6 Innovatie

Aan de orde is het VAO Innovatie (AO d.d. 05/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Innovatie. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Het is ook fijn om een paar woordvoerders weer terug te zien. Ik geef mevrouw Van Eijs van D66 als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Sinds het algemeen overleg dat wij over innovatie hadden, is er natuurlijk het een en ander gebeurd. In dat licht is het eigenlijk misschien nog wel belangrijker geworden om het over innovatie te hebben, want met het huidige en het komende zware economische weer is het heel erg belangrijk dat we investeren in het verdienvermogen van Nederland en dus in innovatie. Daarom kijken we ook uit naar het investeringsfonds dat daarvoor ingesteld gaat worden. Ik heb een vraag daarover aan de staatssecretaris. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat we dit investeringsfonds kunnen gaan inzetten voor de innovatie die Nederland zo hard nodig heeft?

De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg dat we hebben gehad, aangegeven dat zij bezig is met het in kaart brengen van de ecosystemen op innovatiegebied. Daar kijken we erg naar uit. We zijn benieuwd welke lacunes we in Nederland hebben en hoe we het nog beter kunnen organiseren en versterken.

Mijn laatste punt is een motie. Die gaat eigenlijk over de innovatiekracht van de overheid in bredere zin, niet alleen puur door innovatiebeleid, maar ook door de andere middelen die de overheid ter beschikking staan. De motie bredere innovatiekracht organiseren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het innovatiebeleid kantelt naar een missiegedreven aanpak voor maatschappelijke uitdagingen;

overwegende dat voor missiegedreven innovatie een duidelijke vraag nodig is om partijen uit te dagen een aanbod te creëren;

overwegende dat de overheid deze vraag kan creëren door prikkels, zoals het beprijzen van vervuiling, standaarden in te stellen, normen op te leggen en via opdrachtgeverschap;

verzoekt de regering te onderzoeken welke prikkels innovaties op het gebied van de maatschappelijke uitdagingen kunnen versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33009).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. We hebben het een paar maanden geleden gehad over innovatie. Er is veel veranderd, maar het belang van innovatie is niet minder groot geworden. We zien de landen om ons heen ook veel investeren in innovatie. Ik denk dat het verstandig is dat wij denken over hoe wij dat ook in Nederland kunnen doen en hoe wij ons huidige beleid nog beter kunnen maken.

Voorzitter, mijn klok loopt overigens niet, maar ik zal de spreektijd beperkt houden. Ik zal één motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid inmiddels 25 missies over 4 verschillende thema's zijn ontstaan;

overwegende dat onder andere de AWTI waarschuwt voor versnippering en verdunning van innovatiekracht en bijvoorbeeld adviseert meer richting te geven aan investeringen in en de ontwikkeling van sleuteltechnologieën;

overwegende dat het Nederlandse innovatiebeleid gericht moet zijn op die sectoren, bedrijven en technologie waar onze innovatiekracht en onze economische groeikansen het grootst zijn;

verzoekt de regering om het CPB te verzoeken tot een kwantificering te komen van de effecten van innovatie en het innovatiebeleid van de overheid, en zo een onderbouwd inzicht te geven in de bijdrage van deze afzonderlijke investeringen aan onze Nederlandse economie, groeikansen, werkgelegenheid, en de Kamer hierover voor september 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33009).

Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dit is het VAO Innovatie. Innovatie is nu, in de herstelfase van de coronacrisis, alleen nog maar belangrijker geworden. We moeten ons uit de crisis innoveren. Dat betekent wat het CDA betreft dat de doelstelling om ten minste 2,5% van ons bbp uit te geven aan R&D echt urgent is geworden. Er moet snel duidelijkheid komen over het Wopke-Wiebes-fonds en over de versterking van regionale clusters en ecosystemen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Nederland mag niet achteropraken. We moeten concurrerend en duurzaam blijven voor ons toekomstige verdienvermogen en voor banen. Start-ups en scale-ups en het mkb zijn daarbij van cruciaal belang, net als de familiebedrijven, waarbij samenwerking met start-ups kan leiden tot nieuwe ideeën. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel start- en scale-ups als het mkb van belang zijn voor het innovatie- en verdienvermogen van Nederland;

overwegende dat voor deze bedrijven naast toegang tot financiering het behoud van sleutelpersoneel en het aantrekken van talent essentieel zijn;

overwegende dat werknemersparticipatie en mede-eigenaarschap, door de uitgifte van aandelen aan medewerkers, een bewezen instrument is om talent te binden aan een bedrijf, en via het bedrijf aan een regio;

