8 Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Aan de orde is het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties.

De voorzitter:

We hebben een full house in vak-K. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid. Het kabinet kon het niet eens worden over de manier waarop de naam van het Chinese bedrijf moet worden uitgesproken en heeft daarom maar vier bewindspersonen gestuurd.

Aan de orde is thans het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Weverling van de fractie van de VVD. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk moment, met niet voor niks ook een goede afvaardiging vanuit het kabinet. We staan aan de vooravond van de veiling van de 5G-frequenties. Dat biedt veel kansen. Kansen voor onze economie, kansen voor de gezondheidszorg en ook kansen voor ondernemers. Nederland staat in de top vier van de meest digitale en innovatieve landen ter wereld. We hebben een goede digitale infrastructuur. Onze digitale economie levert dus veel op, maar is ook kwetsbaar. Die kwetsbaarheid kan worden misbruikt door landen die digitalisering als wapen inzetten. Een veilig en snel 5G-netwerk is daarom van het allergrootste belang. Dat doel is in zicht, maar we zijn er nog niet.

De zorgen over de kwetsbaarheid van onze digitale economie komen niet uit de lucht vallen. Eerder waarschuwde de WRR al voor de risico's van digitale ontwrichting. Als een telecomnetwerk ineens uitvalt, opzettelijk of door een storing, kunnen de gevolgen groot zijn. Recent heeft de overheid dit zelf kunnen ondervinden toen de computersystemen er langere tijd uit lagen. Eerder kreeg ook al het noodnummer 112 en de Rotterdamse haven met digitale ontwrichting te maken. Een voorbereid mens telt voor twee en daarom zouden we veel meer aandacht moeten besteden aan onze weerbaarheid tegen digitale ontwrichting.

Wanneer de overheid en de vitale sectoren van onze economie hier samen structureel mee gaan oefenen, wordt die weerbaarheid vergroot. Een brandoefening voor de digitale economie. Een stresstest, zo kunnen we de eventuele gevolgen van digitale ontwrichting zo veel mogelijk beperken. De laatste oefening is inmiddels alweer drie jaar geleden. Deze ISIDOOR III-oefeningen vinden ook niet structureel plaats, samen met andere stakeholders en vitale sectoren. Hoe staat de minister tegenover een structureel cross-sectoraal oefenprogramma waarbij ook getest wordt met scenario's van netwerkuitval?

Weerbaarder worden is belangrijk, maar voorkomen is altijd beter dan genezen. Wat de VVD betreft, moeten we de Nederlanders dan ook kunnen garanderen dat hun data, surfgedrag en telefoongesprekken vertrouwelijk blijven. Dat er geen risico bestaat dat onze digitale vijanden mee kunnen lezen of, erger nog, het dataverkeer kunnen lamleggen. De taskforce die op verzoek van de VVD aan de slag is gegaan om deze risico's te verkennen, heeft geresulteerd in een AMvB waarmee de kritieke delen van het netwerk worden beschermd. Een goede eerste stap, maar wat de VVD betreft nog niet voldoende.

Bepaalde bovengrondse onderdelen, zoals RAN-antennes, vallen niet onder die AMvB. Dit terwijl duidelijk is dat er hoge risico's zijn op misbruik van deze antennes en dat dat risico zal gaan toenemen in de toekomst. Wat de VVD betreft, is een hoog risico dan ook een te groot risico. Kan de staatssecretaris de garantie geven aan de Nederlandse gebruikers dat de RAN-antennes veilig zijn en dat er geen risico bestaat op afluistering of uitschakeling van het netwerk?

Ook bij de veiling moet het doel van een veilig en snel 5G-netwerk vooropstaan. Daarom moet voorkomen worden dat nieuwe toetreders op de markt voor weinig geld frequentieruimte kunnen kopen en vervolgens niet snel genoeg uitrollen. Dat is nadelig voor de gebruikers en staat digitale innovatie in de weg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor alle deelnemers aan de 700 MHz-veiling dezelfde eisen met betrekking tot snelheid en maximale dekking zullen gelden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Ik hoor van mijn collega dat RAN niet valt onder de kritieke onderdelen van 5G, zodat daar dus niet extra eisen worden gesteld ten aanzien van de betrouwbaarheid van leveranciers. Waar haalt u dat uit en wat zijn dan volgens u kritieke onderdelen van 5G?

De heer Weverling (VVD):

Een interessante vraag. We hebben ook een EU-risicoanalyse, waarin al dit soort zaken zijn benoemd. Daarin wordt het RAN-netwerk als hoog risico benoemd en niet als kritisch. Wij vinden een hoog risico ook een te hoog risico. Volgens mij is het helder dat providers nu ook werken met partijen die wij onder de AMvB zouden moeten laten vallen. In die zin moet daar meer duidelijkheid over komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens de Europese Commissie is RAN inderdaad een hoog risico en niet kritisch, maar ik weet niet of dat zich ook helemaal een-op-een vertaalt naar de eisen die het kabinet stelt aan de betrouwbaarheid van leveranciers. Het Verenigd Koninkrijk heeft een hele lijst gemaakt waar heel precies staat welke onderdelen nu eigenlijk kritische onderdelen zijn waaraan specifieke eisen moeten worden gesteld. Is de VVD het met mij eens dat we ook op die manier duidelijkheid moeten krijgen van het kabinet?

De heer Weverling (VVD):

Wij zijn voor transparantie. Er valt iets te zeggen voor de methode die het VK nu hanteert. Alleen heb ik het idee dat wij in Nederland eerder hebben gezegd dat wij gaan werken met een taskforce, waarin bepaalde zaken worden besproken en besloten en een koers wordt uitgezet. Dat impliceert dat daar niet altijd transparant over gecommuniceerd kan worden. Het één is de ene methode, het ander is een andere methode. Ik zou ook graag voor meer transparantie zijn, maar dit is de koers die is uitgezet. De vraag is inderdaad of je daar altijd blij mee moet zijn.

De voorzitter:

Heel goed. U continueert.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD betreft moet heel Nederland kunnen meeprofiteren van een veilig en snel 5G-netwerk. Daarom is het positief dat er nu een oplossing lijkt te zijn voor het satellietgrondstation in het Friese Burum. Hierdoor zou 5G ook in Noord-Nederland de digitale economie verder kunnen helpen. Alleen het militaire deel van Burum zal worden verplaatst. Het achtergebleven civiele deel van Inmarsat verzorgt communicatie in de scheepvaart en luchtvaart, bijvoorbeeld in geval van nood. Dit belangrijke werk moet ook in de toekomst gedaan kunnen worden. De vraag is hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.

Meneer de voorzitter, tot slot. Ik denk dat 5G goed is. Het opent deuren naar een digitalere toekomst. Om dat in goede banen te leiden, gaan we dus veilen. Dat gaat zo snel mogelijk gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt dat vitale sectoren, processen en diensten in Nederland, zoals ICT en telecom, beter moeten worden beschermd. Deze zijn van levensbelang om als natie zelfstandig te kunnen beslissen en onze democratische waarden en rechtsstaat te behouden. Het CDA wil voorkomen dat kwaadwillenden deze processen en diensten gebruiken voor eigen gewin, zoals hackers die geld willen verdienen, bedrijven die zonder patenten te betalen kennis en technologie stelen dan wel landen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden, die zonder een fysieke oorlog te voeren een land willen overnemen. Kan de minister van Justitie en Veiligheid aangeven of cybersecurity inmiddels integraal onderdeel uitmaakt van ieder departement of dat er ministeries zijn waar het er nog een beetje los bij hangt? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA steunt de staatssecretaris in haar aanpak om strenge eisen te stellen aan de operators van telecomdiensten en hun leveranciers bij deze veiling. Wij willen bedrijven die nauwe banden hebben met een overheid die geopolitieke doelen nastreeft zonder democratische waarden, niet in de kritieke systemen van 5G. Met 5G is het mogelijk allerlei apparaten aan elkaar te verbinden. Over deze verbindingen gaat veel persoonlijke informatie en we moeten borgen dat die informatie niet wordt afgetapt en misbruikt. Om maar duidelijk te zijn: het CDA wil dat een bedrijf zoals Huawei niet in de kritieke systemen van 5G kan en wil dus hun deelname bij niet-kritieke systemen beperken. Dus: niet in de kritieke systemen, en in de niet-kritieke systemen hun deelname beperken. In het Verenigd Koninkrijk is er de eis: aanbieders met hoge risico's mogen maar maximaal 35% participeren in de niet-kritieke onderdelen. Een goed idee, lijkt ons. Graag daarover een reactie. Het lijkt ons ook belangrijk dat er dan diversiteit van leveranciers is.

De heer Weverling (VVD):

Bedoelt mevrouw Van den Berg dat het Radio Access Network kritiek is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zoals meneer Weverling volgens mij net ook al aangaf, weten wij niet wat kritiek en wat niet kritiek is. Alleen, dat weet de taskforce dus wel. Wij willen de taskforce meegeven dat er ook in de niet-kritieke onderdelen een maximum wordt gesteld aan leveranciers die een hoger risico hebben en die uit landen komen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden.

De heer Weverling (VVD):

Dat onderschrijf ik helemaal. Maar dan is de conclusie van dit debat dadelijk over drie uur dat het allemaal niet zo transparant is. Daar komt het op neer. Dat was zojuist ook de vraag van mevrouw Buitenweg, maar goed.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, maar er zit volgens mij een groot voordeel aan de aanpak die wij nu in Nederland hebben. Wij weten met z'n allen dat wat vandaag niet kritiek is morgen kritiek zou kunnen zijn door alle technologische ontwikkelingen. Door de taskforce en achter de schermen kunnen wij dan ook heel snel schakelen met de operators en daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):

Het staat buiten kijf dat we gewoon een veilig en integer netwerk moeten hebben. Maar in hoeverre moet je daar nationaal eigenstandig keuzes in maken? Zou je dat niet in samenwerking moeten doen met andere EU-partners die ook een goed assessment kunnen maken van de risico's? Temeer ook — dat hebben we in Engeland gezien — omdat de discussie soms wel eens wat vervuild lijkt te worden door handelsbelangen, terwijl veiligheidsbelangen voorop moeten staan.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is of mevrouw Van den Berg die opvatting deelt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voor het CDA staat hier de veiligheid voorop. Vandaar dat wij het concept dat men in Engeland heeft toegepast … Ik ben het geheel met meneer Moorlag eens dat wij moeten kijken of we bepaalde dingen ook Europees met elkaar kunnen oppakken. Men heeft nu in het Verenigd Koninkrijk gezegd dat er ook bij de niet-kritieke systemen beperkingen moeten zijn aan wat één leverancier mag leveren. Wij vinden dat een interessant concept en willen daar graag een reactie op horen.

De heer Moorlag (PvdA):

Veiligheid staat voor mij ook voorop. Mijn vraag was of we dat samen met EU-partners moeten doen. Mevrouw Van den Berg noemt een land dat niet meer deel uitmaakt van de Europese Unie. Helaas, zeg ik erbij. Moet je er niet naar streven dat er een eenduidige normering komt op basis van een assessment van de EU-landen? Want het is heel raar dat als ik in Oost-Groningen ben, er voor mijn telefoonverkeer dat over RAN-netwerken loopt een ander veiligheidsniveau geldt dan als ik de grens oversteek naar Oost-Friesland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben het met de heer Moorlag eens dat we zo veel mogelijk moeten proberen samen op te trekken. Het is ook mooi dat uit Europa die toolkit met suggesties is gekomen. Aan de andere kant moeten we er wel rekening mee houden dat Nederland in de kopgroep zit van digitalisering en dat wij in die zin veel kwetsbaarder zijn, zelfs meer dan ons buurland Duitsland, omdat men daar alles veel minder verweven heeft in de digitaliteit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat er wordt gezegd. Het is moeilijk om in één keer te beslissen wat allemaal kritieke onderdelen zijn, want dat kan namelijk veranderen in de loop der tijd. Maar het is toch wel van belang voor bedrijven om te weten wat die kritieke onderdelen nú zijn. Vindt mevrouw Van den Berg dat de bedrijven daar nu over moeten worden geïnformeerd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat het voor de betrokken bedrijven kristalhelder is wat de kritieke onderdelen zijn en dat ze dat ook hebben meegekregen van de taskforce. Alleen, we hebben met elkaar afgesproken dat we daar publiekelijk niet over gaan communiceren. Ik heb geen enkele indicatie dat de bedrijven niet kristalhelder hebben wat kritiek is en wat op dit moment nog als niet-kritiek wordt gezien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Vindt het CDA het dan aanvaardbaar dat er bedrijven zijn die precies weten wat kritiek is en wat niet en op welke wijze dus onze nationale veiligheid wordt beschermd, maar dat de volksvertegenwoordiging, het Nederlandse parlement, dat niet mag weten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat ik net al aangaf, is dat voor het CDA de veiligheid bovenaan staat. Wij denken dat de veiligheid ermee gediend is dat op dit moment, in Nederland, dat zo digitaal ontwikkeld is, al deze informatie nog niet publiek is. Misschien denken we daar over drie jaar anders over, maar ik heb tot op heden geen argument gehoord waarom wij het beleid van de regering daarin niet zouden willen steunen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik toch merkwaardig voor een Kamerlid. Ik begrijp wel de afweging die het CDA maakt, maar ik vind het ook vreemd dat mevrouw Van den Berg zegt: misschien kijken we daar over drie jaar anders naar. Waarom zouden we de Kamer niet ook een soort van controlepositie geven en onszelf laten informeren over de wijze waarop we deze bevoegdheid van het kabinet, die toch stevig is en vergaand kan zijn, ook op de een of andere manier kunnen controleren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij hebben wij terdege wel bepaalde informatie gekregen.

De heer Verhoeven (D66):

Er ligt hier een Algemene Maatregel van Bestuur voor met daarin een tekst die wijst op het feit dat het kabinet zichzelf op een vrij algemene wijze de bevoegdheid geeft om bepaalde bedrijven en bepaalde leveranciers te weren. Dat wij daar van tevoren als Kamer op een bepaalde manier een keer over gebriefd zijn, is leuk, maar het gaat natuurlijk om de manier waarop die bevoegdheid wordt ingezet. Het gaat om de manier waarop het kabinet die bevoegdheid gaat uitvoeren. Daar horen wij als Tweede Kamer toch ook gedurende de komende tijd over geïnformeerd te worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat de heer Verhoeven net al aangeeft, is dat het een afweging is die je moet maken. Doe je zaken publiekelijk of doe je dat vanwege de veiligheid niet? Wij vinden de veiligheid van het netwerk enorm belangrijk. Wij denken dat de veiligheid van het netwerk op dit moment meer gediend is bij de aanpak waar het kabinet voor heeft gekozen. Als dat in de loop van dit debat heel anders blijkt, ook van kabinetszijde, dan hoor ik dat graag. Maar op dit moment denken wij, met alles wat wij over dit dossier ook samen met de heer Verhoeven de afgelopen twee jaar hebben bediscussieerd, dat de veiligheid van het beter gediend is als dit nu niet publiek wordt gemaakt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. In het Verenigd Koninkrijk mogen operators in bepaalde geografische gebieden überhaupt geen gebruik maken van apparatuur van aanbieders met hoge risico's, zoals bij militaire bases, havens, Schiphol, in Nederland, Brainport, greenports, en wellicht ministeries en Tweede Kamer. Gaat de regering in lijn met mijn motie van vorig jaar een dergelijke maatregel ook in Nederland toepassen? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Mijn collega Harry van der Molen heeft aangegeven dat kennisinstellingen veel kritischer moeten zijn op waaraan Chinese studenten mogen deelnemen. Welke acties gaat de minister van Buitenlandse Zaken nemen om onze technologie beter te beschermen? Graag een reactie.

Het CDA heeft eerder aangegeven veiligheid en toegankelijkheid belangrijker te vinden dan de opbrengsten. Terecht dus dat er naast eisen aan snelheid en dekking ook hoge eisen worden gesteld aan de veiligheid. Echter, nu begrijpen we dat de veiling 900 miljoen euro moet opbrengen. Op deze wijze is er voor de providers toch onvoldoende geld om te voldoen aan alle eisen? Graag een reactie.

Er worden geen veiligheidseisen gesteld als je maar één blok koopt of nieuwkomer bent. Dat lijkt ons geen eerlijke economie. Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft aangegeven mijn motie te willen uitvoeren dat iedereen in Nederland, dus ook in de regio, voor 2023 kan beschikken over ten minste 100 megabit per seconde. Indachtig de recente Citrixproblemen: hoe goed voorbereid zijn de gemeenten en andere overheden? Daarnaast geven operators aan dat overal een 5G-snelweg aanleggen niet nodig is voor optimale dekking en dat gemeenten soms moeilijk meewerken aan plaatsing van masten en daarover eindeloos procederen. Is er wel voldoende deskundigheid bij de gemeenten? Ook zijn daar zorgen over veiligheid. Ook graag een reactie op dit punt.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er wordt een hoop verstoppertje gespeeld. Ik hoop dat we daar vandaag mee op kunnen houden en wat duidelijkheid kunnen geven. Ik denk dat het echt belangrijk is om duidelijkheid te geven over wie welke onderdelen van 5G nou wel of niet mag leveren. Die openheid is van belang voor bedrijven, die echt moeten weten wat dit voor hun bedrijfsvoering betekent. Die is in het belang van burgers, die zich zorgen maken over hun autonomie en privacy. En die is, zoals we al eerder zeiden, in het belang van ons als Tweede Kamer, want om onze controlerende taak goed te kunnen doen, moeten we weten wat het kabinet nou eigenlijk doet en ook wat het nalaat, zeker omdat de nationale veiligheid in het geding is.

Dus wil ik weten voor welke onderdelen van het netwerk het kabinet eist dat telecombedrijven uitsluitend gebruikmaken van vertrouwde aanbieders. In antwoorden op mijn schriftelijke vragen antwoordde de staatssecretaris dat de lijst van kritieke onderdelen als vertrouwelijk is geclassificeerd. Wat zijn dan de argumenten om dat te doen? In mijn ogen is het vrij absurd, want telecombedrijven moeten weten wat de overheid van ze vraagt. Dus graag openheid over die lijst. Ik neem aan, maar dat is een guess, dat in ieder geval de kern, dus het corenetwerk, als kritisch onderdeel wordt gezien, maar dat niet het hele RAN, Radio Access Network, als kritisch onderdeel wordt gezien. Of wel? Volgens de Europese Commissie lopen wij een groot risico als kwaadwillende partijen dat RAN gaan beïnvloeden. Dat risico wordt in de komende jaren alleen maar groter.

Voor veel toepassingen van 5G is snelheid van dataverkeer cruciaal. Die data zullen daarom dichter bij de bron worden opgeslagen en berekend. Daarmee wordt het onderscheid tussen kern en periferie in de loop van de jaren steeds minder relevant. Erkennen de bewindspersonen dat en zien zij dit RAN ook als een kritiek onderdeel van 5G?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Buitenweg geeft in feite al aan dat iets wat nu nog geen kritiek systeem is, zich in de loop van de jaren kan ontwikkelen tot kritiek systeem. Vindt mevrouw Buitenweg dat je ieder jaar dan maar een andere lijst moet maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind inderdaad dat dat publiek moet zijn als dat verandert. Want ik vind het heel gek dat we zeggen: wij maken ons voor de nationale veiligheid grote zorgen over 5G; daarom zeggen we dat een aantal onderdelen kritieke onderdelen zijn en dat je voor die onderdelen alleen maar vertrouwde aanbieders mag gebruiken, maar wat die onderdelen zijn, houden we geheim. Dat is toch een gekke toestand? Ik vind het redelijk dat je het meedeelt aan de telecombedrijven als de techniek op een gegeven moment anders wordt en je zegt: wat we eerst niet kritisch vonden, namelijk het RAN, vinden we nu wel kritisch. Want die telecombedrijven moeten daar vervolgens op kunnen anticiperen. Maar dat je iets superbelangrijk vindt voor de nationale veiligheid, dat je echt eist van telecombedrijven dat ze maatregelen nemen en dat je vervolgens zegt dat ze niet mogen weten waar het om gaat, vind ik echt heel raar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar zoals mevrouw Buitenweg al aangeeft, weten die telecombedrijven zeer wel wat kritiek en wat niet kritiek is, want zij moeten die aanpassingen doen. Als je die informatie ook op straat legt in een land dat zo digitaal verweven is als Nederland, vindt mevrouw Buitenweg het dan niet gevaarlijk dat kwaadwillenden daar weer heel makkelijk gebruik van kunnen maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik eerst zeggen dat ik graag hoor van de staatssecretaris óf de telecombedrijven het weten, want daar hoor ik wel degelijk andere geluiden over, namelijk dat ze nog helemaal niet precies weten wat allemaal gezien wordt als kritisch onderdeel en dat zij zich willen kunnen voorbereiden. Dus ik hoor heel graag van de staatssecretaris of de telecombedrijven dat allemaal al weten.

Vervolgens was de vraag: vind ik het niet gevaarlijk? Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat … De Britten hebben het ook bekendgemaakt. Het gaat er gewoon om dat je zegt: dit zijn de onderdelen die je moet beschermen. Ik vind het ook heel raar dat wij als volksvertegenwoordiging niet geïnformeerd worden over iets wat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid als een telecombedrijf dat wel weet en wij moeten gaan kijken of het kabinet de juiste maatregelen heeft genomen. Ik zie dus alleen maar argumenten om hier gewoon transparant over te zijn.

De voorzitter:

U gaat verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik was het op een aantal belangrijke punten wel eens met het CDA; dat is dan toch ook hoopgevend. Eentje daarvan was wat we doen als bijvoorbeeld het RAM ook als niet-kritisch wordt beschouwd. Mijn collega had het, geloof ik, over 35%. Je kunt zeggen: je mag niet meer dan 35% in handen van een bepaalde niet-betrouwbare leverancier laten komen. Ik denk dat dat verstandig is, net zoals ik het ook verstandig vind om te zeggen dat je een bedrijf zoals Huawei niet in antennes wilt in de omgeving van militaire bases, de haven van Rotterdam, Eindhoven Brainport, Schiphol of het huis van de democratie hier. Daar ben ik het dus heel erg mee eens. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Het bedrijf Huawei is geen Voldemort. Het is geen "hij die niet genoemd mag worden". We moeten openlijk durven zeggen dat Huawei, denk ik, niet gezien wordt als een vertrouwde leverancier. Waarom is het kabinet zo mistig? Is het bang om China voor het hoofd te stoten? Maar als het kabinet Huawei uitsluit of deels uitsluit, hoopt het dan dat we dat geheim kunnen houden voor de Chinese regering? Denkt u ook niet dat die er heus wel achter komt? Is het niet juist van groot belang dat de telecombedrijven weten met welke leveranciers zij nu wel of niet in zee kunnen gaan? Op welk moment worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

Er is net al iets gezegd over Burum. De satellieten daar zijn van cruciaal belang voor de informatiepositie van de MIVD, maar ze storen 5G op een bepaalde frequentie en worden daarom deels verplaatst naar een ander land. Maar naar welk land? Ik zou dat eigenlijk wel willen weten. Hoe is dat dan verdragsrechtelijk geregeld? Onder welke jurisdictie valt het afvangen van alle informatie via deze satellieten? Die satellieten van Burum kun je gewoon van veraf zien, zo vanuit de trein. Daar is niks geheimzinnigs aan. Waarom is die verhuizing dan ineens wel geheimzinnig? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Volgens de staatssecretaris heeft een private onderneming een grote mate van vrijheid om te bepalen hoe zij het dataverkeer van haar abonnees routeert. Nou, dat is nogal een verantwoordelijkheid. Het is heel erg belangrijk om te weten, voor ons ook, of data bijvoorbeeld in Europa blijft of via de Verenigde Staten of China loopt. Kan de minister uiteenzetten waar de grens van die vrijheid ligt? Moet een telecombedrijf niet ten minste openheid geven over hoe nu datastromen lopen?

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vrees dat ik het daarbij moet laten.

