3 Vragenuur: Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het tegenhouden van een kritisch inspectierapport door het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA voor zijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het tegenhouden van een kritisch inspectierapport door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland allemaal wetgeving om de veiligheid van woningen te garanderen, om de natuur te beschermen, om geluidsoverlast te beperken en om de gezondheid vast te stellen. De Inspectie Leefomgeving en Transport houdt daar toezicht op.

De inspectie kwam in 2018 met een alarmerend rapport. Ze heeft allemaal bestemmingsplannen van gemeentes bekeken. Ze heeft gekeken of er woningen staan in de buurt van bijvoorbeeld een vuurwerkopslag, een industriële activiteit of een plek waar met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, want in de 130 meter daaromheen mag dat niet. Woningen moeten in een veilige omgeving staan. Dat blijkt in één op de drie gevallen echter niet goed geregeld te zijn en in drie op de vier gevallen blijkt er niet naar gekeken te zijn. Ik vraag de minister hoe dat kan. Hoe is dat mogelijk, want we hebben hier regels om de veiligheid vast te stellen? We hebben in het verleden enorme rampen gehad en hebben de ellende daarvan kunnen zien. Ik noem de vuurwerkramp in Enschede. Hoe kan het dat het niet geregeld is? En mijn tweede vraag is hoe het kan dat dit rapport is weggemoffeld, dat de conclusies zijn aangepast en dat het niet naar de Kamer is gestuurd.

Voorzitter. Ik heb twee brieven van het kabinet gezien in reactie erop. Het is eigenlijk een beetje: rustig aan, loopt u maar, want er is niks aan de hand. Ik vind dat echt geen recht doen aan de conclusies van het rapport. Ik heb het inmiddels helemaal kunnen lezen. De NRC had het erbij gezet. En het is echt alarmerend, want gaat niet alleen om veiligheid, maar ook om natuurbescherming. Wordt de Waddenzee voldoende beschermd? Ik vraag de minister dus of mensen wel veilig wonen. Is de natuur wel beschermd? En hebben mensen niet overmatig last van geluidsoverlast, doordat de wetgeving niet goed wordt nageleefd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier mede namens collega Van Veldhoven, die op dit moment in de Eerste Kamer is. Ik had begrepen dat de vragen met name zagen op de tweede vraag die de heer Nijboer stelde. Hoe kan het dat het rapport, zoals hij het zegt, weggemoffeld is? Dat laatste kan ik sowieso meteen bestrijden. Er is geen rapport weggemoffeld. Misschien is het goed om, ook naar aanleiding van de berichtgeving in de NRC, even aan te geven wat er wel is gebeurd.

Voor zover ik dat heb kunnen nagaan — en ik ben alles nagegaan, ik heb de betrokken ambtenaren gesproken — is er geen enkele druk uitgeoefend op de ILT om wat dan ook te wijzigen in het rapport. Zoals u weet, is het gebruikelijk dat jaarrapportages altijd aan de ministeries worden voorgelegd, om te bekijken wat zij als feitelijke onjuistheden zien in de rapportages die hun ministerie betreffen. Dat is ook in dit geval gebeurd. Dat betekent dat beleidsambtenaren van het departement verhelderende vragen kunnen stellen, in dit geval aan de ILT. Dat is ook gebeurd van de zijde van BZK. Uiteindelijk heeft dat kennelijk geleid tot een aanpassing van het rapport. Voor zover ik heb kunnen nagaan — nogmaals, ik heb alles binnenstebuiten laten keren — is er op geen enkele wijze druk uitgeoefend. Ik zou dat ook niet willen en niet voor mijn verantwoording kunnen nemen.