overwegende dat Nederland op het terrein van aandelenopties een inhaalslag te maken heeft ten opzichte van andere landen, en er in dat kader behoefte is aan een internationaal concurrerende regeling om het groeivermogen van jonge bedrijven en daarmee de Nederlandse economie te versterken;

verzoekt de regering om voor Prinsjesdag 2020 een internationale vergelijking te (laten) maken van maatregelen op dit terrein inclusief best practices uit andere landen, en die te vertalen naar mogelijke scenario's voor een Nederlandse regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33009).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Bij innovatie zijn wij heel snel geneigd te denken aan nieuwe technologieën, nieuwe bedrijven en start-ups. Dat is ontzettend belangrijk, maar er ligt ook heel veel innovatiepotentieel bij de bestaande bedrijvigheid. Een van de bedrijven gaat mij echt aan het hart. Dat is Tata Steel, een bedrijf dat in Nederland al een historie heeft van meer dan 100 jaar. Daar ligt een enorm innovatiepotentieel. Met nieuwe, innovatieve productietechnieken kan daar bijna een kwart van de CO₂-reductie gerealiseerd worden, maar het bedrijf wordt behoorlijk beknot in de huidige eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen. Het bedrijf staat er niet florissant voor, omdat een deel van de resultaten wegvloeit en niet gestoken kan worden in innovatie. De PvdA maakt zich daar zorgen over en maakt zich ook zorgen over de werkgelegenheid bij het bedrijf. Er is heel veel onrust bij de werknemers. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belangrijkste Nederlandse staalindustrie in de huidige eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen ernstig wordt beknot in haar vermogen om zelfstandig te beslissen over noodzakelijke investeringen in innovatie, verduurzaming en werkgelegenheid;

verzoekt de regering maximaal te bevorderen dat de Nederlandse staalindustrie kan blijven innoveren en verduurzamen en zo nodig daar onconventionele middelen voor in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33009).

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het interessant dat de heer Moorlag deze motie indient, en eigenlijk ook best goed, want wij maken ons ook zorgen. Ik zit even te zoeken. In de eerste overweging gaat het over beknotting. Volgens mij is er nu voldoende eigen zeggenschap over de innovatie hier en over het daarvoor inzetten van de middelen die hier verdiend worden, maar is het dispuut vooral dat er mogelijk druk is vanuit het moederbedrijf om die inkomsten over te hevelen naar bijvoorbeeld Groot-Brittannië. Dat is mede de reden voor het vertrek van de vorige topman. Ik zit even te zoeken wat we daar als Kamer aan kunnen doen. Is dat niet vooral achter de schermen druk uitoefenen op de directie? Ik zit dus te zoeken naar wat we met deze motie hopen te bereiken. Wat bedoelt de heer Moorlag met "onconventioneel"? Het is ook een beetje zoeken voor de Kamer waar we dan ja op zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het woord "onconventioneel" gebruikt omdat wij in een tijd zitten waarin je soms naar onconventionele middelen moet kijken. We hebben daar een voorbeeld van. Kijk naar IHC Caland, waar geïntervenieerd is. Ik heb het niet al te instrumenteel ingevuld. Soms kan er een heel goed argument zijn voor een instrument maar ook tien argumenten tegen. Het signaal dat ik wil afgeven, is dat dit een belangrijke industrie is voor Nederland. Er ligt veel innovatiepotentieel. De heer Wiersma zegt terecht dat de huidige zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen, zoals ik in de motie ook formuleer, een belemmering vormen om tot innovatie en verduurzaming te komen. De oproep is tamelijk open geformuleerd, maar is wel urgent. De bewindslieden hebben een discretionaire bevoegdheid in dezen. Er is geen wet die ze voorschrijft om iets te doen, maar er zijn heel goede redenen en belangen om wel iets te gaan doen. Dat is de strekking van de oproep.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch een vraag over hoever die onconventionele middelen reiken. Er is ook discussie over een aandeleninjectie of staatsdeelneming. Er is zelfs een discussie over mogelijke nationalisatie van Tata. Hoort dat allemaal onder uw definitie van "onorthodoxe maatregelen"?