De voorzitter:

Ja, dat vrees ik ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Bij discussies over de veiligheid van het 5G-netwerk hier en in andere landen zien we dat handelsbelangen en legitieme angst voor spionage door elkaar heen lopen. We zien dat bijvoorbeeld ook in de voortdurende casus rond exportvergunningen voor ASML. Wij zijn niet de enigen die hiermee worstelen. In buurland Duitsland is inmiddels een halve burgeroorlog bezig binnen regeringspartij CDU. De Britten hebben net een discussie afgesloten die buitengewoon moeizaam was. We zien aan de ene kant een escalerende handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, waar wij geen partij in zouden moeten willen kiezen, maar aan de andere kant is er gegronde reden voor zorg om spionage door buitenlandse mogendheden. Daarbij mag overigens gezegd worden dat de meeste casussen als het gaat om spionage vooral van onze bondgenoot de Verenigde Staten bekend zijn. Maar het zou naïef zijn om te denken dat de Chinese overheid niet vergelijkbaar opereert. We zien dat economische en politieke spionage in de praktijk nauw verweven zijn. Overtuigend, hard bewijs dat Huawei zijn techniek gebruikt om bijvoorbeeld te spioneren ontbreekt. Dat ontbreekt in ieder geval in de openbaarheid. Tegelijkertijd weten we dat de Chinese wetgeving de overheid de mogelijkheid biedt om Huawei tot alle medewerking te dwingen. Daar zit dus gewoon een risico. Naast spionage is China een bron van cyberaanvallen op het Westen, al dan niet gesanctioneerd door de overheid. We lopen ook het risico dat onze netwerken plotseling onklaar gemaakt kunnen worden. Naarmate de samenleving meer afhankelijk is van 5G worden de consequenties daarvan ook steeds groter. Daarom is het van belang dat wij zo min mogelijk van één aanbieder afhankelijk zijn, wat er ook uit komt.

Voorzitter. De SP ziet waarde in de Britse keuze die onlangs bekend werd, namelijk maximaal 35% Huawei-producten en kerndelen Huawei-vrij maken. Daarbij blijft het natuurlijk voortdurend de vraag in hoeverre het binnen 5G eigenlijk wel mogelijk is om onderscheid te maken tussen kerndelen en andere delen. Het zou goed zijn als het kabinet iets van toelichting kan geven op de mogelijkheden en de onmogelijkheden. De wettelijke mogelijkheden zitten in de AMvB; de technische mogelijkheden zijn onduidelijk. Als wij eisen stellen, dan moeten die helder, eenduidig en openbaar zijn. Daar is al eerder over gesproken, maar het is vreemd dat onze Britse buren man en paard noemen en wij dat niet doen. Dat is niet alleen omdat de parlementaire controle daarmee onder druk staat. Ik ben een SP'er; het is niet aan mij om de aandeelhoudersbelangen van multinationals te verdedigen. Maar ik kan me best voorstellen dat telecombedrijven zeggen: wij moeten aan aandeelhouders kunnen communiceren waarom we plotseling heel grote kosten maken. Ten derde hoor je in een rechtsstaat te beargumenteren waarom je iets vertrouwelijk maakt en niet waarom je iets niet vertrouwelijk maakt. Er zit dus ook een principepunt in.

Voorzitter. Een gezond wantrouwen tegen elke vreemde mogendheid is verstandig, maar het moet zoveel mogelijk gebaseerd zijn op feiten. Wat de SP betreft is er geen reden om Chinese bedrijven geheel uit te sluiten van een 5G-netwerk, maar wel om ze te beperken. Voor de veiligheid van onze digitale infrastructuur, nu en in de toekomst, is het vooral van belang dat we van geen enkele aanbieder afhankelijk zijn, of dat nu Huawei, Ericsson of Nokia is. Dat is ook een van de belangrijkste aanbevelingen uit de Europese toolbox.

Voorzitter. Dan nog kort over de veiling zelf. De consultatie is afgerond en de gegevens daarvan worden verwerkt. Er zijn veel zorgen in het land. De eerste ligt bij gemeentes. Gemeentes maken zich zorgen over het verplicht toestaan van apparatuur op hun gemeentelijke infrastructuur. Ik zou er wel iets over willen horen hoe het kabinet omgaat met deze kritiek en of het gemeenten daarin een beetje tegemoet wil komen, want sommige van die zorgen lijken mij legitiem.

Voorzitter. Dan de zorgen over gezondheid en 5G. Er is veel onrust. De Wereldgezondheidsorganisatie en de Gezondheidsraad concluderen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat 5G schadelijk is. Ook ik zie dat wetenschappelijk bewijs niet. We weten allemaal dat het feit dat ik dit hier zeg, gaat leiden tot een hoop mailtjes met dezelfde links en dezelfde filmpjes, maar het moet toch gezegd worden. Wat ik mis in de discussie, zijn de Nederlandse wetenschappers. Waar zijn onze kennisinstellingen in die discussie? Ik vraag het kabinet toch om die ertoe op te roepen zich daar wat meer mee te bemoeien. Nu zijn het de hele tijd de Gezondheidsraad, het Kennisplatform EMV en tegengroepen die zich organiseren. Dat vind ik geen gezonde situatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op initiatief van het CDA is nog het verzoek aan de Gezondheidsraad gedaan om op basis van de meest recente wetenschappelijke onderzoeken te checken of de normen in Nederland goed zijn. Als dat positief zou worden bevestigd, is dat dan voldoende voor meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat ik mezelf niet duidelijk heb gemaakt. Ik twijfel niet aan de huidige wetenschap die zegt dat 5G veilig is. Er zijn een heleboel groepen in de samenleving die die twijfel wel hebben. Het grote probleem is dat die groepen de Gezondheidsraad niet meer vertrouwen. Daarom zou ik het prettig vinden als de Nederlandse wetenschap, evenmin onderdeel van die Gezondheidsraad, zich mengde in het debat. Op dit moment heb je alleen de instituties en de Facebookgroepen, om het zo maar even te zeggen. Dat vind ik geen gezonde verhouding. Vandaar de oproep.

De heer Graus (PVV):

Even over het vertrouwen: is het de heer Futselaar bekend dat bijvoorbeeld Australië en Japan ook niet met de Chinezen willen samenwerken en dat bijvoorbeeld Orange Frankrijk dat evenmin wil? Dat wantrouwen moet toch ergens op gebaseerd zijn? Het is toch niet alleen maar zo dat wij daar onze zorgen over uiten? Het zijn meerdere landen die per se niet willen.

De heer Futselaar (SP):

Ja, er zijn zeker meerdere landen die het per se niet willen, maar er zijn ook landen die het wel toestaan. Ik zei niet voor niets: wantrouwen is gezond als het gaat om grote mogendheden. Je moet je alleen wel baseren op feiten. Ik vertrouw de Chinese overheid niet, ik vertrouw de Amerikaanse overheid niet. Ik wil dat hier rustig over allebei stellen. Ze doen ongetwijfeld allebei aan spionage. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien dat het noodzakelijk is om Chinese bedrijven geheel te weren uit ons 5G-netwerk. Ik weet ook niet of de regering dat heeft, maar al heeft zij dat, dan zegt zij dat waarschijnlijk niet. Daarover valt dat oordeel.

De heer Graus (PVV):

De heer Futselaar en ik maken geen deel uit van de commissie-stiekem, tenminste, ik neem aan dat hij daar ook geen deel van uitmaakt …

De heer Futselaar (SP):

Gek genoeg ben ik nog niet gevraagd.

De heer Graus (PVV):

De NCTV en andere veiligheidsorganisaties komen ons ook niet persoonlijk briefen, dus u en ik weten een heleboel niet. Met andere landen wordt meer gedeeld, ook met parlementariërs, dan met ons. U en ik zijn over heel veel zaken onwetend. Wees dus voorzichtig met wat u zegt totdat het tegendeel bewezen is.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp de argumentatie van de heer Graus, maar ik wijs er toch op dat bijvoorbeeld de Britten, die nog heel wat dieper in de pro-Amerikaanse spionagewereld zitten dan wij, zou ik bijna zeggen, wel hebben gekozen om dit bedrijf in enige mate toe te staan. Ik zie dat enorme risico op dit moment dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij dit debat moet ik denken aan die filmpjes van een jaar of twintig terug, waarin de gewone man op straat wordt gevraagd: wilt u een mobiele telefoon? Kort samengevat zei men dan: nou, ik ben liever niet bereikbaar, dat lijkt mij vreselijk, ik ben gelukkiger zonder. Wel, tijden veranderen. Waar bereikbaarheid in 1999 als doembeeld werd gezien, is die nu onontkoombaar. Het uitvallen van telefoon- en internetverbindingen kan onze samenleving serieus ontwrichten. In onze samenleving op hoogspanning kunnen we niet meer zonder. Ook bij nieuwe ontwikkelingen is het van belang om een afweging te maken, om ons af te vragen of het nodig is en of het bijdraagt aan een goed leven of een veilige, stabiele, rechtvaardige samenleving.

Kan de staatssecretaris in haar repliek aangeven wat nu eigenlijk de ontwikkeling is die we ingaan met de veiling van het 5G-netwerk? Waarom is dit belangrijk — en nou eens niet alleen "voor de economie" of "onze groei" of "onze concurrentiële positie", maar gewoon ook voor onze samenleving, voor de mensen op straat, gewoon de mensen van alledag?

Eenmaal ingevoerd, wordt 5G een cruciale infrastructuur. Bij misbruik van gegevens of het uitvallen van het netwerk kan de schade groot zijn en kan zelfs de staatsveiligheid in het geding zijn. Daarover zijn zorgen. In het bijzonder wordt hier in deze zaal gepraat over Huawei en eventuele Chinese inmenging. Daarom is het goed dat er kritisch en zorgvuldig wordt gekeken naar de partners waarmee in zee wordt gegaan. Ik ben daarom blij om te lezen dat deze staatssecretaris in overleg met het ministerie van Justitie en Veiligheid zwaardere eisen gaat stellen aan kritieke onderdelen van de netwerken van telecomaanbieders. Verdachte partijen kunnen daarmee worden geweerd. Maar het lijkt mij niet eenvoudig om dat te bepalen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de afweging zal worden gemaakt, voor welke onderdelen dit zal gelden en welke partijen zullen worden uitgesloten? Kan zij ook toezeggen de Kamer te informeren over wanneer deze keuzes gemaakt worden?

Voorzitter. Daarnaast loopt ook het proces van de veiling van de verschillende frequentiebanden. Mijn fractie twijfelt of de opzet van de veiling de beste is om te komen tot een rechtvaardige veiling met een uitkomst die in het belang is van onze burgers. Zo is het startbedrag hoog en is de veiling blind. Met mijn bescheiden wiskundige speltheoretische kennis verwacht ik dat dit niet tot de beste uitkomst leidt voor zowel de consument als de markt. Je kunt uitrekenen dat dit niet een optimale uitkomst krijgt. Het zou vrij gênant zijn als er op deze markt van schaarste straks spectrum blijft liggen. Klopt het dat andere landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, van een soortgelijke veilingopzet zijn teruggekomen omdat die dreigde te mislukken? Is dit ook het advies van veilingadviseurs geweest of was het vooral het ministerie van Financiën, dat driftig probeert het onderste uit de kan te halen, wat uiteindelijk middels hoge tarieven zal worden betaald door de Nederlandse consument?

Een van de vergunningsvoorwaarden die mijn fractie van belang vindt, is die van een dekkend netwerk voor het hele land van ten minste 100 megabit. We waren dan ook blij dat deze voorwaarde was opgenomen in de nota Mobiele communicatie. Maar wat schetst mijn verbazing? Als je één blok van de 700 megahertzband afneemt, hoef je helemaal niet aan die voorwaarde te voldoen. Dan kun je de consument dus lekker maken met een landelijke 5G-advertentie en met landelijke 5G-dekking en dan lever je dat misschien ook heus wel in de Randstad, maar in andere landsdelen hebben consumenten dan het nakijken. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van deze staatssecretaris, die toch een groot hart heeft voor de regio.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vond het interessant dat meneer Bruins ook begon over wiskunde, want hij heeft een hele andere achtergrond dan ik. Vandaar de vraag of de heer Bruins het ook mogelijk acht dat één iemand in feite alles zou kopen. Want dan zou volgens mij toch wel zeer negatieve consequenties hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik de veilingvoorwaarden nu zie en zoals ik die speltheoretisch probeer door te rekenen, zou dat een mogelijke uitkomst zijn. Dat zou zelfs de meest negatieve uitkomst zijn. Het niet blind zijn en vanwege het beperkte aantal spelers ook de hoogte van het startbedrag zijn allemaal zaken die heel zorgvuldig in de speltheorie moeten worden onderzocht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik hoop dat het kabinet daar nog een reactie op geeft, want als één iemand alles krijgt, zou dat natuurlijk de meest kwalijke uitkomst zijn van de speltheorie van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Absoluut. Dat zou voor de consument echt het allerslechtste zijn, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Inderdaad, het allerslechtste, omdat die persoon, als dat een nieuwkomer is, dan ook nog aan veel minder eisen gebonden is. Is het dus uw pleidooi om te zorgen dat er openheid is over welke deelnemers deelnemen aan de veiling?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet niet of openheid nodig is over welke deelnemers er zijn, maar wel over het aantal deelnemers, de biedingen die gedaan worden in meerdere rondes. Kortom, je moet zorgen dat je wiskundig verwacht naar een stabiel punt toe te groeien in enige stappen. Zoals ik het nu zie, kan het zomaar opeens afgelopen zijn in te weinig stappen. Dan krijg je niet de optimale uitkomst. Ik weet niet of namen daarbij nodig zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maakt ook u zich geen zorgen — dat doe ik namelijk wel — dat er ineens een nieuwkomer kan komen, zoals bijvoorbeeld in Noorwegen is gebeurd? Toen bleek het een Amerikaans-Oekraïense zakenman te zijn met goede banden met het Kremlin, die in één keer zo'n hele band opkocht. Is dat ook niet iets waar u zorgen over heeft? Vindt u niet dat ten minste kenbaar moet zijn of er niet zo'n nieuwkomer is waarbij het misschien problematisch is als hij zo'n hele band krijgt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is een hele goede vraag. Ik kan niet meteen de consequenties ervan voorzien. In ieder geval moet de veilingmeester natuurlijk alle informatie hebben. Als u het zo vraagt, denk ik dat daar in ieder geval vooraf afspraken en regels over moeten zijn gemaakt voordat je de veiling start. Dat stel ik me zo voor. Het lijkt mij goed als ik een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris krijg op deze vragen.

De voorzitter:

Het liefst met veel wiskundige formules.

De heer Bruins (ChristenUnie):

O, heerlijk, ja.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn kennis van de speltheorie is beperkt. Nu de heer Bruins die term heeft geïntroduceerd, maak ik me een beetje nerveus over de wijze waarop ik alles kan overzien. Daarom vraag ik aan de heer Bruins: heeft hij ook enige voorspelkracht, doordat hij die speltheorie kent? Is dat een theorie op basis waarvan je uitkomsten kan voorspellen? Mij lijkt het dat de besluiten van bedrijven om zich wel of niet op een bepaalde manier in te schrijven, niet wiskundig te voorspellen zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zo'n veiling is helemaal met een wiskundig model door te rekenen. Maar je krijgt natuurlijk nooit absolute uitkomsten; je krijgt waarschijnlijkheden. Je krijgt dus percentages.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, dank u wel. Kunt u mij dan iets over de waarschijnlijkheden zeggen? Blijkbaar is het dus zo dat er een zeer waarschijnlijke uitkomst is. Daar heeft u dus hele belangrijke kennis in handen, die echt van waarde is voor ons allemaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb helemaal geen bijzondere kennis in handen. Ik ga ervan uit dat de mensen op het ministerie de veilingmodellen hanteren. Daar zit allerlei speltheoretische kennis in, die ongetwijfeld ook aanwezig is op het ministerie wanneer ze nadenken over het inrichten van de veiling. Ik heb geen ideale, exclusieve kennis in handen of zo. Dit is gewoon tweedejaars universitaire wiskunde.

De heer Moorlag (PvdA):

Qua algemeen onderwijs ben ik nooit verder gekomen dan mavo 4. Maar het ongemak dat de heer Bruins hier verwoordt, heb ook ik wel. Ik heb ook de zorg of dit de beste maatschappelijke opbrengst gaat geven. Denk ook aan het blindenaspect. Dat betekent voor bedrijven risico's en onzekerheden. Die worden beprijsd. Óf dat drukt de opbrengst, óf dat wordt een kostenplaatje voor de consument.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Exact. U doet de speltheorie. U heeft de wiskunde niet eens nodig. Dit is het precies.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja. Dat is gewoon Gronings boerenverstand.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is gewoon boerenverstand, zeker. Maar wiskunde is ook gewoon boerenverstand. Het is niks magisch.

De heer Moorlag (PvdA):

In Groningen wordt weleens gezegd: de domste boeren hebben de dikste aardappelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel goed, heel goed. Vakmensen.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Bruins — dat is mijn kernpunt — snijdt terecht een probleem aan. Maar wat zou de oplossing daarvoor moeten zijn? Ik ken voor aanbesteding wel het model van een concurrentiegerichte dialoog. Je gaat dan dus met de gegadigden in dialoog om te kijken of je tot een betere uitkomst kunt komen. Dan is niet het belang van de bieders bepalend, maar het belang van de samenleving; dat moet natuurlijk bepalend zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik het antwoord dan ook in boerenverstandtaal geven. Volgens mij moet je het risico op te weinig rondes zo veel mogelijk zien uit te sluiten en moet je zorgen dat er onderling informatie wordt gedeeld tussen de rondes, zodat er uiteindelijk geen gaten overblijven en er ook voor de consument een optimale uitkomst is. Zonder enige wiskunde is dat volgens mij het boerenverstand.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan lijkt het mij dat we samen maar eens aan de staatssecretaris moeten vragen of ze die dialoog met de bieders wil gaan voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan speel ik, ook namens de heer Moorlag, deze vraag door naar de linkerkant, naar de staatssecretaris.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De PVV-fractie is eigenlijk altijd voor een snelle uitrol van 5G geweest, zoals de meeste partijen in de Kamer. Maar wij zitten wel met een probleem, omdat wij toch een beetje, om het maar heel eerlijk te zeggen, wantrouwig zijn. Dat komt omdat wij ons niet alleen baseren op wat we zelf vinden, maar zeker ook op wat vele landen hebben besloten. Ik noemde net al een paar landen: Japan, Australië en Frankrijk. Het is allemaal niet voor niets. Laten we daar akkoord over zijn. Bovendien speelt er meer rondom China. We zijn zelfs met een Chinastrategie bezig en nog het allemaal maar op; er spelen momenteel heel veel zaken. Maar ik zei het al: ik zit niet in de commissie-stiekem en word niet geïnformeerd door de MIVD, de AIVD of de NCTV. Wij zijn woordvoerder en moeten een fractie adviseren, maar we weten eigenlijk heel weinig. Ik heb een paar jaar lang in de commissie-De Wit gezeten. Toen bleek ook dat Kamerleden eigenlijk niet goed op de hoogte werden gehouden, maar wel besluiten moesten nemen. En dan krijgen die Kamerleden dat naderhand op hun brood. Ik vind het dus heel lastig. Ik ga nu dus zeker ook geen steun uitspreken namens mijn fractie, omdat ik vind dat wij niet goed genoeg geïnformeerd zijn. Ik maak me ernstig zorgen namens mijn fractie. Dat zeg ik heel eerlijk. Daarbij wil ik geen mensen tekort doen; meneer Futselaar bijvoorbeeld was er wat voorzichtiger mee. Dus dat wil ik hierover gezegd hebben.

We hebben ook altijd hele kritische vragen gesteld. Mijn collega Raymond de Roon heeft zelfs vorig jaar al een motie ingediend — dat was motie 35207, nr. 10 — met het verzoek aan de regering om onmiddellijk te besluiten om Huawei te weren bij de aanleg van het 5G-netwerk in Nederland en daarvoor de benodigde maatregelen te nemen. Natuurlijk was de PVV daarvoor, maar ook GroenLinks, 50PLUS en de SGP. En mevrouw Van Kooten-Arissen. Het is vandaag de dag 50MIN, geloof ik; 50PLUS en 50MIN. Die hebben dat toen allemaal gesteund. Dat is ook allemaal niet voor niks. Het waren best veel partijen. Ik wil keiharde garanties hebben. Ik weet dat door de motie-Weverling al veel is uitgesloten middels de taskforce en de AMvB, maar we blijven ongerust. Sorry, meneer Weverling, het is allemaal goedbedoeld met die motie, maar we willen echt keiharde garanties hebben. Wij kennen de noodzaak en de voordelen, die ook door het CDA zijn geschetst. Wij weten wat de voordelen en de noodzaak van 5G zijn, maar ook wat de gevaren zijn.

Wij willen weten wat de alternatieven zijn, zowel op de lange als op de korte termijn. Zelfs wat betreft halffabrikaten kom je niet meer onder de Chinezen uit. Je wordt altijd gelinkt aan China. Wij willen weten wat de Amerikanen en al die andere landen gaan doen. Ik bedoel: het wiel is toch al uitgevonden? Andere landen lopen toch vaak al voorop als het hierom gaat? Zijn er al voldoende contacten geweest met de counterparts en is er wel voldoende overleg geweest? Het CDA had het over de diversiteit van de leveranciers, maar wij hebben gewoon een keiharde voorkeur voor zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven, waar mogelijk. Dan komen de Amerikaanse bedrijven, als het niet met Nederlandse bedrijven kan. En dan als laatste nog het liefst Europese bedrijven. Maar het liefst geen Chinese bedrijven. Wat zijn de alternatieven? Ik wil keiharde garanties op het punt van veiligheid, spionage en onafhankelijkheid. Daar wil ik gewoon garanties voor krijgen, en anders overweeg ik zelfs om negatief te stemmen. Ik wil deze keer echt keiharde garanties hebben, en niet van: ja, 80% of 90%. Nee, het moet echt helemaal veilig zijn. Dan kan ik me nog een keer bij een onderzoekscommissie verantwoorden, omdat ik in ieder geval alles heb gedaan om achter de informatie te komen om te bepalen of we een goede beslissing hebben genomen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de veiling. Ik heb begrepen dat een grote provider met nogal veel macht en kracht kleinere providers om zeep probeert te helpen door de veiling uit te stellen. In de tussentijd zijn die bedrijven dan natuurlijk naar de knoppen; dat voelt u wel aan. Daar had ik ook graag een toezegging op gehad, dat die veiling op korte termijn gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog vier seconden, meneer de … O nee.

De voorzitter:

Nee, u bent vijf seconden over uw tijd heen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijne avond nog.

De voorzitter:

Van hetzelfde. We gaan luisteren naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. We zijn als samenleving kwetsbaar. Onze afhankelijkheid van ICT wordt steeds groter en we moeten er zeker van zijn dat onze vitale infrastructuur inherent veilig is. Hoe kwetsbaar we zijn, blijkt wel uit de recente casuïstiek. Denk bijvoorbeeld aan de universiteit van Maastricht, maar ook aan onze eigen problemen met ons Citrixsysteem, waar een veiligheidsrisico in zat.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het 5G-netwerk, en 5G wordt gewoon vitale infrastructuur. Het is heel goed dat de focus daarop is gericht, maar aan de andere kant vraag ik mij af of wij vandaag niet slechts over de neus van de kameel spreken. Het vraagstuk is namelijk veel groter. Wij hebben bijvoorbeeld ook sturingssystemen voor onze waterkeringen, voor de energievoorziening en voor de zeehavens. Dat loopt niet via 5G; dat kan ook via vaste netwerken lopen. Software is daar ook belangrijk in.

Als laatste noem ik de datacenters, voor het beheer van onze data. Datacenters zijn voor meer dan 90% in Amerikaanse handen. Die vallen onder de Amerikaanse jurisdictie, waarbij ook de toegang tot die data voor een rondneuzende overheid heel gemakkelijk is. Moeten wij dit vraagstuk dus niet verder gaan verbreden tot die kwetsbare infrastructuur die ik zo-even noemde, en tot databeheer en de clouddiensten? En moeten we daar geen passende en proportionele maatregelen voor gaan ontwikkelen?

Voorzitter. Mijn pleidooi is om dat vooral in EU-verband te doen. We kunnen als land wel separaat onze normen gaan maken, maar daar maken we onszelf ook kwetsbaar mee. We hebben gezien hoe in het Verenigd Koninkrijk het debat is vervuild, omdat veiligheidsbelangen en handelsbelangen sterk met elkaar vermengd zijn geraakt. Ook heeft de Amerikaanse overheid sterke druk uitgeoefend op het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb twee vragen aan de bewindslieden hier aanwezig. Eén. Delen zij de opvatting dat we het inschatten van risico's en het formuleren van passende, proportionele maatregelen zo veel mogelijk in Europees verband moeten doen, met onze EU-partners? En twee. Niet alleen in het inschatten van de risico's maar ook in het treffen van maatregelen moeten we zo veel mogelijk uniformiteit toepassen. Want eerlijk gezegd vertrouw ik meer op de Duitse en de Franse inlichtingendiensten dan op de Amerikaanse, om de reden die ik zo-even heb genoemd.

Voorzitter. Er moet ook helderheid komen over wat wel en niet kan. Dat moet ook publiek worden. Leveranciers hebben daar recht op, operators hebben daar recht op en wij hebben daar ook recht op, en zelfs een organisatie als Huawei heeft daar naar mijn smaak recht op. Het is toch een bedrijf waarvan 600 werknemers in Nederland werkzaam zijn.

