijk tijdens de onderhandelingen de beschikking over al deze bronnen. Dus alle documenten die ik gisteren naar uw Kamer heb gestuurd, waren ook beschikbaar voor de onderhandelaars van de vakbeweging.

Op 12 juni zijn onze gesprekken beëindigd, is de uitwerking beëindigd, en is de achterbanraadpleging begonnen. Ik heb ook gezien dat verschillende partijen die op hun eigen manier hebben ingevuld. Ik heb webinars gezien, bijvoorbeeld van de VCP. De hoofdonderhandelaar van de CNV is allerlei zaaltjes afgegaan om het toe te lichten. Het blijft wel heel ingewikkelde materie. Dat ziet u ook aan de stukken van gisteren. Het is heel technisch. Maar al die elementen waren de afgelopen week beschikbaar voor de partijen.

Wat ik wel netjes vond, was om de stukken als totaalpakket naar uw Kamer te sturen op het moment dat de achterbanraadpleging was afgerond. Anders was er een soort rare situatie geweest dat de documenten wel beschikbaar waren voor het publiek, maar niet voor uw Kamer en dan heb ik een probleem met de Voorzitter. Uiteindelijk zijn die sommen vrijdag openbaar geworden. De Kamer heeft toen verzocht — dat was de heer Van Kent, geloof ik — om ook de documenten openbaar te maken. Dat heb ik daarom gisterenmiddag ook gedaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hoor de minister zeggen "totaalpakket". We hebben dat gekregen. We zagen doorrekeningen, die er goed uitzagen. Nu lopen we natuurlijk toch het risico dat het ledenparlement iets anders gaat vinden dan ja of nee. Is er dan nog een kans dat dan alles weer opengebroken wordt en dat we weer een jaar iedereen in onzekerheid laten in Nederland?

Minister Koolmees:

Er zijn twee punten. Ik heb gisteren ook een brief gestuurd aan uw Kamer waarin staat: "Dit zijn de achterliggende documenten, maar ik kom pas met mijn kabinetsbrief, mijn appreciatie van het totaalpakket, op het moment dat de achterbanraadpleging is afgerond." Zoals het er nu naar uitziet, is dat op 4 juli, als het ledenparlement van de FNV bij elkaar komt. Dat is één. Dan twee. Ik heb ook gezegd, afgelopen vrijdag: "Dit is het. Dit is het pakket dat de werkgevers, de vakbonden en ik hebben uitonderhandeld het afgelopen jaar, inclusief alle afspraken over zware beroepen, de AOW-leeftijd en over het pensioencontract." En dat ligt nu nog voor bij de achterban van de FNV.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Brenk, dan de heer Omtzigt en daarna de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Eén. Er circuleren ook stukken over dat dit akkoord best grote risico's met zich meebrengt voor verplichtstelling. Er is een verhandeling van professor Van Meerten van de Universiteit Utrecht. Kan de minister garanderen dat dat niet aan de orde is, dat die verplichtstelling tot in lengte van jaren blijft?

Minister Koolmees:

Wat we hebben gedaan, is het pensioenakkoord van vorig jaar, de afspraken die daarin zijn gemaakt, dus ook over de twee contracten, het contract voor de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe contract, laten beoordelen door professor Erik Lutjes. Die heeft een paper geschreven over de vraag of de verplichtstelling houdbaar is. Daarnaast hebben natuurlijk ambtenaren van mijn departement dezelfde exercitie gedaan. In het verleden heeft de Raad van State er ook iets over geschreven. Het totaalpakket zit in de hoofdlijnennotitie. De juridische analyse van het nieuwe contract over de verplichtstelling, de houdbaarheid en de waarde van oude rechten, zit, zeg ik uit mijn hoofd, in hoofdstuk 8 van de hoofdlijnennotitie. Daar is door juristen, met name professor Erik Lutjes, goed naar gekeken.

De voorzitter:

De tweede vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou toch nog een keer willen terugkomen op de doorsneesystematiek. Dat kostte eerst 100 miljard. Daarna werd 60 miljard genoemd. Die rekening wordt nu volledig bij de deelnemers van het pensioenfonds neergelegd. We zien dat VCP daar een commentaar op heeft. De vraag is of er nog ruimte zit in dit onderdeel van het contract.

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. Eén. De afgelopen tien jaar hebben verschillende bedragen gecirculeerd over wat het afschaffen van de doorsnee kost. In 2010 was dat ongeveer 100 miljard. Later werd het 60 miljard. Nu is het weer wat minder. Dat heeft te maken met de daling van de rente. Als de rente daalt, is de problematiek van de afschaffing van de doorsnee kleiner. Dus dat is één. Daarom circuleren ook verschillende bedragen op dit punt. Het tweede punt. Het is geen rekening. Het is een verdeling tussen de deelnemers van een pensioenfonds. Ik heb net de heer Azarkan al toegelicht dat het afschaffen van de doorsneepremie voor de groep 35 tot 55 grosso modo een min betekent, en voor de andere een plus. Wat we nu hebben afgesproken, is dat de min wordt gecompenseerd door de plussen. Eigenlijk gaat het dus niet over kosten, maar over een verdeling van de pensioenpot over alle deelnemers. Het is niet zo dat er plotseling een gat is ergens. Het is gewoon een verdeling over de deelnemers. Het derde punt. We hebben inderdaad onderhandeld over een voorstel van de VCP. Daarin werd compensatie op een andere manier vormgegeven, namelijk direct, via een soort fonds. Voor die variant was geen draagvlak, omdat je dan in de hele ingewikkelde situatie komt dat je als het ware een lening geeft aan het pensioenfonds, die later moet worden terugbetaald. Daar was geen draagvlak voor. We hebben dus een andere vorm gekozen, namelijk voor de DB-regeling via de dubbele transitie en voor de DC-regeling via de eerbiedigende werking van de huidige progressieve staffel.

