31 Brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen

Aan de orde is het debat over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen.

De voorzitter:

Dit debat gaat over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Veel Nederlanders maken zich zorgen over de brandveiligheid van hun woning. Recent bleek uit onderzoek onder huurders dat bijna twee derde zorgen heeft over de brandveiligheid van hun woning of flat. Vooral heel veel ouderen maken zich zorgen en hun angst is echt niet ongegrond. Ook de brandweer, verzekeringsexperts en diverse hoogleraren hebben al meermalen alarm geslagen.

Op 14 juni 2017 brandde de Londense Grenfelltoren af, met desastreuze gevolgen. Maar liefst 72 mensen vonden de dood. Het gebouw was recent gerenoveerd met kunststof isolatiemateriaal. Hetzelfde materiaal wordt ook in Nederland gebruikt om gebouwen te isoleren. ZEMBLA maakte naar aanleiding van de brand een ronduit schokkende uitzending over de vraag of zo'n brand ook in Nederland zou kunnen gebeuren. Wat bleek? De brandveiligheid van gebouwen in Nederland bleek vaak niet gegarandeerd. Zo was er een seniorenflat in Nijmegen waarvan werd beweerd dat de gevel heel moeilijk brandbaar zou zijn. Na vragen van ZEMBLA bleek deze echter goed brandbaar. De Grenfellbrand en de uitzending van ZEMBLA riepen vele vragen op. Kunnen er in ons land ook brandende fakkels van woningen ontstaan? Hoeveel gebouwen met gevaarlijke gevels of gevaarlijk isolatiemateriaal zijn er? Hoe staat het met het toezicht? Heeft het kabinet lessen getrokken uit de Grenfellbrand en, zo ja, welke?

Maar, voorzitter, die uitzending is inmiddels anderhalf jaar geleden. Ruim anderhalf jaar. Zo lang wachten we al op dit debat, maar de vraag is: kan de minister nu antwoord geven op de vragen? Na politieke druk uit de Tweede Kamer werd er namelijk een onderzoek toegezegd door de minister. Alle gemeentes moesten inventariseren of ze gebouwen met brandgevaarlijke gevels hadden, maar nu, anderhalf jaar later, zijn nog niet eens alle gemeentes daarmee begonnen. Hoe is dat mogelijk, vraag ik aan het kabinet. Slechts één gemeente is gaan praten met een eigenaar van een risicovol gebouw. Ja, echt: één. Hoe kan dit, vraag ik de minister. Waarom wacht dit kabinet af, terwijl de gevolgen zo groot kunnen zijn?

Emeritus hoogleraar Jos Lichtenberg stelde vanwege de enorme traagheid van het onderzoek dat de veiligheid niet serieus wordt genomen door de overheid. Uit zijn eigen inventarisatie blijkt dat mogelijk meer dan 1.000 gebouwen in Nederland niet veilig zijn. De vraag is: gaat de minister nu eindelijk ervoor zorgen dat gemeenten en provincies snel tot actie overgaan? Wat mijn partij betreft, moet er namelijk veel meer gebeuren. Materialen om te isoleren en de combinaties waarin ze worden gebruikt, moeten veilig zijn. En als er toch brand uitbreekt, moet ervoor gezorgd worden dat mensen snel en veilig het gebouw kunnen verlaten.

Vooral voor ouderen — ik vraag daar nogmaals aandacht voor — en mindervaliden is dat erg moeilijk. Meer dan de helft van de gewonden en doden door brand is 65-plusser. Door de vergrijzing, het sluiten van verzorgingshuizen en de extramuralisering nemen de risico's rondom brandveiligheid toe. Wat gaat de minister voor hen doen? Hoe staat het met de vluchtroutes? Welke onderzoeken lopen er nu? En belangrijker: wanneer komen er maatregelen? Is de minister bereid om ontruimingsinstallaties in hoge gebouwen en in woon-zorgcomplexen verplicht te stellen? Ook in woningen zijn problemen met de brandveiligheid. Keer op keer stelden wij vragen over onveilige Nefitketels en onveilige AGPO Ferroliketels. Zijn de Nefitketels inmiddels allemaal aangepast? Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat alle onveilige AGPO-ketels vervangen worden?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Als er brand uitbreekt, moet er voldoende bluswater zijn. In de provincie Groningen zijn er maar liefst 5.000 plekken waar onvoldoende brandkranen of aansluitingen op water zijn. Hoeveel van deze plekken zijn er in de rest van Nederland, vraag ik het kabinet. Kan ervoor worden gezorgd dat branden overal zo snel mogelijk geblust kunnen worden?

Voorzitter. Mijn laatste zin. Dit debat heeft het langste op de lijst gestaan. In de tussentijd is er veel te weinig gebeurd. Ik vind het eigenlijk triest dat we het vandaag nog moeten hebben over onderzoeksresultaten die er nog steeds niet zijn, anderhalf jaar nadat dit debat is aangevraagd. Laat het kabinet vandaag eindelijk daden tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ondanks dat het inmiddels ruim tweeënhalf jaar geleden is, vergeten we de beelden van 14 juni 2017 niet: de vreselijke brand in de Grenfell Tower waarbij maar liefst 72 mensen het leven lieten. Ook afgelopen jaarwisseling werden we allemaal weer opgeschrikt door een groot vuurwerkincident waarbij een vader en een zoon het leven lieten in een flat. We moeten er alles aan doen om dit soort verschrikkingen zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom is het goed dat de minister in de nasleep van het drama in Londen de risicogevallen in Nederland heeft laten inventariseren.

Dat roept ook vragen op, want de minister meldt dat 74% van de gemeenten in september 2019 was begonnen aan de inventarisatie. Slechts één gemeente heeft alle drie de stappen van de inventarisatie doorlopen. D66 vindt dat zeer teleurstellend. Het gaat hier om de veiligheid van heel veel mensen. Heeft inmiddels elke gemeente een inventarisatie gestart? Wat is de stand van zaken rondom de stappen B en C? Kortom, vindt de minister dat gemeenten hier voldoende urgentie tonen? We ontvangen ook signalen, onder anderen van de heer Lichtenberg — een oud-docent van mij — dat de inventarisatietool door gemeenten niet op een eenduidige wijze is toegepast, terwijl de veiligheidseisen voor elke gemeente gewoon hetzelfde zouden moeten zijn. Herkent de minister de signalen dat gemeenten de tool verschillend invullen? Wat gaat de minister doen om alle gemeenten op korte termijn de gehele inventarisatie te laten voltooien? Kortom, hoe zorgen we ervoor dat flats in elke gemeente op korte termijn voldoende veilig zijn?

Voorzitter. Dit doet mij een beetje denken aan de hele discussie die we hebben gehad over het gebruik van roestvrij staal in zwembaden. Daar vraag ik ook al jaren aandacht voor en daar schiet ook maar niet op met de inventarisatie. Dat wil ik nog een keer memoreren.

In de landen rondom Nederland zijn al veel meer stappen genomen om branden in woontorens tegen te gaan. Zo is het in het Verenigd Koninkrijk niet meer toegestaan om op meer dan 18 meter hoogte brandbare bekleding van gebouwen te gebruiken. Dit terwijl onze minister wacht op de uitkomsten van de Adviescommissie toepassing en gelijkwaardigheid bouwvoorschriften (ATGB) die elk moment worden verwacht. Ik vraag de minister daarom alvast welke lessen hij haalt uit het Britse onderzoek dat in januari is gepresenteerd. Hoe worden deze meegenomen in het onderzoek door de ATGB en hoe maakt hij zo snel mogelijk onze hoogbouw veilig?

Voorzitter. Om aan onze woningbouwambities nu en in de toekomst te kunnen voldoen, moeten we de lucht in bouwen. Hoogbouw brengt ook nieuwe veiligheidsrisico's met zich mee. De brandweer waarschuwde in augustus nog dat brandveiligheid van nieuwe hoogbouw onderaan de prioriteitenlijst staat. De brandweer kan niet veel doen als er eenmaal brand woedt. Zij worden pas laat in het ontwerpproces meegenomen waardoor weerstand ontstaat. Kortom, geen erg hoopgevende signalen. Kan de minister hierop reflecteren? Zijn ontwerpers en vergunningverleners voldoende in staat om hoogbouwontwerpen kritisch op veiligheid te controleren? Hoe borgt de minister dat brandpreventie op de eerste, tweede en derde plaats staat als het aankomt op veiligheidsvoorschriften voor hoogbouw?

Als derde en laatste punt het materialenpaspoort. D66 is een groot voorstander van dit instrument. Het paspoort levert een belangrijke bijdrage aan onze wens om circulair te gaan bouwen, dus om de bouw duurzamer te maken. Met dit paspoort leggen we vast welke materialen in een bouwwerk zijn verwerkt. Zou het niet mooi zijn om met dit paspoort ook meer over de veiligheid van gebouwen te weten? Is de minister bereid om bij de verdere ontwikkeling van dit paspoort en de regelgeving ook de aspecten veiligheid en brandveiligheid mee te nemen? Is de minister het met D66 eens dat dit de noodzaak van een materialenpaspoort versterkt? Zo werken we namelijk niet alleen verder aan een circulaire toekomst voor de bouw, maar ook aan een veilige toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Isoleren van woningen en gebouwen is een goede zaak. Goed geïsoleerde panden kosten minder energie. Het niet-gebruiken van energie is nog altijd de beste stap voor het klimaat. Maar isoleren kan ook nadelen met zich meebrengen. Brandonveiligheid is er daar een van. De brand in de Londense Grenfelltoren heeft ons tijdelijk wakker geschud. Maar nu zijn we een paar jaar verder en weinigen lijken zich nog druk te maken over wat er toen gebeurde.

Onlangs presenteerde de gemeente Nijmegen de resultaten van een inventarisatie van panden met gevelbeplating waarvan de brandveiligheid mogelijk in het geding is. Dat zijn er 62. Het veroorzaakte geen enkele ophef. Volgens deskundigen zijn risico's niet verdwenen. Als er alleen al in Nijmegen 62 panden voor nader onderzoek in aanmerking komen, zal dat voor heel Nederland een stuk meer zijn. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De minister gaf de gemeenten opdracht een inventarisatie te maken van mogelijke risicopanden in hun gemeenten. Dat overzicht blijkt er inmiddels te zijn. Klopt dat? Kan dat publiek worden gemaakt? Is de minister ervan op de hoogte welke maatregelen worden ondernomen? Steeds meer gemeenten willen hoogbouw, maar de ladderwagens van de brandweer komen tot 30 meter hoogte. Daarboven kan de brandweer een brand alleen nog van binnen bestrijden. De brandweer wil dat er bij hoogbouwplannen meer aan brandveiligheid wordt gedacht. Men pleit voor het gebruik van betere bouwmaterialen. Volgens de brandweer zou voor brandveilig bouwen zo'n 10% van de bouwkosten moeten worden gereserveerd. Het staat op gespannen voet met de betaalbaarheid van nieuwbouwwoningen. Hoe zorgen we dat we toch veilig, maar ook betaalbaar bouwen? Graag krijg ik ook daarop een reactie van de minister. Hoe denkt hij dat die balans bewaakt kan worden?

Voorzitter. Ik wil ook de zonnepanelen aan de orde stellen in relatie tot brand. Mijn collega Agnes Mulder stelde hier al eerder vragen over. De brandweerkorpsen maken zich hier zorgen over. Die zonnepanelen zijn soms gebrekkig geïnstalleerd, zo bleek ook afgelopen weekend tijdens de storm, en ze maken het blussen van branden lastig. Inmiddels staan er ruim 700.000 zonnepanelen op Nederlandse woonhuizen, maar is er voldoende aandacht voor brandveiligheidsaspecten? Als de panelen gekoppeld zitten over meerdere panden en als ze brand vatten, verspreidt de brand zich van het ene naar het andere huis, van nummer 7 naar 9 naar 11. De brand wandelt zo over de daken naar de andere huizen. Zo worden we met het nieuwe fenomeen van zonnepanelen ook geconfronteerd met nieuwe problemen, dus ook nieuwe uitdagingen. Kunnen we hier iets aan doen? Is hier regelgeving voor nodig? Zijn er afspraken met de sector nodig? Is dit in beeld bij de minister? Kan de minister daar eens op reageren?