Dan nog een aantal korte opmerkingen, voorzitter, over de gezondheidsrisico's. Ik sluit mij zeer aan bij de heer Futselaar. Wij moeten ons baseren op wetenschappelijke inzichten, maar wetenschap is ook niet altijd in beton gegoten, en wetenschappelijke inzichten kunnen wijzigen. Ik vind dus dat daar oog voor moet zijn. Die dialoog met de critici, waar ik in juni vorig jaar al voor pleitte, moet doorgaan.

Ik sluit mij helemaal aan, ook vanwege de tijd, bij de opmerking die de heer Bruins heeft gemaakt over het veilingsysteem. Dat moet naar mijn smaak geoptimaliseerd worden. Deelt de regering die opvatting?

Als laatste wil ik een woord van dank uitspreken, want in de veilingvoorwaarden wordt voorzien in een hoge dekking voor het platteland, behalve als je een enkele aanbieder bent op een frequentie. Dat vind ik echt een plus in het voorgestelde beleid.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Deze eenvoudige Limburgse jongen wil de Groningse boerenjongen even om een gunst vragen, want ik kwam niet toe aan dat veiligheidsaspect, waarover de heer Moorlag ook een vraag stelde. Wij maken ons ook zorgen om die stralingswaarden, maar het RIVM garandeert dat het binnen de waarden valt. En nu komt mijn vraag, voorzitter. Het aantal zendmasten en antennes zal op korte termijn heel erg toenemen in gebruik. Wij zouden graag om een permanente monitoring willen vragen. Misschien kunt u dat steunen of in ieder geval doorgeleiden, dan ben ik u zeer erkentelijk. Ik gebruik u ook een beetje als doorgeefluik.

De heer Moorlag (PvdA):

Even los van de vraag of ik als doorgeefluik moet fungeren, ik vind dat wij moeten monitoren, ook wat betreft de wetenschappelijke inzichten. Ik heb in een eerder debat gezegd, en ik onderstreep wat de heer Futselaar heeft gezegd: wij moeten ons baseren op opvattingen van de wetenschappelijke instituten, maar de wetenschap kan er soms ook naast zitten of tot nieuwe inzichten komen. Wetenschappelijk was bewezen dat de gaswinning in Groningen veilig zou kunnen gebeuren en op enig moment is dat wetenschappelijk inzicht wel wat gewijzigd. Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat wij de ontwikkelingen moeten blijven monitoren en dat we ook de dialoog moeten gaan zoeken met degenen die andere inzichten hebben.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. De heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. We zitten in een mondiale technologiestrijd die met kunstmatige intelligentie, quantumtechnologie en 5G tussen de blokken Verenigde Staten, China en de Europese Unie wordt uitgevochten. Die technologieën zijn de geopolitieke machtsmiddelen van de toekomst, bijvoorbeeld waar we het vandaag over hebben, het 5G-netwerk van Nederland en het toelaten van bepaalde bedrijven, zoals Huawei uit China. Een ander voorbeeld is de situatie waarin ASML verkeert. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij daar als land een visie op hebben, dus ik vraag het kabinet hoe het kijkt naar de positie van Nederland in die mondiale technologiestrijd.

Mijn volgende vraag is of we dit niet Europees moeten doen. Het antwoord van de D66-fractie is: ja. Moet er niet gewerkt worden aan serieuze Europese alternatieven, een veel sterkere Europese techindustrie, Europees veiligheidsbeleid als het gaat om het toelaten van leveranciers en scherpere en assertieve handels- en industriepolitiek in plaats van per lidstaat? Mijn vraag aan het kabinet is of Nederland daar vol op inzet. Zo nee, waarom niet? Mijn andere vraag is: hoe kijkt het kabinet naar de Europese leveranciers in deze 5G-markt, en dan bedoel ik Nokia en Ericsson?

Er ligt een algemene maatregel van bestuur en daarmee kan het kabinet risicovolle leveranciers weren in bepaalde gevallen, op bepaalde delen van het netwerk. Hoe sluit dat aan bij het beleid in de ons omringende landen? Dat is toch een belangrijke vraag. Ik heb een aantal collega's wat horen zeggen over het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, maar ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet die vergelijking maakt.

Dan de rol van de Tweede Kamer, waar ik het net al even over had. Het kabinet heeft best een grote bevoegdheid om bepaalde bedrijven te weren van de Nederlandse markt, in dit geval voor de telecominfrastructuur. Ik vind het op zich helemaal niet raar dat het kabinet deze bevoegdheid wil hebben, maar het is ook een bevoegdheid waarbij weinig onderbouwing nodig is. De Tweede Kamer speelt hierin überhaupt geen enkele rol. We hebben nu een debat, maar verder weten we niet alleen heel weinig als Kamer, zoals de heer Graus zei, maar hebben we er ook heel weinig over te zeggen. Dat komt omdat wij eigenlijk helemaal niet worden geïnformeerd. Ik zou het kabinet dus willen vragen hoe het de Tweede Kamer gaat informeren over de wijze waarop deze bevoegdheid wordt ingezet. Mijn vraag zou zijn: kan de Kamer geïnformeerd worden? En op welke wijze? Is er nog een mogelijkheid om na te denken over een vorm van toezicht? Op de diensten die hierbij betrokken zijn, wordt bijvoorbeeld toezicht gehouden door de CTIVD. Is het mogelijk om ook in die zin na te denken over wat meer grip op deze besluitvorming?

Dan de uitrol. 5G is niet alleen maar gevaarlijk voor de staatsveiligheid — zo wordt het vaak ingevlogen — maar ook ongelofelijk belangrijk voor de economie. Bedrijven hebben last van het feit dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop dit besluit genomen wordt. Graag hoor ik van het kabinet hoe het daarmee omgaat. De positie van de bedrijven: het gaat niet alleen om wat zij zelf te horen krijgen over de manier waarop zij wel of niet andere partijen mogen toelaten tot bepaalde delen van de infrastructuur, maar ook over de manier waarop de onvoorspelbaarheid in de markt ontstaat. Dat is natuurlijk ook iets wat meespeelt.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega's over de verhuizing uit Burum. Dat doe ik ook met betrekking tot de veiling. De inbreng van de ChristenUnie op het gebied van transparant en optimaal vond ik daarbij zeer interessant. Dat geldt inderdaad ook voor de vraag naar het verloop van de veiling in Oostenrijk.

Dan de gezondheid. Het is natuurlijk zaak dat wij hierbij de vinger aan de pols houden, maar wij volgen in principe de wetenschap en ik geloof daarmee ook wel een beetje de opmerking van de heer Futselaar, namelijk dat we moeten zorgen voor een zo objectief mogelijke wetenschappelijke weging van dit vraagstuk.

De voorzitter:

Dank u wel. Perfect op tijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De afgelopen tijd is er veel te doen geweest over 5G. Is het schadelijk? Bestaat er een gezondheidsrisico? Hebben we het überhaupt nodig? Hoe zit het met eventuele spionage? Allemaal terechte vragen.

We hebben al een dekkend 4G-netwerk in Nederland. Op veel plekken is inmiddels ook 4G-plus beschikbaar. De snelheden die we daarmee behalen zijn vaak nog hoger dan die met de bekabelde verbindingen thuis. De eerste, heel belangrijke vraag die rijst is dus: welk probleem lost 5G eigenlijk op? Welk probleem dat wij nu hebben of dat wij in de nabije toekomst gaan zien, zou moeten worden opgelost door 5G? Het werkt op een millimeterwavefrequentie en het bereik daarvan is heel klein. De kastjes waarmee verbonden moet worden zenden veel meer straling uit dan bij 4G, maar die kastjes hebben een veel kleiner bereik. Dat maakt dat het voor het creëren van een goed werkend dekkend netwerk noodzakelijk is om zo'n beetje op elke lantaarnpaal een 5G-antenne te plaatsen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag nog even terugkomen op de vorige opmerking van meneer Baudet. Hij zegt: we hebben nu al overal een goed werkend dekkend 4G-netwerk. Ik weet niet of meneer Baudet weleens in een regio komt, maar ik reis in ieder geval regelmatig door gebieden in Nederland waar dat nog niet dekkend is. Vandaar ook onze eerdere motie en verzoek aan de staatssecretaris om voor die dekking te zorgen. Dat is meer even een suggestie die ik graag wil meegeven.

De heer Baudet (FvD):

Ja, alle steun natuurlijk voor de suggestie om het netwerk te verbeteren daar waar het nog niet perfect functioneert. Maar in principe is dat 4G-netwerk toch in grote delen van Nederland aanwezig. Ik denk dat dit eerder als een waardevolle aanvulling gezien kan worden dan echt als een tegenspraak van mijn algemene schets van de situatie.

Ik kom nog even terug op het punt van 5G: meer straling met minder bereik. Bovendien hebben proeven laten zien dat het 5G-systeem zo gevoelig is voor omgevingsfactoren dat het niet meer werkt bij regen, bij zware mist of in andere situaties. Er zijn ook nog helemaal geen toepassingen in zicht, ook niet op korte termijn, waarvoor 5G nodig zou zijn. Zelfrijdende auto's en dat soort zaken: heel complexe kunstmatige-intelligentietoepassingen zijn er nog niet.

Ook is er veel te weinig bekend over de gevolgen voor de gezondheid. Ik weet dat ik daarmee een aantal ambtsgenoten tegen de haren instrijk, maar mijn visie is echt dat er te weinig bekend is over de mogelijke schadelijke gevolgen voor de gezondheid. De International Agency for Research on Cancer heeft beoordeeld dat straling die bij 5G vrijkomt, mogelijk kankerverwekkend is bij mensen. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een mogelijke samenhang van straling met hersentumoren, Alzheimer en onvruchtbaarheid bij mannen; geen kleine kwaaltjes dus.

In 2018 is het kabinet er door de EU op aangesproken dat de uitrol van 5G in Nederland te lang zou duren. Het duurt zolang, omdat de MIVD het 5G-frequentiespectrum gebruikt voor haar werkzaamheden, althans dat is een van de redenen. Het kan niet zo zijn, vinden wij, dat de MIVD die werkzaamheden straks mogelijk niet meer kan uitvoeren, omdat wij door de EU verplicht worden dat 5G-netwerk uit te rollen. Überhaupt horen wij zelf te beslissen of wij dat in ons land willen of niet.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de spionagerisico's. Huawei en ZTE vormen een groot beveiligingsrisico voor de nationale veiligheid. Het laatste wat wij natuurlijk willen, is bespioneerd worden door de Chinese overheid. Iedereen kent de beelden van de mass surveillance in Chinese dorpen en steden. De kunstmatige intelligentie daar is veel verder dan bij ons. Maar ook de roekeloosheid en het zonder scrupules ingrijpen door de overheid in het privéleven, zijn allemaal grote risico's die verbonden zijn met de implementatie van 5G in deze fase. Daarom vinden wij dat er een moratorium moet komen op de implementatie van dit project. We moeten pas op de plaats maken, pauzeren. De veiligheid is niet op orde en er zijn gezondheidsrisico's. Er zijn ook helemaal geen toepassingen die wij op dit moment willen realiseren, dus er is ook helemaal geen noodzaak om dit nu te doen. Laten wij inzetten op meer Europese alternatieven. U bent misschien verbaasd dat ik dat zeg, maar dat kan heel goed zonder centrale aansturing vanuit de Europese Unie. Sterker nog, het zou veel beter werken als Nederlandse bedrijven en Nederlandse academische instellingen samen gaan werken met andere landen in onze omgeving, om onze eigen technologie te ontwikkelen, onze eigen hightechinnovatie, en er op die manier voor te zorgen dat wij ons verder kunnen ontwikkelen, maar niet met zaken die we niet begrijpen, die uit het oosten komen of die uit China komen, waarvan we nu de risico's absoluut niet hebben afgedekt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is vooral een verhelderende vraag. Dingen uit het oosten? We hebben Ericsson en Nokia. Dat zijn eigenlijk Europese kampioenen.

De heer Baudet (FvD):

Absoluut!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die willen heel graag leverancier zijn, ook voor Nederlandse telecombedrijven, van 5G. Wat is nu het probleem daarmee?

De heer Baudet (FvD):

Dat de kerntechnologie waar het over gaat, op dit moment niet om Chinese fabricage heen kan. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Betrek hierbij Nokia, Ericsson of andere Europese startups of bedrijven die wij nu niet noemen of die wij misschien nog niet kennen maar die wel bestaan, misschien in Frankrijk, misschien in Nederland enzovoorts. Daar ben ik groot voorstander van. Maar wat we nu aan het doen zijn, is een grote Chinese technologie hier implementeren. Daarvan hebben we de risico's gewoon niet op orde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar volgens mij zijn we hier juist bezig om te kijken hoe we die risico's kunnen afdekken. Daar ben ik ook heel erg bezorgd over. Maar ik hoor de heer Baudet tegelijkertijd zeggen: dat hele 5G moeten we voorlopig maar niet doen.

De heer Baudet (FvD):

Klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar er zijn ondertussen ook Europese bedrijven die bijvoorbeeld met Nokia of Ericsson 5G willen uitrollen. Zegt u daartegen dat we dat niet gaan doen?

De heer Baudet (FvD):

Niet zolang daar een grote component Chinese technologie bij vereist is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb ook even een verduidelijkende vraag. Ik krijg de indruk dat meneer Baudet zegt dat wij het 5G-netwerk niet zouden kunnen aanleggen zonder Chinese technologie, maar dan is de heer Baudet toch echt verkeerd geïnformeerd. Mevrouw Buitenweg geeft net ook de voorbeelden van Ericsson en Nokia. Er zijn ook diverse Amerikaanse bedrijven die hele specifieke onderdelen leveren. Dat wilde ik meneer Baudet wel even meegeven.

De heer Baudet (FvD):

Ja, onderdelen. Natuurlijk. Maar zoals het er nu ligt, speelt China in alle modellen die ik heb gezien een grote rol.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is dus niet waar. Het netwerk kan aangelegd worden zonder dat er Chinese onderdelen worden gebruikt.

De heer Baudet (FvD):

Jawel, maar dan heeft u het alleen over de hardware.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, dan hebben we het gewoon over het integrale systeem. De discussie die we hier voeren, gaat over de vraag: mogen Chinese bedrijven de kritieke onderdelen leveren? Ik heb de indruk dat we daarvan integraal zeggen: nee, dat willen we niet. Als CDA willen we dat ook de levering van niet-kritieke onderdelen vanuit China beperkt wordt. Maar als je wilt, kan je het hele netwerk aanleggen zonder Chinese bedrijven.

De heer Baudet (FvD):

Dan heeft u het, denk ik, toch over een — op dit moment — theoretische mogelijkheid. Ik weet dat er gezegd is dat we het misschien ook kunnen doen met uitsluitend Europese en Amerikaanse bedrijven, maar in alle scenario's voor daadwerkelijke implementatie, inclusief betaalbaarheid, die vervolgens worden besproken, speelt Huawei een grote rol. Als we zouden kiezen voor een veel prijzigere Europese of Amerikaanse implementatie, blijven mijn andere bezwaren nog steeds staan; die veranderen niet. Maar op dat punt zouden er dan inderdaad minder bezwaren zijn; daar ben ik het mee eens.

De heer Moorlag (PvdA):

Ook even puur verhelderend. Ik hoorde de heer Baudet zeggen dat wij door de Europese Unie worden verplicht om 5G uit te rollen.

De heer Baudet (FvD):

Nou, "verplicht" is een groot woord, maar we worden er in ieder geval wel zeer toe aangespoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij hebben wij hier in de Kamer gewoon een eigenstandige bevoegdheid om 5G wel of niet uit te rollen. Als de heer Baudet hier een meerderheid weet te krijgen om het niet te doen, kan de Europese Unie verder helemaal buiten beschouwing blijven.

De heer Baudet (FvD):

Ik dank de heer Moorlag voor het benadrukken van het belang van nationale soevereiniteit.

De heer Verhoeven (D66):

Zou de heer Baudet ook terug willen naar 3G?

De heer Baudet (FvD):

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 17.00 uur; dan gaan we luisteren naar de ministers en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Daarna zie ik wel in welke volgorde de andere bewindspersonen wellicht nog aan het woord komen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er is een flink aantal vragen gesteld. Het is goed om te beginnen met de vraag: waarom staan we hier vandaag? Wat is het belang van 5G? Het onderwerp waar ik eigenlijk vooral mee bezig ben in deze discussie, betreft de vraag: wat is het belang van de multibandveilingen? Want dat is waar je het over hebt. Het is goed om elke keer even dat verschil aan te brengen. Wat ik als staatssecretaris doe, is het veilen van frequenties. Dat doen we dit komende anderhalf jaar op de onderdelen 700, 1400 en 2100-banden. Die banden kunnen gebruikt worden voor 5G-technologie, maar je kunt daar ook prima 4G-technologie op laten lopen. Heel veel van de beloftes die 5G heeft, moeten nog ontwikkeld worden.

Tegelijkertijd zijn die multibanden nodig, en straks ook de 3,5-band, omdat we met z'n allen steeds meer data verbruiken. Die data zitten op allerlei manieren in ons e-mailverkeer, in onze onderlinge communicatie, in streamingdiensten, maar ook in toenemende mate in nieuwe mogelijkheden die de 5G-technologie ons gaat bieden. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheden op het gebied van landbouwprecisie. De technologie kan worden gebruikt om heel precies te weten, op afstand, wat er nodig is aan bijvoorbeeld water. Er kan te veel of te weinig water zijn. Ik noem bijvoorbeeld het gebruik van pesticiden. Ik noem drones die gebruik gaan maken van die technologie. Ik noem crowdcontrol. We zijn met steeds meer mensen, dus het is ook van belang dat je bij grote evenementen op een snelle en adequate manier kunt reageren op incidenten. Ik noem nog een laatste voorbeeld dat mij heeft bereikt. Op het moment dat een ambulance bij iemand arriveert die hartproblemen heeft, kan ter plekke een hartscan worden gedaan die dan meteen in het ziekenhuis door deskundige artsen kan worden beoordeeld.

Dus, voorzitter, het is niet iets voor de leuk. Soms ook wel, bijvoorbeeld als het gaat om het streamen van goede films, maar het is ook iets wat nieuwe mogelijkheden biedt. Dat zal ons als samenleving voordelen bieden. En het is ook een onderwerp waar ook andere landen heel hard op aan het ontwikkelen zijn. Dus willen we uiteindelijk als Nederland onze goede positie behouden, op het gebied van de economische groei en met onze snelle verbindingen, waarin we de nummer 1 van Europa zijn, dan zullen we ook verder moeten met die multibandveilingen.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde mevrouw de minister spreken over …

De voorzitter:

Het is mevrouw de staatssecretaris.

De heer Baudet (FvD):

Ja, precies. Ik hoorde haar spreken over "uiteindelijk". Ze zei: "willen we uiteindelijk, dan moeten wij enzovoorts". Welke termijn heeft zij daarbij in gedachten?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij komen er na 5G weer allerlei nieuwe technieken. Dus je kunt het op heel korte termijn doen en op heel lange termijn. Op de heel korte termijn wil ik zo rond de zomer de multibandveiling afgerond hebben. In 2022 volgt de 3,5 GHz-band. En uiteindelijk, met alle nieuwe technologieën die er ook nog komen — de ontwikkelingen gaan razendsnel — wil ik ook de Nederlandse burger die mogelijkheden kunnen bieden.

De heer Baudet (FvD):

Dat begrijp ik. De vraag was niet wat haar eigen tijdplanning is. Zij maakte de opmerking dat wij in onze economie dat uiteindelijk nodig hebben om mee te kunnen doen. Zo'n soort zin was het. Het gaat mij om het woordje "uiteindelijk". Ze zei: dat moeten we uiteindelijk doen. Ik ben het daarmee eens. De technologie is niet te stoppen en we moeten daar wat mee. Alleen, mijn eigen inschatting is dat we best nog een paar jaar hebben en dat we die paar jaar ook kunnen gebruiken om te investeren in een nieuwe technologie die Europees is en die wel betaalbaar is. Anders dan wat we nu hebben of met de goedkope Chinese, maar dan zijn we onze privacy kwijt. Daar gaat het de hele tijd om. Ik denk dat we best nog een paar jaar hebben. Waarom denkt de staatssecretaris dat dat niet zo is? Het wisselt steeds.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb geluisterd naar de analyse van de heer Baudet, maar ik kon die niet helemaal plaatsen. De technische ontwikkelingen gaan razendsnel. Nederlandse burgers willen daarvan ook gebruikmaken. Daar heb je frequenties voor nodig. Dat is een van de redenen waarom ik nu bezig ben met die multibandveiling. Daarnaast zijn er op dit moment bestaande vergunningen op die multibandveilingen. Die lopen af in september. Dan heb je frequenties die dan dus niet gebruikt worden, maar waaraan een ongelofelijke behoefte bestaat. Dat is de reden waarom op de korte termijn met die multibandveilingen gestart gaat worden. Op de langere termijn, over twee jaar, hebben we de 3,5-band. Dit gaat heel concreet om 2022. Daartussendoor doen er zich natuurlijk allerlei technische ontwikkelingen voor, waar volgens mij ook de heer Baudet een probleem van maakt. Dus ik snap niet zozeer waarom je eigenlijk een rem wilt zetten op die nieuwe ontwikkelingen, als ze zo veel goeds kunnen brengen, precies zoals ik net met een aantal voorbeelden aangaf.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit om aan te geven wat het belang is van wat wij hier doen.

Dan zal ik vervolgens spreken over de veiling, veiligheid en straling en dan is er nog een kopje "overig". Dan kunt u dat bijhouden.

Er zijn mij een aantal vragen gesteld over de veiling, bijvoorbeeld over het onderwerp reserveprijs; de minimumprijs of minimumopbrengst, zoals die in de volksmond ook wel genoemd wordt. Wij zijn daarbij niet over één nacht ijs gegaan. We hebben heel goed gekeken hoe in andere landen hieraan gewerkt is en wat daar de opbrengsten zijn geweest. We hebben daarbij echt gezocht naar een optimale opbrengst: niet te veel en niet te weinig.

Aan de ene kant is dit natuurlijk ook een staatsbelang. Uiteindelijk vloeit de opbrengst die gegenereerd wordt naar de staatskas. Deze regering kan het geld vervolgens gebruiken om andere belangrijke dingen van te bekostigen. Maar de opbrengst moet ook niet zo hoog zijn dat er geen ruimte overblijft voor providers om te investeren. Anders heb je straks prachtig geveilde frequenties, maar heb je providers die er niks mee kunnen. De minimumprijzen in de veiling zijn dus op die manier vastgesteld. Dat levert in totaal een minimumopbrengst op van iets meer dan 900 miljoen euro.

De partijen hebben in de veiling zelf hun eigen biedingen in de hand. Zij zullen in hun waarderingen ook rekening houden met de veiligheidseisen die wij stellen, maar bijvoorbeeld ook met de dekkingseisen. Ik ga ervan uit dat onze minimumbedragen het bieden op deze commercieel aantrekkelijke frequenties — laten we dat ook met elkaar vaststellen — niet zullen belemmeren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoop eigenlijk de staatssecretaris te kunnen vragen om nog wat meer tekst en uitleg te geven. Zij zegt: het doel van ons was de optimale opbrengst. Dan lijkt het alsof het een zuiver financiële incentive is. Ik denk niet dat zij dit bedoelt, maar het zou ook heel slecht zijn. Want uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat er een optimale bijdrage is voor een publiek belang. Zoals het nu is geformuleerd, lijkt het erop alsof er vooral op geld wordt gestuurd. Dat lijkt me in dit geval echt heel slecht.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter. Het is in deze discussie goed om je elke keer te realiseren wat het belang is waar wij hier, zoals we met z'n allen bij elkaar zitten, voor staan. Dat is aan de ene kant staatsbelang en aan de andere kant het consumentenbelang. In die afweging is er dus gekeken naar andere landen: Duitsland, Frankrijk, België, om er drie te noemen. Hoe is daar gekomen tot dit soort bedragen? Daarbij is ook heel goed gekeken naar de investeringen die nodig zijn om niet met een gigantische opbrengst te eindigen en tegelijkertijd met providers die niets meer kunnen. Dus er is, precies zoals mevrouw Buitenweg zegt, aan de ene kant gekeken naar wat de opbrengst voor de staatskas in redelijkheid minimaal zou moeten zijn en naar de manier waarop ervoor kan worden gezorgd dat er voor providers ruimte overblijft om te investeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het CDA heeft van begin af aan gezegd veiligheid, snelheid en dekking belangrijker te vinden dan de opbrengsten van de veiling. Nu zegt de staatssecretaris: ja, maar met die 900 miljoen euro kunnen wij weer mooie dingen doen voor de consumenten. Die 900 miljoen euro wordt uiteindelijk opgebracht door de tarieven die de providers gaan invoeren, dus die wordt al door consumenten opgebracht. Wordt dan die 900 miljoen echt ook specifiek geïnvesteerd in ICT- of telecomachtige projecten?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, de opbrengst van dit soort veilingen vloeit in de portemonnee van de minister van Financiën. En bij begrotingsbesprekingen die we elk jaar voeren, beslissen we met zijn allen wat wij doen met het geld in de staatskas.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat er niet wordt gestuurd op maximale opbrengst. De startprijzen zijn fors, maar uiteindelijk gaat het om het aantal stappen dat nodig is voor een optimale opbrengst. Dat is een zo goed mogelijk product en een zo groot mogelijk deel van het te besteden spectrum. Daarbij hebben de biedende providers inzicht in de ondervraag of de overvraag per ronde, zodat ze zich kunnen richten op de vraag wat een realistische bieding is en in wat andere spelers doen. Ik maak mij niet zozeer zorgen om de startprijs, als wel om de combinatie van de startprijs en het feit dat het blind is. Volgens mij leidt dat tot een suboptimaal product aan het einde.