Ik kan het niet makkelijker maken, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Omtzigt namens het CDA en daarna de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA):

Een belangrijk onderdeel van het voorstel dat gedaan is dat er nu een uniforme dekking komt voor het nabestaandenpensioen. Als je op dit moment van baan wisselt als je 45 bent en je overlijdt voor je AOW-leeftijd, dan blijft je partner berooid achter. Er wordt nu een voorstel gedaan dat je de dekking over je volledige salaris houdt, zodat, als je op je 55ste overlijdt, je partner niet berooid achterblijft. Dat is een mooi voorstel, maar één ding: geldt dat ook als je eerst arbeidsongeschikt wordt? Want veel mensen worden eerst ziek, krijgen een progressieve ziekte, en overlijden dan. Wil de minister hetzij nu, hetzij binnen een week schriftelijk terugkomen op hoe ervoor gezorgd wordt dat als mensen ziek worden, hun partners, wanneer ze in de WGA of de IVA komen — dat zijn de opvolgers van de WAO — in aanmerking blijven komen voor een nabestaandenpensioen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Dat is inderdaad een aandachtspunt. De grote winst van het voorstel van de Stichting van de Arbeid voor het nabestaandenpensioen is uniformiteit. Daarmee voorkomen we dat mensen tussen wal en schip vallen als ze bijvoorbeeld van de ene sector naar de andere sector gaan. Dit moet wel nog worden omgezet in wetgeving. Dat ga ik netjes doen en met de Kamer bespreken. Dan wil ik ook graag ingaan op de voorbeelden die de heer Omtzigt schetst, over mensen die al in de WIA terecht zijn gekomen en bijvoorbeeld geen band meer hebben met een voormalige werkgever. Daar moeten we dieper naar gaan kijken. Ik heb daar nu specifiek geen antwoord op. Dan moeten we echt de techniek ingaan. Ik kan daar makkelijker op reageren als ik ook uitsluitsel heb over of we een totaaldeal hebben na 4 juli. Ik wacht natuurlijk eerst de achterbanraadpleging van de FNV af, want tot die tijd is er nog steeds geen sprake van een totaaldeal op dit hele pakket. Dus daar moet ik even op wachten. Daarna kan ik alle technische details en specifieke vragen beantwoorden. Maar dit aandachtspunt van de heer Omtzigt herken ik.

De voorzitter:

Goed. Dan geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat D66 in elk geval mooi vindt, is dat dit nieuwe contract veel meer ruimte geeft voor een persoonlijk pensioenvermogen, maar met behoud van die dingen waarvan het goed is om het samen te doen. Dus niet ieder voor zich naar de beurs en ook een soort reserve, zodat je pech- en gelukgeneraties voorkomt. Wat dan wel heel belangrijk is, is dat een paar van die hoekpunten wettelijk worden verankerd, zodat we af zijn van de discussie waarbij gepensioneerden zien dat er nu te weinig premie wordt ingelegd door de actief werkenden en heel veel jongeren zeggen "wordt er aan de spelregels gemorreld als het zwaar weer is?" Begrijp ik het voorstel goed dat 90% van de premie in je persoonlijke pensioenvermogen komt, dat we de rendementen helemaal eerlijk toedelen en dat de reserve die er komt, ook hele harde, heldere spelregels heeft die ook echt wettelijk worden verankerd?

Minister Koolmees:

Ja, dat begrijpt de heer Van Weyenberg goed. Het voordeel van het nieuwe stelsel is dat je vooraf regels stelt, afspraken maakt over de verdeling van de rendementen. Dus als het dan meevalt, weet je van tevoren waar je aan toe bent, maar ook als het tegenvalt weet je van tevoren waar je aan toe bent. Dat betekent ook dat in dat stelsel de discussie over de dekkingsgraad en de rekenrente tot het verleden behoort. Dat is, denk ik, de allergrootste winst van dit stelsel, maar dat betekent ook dat als je die regels hebt afgesproken er niet zomaar ruimte is om daarvan af te wijken. Dat is dan onderdeel van het contract. Maar uiteindelijk, per saldo, is het voor heel veel deelnemers dus goed nieuws.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Er is nog een vraag voor mij.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Koolmees:

Op een heel ander terrein.

De voorzitter:

Op een heel ander terrein inderdaad.