Voorzitter. We hebben een uitgebreide brief ontvangen van Brandweer Nederland en het Verbond van Verzekeraars. Ik neem aan dat de minister die brief zelf ook kent. Er zitten verschillende aspecten in waarop onze fractie graag een reactie van de minister zou willen horen. Zo stelt men dat het juist misgaat bij het aanbrengen van gevelbekleding en bij het uitvoeren van onderhoudswerkzaamheden daaraan. Is dat juist? Klopt dat? Wat zou een goede reactie van de overheid zijn? Ook schrijft men dat het in Nederland zelfs is toegestaan om op brandbare isolatie te werken met open vuur, waardoor er onnodig veel branden zijn. In andere landen is dat verboden. Wat vindt de minister van het idee om hier iets aan te doen?

Voorzitter. Tot slot wil ik de kwetsbare groepen die niet snel genoeg kunnen vluchten bij onraad, op het moment dat er bijvoorbeeld brand is, aan de orde stellen. Al eerder hebben we hier uitgebreid over gesproken met de minister. De minister reageert in zijn brief van 31 januari met de stand van zaken omtrent de uitvoering van diverse toezeggingen en moties over brandveiligheid van ouderen. We hebben daar diverse voorstellen voor gedaan. Er is inmiddels ook veel in gang gezet, waarvoor ik de minister en het kabinet complimenten geef. We zijn benieuwd naar de uitkomsten van diverse onderzoeken die zijn gestart.

Wel wil ik nog een opmerking maken over schoorsteenbranden. Dat zijn er 2.000 per jaar in Nederland. Hoe kunnen wij er in Nederland samen voor zorgen dat iets simpels als een schoorsteenbrand, die vaak toch met onderhoud te maken heeft, vaker en beter voorkomen kan worden? Wat kunnen we daar met elkaar aan doen? Ik hoor daar ook graag een reactie op van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. De VVD verschilt vaak met andere partijen van mening over de rol van de overheid en over de vraag waar de overheid zich wel of niet mee moet bemoeien, maar volgens mij is de hele Kamer het erover eens dat de overheid moet toezien op veiligheid. Dat geldt voor alle vormen van veiligheid: veiligheid op straat, maar ook veiligheid van gebouwen en huizen. In mei 2018 publiceerde ZEMBLA een onderzoek over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in de gevels van een seniorencomplex in Nijmegen, en in maart 2019 meldde Kassa dat er 150.000 gevaarlijke cv-ketels van AGPO Ferroli in gebruik zijn. Er moet meer gedaan worden voor brandveiligheid en er moet een definitieve oplossing komen voor de gevaarlijke cv-ketels. Uit het onderzoek van ZEMBLA is gebleken dat er fouten zijn gemaakt in de constructie van niet volledig brandveilig isolatiemateriaal in gevels. Het is belangrijk dat in kaart wordt gebracht waar deze onveilige gebouwen staan, zodat mensen zich geen zorgen hoeven te maken.

Na de brand in de Grenfell Tower in Londen heeft de regering aan gemeenten gevraagd om de meest onveilige gebouwen te inventariseren. Nu blijkt dat veel gemeenten nog niet met deze inventarisatie zijn begonnen. Is de minister bereid om de regie te nemen en te zorgen dat gemeenten de inventarisatie zo snel mogelijk uitvoeren? Provincies zouden hier toezicht op moeten houden. Hoe doen provincies dit? Kan dit verbeterd worden vanuit provincies zelf en vanuit het ministerie? Daarnaast ziet de VVD graag een stappenplan om de problemen op te lossen in samenwerking met gemeenten en corporaties. Waar problemen geconstateerd worden, lijkt iedereen nu zelf naar een oplossing te zoeken. Is er nu beleid om het herstel te coördineren en te controleren?

Tot slot over brandveiligheid. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen kan een oplossing zijn om die problemen in de toekomst te voorkomen. Wat doet de minister om deze wet zo snel mogelijk in werking te laten treden?

Voorzitter. Dan de gevaarlijke cv-ketels. Eerder heb ik samen met de SP een motie ingediend waarin ik de minister heb opgeroepen om passende maatregelen te nemen naar aanleiding van het NVWA-onderzoek naar de gevaarlijke ketels. Ook hebben wij de minister opgeroepen om een 0800-nummer te openen. Vervolgens is er een onderzoek vanuit de NVWA gekomen waarin wordt aangegeven dat een groot deel van de betreffende ketels over hun technische levensduur heen zijn. Is de minister bereid om corporaties te vragen om ketels die over hun technische levensduur heen zijn, te vervangen en de noodzakelijke aanpassingen te plegen bij de andere ketels? Over het 0800-nummer schreef de minister dat mensen die zo'n ketel in huis hebben, nu al naar de NVWA kunnen bellen of naar het onderhoudsbedrijf. Kan de minister aangeven hoeveel meldingen er binnen zijn gekomen? En heeft de minister op basis daarvan nog steeds het beeld dat een apart nummer niet nodig is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons allemaal de beelden nog herinneren van de vreselijke brand in Londen, inmiddels meer dan tweeënhalf jaar geleden. Vandaag spreken wij met de minister over de veiligheidssituatie van gebouwen in Nederland. In november 2018 gaf de minister de opdracht aan alle gemeenten om een inventarisatie te maken van risicogebouwen. Afgelopen september ontvingen wij een update en — heel eerlijk — daar werden wij niet heel vrolijk van. Andere sprekers hebben het ook al gezegd. De meeste gemeenten zitten óf nog in de eerste fase óf zijn nog niet eens begonnen met een inventarisatie. Als GroenLinks vinden wij dit heel zorgelijk. Ik zou dan ook graag van de minister willen weten hoe hij hiernaar kijkt en wat hij eraan gaat doen om dit op korte termijn te verbeteren.

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen die zijn gesteld over de grote verschillen tussen de aantallen gevaarlijke gebouwen uit de analyses die wetenschappers maken en de aantallen waar de overheid zelf mee komt, want daar zitten echt enorme verschillen tussen. Hoe kan dat? Zowel in Eindhoven als in Rotterdam bleek dat. Zowel van bewoners als vanuit de branche zelf horen wij dat er serieuze zorgen zijn over de vraag of het kabinet dit wel zwaar opneemt, of het risico van brandgevaarlijke gevels niet wordt onderschat. Wat gaat de minister doen om dat beeld weg te nemen en wanneer kunnen wij eindelijk die landelijke evaluatie verwachten?

Voordat ik dadelijk doorga met wat allemaal van gemeentes verwacht wordt, wil ik in ieder geval één punt noemen waarvan klip-en-klaar duidelijk is dat de rijksoverheid aan zet is. Dat gaat over welke brandgevaarlijke materialen wel en niet zijn toegestaan. Want als wij het goed begrijpen — ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister — zijn ook de materialen die voor zulke grote problemen als in Engeland hebben gezorgd, in Nederland nog steeds toegestaan om te gebruiken. Dat kan toch niet waar zijn, zo zeg ik tegen u, voorzitter, maar eigenlijk is het een vraag aan de minister. Wanneer worden die materialen eindelijk verboden? Zijn er al onderzoeken naar? Worden die nu alleen nog maar afgewacht of is de minister misschien ook bereid om deze materialen dan maar tijdelijk te verbieden om geen onnodige risico's te lopen?

Voorzitter. Alle hoop van de minister is op dit moment gevestigd op een nogal vrijblijvend protocol. Daar heb ik een aantal specifieke vragen over. Waarom is er eigenlijk geen tijdlijn voor de implementatie van dat protocol? En misschien wel de belangrijkste vraag: waarom is dat zo vrijblijvend? Waarom is dat niet meer verplichtend aan gemeenten opgelegd? Ik overweeg in de tweede termijn, afhankelijk van het antwoord van de minister, daar een motie over in te dienen. Waarom is er bijvoorbeeld geen budget voor vrijgemaakt? En bij wie ligt nu eigenlijk de verantwoordelijkheid als een gebouw met dit protocol niet op het juiste niveau wordt ingeschaald?

Voorzitter. Mijn laatste minuut spreektijd wil ik inzetten voor een wat breder probleem dat nu speelt. Want het gaat niet alleen over gevels. Uit het rapport van de ILT, dat gisteren via NRC is uitgelekt, komt een ontzettend zorgelijk beeld naar voren. Dat rapport concludeert op basis van zes jaar inspectieonderzoek en analyse van honderden bestemmingsplannen, diepte-interviews en verordeningen dat nationale belangen vaak in de knel komen door de decentralisatie van ruimtelijk beleid. Ik vind het eigenlijk wel heel typisch dat we vanavond een debat hebben dat al jaren geleden is aangevraagd, maar waar dit eigenlijk pijnlijk in naar voren komt. Gemeentes zijn kennelijk onvoldoende in staat om in alle gevallen een veilige leefomgeving te waarborgen. Ik wil hier heel graag een reactie van de minister op. Wat zegt dit over ons beleid? En hoe gaan we die zorgen wegnemen en het vertrouwen herstellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Brandgevaar kan natuurlijk overal optreden. Toen ik hier zo zat en om me heen keek, dacht ik: de Ridderzaal is 730 jaar oud. Ik vrees dat het hier behoorlijk wil branden. De Kamer gaat niet voor niks verhuizen. Er zijn in Nederland natuurlijk tal van gebouwen die een hele lange historie kennen en die misschien niet meer helemaal zo brandveilig zijn als we hadden gewild dat ze zijn. Ik vraag de minister of hij daar een beetje zicht op heeft. Heeft hij ook zicht op een verschil tussen publieke gebouwen — scholen, ziekenhuizen, zorginstellingen — en meer private gebouwen? Heeft hij ook zicht op het verschil tussen oudere gebouwen, zoals de Kamer — dit is dan het nieuwe deel, maar we hebben hier hele oude delen — en nieuwbouw? Is daar heel veel risicoverschil tussen? Heeft de minister daar een beetje grip op? En wil hij de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Voorgaande sprekers — de heer Koerhuis zei het al: we willen eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk dat het een beetje brandveilig wordt in dit land — hebben zinnige opmerkingen gemaakt. Daar sluit ik gemakshalve bij aan. Ik vind vooral de vraag van de heer Ronnes naar zonnepanelen relevant. Ik heb die beelden ook gezien; het ziet er niet uit. Je zult maar buren hebben met zonnepanelen, waarvan je denkt: die zijn een beetje zwart aangelegd door instructeurs die niet bevoegd zijn. Dan slaap je toch een stuk minder lekker. Ik vraag de minister dus ook — zeker omdat we veel meer van die dingen op de daken krijgen, waar de PvdA ook voorstander van is — hoe nou wordt geborgd dat de brandonveiligheid niet toeneemt.

Voorzitter. Dan mijn derde en laatste punt. Je kunt nog zo veilig bouwen, maar als het gedrag er niet naar is, gaat de boel toch in de hens. Ik ben op bezoek geweest bij een woningbouwcorporatie in Rotterdam, die het aantal branden hand over hand ziet toenemen. Daar schrik je echt van, want daar komen vele branden per maand voor. Dat komt doordat er steeds meer mensen op zichzelf wonen die dat eigenlijk niet aankunnen. Dus mensen met psychische of psychiatrische problemen, mensen die zich echt geen raad weten, of bijvoorbeeld mensen die dementeren en per ongeluk het gas aan laten staan. Daar gebeuren echt rampen mee. Je kunt het allemaal wel langzaam brandbaar maken en zo, maar als mensen zelf dingen in brand gaan steken, wordt het natuurlijk wel ellendig. Heeft het kabinet daar ook oog voor? En ziet het dit — dat heeft ook te maken met het zogenaamde passend toewijzen, de extramuralisering van de zorg en het feit dat steeds meer probleemgevallen bij elkaar komen — ook als oorzaak van het toenemende aantal branden? In Rotterdam heb ik dat zelf gezien bij die woningcorporatie. Die zette de cijfers uiteen. Maar ik heb daar geen landelijk beeld van. En als dat zo is, wat gaat de minister daar dan aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij de brand in Londen vielen 72 doden en 77 gewonden. Het vuur verspreidde zich razendsnel via de gevel, die toen net was gerenoveerd met kunststof isolatiemateriaal. Daarom zijn voor ons nu twee vragen van belang. Eén: waar in Nederland is hetzelfde of vergelijkbaar materiaal gebruikt? En twee: wat wordt eraan gedaan om zo'n brand en alle ellende als gevolg daarvan te voorkomen? Dit debat is al zo'n anderhalf à twee jaar geleden aangevraagd. Toegegeven, dat we dit debat niet eerder hebben gevoerd ligt natuurlijk in de eerste plaats aan de Kamer zelf. Maar aan de andere kant: als er dan zo veel tijd overheen gaat, zou je verwachten dat de minister op de twee vragen die ik net stelde allang een uitgebreid, perfect antwoord klaar zou hebben liggen. Maar niets is minder waar. De minister wilde eerst de resultaten van het Engelse onderzoek afwachten en zou dan met een reactie komen, met lessen die uit de Londense brand zouden worden getrokken. Die resultaten zijn er allang, en ik kan het mis hebben, maar een uitgebreide reactie met lessen die getrokken worden heb ik niet gezien. Dus hoe staat het daarmee? En waarom duurt het allemaal zo lang?