Staatssecretaris Keijzer:

De vraag hoe transparant de veiling is, is ook door mevrouw Van den Berg gesteld. Het lijkt mij goed om even uiteen te zetten hoe die verloopt. De veilingmeester begint met een eerste ronde, geeft een prijs aan en vraagt vervolgens aan de providers: hoeveel kavels, hoeveel vergunningen wil je hebben? Daar komt dan op een gegeven moment iets uit. In de regeling zoals die nu is, wordt daar niet over gecommuniceerd. Dit is ook een van de onderwerpen die in de consultatie over de veilingregeling door een aantal mensen en bedrijven die gereageerd hebben, zijn opgebracht. Nu bekijken we hoe we meer transparantie in het systeem kunnen aanbrengen om op geaggregeerd niveau, dus op totaalniveau, inzichtelijk te maken op hoeveel kavels er uiteindelijk geboden is. Dan maak je het overbod zichtbaar, geanonimiseerd. Op die manier kun je meer transparantie over de veiling bieden. Hier moet je een veilingmodel zien te vinden dat tot die optimale opbrengst leidt, maar zonder dat er collusie optreedt. Dat is geloof ik het nette woord daarvoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, bij het op geaggregeerd niveau zichtbaar maken gaat het volgens mij inderdaad om de onder- en overvraag per ronde. Dat is precies het type transparantie dat ik vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Mooi.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil voor de zekerheid vragen of de staatssecretaris kan aangeven dat zij bereid is om de veilingvoorwaarden aan te passen en om meer transparantie te realiseren dan de informatie die wij als Kamer hebben, deed voorkomen. Zo ja, dan zou dat de eerste positieve conclusie van dit debat zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Op geaggregeerd niveau. In het overbod, zoals de heer Bruins het net formuleerde, wordt dus wel inzicht gegeven.

Voorzitter. Daarmee heb ik dit onderwerp gehad.

Dan is door een aantal van u, onder anderen door de heer Weverling, gevraagd hoe het zit met de dekkingsverplichting. Geldt de dekkingsverplichting voor iedereen die een vergunning verwerft, ongeacht de hoeveelheid daarvan? De dekkingseis is inderdaad gelegd op de 700 MHz-vergunningen, maar niet alleen daar, want hij geldt ook voor de 800 en 900 MHz-vergunningen die nu al in bezit zijn. Deze frequenties zijn al lang geleden verworven en worden reeds ingezet in de huidige netwerken van de drie operators. In het algemeen geldt dat een ruime combinatie van frequenties het makkelijker maakt om aan de dekkingseis te voldoen. Als je deze dekkingseis ook oplegt aan iemand die één kavel verwerft, dan leg je eigenlijk een verplichting op die niet haalbaar is. Daarmee haal je de concurrentie uit de veiling, want iedereen die zich realiseert dat een nieuwkomer die één kavel verwerft, deze niet te realiseren dekkingsverplichting krijgt, zal waarschijnlijk zeer terughoudend zijn in het meedoen aan deze veiling. Daarmee haal je dus eigenlijk de concurrentie uit de veiling. Dat is iets wat wij allen niet wenselijk vinden. We willen concurrentie in dit systeem houden, omdat dat uiteindelijk aantrekkelijke prijzen voor de consument oplevert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even nog een korte nadere toelichting. Kan het marktverstorend werken als iemand één zo'n blok, bijvoorbeeld alleen maar het 700-blok, heeft gekocht? Hij kan, misschien op een veel kleinere schaal, toch tegen consumenten zeggen 5G te hebben. Dat het niet overal even lekker werkt, weet die consument op dat moment niet. Hij kan daardoor dus verwachtingen wekken die hij niet waar kan maken, waardoor hij de solide providers wel in de weg kan zitten.

Staatssecretaris Keijzer:

In ieder geval zit op alle vergunningen ook een ingebruiknameverplichting. Dat moet u zich ook realiseren. Daarbij zal iedereen die spectrum verwerft, ook moeten investeren in antennenetwerken. Die verplichting is er sowieso al. Nogmaals, we moeten ons goed realiseren dat we het hier over frequenties hebben. Wat je ermee doet, is iets anders. Dan kom je eigenlijk meer in consumentenrecht terecht: iemand beweert iets te doen, wat hij niet kan.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg mij nog of het klopt dat andere landen, zoals Oostenrijk, zijn teruggekomen van de veilingsystematiek. Volgens mij is de Oostenrijkse veiling niet mislukt. De transparantieregels zijn daar wel op het allerlaatste moment verruimd. Dat is dus een beetje in het verlengde van het gesprek dat wij net met elkaar hadden. Dit zijn de onderwerpen die ik zojuist met u besproken heb.

Dan heb ik als laatste onder het kopje "veiling" de discussie ten aanzien van Inmarsat. Inmarsat is aanbieder van een dienst die ziet op de veiligheid van communicatie ten aanzien van bijvoorbeeld de scheepvaart. Dit is een onderwerp dat vooral van toepassing is op de 3,5-band. Maar omdat er nadrukkelijk naar is gevraagd, volgens mij door de heer Weverling, is het goed om dit nu ook hier aan de orde te stellen. Om te beginnen is het gewoon goed om te zeggen dat al in 2017 bekend is gemaakt … 2007, dank u wel meneer Weverling. In 2007 is al bekendgemaakt dat de 3,5-band is bedoeld voor mobiele communicatie. Dat is bijna dertien jaar geleden, dus dit bedrijf kan niet verbaasd zijn. Tegelijkertijd heeft dit onderwerp wel mijn aandacht, omdat het gaat over de veiligheid van scheepsverkeer. Voor de afgelopen zomervakantie heb ik dan ook met dit bedrijf gesproken om samen nog een keer goed te kijken of bijvoorbeeld co-existentie, zoals dat zo mooi heet, op deze band een oplossing is. Dat is niet zo. Dat is hier geen oplossing. Het is ook goed om te weten dat dit bedrijf inmiddels zelf maatregelen neemt met behulp van nieuwe satellieten om er uiteindelijk voor te zorgen dat het bedrijf op een andere manier kan voorzien in die communicatie.

Als u aan mij zou vragen of ik uiteindelijk op die 3,5-band ruimte wil laten voor Inmarsat, dan zou mijn antwoord nee zijn, omdat je daarmee de aaneengeslotenheid van de band ondermijnt en de band daarmee minder aantrekkelijk maakt voor telecomproviders. Dit kan als consequentie hebben dat deze band niet overal in Noord-Nederland beschikbaar is voor 5G. Als je dit combineert met het feit dat we het hier hebben over een bedrijf dat dit al twaalf of dertien jaar weet, dan vind ik het wel gerechtvaardigd om aan hen te vragen maatregelen te treffen.

De heer Weverling (VVD):

Ik hoef hier natuurlijk verder geen pleidooi te houden voor een commercieel bedrijf, maar het gaat hier over noodvoorzieningen voor de luchtvaart en de scheepvaart. Dat is dus wel essentieel voor iedereen. Binnen die 3,5 GHz hebben we 4 keer 100 MHz. Als we tot 3 keer 100 verkopen middels de veiling, dan houden we nog 1 keer 100 over. Die 100 kunnen we voor lokaal gebruik gebruiken, bijvoorbeeld voor de Rotterdamse haven, en dus ook gedeeltelijk voor het scheep- en luchtvaartverkeer van Inmarsat.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, de bedoeling is juist om dit spectrum aaneengesloten beschikbaar te stellen voor mobiele communicatie; dat heeft ook in de Nota mobiele communicatie gestaan. Als je daar een deel uithaalt, dan wordt dit minder interessant in de veiling. Ook kan dit uiteindelijk consequenties hebben voor de mobiele communicatie. Zoals gezegd, is al in 2007 bekendgemaakt dat deze band bedoeld is voor mobiele communicatie. Van zo'n internationaal bedrijf als Inmarsat mag je toch wel verwachten dat het maatregelen neemt. Dat wil niet zeggen dat wij niet het gesprek aangaan met dit bedrijf. Dat gaan we zeker doen. Dat is juist ingegeven vanuit het belang dat de heer Weverling hier zo nadrukkelijk naar voren brengt, namelijk de communicatie ten aanzien van bijvoorbeeld de scheepvaart.

De heer Weverling (VVD):

Ik ga ver mee in het betoog van de staatssecretaris. Ik probeer alleen nog te begrijpen hoe het zit als we 3 keer 100 verkopen, terwijl we 400 hebben, maar ik vermoed dat dit aan mijn beperkte kennis ligt.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is hoog technisch. Dat ben ik volledig eens met de heer Weverling.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg gaat ons even bijpraten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dat ga ik niet doen. Het was een beetje een déjà vu. Gisteren was ik hier ook, voor het vuurwerkverbod. Daar bepleitte de VVD ook compensatie voor ondernemers. Dus ik dacht even: dit komt me bekend voor. Maar dat was niet het punt. Ik begreep dat de staatssecretaris klaar was met het kopje "veiling". Ze heeft nog niet de vraag beantwoord, die ik eigenlijk via een collega had omgeleid, over de gevolgen als een nieuwkomer zich ineens meldt en misschien zelfs in één keer een nieuwe band opkoopt, zoals in Noorwegen is gebeurd.

Staatssecretaris Keijzer:

Wij hebben als spectrumcaps opgenomen dat een provider nooit meer dan 40% van de frequenties mag verwerven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat klopt. Dat geldt voor alle frequenties. Maar als je de 700, 1400 en 2100 optelt, dan is het voor een nieuwkomer mogelijk om die allemaal te verwerven en nog steeds onder de 40% te zitten. Die 40% telt voor het totaal aantal frequenties, niet per band. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt, en volgens mij kan het, als je dat allemaal bij elkaar optelt, niet gebeuren dat een provider in z'n eentje alle frequenties kan verwerven. Daar is een tabelletje voor. Ik heb dat nu alleen hier niet paraat, dus als u mij toestaat, kom ik daar even op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel graag. En dan gaat het mij niet om de huidige aanbieders, want dat die tegen die 40% aanlopen, dat snap ik. Het gaat mij om een nieuw iemand, die van buitenaf helemaal nieuw op deze markt komt. Volgens mij valt dat dan nog onder die 40%. Dat antwoord zie ik graag vóór de tweede termijn tegemoet, want daar wil ik anders misschien nog een motie op kunnen indienen.

De voorzitter:

Zo! Nog eisen stellen ook. De heer Moorlag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zal zorgen dat het via de bekende wegen bij mevrouw Buitenweg komt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had samen met de heer Bruins het gevoel dat er misschien nog wel wat optimalisering mogelijk is, met name in de maatschappelijke waarde. Het voert te ver om alle voorbeelden te noemen, maar dat dat bedrag bijvoorbeeld ineens betaald moet worden, kan betekenen dat een nieuwe toetreder hele diepe broekzakken moet hebben of hoge kapitaalskosten krijgt, omdat hij dat kapitaal extern moet verwerven. Kan dat niet gespreid? Zo zijn er wel meer voorbeelden. Mijn vraag aan de staatssecretaris was in eerste termijn: is zij bereid om toch nog eens met mogelijke gegadigden te gaan spreken? Is zij bereid, een concurrentiegerichte dialoog te gaan voeren om tot wat meer optimalisering te komen? Dan hoeven we al die technische zaken hier niet te gaan bespreken.

Staatssecretaris Keijzer:

Wij hebben hier een zorgvuldige procedure, want het gaat ook ergens over en het gaat over groot geld. Ik wil graag vasthouden aan die procedure. We hebben nu een consultatie gehad en er is een flink aantal reacties gekomen, waaronder ook deze. Als je het over dit soort bedragen hebt, vind ik er op zichzelf wat voor te zeggen om te kijken of je het gespreid kunt betalen. Tegelijkertijd is bij vorige veilingen niet gebleken dat dit een probleem was, al waren de opbrengsten toch ook aanzienlijk. Maar dit is een onderwerp waarover ik graag het gesprek wil aangaan met het ministerie van Financiën, dat over gespreid betalen gaat.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan nog een ander punt dat er ook voor pleit, met de partijen de dialoog aan te gaan, namelijk de dekkingsgraad van de 5G-netwerken. Ik heb daar de loftrompet over gestoken, maar een van de partijen waar ik mee sprak, zei: stel je nou voor dat de gemeente geen vergunningen verleent. De raad wil het bestemmingsplan niet aanpassen of geeft geen omgevingsvergunningen. Dan staat zo'n operator aan de lat. Daar ligt volgens mij toch ook een optimaliseringsmogelijkheid.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik de heer Moorlag nu goed begrijpt, vraag hij mij of een provider is gehouden tot het onmogelijke, als bijvoorbeeld een gemeente weigert een vergunning af te geven. Op grond van bijvoorbeeld de Telecomcode, dat is Europese wetgeving, zullen wij aan gemeentes moeten vragen om toestemming te geven voor het aanbrengen van antennes op gemeentelijk privaat eigendom. Op grond van bouwwetgeving zijn kleinere antennes niet bouwvergunningsplichtig. Maar als zich een situatie voordoet waarin een provider niet kan voldoen aan de dekkingseis, terwijl hij daar wel ligt en de reden is overmacht, dan gaat dáár natuurlijk het gesprek over. Niemand is gehouden tot het onmogelijke. Alleen krijg je dan natuurlijk wel iedere keer een discussie: oké, maar waarom is dat in dit geval zo? Dat is een kwestie van handhaving en zoals u weet, gelden daar geijkte procedures voor, waarin je met elkaar die afweging maakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wilde nog even controleren — want dan kan ik misschien een motie achterwege laten — dat we zonet een toezegging hebben gekregen dat er transparantie zal worden ingevoegd of er sprake is van ondervraag of overvraag, maar op geagregeerd niveau ook over de mate van die over- of ondervraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, op geaggregeerd niveau.

De voorzitter:

Dan heeft u ook geen tweede termijn nodig. Dat is mooi.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel fijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg kampeert vandaag bij de interruptiemicrofoon. Het woord is aan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb nog even een korte vraag naar aanleiding van het antwoord over de positie van gemeentes. De staatssecretaris zegt over het geval dat gemeentes niet mee willen werken: niemand is gehouden tot het onmogelijke. Wij horen ook dat gemeentes wel meewerken, maar de hoofdprijs vragen voor het neerzetten van die mast. Hoe gaat de staatssecretaris daar dan mee om? Dan is men dus de jure misschien niet gehouden tot het onmogelijke, maar worden zulke prijzen gevraagd dat dat in redelijkheid ook niet meer te doen is.

Staatssecretaris Keijzer:

Een van de vragen die volgens mij ook nog aan mij gesteld is, is wat ik doe om informatie te verschaffen over dit hele proces. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat op zeven plekken in het land met zo'n 350 mensen, organisaties en gemeentes is gesproken over dit hele verhaal. Ik denk, of weet zelfs wel zeker, dat het ook in het belang is van gemeentes, want in het belang van hun burgers, om ervoor te zorgen dat uiteindelijk van die multibandfrequenties gebruik kan worden gemaakt voor welke technologie dan ook. In het gesprek dat ik voer met gemeentes over bijvoorbeeld glasvezel, zeg ik: dames en heren, wees nou een beetje afgestemd met elkaar op dit onderwerp, zodat telecomproviders, glasvezelbedrijven in dit voorbeeld, niet constant tegen andere regels aanlopen.

Dat geldt natuurlijk ook voor het plaatsen van antennes op gemeentegrond. Daarbij wordt een privaatrechtelijke vergoeding gevraagd voor de grond of worden op grond van verordeningen leges in rekening gebracht. Voor die leges gelden natuurlijk regels waar een gemeente zich aan te houden heeft. Het gesprek hierover wordt dus gevoerd.

Maar mevrouw Van den Berg kan natuurlijk niet aan mij vragen om nu al voor elke situatie een antwoord te geven, want dat is maar net afhankelijk van waar het over gaat. Een burger moet zich overigens in eerste instantie bij de gemeenteraad melden, want die zal last hebben van het niet voldoende uitgerold zijn of gebruik kunnen maken van frequenties doordat de gemeente niet wil. Ik kom overigens vooral heel veel gemeentes tegen die juist als sponzen informatie opnemen over hoe zij ervoor kunnen zorgen dat dit ook in hun gemeente op een vlotte manier gaat. Dat is mijn ervaring.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. Ik heb nog een andere vraag, naar aanleiding van de veiling. Ik ben reuze verheugd dat de staatssecretaris transparantie geeft, ook over de mate waarin er sprake is van over- of onderbieding. Hoe zit het als een nieuwkomer één band koopt, één blok, denkt "dat heb ik" en het vervolgens voor de hoofdprijs door wil verkopen aan iemand die graag nog zo'n blok zou willen hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

Een verworven kavel, een verworven vergunning, moet binnen vijf jaar in gebruik worden genomen en anders moet je hem teruggeven. Dat heeft natuurlijk ook consequenties voor het onderhandelingsproces dat in zo'n situatie zou optreden. Ik denk dus dat dat afhankelijk is van het onderhandelingsproces dat op zo'n moment optreedt.

De voorzitter:

Dan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat ik het tabelletje gevonden heb. Daarin staat dat 40% — die cap, zeg maar — 264 MHz is. Van de 700 MHz-band is er 60 MHz, van de 1400 is er 40 MHz en van de 2100 MHz-band komt er 120 MHz. Dat is in totaal 220. Dat is onder de 264. Bij mijn berekening is het dus heel goed mogelijk dat in één keer die drie banden worden opgekocht door iemand van buiten, aan wie veel minder eisen worden gesteld. Ze hoeven, geloof ik, langjarig maar 21% dekking te hebben. Dat vind ik dus een reëel probleem.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de informatie inmiddels ook gekregen. Kan een nieuwkomer alle vergunningen in deze veiling kopen? Dat is in theorie mogelijk, maar dan moet je wel flink diepe zakken hebben. Maar het is tegelijk ook zeer onwaarschijnlijk dat het gebeurt. De 2100 MHz-band is momenteel in gebruik bij de huidige operators. En zij hebben juist behoefte aan uitbreiding van hun spectrum om de grotere datavraag aan te kunnen. Een nieuwkomer moet nog een heel netwerk aan gaan leggen. Dus het is ook onwaarschijnlijk dat een nieuwkomer minstens 900 miljoen kan uitgeven aan de vergunningen, nog boven op de kosten van het aanleggen van een heel netwerk. Dus theoretisch kan het, maar tegelijkertijd moet je je ook afvragen: gaat het gebeuren? En als iemand dus dat hele spectrum koopt, dan gelden daar wel weer de ingebruiknameverplichting en de dekkingseisen voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dit wel heel vervelend. Hierbij speelt een enorm groot risico voor de nationale veiligheid. Ik vind het vervelend dat dat blijkbaar onvoldoende doordacht is. 900 miljoen is best wel op te brengen. Ik zei het al: in Noorwegen was er een Oekraïens-Amerikaanse zakenman met goede banden in het Kremlin. Hij kon die 900 miljoen in een vergelijkbaar geval wél bij elkaar brengen. Ik denk dat dat wel degelijk een probleem is. Je moet volgens mij in ieder geval bedenken hoe je ermee om zal gaan. Dat hoor ik dan ook graag van het kabinet. Het antwoord is: ja, maar er zijn ook heel veel mensen bij ons die hier behoefte aan hebben. Nou, dan wordt de prijs alleen maar opgedreven. Maar ik denk dat het wel gewoon mogelijk is dat iemand dit krijgt.

En wat betreft de dekking het volgende. Het is alweer een paar dagen gelden dat ik het heb gelezen, maar als ik het goed heb begrepen, moeten de huidige aanbieders, dus de KPN's van deze wereld, een dekkingsgraad van meer dan 90% of 98% hebben; ik weet het niet precies meer. Maar voor deze nieuwkomer geldt een dekkingsverplichting van 21%. Hij kan gewoon de Randstad uitzoeken en daar een goede dekking neerleggen. Het risico is dus misschien beperkt, maar de gevolgen zijn zo groot dat ik wel van het kabinet verwacht dat het daar een strategie voor heeft.

Staatssecretaris Keijzer:

Je moet verschil maken tussen de voorwaarden die opgelegd worden aan de vergunningen, zoals non-interferentie, de dekkingseis en de ingebruiknameverplichting. Dus als in een theoretisch geval iemand alles zou opkopen, gelden die voorwaarden ook voor deze persoon. Dat is iets anders dan wat mevrouw Buitenweg hier nu naar voren brengt, namelijk nationale veiligheid. Op grond van de telecomwet kunnen vergunningen geweigerd worden als de nationale veiligheid in het geding komt. Verder is het, op grond van de algemene maatregel van bestuur die 5 december gepubliceerd is, nu al zo dat er extra eisen opgelegd gaan worden. Dus het is volgens mij wel goed om die twee onderdelen uit elkaar te halen en ze niet op één hoop te gooien. Nationale veiligheid is iets anders dan de ingebruiknameverplichting en de dekkingseis. Die nationale veiligheid is geregeld via die algemene maatregel van bestuur.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de heer Bruins hier net over gehoord en ik hoorde er zojuist ook mevrouw Buitenweg over, en ik denk dat ze gelijk hebben. Een groot deel van de Kamer vindt volgens mij dat de schoen hier een beetje wringt. Dus ik zou het wel goed vinden als het kabinet hier echt even serieus naar kijkt. Ik vind de uitleg van de staatssecretaris niet overtuigend. Zij wil via een soort tweede route een theoretisch geval op de eerste route uitschakelen. Zij zegt: dat zal wel niet gebeuren en het is waarschijnlijk zo dat het wel goed gaat. Dat is natuurlijk niet voldoende bij dit soort grote veilingen. Dus waarom nou niet gewoon het theoretische geval uitsluiten door te doen wat bijvoorbeeld de heer Bruins zei? Hij zei: maak de eisen voor nieuwkomers en bestaande partijen gelijk. Waarom nou niet gewoon uitsluiten, in plaats van hopen dat het niet gebeurt en zeggen dat het waarschijnlijk niet gebeurt?

Staatssecretaris Keijzer:

Omdat voor de spectrumcap gewoon ook heel goed gekeken is: wat heb je nou nodig om uiteindelijk concurrentie in het systeem mogelijk te houden? Daarbij zijn we uitgekomen bij een spectrumcap van 40%. Daarvoor gelden de voorwaarden die aan vergunningen worden verbonden wat betreft dekkingseis en ingebruiknameverplichting. De zorgen van mevrouw Buitenweg op het gebied van de nationale veiligheid heeft dit kabinet ook. Daarom zitten we hier met vier bewindspersonen. Die zorgen hebben geleid tot een taskforce. Daar heeft men gekeken wat de risico's zijn die we uiteindelijk op dat vlak lopen en hoe we ons daartegen teweer kunnen stellen. Daarvoor heeft u op 5 december een algemene maatregel van bestuur gekregen, op basis waarvan wij die eisen kunnen stellen. Daarnaast kent de Telecomwet in artikel 3.18 de mogelijkheid om een vergunning te weigeren als de nationale veiligheid in het geding komt.

De heer Verhoeven (D66):

Ikzelf heb hier zorgen over en ik denk dat een deel van Kamer die ook heeft. Ik wacht even de tweede termijn af, maar ik vind dit antwoord van de staatssecretaris niet geruststellend. Ik denk dus dat hierover moties komen, maar ik zou het eleganter vinden als we hier gewoon even goed over nadenken. Ik zie hier wel degelijk een soort loophole die we niet willen: één speler maakt op een vrij oneigenlijke manier een combinatie van verschillende banden en kan zo, in tegenstelling tot de andere spelers, een pakket uitrollen dat aan de eisen voldoet. Daarmee heb je niet alleen een probleem voor de nationale veiligheid, maar heb je ook het probleem van oneerlijke concurrentie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kijk daar anders naar en ik ga niet nog een keer zeggen waarom.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog even een ander punt aftikken; misschien scheelt dat ook weer een motie. Ik ben eigenlijk wel gerustgesteld door het antwoord van de staatssecretaris dat, mocht een aanbieder landelijke 5G-dekking veinzen — hij adverteert daarmee, terwijl hij op sommige plekken maar één blok heeft en niet kan leveren — dan consumentenbescherming geldt. Dat is immers misleiding van consumenten. Ik had daar niet aan gedacht, maar het consumentenrecht gaat dat oplossen.