De heer Moorlag (PvdA):

Over het innovatiebeleid heb ik weleens gezegd dat Steve Jobs en Bill Gates geen ambtenaren waren. Het is niet altijd goed of beter als een staat iets doet. Nationalisatie is een term die allerlei bijgevoelens kan oproepen. Ik denk niet dat het een kerntaak van de overheid is om een staalindustrie te runnen. Maar ik kan me wel voorstellen dat je met inzet van allerlei instrumenten — ik heb IHC Caland als voorbeeld genoemd — een wezenlijk verschil kunt maken. Nogmaals, ik vul deze motie niet instrumenteel in, maar ik vind het belangrijk dat wij het innovatiepotentieel van het bedrijf maximaal kunnen gaan benutten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik lees eerst even mijn motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse innovatiebeleid meer dan ooit als hefboom kan dienen voor het ontwikkelen van duurzame verdienmodellen;

overwegende dat versterking van het innovatiebeleid ons tevens kan helpen om Nederland "uit de crisis te investeren";

overwegende dat geopolitieke ontwikkelingen en belangen steeds meer vragen van het innovatiebeleid;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de WRR over het verrichten van een onderzoek naar de beste beleidsopties voor een herijkt, versterkt en toekomstbestendig innovatiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33009).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de collega's. In het debat dat wij onlangs hadden met de beide bewindslieden over het eerste steunpakket is mij toegezegd dat de uitwerking van het investeringsfonds en de actualisatie van de groeistrategie op korte termijn zouden komen. Ik hoopte dat dit voor de zomer zou gebeuren. Misschien weet de staatssecretaris daar al meer over en hopelijk kan ze dat bevestigen. Deze motie richt zich tot op de wat langere termijn. Ik bedoel daar de volgende formatie en regeerperiode mee. Er verandert veel. Er gaat veel gevraagd worden van het innovatiebeleid. We willen allemaal meer op dit terrein. We hebben de brede heroverwegingen gezien. We hebben eerder discussies gehad over dat heel veel van het innovatiebeleid fiscaal is belegd. We hebben er wel vaker over gesproken dat die balans niet helemaal goed is. We hebben meer specifieke instrumenten nodig. Die zijn we voor een deel aan het ontwikkelen, in de vorm van noodsteun, in de vorm van Invest-NL, in de vorm van een investeringsfonds, maar het lijkt me heel goed als de WRR eens kijkt hoe we het innovatiebeleid integraal voor de toekomst kunnen versterken. Ik heb hier geen partijpolitieke bedoelingen mee, maar ik wil graag dat in een volgende kabinetsperiode aan het begin een goede afweging kan worden gemaakt. Daarbij lijkt mij zo'n onderzoek nuttig te zijn. Het is niet een opdracht aan deze regering om nu heel snel iets te doen, behalve om dit verzoek bij de WRR neer te leggen, zodat het in de volgende periode ons allemaal kan helpen om het innovatiebeleid duurzaam en toekomstgericht te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over de bescherming van intellectueel egiendom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de Nederlandse economie een concurrerend innovatieklimaat en daarmee verbonden overheidsbeleid belangrijk is;

constaterende dat een concurrerend intellectueeleigendomsbeleid daar onderdeel van uitmaakt en bescherming verdient;

overwegende dat het van groot belang is voor de innovatie in Nederland om het intellectueeleigendomsrecht te bestendigen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en in welke mate het intellectueeleigendomsrecht wordt aangetast door Europese of nationale beleidsinterventies, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33009).

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld en er zijn een aantal moties ingediend.