De minister is veel te afwachtend, veel te laconiek. Ik citeer: "Er zijn geen aanwijzingen dat er in Nederland op grote schaal gebouwen zijn met gevels die niet voldoen aan de wettelijke eisen. Het is evenwel mogelijk dat sommige gebouwen niet of onvoldoende brandveilig zijn." Dat zijn allemaal open deuren. Welke gebouwen zijn dan niet of onvoldoende brandveilig? Dat willen we juist weten. De minister heeft aan alle gemeenten een brief gestuurd met het verzoek een inventarisatie uit te voeren van de meest risicovolle gebouwen. Ook dat is alweer lang geleden, dus hoe staat het daarmee? Wat is daar dan uit gebleken? Stuurt de minister alleen maar brieven of gebeurt er ook wat? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik heb echt totaal geen idee waar de minister wat dit betreft nu mee bezig is. Toegegeven, in Nijmegen of all places werd een inventarisatie uitgevoerd. Van 62 panden met gevelplaten is de brandveiligheid mogelijk in het geding. Een seniorencomplex met 161 appartementen werd aanvankelijk met brandonveilige platen geïsoleerd. Dat is later aangepast — gelukkig maar. Maar hoe zit het dan met al die andere gebouwen en al die andere gemeenten? We horen er niets meer over. Het lijkt wel alsof de urgentie een beetje is weggezakt, jaren na de brand in Londen. Klopt dat?

Dat zou niet goed zijn, want de populariteit van gevelplaten en ander isolatiemateriaal is er niet minder op geworden, zeker niet in tijden van duurzaamheidsdrang en klimaathysterie. Corporaties zijn hun woningen als een malle aan het isoleren. Neem Zoetermeer, waar sociale huurwoningen compleet worden ingepakt met dikke platen en isolatiemuren van maar liefst 40 centimeter dik. Dat is ontzettend breed, ontzettend dik. Spouwmuren worden volgespoten met bijvoorbeeld purschuim. Het gebeurt allemaal. We hebben natuurlijk altijd gezegd: dat is complete waanzin. Het is onzinnig. Het is onbetaalbaar. Het is ook slecht voor de gezondheid, omdat woningen praktisch luchtdicht worden afgesloten. Maar wat ik eigenlijk wilde vragen is: hoe brandveilig is dat dan allemaal? Ik zou het niet weten. Dus minister, alstublieft, zegt u het maar.

Voorzitter, ik ga afronden. De conclusies zijn eigenlijk als volgt. Eén: de minister weet niet hoeveel gebouwen niet of onvoldoende brandveilig zijn. Twee: ook de gemeenten laten het afweten. En drie: we weten nog altijd niet welke lessen de minister trekt uit de brand in Londen. Met andere woorden, het is drie keer niks.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet inmiddels dat de minister graag een kwartiertje wil schorsen, dus ik schors de vergadering tot 20:55 uur.

De vergadering wordt van 20.37 uur tot 20.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Gaat uw gang.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, brandveiligheid, is ontzettend belangrijk. Als we de beelden zien van de Grenfell Tower, door enkelen van u aangehaald, dan laadt dat ook de verplichting op ons allemaal, in de verschillende verantwoordelijkheden van decentrale overheden, rijksoverheid en eigenaren van gebouwen, om alles te doen om ervoor te zorgen dat gebouwen brandveilig zijn. We zijn dan ook voortdurend bezig om te zorgen dat dit onderwerp zeker niet zomaar ergens in een bureaula verdwijnt. Integendeel. Dat leid ik ook af uit het debat dat ik nu met uw Kamer heb en uit het algemeen overleg van afgelopen november, waarin we hier uitvoerig bij hebben stilgestaan. Er wordt continu gekeken welke risico's er zijn — we zijn in contact met de gemeenten; ik zal daar zo nog iets over zeggen — maar ook welke eisen we eventueel zouden moeten aanscherpen.

Want als we even vooruitkijken, nog niet wetend wat de resultaten van rapporten van onder andere de ATGB zijn, dan vind ik dat wij, als wij veiligheid zo belangrijk vinden, ook altijd die weging moeten maken tussen kosten en veiligheid; de heer Ronnes had het daar eerder in het debat ook over. Daarbij gaat het uiteindelijk toch om de veiligheid, en als daar een prijskaartje aan hangt, moet je wel hele goede redenen hebben om te zeggen dat het drukken van de prijs belangrijker is dan de veiligheid.

Na de beelden van de Grenfell Tower in 2017 zei iedereen: wij willen niet dat dit hier in Nederland gebeurt. Dat is ook exact de reden dat door mijn ambtsvoorganger acties in gang zijn gezet naar aanleiding van deze brand. De Adviescommissie toepassing en gelijkwaardigheid bouwvoorschriften heeft al medio 2018 de opdracht gekregen om een advies uit te brengen met daarin de lessen die Nederland kan leren van deze brand, gebaseerd op het formele Engelse onderzoeksrapport. Helaas, zo zeg ik richting een aantal leden van de Kamer die daar opmerkingen over geplaatst hebben, heeft dat lang, en misschien wel te lang geduurd. Maar we vonden wel dat we ons moesten baseren op dat rapport. Ook de ATGB moet dat rapport kunnen hebben om uiteindelijk haar advies uit te brengen. Ze zijn daar op dit moment mee bezig. De verwachting is dat dat advies volgende maand gereed is en ik heb alle hoop dat dat ook lukt. Naar aanleiding van dat advies zal ik ook bekijken of verdere aanscherping van de brandveiligheidswetgeving of andere bouwregelgeving noodzakelijk is. Ik zal dat advies onmiddellijk aan uw Kamer doen toekomen zodra dat binnen is, en het wellicht daarna pas voorzien van een reactie; dat hangt ervan af. Ik vind namelijk dat we dit met spoed moeten behandelen, omdat er veel op het spel staat.

Daarmee zeg ik niet dat er in Nederland door de bank genomen en vergeleken met andere landen een onveilige situatie zou zijn, integendeel. Ik denk dat we in een land leven waarin we al heel veel regelgeving en voorschriften hebben. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om daar waar we aanwijzingen hebben dat gebouwen kwetsbaar zijn of er sprake is van vergelijkbare bouwsystematiek of materiaalgebruik als in Londen, daar goed naar te kijken.

Vooruitlopend op dit advies heb ik eerder besloten om een inventarisatie in gang te zetten van gebouwen met mogelijk risicovolle gevels. Dat is ook aan de orde geweest in het debat van november. Die inventarisatie wordt inderdaad door gemeenten, als het bevoegd gezag, uitgevoerd aan de hand van het BZK-protocol inventarisatie en onderzoek brandveiligheid gevels, dat we in overleg met Brandweer Nederland en de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht hebben opgesteld. Inderdaad was toen ten minste 74% van alle gemeenten begonnen met deze inventarisatie. Dat was ook de informatie in het algemeen overleg van november. Aansluitend op dat algemeen overleg van 20 november heb ik de Kamer op 13 december op verzoek van mevrouw Beckerman nog een brief gestuurd met mijn reactie op het artikel in het blad Gevelbouw.

Ik zeg hier nog maar een keer dat ik het van belang vind dat gemeenten die acties die ik hen gevraagd heb in gang te zetten, echt in gang zetten, en dat ze die inventarisaties doen. Op basis van de resultaten van het rapport van de ATGB, dat weer gebaseerd is op het Engelse rapport, zal ik de gemeenten in maart opnieuw een brief sturen met het verzoek deze inventarisatie op te pakken voor zover dat niet gedaan is, en verder uit te voeren voor zover men daar al mee begonnen is. Daarna zal ik kijken hoe wij daar een vervolg aan kunnen geven. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden. Tegen mevrouw Beckerman en de heer Koerhuis, die daar samen een motie over hebben ingediend, zeg ik: mocht blijken dat de resultaten daarvan onvoldoende zijn en dat ik het beeld heb dat het gevoel van veiligheid niet in alle gemeenten wordt opgepakt, dan zal ik de provincies vragen om dit op te pakken in het kader van het interbestuurlijk toezicht op gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister zegt dat hij nog wacht op een onderzoeksrapport en dat hij dan gaat kijken of er regelgeving nodig is. Ik vind dat erg vaag, als ik eerlijk ben. Morgen hebben we bijvoorbeeld een debat over alle klimaatmaatregelen die we gaan nemen in de gebouwde omgeving: heel veel zonnepanelen, heel veel isolatie. Ook komt er een woningbouwimpuls. We gaan heel veel bouwen. Als we niet op tijd weten wat een veilige manier van bouwen of isoleren is, betekent dit dat we straks potentieel nog veel meer gebouwen met problemen hebben. Kan de minister duidelijker zijn? Op welke termijn verwacht hij een reactie op dat rapport te kunnen geven?

Minister Knops:

Die vraag begrijp ik heel goed. Ik zou zeggen: als dat rapport bij ons binnenkomt, dan zullen wij dat rapport zo snel als mogelijk doorsturen aan de Kamer. Dat heb ik allereerst toegezegd. In die zin is dit debat eigenlijk iets te vroeg, omdat ik dat rapport niet eerder kan afdwingen. Het is altijd ingewikkeld als je druk gaat zetten op externen om rapporten eerder op te leveren. Daarover heb ik ook een ander debat in de Kamer. Ik heb dus te doen met de planning die er ligt. Doordat het Engelse rapport zo lang op zich heeft laten wachten, heeft ATGB ook vertraging opgelopen. Op het moment dat het rapport er is, krijgt de Kamer het en zal ik zo snel als mogelijk, want u heeft ook behoefte aan een goed debat op dit punt, kijken wat dat betekent voor de wijze waarop wij bouwen, voor onze bouwvoorschriften, voor de brandveiligheidsregelgeving. Heeft dat consequenties? Want daarvoor geldt dat je precies moet wegen in hoeverre de situatie in Nederland vergelijkbaar is. Dat zal voor een deel ook nog gebaseerd zijn op de uitkomsten van de inventarisatie en wat daaruit terugkomt. Op een gegeven moment moet je een keuze maken of en in welke vorm je regelgeving zou moeten aanscherpen om de veiligheid te vergroten. Regelgeving is heel belangrijk. Voorschriften ook. Maar tegelijkertijd moet er ook — ik mis even het goede Nederlandse woord — awareness zijn bij iedereen die verantwoordelijk is voor gebouwenbeheer, eigenaren, voor hoe daarmee om te gaan.

De voorzitter:

Urgentie, bewustzijn.

Minister Knops:

Het bewustzijn — dank u wel voorzitter — is ook van groot belang. Het zijn dus regels en cultuur bij elkaar. Dat debat ga ik graag met uw Kamer en wat mij betreft zo snel als mogelijk. Op het moment dat ik op 30 maart het rapport krijg, is het niet meer mogelijk om dat voorzien van een commentaar in de richting van de Kamer te sturen voor dat debat. Maar ik zal dat zo spoedig mogelijk doen, omdat ik ook zie dat we eigenlijk al wat tijd verloren hebben en dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor heel vaak "zo snel mogelijk". Dat klinkt natuurlijk aardig, maar dit is natuurlijk wel een soort patroon. We hebben een incident, een heftige brand. Dan is de politiek zich even bewust van de situatie. Daar is aandacht voor. Er wordt een rapport toegezegd. Dat is weer vertraagd. En als het rapport er is, gaan we nog eens nadenken. En zo ben je jaren verder waarin er wel onveilige situaties zijn. Ik zou wel iets meer van een tijdsbestek willen. Ik neem toch aan dat het kabinet zelf ook wel hierover nagedacht heeft. Heel veel landen hebben al maatregelen genomen. Kan de minister toezeggen dat we deze maatregelen in ieder geval voor de zomer kunnen zien? Want het lijkt me dat we echt al heel erg lang aan het wachten zijn. Inmiddels heeft Engeland zelf ook al maatregelen genomen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister.