Waar ik nog wel mee zit, is het level playing field. Is de staatssecretaris het met mij eens dat voor bestaande aanbieders de voorwaarden hetzelfde zouden moeten zijn, ongeacht of ze nu voor één of twee blokken kiezen? Dan zou je toch een level playing field willen creëren binnen de veiling?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij heb ik hier net in reactie op de heer Weverling en mevrouw Van den Berg antwoord op gegeven. Voor de dekkingseis maken bestaande providers gebruik van de 800 en de 900 MHz-band. Als je alleen voor één blok in de 700 MHz-band dit oplegt, leg je eigenlijk iets op wat technisch niet te halen is en haal je daarmee eigenlijk concurrentie uit de veiling, want dan kunnen bedrijven daar niet op inschrijven, voor zover dat natuurlijk gebeurt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Oké, er komt dus geen level playing field als het gaat om de voorwaarden voor bestaande aanbieders wanneer ze één blok kopen ...

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, stel dat een nieuwkomer één blok haalt. Als je dan de dekkingsverplichting oplegt, leg je iets op wat feitelijk niet kan en haal je daarmee feitelijk de concurrentie uit het veilingmodel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Eens. Ik heb het alleen over bestaande aanbieders en het creëren van een level playing field. Of ze nou één of twee blokken bijkopen: daarvoor zou je dezelfde voorwaarden moeten hanteren.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij hanteer je daar dezelfde voorwaarden, maar dat is juist weer in relatie tot die 800 en 900 MHz-band.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het zou goed zijn om hierover meer zekerheid te hebben, dus dezelfde voorwaarden voor één of twee blokken. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog een bevestiging van krijgen. Eigenlijk is dat te laat. Ik zou het graag willen weten voordat ik een motie indien.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar ga ik voor zorgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even over het punt dat mevrouw Buitenweg naar voren bracht. Daar maak ik mij toch wel wat zorgen over. Als de staatssecretaris nog wat nadere duiding aan deze discussie kan geven, zou ons dat heel welkom zijn. Mij is het volgende nog steeds niet duidelijk. Een nieuwkomer koopt één blok. Binnen vijf jaar is hij verplicht om het in gebruik te nemen. Maar in feite kan hij zeggen: ik ga een halfjaar of een jaar op mijn handen zitten en vervolgens ga ik het blok doorverkopen voor 150 miljoen of voor 200 miljoen. Dat vinden wij geen eerlijke economie, ook ten opzichte van de huidige spelers, die wel met al die verplichtingen zitten. Dan heeft iemand alleen maar iets gekocht om het duurder te kunnen verpatsen.

Staatssecretaris Keijzer:

Als dat lukt, zo is het natuurlijk ook weer. Je kunt wel zeggen "ik wil er een miljard voor hebben", maar de vraag is natuurlijk of je het ervoor krijgt. Dit is echt ... As is verbrande turf. Je kunt natuurlijk allerlei potentiële mogelijkheden bedenken, maar je moet wel een klein beetje inschatten waar we het over hebben. Voordat je mag meedoen aan de veiling moet je wel aantonen dat je daar ook de financiën voor hebt. Daar begint het al mee. Vervolgens koop je een deel, een bepaalde vergunning, een bepaald blok, zoals mevrouw Van den Berg zegt. In stadia is er dan een ingebruiknameverplichting. Als je dat op een gegeven moment niet doet, moet je het teruggeven. Je kunt dan vervolgens een van de andere providers bellen en zeggen: kopen? Dat is de gedachte van mevrouw Van den Berg, als ik haar goed heb beluisterd. Maar dat is dan natuurlijk wel een spel dat je met elkaar hebt. Je kunt het wel vragen, maar dat wat je vraagt, krijg je niet. Het is dus ook wel even van belang om hier binnen de grenzen te blijven van hoe dingen waarschijnlijk zullen gaan lopen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit verontrust mij toch. De staatssecretaris zegt dat je eerst moet aantonen dat je het geld ervoor hebt. Ik denk dat mevrouw Buitenweg terecht een paar voorbeelden noemde. Het zijn misschien maar enkele honderden mensen op de wereld, maar er zijn mensen voor wie 75 miljoen gewoon zakgeld is. Die trekken dat zo uit hun achterzak. Het stelt mij dus niet gerust dat er hier niet meer beperkingen worden opgelegd. Ik zou toch willen weten of de staatssecretaris het met het CDA eens is dat het onwenselijk zou zijn dat iemand dit alleen maar koopt met het doel om het te verpatsen en er dikke winst op te maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, om de redenen die ik net aangaf. Als het gaat om iemand met hele diepe zakken die als doel heeft om onze samenleving te frustreren en onze democratie omver te werpen, dan heb je mogelijkheden om een vergunning niet te geven op grond van de Telecomwet.

Voorzitter. Ik ga verder met het kopje "veiligheid", voor zover we dat nog niet hebben besproken. Mevrouw Buitenweg vroeg of er inzicht is in hoe datastromen lopen. Hiervoor geldt natuurlijk ook dat bedrijven zich op grond van de Telecomwet aan allerlei regels hebben te houden om risico's voor de integriteit en de veiligheid van hun netwerken te beheersen. Hiermee wordt beoogd om ongeoorloofde toegang tot communicatiegegevens — ik denk dat dat is waar mevrouw Buitenweg zich hier druk om maakt — zoals verkeersgegevens en inhoud van communicatie te voorkomen.

In het Besluit veiligheid en integriteit telecommunicatie, de algemene maatregel van bestuur die wij 5 december naar de Kamer gestuurd hebben, zitten nog extra mogelijkheden. Een provider weet natuurlijk zelf wel hoe zijn data lopen, maar op een gegeven moment kan dat overgaan op het netwerk van een andere provider en heeft die ene provider daar geen zicht meer op. Daarnaast speelt de privacywetgeving hier natuurlijk een rol. Je moet ook zelf toestemming geven voor het gebruik van je data. Als het gaat om de veiligheid, de nationale veiligheid, de openbare orde en dat soort zaken, dan is er een flink aantal regels waaraan providers zich hebben te houden. Als het gaat om privacy, dan geldt de welbekende wetgeving daar ook weer voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou hier weleens een uitgebreide brief van de minister over willen hebben. Volgens mij is het zo dat heel veel telecombedrijven helemaal niet weten hoe de routering is. Ze hebben namelijk heel veel kennis geoutsourcet. Ik maak mij er zorgen over dat er steeds meer een consolidatie is van maar een paar grote bedrijven, zowel als het gaat om het internet als om de architectuur van het internet. Op een gegeven moment kunnen die grote bedrijven samen beslissen hoe de routering van de data gaat. Dat maakt dan uit, omdat de routering dan bijvoorbeeld niet helemaal binnen Europa loopt, maar ineens een omweg maakt via Amerika of China, waar data dus ook nog op een andere manier kan worden ingenomen. Volgens mij hebben heel veel telecombedrijven zelf niet meer door hoe de datastromen precies lopen, omdat zij ook van allerlei leveranciers gebruik willen maken. Ik heb dat op verschillende plekken gelezen. Ik zou dus ontzettend graag meer informatie willen hebben over de transparantie van die datastromen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat overstijgt dit debat wat mij betreft. We moeten het daar dan op een ander moment over hebben. Het spreekt natuurlijk voor zich dat als je je gegevens op Facebook inklopt, die daar op een server terechtkomen, maar dat is volgens mij niet wat mevrouw Buitenweg bedoelt. Zij stelde een andere vraag, namelijk: is er uiteindelijk nog zicht en controle op data? Dat is een buitengewoon interessant onderwerp, want dat gaat uiteindelijk ook over macht. Wie gaat over onze data? Ik heb daarom in ieder geval ook een nota over data naar de Kamer gestuurd. Binnen de Europese Unie worden hier ook flinke discussies gevoerd. Maar dat overstijgt wat mij betreft wel even het debat van vandaag, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, maar het is wel relevant, want je consolideert telecombedrijven nu ook verder. Inderdaad zijn er allemaal internetprotocollen als je invoert in Facebook, die dat goed besluiten. Dat was toen het vrije internet er was, maar er komt steeds meer macht van een aantal grote bedrijven die op een gegeven moment om de bestaande internetprotocollen heen kunnen gaan. Dat is wat mij zorgen baart. Misschien overstijgt dat inderdaad de kern van het debat, maar daarom vraag ik de staatssecretaris om erop terug te komen, zodat we er een inhoudelijk debat over kunnen hebben, want dat mis ik hier soms.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij is er binnenkort een algemeen overleg Digitalisering, waar ook de Datavisie op de agenda staat, zeg ik uit mijn hoofd. Ik hoop dat het klopt, maar de heer Verhoeven zou dat moeten weten. Het is maar goed dat de microfoon niet aan staat, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wou hem net uitnodigen om naar voren te komen, maar nou loopt hij weer weg.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Hoe sluit onze algemene maatregel van bestuur van 5 december aan bij het beleid van andere landen? Ieder land gaat daar natuurlijk op een eigen manier mee om. Het ene land is daarin wat verder dan het andere land. Het VK heeft net laten weten hoe het daarmee omgaat, maar dat zit niet meer in de Europese Unie, zoals meneer Moorlag terecht opmerkte. Als je ziet wat andere landen doen, sluit dat in grote lijnen aan bij de conclusies van de Telecomraad van 3 december en de toolbox die vorige week is gepubliceerd. U weet inmiddels hoe wij het in Nederland gedaan hebben: een taskforce, een brief van voor de zomer en uiteindelijk de algemene maatregel van bestuur die wij naar u gestuurd hebben.

Dan de vraag of ik van mening ben dat je dit zo veel mogelijk moet doen in Europees verband. Ja. Dat is ook waarom ik samen met alle collega's op het ministerie en bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel zo getrokken heb aan het voor elkaar krijgen van die gemeenschappelijke conclusies op 3 december.

Volgens mij heeft u bijna allemaal de vraag gesteld waar die algemene maatregel van bestuur op ziet. Die algemene maatregel van bestuur maakt het mogelijk om in een ministeriële regeling extra veiligheids- en organisatorische eisen op te leggen aan het netwerk in het algemeen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

Daarnaast kunnen op grond van die algemene maatregel van bestuur beschikkingen geslagen worden waarin aan telecomproviders aangegeven wordt wie de te vertrouwen leveranciers zijn in de kritieke onderdelen van de netwerken. De Kamer heeft daar overigens een vertrouwelijke technische briefing over gehad.

Weten telecomproviders dit? Jazeker. Zij zijn niet alleen betrokken geweest bij de hele discussie in de taskforce, maar er wordt ook frequent met hen overlegd over wat die eisen zijn in de ministeriële regeling en hoe die beschikking er straks uit gaat zien.

Het is voor mij niet toegestaan, vanwege de nationale veiligheid, om precies met u door te akkeren wat die kritieke onderdelen zijn. De heer Verhoeven en mevrouw Buitenweg hebben daarover het een en ander gezegd, waar ik met wat verbazing naar heb zitten luisteren. Transparantie is goed, dat streven wij allemaal na, maar we hebben wel in de gaten te houden dat je dat niet kunt doen waar de nationale veiligheid in het geding komt.

Stoppen wij bij deze algemene maatregel van bestuur, zoals die er nu ligt? Nee. In de brief heeft u ook aangetroffen dat er gewerkt wordt aan een structurele aanpak. We weten allemaal hoe technologie voortschrijdt. Dat wat nu nog in hardware zit, zit straks in software. Daar zal de minister van Justitie straks het een en ander over zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb er toch moeite mee dit te volgen, behalve dan de heel algemene verwijzing naar de nationale veiligheid. Ik begrijp niet hoe bijvoorbeeld zeggen — ik houd het strikt hypothetisch — "wij zien Nokia niet als een vertrouwd bedrijf en we willen niet dat ze routers leveren" … Wat is aan die informatie nuttig voor buitenlandse diensten? Die informatie hebben ze toch sowieso? Het bedrijf Nokia weet toch dat het geen routers verkoopt aan Nederland omdat Nederland dat kennelijk niet wil? Die zeggen dat tegen de Finse regering. De Finse regering weet dan dat Nederland geen routers wil van Nokia. Er is toch geen reden om dat geheim te houden, zeker niet als een paar kilometer verderop, in Londen, wel allemaal lijsten worden gepubliceerd, zo van: dit zijn de onderdelen waarvan wij vinden dat die niet in bepaalde handen moeten vallen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik laat dit voor de heer Futselaar. Wij hebben in Nederland voor een aanpak gekozen waarbij wij een taskforce hebben gehad. Op 1 juli 2019 heeft u daarover een brief gehad. Daarin hebben we een aantal maatregelen aangekondigd. Daarbij is ook aangegeven dat wat de kritieke onderdelen van het netwerk zijn, als vertrouwelijk is gerubriceerd, zoals dat heet. Daar kan ik dus gewoon niets over zeggen. Uw Kamer is daarover geïnformeerd in een vertrouwelijke briefing. De heer Verhoeven vroeg net nog aan mij of het mogelijk is dat het kabinet daar de komende tijd geregeld informatie over verschaft. Volgens mij zal de minister van Justitie daar zo het een en ander over zeggen. Mij lijkt dat prima te doen op de daartoe geëigende manieren. Zo wordt de Kamer wel vaker geïnformeerd over zaken die de nationale veiligheid betreffen.

De heer Futselaar (SP):

Als de staatssecretaris niet verder kan toelichten waarom wij niet zo'n lijst zouden kunnen publiceren anders dan "ik mag dat niet met het oog op de nationale veiligheid en eerdere afspraken", dan is het enige wat de Kamer rest, daartoe te dwingen door middel van een uitspraak. Dat is dan de consequentie.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is correct.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet zo goed als zeker dat ik het woord "transparantie" niet in de mond heb genomen, wel "democratische controle". Dat is wel even iets anders hier. Los van de manier waarop dit allemaal tot stand is gekomen, vind ik dat de Tweede Kamer op het moment dat deze bevoegdheid van kracht is en door het kabinet wordt benut, moet weten: hoe dan en hoe vaak? Ik begrijp heus wel dat je dat misschien niet vooraf kan publiceren en in totale openbaarheid kan brengen, maar ik kan me wel voorstellen dat de Kamer daar toch op de een of andere manier grip op moet kunnen houden. Wij controleren de regering. En als de regering zegt dat zij een bepaald bedrijf of een bepaalde leverancier niet in bepaalde onderdelen van Nederland wil, dan moet de Tweede Kamer wel weten hoe dat in z'n werk gaat. Dat is mijn punt. En daarop hoor ik echt graag een vrij duidelijke toezegging van het kabinet, want dat vind ik wel het minste wat we hier als Kamer in ieder geval moeten afdwingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarvoor zijn geëigende procedures. Als de veiligheid aan de orde is, wordt de Kamer geïnformeerd. De minister van Justitie zal daar direct het een en ander over zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Misschien voeren we deze discussie over de geëigende procedures dan zo meteen opnieuw. Ik kijk hier naar het advies in Engeland. Dat is heel uitgebreid. Het betreft een hele trits aan afkortingen. Ik ga ze niet allemaal voorlezen, maar er wordt gezegd dat zij vinden dat een high risk vendor, een hoogrisicoleverancier, niet moet worden toegestaan. En dan komt er van alles: in de core van 5G, in de network exposure function, in de unified data repository. Nou, een hele lijst. De Engelsen kunnen dat. Waarom kunnen wij dat niet?

Staatssecretaris Keijzer:

Omdat wij daar niet voor gekozen hebben. Wij hebben voor een andere aanpak gekozen. Het sluit aan bij de toolbox en het sluit aan bij de conclusies van 3 december jongstleden. Als je kijkt naar hoe in het andere Europese landen gaat, dan zie je dat elk land daar een andere keuze in maakt. Wij hebben de keuze gemaakt die ik net aan u heb uiteengezet. De Kamer kan daar uiteraard informatie over vragen. Het is terecht dat de heer Verhoeven dat zegt. Hoe u wordt geïnformeerd over onderwerpen die de veiligheid betreffen: daar zijn procedures voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

"Een taskforce". "Europese actieplannen". Wat gebéúrt er nou als wel gepubliceerd zou worden wat Nederland heeft afgesproken in de taskforce? Ik hoor "nationale veiligheid", maar wat gaat er dan gebeuren? Wij hebben waarschijnlijk ook zo'n lijst. Misschien zijn er een paar afkortingen meer of minder, maar waarschijnlijk bestaat er ook zo'n lijst ergens bij die taskforce. Wat gebeurt er qua nationale veiligheid als die publiek wordt?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is nou precies iets waarop ik niet kan speculeren. Ik kan daar gewoon niets over zeggen. Het spijt mij zeer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar ik wil wel een richting krijgen, want anders is het een makkelijk iets. Dan kan je bij alles zeggen: o, nationale veiligheid. Ik wil een richting krijgen over waar men bang voor is.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, en ik kan daar gewoon niks over zeggen. We hebben binnen het kabinet afgesproken dat wat een kritiek onderdeel is, vertrouwelijk is. Dan weet u als Kamerlid als geen ander dat ik daar geen mededelingen over kan doen. Dat ga ik dan ook niet doen. De minister van Justitie zal u zo direct informeren over hoe die structurele aanpak eruitziet en wat er met u afgesproken kan worden over het informeren van de Kamer op dat vlak. En dat zal u niet vreemd in de oren klinken, want er zijn wel meer onderwerpen waarover u in vertrouwelijkheid geïnformeerd wordt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan het in zoverre billijken dat we daarover voor de zomer zijn geïnformeerd, maar als iets vertrouwelijk is, dan hoeft dat niet tot in de eeuwigheid vertrouwelijk te blijven, tenzij daar echt een deugdelijke reden voor is. We zien nu dat andere landen daarin meer openheid betrachten. Ik heb ervoor gepleit om daarin als EU-landen zo veel mogelijk één lijn te trekken. Wat mij betreft gaat het ook om de informatievoorziening. Ik heb een tweeledige vraag. A, deelt de staatssecretaris die opvatting? Het is namelijk een beetje raar als er in het ene land veel meer openbaar is en in het andere land veel meer vertrouwelijk is. Het tweede punt dat ik wil maken, is of de regering een keuzerechtvaardiging wil geven voor het vertrouwelijk houden. Dan kunnen we namelijk gewoon per onderdeel beoordelen of die vertrouwelijkheid wel of niet te billijken is.

Staatssecretaris Keijzer:

We kunnen dit nog een aantal keren doen, maar ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik hier eerder over heb gezegd. De minister van Justitie zal zo direct iets vertellen over "de structurele aanpak", zoals het dan heet. Want zoals ik gezegd heb, stopt het niet vandaag. Door alle technische ontwikkelingen moet je nadenken over wat er straks voor veranderingen zijn en wat dat dan betekent voor de maatregelen die we moeten nemen.

Als het gaat om onafhankelijke staten die hier eigen keuzes in maken, ben ik blij dat we als Nederland over onze eigen nationale veiligheid gaan. Ik zou dat graag zo willen houden. En u weet dat als op een gegeven moment is vastgesteld dat iets vertrouwelijk is, je daar dan in de openbaarheid niet over spreekt, juist vanwege die veiligheid.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, maar het was ook geen uitnodiging om daar nu in de openbaarheid over te gaan spreken. Ik zou het dan wel op prijs stellen dat er a, in Europees verband een wat consistentere lijn hierin wordt getrokken, want het geeft een wat rare indruk als het ene land daar veel vertrouwelijker mee omgaat dan het andere land. Het tweede is dat als er straks een besluit is genomen over welke leveranciers van welke apparatuur niet worden toegelaten, ik het dan wel op prijs stel dat de Kamer een keuzerechtvaardiging krijgt om die vertrouwelijkheid te borgen. Dat is mijn vraag, maar misschien dat de minister van Justitie daar straks op in kan gaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat wou ik net zeggen. Ik denk dat het goed is als de minister van Justitie hier zo op ingaat.

De voorzitter:

Kunnen we dan naar het blokje straling?

Staatssecretaris Keijzer:

Er is nog een vraag aan mij gesteld over datacentra. Vanaf een bepaalde omvang vallen die al onder het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecom.

Over de algemene maatregel van bestuur hebben we het uitgebreid gehad.

Ook over wat de kritieke onderdelen van het netwerk zijn, hebben we het gehad.

Voorzitter. Wij kunnen naar het onderwerp straling. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Daarin kwam vooral de vraag van de heer Futselaar op: "Waar zijn de wetenschappers in deze discussie? Ik hoor alleen de Gezondheidsraad en het Kennisplatform Elektromagnetische Velden." Hier zitten allerlei wetenschappers in, van RIVM, TNO, GGD, Agentschap Telecom, ZonMw, Milieu Centraal. Maar als u bedoelt te zeggen "laat u horen", begrijp ik dat. Dat zou ook alleen maar goed zijn, want volgens mij is de analyse die u hier maakte, terecht. Dat laat onverlet dat mensen zich daarover zorgen maken. Daarom is het ook zo belangrijk om elke keer weer te vertellen hoe die onderzoeken vormgegeven worden, dat er ook daadwerkelijk gemeten wordt. Daarbij blijkt dat wij het tienvoudige zitten onder de normen die internationaal zijn vastgesteld. Ook ik heb mij daartoe te verhouden.

Is er een dialoog met critici? Ja. Binnenkort — volgens mij deze maand nog — gaan wij het gesprek aan met mensen die zich zorgen maken over straling.

Dan heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:

Er is op dit punt nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja, en die vraag heb ik ook nog doorgeleid via meneer Moorlag. Ik heb gevraagd om een permanente monitoring. Het gebruik gaat namelijk gigantisch toenemen; het gaat cumulatief toenemen. Denk aan het aantal antennes en zendmasten. Wij willen daarvan gewoon op de hoogte worden gesteld. Wij willen permanent op de hoogte worden gehouden van de gezondheidsrisico's, en ik begrijp dat de heer Moorlag dat wil steunen. Die risico's kunnen namelijk binnen een jaar zomaar ernstig veranderen. Straling kan bijvoorbeeld wel een gevaar gaan vormen, doordat zij dusdanig hoog wordt dat je er kanker of andere zaken van kunt krijgen. Er zijn oncologen die zeggen van niet, maar er zijn ook oncologen die zeggen van wel. Wie moet je geloven? Wij zijn slechts eenvoudige Kamerleden.

Staatssecretaris Keijzer:

Er wordt geregeld, frequent, gemeten. De precieze frequentie heb ik niet paraat, maar er wordt daadwerkelijk gemeten op verschillende plekken in Nederland. Dan blijkt dat wij het tienvoudige zitten onder de normen die internationaal zijn vastgesteld en waarvan de wetenschap in meerderheid zegt dat die veilig zijn. Daar heb ik mij toe te verhouden en dat doe ik dan ook.

Voorzitter. Zijn er bij het kennisplatform ook maatschappelijke organisaties betrokken? Ja, consumentenorganisaties zijn daar bijvoorbeeld ook bij betrokken. Daarmee wil ik aangeven dat wij dit onderwerp zeer serieus nemen. Wij kijken heel precies wat er aan de hand is, want tenslotte woon ik zelf ook gewoon in ons land.

Dan het blokje overig. Ik heb al gereageerd op de vraag hoe goed gemeenten zijn voorbereid. Wat zijn de voordelen van 5G? Ook daar heb ik al op gereageerd. Ook op de vraag hoe gemeentes kunnen worden betrokken bij het uitrollen van de frequenties in Nederland, ben ik ingegaan.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan ben ik erg benieuwd aan wie ik nu het woord mag geven. Dat is de minister van Justitie en Veiligheid. Hij slikt even iets door. Als hij zijn mond leeg heeft, geef ik hem graag het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Bij zo'n belangrijk onderwerp als het kruispunt, het snijpunt, van hoogwaardige technologie en de nationale veiligheid moet deze minister altijd even iets wegslikken; het is niet anders. Overigens met dank aan de bodes, die ons in vak-K altijd zo goed verzorgen.

Voorzitter. Gezien het tijdstip en het belang dat wij ons ook buiten deze zaal onder de mensen begeven, zal ik geen uitvoerige inleiding houden, maar zal ik direct doorgaan naar de vragen die mijn terrein betreffen. Die vragen gaan over het crosssectorale programma, de vergelijking met het VK, de vertrouwelijkheid en meer in algemene zin — daar wou ik maar eens mee aan de slag gaan — de cybersecurity op de departementen.