De eerste vraag is van mevrouw Van Eijs. Zij vroeg mij wanneer het toegezegde overzicht van innovatieve ecosystemen naar de Kamer wordt gestuurd. Dat overzicht maakt deel uit van de strategie voor onderzoek en innovatie-ecosystemen, die wij samen met het ministerie van OCW opstellen. Dit is onderdeel van de groeistrategie. Het is een complexe opdracht die we zorgvuldig willen aanpakken en die helaas meer tijd kost dan gedacht. Door alles wat er gebeurd is rond corona heeft dit ook nog extra vertraging opgelopen. Het is voor mij moeilijk in te schatten wanneer dit naar de Kamer komt. Een aantal van u, waaronder ook de heer Amhaouch en de heer Van der Lee, heeft gevraagd wanneer het groeifonds naar de Kamer komt. Ik kan u vertellen dat dit uiterlijk op Prinsjesdag is, althans alles is erop gericht om dit voor elkaar te krijgen en zo veel vroeger als mogelijk. Ik zal mijn uiterste best doen om bij die informatie over het groeifonds ook het toegezegde overzicht van de innovatieve ecosystemen aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Van Eijs diende een motie in, waarin zij de regering verzoekt om te onderzoeken welke prikkels innovatie op het gebied van de maatschappelijke uitdagingen kunnen versnellen. Ik moet deze motie ontraden. De motie leest als inzetten op aan de ene kant gedragsonderzoek en aan de andere kant een onderzoek naar de effecten van belastingen en normeringen op het handelen van bedrijven en personen. Daardoor is deze motie bijna niet uitputtend te beantwoorden. De motie levert meer concrete resultaten op als deze zich toespitst op het innovatie-instrumentarium. Er worden al innovatie-instrumenten ingezet die bijdragen aan vraagcreatie, zoals launching customership, door de SBIR-regeling, en het innovatiepartnerschap. De effectiviteit daarvan kunnen we wel onderzoeken. Dus als de motie zo gelezen kan worden dat wij vooral kijken naar het huidige innovatie-instrumentarium en innovatie-instrumentarium dat we niet meer hebben, bijvoorbeeld de InnovatiePrestatieContracten, kan ik deze wel uitvoeren en oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De staatssecretaris vat de motie wel heel breed op, maar zo breed is zij niet bedoeld, niet als een soort van gedragsstudie onder de hele Nederlandse bevolking. Maar ik zou haar toch wel wat breder willen houden dan puur het innovatie-instrumentarium. Dus ik ga nog even erop studeren of ik dat beter kan formuleren.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met motie op stuk nr. 85 van de heer Wiersma.

Staatssecretaris Keijzer:

In de motie van de heer Wiersma wordt de regering verzocht het CPB te vragen om te komen tot een kwantificering en een doorrekening van allerlei plannen, een kwanticering van de effecten van investeringen in innovatie op het gebied van economie, groeikansen en werkgelegenheid. Nu ja, alles wat in die doorrekening van plannen van het CPB zit, maar dan vooral gezien het effect dat innovatie daarop heeft. Deze motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven, want ik zelf mis dat eigenlijk ook.

De heer Amhaouch heeft een motie ingediend over aandelenopties. Ten eerste zijn er positieve woorden. Die had ik nog niet eerder gehoord. Ik heb al wel gehoord dat wij ons de crisis uit moeten investeren. Maar dat wij ons de crisis uit moeten innoveren had ik nog niet gehoord. Dat spreekt mij bijzonder aan. De heer Amhaouch diende een motie samen met anderen in, waarin gevraagd wordt om voor Prinsjesdag een internationale vergelijking te laten maken van maatregelen op het gebied van aandelenopties. Eigenlijk lijkt het alsof de heer Amhaouch een stap achteruit zet. In de brief die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd over het nieuwe start-up- en scale-upbeleid stond aandelenoptie voor start- en scale-ups al als mogelijkheid. Alles ziet er nu naar uit dat wij het voor elkaar weten te krijgen dat in het Belastingplan een knelpunt daaromtrent wordt weggenomen, namelijk dat nu bij de uitoefening van de optie belasting moet worden betaald en dat er dan geen liquide middelen aanwezig zijn bij mensen die bij start-ups werken.

Het vergelijken met allerlei andere landen in de motie op stuk nr. 86 is gewoon buitengewoon lastig. Want dit aspect is maar één onderdeel van het aantrekkelijk zijn van Nederland qua innovatiebeleid. Je hebt daarnaast ook nog verschillen in belastingheffing op andere gebieden, innovatiekredieten en de innovatiebox. Dus het is niet te doen om dat soort vergelijkingen te maken, om daar dan vervolgens ook een sluitende conclusie uit te trekken.

Daarnaast is de fiscale behandeling van aandelenopties het beleidsterrein van Financiën en zou u deze motie daar dan ook aan de orde moeten stellen en daar moeten indienen. Dat gezegd hebbend, ontraad ik deze motie.