Minister Knops:

We hebben met elkaar afgesproken dat we dit proces zouden doorlopen. Dat heb ik in november met uw Kamer gedeeld. Ik had het ook liever eerder gewild, dus wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk aan de slag. Het lijkt me sowieso geen enkel probleem om een eerste reactie voor de zomer te leveren. Ik zou zeggen: nog eerder als dat kan. Gevraagd werd tot welke wijziging van wet- en regelgeving dat gaat leiden. Dat kan ik gewoon niet overzien, omdat ik het advies, het rapport, niet ken. U vraagt mij nu om een oordeel te vellen over iets wat ik niet ken. Dat vind ik buitengewoon onzorgvuldig. Mevrouw Beckerman kent mij: als ik een toezegging doe, wil ik die ook waar kunnen maken. Zo snel als mogelijk is echt zo snel als mogelijk. Als het gaat om veiligheid, gaan we geen concessies doen.

De voorzitter:

Op dit punt ook de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb ook goed geluisterd naar de minister. Ik hoor ook veel "zo snel mogelijk". Even op een ander spoor, dat van de inventarisatie. Op de vraag van de VVD of de provincies als toezichthouders ingeschakeld kunnen worden, hoor ik de minister zeggen dat hij daar op termijn toe bereid is. We zien aan de ene kant dat de brand al bijna drie jaar geleden gebeurd is. Aan de andere kant is eigenlijk maar één gemeente met de inventarisatie aan de slag gegaan. Is dan nu niet het moment aangebroken om de provincies als toezichthouders in te schakelen?

Minister Knops:

74% van alle gemeenten was al begonnen met de inventarisatie. In hoeverre ze die nu hebben afgerond, kan ik niet beoordelen. Op het moment dat ik het rapport stuur, ook naar de gemeenten, met het verzoek om die inventarisatie op te starten, wil ik ook graag van de gemeenten weten hoe ze ervoor staan. Daar wil ik de Kamer voor de zomer over informeren. Dat heb ik eerder aangegeven. Ik denk dat dreigen met de motie-Koerhuis, want dat is het dan in feite ... Nee, meneer Koerhuis, dat doet u niet. U heeft gewoon een motie ingediend die in de Kamer is aangenomen. Maar ik neem die motie buitengewoon serieus. Ik zie die als een stok achter de deur voor gemeenten die dit klaarblijkelijk — mocht dat het geval zijn — niet serieus nemen. Ik kan me het bijna niet voorstellen, maar mocht het nodig zijn, dan kunnen we de motie-Koerhuis gebruiken om op te schalen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Misschien komt er nog een iets scherpere motie-Koerhuis waarmee dan gedreigd kan worden.

Minister Knops:

Nou, volgens mij was die motie redelijk duidelijk. Daar heb ik op zich, denk ik, voldoende aan om in de richting van de gemeenten te kunnen communiceren dat ze dit moeten oppakken en ermee aan de slag moeten gaan. Want uiteindelijk is het van belang dat we dit samen doen. Dat is de gedeelde verantwoordelijkheid waar de heer Smeulders over sprak, als je het hebt over de verantwoordelijkheden die bij gemeenten, maar ook bij provincies en het Rijk liggen. We moeten dit samen doen. Dit is niet alleen een kwestie van het Rijk.

Dan ten aanzien van de aanscherping van de brandveiligheidseisen van woongebouwen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, minister, heeft de heer Ronnes heeft ook nog een vraag op dit punt. Excuus.

De heer Ronnes (CDA):

Ik zat een beetje te twijfelen of ik deze vraag nou wel of niet zou stellen. Dit is al heel lang geleden. Ik weet dat we de eerste discussies op dit punt nog met uw voorganger, minister Ollongren, hebben gehad. Zij verwierp een beetje dat zij de gemeentes zou moeten controleren of zij de controleactiviteiten uitvoeren die moeten gebeuren. We zijn nu inmiddels een forse tijd verder. Is de minister het toch met mij — maar volgens mij met meer mensen hier in de Kamer — eens dat er efficiënter en effectiever opgetreden had moeten worden? Ik begrijp dat je niet in de rol van de gemeentes moet treden. Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Maar als zoiets groots gebeurt, als je wilt leren van eventuele fouten die in de bouw gemaakt worden, zouden gemeentes heel snel een screening moeten doen. Laten we zeggen dat we er een halfjaar voor hebben. Alle gemeentes screenen hun gebouwen. Je pakt die informatie bij elkaar. Je analyseert wat de oorzaken zijn geweest. Dan weet je of je actie moet ondernemen. Dat hoeft toch niet zo lang te duren als dat het nu geduurd heeft?

Minister Knops:

Ik ben geneigd om de vraag van de heer Ronnes te beantwoorden met: ik denk dat het sneller had gekund. Maar dan scheer ik alle gemeenten over één kam. Daar houd ik eigenlijk niet zo van, maar in een aantal gevallen zal het zeker zo zijn. We willen de maatregelen die we gaan nemen, baseren op de uitkomsten van onderzoeken. Met die risico-inventarisatie kan nu gewoon begonnen worden. Daar hebben we ook dat protocol voor opgesteld. Er is geen enkele reden waarom gemeenten dat niet zouden oppakken, zou ik bijna zeggen. Maar ik houd wel van het huis van Thorbecke, in die zin dat gemeenteraden ook hierbij een verantwoordelijkheid hebben om colleges die er niet aan deelnemen of die niet snel genoeg aan de slag gaan, aan te spreken.

Ik heb al gezegd dat ik een tweede brief ga sturen. Er is al een eerste brief. Ik ga een tweede brief sturen. Ik dreig met de heer Koerhuis. Dan denk ik dat gemeenten ... Hij heeft al aangekondigd dat hij nog een motie wil indienen. Ik ben dus wat terughoudend om meteen te zeggen: dat gaan we even regelen. Ik snap dat u mij hierop aanspreekt. Het is ook uw volste recht om dat te doen. Maar het is ook mijn plicht om u erop te wijzen waar de verantwoordelijkheden liggen. En ja, ik ben van nature ongeduldig. Ik vind dat je juist op dit soort dingen gewoon tempo moet maken. Het spijt mij zeer dat dit onderzoek niet eerder beschikbaar is, maar ik kan het gras niet uit de grond trekken. Maar als het er is, krijgt u het, ook voorzien van een appreciatie. Dan hebben we, neem ik aan, voor de zomer ook een debat over dat rapport, over de aanbevelingen die daarin gedaan worden en welke consequenties die hebben voor wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, nog een keer op ditzelfde punt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, als het mag. Kijk, het is wel heel makkelijk als overheden met z'n allen naar elkaar gaan wijzen. Dat is natuurlijk wel wat er nu een beetje gebeurt. Stel nou dat je als gemeente wel je resultaten publiceert. Een aantal gemeenten heeft dat gedaan. Dat leidt natuurlijk wel tot onrust in zo'n gemeente. Hoe langer andere gemeentes wachten, hoe langer de gemeentes die wel hun onderzoek hebben opgeleverd zullen moeten wachten op de minister voor concrete maatregelen. Dat is natuurlijk wel een heel pijnlijke situatie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarom vraag ik het nogmaals. De gemeentes die het goed hebben gedaan, moeten nu extra lang wachten, ook op het kabinet. Is het vanuit dat oogpunt niet extra van belang om er echt nog wat meer tempo achter te zetten?

Minister Knops:

Hier worden twee dingen door elkaar gehaald. Het eerste is dat er een inventarisatie wordt gedaan. Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daartoe hebben we ze opgeroepen en daartoe zal ik ze nogmaals oproepen. Het tweede spoor is het rapport dat je eerst moet hebben, met het advies. Dat proces hebben we met z'n allen in gang gezet. De Kamer heeft het ook gesteund om het op die manier te doen. Voordat ik dat heb, kan ik geen maatregelen nemen. Dat zou ins Blaue hinein redeneren zijn. Dat moeten we dus niet doen. De gemeenten moeten aan de slag. Dat is best veel werk, denk ik. De gemeenten die nog niet begonnen zijn, moeten als de wiedeweerga beginnen. Andere gemeenten spoor ik aan om daarmee door te gaan. Maatregelen kun je pas nemen nadat hier het rapport besproken is, een debat heeft plaatsgevonden en de wet- en regelgeving is aangepast. Het zijn dus twee parallelle trajecten. Stel dat gemeenten nog helemaal niet begonnen zijn. Als wij dan dadelijk met aanbevelingen komen maar die gemeenten niet eens weten over welke gebouwen het gaat, dan heeft mevrouw Beckerman er gelijk in dat we vertraging oplopen. Maar ik ben helemaal niet aan het wijzen naar gemeenten. Integendeel, ik wijs alleen op de verantwoordelijkheden. Het bevoegd gezag in dezen is de gemeente. Wij zijn verantwoordelijk voor wet- en regelgeving op rijksniveau.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus nog even heel scherp op die tijdlijn. U krijgt deze maand of volgende maand dat rapport en dan gaat u nog een keer naar de gemeenten. U zegt ook: voor de zomer kan ik wel met een eerste indicatie komen. Ja, maar als je pas volgende maand weer teruggaat naar de gemeentes, kan het dus nog lang duren. Hoelang gaan we wachten totdat al die gemeentes daarmee klaar zijn? Het kan dan dus nog een hele tijd duren voordat we echt maatregelen kunnen gaan nemen.

Minister Knops:

Ik zeg het nogmaals: ik hecht aan het huis van Thorbecke dat we in ons land hebben. Daarin zijn bevoegdheden toegekend aan gemeenten. Die moeten wij hier niet in de Tweede Kamer of in het kabinet gaan overnemen. Wij zijn hier verantwoordelijk voor wet- en regelgeving en de vraag of die aangepast zou moeten worden. Dat kunnen we doen op basis van het rapport dat er zo dadelijk komt. En nogmaals, u krijgt dat zo snel als mogelijk. Als die wet- en regelgeving noodzakelijk is, moet dat in gang worden gezet. Die is dan niet meteen van kracht, maar moet nog behandeld worden enzovoorts. Er gaat dus sowieso tijd overheen. Gemeenten hebben daarentegen een eigen verantwoordelijkheid om te inventariseren welke gebouwen risicogebouwen zijn. Als die er zijn, moeten eigenaren op basis van vergunningen aangesproken worden op waaraan zij moeten voldoen. Het zijn dus twee trajecten die samengaan. Iedereen moet binnen zijn eigen verantwoordelijkheid zijn werk doen. Wij kunnen hier, in het verkeer tussen Kamer en kabinet, spreken over bouw- en brandveiligheidsregelgeving op rijksniveau, die doorwerking heeft naar het lokale niveau. Gemeenten zullen moeten toezien, handhaven en zijn nog steeds verantwoordelijk voor vergunningen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoop van harte dat dit een incident is en we zo'n inventarisatie op een ander aspect of een ander onderdeel binnenkort niet nog een keer hoeven te maken. Ik zit volgens mij nog helemaal niet zo lang in de Kamer, maar als ik terugkijk hebben we bij roestvr... Ik bedoel roestvast staal — roestvrij staal bestaat niet. Bij roestvast staal in zwembaden hebben we precies hetzelfde traject gezien. Gemeentes moesten controleren, provincies moesten toezien, wij gingen in de Kamer vragen hoe het ermee stond, er kwam maar niks, het duurde nog langer, er kwam nog een keer een brief en ik moest al mijn gemeenteraadsleden maar zelf aansporen om in de gemeenteraad vragen te stellen. Dat werkt niet, kan ik wel vertellen. Als dit geen incident is — ik zou graag willen dat het zo is, maar er blijkt toch elke keer weer iets nieuws te komen — hoe zorgen we er dan structureel voor dat dit soort inventarisaties veel sneller door gemeentes worden opgepakt en uitgevoerd?