Waarom niet? De heer Nijboer schetst nu een bepaald klimaat, maar we leven in een land waarin die inspectie, een onafhankelijk orgaan, een onafhankelijke instantie, volledig vrij haar werk moet kunnen doen. Dus dat betekent dat er geen inmenging mag plaatsvinden van welk departement dan ook, dus ook niet van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ten tweede, ik ben erg voor openheid en transparantie. Als het beeld wordt gewekt dat er iets onder de pet gehouden wordt of dat zaken niet aan het daglicht komen die wel hebben plaatsgevonden, vind ik dat buitengewoon kwalijk. Ik wijs in dit verband toch ook op het feit dat er gisteren — de heer Nijboer refereerde eraan — een brief verschenen is, onder anderen van mijn collega Van Veldhoven, maar dat de inspectie ook een verklaring heeft uitgegeven, waarin zij zelf erkent dat er op geen enkele wijze druk op haar is uitgeoefend.

De heer Nijboer (PvdA):

Kloppen dan de uitspraken van de inspectie in de NRC niet? Zij zegt zelf dat zij zich niet herkent in de feiten die naar voren zijn gebracht en de geruststellende woorden die de Kamer heeft ontvangen. Dat was toch gewoon onjuist. Ik heb inmiddels zelf het rapport gelezen en ik vind het alarmerend. Ik heb de minister ook gevraagd of mensen wel veilig zijn. Of hij daar vragen over verwacht, maakt mij niet zo veel uit. Ik stel hier de vragen zoals ik dat wil. Als in één op de drie bestemmingsplannen woningen te dicht bij gevaarlijke industrie, vuurwerkopslagplaatsen of chemische rotzooi staan, als er geluidsniveaus worden overschreden, als de natuur niet wordt beschermd, zijn mensen dan wel veilig? Weet de minister zeker dat die bestemmingsplannen worden nageleefd? Weet de minister zeker dat de woningen op voldoende afstand staan? Die brieven van het kabinet zijn heel snel geschreven, vind ik, maar ze brengen geen enkele duidelijkheid op die punten. Ik vind wel dat de minister daar verantwoordelijk voor is. Wij maken die wetten hier niet voor niks. Daar wil ik graag een antwoord op.

Minister Knops:

Uiteraard. Wetten die op rijksniveau worden vastgesteld, vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid, in dit geval van verschillende bewindslieden in het kabinet die daarmee te maken hebben. Het lijkt me dus goed om vragen die daarover gaan, ook daaraan te adresseren. De vraag was — daar ging gisteren de commotie over — of er onder druk zaken in het rapport zijn aangepast en of dit mogelijk gevolgen zou hebben voor de veiligheid of wat dan ook. Dat is niet het geval, zeg ik in de richting van de heer Nijboer. Dat is toch goed om hier vast te stellen? De verklaring die de inspectie gisteren heeft afgegeven, is ook heel duidelijk. Ik heb die hier bij me. Er staat dat de ILT geen druk ervaren heeft vanuit BZK of andere departementen om documenten niet te publiceren of jaarverslagen aan te passen. De beslissing om het document niet als zelfstandig rapport te publiceren maar als conclusie in het jaarverslag op te nemen, heeft de ILT zelf genomen. Zo hoort het ook. Er hoort geen inmenging plaats te vinden. Er hoort een eigenstandige verantwoordelijkheid te zijn. Op het moment dat de ILT constateert dat zich onveilige situaties voordoen, zeg ik in de richting van de heer Nijboer, kan zij daarover rapporteren. Dan is het aan de verantwoordelijke bewindslieden om dit op te pakken, om die aanbevelingen ook op te volgen.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben heel sussende woorden van de ILT gezien, maar ik vind het rapport alarmerend en helemaal niet sussend. De minister zegt dat er meerdere bewindspersonen verantwoordelijk voor zijn. Misschien is dat ook wel een van de problemen, dat we geen minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu meer hebben, maar dat iedereen alles er maar een beetje bij doet. Ik heb geen enkele garantie gehoord voor mensen die bijvoorbeeld bij een benzinepomp wonen. Daarvan staat ook een voorbeeld in het rapport. Er zit een ouderenzorginstelling in de buurt. Dat mag helemaal niet, maar die staat er wel. Denk ook aan mensen die veel te dicht bij industrie wonen waar ook met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt. Ik heb geen enkele inhoudelijke reactie van de minister gehoord op de vraag of dit aan de orde van de dag is in Nederland. Hoeveel mensen wonen in de buurt van die gevaarlijke plekken? Hoe vaak komt dit voor? Wordt daartegen opgetreden? Moeten die mensen dan verhuizen? Wat gaat het kabinet eraan doen? Ik hoor alleen maar dat de ILT verklaart dat ze niet onder druk is gezet. Of dat zo is, vind ik niet eens de interessantste vraag. Ik vind het interessant of die mensen wel veilig wonen en wat het kabinet daaraan gaat doen. Gaat het kabinet ervoor zorgen dat die mensen veilig wonen?