Dan heb ik een motie van de heer Moorlag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat er uiteindelijk misschien iets uit kan komen voor fiscaal of Financiën. Maar het begint met de analyse bij Economische Zaken, bij innovatiebeleid, van welke instrumenten wij denken nodig te hebben. Ik denk dat het juist heel erg belangrijk is dat we wél een vergelijking krijgen met een internationaal speelveld met onze landen. Want waarin onderscheiden wij ons als Nederland, als klein land ten opzichte van de grote landen? Wie zijn onze andere concurrenten, om daar inzicht in te krijgen? Als er iets gaat komen in aandelen is de vraag wát je dan gaat krijgen. Dus ik zou er toch graag op willen aandringen dat we een totaal onderzoek laten doen om toch inzicht te krijgen wat er in Europa speelt.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 87 van de heer Moorlag van de fractie van de PvdA, waarin hij de regering verzoekt dat wij maximaal bevorderen dat de Nederlandse staalindustrie kan blijven innoveren en verduurzamen en zo nodig daar onconventionele middelen voor in te zetten. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, waarbij ik wel zeg — maar daar ontspon zich al een debat over — dat "onconventioneel" wat mij betreft wel gezien moet worden binnen wettelijke mogelijkheden en randvoorwaarden vanuit staatssteunregels. Tata Steel is een voorbeeld van een modern, innovatief staalbedrijf dat hoogwaardig staal produceert, van belang voor de Nederlandse industriële structuur. Het bedrijf staat voor een grote verduurzamingsopgave om te voldoen aan de Nederlandse klimaatambitie. Daarbij wordt het bedrijf maximaal ondersteund, zowel vanuit het innovatie- als het verduurzamingsbeleid. Verduurzaming van de industrie is een van de expliciete doelen van het missiegedreven innovatiebeleid, dat gericht is op het behoud van een sterke concurrentiepositie.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, ik wil dit toch even afmaken, als u mij toestaat. De verduurzamingsopgave van Tata Steel Nederland is een belangrijk onderdeel in de brief Visie verduurzaming basisindustrie van de minister van Economische Zaken van 15 mei jongstleden. De minister van Economische Zaken is intensief in gesprek met Tata om deze ambitie te ondersteunen. Het feit dat ik een aantal keren de minister van Economische Zaken heb genoemd, geeft aan dat deze motie eigenlijk ook in een ander debat beter op zijn plaats zou zijn geweest.

De voorzitter:

Dus?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar ben ik mee begonnen.

De voorzitter:

Dus nog steeds ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

Oordeel Kamer.

De voorzitter:

O, oordeel Kamer. Hoe krijg ik de heer Moorlag ... Sorry. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik moet mijn fractie kunnen adviseren. "Onconventioneel" betekent per definitie — dat betekent het woord — "niet volgens de vaste waarden en normen". Dus ik vind het een beetje raar. Ik vraag hier al dertien jaar als het om dierenbeulen gaat om onconventionele maatregelen en dan word ik er altijd op gepakt dat het niet mag, dat het allemaal volgens vaste waarden en normen moet. En nu komt het bij de PvdA vandaan, een sympathieke motie verder, maar nu wordt het plotseling oordeel Kamer. Dus dan wordt er toch met twee maten gemeten, mevrouw de voorzitter. Want onconventioneel is niet volgens vaste waarden en normen. De regering moet zich toch altijd aan vaste waarden en normen houden?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat heb ik ook gezegd. Het moet binnen de wettelijke mogelijkheden en randvoorwaarden vanuit staatssteun. Maar ook als je binnen wettelijke voorwaarden en staatssteunregels blijft, kán je opeens met oplossingen komen waarvan iedereen dan vaak zegt: goh, had ik het maar bedacht. Maar tot op dat moment had nog nooit iemand dat eerder gedaan.

De voorzitter:

De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):

Misschien kan meneer Moorlag dat woordje eruit halen. Dan zal hij daar Kamerbrede steun mee krijgen. Want ik vind het een beetje een raar woord, hoor, in een motie die door de regering wordt geadviseerd en waaraan oordeel Kamer wordt gegeven.

Staatssecretaris Keijzer:

Nou ja, iemand van de Partij voor de Vrijheid kan misschien toch ook wat ruimer denken, stel ik mij dan zo voor. Maar goed, ik ben ook niet van die club.

De heer Wiersma (VVD):

Van iemand zonder conventies moet je die opmerking volgens mij juist wél serieus nemen. Ik vind het wel serieus, ook omdat het een dun lijntje is waar we richting Tata Steel op bewegen. Volgens mij moeten we met z'n allen proberen daar goeie gesprekken te voeren, de rust te bewaren en stabiliteit te bieden. Maar ik vind het ook wel spannend als we met zo'n motie misschien verwachtingen wekken. Daarom is een woordje als "onconventioneel" ... Ik weet ook wat de inzet van de FNV is. Ik weet ook wat de reactie van het kabinet is. Ik zou dus wel een extra check willen doen of anders per brief een reactie krijgen van de staatssecretaris, via de minister, want volgens mij geeft zij dan de toelichting van de minister. De Kamer zou het zwart-op-wit moeten krijgen, zodat we echt weten waar we het over hebben.