Daarbij wil ik meteen openen met de overweging dat ik, zoals uw Kamer weet, over een dikke maand zal komen met mijn beleidsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Die heeft er vorige nazomer op gewezen dat duurzame, pardon, digitale ontwrichting, die soms duurzaam is en soms niet, iets is wat in deze maatschappij hoe dan ook zal gebeuren, een of meerdere keren, dat we ons daar goed op moeten voorbereiden en dat we ons zo veel als mogelijk tegen moeten wapenen. Zoals ik al heb aangegeven, zal ik in die beleidsreactie ook de evaluatie van de problematiek rondom de Citrixservers van enige weken geleden meenemen. Ik zal daarin ook in meer algemene zin ingaan op wat er, wat mij als minister van Justitie en Veiligheid betreft, nog moet gebeuren op het punt van het verder versterken van onze cybersecurity.

Ik wil dat vast aan het begin gezegd hebben, om de verwachtingen voor dit debat enigszins beheerst te houden. Ik wil ook met nadruk zeggen dat ik graag naar aanleiding van de beleidsreactie het debat aanga met uw Kamer over het onderwerp cybersecurity; enkele van uw leden weten dit al, want we hebben dat in november ook al tegen elkaar gezegd. Onder deze discussie van vandaag, die natuurlijk grote, belangrijke economische implicaties heeft, ligt namelijk het grote belang van cybersecurity in het kader van onze nationale veiligheid. Alles is overal digitaal verbonden en kan dus invloed hebben op onze dagelijkse gang van zaken, maar ook op grotere zaken als de nationale veiligheid.

Voorzitter. Cybersecurity is voor mij echt een prioriteit. Daarom is onder mijn coördinatie in april 2018 de eerste Nederlandse Cybersecurity Agenda gepubliceerd. In antwoord op de vraag daarover van de heren Weverling en Moorlag: die ambities worden inderdaad gedragen. Die worden door alle departementen gedragen en uitgevoerd. U heeft bij de problematiek rondom de Citrixservers ook kunnen zien dat de CIO — de chief information officer heet dat in goed Nederlands — van het Rijk, die onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ressorteert, een heel belangrijke rol heeft om de digitale veiligheid, zoals door het Nationaal Cyber Security Centrum bij mij is signaleerd, ook bij de departementen te waarborgen. Nogmaals, u zag dat bij de kwestie rondom de Citrixservers ook gebeuren. De CIO Rijk stelt aan de hand van de adviezen en initiatieven van het Nationaal Cyber Security Centrum, het NCSC, en van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid de Baseline Informatiebeveiliging Overheid vast. Ik zal daar, nogmaals, uitvoeriger op ingaan als ik over enige tijd, binnen twee maanden, kom met de kabinetsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met de titel Voorbereiden op digitale ontwrichting.

Voorzitter. Daarop toegespitst toch even het punt van het crosssectorale oefenprogramma. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat hier, in dit geval door het lid Weverling, naar voren is gebracht. Het is heel erg van belang dat we met elkaar scenario's doorwerken, waaronder de uitval van ICT-systemen, om te kunnen kijken wat er dan gebeurt.

Voorzitter. Dit kabinet werkt aan een brede oefenagenda. Dat oefenen op cybersecurity hoort er helemaal bij. Zoals we ook oefenen in de wereld om ons heen, zo moeten we ook oefeningen doen in de digitale wereld. Daarbij wordt crosssectoraal geoefend. Dit jaar wordt in juni ISIDOOR 2020 gehouden, en dat is weer een grootschalige crossectorale oefening. Daar zal een groot aantal partijen van de rijksoverheid en de vitale aanbieders aan deelnemen. Die oefening wordt nu voor de derde keer georganiseerd. Eerdere oefeningen waren in 2015 en 2017. De komende jaren blijven we die grootschalige oefening organiseren. We zullen uiteraard ook aan de hand van de bevindingen van die oefening kijken in hoeverre andere oefeningen nog gewenst zouden kunnen zijn. Ik blijf u daarover, maar ook over de voortgang van de Nederlandse Cybersecurity Agenda, informeren. Dat geldt ook zeker voor die aanstaande crossectorale oefening.

De heer Weverling (VVD):

Dank voor de goede toelichting. "Structureel" vind ik eigenlijk ieder jaar of om het jaar. Eerdere oefeningen waren in 2015 en 2017, dus ik probeer eigenlijk te bedenken hoe de minister "structureel" voor zich ziet.

Minister Grapperhaus:

Structureel, dat zit in ieder geval al in de regelmaat die er nu in zit. Ik zei net al: ik vind dat we aan de hand van ISIDOOR 2020, als die in juni is gehouden, moeten kijken of wij vinden dat dat "structurele" versneld of juist vertraagd moet worden. Misschien zouden er deeloefeningen moeten komen. Dit is in ieder geval een heel groots opgezet geheel, waarbij bijna alles en iedereen aan de lat staat. Nogmaals, ik kom er na die oefening uiteraard bij uw Kamer op terug, met informatie over hoe die verlopen is. Dan zouden we ook met elkaar kunnen kijken of we vinden dat dat ritme anders zou moeten zijn, of dat er misschien dingen anders moeten worden ingezet of moeten worden opgeknipt. Ik zal zo snel mogelijk nadat die oefening is geweest, met een eerste voorlopige evaluatie komen.

De heer Weverling (VVD):

Ik wil de kat natuurlijk niet te veel op het spek binden, maar sinds 2017 zijn er nog wel wat vervelende incidenten geweest op dit vlak. We houden de oefening dit jaar in juni. Ik houd dus een warm pleidooi om het, wat dat structurele aspect betreft, toch in ieder geval wat vaker dan om de drie jaar te doen. Dat bedoel ik eigenlijk mee te geven.

Minister Grapperhaus:

Die afhankelijkheid van de digitale wereld is zonder meer een urgent gegeven. Dat klinkt wat vreemd, want dat is de afgelopen jaren natuurlijk al het geval. En het wordt steeds meer. Het is in ieder geval een dringend punt waar we mee aan de slag moeten. Nogmaals, ik zeg de heer Weverling ook toe dat ik zodra dat mogelijk is, een eerste evaluatie van die oefening zal geven. Dan moeten we ook met elkaar bekijken of de frequentie van nu adequaat is. Dat is één. Het tweede is dat we moeten kijken of we misschien voortaan ook meer op bepaalde deeloefeningen zouden moeten gaan zitten. Maar ik vind het te vroeg om dat nu te zeggen. Laten we eerst ISIDOOR 2020 uitvoeren.

Voorzitter. Er was ook een vraag van mevrouw Van den Berg en mevrouw Buitenweg over de situatie van het Verenigd Koninkrijk. Zij vroegen om een vergelijking te maken met de aanpak zoals die daar is. De aanpak van het Verenigd Koninkrijk bevat veel meer de keuze voor een geografische afbakening. Wij zijn op basis van een eigen risicoanalyse zijn gekomen tot de maatregelen die eerder met u zijn gedeeld. Nederland is heel duidelijk op basis van de voor ons specifieke punten van de risicoanalyse gekomen tot een aanpak die wellicht op een aantal punten wat anders is. U verwijst in uw vraag naar de motie over de versterkte aanpak op "vitaal". Wij onderschrijven die versterkte aanpak. Naast de telecomsector spelen ook in andere diensten en processen namelijk zorgen over dreigingen die uitgaan van statelijke actoren. Het is dus echt van belang om goed inzicht te hebben in hoe de Nederlandse vitale infrastructuur zich technisch en organisatorisch ontwikkelt. Alleen op die manier kunnen we tijdig anticiperen op die ontwikkelingen, zowel op de ontwikkelingen in de dreiging als op technologische ontwikkelingen. Zoals aangegeven in de Nationale Veiligheid Strategie zal het kabinet daarom in samenwerking met die partijen een versterkte aanpak van bescherming van de vitale infrastructuur ontwikkelen. In de beleidsreactiebrief zal ik daar nog uitvoeriger op ingaan.

Wat het punt van het Verenigd Koninkrijk betreft, merk ik nog op dat Nederland geografisch een ander land is. Ook de telecomnetwerken zitten daar anders in elkaar. Dat ligt overigens voor sommige landen ook weer anders, om het zo maar te zeggen. Maar de maatregelen die wij nu gaan uitvoeren, geven een adequaat antwoord op de dreiging. Wij hebben in Nederland heel duidelijk op basis van de dreigingen een aantal zaken ingezet. Ik kom daar zo nog iets meer op terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat zo veel over procedures en er is zo veel onduidelijkheid, terwijl ik denk: we hebben het gewoon over een aantal inhoudelijke zaken. Ik vind dat het onvoldoende inhoudelijk besproken wordt. We hebben hier het Britse advies. Daar had ik inderdaad een aantal vragen over. De Britten noemen precies verschillende onderdelen. De Britten zeggen bijvoorbeeld ook: we willen ook bij de niet-kritische onderdelen de niet-vertrouwde leveranciers niet in de buurt hebben van bijvoorbeeld de operatie van de overheid. En we willen niet dat ze voor meer dan 35% in het RAN-netwerk zitten. Dat zijn hele concrete plannen van de Britten. Die leken me allemaal hartstikke goed. dus de vraag is: hoe ziet de minister die drie plannen nu concreet?

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik toch inderdaad nog wat verder ingaan op de afweging over de kritieke onderdelen. Welke producten en diensten worden nou uitgesloten? Dat is ook aan de orde gesteld, door de heer Bruins. De vraag was: als u dat doet op basis van die dreiging, hoe moeten wij dat dan zien? Daarover zeg ik even het volgende. In Nederland hebben we die taskforce met leden van alle betrokken overheidspartijen en inlichtingendiensten, onder leiding van de NCTV. Die heeft alle ontwikkelingen in het kader van dreiging in samenhang bezien en komt tot een aanpak die niet zozeer die geografische insteek heeft als die welke in het Verenigd Koninkrijk is gekozen. Ik heb daarnet heel concreet uitgelegd waarom dat zo is en ik heb de verschillen aangegeven in de manier waarop het land is opgebouwd, waarop de netwerken in elkaar zitten. Ook heb ik aangegeven dat in Nederland de taskforce als uitgangspunt neemt het overigens dynamische aspect van de dreigingen. Want die dreigingen kunnen veranderen. Technologische ontwikkelingen kunnen — dat is ook in het onderlinge debat tussen de Kamerleden in de eerste termijn aan de orde geweest — ook aanleiding zijn om de risicoanalyse opnieuw uit te voeren en de dreigingen te herformuleren. Dat is een andere keuze dan die in het Verenigd Koninkrijk is gemaakt.

De voorzitter:

Ik had stilletjes de hoop dat we dit debat konden afronden voor de dinerpauze, maar de antwoorden van de minister zorgen ervoor dat we misschien wat later gaan eten.

Minister Grapperhaus:

Ik ben er bijna, hoor.

De voorzitter:

Als het kort en puntig mag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat er nu ontzettend veel dingen door elkaar gehaald worden. Ik had bijvoorbeeld een vraag over de geografische locaties. Het antwoord is dat het Verenigd Koninkrijk geografisch anders in elkaar zit. Ik zal u iets vertellen: ik ben van oorsprong blond, maar ik had al door dat het anders in elkaar zit. De Britten zeggen: rond een parlement willen wij niet Huawei in het RAN, het radio-antennenetwerk. Mijn vraag is of de minister dat ook vindt. Dan komt er een heel gedoe over dat we via de taskforce andere dingen hebben gekozen, dat de technologie voortdendert en dat we het later nog eens moeten bezien. Maar ik wil nu weten of de minister het logisch vindt dat we in het radio-antennenetwerk rondom dit huis een niet-betrouwbare leverancier hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dat toch een beetje het springen naar conclusies is. Vind ik het logisch dat we in het antennenetwerk rondom dit gebouw een niet-betrouwbare leverancier hebben?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is dat wat is afgesproken?

Minister Grapperhaus:

De aanpak van het kabinet is om te kijken naar de huidige, meest pregnante dreiging. Op basis van die dreiging zijn ook de kritieke onderdelen geïdentificeerd. Die kunnen verschillen per aanbieder vanwege de verschillen tussen netwerken. Als je dat doet, ga je maatregelen nemen die een adequaat antwoord geven op de dreiging die je ziet. Als het Verenigd Koninkrijk het besluit neemt, en hoe dan ook vindt dat bepaalde dingen niet moeten, dan is dat op basis van een andere insteek ten aanzien van dreiging. Punt. Ik wil niet al te uitvoerig zijn, want we moeten gaan dineren, maar dat is gewoon het antwoord. Dat is ook heel concreet. En ik ben de laatste die over de kleur van het haar wat tegen andere mensen gaat zeggen, dus dat ga ik ook niet doen. Maar ik vind het heel helder dat door de taskforce nu juist wordt gekozen voor een aanpak waarbij we kijken waar concrete dreigingen zitten. Ik kom zo nog op waarom een aantal van die dingen alleen vertrouwelijk ter informatie worden gegeven. Dat kan zich ontwikkelen. Ik zei al dat dat een dynamisch beeld is doordat de technologie anders wordt of doordat er andere dreigingsontwikkelingen zijn. Op basis daarvan toetst men in hoeverre bepaalde dingen toegestaan zouden moeten kunnen zijn. In die zin verschilt dat wellicht van de aanpak van het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp dat we straks nog komen te spreken over waarom iets nu nationale veiligheid is. Ik denk dat er best veel mensen zijn die nu, na al die discussies van de afgelopen maanden, willen weten wat Nederland nu beslist. Blijkbaar moet het allemaal geheim blijven. Daar horen we straks blijkbaar een goed argument voor. GroenLinks zou ervoor zijn — voor zover we het kunnen beoordelen, want daarvoor moeten we natuurlijk ook informatie krijgen — dat je voor dat radio-antennenetwerk Huawei niet toestaat in gebieden waar kritische infrastructuur is. Dat is bijvoorbeeld rond Schiphol, hier in het hart van de democratie en bij de haven van Rotterdam. Ik wil een goed argument van de minister horen waarom hij dat geen goed idee vindt.

Minister Grapperhaus:

Het gaat er niet om of ik vind dat u mogelijk aan de hand van het Verenigd Koninkrijk een goed idee hebt. Het gaat erom dat de taskforce, met daarin alle betrokken overheidspartijen en de inlichtingendienst onder leiding staand van de NCTV, zegt: wij komen op basis van de technologische ontwikkelingen enerzijds en de dreigingsanalyse anderzijds tot maatregelen. Die maatregelen worden toegepast bij de toetsing op 5G.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb net con amore verdedigd dat wij wellicht vertrouwelijke informatie krijgen over welke maatregelen worden getroffen en dat deze maatregelen hier niet publiekelijk bekend worden gemaakt. Maar naar aanleiding van de motie die vorig jaar is ingediend, en ook is aangenomen, zou ik heel graag willen weten of in Nederland extra maatregelen worden genomen voor bepaalde regio's. De minister hoeft hier niet met mij te delen welke maatregelen dit zijn, maar ik zou willen weten of er inderdaad regio's zijn benoemd waar extra maatregelen van toepassing zijn. Mevrouw Buitenweg heeft een aantal voorbeelden van regio's genoemd en ook ik heb voorbeelden genoemd als de Tweede Kamer, Brainport en de havens. Ten tweede zou ik willen weten of er in het algemeen voor wordt gezorgd dat het Radio Access Network niet afhankelijk is van één leverancier, maar dat hiervoor echt een diversiteit aan leveranciers wordt afgedwongen.

Minister Grapperhaus:

Ik kwam toe aan het punt van de bereidheid tot verdere vertrouwelijke toelichting aan uw Kamer. Ik wil daar overigens nog heel duidelijk over zeggen dat de vertrouwelijke toelichting enerzijds te maken heeft met de bedrijfsvertrouwelijkheid die geldt voor de aanbieders. Anderzijds denk ik dat wij ons juist helemaal gevoelig maken voor kwade actoren in het spel als wij openlijk aangeven waar de dreigingen en/of eventuele kwetsbaarheden zitten. Dat denk ik niet alleen, maar dat was natuurlijk ook de conclusie van de taskforce.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb net aangegeven dat ik er begrip voor heb dat we vertrouwelijk worden geïnformeerd en dat hier niet publiekelijk alles wordt gedeeld. Het gaat mij om de volgende twee vragen: is er apart naar specifieke regio's gekeken? Wij hebben enkele voorbeelden genoemd. Ten tweede stel ik de vraag of er diversiteit wordt afgedwongen voor het Radio Access Network, zodat het niet afhankelijk is van één leverancier.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg nogmaals dat alle maatregelen die wij hebben getroffen, uitgaan van adequaatheid, ongeacht de regio. Er kan eventueel een volgende vertrouwelijke briefing plaatsvinden over hoe zich dat exact verhoudt en over hoe dat in elkaar zit.

De heer Baudet (FvD):

Ik dacht: ik wacht even tot de minister klaar is. Maar ik begreep net dat hij bijna klaar is, dus stel ik mijn vraag. Ik heb een vraag over de MIVD. Die gebruikt nu 3,5 GHz-frequenties. Naar welke frequentie gaat de MIVD in uw visie over, als deze frequentie wordt geveild, zoals nu op de agenda staat?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg nogmaals dat ik hier niet inga op details die ik wel bereid ben om te delen in een volgende vertrouwelijke briefing. Dat zult u mij over meer punten horen zeggen. De vorige keer was er alle ruimte voor alle fracties om daaraan deel te nemen; die zal er nu weer zijn.

De heer Baudet (FvD):

Is de minister het met mij eens dat het 5G-ontvangststation dat in Noord-Holland staat en waarmee de MIVD op dit moment het Midden-Oosten afluistert, zou moeten verhuizen naar Friesland als deze frequenties worden geveild?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat de vraag over de veiligheidsdienst voor de minister van Defensie is.

De heer Baudet (FvD):

Goed, dan gaan we het zo meteen nog een keer proberen.

De heer Verhoeven (D66):

Was de minister van Justitie en Veiligheid aan het eind gekomen?

Minister Grapperhaus:

Ik kijk even, want ik had nog iets. De heer Verhoeven, mevrouw Buitenweg en de heer Futselaar hadden vragen gesteld over de behoefte van de Kamer aan meer informatie. Het kwam net enigszins fragmentarisch voor het voetlicht, wellicht omdat we in een interruptie zaten, maar dat inzicht in kwetsbaarheden en die bedrijfsvertrouwelijkheid per aanbieder maken dat je een aantal dingen in dit soort zaken hier niet in alle openbaarheid uiteen kan zetten. Dát is nu juist nationale veiligheid. Daarom is er eerder ook een vertrouwelijke briefing geweest en daarom zou er wat mij betreft nog zo eentje moeten komen. Ik vind namelijk wel — daar begon ik ook mee — dat wij volledig moeten kunnen informeren. Ik benadruk dat de telecombedrijven zelf in het hele proces betrokken zijn geweest. Die zijn volledig geïnformeerd over wat de taskforce als risico's ziet en wat de kritieke onderdelen zijn. Ze zijn ook volledig betrokken bij de structurele samenwerking en bij het proces an sich, want het gaat er natuurlijk ook om, die telecomnetwerken ook in de toekomst veilig te houden. Dan kom ik weer terug op wat toch echt een van de uitgangspunten is, namelijk voortdurende toetsing — ik noemde het dynamische toetsing — aan de hand van technische ontwikkelingen, om te zien of de dreigingsanalyse nog helemaal scherp is en aan de hand daarvan de veiligheidsbeoordeling.

De heer Verhoeven (D66):

Ik beluister dit met begrip en ik snap dat bepaalde zaken een vertrouwelijk karakter hebben in verband met de nationale veiligheid. Dat hebben we vaker. Maar ik maak mij zorgen over de trend ten aanzien van de nationale veiligheid of de nationaleveiligheidsdoctrine die ik steeds vaker te horen krijg als het gaat om ingewikkelde vraagstukken waarop de Kamer de regering wil controleren. Die taskforce moet geen black box worden, want daar begint het nu wel een beetje op te lijken. Ik ben geen wantrouwig mens, maar het is wel zo dat die taskforce op basis van de nationale veiligheid, die vertrouwelijk is, vergaande besluiten kan nemen zonder dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik begrijp nu dat de minister zegt, de Kamer daar wel over te willen informeren, maar dan via vertrouwelijke technische briefings. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Grapperhaus:

Jazeker.

De heer Verhoeven (D66):

Oké. Dat betekent dus dat de Tweede Kamer dan waarneemt hoe de bevoegdheid die het kabinet nu krijgt, wordt ingezet en dat we op basis daarvan moeten kijken of wij vinden dat de democratische controle voldoende is en of wij als Kamer vinden dat dat wenselijk is. Maar we kunnen er dan nog niet een debat over voeren.

Minister Grapperhaus:

U kunt daar wel een debat over voeren, maar wij zitten hier wel met een gegeven dat ik uiteen heb gezet. Aan de ene kant zit ik met alles wat te maken heeft met kwetsbaarheden in de systemen. Daar hoef ik de heer Verhoeven niets over uit te leggen. Aan de andere kant zit ik ook nog eens met die aanbieders, die — juist om die systemen zo sterk mogelijk voor ons te maken — met hun eigen vertrouwelijke bedrijfsinformatie zitten. Dat zijn twee belangen. Het ene belang, dat van die vertrouwelijke bedrijfsinformatie, ligt aan de kant van de aanbieders maar komt indirect ook weer bij ons. Het andere belang, dat van die kwetsbaarheden, ligt bij beide; dat ligt bij zowel de aanbieders als bij de overheid. Dat moet echt van ondoordringbaar materiaal zijn, met het terechte democratische voorbehoud dat uw Kamer daar wel in vertrouwen kennis van kan nemen. Als de Kamerleden die dat doen, na die vertrouwelijke technische briefing zeggen: wij vinden alles overziend dat het Nederlands belang of het nationale veiligheidsbelang hier niet goed mee gediend is, dan kunt u dat met elkaar gewoon aangeven zonder die kwetsbaarheden hier direct te hoeven onthullen.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, voorzitter. Ik zou het plezierig vinden als het kabinet schriftelijk aan de Kamer kon mededelen hoe zo'n technische briefing en die democratische controleerbaarheid er dan precies uit komen te zien. Dan hoef ik geen motie in te dienen, want ik vind dit wel een duidelijke toezegging. Ik wil toch benadrukken — tot slot, voorzitter, en dat is dan geen vraag, maar voor mij wel een belangrijk punt — dat die taskforce niet allerlei besluiten moet gaan nemen, hoe goed onderbouwd misschien ook en hoe zeer in het belang van de nationale veiligheid ook, zonder dat de Tweede Kamer die kan overzien. Ik wil dat serieus gezegd hebben. De Tweede Kamer is controlerend op de regering en de regering neemt hier besluiten, al dan niet via een taskforce met allerlei partijen, maar de Tweede Kamer moet dat kunnen overzien. Ik hoop echt dat de technische briefings of de andere manieren van informeren daarop worden ingericht.

Minister Grapperhaus:

Dat zeg ik echt zonder meer toe. Hier zit een dilemma tussen democratische openheid en, in het kader van het goed kunnen voortzetten en behouden van die democratie, ook een vertrouwelijkheid. Daar zit een dilemma tussen. Wij gaan voor u — ik denk dat de fractiespecialisten degenen zijn die wij hier zien — die technische briefing net zo inrichten als die eerder, van de zomer, is geweest. Dat zou er wat mij betreft toe moeten kunnen leiden dat wij daar goed over kunnen debatteren, met nog steeds behoud van de vertrouwelijkheid van wat door de Kamer is ingezien. Dat is één.

Dan twee. Als u vaststelt — die vrijheid heeft u natuurlijk, wat heet, u bent controlerend — dat ik u in die technische briefing niet vertrouwelijk het inzicht heb kunnen bieden, dan kunt u mij daarover tot de orde roepen net zolang totdat ik dat wel doe. En anders kunt u zelfs tegen mij zeggen: doet u maar een minister die wel dat vertrouwen biedt.

De voorzitter:

Dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch graag weten op welke termijn — wat mij betreft is dat een korte termijn — die vertrouwelijke technische briefings kunnen plaatsvinden. Ik zou ook graag willen dat daar bijvoorbeeld namens mijn fractie ook de woordvoerder Justitie en Veiligheid bij aanwezig kan zijn, dus niet alleen maar ik als woordvoerder Economische Zaken en Klimaat. Je hebt namelijk vaak — dat hebben wij in de commissie Financiën weleens meegemaakt — dat je een briefing krijgt, maar dat je die niet eens mag delen met je fractiegenoten. Ja, dan kan ik er nog niks mee. Ik wil hier wel goed overleg over hebben, dus die toezegging wil hebben. En op welke termijn? Dat is altijd belangrijk: op welke termijn gaat het gebeuren? Eigenlijk houdt het debat hier voor mij al op, want het is allemaal te wollig en te mistig. Ik kan hier niks mee. Ik kan toch zo geen goed advies aan mijn fractie geven op dit moment?