Minister Knops:

Ik verwijs dan toch weer naar de staatkundige verhoudingen, waarbij gemeenten hun eigen verantwoordelijkheden hebben op dit punt en hun eigen democratische toezicht in de vorm van gemeenteraden waar dit aan de orde kan zijn. Uiteraard kunnen we van onze kant door middel van brieven gemeentes oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Verder dan dat kan ik niet gaan, anders dan wanneer gemeentes zouden zeggen dat ze het niet gaan doen, want dan hebben we te maken met de motie-Koerhuis/Beckerman en dan zetten we interbestuurlijk toezicht in en gaat de provincie er ook naar kijken. Ik ga er echter van uit dat dat niet nodig is, maar als het wel nodig is moeten dat we dat instrument gewoon gebruiken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat als het nodig is, we dan wel degelijk moeten gaan kijken hoe we het georganiseerd hebben, maar dan is mijn volgende vraag natuurlijk wanneer dat nodig is.

De voorzitter:

Dat is een beetje een retorische vraag, denk ik. De minister.

Minister Knops:

Dat zou nodig zijn in het geval een gemeente zegt: we gaan het gewoon niet doen. Wat hier nu uit blijkt, wat overigens geldt voor heel veel zaken die spelen in dit land, is dat de samenwerking tussen gemeenten, provincies en Rijk van groot belang is. Dat interbestuurlijk overleg — we hebben binnenkort weer zo'n overleg, ook met de koepels — is heel belangrijk om gezamenlijk invulling te geven aan die gedeelde verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheden liggen namelijk op verschillende niveaus. Dat is nu eenmaal de manier waarop we dat in Nederland georganiseerd hebben. Dus we moeten oppassen dat we op basis van dit voorbeeld zeggen: de gemeentes gaan daar niet over, het Rijk moet daar maar over gaan of we gaan het anders organiseren. Zeker als het gaat om een onderwerp als veiligheid geloof ik er heel sterk in dat je als lokaal bestuurder je verantwoordelijkheid daarin hebt en je doet wat nodig is, omdat je een zware verantwoordelijkheid op je laadt op het moment dat je daar niets of onvoldoende aan doet. Dat betekent dus ook dat de lokale democratie haar werk moet doen, waarbij gemeenteraden colleges aanspreken in het geval ze nalaten om te handelen. Het is onze taak om dit debat te voeren. Als we zien — dat blijkt straks uit de inventarisatie — hoe groot het probleem is, is het aan ons om gemeentes aan te spreken en wellicht te helpen waar dat nodig is.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap dat uiteindelijk ieder zijn rol heeft, maar ik heb echt niet de overtuiging dat dit iets eenmaligs is. Als ik kijk naar roestvrij staal zijn nog steeds niet alle zwembaden georganiseerd. Ik ben het met de staatssecretaris van harte eens dat de bestuurders die dit niet oppakken een enorm zware verantwoordelijkheid op zich laden. Als er weer zo'n box naar beneden valt en iemand overlijdt of als er weer een toren in vlammen opgaat en er mensen het slachtoffer van worden, dan ligt dat bij hen, maar dat maakt wel dat ik het heel onrustig vind als ik moet wachten op nog een inventarisatie en nog een inventarisatie. Ik blijf dan toch zoeken naar iets wat we kunnen doen om het te versnellen. Misschien niet in de rol treden maar wel versnellen.

De voorzitter:

En die vraag stelt u aan de minister en niet aan de staatssecretaris.

Minister Knops:

Volgens mij heb ik mevrouw Van Eijs al enigszins deelgenoot gemaakt van mijn ongeduld in dezen maar ik kan niet anders dan zeggen dat zo snel als we alles hebben, het ook bij u ligt, maar dan komt de appreciatie later want ik heb natuurlijk wel even tijd nodig om het rapport te bestuderen en te kijken welke consequenties het heeft. Dan kunnen we zo snel als mogelijk een debat hebben in deze Kamer, een soort van hoofdlijnendebat over dat rapport. Vervolgens moet dan bekeken worden waar dat dan leidt tot aanpassing van wet- en regelgeving. Dat is onze verantwoordelijkheid hier en ondertussen — dat is ook belangrijk — zal ik dat rapport ook aan de gemeentes sturen. Die hebben met dat rapport in de hand dan een intrinsieke motivatie om aan de slag te gaan, zonder dat ik overigens nu weet wat er in dat rapport staat, want ik heb nog geen letter van welk concept dan ook gezien.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is fijn, want dan kunnen ze het vanuit het ministerie niet aanpassen als het nog niet gezien is. Ik wil graag doorvragen over dat protocol. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat dat protocol ongelofelijk belangrijk is. Wat ik niet helemaal begrijp, is de terughoudendheid van de minister om te zeggen: we vinden eigenlijk dat dat protocol verplicht moet worden voor alle gemeenten. Kan hij daar misschien nog wat verder op ingaan?

Minister Knops:

Dat is een van de vragen die de heer Smeulders gesteld heeft.

De voorzitter:

Ja, want u heeft die vraag eerder gesteld ...

De heer Smeulders (GroenLinks):

Maar er is inmiddels zo'n debat over alles gaande. Dit is een heel belangrijk punt en daar wil ik ook wel een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Dat krijgt u zo meteen ook, maar misschien kunnen we de minister vragen of hij dat antwoord meteen nu al kan meenemen.

Minister Knops:

Dat kan hij als hij daarna de kans even krijgt om andere vragen in samenhang te beantwoorden.

De heer Smeulders vroeg inderdaad: waarom geen tijdlijn voor het protocol, waarom zo vrijblijvend, waarom geen budget? In mijn brief heb ik de gemeenten opgeroepen zo spoedig mogelijk die inventarisatie uit te voeren. Ik heb daarin geen tijdlijn genoemd, juist vanwege het respect voor de decentrale verantwoordelijkheid. De gemeente gaat daar natuurlijk over, maar ik kan mij niet voorstellen, ook niet gezien dit debat en eerdere debatten die hierover gevoerd zijn, dat gemeentes denken: nou ja, het is niet belangrijk. Dat denk ik juist vanwege die veiligheid.

Dan de middelen daarvoor. Dit hoort gewoon bij de algemene toezichtstaken van de gemeenten. Daar worden gemeenten voor gefinancierd. Dit is ook een eenmalige inventarisatie, zou je kunnen zeggen. Daar ga ik van uit. Als het rapport er ligt en als dat vervolgens leidt tot aanpassingen in de regelgeving, dan worden er nieuwe vergunningen verstrekt, wellicht met gewijzigde regelgeving. Dat is dus het antwoord op de vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dus het antwoord is eigenlijk: lokale autonomie, en ze hebben er gewoon genoeg geld voor. Dan begrijp ik iets niet helemaal. De minister geeft aan: we moeten eerst allerlei onderzoeken afwachten, voordat we kijken of we maatregelen gaan nemen. Misschien begrijp ik het protocol dan niet helemaal goed, maar volgens mij kun je al op basis van de uitkomsten van het protocol stappen nemen, bijvoorbeeld als blijkt dat het gebouw niet veilig is. Waarom zouden we daarmee wachten? We hebben er namelijk volgens mij allemaal belang bij dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Het is dus niet zo dat ik dat protocol per se verplicht wil maken omdat ik gemeentes wil pesten of zo. Ik wil dat protocol graag verplicht hebben zodat het gewoon veiliger wordt. Wij denken dat dat kan op basis van het protocol.

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag van de heer Smeulders wel, want die haast heb ik ook. Nogmaals, de heer Smeulders is ook lokaal bestuurder geweest, net als een aantal anderen hier. En als je in die positie zou hebben gezeten, zou je jezelf ook hebben afgevraagd wat je daarmee gaat doen. Ik denk niet dat ik dan gezegd zou hebben: nou, laat dat maar even liggen, want dat vinden we niet belangrijk. Dat kan ik me niet herinneren uit mijn eigen tijd als lokaal bestuurder.

Maar ik ga volgende maand die brief sturen. Het is nu februari, dus in maart ga ik die brief sturen aan die gemeentes, vergezeld van het rapport. Daarin zal ik ook de suggestie van ... Nou, laat ik het anders zeggen. In die brief zal ik niet zozeer de suggestie van de heer Smeulders, maar het algemene gevoelen in de Kamer dat urgentie benodigd is bij dit onderwerp, meenemen, ook omdat ik het zelf helemaal met u eens ben dat dit punt geen uitstel duldt.

Vervolgens komt die inventarisatie op gang. Dat wordt ook teruggerapporteerd. Dat is natuurlijk in de informatievoorziening voor ons van belang om te zien wat voor problemen er zijn. Maar het is aan de gemeenten zelf in het kader van hun toezichthoudende taak, om daar waar nodig te acteren en in te grijpen. Dus op dat punt ben ik het met de heer Smeulders eens: ze hoeven daar niet mee te wachten tot maart, want dat kunnen ze nu feitelijk ook al.

Maar ik vind wel dat we — ook in het kader van zorgvuldigheid, want iedereen heeft er het gevoel bij dat we natuurlijk een situatie zoals in Londen zeker niet willen — eerst dat rapport moeten zien en daarover moeten kunnen spreken. Dan weten we ook waar dit over gaat: wat zijn de aanbevelingen die daaruit voortvloeien en welke consequenties heeft dat?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik wil graag doorvragen op wat mevrouw Beckerman en de heer Smeulders vroegen. Ik heb de minister ook gehoord. Het rapport komt in maart. Ik ben ook blij met hoe scherp hij de motie-Koerhuis/Beckerman gebruikt om provincies eventueel in te kunnen schakelen als toezichthouders en gemeenten verplichtingen op te kunnen leggen. Dat doet me weer twijfelen over een scherpere motie. Maar ik heb dan nog wel een vraag. Die ligt eigenlijk in het verlengde van wat de voorgaande sprekers vroegen. Wanneer is de minister bereid tot die stappen om provincies in te schakelen als toezichthouders en gemeentes verplichtingen op te leggen? In maart komt dat rapport. Als bepaalde gemeentes geen acties ondernemen, is de minister dan bereid om dat nog voor de zomer te doen?

Minister Knops:

Met als-dan ben ik altijd een beetje voorzichtig, maar als er echt zo'n situatie zou zijn, ja.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Knops:

Dan heeft een aantal leden aandacht gevraagd voor de kwetsbare groepen mensen, die verminderd zelfredzaam zijn en in woongebouwen wonen. Op dit moment wordt er gewerkt aan een wijziging van de bouwregelgeving. Die beoogt dat ook deze mensen bij brand zo veel mogelijk kunnen vluchten. Voorkomen is dus de ene kant. En als er iets gebeurt, hoe zorg je er dan voor dat mensen snel kunnen vluchten? Deze wijziging van de bouwregelgeving stuur ik medio maart naar de Kamer, in het kader van de voorhangprocedure van het Besluit bouwwerken leefomgeving. Verder zijn er recent nieuwe brandveiligheidseisen opgenomen in de bouwregelgeving: per 1 juli 2020 zullen woningtoegangsdeuren in nieuwe woongebouwen zelfsluitend moeten zijn. Dat is ook geregeld in de wijziging van het Bouwbesluit. Per 1 januari 2021 gaan er nieuwe en zwaardere eisen gelden voor de rookbeheersing in nieuwe gebouwen. Daarnaast is afgesproken dat er samen met de brandweer verder wordt gekeken naar andere maatregelen bij bestaande woongebouwen. Zo is er recent onderzoek uitgevoerd door de Brandweeracademie, waarbij brandproeven zijn uitgevoerd in een leegstaand woongebouw. De bevindingen daaruit zal ik meenemen bij het nemen van eventuele verdere maatregelen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld die ik kortheidshalve in vier blokjes heb gevat: gevels, onderwerpen die aan het beleid raken, diverse onderwerpen met betrekking tot brand, en ketels. Dat zijn de vier blokjes.

De voorzitter:

Waar zitten zonnepanelen in?

Minister Knops:

Dat is een goede. Volgens mij zitten die in het blokje brandonderwerpen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd welke lessen ik trek uit het Britse onderzoek dat in januari is gepresenteerd en hoe die lessen worden meegenomen. Ik heb zojuist aangegeven dat ik u volgende maand informeer over de lessen die kunnen worden getrokken uit dat Britse onderzoek, aan de hand van het advies waar de ATGB op dit moment de laatste hand aan legt. Daarna gaan we kijken wat de consequenties daarvan zijn.

Mevrouw Van Eijs vroeg ook of ik kan reflecteren op de zorgen van de brandweer over nieuwe hoogbouw, of ontwerpers en vergunningverleners voldoende in staat zijn om hoogbouwontwerpen kritisch op veiligheid te controleren, en hoe ik borg dat brandpreventie wat betreft de veiligheidsvoorschriften op plaats één, twee en drie staat, zoals mevrouw Van Eijs het zei. In Nederland zijn gemeenten het bevoegd gezag voor de bouwregelgeving, zoals ik zojuist heb gezegd. Het is aan gemeenten om de brandweer in een vroeg stadium te betrekken bij de plantoetsing van hoogbouw. Dus ook daar ligt echt een belangrijke taak voor gemeentes. Mijn beeld is dat de gemeentelijke afdelingen Bouw- en Woningtoezicht die hoogbouwprojecten kritisch op veiligheid kunnen beoordelen. Mocht er in gemeenten waar dat weinig speelt in een keer zoiets gebouwd worden — want inderdaad, de druk wordt steeds groter, zoals de heer Ronnes en mevrouw Van Eijs zeiden, want er wordt toch steeds vaker de hoogte in gebouwd — dan hebben de gemeenten, de beoordelende ambtenaren, de mogelijkheid om externe deskundigheid in te huren.

Verder werk ik op dit moment aan de verdere invoering van de Wet kwaliteitsborging. De kwaliteitsbewaking zal in de toekomst worden gedaan door een onafhankelijke en deskundige plantoetser, aan de hand van toegelaten instrumenten. Dat zal ook de bouwkwaliteit en de brandveiligheid doen toenemen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De minister zegt dat hij ervan overtuigd is dat er door gemeentes kritisch naar wordt gekeken. Het zou mooi zijn als dat zo was. Maar het verbaast mij dat de brandweer gewoon zegt dat de brandveiligheid van nieuwe hoogbouw onderaan de prioriteitenlijst van gemeentes staat en dat de brandweer pas later in het ontwerpproces wordt meegenomen. Dat zijn toch wel zorgelijke signalen.

Minister Knops:

Misschien is het goed als ik mijn reactie op de binnengekomen brief, voor zover die gemeenten betreft, meeneem in de brief die ik aan de gemeenten ga sturen, ook op dit punt.

De voorzitter:

U reflecteerde net al even op de Wet kwaliteitsborging en zei dat die eraan komt. De VVD had de vraag wanneer. Kunt u dat nu dan meteen meenemen, zodat dat onderwerp meteen is afgerond?

Minister Knops:

De Wet kwaliteitsborging komt dadelijk misschien nog even voorbij.

De voorzitter:

Oké. Dan komt die dadelijk.

Minister Knops:

Mocht dat niet zo zijn, dan wordt die zo dadelijk ... Ik zie nu dat het om 1 januari 2021 gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of ik de signalen herken dat gemeenten verschillende invullingen aan de tool geven en wat ik ga doen om gemeenten die hele inventarisatie op korte termijn te laten voltooien. Hoe zorgen we ervoor — dat is eigenlijk de kern — dat flats of hoge woongebouwen in elke gemeente op korte termijn voldoende veilig zijn? Die tool is zorgvuldig opgesteld in overleg en samenspraak met de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland en de Brandweer Nederland. Dit wordt bij de gemeenten dus opgepakt. Ik heb eerder toegezegd dat ik een brief aan de gemeenten ga sturen en dat ik dit punt daarin expliciet zal meenemen.

Mevrouw Beckerman en de heer Koerhuis hebben gevraagd — ik ben daar al zijdelings op ingegaan — hoe het zit met de inventarisatie door gemeenten. Zij hebben gevraagd of ik vind dat de gemeenten voldoende urgentie tonen. Ik heb geen nieuwe informatie ten opzichte van mijn eerdere brieven, want anders had ik die wel gedeeld. Als ik die informatie wel heb, zal ik die zo spoedig mogelijk delen met de Kamer. Dan zal blijken of elke gemeente een inventarisatie is gestart en waar dat toe geleid heeft. Mocht dat niet voldoende zijn, dan komt de motie-Koerhuis/Beckerman in beeld.

Mevrouw Beckerman vroeg zich af hoe het zit met de aanwezigheid van brandkranen. Ze noemde daarbij het voorbeeld van Groningen en vroeg of ik dat beeld voor heel Nederland beschikbaar heb. Dat heb ik niet. Het is, denk ik, ook logisch dat ik dat beeld niet heb, ook omdat het een lokale verantwoordelijkheid is. De gemeente kan dat natuurlijk beter dan wie dan ook besluiten. In het Bouwbesluit is bepaald dat gebouwen een toereikende bluswatervoorziening moeten hebben. Het is dus echt aan de gemeente om dat te beoordelen op lokaal niveau. Gemeenten zullen daar over het algemeen de brandweer bij betrekken, neem ik aan, zeker als het gaat om de nieuwbouw van hoogbouw. Dat moet voldoende geregeld zijn. De democratische controle vindt via de gemeenteraad plaats. Wij kunnen zeggen wat de regelgeving is. Ik weet dat er op regionaal niveau door de regionale brandweer en de gemeente over wordt gesproken in overleggen, maar de verantwoordelijkheid ligt echt bij de gemeente. Die moet zich er dus van vergewissen dat die voorziening op voldoende plekken aanwezig is en voldoet aan de eisen.

De heer Ronnes zei dat er nog steeds brandgevaarlijke gebouwen worden gebouwd en vroeg om een reactie. Het huidige Bouwbesluit stelt al eisen. Vooralsnog wordt ervan uitgegaan dat er bij goede naleving daarvan voldoende waarborgen zijn om een ramp zoals die bij de Grenfell Tower te voorkomen. Ik moet het advies van ATGB afwachten en ga vervolgens kijken welke aanpassing nodig is. Ik ben niet voor meer regelgeving — het moet wel een doel dienen — maar ik schroom ook niet om, als daar aanleiding toe is, aanpassingen in de regelgeving door te voeren.

De heer Nijboer vroeg zich af of ik zicht heb op de brandveiligheid van alle gebouwen en van de verschillende soorten gebouwen. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat gebouwen in Nederland brandveilig zijn, maar dat zegt op zich nog niet alles. Aan de hand van het aantal slachtoffers dat omkomt als gevolg van woningbranden kunnen we aantonen dat wij in Nederland gelukkig aan de goede kant zitten. Toezicht is belangrijk. Een vergunning verstrekken is één, maar het toezicht en de cultuur zijn minstens zo belangrijk. Daar hebben de gemeenten dus een rol in. Met betrekking tot de gevels heb ik eerder al aangegeven dat ik u hier voor de zomer over zal informeren.

De heer Smeulders vraagt zich af waarom we op dit moment brandbare bouwmaterialen niet verbieden in een gevel van een hoog gebouw. Waarom worden brandklasse A-materialen niet verplicht gesteld? Het Bouwbesluit stelt eisen aan de brandveiligheid van gevels als totaal en de eis is van toepassing op de hele gevel, en niet alleen op afzonderlijke onderdelen. Uiteindelijk zouden daar ook onderdelen in kunnen zitten, die niet in die brandklasse zitten, maar die gecompenseerd worden door andere. Dat mag op basis van het Bouwbesluit. Voor hoge gebouwen geldt in het algemeen dat de gevel moet voldoen aan brandklasse B. De markt heeft hierbij de vrijheid om de gevel op te bouwen met verschillende bouwmaterialen, zolang het geheel maar voldoet aan de brandklasse B. Dus het wordt integraal beoordeeld, niet per materiaal afzonderlijk. Brandklasse B is de zwaarste eis uit het Bouwbesluit voor nieuwbouw en verbouw van gebouwen.

De brandveiligheid van een gevel is uiteraard maar een van de elementen, want er zijn ook de zonnepanelen — daarbij ging het over de daken — en het letterlijke lopend vuurtje. In Nederland vallen de meeste dodelijke slachtoffers bij brand in afzonderlijke woningen, waarbij de brandvoortplanting van de gevel geen rol speelt. Dat laat onverlet dat ik aan het toekomstige advies van de ATGB zal nagaan of ook op dit punt aanscherping van bouwregelgeving nodig zou zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de zonnepanelen. De heren Ronnes en Nijboer hebben daar opmerkingen over gemaakt, onder andere over de wens om duurzaam te zijn. De heer kops had het daar ook over, maar vanuit een iets andere achtergrond. Opgemerkt is dat er steeds meer zonnepanelen komen om duurzaam energie op te wekken, maar dat dat ook gepaard kan gaan met risico's, zeker als zonnepanelen ondeugdelijk geïnstalleerd zijn. Wat kunnen we hier nu aan doen? Als het gaat om de brandveiligheid van zonnepanelen, heb ik aan het normalisatie-instituut NEN gevraagd om te bezien of de huidige NEN-normen aanpassing behoeven. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van een TNO-rapport uit 2019 naar aanleiding van een groot aantal branden met zonnepanelen. Het ministerie van EZK gaat verder in overleg met de sector over betere kwaliteitsborging van de montage van zonnepanelen op basis van de motie-Van der Lee.

De heer Ronnes had het over de schoorsteenbranden en vroeg zich af wat we daar nog aan kunnen doen. Daar zijn recent Kamervragen over gesteld, met name over de relatie tussen pelletkachels en schoorsteenbranden. U krijgt de antwoorden op die vragen volgende week. Ik weet trouwens niet of de heer Ronnes die vragen had gesteld. Volgens mij niet. Volgens mij was het de collega van de SP.

De heer Ronnes vroeg wat ik ervan vind dat er vaak brand ontstaat bij werkzaamheden. Dat zie je vaak. Ik noem de dakbedekking. Er moet wat veranderd worden. Hij vroeg zich af: open vuur dicht bij dakbedekking en isolatiemateriaal, moet hiervoor geen regelgeving komen? Het is inderdaad waar dat het daar vaak fout gaat. Dan is er vooral sprake van materiële schade. De bouwregelgeving ziet niet toe op het voorkomen van materiële schade. Daar hebben we ook in het vorige AO over gesproken. Die bouwregelgeving is echt bedoeld om de veiligheid van personen die zich in gebouwen bevinden, te waarborgen. Dat kan zijn door preventie door middel van materialen, dat kan ook door goede vluchtroutes. Het is meestal een combinatie. Als het gaat om de materiële schade, zie ik het vooral als een verantwoordelijkheid van bouwers om brandveilig hun werkzaamheden uit te voeren. Verzekeraars zouden de bouwers hierop kunnen attenderen ter voorkoming van grote schades. De brancheorganisatie voor dakdekkers VEBIDAK heeft ook richtlijnen opgesteld voor het brandveilig werken.

Dan kom ik op diverse onderwerpen ten aanzien van het beleid. De heer Smeulders zei: wij vinden hier dat het veilig moet zijn, maar door decentralisatie en bevoegdheden die bij gemeenten liggen, komen die nationale belangen wellicht in de knel. Dat is een beetje de kern van het debat dat we zojuist hadden. Dit is een samenspel tussen decentrale overheden, met name gemeenten en het Rijk. Het is overigens niet zo dat het Rijk helemaal aan de kant staat. We hebben natuurlijk diverse middelen. Ik noemde zojuist al de motie-Koerhuis, maar daar gaat eigenlijk het interbestuurlijk toezicht achter schuil. Wij hebben natuurlijk de mogelijkheid om gemeenten via de koepels of rechtstreeks te informeren. We hebben ook de Omgevingswet, waarin de nationale belangen geborgd kunnen worden. Dan gaat het al om instrumentarium dat daarvoor benut kan worden. Het is natuurlijk nog even oefenen hoe dat in de praktijk werkt, maar uiteindelijk is het niet zo dat er helemaal geen mogelijkheden zijn om, ook vanuit het nationaal belang, in te grijpen.

De heer Nijboer vroeg zich af — maar dat punt heb ik zojuist al een beetje besproken — of het kabinet oog heeft voor de risico's van brandveiligheid in relatie tot de zwakkere bewoners. Hij noemde daarbij het voorbeeld van Rotterdam. Ik ben mij bewust van de toename van dit soort meldingen. Dit is bijvoorbeeld ook ter sprake gekomen tijdens het AO van 20 november. Ik ben momenteel aan het onderzoeken wat er precies aan de hand is en ik heb hierover onder andere contact gehad met de brandweer. Zodra ik die informatie heb, zal ik de Kamer hierover informeren.

Dan het punt van de heer Ronnes: goed en betaalbaar bouwen. Hij wijst op de opgave die er is. Dat zien we natuurlijk overal, in verschillende varianten: stijgende huizenprijzen en mensen die geen toegang meer hebben tot de woningmarkt. Hoe zetten we dat af tegen het feit dat we moeten investeren in veiligheid? Wat doet dat, zeker als je de hoogte in gaat, met de betaalbaarheid van woningen? Daar zit ongetwijfeld een correlatie tussen, maar zoals ik al eerder zei, vind ik dat we over veiligheid niet kunnen zeggen: nou ja, weet je, laten we die woning €5.000 goedkoper maken; dan doen we er een paar dingen niet in, en ja, dan is hij niet meer veilig. Ik denk niet dat we dat debat hier moeten voeren, als ik u allen beluister, met de voorbeelden die u genoemd heeft, maar ik kan ook niet ontkennen dat sommige maatregelen zullen leiden tot kostenstijgingen. Aan de andere kant: als je bij de bouw van nieuwbouwwoningen de goede maatregelen neemt en de goede materialen gebruikt, zou dat niet altijd hoeven te leiden tot kostenverhogingen.

De vraag van de heer Koerhuis over de Wet kwaliteitsborging heb ik zojuist beantwoord. Hij vroeg om die zo snel mogelijk in te voeren. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Ik ga ervan uit dat we die per 1 januari 2021 kunnen invoeren.

Dan vroeg mevrouw Van Eijs nog of je niet een soort veiligheidsdimensie zou kunnen toevoegen aan het materialenpaspoort. Ik ben op dit moment bezig met de uitwerking van het materialenpaspoort. Ik ben voornemens om de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Ik zal dit aspect daarin meenemen. Ik kan niet beloven in welke mate, maar ik zal in ieder geval het punt meewegen of dat kan worden meegenomen in het materialenpaspoort.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan bespaart de minister zich misschien een motie. Zou u ook willen terugkoppelen naar de Kamer of en, zo ja, hoe dat uiteindelijk mogelijk blijkt te zijn?

Minister Knops:

Ja. Dat zou ik dan voor de zomer willen doen. Van dit jaar, zeg ik voor de duidelijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Knops:

Ik kom nu bij mijn vierde blokje. Mevrouw Beckerman had een vraag over de ketels. Zij vroeg zich af of bij alle Nefitketels de onderdelen zijn vervangen. De NVWA laat weten dat Nefit 95% van de ketels waar dit op van toepassing was, heeft achterhaald. Bij al deze ketels zijn de benodigde aanpassingen doorgevoerd of zijn de ketels vervangen. De laatste 5% is ondanks alle inspanningen niet getraceerd en dat zal waarschijnlijk ook niet lukken. Daar zijn natuurlijk allerlei redenen voor. Maar goed, u kunt zich dat voorstellen: er zijn administraties en die dingen zijn een keer gekocht, maar mensen zijn verhuisd en dan is het niet meer duidelijk wat de relatie tussen koper en ketel is. Dit is dus het antwoord dat ik daarover kan geven.

De heer Koerhuis vroeg zich af hoeveel meldingen over cv-ketels er bij de NVWA zijn binnengekomen. Hij vroeg of ik nog steeds van mening ben dat het 0800-nummer niet nodig zou zijn. De NVWA registreert niet alle vragen op thema. In 2019 zijn er 70 vragen of meldingen geregistreerd door de NVWA over cv-ketels. In de voorafgaande jaren waren dat er slechts enkele per jaar, dus er is echt sprake van een forse toename. De pagina over Ferroli op de website van de NVWA is door 5.500 bezoekers bekeken. Dat is de situatie op dit moment.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over diezelfde ketels. Zijn die inmiddels vervangen? Nee. De NVWA heeft Ferroli opgedragen drie corrigerende acties te ondernemen. De NVWA komt tot de conclusie dat Ferroli-cv-ketels veilig zijn als de ketels zijn onderhouden conform de verbeterde onderhoudsinstructie.

De heer Koerhuis heeft over diezelfde ketels ook een vraag gesteld, maar dan in relatie tot corporaties. Hij vraagt of ik er bij corporaties op kan aandringen om de ketels die aan het einde van hun levensduur zijn, te vervangen. De NVWA is tot de conclusie gekomen dat de ketels veilig gebruikt kunnen worden, mits de geactualiseerde onderhoudsinstructies worden gevolgd. Zij adviseert verder om ketels die aan het eind van hun levensduur zijn te vervangen, maar kan hiertoe niet verplichten. Eigenaren zijn en blijven verantwoordelijk voor het onderhoud van hun woningen en voor beslissingen over vervanging van onderdelen daarvan. Dat geldt ook voor woningcorporaties. De overheid kan niet op hun plek gaan zitten. Dat bericht hebben we van de week weer gehoord.

Er is overigens geen reden om woningcorporaties anders te behandelen dan andere eigenaren. Dus wanneer verhuurders, zowel corporaties als andere verhuurders, het onderhoud naar de mening van de huurders niet goed zouden uitvoeren, kunnen die huurders naar de huurcommissie en eventueel naar de rechter. Ook kan de huurdersorganisatie dit onderwerp aankaarten in het overleg met de verhuurder. Dat is de aangewezen weg om te bewerkstelligen dat verhuurders hun verplichtingen nakomen. Er zijn overigens geen aanwijzingen dat corporaties niet adequaat reageren en het onderhoud en de vervanging bij het einde van de levensduur niet zouden oppakken.

De heer Koerhuis (VVD):

Volgens mij hebben corporaties nog wel een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het zijn maatschappelijke instellingen en ze staan onder toezicht van de overheid. Dus ik vind dat we daar wel iets extra's voor mogen vragen. Deelt de minister niet de mening dat we dat kunnen doen bij corporaties en dat we ze kunnen vragen, in navolging van het rapport van de NVWA, om ketels die over hun levensduur heen zijn, te vervangen?

Minister Knops:

Kijk, er is geen verplichting om ze te vervangen, en het toezicht door de overheid op de corporaties waar de heer Koerhuis over spreekt, is een ander soort toezicht dan het toezicht op ketels. Het is denk ik goed om dat even te zeggen. Laat ik het omdraaien. Stel dat er aanwijzingen zijn dat corporaties zouden zeggen: wij nemen dit niet serieus, vinden het niet zo belangrijk en laten die ketels tot in lengte van dagen staan. Dan kan ik mij dat niet voorstellen, want de onderhoudskosten nemen toe en op het moment dat de risico's toenemen, heb je als corporatie een verantwoordelijkheid. Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen. Mocht u die signalen hebben, dan houd ik me daarvoor aanbevolen. Ik zal daarop dan ook acteren. Dit kan overigens alleen in de zin van dat ik betrokkenen erop wijs dat er iets aan gedaan moet worden. Het eerste is toch dat huurders die er kennis van hebben dat een en ander niet op de goede wijze gebeurt, dit melden op de wijze die ik zojuist aangaf.

Daarmee ben ik volgens mijn administratie aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen. Mochten er nog vragen niet beantwoord zijn, dan hoor ik dat graag. Ik zal dat dan in tweede termijn alsnog doen.

De voorzitter:

Dat is aan de leden. Ik heb nog een aantal vragen opgeschreven over de brandweer en de hoogte van de brandweerwagens. Daar zullen de leden zelf wel op terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben behoorlijk wat vragen gesteld over de senioren. Dat is een groep waar de brandweer steeds weer aandacht voor vraagt. Daar is in de debatten ook al vaak aandacht voor gevraagd. Ik mis dat een beetje in de beantwoording. De helft van de slachtoffers van brand, doden en gewonden, zijn juist 65-plussers. Zij moeten op dit moment langer thuis wonen en zitten vaker in een onveilige situatie. Daar had ik nog een paar vragen over gesteld.

De voorzitter:

Dus vragen over de kwetsbare groepen en specifiek de senioren.

Minister Knops:

Daar ben ik specifiek op ingegaan. Ik heb het gehad over de aanpassingen van de toegangsdeuren tot de woning, de vluchtroutes en rookbeheersing. Ik heb dat heel specifiek genoemd, ook naar aanleiding van vragen van met name de heer Ronnes en mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Ja, dat herken ik ook. Dat heeft u wellicht nog een vraag voor de tweede termijn.

Verder zie ik dat alle leden het eens zijn over de beantwoording. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Beckerman kan daar meteen mee beginnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is toch niet helemaal het debat waar we als Kamer op gehoopt hadden. Ik denk dat dat wel de conclusie mag zijn. We zitten hier allemaal te wachten op meer brandveiligheid. We maken ons grote zorgen, maar we moeten toch vooral concluderen dat het nemen van echte maatregelen vooruitgeschoven wordt. Ik denk dat ik via de commissie een algemeen overleg ga vragen voor de derde week van juni. Ik heb al gepeild of daar steun voor is. De minister heeft aangegeven dat hij dan wat concreter kan worden. Ik denk dat het heel hard nodig is dat we dan meteen een debat voeren. Dat doen we uiteraard via de commissie.

Ik heb zelf een motie en ik dien er nog een in met de heer Koerhuis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen (ook senioren en mindervaliden) moet kunnen worden gewaarschuwd en moet kunnen vluchten als er brand uitbreekt;

overwegende dat er voldoende bluswatervoorzieningen in gemeenten moeten zijn zodat er voldoende water is om een brand snel te blussen;

verzoekt de regering om met relevante partijen in kaart te brengen hoe het staat met betrekking tot ontruimingsalarminstallaties en vluchtwegen in gebouwen vanaf 13 meter hoog en bluswatervoorzieningen in gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (28325).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. We hadden een motie over de inventarisaties richting gemeenten. Dat klonk al een beetje door in het debat. Wij vinden het echt heel schokkend dat pas één gemeente na anderhalf jaar in gesprek is gegaan. Wij laten die motie nu echter even achterwege omdat de minister toch wat toezeggingen heeft gedaan. Maar het moet toch wel echt nu gaan gebeuren.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, maar niet het spannendste debat denk ik. Zoals u kunt concluderen, zijn we allemaal voor meer brandveiligheid en tegen brand in dit soort gebouwen. Ik denk dat we ook heel eensgezind waren over de inventarisatie. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij de gemeenten daarop gaat aanspreken. Ik ben ook blij dat hij de gemeenten gaat aanspreken op de zorgen die de brandweer heeft over hoogbouw. Het is heel belangrijk dat de nieuwe hoogbouw echt veilig wordt. Ik hoop dat de gemeenten dit serieus oppakken. Ik heb helaas eerder bij het roestvrij staal in zwembaden gezien dat dit niet serieus genomen werd. Ik hoop dat het deze keer anders gaat.

Ik ben heel blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om veiligheid en brandveiligheid mee te nemen in het materialenpaspoort. Daardoor is de motie die ik had geschreven overbodig geworden, maar dat is natuurlijk ook geen doel op zich. Ik hoop dus dat we snel gaan zien hoe de veiligheid in het materialenpaspoort gaat terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Ronnes. Die heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank je wel. In elk geval zullen wij voor de zomer nog een keer in deze samenstelling bij elkaar zijn om het nog eens goed te hebben over de uitkomsten van het onderzoek en over de vraag of dat eventueel leidt tot wijziging van wetgeving.

In zijn antwoord over brandbare isolatie en het werken met open vuur, stapte de minister volgens mij wat snel over mijn punt heen. Ik zei dat het in ons omringende landen gewoon keihard verboden is om dit te doen. De vraag is dus toch of je niet zou moeten bekijken waarom wij dat niet doen, terwijl de landen om ons heen dat wel doen. Kan de minister daar nog eens vergelijkend naar kijken?