De voorzitter:

We gaan dinsdag stemmen. Dan staat het u vrij om ervoor of ertegen te stemmen.

De heer Wiersma (VVD):

Mijn verzoek is om dit nog even goed aan de Kamer uit te leggen, zodat er straks geen ruis over ontstaat. Dat zou ik willen voorkomen.

De voorzitter:

Goed.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben daar glashelder over geweest: oordeel Kamer, mits "onconventioneel" wordt gezien binnen de wettelijke mogelijkheden en randvoorwaarden vanuit staatssteun. Volgens mij is het vrij duidelijk wat ik hier neerzet.

De voorzitter:

Oké. Ik begrijp dat sommigen het oordeel niet accepteren. Daar zijn de stemmingen voor.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, misschien is het ook beter om dit debat te voeren met de bewindspersoon die hiermee bezig is.

De voorzitter:

Precies. Ik sluit niet uit dat dat gaat gebeuren.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar ik wil de Kamer, in overleg met de heer Wiebes, ter wille zijn. Ik zou dus bijna willen zeggen "don't shoot the messenger", maar dat is Engels.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Van der Lee/Bromet op stuk nr. 88. Hoewel de heer Van der Lee het buitengewoon positief verwoordde en het zelfs apolitiek probeerde te maken, moet ik deze motie ontraden. Ik erken het belang en de complexiteit van het innovatiebeleid, zoals verwoord in deze motie, maar tegelijkertijd zijn er de afgelopen jaren al vele onderzoeken verschenen: Rathenau, TNO, AWTI, KNAW, CPB. Er zijn meta-analyses. Er zijn de bestuurlijke heroverwegingen vanuit de verschillende ministeries, de zogenaamde BMH-rapporten. Ik heb daar eigenlijk niet zoveel aan toe te voegen. De regering ziet de WRR als een belangrijk adviesorgaan, maar het is niet duidelijk welke informatie en adviezen de Kamer nog mist. Gezien de enorme uitdagingen die op alle ministeries voor ons liggen in deze coronatijd, lijkt het mij dus verstandig om deze motie te ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had zo mijn best gedaan om te benadrukken dat dit het kabinet juist ontlast, want we vragen het de WRR. Het gaat natuurlijk om het volgende. In de volgende regeerperiode komt er een belastingherziening op ons af. Veel van het innovatiebeleid is fiscaal en complex, en voldoet niet in een tijd waarin heel veel bedrijven geen winst maken, waardoor de aftrekmogelijkheden er ook niet zijn. Ik denk dat het goed is dat er, juist op dit moment in de tijd, door een wetenschappelijk instituut als de WRR integraal naar wordt gekeken, als input voor wat we op de middellange termijn met elkaar gaan doen. Ik zag instemmend geknik bij collega's in de Kamer, dus ik hoop dat zij toch bereid zijn om deze motie, die volgens mij iedereen zou helpen, te steunen als de staatssecretaris haar oordeel niet wil herzien.

Staatssecretaris Keijzer:

Nogmaals, er liggen uitgebreide rapporten; ik heb ze opgesomd. De BMH-rapporten vanuit alle ministeries bevatten ook een flink groot onderdeel over innovatie. Ik moet toch ook een beetje zuinig zijn op mijn mensen bij het ministerie van EZK. Mocht deze motie aangenomen worden, dan is het natuurlijk prima om haar met een briefje door te sturen naar de WRR, maar wij hebben kwaliteit hoog in het vaandel staan, dus dat betekent dat je er ook bij betrokken zult moeten zijn. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter:

De laatste motie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik zei als laatste: dat lijkt mij niet de bedoeling. Maar als de Kamer de motie dan toch aanneemt, zal ik haar doorsturen naar de WRR en dan zie ik wel wat daar vervolgens als antwoord op komt. Maar ja, volgens mij is dat niet de correcte manier om met onderzoeken om te gaan.

De voorzitter:

Volgens mij is er genoeg over gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. De laatste motie is de motie op stuk nr. 89 van de heren Van Haga en Baudet. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. In 2018 zijn het Nederlandse IE-beleid en de uitvoering daarvan onderzocht. Zowel in de evaluatie als in de beleidsreactie daarop wordt het belang van een stabiel en voorspelbaar intellectueel-eigendomssysteem bepleit. Er is momenteel een wetswijziging in consultatie. Als deze motie wordt aangenomen, kan zij bij de consultatie worden meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het volgende onderwerp. Oh ja, over de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.