Minister Knops:

Ten aanzien van de wetgeving waar de heer Nijboer op doelt — en er zijn heel wat wetten die hij hier onbedoeld opsomde — kan ik in algemene zin zeggen dat hiervoor altijd geldt dat een wet voorschrijft wat te doen en te laten en dat er handhaving moet plaatsvinden als er sprake is van overtredingen. Dat is nog steeds aan de orde van de dag. De Inspectie Leefomgeving en Transport ziet daar ook op toe en rapporteert daarover aan de verantwoordelijke bewindslieden. Die zullen, binnen het domein dat hun betreft, binnen het domein van hun ministeriële verantwoordelijkheid, daarop moeten acteren. Dat zijn echt een aantal bewindslieden in dit kabinet. Dus deze vraag is heel algemeen. Die kan ik niet in één zin beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik stel wel vast dat ik geen enkel antwoord heb gekregen op de inhoudelijke vragen hoeveel huizen er onveilig zijn en wat eraan gedaan wordt. Ik zal in een debat dan wel via schriftelijke vragen deze discussie voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dat we in een beetje een wonderlijke situatie terecht zijn gekomen. Gisterochtend stond er een superkritisch stuk in NRC, waarin medewerkers van de ILT zeggen dat een rapport van hen een soort van is weggewerkt en de conclusies zijn aangepast. De minister stuurt vervolgens een briefje naar de Kamer waarin de top van de ILT zegt: nee, niks aan de hand, loop maar verder. Wat zou de minister willen zeggen tegen de medewerkers van de ILT? Zij hebben dat gevoel, want anders staat dat niet zomaar in de krant.

Minister Knops:

De heer Smeulders voegt een aantal veronderstellingen in zijn vraag waar ik geen antwoord op kan geven. Ik kan alleen binnen de ministeriële verantwoordelijkheid voor mijn departement, het ministerie van Binnenlandse Zaken, aangeven dat ons departement geen druk heeft uitgeoefend op rapportages van de ILT. Ik wijs op de verklaring die door de inspecteur-generaal van de ILT is afgegeven, waarin hij — ik ga in herhaling vallen — aangeeft dat er op geen enkele wijze druk is uitgeoefend. Dat is aan de orde. Daar kan de heer Smeulders mij op aanspreken. Dat is mijn antwoord daarbij.

De voorzitter:

De tweede vraag, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter, ja, de tweede vraag, maar ik hoop dat u ook concludeert dat ik geen antwoord op mijn eerste vraag heb gekregen. Mijn eerste vraag is: wat wil de minister zeggen tegen de medewerkers van de ILT? Zij voelen zich blijkbaar onder druk gezet, want anders gaan ze dat niet tegen NRC zeggen. Ik heb het idee dat de minister die vraag niet wil beantwoorden. Daarom een tweede vraag. De minister geeft aan transparantie zo belangrijk te vinden en daarvoor te staan. Is de minister bereid om alle correspondentie op dit vlak tussen het ministerie en de ILT in de afgelopen maanden, jaren toen het speelde, maar ook van de afgelopen dagen, naar de Kamer te sturen? Dan kunnen we zelf kijken of er wel of geen druk is uitgeoefend.

Minister Knops:

In het kader van transparantie, uiteraard met respect voor en inachtname van de daarvoor geldende regels ten aanzien van de positie van individuele ambtenaren — daar ga ik toch voor staan; u kunt mij aanspreken op mijn ministeriële verantwoordelijkheid, want ik heb niets te verbergen — is het antwoord waar het het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betreft ja.

De heer Van Gerven (SP):

Dit rapport werd op 10 februari openbaar, nadat er heel veel commotie was veroorzaakt door het artikel in de NRC. Dit werd gewoon onder de pet gehouden omdat het niet uitkwam, omdat de Omgevingswet moest worden ingevoerd maar uit dit rapport bleek dat zowel de provincie als de gemeente haar taken niet goed uitvoerde. Als dit rapport onder de pet is gehouden, vraag ik de minister, is dat dan niet ongrondwettig? Kan de Kamer haar werk wel goed uitvoeren als zulke kritische rapporten onder de pet worden gehouden? En ten tweede: is de minister bereid om alle rapporten van de ILT en andere relevante zaken met betrekking tot de Omgevingswet openbaar te maken?

Minister Knops:

De heer Van Gerven spreekt mij nu aan als minister van Binnenlandse Zaken over een domein waarvoor ik geen verantwoordelijkheid draag. Ik kan het verzoek van de heer Van Gerven overdragen. Ik kan alleen antwoorden — dat heb ik zojuist in de richting van de heer Smeulders ook gedaan — wanneer het de interactie tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken en de ILT betreft. Ik ben bereid de correspondentie daarover vrij te geven. Dan zal ook blijken dat er geen druk is uitgeoefend, zeg ik in de richting van de heer Smeulders. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

De tweede vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, eerst de vraag over de ongrondwettigheid als dit rapport onder de pet is gehouden. Die kan de minister wel beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, niet herhalen. Anders tel ik het mee. De minister.

Minister Knops:

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat over de eerste vraag van de heer Van Gerven, waarvan hij denkt dat er geen antwoord op is gekomen, over de grondwettelijke ...

De heer Van Gerven (SP):

Over de grondwettigheid of ongrondwettigheid.

Minister Knops:

Er geldt de informatieplicht van de regering naar de Kamer. Dat rapport is nu openbaar. Daar kunt u over debatteren met de verantwoordelijke bewindspersoon. Het lijkt me goed dat de heer Van Gerven dan, en niet hier in het mondelinge vragenuur, de vragen aan de orde stelt die hij daarover heeft en ingaat op de veronderstellingen die daaraan ten grondslag liggen, namelijk dat het een ondeugdelijk rapport zou zijn of dat er conclusies in stonden die onwelgevallig zouden zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De Eerste Kamer heeft de stemming van vanmiddag over de Omgevingswet tot vanavond uitgesteld naar aanleiding van de conclusies die naar voren zijn gekomen uit het ILT-rapport. We zijn benieuwd of deze minister, in samenspraak met de minister die waarschijnlijk nu in de Eerste Kamer is, bereid is om vanmiddag nog een brief te sturen naar de Eerste Kamer. In die brief zou hij om verdere uitstel van de stemming moeten vragen, tot we de conclusies van het rapport en de gang van zaken daaromheen tot op de bodem uitzoeken. Ik verzoek hem dus echt om uitstel van stemming bij de Eerste Kamer aan te vragen.

Minister Knops:

Volgens mij kun u niet aan mij vragen om uitstel van stemmingen aan te vragen. Dat is echt een recht van de Kamer zelf.

De voorzitter:

Daar gaat de Kamer over en dat geldt overigens ook voor de Eerste Kamer, maar dat is dan het antwoord. We gaan zelf straks stemmen maar dat geldt ook voor de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, maar de minister kan wel in een brief het verzoek doen tot uitstel. Volgens mij is dat een prima procedure die gevolgd kan worden. We doen dit niet lichtzinnig. Ik snap dat dit een uitzonderlijke positie is, maar die stemming is vanavond en is niet voor niets uitgesteld vanmiddag naar aanleiding van dit rapport. Dus dat is de specifieke eerste en laatste vraag. Wij gaan niet over de stemming maar we kunnen wel degelijk in een brief oproepen daartoe.

De voorzitter:

Dan heeft u deze opmerking gemaakt. Maar goed, dat is dan aan de Eerste Kamer.

Minister Knops:

Ja. Zo is het.

De voorzitter:

Dank u wel.