Mijn laatste punt gaat over de zonnepanelen. De minister heeft gezegd dat er een vraag uitstaat met betrekking tot de NEN-normen op basis van het onderzoek van TNO uit 2019. Ik zou graag hebben dat de minister op basis van die uitkomsten in overleg gaat met de bestaande kwaliteitskeurmerken en verzekeraars. Daarover heb ik een motie. Ik wil dat temeer omdat we zien dat er in omliggende landen anders wordt omgegaan met regels die aan zonnepanelen en aan de installatie gesteld worden. We hebben bijvoorbeeld horen zeggen dat België meer eisen dan Nederland zou stellen aan installatie. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal zonnepanelen op daken in Nederland groot is en nog aanmerkelijk zal toenemen;

overwegende dat die zonnepanelen soms gebrekkig zijn geïnstalleerd, waardoor ze een verhoogd risico kennen voor brandveiligheid en schade;

overwegende dat het Nederlands Normalisatie Instituut NEN binnenkort advies zal uitbrengen over de brandveiligheid van zonnepanelen;

verzoekt de regering op basis van het advies van NEN in overleg met de bestaande kwaliteitskeurmerken en verzekeraars te treden met als doel om de kwaliteit van de installatie van zonnepanelen op een brandveilig hoger niveau te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28325).

De heer Ronnes (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Koerhuis. Die wil ook graag iets zeggen in tweede termijn, en ik geloof zomaar dat hij nog een motie in zijn handen heeft. Eentje maar? Kijk eens aan.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een veilig huis belangrijk is voor zowel huiseigenaren als huurders;

overwegende dat uit onderzoek van Kassa blijkt dat er 150.000 gevaarlijke cv-ketels in gebruik zijn;

overwegende dat volgens de NVWA een groot deel van deze ketels sowieso aan vervanging toe is;

overwegende dat corporaties die deze ketels in hun bezit hebben, inmiddels hun huurders hierover hebben geïnformeerd;

verzoekt de regering corporaties te vragen de ketels die over de technische levensduur zijn te vervangen en de noodzakelijke aanpassingen te plegen bij de andere ketels;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang van het vervangen en het noodzakelijk aanpassen van de ketels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (28325).

De heer Koerhuis (VVD):

We dienen deze motie in omdat de minister aangaf dat bij hem nog niet het beeld bestaat dat corporaties niet met de ketels aan de slag zijn. Ik zou de minister voorstellen dat hij eens wat uitzendingen van Kassa bekijkt, want op basis daarvan hebben wij toch echt een ander beeld gekregen.

We hadden ook nog een andere motie in voorbereiding. Al schrijvende bleek die niet meer nodig met de toezegging van de minister. We zullen inderdaad een AO aanvragen voor de derde week van juni. Dan is de zomer net begonnen. We hopen dan zowel over de inventarisatie van de gevels als over de cv-ketels informatie te hebben. Daar zullen we dan verder over in debat gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. De andere collega's zien af van hun tweede termijn en zijn inmiddels ook vertrokken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het als Kamer heel erg eens over dit onderwerp. We moeten het ook niet ingewikkelder maken dan het is. Wij hadden eigenlijk een motie over het nu al verplichtend maken van een protocol voor gemeentes. We kiezen er op basis van de antwoorden van de minister voor om die nog niet in te dienen, maar om te kijken wat er de komende maanden gaat gebeuren.

Er is één punt dat wij wel belangrijk vinden om vandaag wel te maken. Dat gaat over brandgevaarlijk materiaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk brandbare materialen in de gevel die de oorzaak waren van de brand in Londen snel na de brand heeft verboden;

overwegende dat deze brandbare materialen in de gevel in Nederland nog steeds zijn toegestaan;

van mening dat veiligheid ook in Nederland voorop moet staan;

verzoekt de regering om het Bouwbesluit zo aan te passen dat brandbare materialen in de gevel van hoogbouw niet meer toegestaan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28325).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik hoop echt van harte dat we nooit meer zo'n vreselijke brand als in Londen meemaken, maar als dat wel gebeurt in Nederland, dan vind ik dat wij het als rijksoverheid niet kunnen uitleggen als wij niet hebben ingegrepen en die materialen nog steeds hebben toegestaan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering vijf minuten om de minister de gelegenheid te geven de moties van een appreciatie te voorzien en de vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Gelet op het late tijdstip hamer ik gewoon zodra de minister klaarstaat om de Kamer te beantwoorden. Ik zie alle collega's overal in de buurt. Terwijl ik langzaam praat, zie ik ze ook langzaam maar zeker binnenkomen. Ik kijk naar de minister en geef hem graag de gelegenheid de Kamer te antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor de tweede termijn. De heer Smeulders zei het terecht: wij als Kamer zijn het in grote lijnen eens. Ik zou me daar in het kader van goed dualisme bij willen aansluiten door te zeggen dat ik eigenlijk heel weinig dingen heb gehoord waar ik het niet mee eens ben, namelijk een soort drang om het goede te doen maar, zeg ik er tegelijkertijd bij, wel met respect voor de verantwoordelijkheden die er op diverse plekken liggen. Het feit dat het debat hier gevoerd wordt, met de uitstraling die daarbij hoort en de brieven die ik heb toegezegd te sturen aan gemeentes dragen hopelijk bij aan het veiligheidsbewustzijn op die plekken waar dat nog onvoldoende aanwezig is, en zorgen ervoor dat wij, op het moment dat het ATGB-onderzoek er is, zo snel mogelijk daarover met elkaar in de Kamer kunnen spreken.

Dan kom ik bij de moties. In de motie-Beckerman/Koerhuis op stuk nr. 207 wordt de regering verzocht om met relevante partijen in kaart te brengen hoe het staat met betrekking tot ontruimingsalarminstallaties en vluchtwegen in gebouwen vanaf 13 meter hoog en bluswatervoorzieningen in gemeenten. Ik wil wél in overleg gaan met gemeenten om te kijken of dit zinvol is en daarna ook bezien of dat verder in kaart moet worden gebracht, maar ik zou dat graag willen betrekken bij de adviezen die er ongetwijfeld gaan komen van de ATGB. Die krijgen wij komende maand, dus mijn verzoek aan de indieners is om deze motie aan te houden. Dan hebben we het totale overzicht en kunnen wij die afweging maken.

In de motie-Ronnes op stuk nr. 208 verzoekt hij de regering op basis van het advies van NEN in overleg met de bestaande kwaliteitskeurmerken en verzekeraars te treden met als doel om de kwaliteit van de installatie van zonnepanelen op een brandveilig hoger niveau te krijgen. Dat is eigenlijk ondersteuning van beleid. EZK is daar ook mee bezig. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten op dit punt.

Dan de motie op stuk nr. 209 van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman, waarin de regering verzocht wordt om "corporaties te vragen de ketels die over de technische levensduur zijn te vervangen en de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang van het vervangen en het noodzakelijk aanpassen van de ketels". Daarvan heb ik eerder al aangegeven dat ik daar toch echt een andere verantwoordelijkheid zie. Ik moet die motie dan ook ontraden. Wel kan ik in de richting van de heer Koerhuis aangeven dat ik de strekking van de motie ook onder de aandacht van Aedes, de koepel van woningcorporaties, zal brengen. Ik vind haar in die zin sympathiek, maar ik moet haar om redenen van verantwoordelijkheden ontraden. Dus als ik het op zo'n manier kan invullen dat ik de strekking van de motie in de brief aan Aedes stuur, dan hoop ik dat de heer Koerhuis dat ook kan steunen. Als dat niet zo is, dan ...

De heer Koerhuis (VVD):

Dat is volgens mij zo'n beetje wat wij vragen.

De voorzitter:

O, nou, mooi!

De heer Koerhuis (VVD):

Wij vragen de minister om het naar Aedes stuurt. Dus ik weet niet ...

De voorzitter:

U wilt alleen een antwoord daarop?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Ik vind het een beetje vreemd dat de motie dan wordt ontraden. Dat klinkt bijna als overnemen of oordeel Kamer, als de minister graag wil dat de Kamer erover stemt.

Minister Knops:

Nou, er staat: verzoekt corporaties te vragen de ketels die over de technische levensduur zijn te vervangen en de noodzakelijke aanpassingen te plegen bij andere ketels. Het zit 'm meer in de formele zin dat ik vanuit mijn positie corporaties niet ga vragen om iets te doen. Ik wil ze wel wijzen op dit punt van het debat — ik vind het een belangrijk onderwerp — maar het gaat mij vooral om het tweede dictum dat ik ze "moet vragen om ketels te vervangen". Ze moeten de noodzakelijke aanpassingen doorvoeren, en ik ga ervan uit dat dat gebeurd is. Ik heb die uitzending van Kassa niet gezien, zo zeg ik tegen de heer Koerhuis, maar ik wil dat signaal met alle plezier aan Aedes overbrengen.

Dan ten aanzien van de motie op stuk nr. 210 van mevrouw ... Nee, sorry, van de heer Smeulders. Het is nog steeds meneer Smeulders; mevrouw Van Eijs had geen motie ingediend. "Verzoekt de regering om het Bouwbesluit zo aan te passen dat brandbare materialen in de gevel van hoogbouw niet meer toegestaan zijn". Dit ligt in het verlengde van de vraag van de heer Ronnes. Ik had verwacht dat de naam van de heer Ronnes ook wel onder deze motie zou staan, maar dat is niet het geval. Hij had namelijk gevraagd om dat internationaal in kaart te brengen. Dat is geen onderdeel van dat ATGB-onderzoek, maar ik ben bereid om ook internationaal te kijken. Daar heb ik wel tijd voor nodig, dus ik probeer dat te doen voor het debat dat u in juni plant. De heer Smeulders zou ik willen vragen om die motie aan te houden. Waarom? Het zou best kunnen dat dit voortvloeit uit het advies van de ATGB, maar dat weet ik niet zeker. Ik vind het op zich ook een sympathieke motie, maar in het kader van de proportionaliteit en omdat ik recht wil doen aan die commissie die met adviezen komt, vind ik het niet zo netjes om daar op één onderdeel op vooruit te lopen. Het is dus niet zo dat ik niet sympathiek sta tegenover de motie, maar waarom zouden we dat niet meenemen in het debat dat nog in volle omvang gevoerd gaat worden?

De voorzitter:

Dus concreet verzoekt u om de motie aan te houden omdat u haar anders moet ontraden? Meneer Smeulders, wat gaat u doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Laten we haar in de geest van het debat inderdaad aanhouden. Ik ben al blij dat de minister er sympathiek tegenover staat.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (28325, nr. 210) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman gaat waarschijnlijk zeggen of zij de motie op stuk nr. 207 aanhoudt of niet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik vind dat een beetje gek. Want de minister begon met te zeggen: goh, de Kamer is zo eensgezind dat we er prioriteit aan moeten geven, dat we tempo moeten maken met de brandveiligheid. Vervolgens wordt van bijna alle moties gevraagd om ze toch nog maar even aan te houden. Dat past niet helemaal in de lijn van tempo en snelheid maken. Dus wij gaan de motie op stuk nr. 207 niet aanhouden en willen haar in stemming brengen.

De voorzitter:

Oké. Het oordeel van de minister is dan: ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 209 is mij nog een beetje onduidelijk met welke appreciatie de Kamer nu op pad gaat. Is zij ontraden?

Minister Knops:

Ik heb haar ontraden, maar het is uiteraard aan de Kamer zelf om over deze motie een oordeel te vellen.

De voorzitter:

Ja, of u kunt de motie wijzigen en dan is er een ander verhaal.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan is mijn vraag: hoe dan te wijzigen? Want ik begrijp dat de minister haar gaat uitvoeren. Hoe ziet hij de wijziging dan voor zich?

De voorzitter:

Ik zal me zelf beheersen om dat in te vullen, want de minister is degene die dat gaat doen.

Minister Knops:

Ik kan vanaf deze plek moties gaan amenderen, maar dat lijkt me een beetje ... Dat is echt aan de heer Koerhuis zelf. Gezien de strekking van de motie wil ik "erop wijzen en attenderen", maar gelet op het eerdere debat over de verantwoordelijkheidsverdeling moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis heeft gehoord wat u daarvan vindt. Als hij de motie aanpast, dan zien wij dat vanzelf tegemoet. Zo niet, dan is de appreciatie helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen naar aanleiding van dit debat zijn volgende week dinsdag.