Minister Grapperhaus:

Even terugkerend. We hebben dat van de zomer gedaan. Ik zal de gedachte meenemen of er enigerlei mogelijkheid is om daar iets meer mensen te laten kijken, maar ik zeg nu op voorhand dat ik daar eigenlijk wat terughoudend in ben. De heer Graus zegt terecht dat hij het niet met zijn fractiegenoot kan delen, het vertrouwelijke van de technische briefing. Maar ja, anders zouden we moeten zeggen dat we het gewoon in deze zaal gaan doen. Ik sta er wel voor dat we het hier hebben, juist in het kader van dit debat, over de vertrouwde partners en de partners die wellicht niet geheel vertrouwd worden. De nationale veiligheid vereist dat we daar een zorgvuldig proces bij inzetten en daar hoort ook bij — dat moet ik de heer Graus echt op het hart drukken — dat we niet al onze zaken op tafel leggen, waardoor kwaadwillende partijen nou juist dat kunnen ondergraven.

De heer Graus (PVV):

Voor alles wat de minister nu zegt, heb ik alle begrip en waardering, zeker als oud-vertrouwelijk lid van de commissie-De Wit. Ik weet precies hoe het allemaal gaat. Een Kamerlid van Justitie en Veiligheid, een woordvoerder Justitie en Veiligheid, is toch ook iemand die de eed heeft moeten afleggen? Dat hebben we toch allemaal moeten doen? We zijn Kamerleden en dan maakt het toch niet uit dat je in ieder geval met twee paar oren kan luisteren en ook vanuit twee disciplines? Ik vind het wel belangrijk dat er ook iemand van Justitie en Veiligheid bij kan zitten. Het is gewoon een verzoek.

De voorzitter:

Dan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik krijg al visioenen van Kamerleden en onderzoeksjournalisten die in antennemasten klimmen om te kijken wat voor apparatuur erin hangt. Ik waardeer het dat de minister zegt dat hij wel wil gaan briefen, maar ik heb wel behoefte aan twee zaken. Allereerst vind ik dat dan ook kenbaar moet worden gemaakt hoe het risicoassesment en ook de perceptie van het dreigingsrisico zich verhoudt met de opvattingen van relevante andere partners. Dan doel ik met name op EU-landen. En het tweede is wat de keuzerechtvaardiging is om maatregelen niet openbaar te maken. Het lijkt me wel goed dat dat voor zo'n briefing wel van tevoren schriftelijk vertrouwelijk met de Kamer wordt gedeeld.

Minister Grapperhaus:

Natuurlijk kan ik bekijken in hoeverre dat vertrouwelijk schriftelijk met de Kamer te delen is. Maar daar zit wel enigszins een "M.C. Escher-effect" in, waarbij je in een cirkel terechtkomt. Want het gaat er uiteindelijk om wat ik in die vertrouwelijke briefing met uw Kamerleden wil delen, namelijk die uitleg waarom de dreigingsanalyse hierover is zoals ze is, en wat nou precies vervolgens de afwegingen zijn die daaruit zijn voortgevloeid. Dat is de kern van de vertrouwelijkheid.

Over de EU kan ik duidelijk zijn. U ziet in de publiciteit dat men allemaal in een bepaalde mate en op een bepaalde manier toch ook worstelt met deze zelfde problematiek. Ik bespreek dat ook met mijn collega's in EU-verband. En ik durf het bijna niet meer te zeggen dat die worsteling misschien ook wel geografisch wordt bepaald. Landen komen tot heel verschillende definitieve afwegingen. En er zijn overigens ook landen die nog steeds niet verder zijn met hun besluitvorming. Maar ik wil nog weleens hardop zeggen dat de Kamer er verzekerd van kan zijn dat ik daar met de EU-collega's voor mijn deel over in gesprek blijf. En dat geldt ook voor de staatssecretaris, maar die moet dat zelf melden. Dit is immers natuurlijk een zwaarwegend besluit, om het maar zo te zeggen.

En ten slotte zou ik de heer Moorlag, maar ook de andere 149 Kamerleden, dringend willen verzoeken om niet in antennes te klimmen, want ik weet niet welke ongelukken daaruit voort kunnen komen. Dat moeten we dus niet gaan doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat neem ik ter harte, voorzitter. Als wij vertrouwelijk gebrieft worden, moeten wij kunnen beoordelen hoe de maatregelen, maar ook de maatvoering van die maatregelen, zich verhouden tot wat andere Europese landen doen. Daar gaat het mij om en dat vind ik van belang. Het heeft ook budgettaire consequenties, want dit is geen klein bier. En volgens mij is het ook van belang dat er niet al te veel divergentie in Europa ontstaat, ook vanwege die verwevenheid met handelsbelangen. We zien gewoon dat er pressie wordt uitgeoefend op landen om bepaalde maatregelen te nemen. Voordat we het weten, worden we tegen elkaar uitgespeeld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nu dus begrepen dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Maar hoe zit het met bedrijven? Voor bedrijven is vertrouwen natuurlijk ook van groot belang. Dat geldt voor vertrouwen van investeerders, maar ook voor vertrouwen van klanten. Stel, bedrijven krijgen op een gegeven moment een aanwijzing om bepaalde maatregelen te nemen, ze nemen die maatregelen, maar desondanks is er bijvoorbeeld nog steeds Huawei-apparatuur. Mogen bedrijven dan communiceren over de maatregelen die ze moesten nemen en hebben genomen, zodat het vertrouwen blijft bestaan? Of mogen zij dat niet?

Minister Grapperhaus:

Dat is een heel interessante vraag. Laat ik hiermee beginnen. Ik zei al dat de telecomaanbieders zelf in dit hele proces vertrouwelijk zijn meegenomen. Dus zij weten precies hoe hun zaken ervoor zouden moeten staan willen zij zich als aanbieder kwalificeren. Daar kan geen discussie over zijn. Dat betekent dat eindgebruikers uiteindelijk in dezelfde range zullen opereren, omdat die telecomaanbieders dat zelf al doen. En voor het overige geldt natuurlijk het volgende. Als er in de nabije toekomst bepaalde problemen ontstaan in netwerken die zijn terug te voeren tot bijvoorbeeld hacks, dan geldt daarvoor hetzelfde als wat we vorig jaar gezien hebben bij VPN Pulse, en wat we eind vorig jaar en begin dit jaar bij Citrix zagen. De waarschuwingen die daarop worden afgegeven en de patches, de oplossingen die worden aangeraden, moeten dan worden opgevolgd. Dat geldt zeker als er een zogenaamde high/high-waarschuwing wordt afgegeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar begrijp ik het nou goed? Een bedrijf krijgt een aanwijzing om bepaalde zaken te doen. Het bedrijf doet dat en zegt: de rest hoef ik niet te doen, want daar heb ik geen aanwijzing op gekregen. Mag een bedrijf dat bekendmaken bij zijn investeerders?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we het even zo moeten zien. De aanbieders in het kader van het 5G-netwerk zullen moeten voldoen aan het eisenpakket zoals dat is opgesteld. Laten we daar mee beginnen. Als zij een deel of onderdelen gegund zouden krijgen van dat netwerk, dan moeten ze voldoen aan de vereisten. De implementatie heeft tot gevolg dat een eindgebruiker altijd binnen de kaders zal zitten die door de taskforce zijn aangegeven, want dat heeft hun telecomaanbieder in het kader van het hele aanbestedingsproces nou eenmaal in zijn bestek of zijn beschrijving opgenomen; daar gaat men aan voldoen. Dus daar zie ik niet zozeer het punt. Dat is één. Twee. Er kan zich in de toekomst — dat is waar de WRR voor waarschuwt en wat we zien bij zo'n Citrixserver — altijd in een netwerk een probleem voordoen. Vanuit het NCSC en, als het de rijksoverheid betreft, via de CIO van het Rijk wordt daar een oplossing voor aangedragen op softwaregebied, de zogenaamde patch. Die moet je op enig moment wel opvolgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar dan concludeer ik het volgende. De eindgebruiker kan erop vertrouwen dat in ieder geval alle maatregelen zijn genomen. Anders had het bedrijf niet mogen deelnemen aan 5G. Maar een investeerder ... Het kan ook zijn dat een bedrijf meer doet dan strikt noodzakelijk was. Ik begrijp dat de aandeelhouders of de investeerders niet mogen kennisnemen van de aanwijzing van het Rijk aan zo'n bedrijf?

Minister Grapperhaus:

Ik kom nu op een terrein waar ik nou juist niet in zit, namelijk de positie van aandeelhouders en dergelijke. De telecombedrijven zijn de aanbieders in dit verhaal. Op basis van vertrouwelijkheid worden zij in dit gehele proces meegenomen. Dat moet ook, want anders weet je niet waarop je biedt. Ik zie niet zo goed in wat ik in het kader van de nationale veiligheid met investeerders te maken heb. Die spelen bij mij in ieder geval geen rol.

Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Heel goed. Aan wie mag ik thans het woord geven? Niet vechten. Vroeger hadden we Wie van de Drie; dat werkte op dezelfde manier. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Aan mij is eigenlijk maar één vraag gesteld. Ik ben hier eigenlijk niet zozeer als minister van Defensie maar als minister voor de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten. Misschien is het goed om dat te zeggen. Ik ben hier dus voor zowel de MIVD als de AIVD aanwezig. Mij is dus maar één vraag gesteld, en dat is de vraag van mevrouw Buitenweg over Burum. Ik zal de vraag van de heer Baudet ook meenemen. Hoe staat het met Burum?

Wat is de kwestie? In die zin was de vraag van de heer Baudet niet helemaal correct. Om zowel de landelijke uitrol van 5G in de 3,5 GHz-band mogelijk te maken, als recht te doen aan de C-bandsatellietinterceptiecapaciteit, is gezocht naar een internationale oplossing voor de zogenaamde co-existentieproblematiek: ze kunnen niet naast elkaar bestaan, die twee dingen. Dat is het probleem. Ze kunnen niet samengaan. Zoals gemeld aan uw Kamer — ik heb dat ook zelf persoonlijk in een eerder debat met de staatssecretaris van EZK al eens gedaan — is in de afgelopen periode gebleken dat een oplossing in het kader van internationale samenwerking in principe haalbaar is. Alle inzet is erop gericht om deze internationale oplossing tijdig — dat wil zeggen voor september 2022 — te realiseren. Daarmee zal de 300-band vanaf 1 september 2022 beschikbaar komen voor mobiele communicatie. Dat is 5G. De inzet is om de veiling hiervan dus begin 2022 te houden.

Inmiddels zijn alle voorbereidingen gestart. Zoals ook aan u is gemeld, wordt op dit moment nog bezien of voor een korte periode een overbruggingsmaatregel nodig en zinvol is, mocht de internationale oplossing niet tijdig gerealiseerd kunnen worden, ook gelet op de impact van de uitrol van 5G in de 3,5-band in Duitsland. Daardoor kan ook verstoring op de satellietinterceptie in Burum optreden. Dat is overigens Zuidwest Friesland, zeg ik dan maar in de richting van de heer Baudet. Uiterlijk 1 maart 2022 zal daar meer duidelijkheid over zijn. We proberen dat echt zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

In het kader van de inlichtingendiensten en de vertrouwelijkheid kan ik verder geen uitspraken doen over de precieze invulling van de internationale oplossing. Dat is het ingewikkelde hierbij, zoals u ook weet, voorzitter. De Kamer zal daarover wel via de geëigende kanalen nader worden geïnformeerd. Daar is de CIVD voor. Daar is ook parlementaire controle op. In dit geval zal u daar geïnformeerd worden over de voortgang.

Mevrouw Buitenweg vroeg nog wel hoe het zit met het juridisch kader. De Wiv 2017, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is gewoon van toepassing. Daarin zijn waarborgen opgenomen. Die waarborgen zijn vanzelfsprekend ook van toepassing als er een oplossing elders komt, inclusief het toezicht, dat in dit geval van de CTIVD is. Dat is allemaal van toepassing. De parlementaire controle loopt dus via de CIVD, zoals u weet.

De voorzitter:

De heer Baudet was eerder bij de microfoon, maar ik geef even het woord aan mevrouw Buitenweg, omdat zij hier werd aangesproken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vroeg niet zozeer wat we ermee konden doen zoals het in de Wiv is geregeld, maar hoe het verdragsrechtelijk is geregeld dat die schotels nu ergens anders staan en wat de jurisdictie is. Als die schotel in een ander land staat, geldt de jurisdictie daar, lijkt mij. Als dat niet zo is, hoe is dat dan verdragsrechtelijk geregeld? Dat vroeg ik mij af.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook daar kan ik hier niets over zeggen. Op de interceptie zijn onze eigen Wiv-wetgeving en ons eigen toezichtsregime van toepassing. Meer kan ik daar nu niet over zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Even voor mijn duidelijkheid. De MIVD gaat dus van het 3,5 Ghz-netwerk af. Daar komt een internationaal netwerk voor in de plaats en daarover worden we in maart of in die periode …

Minister Bijleveld-Schouten:

U wordt daar verder niet in de openbaarheid over geïnformeerd. U was er al over geïnformeerd. Het gaat er dus niet over dat er zomaar iets verplaatst wordt. U zei namelijk dat er iets verplaatst moet worden naar Friesland.

De heer Baudet (FvD):

Nee, vanaf Friesland. Dan zei ik het misschien verkeerd. Het staat nu natuurlijk in Friesland.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. In Burum.

De heer Baudet (FvD):

Waar moet het dan naartoe als het daar botst met het 5G-netwerk? Als het dan ergens anders naartoe gaat, naar Noord-Holland of elders, dan botst het daar ook weer. Gaat het naar het buitenland?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Het gaat dus niet samen. Daar bent u ook gewoon schriftelijk over geïnformeerd. Die twee zaken kunnen niet samengaan. Bij de uitrol van 5G kan ook Duitsland mogelijk een verstoring hebben. Zeker.

De heer Baudet (FvD):

Dat is precies waarom ik mijn vraag stel.

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb daarop geantwoord dat er alleen een oplossing in internationaal verband mogelijk is. Er zal dus ergens in een ander land een oplossing moeten worden gevonden. De parlementaire controle daarop vindt plaats via de CIVD. Ik kan daar verder niks meer over zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Als de minister er niks meer over kan zeggen, dan valt er ook weinig te vragen.

De voorzitter:

Ze houdt nu ook op met niets zeggen, begrijp ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Precies. Ja. Ik kan nog een keer niks zeggen, maar dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

U bent altijd welkom hier in de Kamer om niets te zeggen.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg welke maatregelen er genomen worden om ongewenste technologieoverdracht te voorkomen. Er is een aantal maatregelen, waarover de Kamer ook is geïnformeerd, onder meer door de staatssecretaris die naast mij zit. Het gaat om de investeringstoets, die ook naar de Kamer is gestuurd. Daarnaast is de Kamer geïnformeerd over de maatregelen die de collega van OCW en ikzelf hebben aangekondigd rond het tegengaan van ongewenste kennisoverdracht via universiteiten, studenten en promovendi. Ten derde is er het bestaande pakket aan maatregelen dat exportcontrole mogelijk maakt en verplicht voor wapens en dual-usegoederen, die zowel militair als niet-militair kunnen worden ingezet, een regime dat primair onder de verantwoordelijkheid van de collega van BuHa-OS valt.

Dan vroeg de heer Verhoeven of het debat over 5G niet illustreert dat we als Nederland en als Europa bewust om moeten gaan met onze afhankelijkheden. Dat is een terecht debat, dat natuurlijk veel breder is dan de 5G-discussie. Ik neem aan dat de heer Verhoeven met mij de feitelijke constatering doet dat Nederland en Europa, deels om fysieke redenen, omdat sommige stoffen hier in het geheel niet voorkomen, of door het klimaat, nooit geheel zelfvoorzienend kunnen zijn, maar dat het wel goed is om de vraag te stellen of wij strategisch kwetsbaar zijn door afhankelijkheden. Dat gebeurt ook op een heel aantal terreinen, liefst op Europees niveau.

Ik ben het zeer met de heer Verhoeven eens dat dit soort vraagstukken liefst op Europees niveau geregeld moeten worden. Een belangrijk onderdeel van de Chinastrategie, die de Kamer eerder heeft ontvangen, verwees ook naar de wenselijkheid van Europese samenwerking. Collega Keijzer ging al in op de manier waarop de besluitvorming en regulering rond 5G Europees aan de orde is geweest. In januari is een toolbox gepresenteerd. Dat speelt ook op andere terreinen. Op het gebied van energiezekerheid zijn er bijvoorbeeld ook Europese afspraken over hoe de onderlinge leveranties in noodgevallen plaatsvinden.

In de Europese Raden waar ik aan deelneem, de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken, hebben we het met enige regelmaat over de vraag van afhankelijkheden, ook specifiek richting China. De heldere en vaak ook wel scherpe Chinastrategie waarmee de Europese Commissie naar buiten kwam, heb ik ook zeer toegejuicht. Ik zal de Europese Commissie ook blijven oproepen om in lijn met die Europese Chinastrategie afspraken te maken, liefst in gecoördineerd Europees verband.

Dat is vaak een lastige opgave. De heer Verhoeven weet natuurlijk dat een aantal landen binnen de Europese Unie gekozen heeft deel te nemen in specifiek partnerschappen met China, ofwel in het bekende Belt and Road Initiative, waar ook een aantal EU-landen zich expliciet bij hebben aangesloten, ofwel in het "16+1"-formaat, zoals dat heet, waarbij "1" China is en "16" een aantal Europese landen.

Dat staat een zelfstandig land vrij, maar zowel in de directe contacten met die landen als in de Europese overleggen bepleit ik iedere keer om wel gezamenlijk te voorkomen dat die strategische afhankelijkheden ontstaan. Een aantal van die landen heeft zelf overigens inmiddels ook wel gemengde ervaringen met deze relaties, dus daar ontstaat ook wat meer gehoor voor.

Kort en goed, ik ben het met de heer Verhoeven eens dat de relatie met China op heel veel terreinen zo veel mogelijk Europees afgestemd moet worden.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage, meneer de minister?

Minister Blok:

Nou, deze vragen waren mij gesteld. Maar ik begrijp dat er nog een vraag achteraankomt.

De voorzitter:

Ja, maar dan weet ik dat u in ieder geval van uw kant klaar bent. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister wijst terecht op de investeringstoets. Op mijn verzoek hebben we daar binnenkort een VSO over en over de exportcontrole en bijvoorbeeld de dual-usegoederen. Hij zegt ook dat in Europa samen wordt opgetrokken tegenover China — zeer terecht — om de afhankelijkheid in het algemeen te verminderen. Minister Bruins houdt zich op mijn verzoek bijvoorbeeld bezig met de medicijnproductie van generieke medicijnen, die nu voor 75% uit China en India komen. Wij hadden specifiek een vraag gesteld over universiteiten en kennisinstellingen in Nederland. De minister zou daar direct zelf wat kunnen doen. Van mijn collega Harry van der Molen, die op het onderwijsdossier zit, krijg ik toch mee dat daar niet wordt ingegrepen en dat dat aan de universiteiten wordt overgelaten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Blok:

Ik heb natuurlijk zeer veel respect voor uw collega Harry van der Molen. De Kamer heeft van mijn collega van OCW en mijzelf een brief gekregen waarin staat hoe wij omgaan met het weglekken van gevoelige kennis — die kan bijvoorbeeld te maken hebben met rakettechnologie — naar landen waarbij wij dat ongewenst vinden. In de brief werden specifiek Noord-Korea en Iran genoemd, maar het kan ook om andere landen gaan. Natuurlijk staat ook in die brief dat dit in overleg gaat met de universiteiten. Ik denk dat mevrouw Van den Berg — of meneer Van der Molen als hij hier zou zijn — mij zeer verwijtend zou toespreken als dat niet in overleg met de universiteiten zou plaatsvinden. Dat vind ik dus logisch.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In overleg. Natuurlijk, we hebben het niet over opleggen, maar we hebben het wel over de regiefunctie van de overheid tegenover universiteiten en andere kennisinstellingen in Nederland, die ook vaak overheidsgeld ontvangen.

Minister Blok:

Die regie vindt plaats. Ik heb toch een lange ervaring en een goede ervaring met het CDA: ik weet zeker dat het CDA mij en mijn collega van OCW over tafel zou trekken als wij eenzijdig, zonder overleg te voeren, aan universiteiten maatregelen zouden opleggen. En ik zou het nog met ze eens zijn ook bij dat over tafel trekken.

De voorzitter:

In een vak-K gevuld met CDA'ers kunt u niks anders zeggen natuurlijk.

Minister Blok:

Nee, nee. Ze kijken ook allemaal heel kritisch naar me. Maar zij knikken instemmend. Toch? Ja.

De voorzitter:

Iedereen is het met u eens.

Tot zover de eerste termijn van de regering. Ik schors drieënhalve minuut en dan gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Kamer voor de tweede termijn. Meneer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, wij hebben hier in de Kamer het gevoel dat we nog één antwoord moeten krijgen in de eerste termijn van de staatssecretaris van EZK.

De voorzitter:

Maar de eerste termijn is afgerond. Maar goed, kunt u aangeven waar het om ging?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter. Dit is ook de reden waarom ik onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon rende, want we zouden in de eerste termijn nog een nadere toelichting krijgen op de vraag van mevrouw Buitenweg over die hele frequentieopbouw en de caps die daarop zitten.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, u was echt binnen een seconde weg om sanitair te relaxen, maar het klopt wel wat mijn collega zegt.

De voorzitter:

Als zelfs u het zegt, dan is het waar.

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor het toetje van de eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

What's in a word, voorzitter?

We hebben met elkaar gediscussieerd. Dit betreft volgens mij het debat dat ik met mevrouw Buitenweg had over de vraag: wat nou als iemand het hele spectrum koopt? Daar kan je natuurlijk elke keer allerlei varianten op hebben, maar wat nou als één iemand het hele spectrum koopt met kwade bedoelingen? Toen heb ik het volgende aangegeven. Het is compleet theoretisch, want je krijgt natuurlijk een veilingproces, waarin er geboden, geboden, geboden wordt. Dan zou het dus de verwachting zijn dat je ver boven het minimumbedrag uitkomt. Die iemand moet dan vervolgens een compleet netwerk neerzetten. Dat kost ook ontzettend veel geld. En dat alles zou iemand dan doen met foute bedoelingen. Als zo iemand dat complete netwerk en dermate diepe zakken heeft, dan gelden voor hem alle eisen die we aan de vergunning gaan verbinden. En als wij vervolgens tot de conclusie komen dat iemand foute bedoelingen heeft, dan kunnen we op grond van de Telecomwet de vergunning weigeren. Dus ik kan daar niet zo veel meer aan toevoegen. Het risico is dat er nu allerlei technische vragen komen, waarop ik ook het antwoord schuldig zou moeten blijven. Maar dan is het volgens mij beter om er met elkaar een schriftelijke ronde aan te wijden.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Verhoeven "prima" zeggen. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, ik denk dat dat handig is. Kijk, Nederland heeft een landoppervlakte van ruim 35.000 km². Ik begrijp dat de dekkingseis die aan een nieuwkomer gesteld wordt, zodanig is dat je na vijf jaar een eis hebt van 7.512 km². Dat is wel degelijk veel beperkter. Ik denk dat het van belang is om hier veel meer duidelijkheid over te krijgen, ook al is het een hypothetisch geval. We willen het wel kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Maar het voorstel van de staatssecretaris is dus om een schriftelijke vragenronde te doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Laten we dat maar doen, voorzitter, voordat ik hier weer probeer op in te gaan, want dan komt er een vervolgvraag en maken we het met elkaar alleen maar ingewikkelder, en dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Er komt een schriftelijke vragenronde. Dan kunnen alle leden gewoon vragen indienen. Dan komt er gewoon een termijn, en dan krijgt u antwoord. Dat verloopt dan uiteraard via de commissie. Heel goed.

Ik kijk nog wat aarzelend de zaal in, maar nu zijn we echt klaar met de eerste termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Weverling van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft gewaarschuwd voor "digitale ontwrichting" als gevolg van de uitval van cruciale digitale systemen en telecomnetwerken waar Nederland in steeds grotere mate van afhankelijk is;

overwegende dat Nederland weerbaar moet zijn in het geval dat een dergelijk scenario zich voltrekt en dat deze weerbaarheid vergroot kan worden door het regelmatig oefenen van dergelijke scenario's, maar dat dit nu niet structureel gebeurt;

verzoekt de regering een structureel stresstest- en oefenprogramma op te zetten waarbij de overheid en vitale sectoren cross-sectoraal oefenen op scenario's van digitale ontwrichting om zo de weerbaarheid hiertegen te vergroten, en de Kamer jaarlijks te informeren over deze cyberoefeningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (24095).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Europese risicoanalyse is vastgesteld dat het gebruik van apparatuur van niet-betrouwbare leveranciers in het Radio Access Network "hoge" risico's voor de integriteit van het telecomnetwerk en de privacy van gebruikers oplevert, en dat het waarschijnlijk is dat dit risico in de toekomst zal toenemen;

verzoekt de regering de reikwijdte van het Besluit veiligheid en integriteit telecommunicatie ook van toepassing te laten zijn op antennes in het Radio Access Network,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (24095).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het militaire gedeelte van het grondsatellietstation in Burum op korte termijn verplaatst zal worden teneinde de uitrol van 5G ook in Noord-Nederland mogelijk te maken;

constaterende dat de achterblijvende grondsatellieten in Burum een belangrijke functie vervullen voor het communicatieverkeer in de lucht- en scheepvaart en dat het waarborgen van deze functionaliteiten, gezien het maatschappelijke belang daarvan, essentieel is;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de betrokken partijen om een oplossing te zoeken waarbij de uitrol van 5G in Noord-Nederland mogelijk gemaakt wordt zonder dat dit tot interruptie leidt van het nood-, spoed- en veiligheidsverkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (24095).

Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen er in ieder geval voor zorgen dat er niet te veel afhankelijkheid is van één leverancier, ook in het niet-kritieke deel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU-lidstaten en de Europese Commissie een toolbox met mitigerende maatregelen hebben vastgesteld;

constaterende dat de Nederlandse structurele adaptieve risicoaanpak nu alleen van toepassing is op kritieke onderdelen;

overwegende dat de aard van de dreiging evenals de gebruikte technologie veranderlijk is;

overwegende dat ook diversificatie van aanbieders staat genoemd in de EU-toolbox;

verzoekt de regering de structurele aanpak adaptief te laten zijn in het bepalen van wat kritiek en niet-kritiek is en diversificatie van aanbieders hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (24095).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben aangegeven dat we ons veel zorgen maken over de mogelijkheid dat iemand voor eigen gewin en uit kwaadwillendheid één blok koopt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de veiling zo in te richten dat de vergunning wordt ingetrokken indien deze niet te goeder trouw wordt gekocht voor eigen gebruik, maar bijvoorbeeld voor speculatie is gekocht om voor veel geld door te verkopen aan een ander,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (24095).

Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het zal u vast niet zijn ontgaan dat ik het een buitengewoon frustrerend debat vond. Het is niet zo dat ik niet kan begrijpen dat sommige dingen vertrouwelijk moeten blijven — ik zit af en toe ook bij de AIVD en dergelijke — maar ik vind dat nu niet duidelijk is waarom iets vertrouwelijk is, want eigenlijk is ook dat nog vertrouwelijk. Ik vind dat geen goed verhaal, niet richting de volksvertegenwoordiging, niet richting de bedrijven en niet richting de bevolking. Ik vind dat dus echt heel vervelend. Ik zal naar die vertrouwelijke briefings gaan, maar ik kan wel zeggen dat ik daar ga beoordelen of ik het gerechtvaardigd vind dat zaken vertrouwelijk zijn. Ik wil graag dat het daar wel besproken wordt. Ik leg me er dus nog niet bij neer.

Ik heb nog één vraag. Ik heb gehoord dat bedrijven zelf niet echt kunnen communiceren over de zaken die hun zijn opgelegd, maar hebben nieuwe bedrijven die gaan meedoen aan de veiling, dus bedrijven die er nu nog niet zijn, wel toegang tot die informatie, zodat zij weten wie welke onderdelen wel of niet kan leveren? Graag opheldering.

Ten slotte heb ik ook een motie over het RAN, het Radio Access Network.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat risico's met betrekking tot spionage en sabotage via het 5G-netwerk grote gevolgen kunnen hebben voor de nationale veiligheid;

overwegende dat de risicobeoordeling van de EU stelt dat het Radio Access Network moet worden aangemerkt als "high risk";

verzoekt de regering om telecomaanbieders te verplichten om, ten minste in geografische gebieden met vitale infrastructuur, uitsluitend gebruik te maken van vertrouwde leveranciers in het Radio Access Network,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (24095).

De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Geen moties van mijn hand, maar ik wil toch nog even stilstaan bij de kwestie van vertrouwelijkheid. Waar de Britten nu openbaar maken wie volgens hen niet-vertrouwde aanbieders zijn en welke onderdelen wel of geen toegang moeten krijgen, kiest Nederland ervoor om dat geheel niet te doen. Ik heb mij afgevraagd waarom mij dat zo dwars zit. De minister zegt: het is een ander land en wij hebben een andere afweging gemaakt. Dat is eigenlijk de verklaring van de regering. Maar in alle landen om ons heen zie je dat de discussie over 5G en eventuele Chinese aanbieders niet alleen over nationale veiligheid gaat, maar ook over techniekstrijd, over economische belangen, over geopolitieke belangen. Het kan best zijn dat in Duitsland het pleit wordt beslecht door de belangen van de Duitse auto-industrie of door de argumentatie van de Amerikaanse ambassadeur. Voor Nederlanders is nu niet te zien welke afweging wij hebben gemaakt, want de uitkomst van die afweging is onder het motto van nationale veiligheid geheel afgeschermd voor iedereen, en is voor Kamerleden alleen op basis van vertrouwelijkheid te zien. Ik zal ook naar die briefings gaan, maar ik vraag me af welke sturingsmogelijkheden wij nog hebben als we wel vinden dat er andere afwegingen zijn gemaakt. Hoe kun je die dan openbaar maken?

Voorzitter. Dat is een dilemma. Daar zal ik komende tijd maar op moeten kauwen.

De voorzitter:

Veel succes daarbij. De heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Het laatste antwoord, waar u het debat voor heropende, althans de eerste termijn voor heropende, was nog niet naar mijn tevredenheid, dus ik heb daar toch één motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gebruik van de middels veiling gewonnen 5G-frequenties aan vergunningsvoorwaarden onderhevig is, onder meer op het gebied van aanbieden van een landelijk dekkend netwerk en het realiseren van een aan te bieden minimuminternetsnelheid, zoals in de Nota Mobiele Communicatie expliciet is vastgelegd;

overwegende dat volgens de voorgenomen veilingreglementen die vergunningsvoorwaarden niet zouden gelden voor de 700 MHz-band als slechts één blok van dat spectrum door een deelnemer die reeds in bezit is van 800 en 900 MHz-frequenties, wordt verworven;

verzoekt de regering om, ongeacht het aantal blokken in de 700 MHz-band dat een partij die reeds in bezit is van spectrum verwerft, gelijke vergunningsvoorwaarden voor elk van die blokken op te leggen met betrekking tot de dekking en de minimumsnelheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (24095).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb harde garanties gevraagd, die ik niet heb gekregen. Ik heb ook percentages gevraagd. Welk percentage veiligheid wordt gegarandeerd als het gaat om veiligheid, spionage en noem maar op? Ik heb niks, momenteel. Ik heb niks wat ik kan terugkoppelen naar de fractie. Er komt een vertrouwelijke briefing. Daar zal ik ook bij aanwezig zijn, uiteraard. Maar ja, we mogen dat ook weer niet delen, dus je hebt er vaak eigenlijk niks aan. Dat is heel lastig allemaal.

Ik wilde toch nog iets vragen, want daar kan wel een antwoord op gegeven worden. Ik heb dat ook in de eerste termijn gevraagd. Hoe gaan de Verenigde Staten een en ander oplossen? En landen die ook niet met de Chinezen zaken willen doen, zoals Japan en Australië, die ik al noemde, maar ook Orange Frankrijk? Daar moeten wij toch ook van kunnen leren of mee kunnen samenwerken? Misschien zijn ze op sommige gebieden verder of hebben ze betere ideeën dan wij hebben. Zo is het altijd als je samen met elkaar gaat zitten. Iedereen denkt altijd dat hij de beste is, maar soms kan het ook weleens helpen om iets te delen. Ik wilde gewoon graag weten hoe dat gaat en of er contacten zijn geweest met de counterparts aldaar in dezen. Daar mag wel iets over gezegd worden, want dat betreft geen staatsgeheim. Ik zou dat graag willen weten.

Nogmaals, ik had toch nog graag de garanties gehad over hoe het zit met het percentage veiligheid en betrouwbaarheid, ook als het gaat om spionage, zodat ik me heb ingedekt als er ooit een parlementaire enquête komt. Dan heb ik er alles aan gedaan. Want als ik geen honderd procent garantie krijg, dan moet ik misschien mijn fractie adviseren om het niet te doen, terwijl we wel voor snelle uitrol van 5G zijn, maar liefst niet met de Chinezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Als het gaat om de maatregelen, effectiviteit en proportionaliteit, dan kunnen we dat hier geïsoleerd in Nederland gaan bekijken, maar ik vind dat we dat ook in Europa goed moeten afstemmen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het inschatten van risico's en het vaststellen van passende en proportionele maatregelen om de veiligheid en integriteit van het 5G-netwerk c.a. te borgen primair te baseren op informatie, inzichten en opvattingen van de landen waar in EU-verband mee wordt samengewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Verhoeven en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (24095).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het type risico's dat wij vandaag hebben besproken rond het 5G-netwerk kan zich ook voordoen bij andere infrastructuur. De minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd dat daar nog naar wordt gekeken, ook op basis van het WRR-rapport. Maar ook daarvoor geldt dat we dat type vraagstukken met name in Europees verband moeten bekijken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland, naast de 5G-netwerken, meer ICT-structuren kent die voor de vitale infrastructuur zoals de productie en distributie van energie en water, de waterkeringen en logistieke systemen van vliegvelden en zeehavens van cruciaal belang zijn;

verzoekt de regering te bezien, bij voorkeur in samenwerking met EU-partners, hoe de veiligheid en bedrijfszekerheid van die infrastructuur kan worden geborgd, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (24095).

Dank u wel. Dan de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik word afgeleid door de voorzitter, die mijn aantekeningen, dit prachtige groene D66-papier, vergelijkt met een bierviltje. En dat in een serieus debat als dit!

Ik zie dat mijn tijd nog niet begonnen is, en daar ben ik de voorzitter dankbaar voor.

De voorzitter:

Maar u bent er wel doorheen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb mijn beste tijd gehad. Dat zou je misschien kunnen zeggen.

Voorzitter. Dank aan de vier leden van het kabinet die vandaag onze vragen hebben beantwoord. In tegenstelling tot een aantal mensen denk ik dat het uitrollen van het 5G-netwerk in Nederland absoluut hard nodig is. Het is een manier om ervoor te zorgen dat je internationaal mee kunt blijven doen, in concurrentieverhoudingen die heel snel veranderen. En als we niet het 5G-netwerk uitrollen, komen we op achterstand. Dus dat wil mijn fractie absoluut niet.

Twee. Europa. Ja, ik heb de motie van de heer Moorlag gesteund en ik zou echt graag willen dat we heel ver gaan in het kijken naar een Europese aanpak op het gebied van interne veiligheid. Niet alleen de interne markt maar ook de interne veiligheid zou echt steeds meer een Europese competentie moeten worden. D66 is echt bereid om daar stappen in te zetten.

Ten derde de veiling. Ik vind het fijn dat de verschillende woordvoerders er samen met mij voor hebben kunnen zorgen dat we daar een schriftelijke ronde over gaan houden en dat we een aantal dingen gaan specificeren die mis dreigen te gaan. Dus dank voor dat idee.

Tot slot de democratische controle. Ik ben blij met de technische briefings. Ik heb er vertrouwen in dat wij als Kamer op basis van de informatie uit die briefings, waar nodig, andere middelen zullen kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier zal verlopen. Dus ik zal de technische briefings bezoeken en daar ook een kritisch toehoorder zijn.

Voorzitter. Mijn goede voornemen voor dit jaar is het niet indienen van moties als ik een toezegging heb gekregen. Dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Oké, dat siert u. Ik steun dat volledig. En alle voorzitters van dienst zullen u daarvoor prijzen, want we dienen met z'n allen veel te veel moties in.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Er zijn twee manieren om 5G uit te rollen, te realiseren in Nederland. Of we gaan voor de onbetaalbare route. Dan gaan we in zee met de Chinezen en zijn we onze privacy kwijt. Of we gaan voor de onbetaalbare route, en dan doen we het met Europeanen en Amerikanen. Maar dan kunnen we het niet gebruiken op een manier waarop wij dat willen, omdat het dan te duur wordt. Omdat er op dit moment geen absolute urgentie is om dit 5G-netwerk te implementeren, stellen wij voor om het huidige 4G-netwerk verder te optimaliseren in heel Nederland en ondertussen te investeren in Europese en bij voorkeur zelfs Nederlandse technologie voor 5G over een paar jaar. In de tussentijd kan er dan ook meer onderzoek worden gedaan naar de risico's —de gezondheidsrisico's en de risico's voor onze leefomgeving die 5G met zich meebrengt — en hoe die risico's dan ook te ondervangen.

Daarom, voorzitter, dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen mogelijkheid bestaat om 5G én betaalbaar én veilig te implementeren;

constaterende dat er te veel onduidelijkheid bestaat over de mogelijke gezondheidsrisico's die 5G met zich meebrengt;

verzoekt de regering om de uitrol van 5G voorlopig te stoppen en te investeren in Europese en bij voorkeur Nederlandse technologie, zodat over een aantal jaar een betaalbaar en spionagevrij 5G-netwerk gerealiseerd kan worden;

verzoekt de regering tevens om in de tussentijd meer onderzoek te doen naar de gezondheidsrisico's die dat netwerk met zich meebrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (24095).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen urgentie is om 5G uit te rollen;

overwegende dat Nederland er op dit moment meer bij gebaat is om een geoptimaliseerd 4G(+)-netwerk te hebben;

verzoekt de regering om er alles aan te doen om voor 1 januari 2021 een landelijk dekkend 4G, bij voorkeur zelfs een 4G+, -netwerk te hebben gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (24095).

De heer Baudet (FvD):

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Heel mooi. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als het kwartet compleet is, geef ik graag het woord aan deze of gene uit het kabinet; ik neem aan de staatssecretaris. De spanning wordt wel tot het uiterste opgevoerd. We hebben elf moties, waarvan de meeste voor de staatssecretaris zullen zijn, maar daar gaat het kabinet over. Als het nog lang duurt, is alles "oordeel Kamer" natuurlijk. U kent die nieuwe regel. Of heeft het kabinet dat mailtje niet gehad?

Het woord is aan de staatssecretaris. U mag allemaal even luisteren.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Er zijn elf moties ingediend. De moties op de stukken nrs. 496, 499, 501, 503 en 504 zullen door de minister van Justitie worden beantwoord. Er is één vraag aan mij gesteld: krijgen nieuwe bedrijven die willen meedoen aan de veiling de informatie op basis van een algemene maatregel van bestuur? Als iemand zich meldt en voldoet aan de eisen die gelden op grond van de Telecomwet, dan krijgt hij de informatie.

De motie op stuk nr. 496 gaat de minister doen. Dan de motie op stuk nr. 497, waarin de heer Weverling de regering verzoekt de reikwijdte van het Besluit veiligheid en integriteit ook van toepassing te laten zijn op antennes in het Radio Access Network. Zoals ik in het debat al heb aangegeven, geldt dit besluit voor het hele netwerk, tenminste voor de onderwerpen die in de ministeriële regeling terechtkomen. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nog even over deze motie, kort en puntig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Even om het te begrijpen: klopt het dat de AMvB van toepassing is op alle onderdelen en daaronder valt het Radio Access Network?

Staatssecretaris Keijzer:

De algemene maatregel van bestuur kent twee onderdelen. Het eerste onderdeel is een ministeriële regeling die nu geschreven wordt. De extra eisen die daarin opgenomen worden, gelden voor het hele netwerk. Maar dat is iets anders dan hetgeen in beschikkingen terecht kan komen op basis van diezelfde algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar is de motie daarmee niet overbodig?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar heb ik geen oordeel over. Ik heb aangegeven dat de motie het beleid ondersteunt en dat ik daarom het oordeel aan de Kamer laat.

Dan de motie op stuk nr. 498, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met de betrokken partijen om een oplossing te vinden voor de uitrol van 5G, daar waar het gaat over nood-, spoed- en veiligheidsverkeer; de casus Inmarsat, laten we het maar gewoon zo noemen. Met de opmerking, zoals ik die ook met u gedeeld heb, dat de 3,5 GHz-band beschikbaar moet komen voor mobiele communicatie, wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, omdat ik deze ook lees als een oproep om goed in gesprek te blijven met dit bedrijf, dat natuurlijk zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om hiervoor een oplossing te vinden.

Dan de motie op stuk nr. 500, waarin mevrouw Van den Berg de regering verzoekt om de veiling zo in te richten dat de vergunning wordt ingetrokken indien deze niet te goeder trouw wordt gekocht voor eigen gebruik, maar bijvoorbeeld voor speculatie. Ik begrijp de zorg van mevrouw Van den Berg en kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 502, van de heer Bruins. Hierover hebben we ook uitgebreid met elkaar gedebatteerd. Ik moet ik deze motie ontraden, omdat het, zoals ik er nu naar kijk, als je dit op deze manier doet, zeer waarschijnlijk niet haalbaar en niet proportioneel is en je daarmee de concurrentie uit deze veiling haalt.

Dan noem ik de motie op stuk nr. 505. Daarin verzoekt de heer Baudet de regering om tussentijds meer onderzoek te doen naar gezondheidsrisico's. Er wordt uitvoerig onderzoek gedaan naar veiligheids- en gezondheidsrisico's. Er is zelfs een meerjarig cohortonderzoek. Het is goed voor de heer Baudet om zich te realiseren dat de eisen die nu al gelden ... Voorzitter, de heer Baudet is er niet.

De voorzitter:

Ik denk dat hij even zijn Twitteraccount bijwerkt.

Staatssecretaris Keijzer:

Goed, er zijn mensen die zich hierover zorgen maken, dus daarom maak ik mijn zin af. Elektromagnetische velden doen zich nu ook al voor bij 4G en 3G. Gezien de zorgen die mensen hebben, moet je hier feitelijk over communiceren.

Tot slot heb ik nog een motie van de heer Baudet …

De voorzitter:

Wat is uw eindoordeel?

Staatssecretaris Keijzer:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

De motie op stuk nr. 506 verzoekt de regering om er alles aan te doen om voor 1 januari een landelijk dekkend 4G, bij voorkeur zelfs een 4G+, netwerk te realiseren. De heer Baudet gaf in zijn betoog aan dat je óf met Chinezen óf met Amerikanen moet werken en dat dan alles goedkomt. Ik ontraad deze motie. Zoals wij thuis altijd zeggen: er is een middenweg in de Beemster. Dit maakt deze discussie vele malen te simpel.

De heer Graus (PVV):

Ik heb weliswaar geen motie ingediend, maar ik had wel nog een vraag. Ik zeg niet specifiek óf de Amerikanen óf de Chinezen. Ik heb wel aan de staatssecretaris gevraagd hoe ze dit in Japan, Australië en Frankrijk oplossen. Ik ben ook heel benieuwd hoe ze dit in de Verenigde Staten oplossen. Ik wil graag weten of er contacten zijn geweest, want mogelijk ligt daar de oplossing. Wij weten niet alles. Ik weet niet welke overleggen de staatssecretaris heeft gevoerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb veel overleggen gevoerd. Ik verwijs naar het betoog dat de minister van Justitie net heeft gehouden. Daarin heeft hij aangegeven hoe in de taskforce met betrokken diensten, providers en andere deskundigen een analyse is gemaakt op basis waarvan wij tot het huidige beleid zijn gekomen. Dat is geen status quo dat we tot in de eeuwigheid zo blijven doen. Er is een structurele aanpak, waarin we goed blijven kijken naar de technologische ontwikkelingen en hoe je daarop moet reageren. U kent dit kabinet als een kabinet dat zich altijd probeert te informeren en altijd probeert te leren van kennis van anderen, dus dat geldt ook hiervoor.

De heer Graus (PVV):

Bovendien heb ik geen garanties gekregen, dus ik krijg steeds minder vertrouwen. Als woordvoerder was ik ooit heel erg voor een snelle uitrol, maar de berichten over China en Huawei nemen zo schrikbarend toe en het wordt zo erbarmelijk dat je denkt: jongens … Het is eigenlijk wel triest dat ik mijn fractie niet goed kan adviseren omdat ik niet altijd antwoord krijg op mijn vragen. Daardoor moet ik mogelijk met mijn hakken in het zand gaan staan. Er zit niets anders op.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is natuurlijk niet noodzakelijk. 100% garanties zijn er niet in dit leven. Uiteindelijk zal je als volksvertegenwoordiger keuzes moeten maken met de informatie die je hebt, maar daar ga ik eigenlijk niet over. Dat is in ieder geval wat wij binnen het kabinet doen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris. Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin meteen met de motie op stuk nr. 496 van het lid Weverling over het verzoek om een stresstest en een programma te ontwikkelen en de Kamer hier jaarlijks over te informeren. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 499 verzoekt de regering om de structurele aanpak adaptief te laten zijn in het bepalen van wat kritiek is en hierbij ook diversificatie van aanbieders te betrekken. De motie is van mevrouw Van de Berg. De motie geef ik ook oordeel Kamer.

Ik wil iets langer stilstaan bij de motie op stuk nr. 501 van mevrouw Buitenweg. Ik wil daarbij de verwachtingen in het juiste kader krijgen. Als we, net als de vorige keer, afspreken dat we een vertrouwelijke briefing geven, dan is dat uiteraard ook een vertrouwelijke briefing. Men kan dan niet achteraf zeggen: ik heb besloten om de vertrouwelijkheid toch maar te laten voor wat die is. Ik wil dat even duidelijk benadrukken.

In die motie staat al iets wat niet uit de dreiging op dit moment blijkt, namelijk "in geografische gebieden met vitale infrastructuur uitsluitend gebruik te maken van vertrouwde leveranciers, ook in het Radio Access Network". In dat kader wil ik toch opnieuw heel duidelijk zeggen dat bij de toetsing het vertrekpunt de dreigingsanalyse van de diensten is. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, alleen zien we dan dat het Verenigd Koninkrijk algemeen breed heeft gekeken en daarbij alle technische componenten benoemd. Hier is gekeken naar aanleiding van een concrete dreiging en zijn per aanbieder de concrete en specifieke kritieke onderdelen benoemd in de systemen. Dat zei ik ook in eerste termijn. Dat deden we omdat de aanbieders niet dezelfde netwerkopbouw hebben en dus mogelijk ook verschillende kwetsbaarheden hebben. Dat is ook de reden — ik heb allebei genoemd — om vertrouwelijk te briefen over hoe dat precies uitpakt. Nogmaals, die vertrouwelijke briefing heb ik heel nadrukkelijk aangeboden, maar ik moet dus deze motie op dit moment ontraden, ook al omdat overal dezelfde hoge eisen zijn gesteld. Ik zei dat ook in eerste termijn. Die eisen zijn niet per gebied of regio anders geweest en dat is een andere aanpak dan in het Verenigd Koninkrijk.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 503, van de heer Moorlag, de heer Verhoeven en mevrouw Buitenweg. Als daar één woord in verandert, kan ik die motie oordeel Kamer geven. Vervang in het dictum het woord "primair" door het woord "mede". Er staat nu: het inschatten van risico's primair te baseren op informatie, inzichten en opvattingen van de landen waar in EU-verband mee wordt samengewerkt. Als ik het woord "primair" mag vervangen door "mede", dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is wel scherp van de minister, want het zou eigenlijk betekenen dat je het Nederlandse oordeel niet mee zou wegen. Ik verander dat graag.

De voorzitter:

De motie-Moorlag c.s. (24095, nr. 503) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het inschatten van risico's en het vaststellen van passende en proportionele maatregelen om de veiligheid en integriteit van het 5G-netwerk c.a. te borgen mede te baseren op informatie, inzichten en opvattingen van de landen waar in EU-verband mee wordt samengewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507, was nr. 503 (24095).

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan is er de motie-Moorlag op stuk nr. 504. Ik moet u zeggen: het is voor mij de eerste keer dat ik twee moties achter elkaar van de heer Moorlag krijg, want die had ik nooit eerder gehad, en dat ik ze allebei oordeel Kamer kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat. Een hartelijk woord van dank aan de vier bewindspersonen, die niet allemaal even actief zijn geweest, maar wij zijn des te blijer met het feit dat zij hier waren vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

Ik schors drie kwartier voor de dinerpauze en daarna gaan we praten over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Meenen.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp