9 Initiatiefwetsvoorstel-Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma ( 35049 ). 

(Zie vergadering van 15 oktober 2019.)

De voorzitter:

Er is een bericht van verhindering van de heer Bruins van de ChristenUnie en van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de heer Van Meenen. Zoals u wellicht weet, is dit voorstel oorspronkelijk ingediend door het lid Raemakers. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Raemakers op dit moment het debat volgt. De heer Van Meenen heeft de verdediging van het voorstel inmiddels overgenomen. Ik heet hem van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door mevrouw De Boer, beleidsondersteuner bij de D66-fractie. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet de Kamerleden welkom, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Het is de bedoeling dat we vanavond de gehele wetsbehandeling met elkaar gaan afronden. Omdat het een wetsbehandeling is, wil ik het aantal interrupties niet beperken. Ik wil u wel vragen om toch enigszins kort te zijn en interrupties in tweeën te doen. Dan hoop ik dat we er met elkaar een heel mooie avond van maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen. Het is de eerste termijn van de initiatiefnemer.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik dank u zeer. Mooi ook dat u Sabeth de Boer even in het zonnetje zet, zonder wie ik niets zou zijn. Dat geldt ook voor heren Linthorst en Meijer, die ervoor gekozen hebben om achterin te gaan zitten. Ik wil ze toch even noemen. Dat vinden ze vast heel vervelend en daarom doe ik het ook.

Voorzitter. Deze initiatiefwet is voor de hele D66-fractie erg belangrijk, maar voor één iemand binnen onze gelederen is deze extra belangrijk en dat is de indiener: mijn collega Rens Raemakers. U refereerde er al aan, voorzitter. Mevrouw Agema zei in haar eerste termijn tegen Rens dat ze hem graag vaker terug zou zien in vak-K en ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het is dan ook buitengewoon jammer en onfortuinlijk dat hij vandaag niet hier kan staan om zijn eigen initiatiefwet te verdedigen. Vanaf deze plaats wens ik hem alle goeds en beterschap. Kom op, Rens!

Mede namens Rens bedank ik alle sprekers uit de eerste termijn. Het is ongelooflijk belangrijk dat op dit punt op korte termijn stappen gezet worden. Ik ben dan ook blij met de steun die ik voorzichtig proefde vanuit uw Kamer en ook met de kritische opmerkingen die mij helpen om het verhaal aan te scherpen, want we willen dat het in de praktijk gaat werken.

Voorzitter. Als ouder wil je voor je kind het allerbeste, maar helaas heb je een groot aantal zaken niet in de hand. Wij ouders — ik ben er zelf ook een en ben ook grootouder — klampen ons dus vast aan hetgeen we wel kunnen beïnvloeden. We geven onze kinderen alle liefde en aandacht, staan erop dat ze genoeg groente en fruit eten, gaan naar het consultatiebureau, informeren ons waar we goed aan doen in de opvoeding en waaraan juist niet en als we verstandig zijn laten we ons kind ook vaccineren volgens het Rijksvaccinatieprogramma. We willen de beste school, verhuizen misschien zelfs naar die kindvriendelijke wijk en hopen dat deze keuzes samen het recept vormen voor onze kinderen om gezond en gelukkig op te groeien.

Ook de keuze voor kinderopvang valt hieronder, maar hoe kunnen ouders daar nu een goed geïnformeerde keuze maken als er één zeer belangrijk criterium niet inzichtelijk is? Er komen veel jonge ouders naar ons toe die aangeven: "Als ik straks mijn kind naar de opvang stuur, wil ik zeker weten dat het daar zo veilig mogelijk is. Kan dat snel geregeld worden, alsjeblieft?" Veel kinderopvangcentra krijgen er vragen over en zeggen: "Dit is toch mijn eigen bedrijf? Waarom zou ik deze ouders die veiligheid niet mogen bieden?"

In 2012 was 96,1% van de 2-jarigen nog gevaccineerd tegen bof, mazelen en rode hond, de zogeheten "bmr-prik". In 2018 was dat percentage teruggelopen tot 92,2. Vorige week meldde het RIVM voor het eerst weer een lichte verbetering, maar er zijn nog steeds te weinig kinderen gevaccineerd. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie is een vaccinatiegraad van ten minste 95% nodig om een uitbraak van bijvoorbeeld mazelen te voorkomen. Dat we nu onder dat percentage zitten, zien we aan de recente uitbraken in kindercentra in Urk, Zoetermeer, Den Haag en Leiden, allemaal in het afgelopen jaar.

Als het om maatregelen voor de veiligheid en de gezondheid van onze kinderen gaat, kent D66 geen taboes. Wel vinden we het verstandig om te beginnen met lichte, weinig dwingende maatregelen. En dat doen we nu, door kinderopvangcentra de mogelijkheid te geven om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Dat maakt de markt transparant en geeft ouders de gelegenheid om een zo veilig mogelijke omgeving te kiezen voor hun kind.

Voorzitter. Ik ga hierna graag in op de specifieke vragen van mijn collega's. Ik zal dat doen in de volgende blokjes. Blokje 1 gaat over de verhouding tussen het wetsvoorstel en de voorstellen van de commissie-Vermeij. Blokje 2 gaat over de doelstelling en het nut van het wetsvoorstel. Blokje 3 gaat over het streven naar een zo groot mogelijke veiligheid. Blokje 4 gaat over het risico van clustering van niet-gevaccineerde kinderen. Blokje 5 gaat over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Blokje 6 gaat over de juridische aspecten. Blokje 7 gaat over de uitvoeringsaspecten. En ten slotte zal ik u verblijden met een mooi slotwoord.

Voorzitter. Ik kom bij het eerste blok, over de verhouding tussen het wetsvoorstel en de voorstellen van de commissie-Vermeij. Na de inleiding wil ik graag ingaan op de vraag wie in de problematiek waar we het hier over hebben, verantwoordelijk is, en voor wat. De commissie-Vermeij merkt daar het volgende over op. "De overheid is aan zet. Dit brengt met zich mee dat de verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt, en niet bij de kinderopvang." Dat was zo algemeen gesteld dat de commissie er onmiddellijk iets aan toevoegde, omdat anders de indruk kon ontstaan dat de kinderopvang nooit enige maatregel zou hoeven te treffen, en dat misschien zelfs wel niet zou mógen. In het rapport staat vervolgens: "Dit laat onverlet dat medewerkers dan wel gastouders een eigen verantwoordelijkheid hebben om kinderen die zij onder hun hoede hebben, zo goed mogelijk te beschermen tegen het oplopen van infectieziekten." Gelukkig maar.

Maar ik zie niet in waarom naast de medewerkers niet ook de eigenaren van de kindercentra die verantwoordelijkheid zouden hebben. De Wet kinderopvang staat immers vol met verplichtingen voor de houder van een kindercentrum. Die verplichtingen hebben ook betrekking op een veilige en gezonde omgeving. Ik verwijs naar artikel 1.49. Daarin staat een lange opsomming van zaken die houders worden gevraag te doen in het kader van die veilige en gezonde omgeving. En ik zie niet in waarom het zo goed mogelijk beschermen van kinderen tegen het oplopen van een infectieziekte daar niet bij zou kunnen horen.

Ik vind het dan ook niet zo vruchtbaar om te twisten over de vraag wie de eerste of de grootste verantwoordelijkheid heeft, zoals in de eerste termijn van de kant van de Kamer werd gedaan door de heren Hijink en Renkema enerzijds, en de heer Van der Staaij anderzijds. Ik kan er wel drie dingen over zeggen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er al een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Van Meenen maakt hier, denk ik, een belangrijk punt. Er bestaan al heel veel veiligheidsregels waar kinderdagverblijven zich aan dienen te houden. Cruciaal punt is natuurlijk dat die regels die in de wet zijn opgenomen, voor alle kinderdagverblijven gelijk zijn. De overheid bepaalt de norm. Daarvoor kiest de heer Van Meenen in zijn voorstel heel duidelijk niet. Hij zegt eigenlijk: er zijn allerlei regels, bijvoorbeeld over stopcontacten, traphekjes, de bezetting op een groep. Die regels zijn uniform en die gelden voor iedereen. Maar, zegt de heer Van Meenen, mijn voorstel over veiligheid van kinderen als het gaat om vaccineren, maak ik facultatief. Hij zegt: ik laat het aan het kinderdagverblijf zelf over om te bepalen of die veiligheidsnorm gaat gelden. Dat is natuurlijk een cruciaal verschil. Waarom maakt hij dat verschil? En waarom trekt hij dan toch de vergelijking met de maatregelen die voor álle kinderdagverblijven gelden?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Hijink ziet dat goed: wij stellen geen norm, maar wij geven een mogelijkheid. Maar er is ook gevraagd of we überhaupt verantwoordelijkheden bij de houders van kindercentra zouden moeten leggen. Het is dus op zich niet een gekke gedachte om dat te doen. Wij doen het niet; wij leggen geen verantwoordelijkheid bij de houders van kinderdagverblijven, maar we geven hun een optie om het goede te doen voor de kinderen. Dat is wat dit wetsvoorstel doet: niet meer en niet minder.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Kan de heer Van Meenen zich voorstellen dat wij dit op andere fronten zouden doen, dat wij zouden zeggen "ja, gij zult de trappen goed afschermen met traphekjes en de stopcontacten goed dichtmaken, tenzij u vindt dat het niet zo nodig is"?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat kan ik me slecht voorstellen. Maar dat is ook echt wel van een andere orde dan dit wetsvoorstel; ik hoop dat we het daarover eens zijn.

Voorzitter. Ik zei dat ik drie dingen daarover zou gaan zeggen. Allereerst is de formulering van artikel 22 van de Grondwet — "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid" — niet zodanig dat anderen dan de overheid geen maatregelen zouden kunnen of mogen nemen die de volksgezondheid bevorderen. Ten tweede moeten we ervoor oppassen de eigen verantwoordelijkheid van burgers, in dit geval de houders van kindercentra en de ouders van kinderen, te bagatelliseren. Ten derde staat buiten kijf dat de overheid verantwoordelijk is voor maatregelen die alleen de overheid kan nemen, namelijk wetgeving. Op dat punt is wat mij betreft de overheid nu aan zet. Daarom ben ik het dus met de commissie-Vermeij eens. De vraag is wel wat de inhoud en de timing van die wetgeving moeten zijn.

Ik wil niets afdoen aan de ernst van het probleem waarmee we nu te maken hebben: een te lage vaccinatiegraad. Maar ik ben me er wel van bewust dat als we dat probleem gaan aanpakken met vormen van dwang of met verplichtingen, we onvermijdelijk te maken krijgen met wetgeving waarmee grondrechten worden ingeperkt. Ik noem: de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, de persoonlijke levenssfeer en de integriteit van het menselijk lichaam. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat in de belangenafweging die dan aan de orde komt, naar mijn mening uiteindelijk het belang van de volksgezondheid en van het kind het zwaarst zal moeten wegen. Maar het ingrijpende karakter van de daarvoor benodigde wetgeving is voor de oorspronkelijke initiatiefnemer Rens Raemakers wel reden geweest om te bezien of niet beter eerst minder vergaande wettelijke maatregelen genomen zouden moeten worden. Maatregelen die misschien niet rechtstreeks en aantoonbaar zullen leiden tot een verhoging van de vaccinatiegraad, maar daaraan wel zouden kunnen bijdragen. Daarvoor heeft hij aansluiting gezocht bij de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in kindercentra, die ook ligt bij de houders van die centra.

Het spiegelbeeld van die verantwoordelijkheid wordt gevormd door de zorgen die leven onder de klanten, zeg ik oneerbiedig, van de kindercentra: de ouders. De heer Bruins denkt dat het geruststellen van ouders die hun kinderen wel willen laten vaccineren, niet ons eerste doel zou moeten zijn. Ik ben het daar hartgrondig mee oneens. Deze ouders doen wat zij kunnen om te voorkomen dat niet alleen hun eigen kinderen, maar ook andere kinderen een ernstige infectieziekte oplopen. Maar zij willen terecht wel weten of ook de ouders van de andere kinderen in hun kindercentrum daaraan het hunne bijdragen. In het belang van de veiligheid van hun eigen kinderen doen ze dat. Daarover kunnen ze duidelijkheid en geruststelling krijgen als hun kindercentrum bekendmaakt dat het alleen gevaccineerde kinderen toelaat. Maar dan moeten die kindercentra dat wel mogen. Als dat goed geregeld is, ontstaat er transparantie op de markt voor kinderopvang. Ouders kunnen dan kiezen voor een zo groot mogelijke veiligheid die geboden wordt door kindercentra die alleen gevaccineerde kinderen toelaten. Of zij kunnen hun keuze door andere overwegingen laten bepalen.

De heer Hijink heeft daar niet zo veel mee, dat is mij wel duidelijk. Want hij spreekt over een marktgerichte en consumentistische insteek. Maar het wetsvoorstel doet niets anders dan uitgaan van de feitelijke situatie. Het aanbieden van kinderopvang is in dit land nog steeds een activiteit van private ondernemers. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is de feitelijke situatie. Maar dat sluit overheidsregulering niet uit, en dat is met de Wet kinderopvang dan ook ruimschoots gedaan. Het wetsvoorstel sluit hierbij aan.

In de overwegingen van de oorspronkelijke initiatiefnemer ...

De voorzitter:

Dank u wel dat u even ophoudt. Er is namelijk een dringende interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Misschien ben ik te vroeg, maar de heer Van Meenen zegt net dat het wetsvoorstel in feite niet heel veel verandert aan de huidige praktijk. Bij mij borrelde de vraag op in hoeverre dit wetsvoorstel eigenlijk iets nieuws is ten opzichte van de huidige situatie. Er wordt op sommige kinderdagverblijven al onderscheid gemaakt tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. In hoeverre hebben we dit wetsvoorstel eigenlijk nodig om de praktijk te veranderen?

De heer Van Meenen (D66):

Daar kom ik straks zeer uitgebreid op terug, als u dat goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is een apart blokje. Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Wat ik zei over niets veranderen, ging over het feit dat we nu een markt hebben voor kinderopvang. Die veranderen we hier niet mee. Dat is gewoon de feitelijke situatie. Daar kun je ook van alles van vinden — ik vind daar ook van alles van — maar daar gaat het hier niet over.

In de overwegingen van de oorspronkelijke initiatiefnemer Rens Raemakers speelde ook een rol dat velen wel zeggen dat zij voorstander zijn van maatregelen die rechtstreeks gericht zijn op het verhogen van de vaccinatiegraad, maar daarbij toch vooral denken aan maatregelen die blijven in de sfeer van voorlichting. Het vermoeden is gerechtvaardigd dat een deel van hen niets zal voelen voor verdergaande maatregelen zoals vormen van vaccinatiedwang of zelfs verplichtingen, ook niet als die voor de vereiste verhoging van de vaccinatiegraad nodig zouden zijn. Anders gezegd, het is nog niet bepaald zeker of een verdergaande wet er komt.

Mede in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk merk ik op dat deze overwegingen de oorspronkelijke initiatiefnemer van het wetsvoorstel Rens Raemakers ertoe hebben gebracht om een wetsvoorstel in te dienen dat niet alleen zou kunnen bijdragen aan een verhoging van de vaccinatiegraad. Met dit wetsvoorstel kunnen in ieder geval de mogelijke juridische beletselen worden weggenomen die houders van kindercentra ervan zouden kunnen afhouden om alles te doen wat mogelijk is om de besmetting van kinderen op hun kindercentra te voorkomen door alleen gevaccineerde kinderen toe te laten. Daarmee kan bovendien voor ouders inzichtelijk worden welke kindercentra alleen gevaccineerde kinderen toelaten en welke geen onderscheid maken tussen wel en niet gevaccineerde kinderen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan reële zorgen die daarover bij ouders bestaan.

Anders dan de heer Hijink stelde, maakt het wetsvoorstel hiermee niet de kindercentra verantwoordelijk voor het vaccinatiebeleid in ons land. Die verantwoordelijkheid blijft uitdrukkelijk bij de overheid liggen. Maar ik zie niet in waarom wij het niet positief zouden moeten waarderen als de houder van een kindercentrum zich voor meer veiligheidsaspecten verantwoordelijk voelt dan de hygiëne in zijn centrum en bijvoorbeeld de afdichting van stopcontacten. En inderdaad, alles wat hij op dat punt doet, dient niet de bescherming van alle kinderen in Nederland die in een kindercentrum verblijven, maar wat is erop tegen als hij iets doet ter bescherming van de kinderen in zijn eigen kindercentrum?

Ik ben het ook niet eens met zijn stelling dat de sector hiermee niet gediend is. Er zijn kindercentra die graag alleen ingeënte kinderen zouden willen toelaten, maar onzeker zijn over de vraag of dat ook mag. Zij willen niet het risico lopen van een procedure voor de rechter, met alle kosten en stress die daarmee gepaard gaan. Een aantal van hun organisaties hebben zich dan ook voor het wetsvoorstel uitgesproken.

Ik ben het er wel mee eens dat er langzamerhand een situatie aan het ontstaan is waarin we moeten gaan denken over een vorm van vaccinatiedwang of wellicht zelfs een plicht om je kinderen te laten inenten. De commissie-Vermeij heeft daar een belangrijke voorzet voor gegeven, maar heeft zich wel beperkt tot de positie die de kinderopvang inneemt in de bredere problematiek van de te lage vaccinatiegraad. Het rapport van die commissie is voor mijn collega Rens Raemakers aanleiding geweest om het voornemen te uiten om een nota van wijziging in te dienen die zou aansluiten bij het advies van de commissie-Vermeij.

Ik zie mevrouw Hermans bij de interruptiemicrofoon staan, maar is het goed als ik nog twee zinnen uitspreek?

De heer Hijink heeft terecht gesignaleerd dat de heer Raemakers dat niet heeft gedaan. Ik wil de Kamer graag uitleggen waarom hij dat niet heeft gedaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik voelde aankomen dat de heer Van Meenen naar een iets ander onderwerp ging dan waar ik nog een vraag wilde stellen. Dat gaat over de verantwoordelijkheid en de vraag bij wie die nu moet liggen. Dat is eigenlijk ook in het verlengde van een vraag die de heer Hijink net stelde. Als ik goed naar de heer Van Meenen heb geluisterd, koppelt hij die verantwoordelijkheidsvraag heel erg aan vragen als "wie is er verantwoordelijk voor welke maatregel?" en "wie is er verantwoordelijk voor het vaccinatiebeleid?" Wat mij betreft zou het vooral moeten gaan over de vraag wie er nu verantwoordelijk is om de norm te stellen over wat wij normaal vinden, wat wij belangrijk vinden, of wat wij als voorwaarde stellen voor toegang tot de kinderopvang. Dan maakt de heer Raemakers, nu bij monde van de heer Van Meenen, de keuze om die verantwoordelijkheid — ik bedoel nu de verantwoordelijkheid voor die normstelling — te leggen bij de kinderopvang, bij een kinderopvangorganisatie die zegt: wij laten alleen nog maar kinderen die gevaccineerd zijn toe of niet. Wat de commissie-Vermeij doet, is dat juist omdraaien. Zij zegt: als overheid stellen wij die norm en dat geldt dan voor alle kinderopvangcentra. Hoe kijkt de heer Van Meenen naar deze manier van normstellen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom er straks nog uitgebreid op terug, maar de commissie-Vermeij gaat uit van een heel ander scenario dan wat hier voorligt. Dat is het rode scenario. Dat is het scenario waarmee u samen met de heer Hijink aan het werken bent aan een wet, die ook op grote sympathie van mijn partij kan rekenen. Dat is een andere situatie dan wij hier beogen. Wij stellen hier helemaal geen norm. Wij gaan ook niets zeggen over de vaccinatiegraad, behalve dat die te laag is en dat er dus risico's zijn. Het enige wat wij doen, is het geven van een mogelijkheid, een optie aan de houder van een kindercentrum, met als oogmerk dat deze ervoor kan kiezen om er een zo veilig mogelijk kindercentrum van te maken. Het is nooit 100% veilig, want dat bestaat helemaal niet, daar kom ik straks ook nog op terug. Dat is een mogelijkheid en daar kunnen ze wel of geen gebruik van maken. Het is geen dwang, geen verplichting, geen verantwoordelijkheid, maar een optie.

De voorzitter:

Afdoende, mevrouw Hermans? De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over dat haakje in de wet. Er wordt een artikel toegevoegd aan de Wet kinderopvang dat het mogelijk moet maken om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. De heer Van Meenen stelt dat de centra daarmee zekerheid hebben dat wat zij mogelijk willen, ook mag. Mijn vraag is of zij die zekerheid wel hebben op het moment dat deze wet straks aangenomen zou zijn.

Volgens mij is de vraag meer: wat gebeurt er als iemand op basis van de Wet gelijke behandeling naar de rechter stapt, en zegt: ho, wacht 'ns effe, ik word hier geweigerd, zonder dat de weigeraar een legitiem doel heeft. Dat was ook de kritiek van de Raad van State. Je mag wel een weigeringsgrond hebben, maar dan moet het een legitiem doel dienen, bijvoorbeeld de bescherming van de publieke gezondheid. Maar het doel van deze wet is: transparantie voor de sector en keuzevrijheid voor de ouders. Hoe kijkt de heer Van Meenen daarnaar?

De heer Van Meenen (D66):

Ik waardeer het dat de heer Hijink in zijn enthousiasme direct belangrijke vragen met mij wil gaan bespreken, maar ik verzeker hem — daar zal ik hem echt niet in teleurstellen — dat ik hier in mijn verdere beantwoording nog zeer uitgebreid op terugkom. Dat wil ik er nu wel even bij pakken, maar dat beloof ik. Dan zal ik er zelf veel over zeggen en als u daar dan nog vragen over hebt … Ik wil het daarmee niet afdoen, want ik kan het er nu ook bij pakken, maar dit komt uitgebreid aan de orde.

De heer Hijink (SP):

Dit was de inleiding?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee, nee, ik heb gezegd welke blokjes er zijn. Ik wil ze er wel even bij pakken.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen heeft een aantal blokjes geschetst. Het is wel fijn als we de blokjes in die volgorde gaan behandelen, merk ik ook aan de heer Van Meenen, dus als u daar rekening mee wilt houden, heel graag. Het woord is weer aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

In blokje 5 en 6 komt dit aan de orde. We zijn nu bij blokje 1, maar dat is ook wel een lang blokje. Het is echt een blók, zou je kunnen zeggen.

Ik wil de Kamer graag uitleggen waarom hij dat niet gedaan heeft, waarom hij er niet voor gekozen heeft om die nota van wijziging in te dienen. Rens Raemakers heeft de aangekondigde nota van wijziging niet ingediend, omdat hij tot het inzicht is gekomen dat het onzorgvuldig zou zijn om het voorstel van de commissie-Vermeij te realiseren in de vorm van een nota van wijziging op het wetsvoorstel. Dat zou in feite namelijk neerkomen op een geheel nieuw wetsvoorstel, maar dan zonder dat de Raad van State erover zou zijn gehoord en zonder dat er een ordentelijke schriftelijke behandeling heeft plaatsgevonden. Hij vreesde dat, gelet op de complexe aard van de materie, het tot stand brengen van zo'n nota van wijziging meer tijd zou gaan kosten dan hij verantwoord achtte. Gedurende al die tijd die nodig zou zijn voor die nota van wijziging en alle plichtplegingen die daarbij horen, zou de afhandeling van het nu voorliggende wetsvoorstel opgehouden worden, en dat terwijl hij de totstandkoming van deze wet uiterst urgent achtte.

De heer Hijink vindt dat wij hierin zorgvuldig moeten zijn. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Een aspect van die zorgvuldigheid ligt besloten in het gezegde: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat heeft de heer Raemakers gedaan. Hij heeft zich daaraan gehouden, want hij zag in — en daar kom ik straks nog op terug — dat in deze situatie het betere de vijand van het goede is. Natuurlijk, de heer Hijink is ook met iets goeds bezig, samen met mevrouw Hermans, maar voor we daaraan toe zijn, zijn we weer een stukje verder. Wij zien dit als een stap die gezet moet worden en die snel gezet kan worden. Het betere is dus de vijand van het goede. Ik vind het zo'n fijne zin; ik zeg het nog een keer.

Voorzitter. De heer Bruins heeft ook een opmerking gemaakt over de timing. Met een verwijzing naar het rapport van de commissie-Vermeij wees hij op de complexe vraagstukken die bij deze thematiek aan de orde komen, zowel juridisch als qua uitvoering. Hij vroeg of het daarom niet raadzaam is om geen overhaaste beslissingen te nemen. Daarmee lijken de heer Bruins en ik aardig op één lijn te zitten, want ook ik zie die complexiteit en ook ik ben tegen overhaasting, maar toch is dat niet zo. Hij vroeg namelijk of het voorliggende wetsvoorstel, dit initiatiefwetsvoorstel, daarom niet te vroeg komt. Mijn antwoord daarop is dat het wetsvoorstel geen minuut te vroeg komt. De vraag van de heer Bruins kan slechts voortkomen uit onbegrip over de verschillen tussen het voorliggende wetsvoorstel en het voorstel van de commissie-Vermeij, en dan doel ik met name op de verschillende doelstellingen en op het verschil tussen het weinig ingrijpende karakter van het voorliggende wetsvoorstel en het juist zeer ingrijpende karakter van de voorstellen van de commissie-Vermeij.

Ten slotte nog een reactie op enkele opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hij ziet de verschillen tussen de doelstellingen van het wetsvoorstel en van de commissie-Vermeij heel scherp. Over de doelstellingen van het wetsvoorstel en over enkele juridische punten kom ik later nog te spreken, zoals ik al zei. Hier gaat het mij om zijn vraag: maar wat zijn de vervolgstappen? Hij heeft het gevoel dat hier "ja" tegen zeggen, betekent dat het volgende eigenlijk al binnen handbereik komt. Is dit echt iets wat op zichzelf staat, zo is zijn vraag, of is dit het eindpunt van een bepaalde discussie? Ik kan daarop het volgende zeggen. Uiteraard bepaal ik niet wanneer een discussie ophoudt, of er wel of niet vervolgstappen komen en of die zullen leiden tot wetgeving. Dat zal in belangrijke mate afhangen van de ontwikkelingen in de vaccinatiegraad en het al dan niet optreden van uitbraken van ernstige infectieziekten. Maar het voorliggende wetsvoorstel staat wel op zichzelf, vooral ook omdat het, zoals de heer Van der Staaij terecht opmerkte, een relatief lichte maategel is die dicht ligt bij wat juridisch nu al het geval is en die, zo voeg ik eraan toe, niet voorziet in vormen van dwang of verplichtingen die bij eventuele vervolgstappen al wel snel in beeld zouden kunnen komen.

Wat het wetsvoorstel doet, staat ook los van de drie door de commissie-Vermeij gehanteerde scenario's. Die commissie zet het wetsvoorstel ten onrechte op één lijn met de nogal ingrijpende maatregelen die zij nodig acht in haar rode scenario. Maar wat dit wetsvoorstel wil bereiken — transparantie en keuzevrijheid voor ouders — is ook heel zinvol in het groene en het oranje scenario van de commissie. Als ik mij verplaats in de denkwereld van de heer Van der Staaij, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat hij zou moeten hopen dat de voorgestelde wet de positieve gevolgen zal hebben waarvan in ieder geval ik hoop dat ze er zullen zijn. En dan heb ik het over een stijging van de vaccinatiegraad. Die is niet het rechtstreekse doel van het wetsvoorstel, maar ik denk toch dat die best weleens het gevolg ervan kan zijn. Ik kom daar straks nog over te spreken. Als die positieve gevolgen er zijn, zullen vervolgstappen met meer dwingende maatregelen wellicht niet nodig zijn en er misschien ook niet komen. Dan zou het wel in de rede liggen dat de heer Van der Staaij meewerkt aan de totstandkoming van deze wet, die deze positieve gevolgen zou kunnen hebben. Als het voorliggende wetsvoorstel geen wet wordt, wellicht mede door het stemgedrag van de fractie van de heer Van der Staaij, lijkt mij de kans groot dat er binnen afzienbare tijd wetgeving tot stand komt die veel ingrijpender is dan wat nu voorligt. D66 zal dat niet uit de weg gaan, maar de heer Van der Staaij zal er vast niet blij mee zijn. Tot zover dus mijn stemadvies aan de heer Van der Staaij. En dat geldt ook voor de heer Bruins.

Dat was blokje 1, blok 1.

Blok 2 gaat over de doelstelling en het nut van het wetsvoorstel. Het lijkt mij goed om het nu eerst te hebben over de vragen over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. Brengt het wetsvoorstel wel iets nieuws? En is het wel nodig? Die vragen zijn gesteld door de dames De Pater-Postma en Van Kooten-Arissen en de heren Hijink, Bruins en Van der Staaij. Ik betreur dat daarover zoveel misverstanden zijn ontstaan, van de Raad van State tot aan deze Kamer. Want het is inderdaad zo dat louter feitelijk bezien de houder van een kindcentrum ook nu al niet-gevaccineerde kinderen kán weigeren. Maar het gaat om de vraag of hij dat juridisch gezien ook mág. In de nota naar aanleiding van het verslag is al uiteengezet dat in het wetsvoorstel de terminologie "kan" is gebruikt, omdat dat nou eenmaal gebruikelijk is in wetgeving. Als een wet zegt dat een bestuursorgaan of een persoon iets kan, pleegt daarmee niet bedoeld te worden of dat feitelijk wel of niet mogelijk is, maar heeft dat de normatieve betekenis dat hij daartoe de discretionaire bevoegdheid heeft en het dus ook mag. Dus "kan" in deze betekenis betekent "mag". Daarover bestaat voor het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen op dit moment nog onduidelijkheid, gelet op artikel 2, lid 1 van de Algemene wet gelijke behandeling en op het ontbreken van jurisprudentie over de toepassing van dat artikel op de casus waar het wetsvoorstel over gaat, het ongelijk behandelen van wel- en niet-gevaccineerde kinderen. Die onduidelijkheid wordt met dit wetsvoorstel weggenomen. Op de juridische aspecten daarvan ga ik straks nog in.

Dit is nodig in het kader van het eerste doel van het wetsvoorstel, het tot stand brengen van transparantie op de markt voor kindercentra. Alleen dan krijgen ouders de keuzemogelijkheid waar ze recht op hebben. Zij moeten kunnen kiezen voor een zo veilig mogelijke omgeving voor hun kinderen. Daarvoor is nodig dat kenbaar is welke kindercentra uitsluitend of nagenoeg uitsluitend gevaccineerde kinderen toelaten. Het wetsvoorstel regelt dat door een vermelding hiervan op te nemen in het register kinderopvang. Ook dat is nieuw.

Voor de goede orde vermeld ik nog maar eens dat het verhogen van de vaccinatiegraad niet de dragende doelstelling van dit wetsvoorstel is, om de eenvoudige reden dat ik niet kan garanderen dat die doelstelling met het voorliggende wetsvoorstel ook zal worden gerealiseerd. Mevrouw Van Kooten-Arissen sprak daarover al haar twijfels uit. Ik ben daar wel iets optimistischer over. Ik hoop ook dat het wetsvoorstel ertoe gaat leiden dat de beleidslijn "kindercentra laten alleen gevaccineerde kinderen toe" de norm wordt onder de overgrote meerderheid van de kindercentra. Vooralsnog dus geen wettelijke norm maar een maatschappelijke. Daardoor zullen ouders die erover aarzelen of zij hun kind zullen laten vaccineren toch aan het denken worden gezet. Het zal ook een onderwerp van gesprek worden bij het aanmelden van kinderen op een kindercentrum. Nogmaals, ik weet niet of de wet die impact zal hebben, maar ook als het tegenvalt is het wetsvoorstel beslist niet zonder nut. Ouders die hun kinderen laten vaccineren, kunnen zo kiezen voor een zo veilig mogelijk kindercentrum. Dat is met name van belang in de eerste 14 maanden van het kinderleven. Daarbij zal honderd procent veiligheid nooit gegarandeerd kunnen worden, al was het maar omdat kinderen ook buiten een kindercentrum een infectieziekte kunnen oplopen. Maar dat neemt niet weg dat het ouders wel gerust kan stellen. Zij hebben in het belang van hun kinderen al het mogelijke gedaan. Ik kom hier later op terug.

Dat was het tweede blok.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw De Pater-Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Soms wijzigt een naam ook. Ik ben nu mevrouw Postma.

De voorzitter:

Mevrouw Postma! Kijk aan.

Mevrouw Postma (CDA):

Dat kan ook gebeuren, net als dat een wet weleens kan wijzigen.

Ik was even getriggerd. We hadden het over "mag" en "kan". Deze wet beoogt het te veranderen. Toen zat ik te denken aan de kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden omdat ze een medische toestand hebben. Die zou je dus juist wel op die kindcentra willen hebben. Wordt dat "kan" of "mag" dan een "moet", in de zin van: moet die kinderopvang dan alle kinderen weigeren die niet gevaccineerd kunnen worden?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat hoeft niet. Het kan in principe wel, maar het hoeft niet. Er kunnen uitzonderingen zijn. Dat betreft het beleid van het kindcentrum. Ik kom daar straks ook nog op terug, maar er kan bijvoorbeeld een hardheidsclausule zijn voor dit soort kinderen.

Mevrouw Postma (CDA):

Wordt dat dan ook duidelijk? Want we willen deze wet juist duidelijker maken, zodat we weten waar we aan toe zijn, althans dat hoor ik u zeggen. Komt dat er dan ook echt specifiek in? Als ouders naar de rechter gaan en zeggen dat er toch een kind op zit dat niet het rijksvaccinatieplan volgt, wat gebeurt er dan?

De heer Van Meenen (D66):

Dan moet dat aantoonbaar binnen het beleid van het kindcentrum passen. Nogmaals, er kan een hardheidsclausule gehanteerd worden. Er wordt ook voortdurend gesproken over het geheel of vrijwel geheel niet toelaten van niet-gevaccineerde kinderen. Zo staat het in de wet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Raad van State heeft gezegd dat er eigenlijk helemaal geen juridische grondslag voor private instellingen nodig is om dergelijk beleid te voeren. Daarom lijkt een wet niet nodig en kan je volstaan met een handreiking. Wat is de reactie van de indiener op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het heel vervelend, maar u zult het me misschien vergeven: dit komt straks. Zoals u wellicht weet, ben ik een jurist. Daarom moet ik mij een beetje vasthouden aan wat ik hier voor mij heb. Dus ook tegen u zeg ik: ik kom straks uitgebreid terug op wat dat betekent. Maar wat ik er in ieder geval al wel over gezegd heb, is dat ook de Raad van State in zijn beantwoording eigenlijk niet scherp heeft wat de doelstelling is. Er is te veel geredeneerd vanuit het idee dat hier een weg naar het weigeren van alle kinderen is gevolgd, een weg naar scenario 3. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Blokje 6 gaat over de juridische aspecten. Dan komt de heer Van Meenen er in ieder geval op terug. Is dat afdoende, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over de doelstelling. Dit is toch het blokje over de doelstelling? Niet? Dan komen we er nog op.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kijk even met u mee hoe het ook alweer zat. Ja, het klopt, dus gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

In dat kader is het toch ook nuttig om scherp te krijgen wat de doelstelling is. Het juridische speelt daarbij natuurlijk ook een rol. Is de doelstelling nu vooral duidelijkheid bieden? De heer Van Meenen noemt ook transparantie. Dan blijft wel de vraag: kan je die duidelijkheid niet op een andere manier bieden? Heb je daar een wet voor nodig? Als de doelstelling ook niet is om de vaccinatiegraad rechtstreeks te verhogen —de heer Van Meenen gaf aan dat dat hooguit het gevolg, maar niet het doel is — wat is dan wel het doel en daarmee de toegevoegde waarde van de wet? Zo scherp wil ik het graag stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Er zijn twee doelen: transparantie en keuzevrijheid voor ouders. Die keuzevrijheid kan er alleen maar zijn als helder is wat het beleid is. Dat beleid moet stoelen op een rechtsgrond; dat moet ergens op gebaseerd zijn. Dat is het verhaal over "het kan" en "het mag". Dit voegt toe dat die rechtsgrond daaraan gegeven wordt, dat het beleid dus ook gevoerd kan worden en dat er ook publieke registratie plaatsvindt. Je kunt dus in het kinderopvangregister zien wat het beleid is op de betreffende kinderopvang. Dat is wat deze wet doet, niets meer en niets minder. Deze wet verplicht niemand tot vaccinatie, helemaal niet. Dat moet iedereen lekker zelf blijven weten. Maar je hebt wel een beeld van het kindcentrum waar je je kind naartoe doet. Dat is het doel.

De voorzitter:

Toch nog kort, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, kort. Oké, het doel is transparantie, maar dan blijft de vraag: is het nodig om hier specifiek een wet voor te maken? Want dat is op zich een vergaande maatregel. Je kan die centra toch ook vragen om hun toelatingsbeleid gewoon helder te maken?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat kun je vragen, maar dan moet dat toelatingsbeleid wel gestoeld zijn op een wet. Die wet is het begin van alles. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar onze stellingname is dat op dit moment het voeren van een dergelijk toelatingsbeleid geen wettelijke grond heeft en dat we die daarom moeten geven aan de kindcentra, zodat ze dat beleid werkelijk kunnen voeren. Daarover is nu grote onzekerheid, en die willen we hiermee wegnemen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ook op dit punt, de juridische inkadering voor de kinderopvang zelf. Het kan en het mag, er is geen wettelijke basis voor. Als dat een groot probleem zou zijn, zou ik verwachten dat de twee grote brancheorganisaties in de kinderopvang zouden zeggen: wij zijn blij dat dit er komt. Hoe verklaart de heer Van Meenen dan dat beide organisaties eigenlijk zeggen dat ze dit op dit moment niet nodig vinden?

De heer Van Meenen (D66):

Daar kun je veel over zeggen. Er zijn heel veel kinderopvangorganisaties, kindercentra, die dit heel graag willen doen — dat blijkt ook uit andere onderzoeken — om optimale duidelijkheid aan de ouders te kunnen geven en om maximale veiligheid te kunnen bieden. Ik kan die discrepantie niet verklaren, behalve uit het feit dat sommige andere mensen liever een verdergaande maatregel zouden willen nemen. Mijn stelling, de stelling van dit wetsvoorstel, is in ieder geval: dit is een eerste stap. Of er al dan niet een vervolgstap komt, is op dit moment aan anderen. Daar wordt aan gewerkt. Dat zullen we weer op z'n merites beoordelen. Maar deze stap geeft in ieder geval de duidelijkheid waar heel veel kindcentra en bovendien — vergeet dat niet — ouders behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag over doelstelling en nut? Ja. Gaat uw gang, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Volgens mij gaat dit over doelstelling en nut. Ik was nog even getriggerd door de twee woorden "nagenoeg uitsluitend". Ik probeer het even voor me te zien. Stel, ik ben zo'n kinderopvangcentrum en ik wil graag dat alle kinderen die toegelaten worden, ingeënt zijn, maar er zijn ook kinderen die ik toelaat omdat ze medisch gezien niet ingeënt mogen worden. Wanneer voldoe ik wel of niet aan dat categorietje "nagenoeg uitsluitend"?

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen is het een keuze of je die uitzondering wilt toelaten in je beleid of niet. De kinderopvangcentra kunnen er ook voor kiezen om het niet te doen, maar als ze dat wel doen, dan geeft de wet ze de mogelijkheid om dat, natuurlijk gefundeerd in hun beleid, te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):

Moet ik dat dan zo zien dat het gekwantificeerd wordt? Is dat 1%, 2%, vier kinderen, vijf kinderen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is verder bij mijn weten niet in de wet opgenomen. Maar laten we wel zijn: het lijkt niet logisch om te zeggen dat je een kindcentrum bent dat nagenoeg geen ongevaccineerde kinderen toelaat, en dat je dan vervolgens de deur wagenwijd openzet. Dat lijkt me snel heel slechte reclame voor het kindcentrum, temeer omdat je natuurlijk aan ouders om het bewijs van de vaccinatie gaat vragen.

De voorzitter:

De heer Hijink voor zijn interruptie.

De heer Hijink (SP):

Precies op dit punt. Het gaat natuurlijk niet om goede of slechte reclame voor een kinderdagverblijf. Het gaat om de veiligheid op een kinderdagverblijf ...

De heer Van Meenen (D66):

Zo is het.

De heer Hijink (SP):

... en de gezondheid van kinderen. Mijn vraag is namelijk min of meer gelijk. Zegt de heer Van Meenen nu eigenlijk dat we het aan de kindcentra zelf overlaten of zij bijvoorbeeld kinderen mogen weigeren die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Volgens mij heb ik hem dat net horen zeggen. Ik heb daar mijn bedenkingen bij als het gaat om rechtsgelijkheid en de manier waarop wij met mensen omgaan die om medische redenen iets niet kunnen.

De heer Van Meenen (D66):

Het volgende blokje gaat over dit punt, over schijnveiligheid en veiligheid.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje naar ...

De heer Van Meenen (D66):

Begrijp ik het punt verkeerd?

De heer Hijink (SP):

Het gaat niet zozeer om de schijnveiligheid, maar het gaat mij om het punt dat mevrouw Postma daarnet maakte. Het antwoord van de indiener was: wij laten dat aan de centra zelf. De centra bepalen zelf hun beleid als het gaat om toelating en weigering. Dat betekent dus ook, omdat de wet daar niet in voorziet, dat centra ervoor kunnen kiezen om kinderen te weigeren die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Daarvan kun je zeggen: dat is een onsmakelijke keuze, want die kinderen kunnen daar niets aan doen. Maar de wet regelt niet dat deze bijvoorbeeld worden uitgezonderd. Mijn vraag is: had dat dan niet in de wet moeten staan?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat regelt de wet niet, omdat deze wet een bevoegdheid aan een kindcentrum geeft om daar beleid op te voeren en zich te laten registreren als een kindcentrum dat alle, of nagenoeg alle, kinderen zonder vaccinatie uitsluit van toelating. Dat is op zich nog een keuze tussen die twee. Dat is waarover het kindcentrum zich naar de kinderen moet verantwoorden, maar natuurlijk ook naar het register. Er moet wel een helder beleid zijn geformuleerd. Maar ik weet niet waar de heer Hijink voor pleit. Pleit hij er nu voor om geen kinderen uit te zonderen?

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij om het volgende. Zelfs in de situatie dat je ervoor zou kiezen om voor alle kinderdagverblijven een gelijke maatregel te treffen ... Als het aan mij zou liggen, zou dat bijvoorbeeld verplichte vaccinatie voor alle kinderdagverblijven zijn, als je onder een bepaalde grens zakt. Alleen: wat de heer Van Meenen volgens mij nu doet in deze wet, is de mogelijkheid inbouwen dat zelfs kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden, uitgesloten worden van een plek op de kinderopvang.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, niet op dé kinderopvang, wel op een kindcentrum. Ik leg de vraag een beetje terug. De heer Hijink zegt dat hij aan een wet werkt waarin kinderen gevaccineerd moeten zijn. Dat klinkt een beetje als: het maakt helemaal niet uit of het wel of niet kan, het moet gewoon. Er zijn kinderen waarvoor een uitzondering bestaat. Daar zijn we het, denk ik, over eens. En inderdaad, in ons wetsvoorstel kan het kindcentrum daar een beleid op voeren. Daar kunt u het wel of niet mee eens zijn.

De voorzitter:

Ik wil even opmerken dat er een andere wet in de maak is. Laten we het niet hebben over die wet, maar laten we vragen stellen over deze initiatiefwet. Dan houden we het duidelijk. We kennen de andere wet ook nog niet. En om daarop vooruit te lopen, is wat verwarrend.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik met u eens. Mijn excuses.

De voorzitter:

Ik geef de heer Hijink nog een laatste kans om een vervolgvraag te stellen. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Postma. Ik hoop ook weer op een ander punt, want anders vervallen we een beetje in herhaling.

De heer Hijink (SP):

Nee, voorzitter, dat valt echt wel mee. We vervallen echt nog niet in herhaling, we proberen nou juist een punt even goed uit te discussiëren. Ik heb het niet over de wet die in de maak is, ik heb het over deze wet. Ik vraag aan de indiener, de heer Van Meenen, of het klopt dat hij het aan centra laat of ze wel of niet een uitzondering maken voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Hij zegt: we laten het aan de centra; zij mogen bepalen wie ze toelaten. Dat kan dus ook betekenen dat een kindcentrum beslist dat het geen enkel ongevaccineerd kind toelaat, ook niet de kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Ik vind dat belangrijk. De wet moet zorgvuldig en duidelijk zijn. En dat zou op dit punt moeten betekenen dat je die groep uitzondert, omdat zij er immers niks aan kunnen doen. Het betreft een hele kleine groep. Dat zou in dit geval kunnen betekenen dat je kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden, feitelijk dwingt om naar een centrum te gaan waar ze een beleid voeren op grond waarvan ook ongevaccineerde kinderen toegelaten worden. Dat heeft dus als consequentie dat deze kinderen in een onveiligere situatie geplaatst worden zonder dat ze daar iets aan kunnen doen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou het geval zijn als alle kindcentra in Nederland zo'n beleid zouden voeren. Ik ga ervan uit dat dat niet zo is.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik zou dit punt graag toch nog wat willen uitdiepen, juist omdat het zo belangrijk is, en dan even bekeken vanuit de crèche of het kinderopvangcentrum zelf. Deze wet is volgens mij juist bedoeld om zekerheid te krijgen voor het kinderopvangcentrum, ook juridisch gezien. In een stad als Den Haag, waar ik woon, heb ik de keuze uit tien verschillende opvangcentra voor mijn kinderen. Maar in het dorp waar ik ben opgegroeid, moeten we zelfs naar het dorp ernaast om opvang te krijgen. Wat als die opvang er nou voor kiest om alleen maar gevaccineerde kinderen toe te laten? Is het dan niet zo dat een ouder van een kind dat niet gevaccineerd kán worden, naar de rechter kan stappen om aan te geven dat hij ongelijk behandeld wordt? Kan die ouder dat kinderopvangcentrum dan voor de rechter slepen? Dat zal veel meer onzekerheid geven.

De heer Van Meenen (D66):

Ouders kunnen altijd naar de rechter stappen. Wat wij hier proberen te bereiken, is dat dat zo min mogelijk gebeurt. Wij willen dat er zo veel mogelijk rechtszekerheid voor de kindcentra bestaat, veel meer dan nu het geval is. En ja, het is niet anders dan ik tot nu toe gezegd heb. Die keuze laten we aan de kindcentra. We vertrouwen op het verstandige oordeel. Laat ik het zo zeggen: als ik de houder van zo'n kindcentrum bij u in het dorp zou zijn, dan zou ik niet voor een beleid kiezen waarin ik zo'n kind zou weigeren. Ik zou dat buitengewoon merkwaardig vinden, maar de wet laat het toe. Want de wet legt een optie bij de houder. Die normeert dus zelf niet.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):

Mag ik het dan zo samenvatten dat je zekerheid op één gebied probeert te bewerkstelligen, maar onzekerheid op het andere krijgt?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat is niet mijn samenvatting.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Mevrouw Postma en de heren Bruins en Van der Staaij hebben de vraag opgeworpen of het wetsvoorstel niet een soort schijnveiligheid realiseert. Dat woord is wellicht ontleend aan de commissie-Vermeij. Maar die commissie heeft wel een opvallend verschillende woordkeus bij de bespreking van enerzijds het wetsvoorstel en anderzijds haar eigen rode scenario. In het eerste geval, van het wetsvoorstel, spreekt zij over schijnveiligheid wanneer het gaat om het van de kinderopvang weren van niet gevaccineerde kinderen, omdat het basisrisico van de introductie van mazelen blijft bestaan. Ook in haar eigen voorstel, bij het rode scenario, dat zich in eerste instantie evenzeer alleen op de kinderopvang richt, merkt de commissie op dat introductie van mazelen in de kinderopvang niet is uitgesloten, maar dan noemt de commissie dat geen schijnveiligheid, maar zegt zij dat de maatregel geen volledige veiligheid creëert. Dat is echt een andere terminologie.

Als wij hierdoorheen kijken, is er gewoon geen verschil. Niet voor niets spreek ik steeds over een "zo groot mogelijke" veiligheid. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is steeds benadrukt dat absolute zekerheid omtrent veiligheid nooit te bereiken valt en dat houders van kindcentra de ouders goed moeten informeren over dit risico. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat de kindcentra waar alleen kinderen zitten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma gewoon veiliger zijn dan kindcentra waar ook andere kinderen verblijven. Niet 100% veilig, maar veiliger. Ook is de veiligheid op kindercentra een belangrijke voorwaarde voor de bescherming van de samenleving in zijn geheel. De commissie-Vermeij gaat daar kennelijk van uit, want anders zou die commissie de kinderopvang niet zo'n centrale plaats in haar voorstellen hebben gegeven. Dan zouden haar gedachten toch eerder zijn uitgegaan naar een vaccinatieplicht voor alle kinderen, los van de vraag of ze wel of niet naar de kinderopvang gaan.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar de vaccinatiegraad per kindercentrum. Hij gaf aan dat het zomaar kan dat die vaccinatiegraad boven de 95% ligt. Maar dat kan nooit zo zijn, zo corrigeer ik de heer Van der Staaij, vanwege de leeftijdsverdeling op de kindercentra en de leeftijd waarop kinderen gevaccineerd worden. Om die reden ligt de vaccinatiegraad op kinderopvangcentra gemiddeld rond de 75%. Kinderen tot 14 maanden worden immers niet gevaccineerd. Het punt is dat we het per kindercentrum helemaal niet weten. De kindercentra zelf weten het niet en de ouders weten het niet. Met dit wetsvoorstel krijgen ouders die zich zorgen maken en kindercentra die kinderen een zo veilig mogelijke omgeving willen bieden daar wel inzicht in.

Ik ga naar blokje 4: het risico van clustering van niet-gevaccineerde kinderen. De leden Hermans, De Pater, Van Kooten-Arissen, Renkema, Hijink en Bruins ... Pardon, ik zei De Pater: ik moet nog even wennen aan uw naam, mevrouw Postma. Als u wilt, ga ik het eerst even doorstrepen in de rest van de tekst. Mooie naam. Ik snap de bezorgdheid van deze leden en ik hecht er daarom aan te beginnen met te benadrukken dat clusteringen van niet-gevaccineerde kinderen er op dit moment natuurlijk ook al zijn, bijvoorbeeld in wat we dan weleens de "biblebelt" noemen. Het is en blijft ieders vrije keus om te vaccineren. Dat is nu zo en daar verandert het wetsvoorstel helemaal niets aan. Maar ik acht het zeer goed mogelijk dat dit de ouders die aarzelen over het al dan niet laten vaccinveren van hun kinderen ertoe gaat brengen om er toch maar voor te kiezen om hun kinderen wel te laten deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Dat zou iedereen moeten aanspreken die gepleit heeft voor maatregelen die de vaccinatiegraad omhoog kunnen brengen.

We zien dat ook in de praktijk. Daar waar nu al weigeringsbeleid in de kinderopvang wordt gevoerd, bijvoorbeeld bij kinderopvang Berend Botje, zien we dat dit leidt tot meer ouders die hun kind vaccineren. Als wat wij denken dat gaat werken uiteindelijk toch tegenvalt, zullen we inderdaad moeten gaan denken over een vaccinatieplicht in de hele kinderopvang. Dat heb ik al eerder aangegeven. Ook dan blijft het de vraag of de landelijke vaccinatiegraad daardoor voldoende gaat stijgen, want ouders houden het recht om geen gebruik te maken van de kinderopvang. Uiteindelijk komt het erop neer dat wij met ons wetsvoorstel het belang van ouders die hun kinderen laten vaccineren, stellen boven het belang van kinderen van ouders die hun kinderen willens en wetens onttrekken aan het Rijksvaccinatieprogramma.

Dan blok 5, over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ik wil graag enkele vragen beantwoorden over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Daarbij gaat het over de positie van de gastouders, de gastouderbureaus en de werknemers.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Postma. Heeft u nog een vraag over het vorige blokje? Ja? Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik zat nog even over die brandhaarden na te denken. Ik denk dat we niet goed weten hoeveel kinderopvangcentra hiervan gebruik gaan maken als deze wet in werking treedt. Stel nu dat 80% of 90% dit wel gaat doen, wat betekent dat dan voor die overige 10%? Gaan die dan helemaal gevuld zijn met kinderen die niet gevaccineerd zijn? En wat als 10% wil meedoen met dit wetsvoorstel? Hoe zit het dan met de vaccinatiegraad bij die overige 90% van de crèches? Is daar beter naar gekeken?

De heer Van Meenen (D66):

Wij willen ouders en kinderen de mogelijkheid geven van zo veilig mogelijke kinderopvang. Absolute veiligheid is natuurlijk niet te garanderen, ook niet met een vaccinatieplicht, maar die mogelijkheid van een veilige opvang bestaat nu wettelijk niet en die willen wij snel bieden. Het gevaar van clustering zien wij niet, zoals gesteld door enkele kinderartsen. In de praktijk blijkt juist dat de groep ouders die twijfelt over vaccinatie, alsnog overgaat tot vaccineren als een kinderopvangcentrum die nu wettelijk nog niet gedekte eis stelt. We staan voor verdere maatregelen open, mocht er toch clustering ontstaan. Ik snap heel goed dat ouders van bewust niet-gevaccineerde kinderen hun kinderen willen laten schuilen onder de paraplu die alle gevaccineerde kinderen ze bieden, maar D66 laat de verantwoordelijkheden wel graag gescheiden: gevaccineerde kinderen zijn niet verantwoordelijk voor het ophouden van die paraplu voor niet-gevaccineerde kinderen.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben nog steeds aan het puzzelen, omdat ik me een beeld probeer te vormen van wanneer we als overheid dan willen gaan ingrijpen. Die kinderopvangcentra zijn natuurlijk niet in handen van de overheid, maar wij voelen als overheid wel een verantwoordelijkheid voor onze gehele Nederlandse bevolking. Ik ben dus een beetje aan het zoeken. Gaan we dan monitoren hoeveel procent waar zit? Gaan we dat actief in de gaten houden? Gaan we daar extra communicatieprogramma's of andere dingen naartoe sturen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn eerdere beantwoording aan mevrouw Postma al aangegeven dat … Nou ben ik even vergeten wat ik heb aangegeven. Sorry, ik ben het even kwijt, voorzitter.

De voorzitter:

Het komt door de naam.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, precies. Ik ben meer bezig met Postma dan met de vraag. De vraag is: gaan we monitoren? Mijn stelling is dat het nog maar de vraag is of er zo veel gaat veranderen. Als dat zo is, dan gaan we dat zien. Maar ik draai het ook om. Wij zijn bezig met zo veilig mogelijke kindcentra te maken. Er blijft voor iedere ouder de mogelijkheid om het kind te vaccineren. Het is geen plicht om je kind op een kindcentrum te doen dat geen beleid voert op dit vlak, of dat alle kinderen toelaat die niet gevaccineerd zijn. In ons voorstel kiezen wij voor die eerste groep: mensen die het maximale willen doen. Elk niet-gevaccineerd kind dat op een centrum komt waar alle kinderen boven 14 maanden wel gevaccineerd zijn, is een risico voor de gezondheid van die anderen. Dat is een risico dat feitelijk bewust genomen wordt op het moment dat je je kind aanmeldt voor een kindcentrum dat niet-gevaccineerde kinderen toelaat. Dat is het probleem. Het is dus zeer de vraag wat hier precies gaat gebeuren. Hoe dan ook kiezen wij voor de eerste groep ouders die het maximale voor de veiligheid wil doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Postma of dat afdoende is. Nog een laatste vraag hierover?

Mevrouw Postma (CDA):

Ik zit nog steeds te zoeken, want ik heb het idee dat er nog niet nauwkeurig genoeg is gekeken naar de effecten van dit wetsvoorstel in verschillende scenario's. Heel eerlijk, ik ben toch een beetje zoekende naar wat er gebeurt als deze wet in werking treedt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb al gezegd dat er nu ook al kindcentra in bepaalde regio's zijn waar het merendeel niet gevaccineerd is. Wij focussen op het zo veilig mogelijk maken van zo veel mogelijk kindcentra. Daar is deze wet voor bedoeld. Vanavond moeten we met elkaar besluiten of we dat willen. Ik heb al eerder gezegd dat dit ook tot allerlei discussies op andere kindcentra zal leiden. Ouders zullen daar vragen over stellen. Dan mag je best de verwachting hebben dat dit allemaal goedkomt. De doelstelling van dit wetsvoorstel is niet dat de vaccinatiegraad omhooggaat. De doelstelling is dat kindcentra een beleid kunnen voeren dat zo veilig mogelijk is voor de kinderen die daar komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij is "zo veel mogelijk veilige kindcentra" wel een nieuwe doelstelling. Volgens mij waren de oorspronkelijke doelstellingen namelijk: transparantie in de sector en keuzevrijheid voor de ouders. Als de doelstelling namelijk is "zo veel mogelijk veilige kindcentra" dan gaat de heer Van Meenen er dus van uit dat de meeste centra ervoor zullen kiezen om een beleid te voeren waarbij niet-gevaccineerde kinderen worden geweigerd. Dat lijkt me het uitgangspunt als dat de doelstelling is.

De heer Van Meenen (D66):

U hebt gelijk dat dit niet de doelstelling is, maar het ging hier over de te verwachten effecten. Het effect zou weleens kunnen zijn, en dat hoop ik ook, dat het beleid dat wij hier mogelijk maken, door heel veel kindcentra gehanteerd gaat worden. U hebt dus inderdaad gewoon gelijk dat dit niet de doelstelling van de wet is, maar het zou er wel een uitwerking van kunnen zijn.

De heer Hijink (SP):

Dan kom ik tot mijn eigenlijke vraag. Het punt is namelijk dat de heer Van Meenen er heel makkelijk van uitgaat dat deze wet, als die er zou zijn, een aanmoediging is voor ouders om hun kind alsnog te laten vaccineren als het kind naar een opvang gaat die een beleid voert om alle kinderen toe te laten, dus ook niet-gevaccineerde kinderen. Zo van: stel dat er een risico is, dan laat ik voor de zekerheid mijn kind toch vaccineren, want stel dat er dan relatief veel niet-gevaccineerde kinderen zijn, dan is die van mij in ieder geval wel ingeënt. Dat vind ik een wonderlijke redenering; zeker omdat kinderen tot 14 maanden nog niet tegen alle ziekten beschermd kunnen zijn. Dus hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):

Kinderen tot 14 maanden lopen inderdaad het meeste risico. Ik hoop dat de heer Hijink het met me eens is dat ze minder risico lopen op een kindcentrum waar alle andere kinderen zijn gevaccineerd, dan andersom. Het is dus niet mijn bedoeling om per se iets te doen aan kindcentra waar ook niet-gevaccineerde kinderen welkom zijn. Ik zou alle ouders willen meegeven om daar heel goed over na te denken. Ik denk dat het effect zal zijn dat bij veel meer ouders het bewustzijn ontstaat dat het van belang is om je kind naar een kindcentrum te brengen dat het beleid heeft om niet te aanvaarden dat kinderen zonder vaccinatie daar komen. Dat is een mogelijk gevolg.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kom even op hetzelfde punt van wat net "brandhaarden" werden genoemd. Ik vind dat de heer Van Meenen daar nu wat makkelijk overheen gaat door te zeggen dat vooral gekeken moet worden naar ouders die kiezen voor een veilige crèche. Want bedoeld of onbedoeld kan het zo zijn dat ouders, die zeggen dat zij dit niet zo belangrijk vinden, elkaar opzoeken. Dat leidt dus tot een crèche waar de vaccinatiegraad veel lager is dan gewenst. Dat is niet alleen voor hun kinderen, maar voor alle kinderen tot 14 maanden een gevaar. Dan is die paraplu namelijk weg, die er anders wel zou zijn. Het woord "paraplu" gebruikte de heer Van Meenen net. Het klinkt een beetje alsof u zegt: dat is eigenlijk niet onze zorg; het gaat ons om de ouders die willen kiezen voor een veilige crèche. Vanuit de volksgezondheid geredeneerd, vind ik dat een wat wonderlijk standpunt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik maak mij minstens zoveel zorgen over de kinderen van ouders die hun kind niet laten vaccineren; laat dat glashelder zijn. Maar waar ik niet voor kies, is om het risico dat ouders lopen die hun kind niet laten vaccineren, te laten opvangen door ouders die er wél voor kiezen om hun kind maximale veiligheid te bieden. Dat wil ik niet. Daarom maak ik die vergelijking met een paraplu. Het is nogal makkelijk geredeneerd als je zegt: ik laat mijn kind niet inenten, maar ik wil wel graag gebruikmaken van de "veiligheid" die op een ander kindcentrum wordt geboden. Dat is schuilen onder de paraplu van mensen die wel kiezen voor vaccinatie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Die zorg deel ik, maar ik maak me zorgen over de effecten ervan. Als steeds meer crèches als eis stellen dat zij alleen gevaccineerde kinderen willen, dan betekent dit dat ouders er ook voor kunnen kiezen om te zeggen dat deze crèche niet ben hen past en dat ze op zoek gaan naar een andere crèche. Daar is geen paraplu.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon? Dat laatste begrijp ik niet. "Daar is geen paraplu?"

De heer Renkema (GroenLinks):

Daar is geen paraplu, want daar zal geen 95% …

De heer Van Meenen (D66):

Nee, maar het is nog altijd een keuze van de ouders om wel of niet hun kind te laten vaccineren. Dat is ook een keuze, laat ik dat toch nog even meegeven.

Mevrouw Hermans (VVD):

We zitten nog in het blokje reikwijdte, toch?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat komt nu.

Mevrouw Hermans (VVD):

O!

De voorzitter:

U was er wel op tijd bij.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan doe ik het toch nu, naar aanleiding van het laatste antwoord. De heer Van Meenen heeft helemaal gelijk: het is een keuze van ouders om wel of niet te vaccineren. Maar de keuze is niet helemaal vrij op het moment dat je een zoon of een dochter hebt die om medische redenen niet gevaccineerd kán worden. Juist om die reden is de vaccinatiegraad van 95% ook zo belangrijk. Dat doel van 95% is belangrijk omdat we daarmee groepsbescherming organiseren. In dat kader toch nog een vraag aan de heer Van Meenen. Begrijp ik het nou goed dat het begint met de verantwoordelijkheid van ouders, de keuze voor ouders om wel of niet te vaccineren, maar dat jouw zoon of dochter ook als je wel zou willen vaccineren, maar dat niet kúnt, niet naar een kinderopvang mag die als beleid heeft: geen toegang voor ongevaccineerde kinderen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb daarop al een antwoord gegeven, namelijk dat die keuze er is. Maar ik beloof u dat ik voor de zekerheid nog zal vragen of dat het beleid is. Dan kunnen we daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Ik begrijp uw vraag, maar ik ga er wel van uit dat het beleid zal zijn — en die mogelijkheid is er dus ook — om nagenoeg alleen maar gevaccineerde kinderen te hebben. Die mogelijkheid is bewust in deze wet opgenomen, omdat het ook ons te grof zou zijn om te zeggen: je mag maar één van twee predicaten hanteren; óf je neemt alleen maar gevaccineerde kinderen, óf niet. We willen juist die mogelijkheid bieden. Maar ik beloof u dat ik daar in tweede termijn nog even op terug zal komen.

De voorzitter:

Er zijn inderdaad meerdere leden die daar vragen over gesteld hebben. De heer Van Meenen komt daar dus in tweede termijn op terug.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil het antwoord zo precies mogelijk geven. Dat komt zo nog even terug.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed, dank u wel. Mevrouw Postma, toch nog over hetzelfde?

Mevrouw Postma (CDA):

Ja, ik werd nog even aan het denken gezet door het interruptiedebatje van net over de paraplu. De heer Van Meenden zei heel stellig: we willen de ouders die ervoor kiezen, beschermen en zekerheid geven — het woord "beschermen" werd gebruikt — en de andere groep wat minder. Toen dacht ik: ja, maar het gaat toch juist om de kinderen die je wilt beschermen? En die zitten in beide groepen! Ik maak me ook wel heel veel zorgen om die paraplu die dan verdwijnt.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we even wel wezen: ik ook. Daar maak ik mij hele grote zorgen over. Maar die paraplu wordt alleen maar gevormd door de ouders die hun kind laten vaccineren. Daar zijn we het hopelijk over eens. De ouders die hun kinderen níét laten vaccineren, dragen niet bij aan die paraplu. Dan vind ik het nogal ver gaan om te zeggen: met het risico dat dat misschien tot clustering leidt, moeten we dan ook maar op die andere crèches niet-gevaccineerde kinderen toelaten, zodat ze kunnen schuilen onder de paraplu. Als ik die keuze moet maken, dan kies ik voor de ouders die wél laten vaccineren. Dat is heel naar voor die kinderen, dat vind ik ook. Geen enkel misverstand over, maar het is wel de keuze van hun ouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):

Hier schrik ik toch een beetje van. Ik zou eigenlijk liever willen dat we zeggen: laten we die paraplu dan groter maken, via andere maatregelen, of laten we er in ieder geval voor zorgen dat die kinderen wel een paraplu kúnnen hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, prima. Nou, ik wil wel antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft niet eens een vraag nodig. Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is de discussie die we hier met elkaar hebben. Of wilt u nog een vraag stellen? Sorry, voorzitter. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Postma (CDA):

Nee, ik denk dat we hem wel duidelijk hebben neergezet.

De heer Van Meenen (D66):

Zal ik vast antwoord geven of wilt u eerst een vraag stellen?

De voorzitter:

We hebben ook nog kijkers, hè. Die vinden het toch ook wel fijn als we expliciet maken wat zich tussen u afspeelt. Ook om te voorkomen dat we in herhaling vervallen. Mevrouw Postma, afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):

Mijn vraag was: wat is nou de doelstelling van deze wet? Ik zie dat af en toe toch een beetje verschuiven, dat je die paraplu eigenlijk wilt verplaatsen naar één kindercentrum, terwijl ik juist als doelstelling zou willen dat we willen zorgen dat iedereen onder een paraplu kan blijven.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou ik ook graag willen. Pardon, nou heeft u nog steeds geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Misschien kunnen de interrupties ook iets korter. Uw vraag, nogmaals?

Mevrouw Postma (CDA):

Mijn vraag is of de heer Van Meenen het niet met mij eens is dat die paraplu dan echt te veel gaat verschuiven naar de kinderen van ouders die bewust inenten.

De heer Van Meenen (D66):

Naar de kinderen die die paraplu vormen, want daar komt het gewoon op neer. Voor mijn partij liggen de doelen die we zouden willen bereiken op dit vlak veel verder dan wat er nu gebeurt. Ik zou ook willen dat alle kinderen zouden kunnen leven onder zo'n paraplu. Deze wet gaat daar niet over. Die gaat niet over de verhoging van de vaccinatiegraad. Die gaat alleen maar over de vraag of een kindercentrum niet-gevaccineerde kinderen mag weigeren, in het kader van transparantie over het beleid en keuzevrijheid van ouders. Dat is waar het over gaat, over niets meer en niets minder. Als we maatregelen moeten nemen om bijvoorbeeld de vaccinatiegraad te verhogen — dat zou het gevolg kunnen zijn van deze wet, maar dat weten we niet — moeten we andere dingen doen. Dan vindt u mij opnieuw aan uw zijde, als we dat doen. Maar laten we niet de illusie hebben dat we dat doen met bijvoorbeeld meer voorlichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u nu echt vragen om naar het vijfde blokje te gaan, het blokje over de reikwijdte.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Ik wil graag enkele vragen beantwoorden over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Daarbij gaat het over de posities van de gastouders en de gastouderbureaus en die van de werknemers. De heer Van Dijk vroeg om een reactie op zijn terechte opmerking dat ook werknemers niet gevaccineerd kunnen zijn en een gevaar kunnen vormen. Daarmee is in het wetsvoorstel rekening gehouden. De houder van een kindercentrum die een beleid wil voeren waarin uitsluitend kinderen worden toegelaten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma zal die eis ook moeten stellen aan zijn personeel. Dat staat ook in het voorstel.

De heren van Dijk en Renkema en mevrouw Postma hebben gevraagd waarom de gastouderopvang niet in het wetsvoorstel is meegenomen. De pragmatische overwegingen die daaraan ten grondslag liggen, zijn al in de nota naar aanleiding van het verslag uiteengezet. Het komt erop neer dat het wetsvoorstel aanzienlijk gecompliceerder had moeten worden als het zich mede zou moeten uitstrekken tot de gastouderopvang, terwijl de initiatiefnemer zo snel mogelijk een wetswijziging wilde realiseren met zo licht mogelijke maatregelen. Ook hier gold dat het betere de vijand van het goede zou worden.

Daarbij kwam dat ook voor de gastouderopvang geldt dat het gastouders en hun bureaus vrij staat om als beleid te hanteren dat alleen gevaccineerde kinderen worden opgevangen. Voor de vraag of zij dan een juridisch risico zullen lopen, is het wetsvoorstel wel degelijk van betekenis, ook al strekt het zich niet uitdrukkelijk uit tot de gastouderopvang. Indien de wet gaat bepalen dat kindercentra in hun toelatingsbeleid onderscheid kunnen maken tussen wel en niet gevaccineerde kinderen, ook als dat met zich mee zou brengen dat indirect onderscheid wordt gemaakt op grond van godsdienst of levensovertuiging, is het feitelijk ondenkbaar dat een rechter zal oordelen dat het maken van een zodanig onderscheid door een gastouder niet gerechtvaardigd zou zijn. In ieder geval in dat opzicht zal dus geen ongelijk speelveld tussen gastouders en kindercentra ontstaan.

Ook bezien vanuit de keuzevrijheid van ouders zie ik geen probleem. Ouders kunnen bij een beoogde gastouder informeren hoe het staat met het gevaccineerd zijn van de kinderen die door de gastouder worden opgevangen. Als de wet als gevolg heeft dat er in een bepaald gebied nog maar weinig kindercentra zijn waar niet-gevaccineerde kinderen terechtkunnen, zou het vanuit het belang van de keuzevrijheid van ouders een voordeel kunnen zijn dat gastouderopvang vrij snel en gemakkelijk een alternatief zou kunnen bieden. Deze aanpak past bij een wetsvoorstel dat snel — ik zei het al — en met tamelijk lichte maatregelen wil komen die aansluiten bij de verantwoordelijkheid van de houders van kindercentra en bij de zorgen van ouders. Maar ik geef toe dat er geen goede reden meer is om kindercentra en gastouderopvang verschillend te behandelen als het ervan komt dat meer dwingende maatregelen door de overheid gaan worden opgelegd.

Voorzitter. De juridische aspecten. Het rechtvaardigen van het maken van indirect onderscheid vergt een legitiem doel. Nu kom ik bij een vraag die de heer Hijink al lang geleden wilde stellen. Hij zag namelijk op dat punt een probleem. Hij beriep zich daarbij op de Raad van State. Ook de commissie-Vermeij heeft daar opmerkingen over gemaakt, zij het meer in het algemeen. Daarom wil ik eerst daarop ingaan. De commissie zegt de stelregel te hanteren dat naarmate een maatregel verstrekkender is ook sterkere eisen aan de onderbouwing moeten worden gesteld en dat maatregelen die de vrijheid beperken juridische waarborgen en een stevige medische en ethische onderbouwing vergen. Daar ben ik het wel mee eens, zij het dat, afhankelijk van de doelstelling van de maatregel, ook andere rechtvaardigingsgronden dan de bescherming van de gezondheid van belang kunnen zijn.

Maar het viel me wel op dat de commissie allesbehalve consequent met deze stelregel omgaat. De commissie onderzocht niet welke maatregel meer of minder verstrekkend zou zijn, maar stelt het voorliggende wetsvoorstel in belangrijke mate gelijk aan de optie waar de commissie zelf voor gekozen heeft in haar rode scenario, namelijk verplichte inenting van alle kinderen in de kinderopvang. En vervolgens verbindt de commissie daaraan de conclusie dat de maatregelen in dit wetsvoorstel op dezelfde manier getoetst moeten worden als het voorstel van de commissie zelf. Die conclusie is volstrekt ongepast, omdat het wetsvoorstel heel andere doelstellingen heeft, waarbij ook andere rechtvaardigingsgronden horen. En omdat het wetsvoorstel veel minder ingrijpend is dan het voorstel van de commissie, wordt niemands vrijheid beperkt. Het wetsvoorstel gaat niet verder dan het voor houders van een kindercentrum mogelijk te maken om in hun toelatingsbeleid onderscheid te maken tussen wel- en niet-gevaccineerde kinderen, ook als dat indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging met zich zou meebrengen. Dat is veel minder ingrijpend dan het van overheidswege verplichten dat iedereen die zijn kind naar de kinderopvang wil brengen, zijn kinderen laat vaccineren, ook als hun godsdienst of levensovertuiging zich daartegen verzet. Daar komen we bij het stemadvies aan de heer Van der Staaij van zo-even. Daarmee beperkt het voorstel van de commissie rechtstreeks de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. En daarvoor zou het beschermen van de volksgezondheid wel een rechtvaardigheidsgrond op kunnen leveren, maar dat vereist inderdaad een stevige medische onderbouwing.

De voorzitter:

De heer Hijink staat bij de interruptiemicrofoon, maar het lijkt mij handig als de heer Van Meenen dit blokje over juridische aspecten eerst even afmaakt. Daarna krijgt u alle gelegenheid om daarop te reageren, meneer Hijink.

De heer Van Meenen (D66):

Dat geldt echter niet voor dit wetsvoorstel. De doelen daarvan liggen immers om een heel ander vlak. Het gaat om transparantie op de markt en keuzevrijheid voor ouders, en om het ten behoeve daarvan mogelijk maken van indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging.

Terecht merkt de commissie op dat de zorgen van ouders geen legitiem doel kunnen zijn voor het opleggen van een vaccinatieplicht. Maar dat sluit niet uit dat zorgen van burgers aanleiding kunnen zijn voor allerlei andere vormen van overheidsingrijpen. Dat komt regelmatig voor. Het maakt nota bene uitdrukkelijk onderdeel uit van de taakopdracht aan de commissie-Vermeij. In het voorliggende wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat transparantie op de markt van kindercentra de zorgen van ouders over de veiligheid van kinderen kan verminderen. Daarom is het realiseren van die transparantie de eerste doelstelling van het wetsvoorstel geworden. De aard van die doelstelling is zodanig dat beslist niet alleen of in de eerste plaats aan de volksgezondheid gedacht zou moeten worden als rechtvaardigingsgrond om die doelstelling te kunnen realiseren. In de memorie van toelichting is uiteengezet dat het legitieme doel in dit verband is gelegen in het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind. Kinderen hebben recht op bescherming en zorg, in het bijzonder op het gebied van hun gezondheid. En de overheid heeft een zorgplicht om ouders te informeren over factoren die van invloed kunnen zijn op de gezondheid van hun kind, én om te bewerkstelligen dat ouders geïnformeerde keuzes kunnen maken rondom de gezondheid van hun kind.

Het is jammer dat deze cruciale passage op bladzijde 3 van de memorie van toelichting kennelijk de Raad van State is ontgaan. De verklaring daarvoor is waarschijnlijk dat de raad, net als de heer Hijink, zich heeft laten leiden door de gedachte dat een wetsvoorstel dat rechtstreeks zou leiden tot een hogere vaccinatiegraad, meer praktisch nut zou hebben dan het voorliggende wetsvoorstel. Maar dit wetsvoorstel heeft nu eenmaal een andere doelstelling. Het realiseren van die doelstelling heeft óók praktisch nut. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Die doelstelling realiseert de zojuist genoemde fundamentele rechten van kinderen en van hun ouders. Het gaat dus ook om de rechtvaardigingsgrond de rechten en vrijheden van anderen. En daarmee is die doelstelling volstrekt legitiem.

Ik ben er bijna, voorzitter.

De heer Van der Staaij heeft het over de formulering van het nieuwe lid van artikel 1.49a. Hij heeft de vraag gesteld of die niet te algemeen is. Ik vind van niet. De formulering is in ieder geval veel beperkter dan veel uitzonderingen die in de Algemene wet gelijke behandeling zijn opgenomen, met name in de artikelen 2 en 3. Het derde lid van artikel 1.49a heeft uitsluitend betrekking op eventueel indirect onderscheid maken tussen al dan niet ingeënte kinderen bij de toelating tot kindercentra. Daarom wordt het ook niet in de Algemene wet gelijke behandeling opgenomen, maar in de Wet kinderopvang. Het ziet ook niet op het maken van indirect onderscheid op alle gronden uit de Algemene wet gelijke behandeling, maar alleen op de grond van godsdienst of levensovertuiging.

Voorzitter, ik moet u teleurstellen, want het gaat nog even door. Ik dacht dat ik er bijna was, maar ik heb nog één pagina.

De heer Van der Staaij vroeg ook of er geen situaties denkbaar zijn waarin een afweging van belangen ertoe zou moeten leiden dat er toch geen onderscheid mag worden gemaakt. Hij noemde daarbij een aantal voorbeelden. In het wetsvoorstel is daarmee rekening gehouden doordat het de mogelijkheid openlaat dat de houder van een kindercentrum niet uitsluitend maar nagenoeg uitsluitend gevaccineerde personeelsleden en kinderen toelaat. Hij kan dus een hardheidsclausule toepassen, maar dat is dan wel zijn beleid. Hij kan of mag er ook voor kiezen om strenger te zijn. Het gaat hier in wezen om de vraag of nog wel voldaan is aan de eisen van proportionaliteit als de houder van een kindercentrum kiest voor een streng beleid waarin geen uitzonderingen mogelijk zijn en hij daarbij indirect onderscheid maakt op grond van godsdienst of levensovertuiging. Ik meen dat dat wel het geval is. Ouders van niet-gevaccineerde kinderen kunnen inderdaad allerlei belangen aanvoeren op grond waarvan zij hun kind toch graag toegelaten zien worden tot een kindercentrum dat alleen gevaccineerde kinderen toelaat. Maar met ieder niet-gevaccineerd kind dat wordt toegelaten tot zo'n kindercentrum — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — neemt het beschermingsniveau op het kindercentrum af. De eventuele gevolgen daarvan zullen ten laste komen van de daar verblijvende andere kinderen en hun ouders. Dat zijn ouders die streven naar zo min mogelijk gezondheidsrisico's voor hun kind en daarom niet alleen deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar ook kiezen voor een zo veilig mogelijk kindercentrum. Zo'n lastenverdeling zou onmiskenbaar disproportioneel zijn.

Ik begrijp dat de heer Bruins de formulering van de bepaling waarin het maken van indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging wordt gerechtvaardigd, graag beperkt zou zien tot alleen onderscheid op grond van levensovertuiging. Daarin ga ik niet met hem mee. In de Nederlandse wetgeving worden godsdienst en levensovertuiging vrijwel altijd op één lijn gesteld, en terecht, want er is zelden een goede reden om godsdienst en levensovertuiging niet dezelfde mate van bescherming te bieden. Ook in dit geval waarin het gaat om een uiterst lichte inbreuk op die bescherming, zie ik geen reden om daarvan af te wijken. Daarmee is het voor mij niet van belang of de groep van degenen van wie de bezwaren tegen deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma godsdienstig van aard zijn kleiner is dan de groep met levensbeschouwelijke bezwaren of omgekeerd.

Dat was blokje 5.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het gaat over het punt helemaal aan het begin. De heer Van Meenen zegt dat de commissie-Vermeij deze wet eigenlijk gelijkstelt aan wetgeving die veel verdergaande voorstellen zou doen, bijvoorbeeld een algehele vaccinatieplicht in de kinderopvang, maar dat dat absoluut onterecht is. Ik denk dat hij gelijk heeft dat de doelstelling van zijn wet anders is dan een vergaande vaccinatieplicht in de kinderopvang. Alleen, de uiteindelijke uitwerking van zijn wet kon weleens vrijwel op hetzelfde neerkomen. Dat is klaarblijkelijk, als ik hem vervolgens hoor, wel degelijk het doel van de wet, namelijk zo veel mogelijk veilige kindercentra, zo veel mogelijk centra die kiezen voor een beleid om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Dat kun je prima doen, maar dat betekent wel dat, ondanks dat het niet het doel is, de uitwerking wel degelijk op hetzelfde neerkomt. Dan is mijn vraag: is er wel een legitiem doel in deze wet opgenomen dat rechtvaardigt dat er een indirect onderscheid wordt gemaakt, ook op basis van levensovertuiging of religie?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb zo-even al gezegd dat ik in eerste instantie in mijn enthousiasme zei dat dat een doel was, maar dat heb ik daarna heel uitdrukkelijk teruggenomen. Dat is niet het doel. Deze wet dient maar twee doelen: transparantie en keuzevrijheid voor de ouders. Dat zijn de enige doelen. In dat stukje van het debat ging het over de vraag waartoe dat eventueel zou kunnen leiden, bijvoorbeeld dat wellicht meer kindercentra gaan kiezen voor zo'n beleid. Dat is iets anders. Dat zou ik op zich een vreugdevolle ontwikkeling vinden, maar het is geen doel op zichzelf. Hier is het legitieme doel gelegen in de rechten van het kind.

De heer Hijink (SP):

Het punt is dat dat volgens mij geen legitiem doel is om dit onderscheid te maken. Ik hoor het kabinet daar straks ook graag over. Als je een legitiem zoekt om een indirect onderscheid te maken waardoor je de gelijke behandeling als het ware schendt, dan moet dat een hoogstaand doel zijn, bijvoorbeeld de bescherming van kinderen in de kinderopvang, of bijvoorbeeld het beschermen van de publieke gezondheid. De ultieme doelen die deze wet heeft, namelijk transparantie en keuzevrijheid, zijn niet de legitieme doelen die gebruikt kunnen worden om het indirecte onderscheid te rechtvaardigen. Volgens mij ligt daar echt een serieus probleem bij de wet van de indiener.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga mijn woorden niet herhalen, maar het legitieme doel is hier gelegen in — ik wil even de titel goed noemen; sorry hoor, even kijken, welke is het nou? — in het Verdrag inzake de rechten van het kind. Kinderen hebben immers recht op bescherming en zorg. Dat is het legitieme doel dat ik aanhaal. Ik heb ook gezegd dat dat strenger wordt naarmate de genomen maatregelen ingrijpender worden, bijvoorbeeld als er sprake is van een verplichtend karakter of als de integriteit van het lichaam geschonden zou kunnen worden. Dat zegt de commissie-Vermeij zelf. Maar dan hebben we het over een heel ander soort voorstel. Dat moet ook een andere legitimeringsgrond hebben, maar de maatregelen die hier worden genomen zijn dermate licht dat in onze ogen volstaan kan worden met deze legitimeringsgrond. Maar daarover kunnen we van mening verschillen.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Dit luistert wel heel nauw. Daarnet stelden we vast dat het doel van deze wet transparantie in de sector en keuzevrijheid voor ouders is. Dat is het doel. Maar direct daarna worden het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Verdrag inzake de rechten van het kind erbij getrokken als het gaat om de bescherming van de gezondheid van het kind. Dat is volgens de heer Van Meenen het legitieme doel dat deze maatregel en deze wet rechtvaardigt. Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan. Je kunt niet zeggen "het doel van de wet is transparantie en keuzevrijheid" en tegelijkertijd zeggen: het ultieme doel, namelijk het legitieme doel, is de bescherming van de gezondheid van het kind. Als dat het doel is — waar ik het heel erg mee eens ben - dan had dat in de wet moeten staan. Dan had dat het doel van de wet moeten zijn en niet die andere twee meer marktgerichte, consumentische doelen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik geloof niet dat we het eens worden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het is inderdaad wel een kernpunt, denk ik. Ik val de heer Hijink op dit punt dus wel bij. Als je doelstelling nadrukkelijk is ingekaderd als transparantie en keuzevrijheid en het toch, linksom of rechtsom, om een zekere inperking van grondrechten gaat, dan moet de inperking van die grondrechten ook gerechtvaardigd zijn vanuit het doel van die transparantie of keuzevrijheid. Anders eet de indiener eigenlijk van twee walletjes door aan de ene kant te zeggen "nee, het is niet het doel om de veiligheid te vergroten", maar aan de andere kant als het gaat om de juridische waardering te zeggen dat het eigenlijk wel om die veiligheid gaat. Dan heb ik toch de vraag: is die veiligheid nu wel of niet een rechtstreeks doel van dit wetsvoorstel?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is geen rechtstreeks doel. Er zijn maar twee doelen. Ik heb ze al verschillende keren genoemd. Dat zijn de twee doelen. Daarom kan volstaan worden met een lichte rechtvaardiging, zal ik maar zegen. Dat is onze redenering. Die vinden we in het feit dat een kind recht heeft op bescherming en zorg. Wij gaan voor het kind. In onze ogen zetten we daarmee een stap vooruit, voor het kind. Dat kan dan worden aangemeld bij een kindcentrum dat mogelijk een beleid gaat voeren waarin niet-gevaccineerde kinderen geweigerd worden. Dat is wat we hier aan het doen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan kom ik tot dezelfde conclusie als de heer Hijink, namelijk dat ik het toch niet logisch vind dat je een ander doel formuleert dan je vervolgens als inperkingsgrond hanteert. Daar worden we het dan inderdaad niet over eens, maar dat is nu wel goed helder geworden, denk ik.

Ik kom nog even terug op de nota van wijziging en het punt dat hoe dan ook wordt gezegd: een indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging is gerechtvaardigd. De heer Van Meenen besprak net de voorbeelden die ik genoemd had. Een daarvan is de situatie dat een kind al wel kinderziektes heeft gehad en ouders ook godsdienstige bezwaren hebben, maar er eigenlijk niet meer echt een besmettingsrisico is vanuit dat kind. Waarom zou het dan per definitie toch gerechtvaardigd zijn om zo'n kind te weigeren?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Staaij even niet goed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Stel dat ouders inderdaad godsdienstige bezwaren hebben tegen vaccinatie, maar het kind heeft al kinderziektes gehad en de dichtstbijzijnde kinderopvang waar een ruimer toelatingsbeleid wordt gehanteerd, is ontzettend ver weg. Zou het in dat geval inderdaad per definitie gerechtvaardigd zijn, zoals de wet nu zegt, dat je toch een indirect onderscheid maakt naar de vrijheid van godsdienst?

De heer Van Meenen (D66):

In die vraag wil ik mij helemaal niet mengen. De wet geeft de kinderopvang de mogelijkheid om daar verstandig beleid in te voeren en dat zal gebeuren. Als uitgesloten is, om welke reden dan ook — maar ik ben noch jurist, noch arts — dat een kind op enige manier een besmettingshaard kan vormen, wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt op de leeftijd van kinderen in de kinderopvang, zeg ik uit eigen ervaring, dan zou dat kunnen, maar ik geloof niet dat dat zo is, dat een kind geen besmettingshaard kan zijn als het niet gevaccineerd is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar in juridische zin ... Als een kind de mazelen heeft gehad, hoeft het niet ingeënt te worden, want dan is er geen besmettingsgevaar meer, ook voor zichzelf niet. Maar goed, het gaat erom dat de heer Van Meenen zegt dat er een hardheidsclausule is. Ik begrijp toch goed dat de kinderdagverblijven in zijn visie niet verplicht zijn om een hardheidsclausule te hanteren?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is de vraag waar ik in tweede termijn nog op terug zal komen, om dat heel precies te zeggen. Zo is het inderdaad wel, volgens mij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als zij daartoe niet verplicht zijn, dan zou op termijn toch de discussie kunnen ontstaan of het, als zij dat niet doen, een onnodige inbreuk is op grondrechten. Dan hebben we weer een juridisch ingewikkelde situatie, dus dan schept de wet ook niet echt duidelijkheid. Dan is het nog juridisch ingewikkeld hoe het zit.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals bij de meeste wetten in Nederland kan de wet niet alle situaties voorzien die we ooit tegenkomen. Anders zouden we allang genoeg hebben aan alle wetten die we hebben. We zijn hier voortdurend wetten aan het bijstellen naar de werkelijkheid. Dat doen we hier ook. Wat wij hier doen, is de mogelijkheid bieden tot een beleid waarin de kindercentra kunnen kiezen voor het volledig dan wel vrijwel volledig weigeren van kinderen die niet gevaccineerd zijn. Voor dat "vrijwel" zal er een hele goede grond moeten zijn, ook in de ogen van andere ouders. Dat lijkt mij wel verstandig.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje uitvoeringsaspecten.

De heer Van Meenen (D66):

We naderen het einde, voorzitter. Blokje 7, de uitvoeringsaspecten. Daarbij gaat het om de administratieve lasten, registraties en privacy en de eventuele controle. Daarover zijn vragen gesteld door de leden Hermans, Agema, Postma, Van Kooten-Arissen, Renkema en Bruins.

Ook aan dit onderwerp is in de nota naar aanleiding van het verslag al zeer uitvoerig aandacht besteed. Daarin is uiteengezet dat er in wezen twee mogelijkheden zijn: een zonder en een met registratie.

De eenvoudigste mogelijkheid is dat het kindercentrum bij de aanmelding van het kind de geboortedatum opneemt in het contract dat met de ouders gesloten wordt, en daarbij om inzage vraagt van de bewijzen van de vaccinaties die het kind volgens het tijdschema van het Rijksvaccinatieprogramma al gekregen moet hebben. Vervolgens houdt het kindcentrum op een kalender bij op welke data het de ouders moet vragen om inzage in de bewijzen van de volgende vaccinaties in het Rijksvaccinatieprogramma. Op die kalender kan afgevinkt worden dat het gesprek met de ouders heeft plaatsgevonden en verder niets. Dan wordt er geen registratie van persoonsgegevens bijgehouden en zijn de administratieve lasten verwaarloosbaar.

In de tweede mogelijkheid wordt wel een registratie van de vaccinatiebewijzen bijgehouden. Daarbij is toestemming van de ouders nodig voor het kopiëren en opslaan van de vaccinatiebewijzen. Het gaat immers om gevoelige persoonsgegevens? Deze variant brengt wat meer administratieve lasten en kosten met zich mee. Dan zal een accountant of een certificerende instantie jaarlijks de administratie moeten controleren en een verklaring moeten afgeven, die inhoudt dat uit de administratie blijkt dat bij een kindcentrum uitsluitend of nagenoeg uitsluitend personeel in dienst is en kinderen aanwezig zijn geweest die aantoonbaar deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma.

In de nota naar aanleiding van het verslag is ook uiteengezet dat in de relatie tussen kindercentra en ouders vertrouwen een belangrijke rol speelt. Dat begint al met het feit dat de baby of peuter gedurende een groot deel van de dag wordt toevertrouwd aan mensen die in eerste instantie voor de ouders, maar ook voor het kind vreemden zijn. De werknemers van een kindercentrum zijn zich daarvan uiteraard bewust en zullen alles doen om te laten zien dat zij dat vertrouwen waard zijn.

Ik denk dat het in deze sfeer van vertrouwen goed mogelijk is dat ouders, die immers zelf op gezette tijden van het kindercentrum het verzoek krijgen om aan te tonen dat hun kind de volgende vaccinatie uit het Rijksvaccinatieprogramma heeft gekregen, het kindercentrum zullen vertrouwen als het zegt dat het dat bij alle ouders doet. Zouden kindercentra dat niet doen, dan zetten ze niet alleen hun reputatie op spel, maar lopen ze ook een aansprakelijkheidsrisico. De commissie-Vermeij wijst daar terecht op.

Desondanks trekt die commissie in twijfel of houders van kindercentra hun eigen weigeringsbeleid wel zuiver zullen toepassen. Want, zo merkt de commissie letterlijk op, een houder is ook gebaat bij nieuwe klanten. Daarbij gaat de commissie eraan voorbij dat de essentie van een weigeringsbeleid nu juist is dat de houder er zelf voor kiest om een deel van zijn potentiële klanten niet te bedienen. Maar erger is dat de commissie hier eigenlijk een hele branche, waaraan duizenden ouders dagelijks hun kinderen toevertrouwen, wegzet als commerciële sjoemelaars. Ik hoop dat de staatssecretaris die daarover gaat, ook daar de nodige afstand van wil nemen. Ze kan het vinden op bladzijde 33 van het rapport-Vermeij.

Ik meen dat de keuze voor de ene of de andere door mij beschreven variant aan de houders van kindercentra kan worden overgelaten. In de opzet van het wetsvoorstel is het aan hen om te kiezen voor een bepaald toelatingsbeleid. Zij kunnen zelf beoordelen of ouders voldoende vertrouwen hebben in een zorgvuldige uitvoering van hun toelatingsbeleid of dat daarvoor een vorm van extern toezicht nodig is. Dat externe toezicht kunnen zij zelf regelen, of zij kunnen dat samen met anderen doen in een branchevereniging. Maar ook dan zullen ouders nooit de vaccinatiegegevens van andere kinderen in het kindercentrum mogen inzien. Daarvoor zijn dit veel te gevoelige persoonsgegevens. Het blijft dus een kwestie van vertrouwen in het kindercentrum of in de certificerende instantie. Dat wordt pas anders als de overheid aan de kindercentra gaat voorschrijven welke kinderen wel of niet worden toegelaten. Dan wordt het een kwestie van vertrouwen in de overheid, want dan zal de overheid de naleving van de wettelijke verplichtingen moeten gaan controleren. Maar dat is in het voorliggende wetsvoorstel niet aan de orde.

Mevrouw Agema vroeg wat kinderopvangcentra moeten doen met sjoemelende ouders. Zoals hiervoor is uitgelegd, moeten ouders op het gewenste moment aan de houder van het kindercentrum een bewijs van vaccinatie kunnen laten zien. Dat is een bewijs van het RIVM dat wordt geparafeerd door de medewerker van de GGD die de vaccinatie zet. Is zo'n bewijs door iemand die kwaad wil te vervalsen? Ja, zeker. Fraudeurs zijn tegenwoordig in staat om paspoorten inclusief vingerafdrukken, hologrammen en andere veiligheidswaarborgen te vervalsen. Ik koester geen enkele illusie dat dit met een eenvoudig vaccinatiebewijs niet zou lukken. Een andere vraag is of ik het waarschijnlijk acht dat ouders die bezwaren hebben tegen vaccineren, wel bereid zijn te frauderen om hun kind bij een kindercentrum te plaatsen met een heel andere kijk op de zaak. Mij lijkt dat het meer voor de hand ligt dat deze mensen op zoek gaan naar een kindercentrum van hun eigen gezindte. Daarbij komt dat veel ouders niet het risico zullen willen lopen het plekje voor hun kind te verliezen als hun fraude aan het licht komt.

Mevrouw Hermans heeft nog gevraagd of ik de manier van uitvoeren voor ogen zie die door het kindercentrum Berend Botje wordt gehanteerd. Over de uitvoering heb ik hiervoor al het een en ander gezegd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan het kindercentrum om te bepalen hoe die uitvoering eruitziet. Als zij geïnspireerd zijn door de wijze waarop Berend Botje dit doet, dan begrijp ik dat, maar het is aan de kindercentra.

Tot slot. De heer Renkema vroeg of een zogenaamd vaccinatiepaspoort iets kan betekenen in de uitvoering. Wellicht, is mijn antwoord, maar dit valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. In principe is het laten zien van een vaccinatiebewijs genoeg, zoals ik hiervoor heb toegelicht.

Ik kom aan mijn afsluiting, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nog het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Wij hadden een vraag gesteld over de administratieve lasten. Ik vind het altijd fijn om even te zien hoe het er daadwerkelijk uitziet. Ik wil dus eigenlijk gewoon vragen of daar ook een berekening van is gemaakt. Laten we even een crèche nemen waar kinderen op zitten van 0 tot 4. Dat betekent drie inentingsmomenten. Als het een crèche is waar 100 kinderen op zitten, dan hebben we al 300 momenten per jaar. Dat is er bijna een per dag. Dan moet die leidster daarnaartoe gaan en vragen: wilt u uw inentingsbewijs meenemen, want ik zie op de kalender dat u geweest bent of geweest zou moeten zijn? Dat wordt dan misschien vier keer vergeten. Kortom, dan zijn die leidsters al 1.200 keer bezig met alleen maar het vragen naar een papiertje.

De voorzitter:

De heer Van Meenen over de regeldruk.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de berekening niet meteen nagerekend, maar dat het per kind enkele handelingen vraagt, is duidelijk. Maar het gaat natuurlijk wel over een periode van jaren, waarin die drie handelingen, zoals mevrouw Postma zelf zegt, verricht moeten worden. Dat kun je veel of weinig vinden. Ik denk dat de werkers in de kinderopvang wel grotere opgaven te doen hebben met hun kinderen dan eens in de zo veel tijd even kijken of het vaccinatiebewijs op orde is. Het enige wat er dan namelijk moet gebeuren, is een eenvoudig vinkje zetten. Meer is het niet.

Mevrouw Postma (CDA):

Mag ik hieruit concluderen dat u de scenario's niet heeft doorgerekend? Want dit lijkt een heel eenvoudig antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klopt.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over het registratietoezicht. Het verbaast mij een beetje dat de wet eigenlijk niks regelt als het gaat om toezicht: als een kinderdagverblijf zegt dat het alleen gevaccineerde kinderen toelaat, klopt dat dan ook? Ik zou de heer Van Meenen willen vragen waarom hij daar niet voor heeft gekozen. Stel dat men kiest voor het voeren van een weigeringsbeleid. Dan moet daar toch ook een bepaalde controle op zijn, door de GGD of door een andere instantie? Dan bestaat er ook zekerheid in plaats van schijnzekerheid, want dat is wel het risico. Als je het helemaal bij de centra zelf legt, dan is er het risico dat ouders uiteindelijk nog steeds niet precies weten of het allemaal wel klopt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou hier een heel verhaal kunnen houden over vertrouwen. Mijn eigen portefeuille is onderwijs. Daar kunnen we ook altijd heel veel dingen verzinnen die we nog even extra vragen, eigenlijk omdat er een gebrek aan vertrouwen is. Maar hier speelt er wel iets heel specifieks. Elke ouder ervaart namelijk wat er gebeurt. Ze zien zelf dat die controle plaatsvindt. Dat mag dus al het nodige vertrouwen geven, lijkt mij. Ik voel er niet voor om nu van overheidskant allerlei extra controlevragen te gaan stellen.

De heer Hijink (SP):

Als het bijvoorbeeld gaat over de stopcontacten, over de traphekjes en over de vraag of er wel genoeg medewerkers zijn op een groep, dan is daar gewoon toezicht op. Dat is in handen van de GGD. Het is ook heel goed dat dat toezicht er is. Dus het zou toch heel logisch zijn dat er een vorm van toezicht is, als je zo'n belangrijke maatregel neemt als het gaat om weigerings- en vaccinatiebeleid? Ik zeg niet dat iemand iedere dag alle vinkjes moet controleren, maar ik zeg dat er een vorm van toezicht moet zijn. Dat had eigenlijk ook in de wet geregeld moeten worden. Dat ligt toch best voor de hand?

De heer Van Meenen (D66):

Ik deel die opvatting niet. Want waarom worden die dingen in het hele toezichtskader genoemd? Waarom zijn dat de dingen? Omdat ouders daar geen enkel zicht op hebben. Zij hebben geen beeld van hoe die zouden moeten zijn om veilig te zijn. Maar waar ze wel een beeld van hebben, is van wat zij zelf met het veiligheidsbeleid meemaken, namelijk die controle op de vaccinatie. Zij ervaren dat zelf. De inspectie moet juist doen wat ouders niet kunnen doen. Zo is het in het onderwijs ook. Dit is nou typisch een punt waarvan ouders zelf het object van controle door het kindercentrum zijn. Daarom kunnen ze er ook vertrouwen in hebben dat dat niet alleen voor hen geldt, maar ook voor de andere ouders. Ik zie daarin dus geen rol voor de overheid.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Maar dat gaat dan toch alleen over hun eigen kind? Je zit toch niet bij de controle van de vaccinatiepapieren van andere kinderen? Het is toch vreemd om te zeggen: omdat ik een boekje heb overhandigd waarin staat dat mijn kind gevaccineerd is, weet ik nu zeker dat het binnen het hele centrum, waarop wel honderden kinderen kunnen zitten, allemaal op orde is. Het is toch niet zo heel gek gedacht dat daar door de GGD of door een andere instantie toezicht op moet zijn?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb duidelijk gezegd dat ik vind dat die relatie een zekere mate van vertrouwen mag hebben. Het lijkt mij logisch dat als je als ouder merkt dat het beleid in jouw richting is dat je gevraagd wordt naar die vaccinatiebewijzen, dat dat dan ook in de richting van alle andere ouders zo zal zijn, want ik zou niet weten waarom het anders zou moeten zijn in de richting van andere ouders. Ik denk dat die ouders ook heel goed begrijpen dat zij geen uitzondering zijn, maar dat dat aan alle ouders gevraagd wordt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ons is volgens mij ruim anderhalf uur geleden een mooi slotwoord beloofd. Ik weet niet of de heer Van Meenen daar nu aan toe is?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zeker!

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan mis ik namelijk nog het antwoord op een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Is de indiener bereid om deze wet binnen afzienbare tijd op zijn effecten te evalueren?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb volgens mij inderdaad iets over het hoofd gezien. Staat u mij toe dat ik dat antwoord even opzoek, want ik heb een prachtig antwoord op die vraag voor u in petto. Ik moet even kijken.

De voorzitter:

Is het goed als de heer Van Meenen daar in tweede termijn op terugkomt? Ik zie de heer Renkema knikken. Dan bent u toe aan uw slotwoord, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar komen we zo dan nog even op.

Ja, de verwachtingen over dat slotwoord zijn nu wel erg hooggespannen.

Voorzitter. Jonge ouders vragen ons dagelijks wanneer ons wetsvoorstel ingaat. Zij willen hun kind op een zo veilig mogelijke kinderopvang brengen. Ook kinderopvangcentra zijn gebaat bij deze wet. Zij hoeven dan niet te twijfelen over de vraag of zij niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Het laten zien van een vaccinatiebewijs volstaat dan voor de ouders. Veel ouders die hun kinderen niet laten vaccineren, zijn geen overtuigde antivaxers, maar ze twijfelen wel. Door de kinderopvangcentra een norm te laten stellen, halen we wellicht de twijfelaars juist over. Nogmaals, dat is geen doel, maar wellicht wel een gevolg. De kinderopvangcentra die de moed hebben gehad om zonder wettelijke dekking niet-gevaccineerde kinderen te weigeren, geven ook aan dat ze nagenoeg geen ouders en kinderen verliezen.

D66 staat open voor verdergaande maatregelen dan deze wet — geen enkel misverstand daarover — maar verdergaande wetgeving vergt tijd, terwijl veel kinderen nu gebaat zijn bij een veiliger kinderopvang, zonder onnodig ongevaccineerde kinderen om zich heen. Daarom willen we onze wet, die dit mogelijk maakt, zo snel mogelijk invoeren.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Voordat u gaat zitten, is er nog een vraag van de heer Hijink over het slotwoord.

De heer Hijink (SP):

Ja, vooral over de ingangsdatum die de indiener voor ogen heeft. Ik kan me voorstellen dat je te maken hebt met een bepaalde overgangstermijn. Je kunt niet zomaar aan centra vragen om vanaf morgen al hun medewerkers verplicht in te enten, of zo. Hoe ziet de indiener dit voor zich?

De heer Van Meenen (D66):

Vindt u het goed als ik daar ook even in tweede termijn op inga? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan zijn we toegekomen aan de bewindspersonen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal even mijn rommel opruimen. Nou ja, rommel …

De voorzitter:

Zeker, neem uw tijd.

Er zijn vandaag twee bewindspersonen aanwezig om de Kamer te adviseren. Ik zie dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als eerste aan het woord is. Daarna zal de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als adviseur optreden. Het woord is aan de staatssecretaris van SZW.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, hartelijk dank. Ik zou heel graag willen beginnen met het danken van de heer Raemakers, want hij heeft met ontzettend veel betrokkenheid en passie gewerkt aan dit belangrijke initiatiefvoorstel. Hij heeft dit belangrijke onderwerp op de agenda van de Kamer gezet. Ik wens hem een heel voorspoedig herstel. Ik hoop dat we hier in goede gezondheid gauw weer met elkaar van gedachten kunnen wisselen, over dit onderwerp en over vele andere onderwerpen. Ik wil uiteraard ook de heer Van Meenen danken, voor de manier waarop hij vandaag de beantwoording van de vragen over en de verdediging van het initiatiefvoorstel heeft overgenomen. Natuurlijk dank ik ook mevrouw De Boer, de heer Linthorst en de heer Meijer, die ondersteuning hebben geleverd aan de indiener.

Dit initiatiefvoorstel heeft als doel om transparantie te bieden over de positie van kinderopvangorganisaties, om kinderen die niet gevaccineerd zijn, te mogen weigeren. Ouders kunnen daarmee een geïnformeerde keuze maken. Vooropgesteld: het kabinet begrijpt de zorgen en de maatschappelijke discussie die op dit moment gevoerd wordt tussen ouders en kinderopvangorganisaties, en ook in de Kamer. Ouders willen erop kunnen vertrouwen dat hun kinderen veilig zijn op de opvang, want niets is dierbaarder dan je kinderen. Ik vond dat de heer Van Meenen dat ook heel erg mooi zei. Kinderopvangorganisaties verwachten duidelijkheid van de overheid. Ze willen graag een helder standpunt over vaccinatie.

Het is juist vanuit die gedeelde zorg dat het kabinet aan de commissie-Vermeij heeft gevraagd om al die juridische, medische, ethische en praktische kanten van vaccinatie op de kinderopvang in beeld te brengen. Vanavond kwamen veel van die dilemma's voorbij. Op de commissie kom ik later terug. Ik zal eerst het standpunt van het kabinet op dit initiatiefvoorstel uitspreken. Daarmee reageer ik tevens op de vraag van de ChristenUnie over hoe in het licht van het rapport van de commissie-Vermeij wordt aangekeken tegen dit initiatiefvoorstel.

Ik ben ook bereid om naar het amendement van het Kamerlid Hijink te kijken, maar ik heb begrepen dat daar nog wat beweging in is, dus dat laat ik even daarvan afhangen.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Hijink om een reactie te geven op zijn amendement.

De heer Hijink (SP):

Ja, laten we dat punt maar meteen ophelderen. We gaan dat amendement intrekken. Ik denk dat het vrij logisch is dat we dat doen. Het is algemeen bekend dat ik met mevrouw Hermans bezig ben met werken aan een wet. Dat is veel meer werk dan een amendement, kan ik u verzekeren. Die wet wordt ook veel beter dan dit amendement. Het lijkt me dus goed om dat amendement van tafel te halen.

De voorzitter:

Het amendement-Hijink (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Ark:

Prima, voorzitter. Dan zal ik, maar ook mijn collega, de staatssecretaris van VWS, daarna antwoord geven op de overige vragen die aan ons zijn gesteld tijdens de eerste termijn van de behandeling.

Dan kom ik nu tot een aantal opmerkingen van het kabinet bij het initiatiefvoorstel. Deze worden ontleend aan de reactie van de Raad van State op het initiatiefvoorstel, maar ook aan het advies van de commissie-Vermeij en aan de kabinetsreactie die we hebben gestuurd op dit advies. Ik zal ze behandelen in die volgorde.

Ik begin met de Raad van State. De Raad van State heeft in zijn advies een aantal kritische opmerkingen gemaakt op het initiatiefvoorstel. Zo vraagt hij zich onder meer af of de echte oplossing niet ligt in het verhogen van de vaccinatiegraad. Ook geeft hij aan dat kinderopvangorganisaties geen expliciete wettelijke grondslag nodig hebben voor het weigeren van kinderen die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Kinderopvangorganisaties zijn immers private ondernemingen die zelf kunnen bepalen aan wie zij hun diensten of producten leveren. Met andere woorden: wat de initiatiefnemer beoogt te bereiken met het initiatiefwetsvoorstel kan op dit moment al. Wel zijn kinderopvangorganisaties daarbij gebonden aan de Algemene wet gelijke behandeling en privacywetgeving.

Daarnaast vraagt de Raad van State zich af of de kinderopvangorganisaties door dit voorstel niet toch een registratie moeten voeren, aangezien de diverse vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma op verschillende leeftijden worden gegeven.

De initiatiefnemer heeft op het advies van de Raad van State gereageerd en heeft daarbij aangegeven veel van deze opmerkingen niet over te nemen. Daardoor is het kabinet vooralsnog niet overtuigd door de reactie van de initiatiefnemer.

Ik kom op de aanbevelingen van de commissie-Vermeij. De commissie heeft in haar advies Prikken voor elkaar diverse handelingsopties in kaart gebracht. Ze heeft daarbij een aantal algemene uitgangspunten geformuleerd om de diverse handelingsopties te kunnen wegen en beoordelen. De commissie heeft per scenario groen, oranje of rood aangegeven wat de wenselijke handelingsopties zijn. Als laatste heeft de commissie aangegeven welke handelingsopties in elk van de scenario's ongewenst zijn. De commissie oordeelt dat de handelingsoptie waarbij kinderopvang het recht krijgt om kinderen te weigeren die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, onwenselijk is. Zij geeft aan dat de handelingsoptie niet voldoet aan een aantal van haar algemene uitgangspunten.

Ten eerste wordt namelijk de oplossing van het probleem bij de sector gelegd, terwijl de commissie als uitgangspunt heeft geformuleerd dat de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt, en dus niet bij de kinderopvang. Bescherming van de volksgezondheid betreft een publieke taak. Verder stelt de commissie net als de Raad van State dat het bieden van transparantie en de zorgen van ouders onvoldoende grond zijn om wettelijke maatregelen te nemen.

Het kabinet vindt het met de commissie onwenselijk dat de maatschappelijke discussie over de vaccinatiegraad met dit voorstel verplaatst wordt van het publieke domein naar de kinderopvangorganisaties, omdat houders verantwoordelijk gemaakt worden voor de oplossing. Daarnaast ziet het kabinet risico's op een clustering van kinderen die niet gevaccineerd zijn, waardoor infectieziekterisico's juist groter kunnen worden.

De commissie adviseert om voor het groene en het oranje scenario verder in te zetten op communicatie en voorlichting. En voor het rode scenario adviseert zij een wetsvoorstel in voorbereiding te nemen dat regelt dat indien de vaccinatiegraad onder een van tevoren vast te stellen ondergrens daalt, kinderen die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma geen toegang meer krijgen tot de kinderopvang.

Uw Kamer heeft in oktober vorig jaar de kabinetsreactie ontvangen. Daarin hebben de collega en ik aangegeven positief te staan tegenover het advies van de commissie en daartoe ook de nodige vraagstukken uit te willen zoeken. In de reactie is namelijk geschetst dat de uitwerking van een aantal vraagstukken nog best wel heel erg complex is. Moeten we bijvoorbeeld uitgaan van een landelijke of een lokale vaccinatiegraad? Moet het advies gelden voor alle opvangvormen? Hoe wordt de uitvoering vormgegeven, ook met het oog op privacyvraagstukken die daarbij spelen? In de kabinetsreactie hebben we aangegeven dat over een deel van deze vraagstukken voorlichting zal worden gevraagd bij de Raad van State.

Voorzitter. Ik ben het met de indiener eens: ouders willen en mogen er ook op vertrouwen dat hun kinderen veilig zijn in de kinderopvang. Kinderopvangorganisaties willen vanuit hun professionele betrokkenheid niets liever dan dat. Hoewel het kabinet begrip heeft voor de voorstellen van de initiatiefnemer en wij het politieke en het maatschappelijke debat hierover met grote betrokkenheid volgen, achten wij dit voorstel helaas niet proportioneel en qua uitvoerbaarheid zeer complex. Dat is de reden dat het kabinet dit initiatiefvoorstel ontraadt.

Voorzitter. Dat over het oordeel. Ik zou graag vanuit mijn portefeuille op kinderopvang een aantal vragen beantwoorden. Daarna zal de staatssecretaris de vragen over de volksgezondheid beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

In de vrees dat deze vraag dadelijk beantwoord zal worden, maar dit gaat eigenlijk over de gelijke behandeling. De staatssecretaris zegt: dat wat de indiener wil, kan al. Centra kunnen al een weigeringsbeleid voeren. Vindt het kabinet dat deze wet iets zou toevoegen, in de zin dat centra of ouders met deze wet in de hand sterker staan als er getoetst zou worden op het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of de Algemene wet gelijke behandeling? Verandert daar iets in?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is inderdaad een hele complexe vraag, waarover we ook niet voor niets advies hebben gevraagd aan de commissie. In de huidige situatie kan een organisatie beleid maken en is het uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of het proportioneel is. En wat de commissie-Vermeij nu stelt, is dat het eigenlijk alleen proportioneel is om een keuze te maken als er sprake is van een specifieke situatie, namelijk als we onder de norm van vaccinatie komen. Dat is overigens een norm die door de overheid gesteld moet worden. Dan is het gerechtvaardigd om in het kader van die Algemene wet gelijke behandeling een ander standpunt in te nemen. Daarom zegt ook de regering: wij willen een wet voorbereiden voor het geval dat de rode situatie zich voordoet, maar niet in het geval van deze situatie. Daarmee achten wij deze wet ook niet proportioneel.

De heer Hijink (SP):

Dat begrijp ik. Dat raakt dus aan het wel of niet legitieme doel dat in de wet beschreven wordt. Ik stel de vraag voor de zekerheid nog een keer, omdat het mij niet helemaal helder is. Als deze wet zou worden aangenomen en iemand zou naar de rechter gaan omdat er weigeringsbeleid gevoerd wordt, staan kindercentra en ouders dan sterker als er getoetst zou worden op de Algemene wet gelijke behandeling?

Staatssecretaris Van Ark:

Mijn inschatting is niet dat ouders dan sterker staan met deze wet in de hand.

De heer Hijink — ik kom gelijk bij zijn eerste vraag — vroeg hoe dit initiatiefwetsvoorstel bijdraagt aan de bescherming van alle kinderen. Die vraag heeft hij mij gesteld in eerste termijn. Zoals in de toelichting van dit initiatiefwetsvoorstel is aangegeven, is dit wetsvoorstel niet bedoeld om kinderen te beschermen, maar om duidelijkheid te geven aan houders door voor hen een wettelijke grond te creëren om ongevaccineerde kinderen te weren. Daarnaast laat dit initiatiefvoorstel ook ruimte voor ongevaccineerde kinderen om naar een alternatieve kinderopvang te gaan die ongevaccineerde niet weert. Daarom kan wat de regering betreft niet worden gesteld dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan de bescherming van alle kinderen.

Mevrouw Hermans vroeg hoe het initiatiefwetsvoorstel voorziet in de registratie van de gegevens en de controle op de uitvoering en zij vroeg mij daarbij de opmerkingen van de Raad van State te betrekken. Ik zei daar zojuist al een aantal zaken over, maar expliciet in antwoord op deze vraag zeg ik: de Raad van State heeft in zijn advies een aantal kritische opmerkingen gemaakt over het initiatiefvoorstel. Hij vroeg zich onder andere af of kinderopvangorganisaties door dit voorstel niet een registratie moeten voeren, want vaccinaties worden op verschillende leeftijden gegeven. Het gaat ook onvoldoende in op toezicht en handhaving. Omdat veel opmerkingen niet zijn overgenomen, zie ik grote problemen als het gaat om vraagstukken die betrekking hebben op privacy en uitvoering; complexe zaken voor de houders in de kinderopvang, die wat ons betreft onvoldoende uitgewerkt zijn.

Mevrouw Postma vroeg of ik bereid ben een quickscan te maken voor het scenario waarin er kinderdagverblijven zijn met alleen niet-gevaccineerde kinderen en van de risico's die zich daarbij voordoen. Een quickscan is echter met heel veel onzekerheden omgeven, dus ik zie daarvan weinig toegevoegde waarde. Er spelen zo verschrikkelijk veel factoren bij deze kwestie. Maar het kabinet voorziet wel dat ondanks al die onzekerheden het risico op besmetting op een kinderopvanglocatie in beginsel groter is wanneer er sprake is van clustering van niet-gevaccineerde kinderen op die locatie. Als dat het geval is, komt de GGD natuurlijk wel in actie en gebeurt er daarna van alles. Maar een quickscan zal daar weinig toegevoegde waarde voor bieden.

De heer Hijink vroeg ook wanneer lichtere maatregelen niet meer effectief zijn en wanneer we overschakelen naar meer dringende maatregelen. Ik heb op die vraag eigenlijk al antwoord gegeven, door te zeggen: als we in het rode scenario terechtkomen, zijn meer indringende maatregelen gewenst volgens de commissie-Vermeij. Het kabinet heeft gezegd dat wij dat advies ook delen. Daarom bereiden we een wetsvoorstel voor dat regelt dat, indien de vaccinatiegraad daalt onder de van tevoren vastgestelde ondergrens, kinderen die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma geen toegang meer krijgen tot de kinderopvang. Overigens zitten daar een aantal kwesties aan vast waarover het kabinet voorlichting heeft gevraagd aan de Raad van State, omdat het bepalen van die norm natuurlijk wel wat haken en ogen kent.

In lijn met deze vraag had de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid de vraag gesteld of de overheid niet de norm moet stellen dat ieder kind op de kinderopvang gevaccineerd moet zijn. Zou dat niet een veel beter voorstel zijn? Ik refereer aan wat ik zojuist zei, namelijk dat de commissie-Vermeij heeft gezegd dat we nu in het oranje scenario zitten. Als we naar het rode scenario toe zouden gaan, dan is het inderdaad een betere optie om als overheid normstellend te zijn, zodat kinderopvangorganisaties dan ook de gewenste en noodzakelijke duidelijkheid krijgen.

Verschillende leden, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Hermans en de heer Hijink, vroegen of we het wetsvoorstel dat in de kabinetsreactie is aangekaart, met voorrang willen oppakken. Wat is onze timing daarbij? Ik begrijp heel goed dat uw Kamer haast wil maken. Ik voel die urgentie zelf ook, want het is een heel prangende kwestie. Wij delen met de initiatiefnemer ook dat hier echt wat nodig is. Ook de ouders en de houders willen graag die duidelijkheid. Mijn collega en ik zijn aan de slag met het uitwerken van de vele vraagstukken achter en de randvoorwaarden bij dit voorstel. We hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State. We willen er graag voor zorgen dat alle vervolgstappen van het voorstel goed doordacht en uitvoerbaar zijn. We zullen uw Kamer dit voorjaar informeren over de stand van zaken.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik van de Kamer mocht ontvangen. Als de Kamer geen nadere vragen heeft, geef ik het woord graag aan mijn collega.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de andere staatssecretaris, namelijk die van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mij graag van harte aansluiten bij de sympathieke woorden van collega Van Ark aan het adres van de indiener, de heer Raemakers die er vandaag helaas niet bij kan zijn, maar zeker ook aan degene van de fractie die het stokje heeft overgenomen, de heer Van Meenen, en aan zijn ondersteuning. Die woorden wil ik graag van harte onderstrepen.

Ik doe alle vragen die nog openstaan, maar dat zijn er volgens mij niet veel; we hebben er vijf genoteerd die specifiek aan mij zijn geadresseerd. Om te beginnen de vraag van de heer Bruins hoe de staatssecretaris VWS het voorstel van de commissie-Vermeij ziet in relatie tot de vaccinatiegraad en het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma. Kan dit niet een negatief effect hebben? Dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Het is lastig om te zeggen wat de effecten van een maatregel zoals de commissie-Vermeij beoogt, precies zouden zijn. Dat is ook de reden waarom we bepaalde zaken nog zorgvuldig uitzoeken op dit moment. Collega van Ark heeft daar ook aan gerefereerd.

Het zou uiteraard zeer onwenselijk zijn als deze maatregelen leiden tot een daling van de vaccinatiegraad of het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma. Om die reden nemen we de uitkomsten van het onderzoek van het NIVEL naar maatregelen om de vaccinatiegraad te verhogen mee in de verdere uitwerking, zoals ik ook aangaf in mijn recente brief aan uw Kamer. Ook gaat het RIVM het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma in ieder geval de komende vier jaar monitoren.

Een tweede vraag kwam van de heer Hijink. Hoe kijken de staatssecretarissen aan tegen het voorstel om op korte termijn een commissie in te stellen die de overheid adviseert over een in te stellen ondergrens en over wanneer die van kracht wordt? Dit is natuurlijk ook een ingewikkeld thema. Wanneer en hoe kun je een ondergrens vaststellen? De heer Hijink heeft, naar ik aanneem, ook kennisgenomen van het RIVM-advies dat op dit punt inmiddels verschenen is. De commissie-Vermeij geeft aan dat de overheid aan zet is. Dat geldt ook voor dit specifieke punt. Het kabinet onderschrijft dit en vindt het daarom passender dat we zelf de keuze maken welk vaccinatiepercentage we vanuit maatschappelijk oogpunt te laag vinden.

Het RIVM geeft aan dat het vanuit de wetenschap niet kan adviseren over een specifieke ondergrens, maar het ondergrensrapport levert naar ons idee wel bouwstenen op voor een maatschappelijke keuze voor een ondergrens. Binnen het RIVM is bijzonder veel expertise en kennis aanwezig rond vaccineren. Een andere commissie met deskundigen daarnaast, die aanvullend hierop nog zou moeten adviseren, heeft, met de argumenten die al geleverd zijn, geen meerwaarde. Ik zie daar vooralsnog dus geen meerwaarde in.

De derde vraag, die breed leeft, is gesteld door de heer Van Dijk, de heer Bruins, mevrouw Diertens en mevrouw Agema. Nu het RIVM aangeeft geen ondergrens te kunnen vaststellen, hoe gaan de staatssecretarissen dan een ondergrens vaststellen? Dat heeft alles te maken met de vorige vraag. Wij moeten besluiten welk vaccinatiepercentage we vanuit maatschappelijk oogpunt te laag vinden. Het RIVM heeft een aantal bouwstenen aangeleverd op basis waarvan we die afweging kunnen maken. Daar denken wij nu dus over na.

Er zijn, zoals in de kabinetsreactie aangekondigd, ook nog de nodige andere zaken uit te zoeken. We hebben een aantal vragen uitstaan, waaronder belangrijke vragen bij de Raad van State. We verwachten, mevrouw Van Ark zei het ook, de Kamer in het voorjaar van 2020 te kunnen informeren over de uitkomsten van die belangrijke zaken, zoals ons besluit over de ondergrens in samenhang met de uitkomst van het NIVEL-rapport en de voorlichting van de Raad van State. Dat willen we als samenhangend pakket beantwoorden.

Voorzitter. Dan kom ik aan de vierde vraag. Deze is gesteld door mevrouw Hermans en ook door mevrouw Agema. Hoe staat het met de inzet van de staatssecretaris van VWS op het voeren van het goede gesprek met ouders over vaccinatie? Worden hier nu stappen gezet? We hebben dit punt vanmorgen ook even aangestipt in het algemeen overleg, dat ook over vaccineren ging. Ik wil met alle liefde hier in het kort nog aangeven wat we doen. Er worden zeker volop stappen gezet. Vanaf 2018 is door het Rijk structureel aanvullend budget beschikbaar gesteld voor dat gesprek. Ook financierde ik een promotieonderzoek naar de beste gesprekstechnieken voor het goede gesprek. De tussentijdse resultaten worden zo veel mogelijk meteen toegepast in de praktijk van de jeugdgezondheidszorg. Er is vanuit het ministerie van VWS ook een subsidie beschikbaar voor jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen. Met deze subsidie financieren we gesprekstraining voor het inzetten van effectieve gesprekstechnieken ten bate van het goede gesprek over vaccinatie.

Als ouders in Nederland kinderen hebben die 2 jaar worden, dan hebben ze als het goed is gemiddeld al twaalf keer contact gehad met de jeugdgezondheidszorg. Iedere keer is er weer ruimte voor een gesprek over vaccinatie. Op lokaal niveau zijn er initiatieven die aanvullend hierop worden ingezet, zoals in Barneveld. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Dat was indrukwekkend. Daar is een apart vaccinatieconsult. De jeugdgezondheidsorganisaties bieden daar alle ouders vier weken na de geboorte van hun kind een extra lang gesprek over vaccinatie aan. De respons is heel hoog en gaat richting de 100%. Dergelijke lokale initiatieven komen ook aan de orde in het overleg met de VNG en bij de Vaccinatiealliantie, zodat andere gemeenten kunnen kijken wat bruikbaar is voor hen en dat voorbeeld kunnen overnemen. We weten ook sinds kort dat de GGD in de zes gemeenten in Flevoland breed gaat inzetten op meer communicatie op dit specifieke punt.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Die komt van mevrouw Van Kooten-Arissen. Hoe wordt op dit moment omgegaan met uitbraken van mazelen? Dat is een relevante vraag, want die uitbraken zien we af en toe. Het plopt op in diverse landen in Europa. Er komen ook mensen vanuit andere landen hiernaartoe met kinderen die mazelen hebben opgelopen. Vaak hebben patiënten de ziekte opgelopen in het buitenland. Soms besmetten ze in Nederland een of meer onbeschermde personen in hun omgeving. Het RIVM en de GGD's zijn alert en houden de situatie voortdurend actief in de gaten. Wanneer sprake is van een mazelenbesmetting, wordt direct onderzocht met wie de patiënt contact heeft gehad. Indien nodig krijgen deze personen een vaccinatie of een injectie met antistoffen. We hebben bij de mazelenbesmetting op een kinderopvanglocatie in Den Haag gezien hoe goed en snel er wordt gehandeld. Concreet komt het erop neer dat kinderen normaal deze vaccinatie krijgen als ze 14 maanden zijn. In voorkomende gevallen wordt ook vaccinatie aangeboden voor kinderen van 6 maanden en ouder.

Ook in het kader van reizigersadvisering is extra aandacht voor vaccinatie tegen mazelen om besmetting op reis te voorkomen. De commissie-Vermeij adviseert op dit punt ook dat er nauwere contacten komen tussen kinderopvangorganisaties en de GGD. Ook daar zijn we mee aan de slag.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft de beantwoording op mijn onderdeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de initiatiefnemer en de bewindspersoon als adviseur van de Kamer.

Dan beginnen we nu met de tweede termijn voor de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de heer Hijink van de SP voor zijn tweede termijn.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij iedereen die heeft gezegd met hoeveel passie en energie Rens Raemakers aan dit voorstel heeft gewerkt. Het is ontzettend jammer dat hij het nu hier niet zelf kan verdedigen. Niets ten nadele van u, meneer Van Meenen, maar we hadden het allemaal graag anders gezien. Ik wens hem heel veel beterschap en sterkte. We hopen hem snel weer in ons midden te hebben.

Voorzitter. Het is denk ik geen verrassing dat de SP niet heel enthousiast is over dit voorstel. Ik vind de doelstelling van dit wetsvoorstel niet duidelijk genoeg en dat is hier vanavond ook wel duidelijk geworden. We hebben daarstraks vastgesteld dat de indiener op twee gedachten lijkt te hinken. Aan de ene kant het punt van de volksgezondheid, de bescherming van de gezondheid van kinderen, en aan de andere kant wat ik meer de marktgerichte doelen van keuzevrijheid en transparantie noem. Die twee gaan heel slecht samen.

De indiener stelde daarstraks: deze wet normeert niet. Ik denk dat dat inderdaad voor de SP-fractie een groot probleem is. Als je een vergaande wet wilt op het gebied van het vaccinatiebeleid, dan moet die wet normerend zijn. Dan moet daar geen twijfel over bestaan en dan is het aan de overheid om die norm te stellen en niet aan private organisaties, die daarmee ook andere doelen kunnen hebben.

Ik vind ook de reactie die gegeven is op de brandhaarden niet erg overtuigend, bijvoorbeeld inzake het uitgangspunt van de indiener dat mensen er wel voor zouden gaan kiezen om hun kind alsnog te gaan vaccineren. Dat neemt niet weg dat wij alsnog centra zullen krijgen waar een nog groter deel van de kinderen niet gevaccineerd zal zijn. Dat kan namelijk op een andere manier niet opgelost worden. Ook dat punt overtuigt ons niet.

Ik vind het ook jammer dat in het voorstel niet gekeken is hoe de registratie, het toezicht en eventuele sancties geregeld worden in die gevallen dat ouders de boel misleiden of dat centra grove fouten maken. Je zou zeggen dat, als je vaccinatiebeleid gaat voeren, daar ook een vorm van toezicht bij hoort, bijvoorbeeld via de GGD, omdat die al toezichthouder is. Het is jammer dat dit in dit voorstel niet geregeld wordt.

De heer Van Meenen komt straks nog terug op de vraag die wij gesteld hebben over het personeel. In hoeverre kun je je personeel op korte termijn dwingen om zich te laten vaccineren? Ook hier wil ik het punt maken dat het, als je zover wilt gaan om je medewerkers tot vaccinatie te dwingen, natuurlijk wel een legitiem doel moet dienen. Je kunt niet tegen je medewerkers zeggen: je moet je nu vaccineren omdat daarmee de keuzevrijheid van ouders en de transparantie in de sector gediend is. Als je al vaccinatie van je medewerkers vraagt of eist — want als je weigeringsbeleid voert, is dat natuurlijk wat je doet: je eist het — dan moet dat een legitiem doel dienen, namelijk de bescherming van de gezondheid van de kinderen die je opvangt, en dat is specifiek niet het doel dat de indiener met dit wetsvoorstel beoogt.

Er werd daarstraks gezegd: de heer Raemakers heeft zo snel mogelijk een zo licht mogelijke maatregel willen invoeren. Dat lijkt deze wet te zijn geworden en ik vrees dat het daarmee ook een haastklus is geworden. Er is om pragmatische redenen gekozen om bepaalde dingen níét te regelen. Ik noemde al het toezicht. Ik noem ook het uitzonderen van de gastouderopvang. Dat is ook vreemd. Als je al iets dergelijks doet, dan zou ik zeggen dat je het sectorbreed moet doen. Dat geeft in mijn ogen toch aan dat het voorstel niet goed genoeg doordacht is. Het is bekend dat wij op dit moment samen met de VVD werken aan een eigen voorstel. Dat zal gaan over een verplichte vaccinatie voor de kinderopvang en de gastouderopvang als er een kritische ondergrens onderschreden wordt. Dat heeft, zoals gezegd, heel veel haken en ogen, maar wij werken daar nog verder aan.

Al met al is de conclusie wat de SP-fractie betreft dat de bescherming van de publieke gezondheid een collectief belang is dat wij niet willen overlaten aan de individuele keuzes van private organisaties in de kinderopvang. Als je iets doet, dan trek je het sectorbreed en dan geldt voor iedereen dezelfde lijn. Daarmee biedt je zekerheid en duidelijkheid. Ik vind het jammer, maar dit wetsvoorstel biedt die duidelijkheid niet. Wij zullen dan ook niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen, voorzitter.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Renkema van GroenLinks voor zijn tweede termijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die zijn gericht aan het adres van de heer Raemakers, die dit wetsvoorstel hier in de eerste termijn heeft ingebracht. Complimenten ook aan de heer Van Meenden, die de verdediging van hem heeft overgenomen. Het lijkt een eenvoudige wet, maar ik denk dat ook vanavond is gebleken dat het nog niet zo eenvoudig is. Er zijn twee, drie dingen die ik daarover hier nog wil zeggen.

Wat mij opvalt, is dat we eigenlijk de afgelopen ruim anderhalf jaar rondom deze wet zijn verschoven. Het instrument werd in eerste instantie aangekondigd vanuit zorgen over de vaccinatiegraad. Ik heb nog even gekeken. Dat was in augustus 2018. In die zomer waren er veel berichten over mazelen. Toen kwam dit voorstel. Dat was volgens mij de aanleiding van het wetsvoorstel en het was in ieder geval een van de belangrijkste thema's in de eerste termijn. Het is steeds meer toegegaan naar doelstellingen als transparantie in een markt en keuzevrijheid van ouders. Daarmee wordt het eerder een instrument voor marktregulering dan voor het verhogen van de vaccinatiegraad. Er zitten vanavond ook niet voor niks twee staatssecretarissen. Als het alleen zou gaan over transparantie en keuzevrijheid, hadden we waarschijnlijk aan de staatssecretaris van Sociale Zaken voldoende gehad vanavond.

Ik vind ook dat het politiek-bestuurlijk een beetje druk aan het worden is. We hebben nu dit initiatiefwetsvoorstel, in de eerste termijn is een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd van VVD en SP en we weten dat het kabinet zelf naar aanleiding van de commissie-Vermeij werkt aan nadere voorstellen. In die commissie zaten overigens ook de brancheorganisaties, die op het huidige initiatiefvoorstel kritisch zijn.

Laat ik nog een punt maken als het gaat over die politiek-bestuurlijke drukte, ook gehoord hebbende het oordeel van het kabinet over dit voorstel. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is of hij verdergaat met het indienen van het wetsvoorstel of dat hij bereid is om het aan te houden of wellicht in te trekken. Ik vind dat een belangrijke vraag, die ik vanavond eigenlijk beantwoord wil hebben.

Tot slot de evaluatie. Daar heb ik naar gevraagd in de eerste termijn en daar zou de heer Van Meenen nog op terugkomen. Omdat ik niet weet wat hij erover gaat zeggen en ik niet weet hoe het na vanavond verdergaat, heb ik toch een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdartsen vrezen dat door onderhavige initiatiefwet zogenoemde infectiehaarden op kinderdagverblijven met een lage vaccinatiegraad kunnen ontstaan;

verzoekt de regering, indien onderhavige initiatiefwet wordt aangenomen, om de effectiviteit en uitvoerbaarheid van de wet na twee jaar te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35049).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD voor haar tweede termijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij alle bemoedigende en mooie woorden die al gesproken zijn in de richting van Rens Raemakers. Dank aan de heer Van Meenen en zijn ondersteuning en natuurlijk aan de beide staatssecretarissen voor de beantwoording.

Vorige week kwam het goede bericht dat de daling van de vaccinatiegraad in elk geval tot stilstand is gekomen en dat deze zelfs ook weer licht aan het stijgen is. Dat is volgens mij goed nieuws. Dat laat ook zien …

Gaat nou dat spreekgestoelte intussen omhoog?

De voorzitter:

Ja, schuldig. Ik zag dat het net iets te laag was.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik dacht: wat gebeurt hier zo om kwart voor elf 's avonds? De vaccinatiegraad is ook gestegen. Dat is goed nieuws. Daar was ik, geloof ik, gebleven. Ik wilde gaan zeggen dat dat volgens mij laat zien dat aandacht voor dit onderwerp en een maatschappelijke en een politieke discussie over dit onderwerp, werken en dat ook belangrijk zijn. Tegelijkertijd zijn we er nog niet, want 95%, de vaccinatiegraad waarvan de WHO zegt dat die groepsbescherming organiseert, hebben we nog lang niet bereikt. Er is dus nog werk aan de winkel.

Het voorstel van D66 ziet mijn fractie als een stap, een volgende stap — een tussenstap zou je het kunnen noemen — maar ik heb naar aanleiding van de beantwoording van de heer Van Meenen nog wel een aantal vragen in de tweede termijn.

Van de eerste daarvan heeft de heer Van Meenen al toegezegd erop terug te komen in zijn tweede termijn, maar ik wil die toch wat toelichten. Ik heb nog even in de memorie van toelichting gekeken. Daarin stelt D66 dat het er uiteindelijk om gaat dat kinderopvangcentra de keuze kunnen maken om alleen nog maar gevaccineerde kinderen toe te laten, wat ertoe leidt dat er uitsluitend of nagenoeg uitsluitend gevaccineerde kinderen op dat kinderdagverblijf aanwezig zijn. Bij dat "nagenoeg uitsluitend" zit nu de crux en daarover gaat de vraag die ik graag nog beantwoord zou willen zien. Want wat betekent dat "nagenoeg uitsluitend" nu precies voor de heer Van Meenen? Er wordt expliciet ingegaan op kinderen jonger dan 14 maanden, want die kunnen per slot van rekening een aantal van de vaccinaties, de bekende BMR-vaccinatie, nog niet gehad hebben. Hoe valt hier nu onder deze definitie die groep van kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Het gaat mij hier dus niet om de kinderen die niet willen, of wier ouders niet willen vaccineren, maar om de kinderen die simpelweg niet gevaccineerd kúnnen worden.

Mijn tweede vraag gaat over registratie en toezicht. Ik probeer in mijn woorden samen te vatten wat de heer Van Meenen daarover heeft gezegd. Mijn vraag is: heb ik dat goed begrepen? Het begint ermee dat de keuze voor het beleid aan de kinderopvang is. Het kinderopvangcentrum kiest ervoor wel of niet alleen kinderen die gevaccineerd zijn toe te laten. En nu kom ik op het punt van het registreren, want daar moet de duidelijkheid aan ontleend worden. Vervolgens is dus de keuze ook aan de kinderopvang om dit wel of niet te registreren. Dat geldt ook voor de manier waarop men registreert. En helemaal vervolgens geldt ook dat alle juridische gevolgen van de keuzes die door het kinderdagverblijf worden gemaakt, bij het kinderdagverblijf of bij de kinderopvangorganisatie liggen. Heb ik dat zo goed begrepen?

En ik hoor ook nog graag een reactie van de staatssecretaris op de uitvoering, de registratie en het toezicht daarop, zoals dat door de heer Van Meenen in de eerste termijn is geschetst.

Voorzitter, dit zijn nog wat vragen waar mijn fractie graag antwoord op zou willen hebben. Ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens ziet af van haar tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers Rens Raemakers en de heer Van Meenen hartelijk danken voor de antwoorden die we hebben gekregen.

Het doel van deze wet is transparantie en meer keuzevrijheid, zo werd gezegd. Maar gaat dat in de praktijk wel zo werken? De vraag blijft: wat is de toegevoegde waarde en wat gaat er werken? Want feitelijk kan een kinderopvangcentrum al weigeren.

Verder blijft de CDA-fractie vragen houden over het risico van de brandhaarden. Het CDA is hier niet gerust op, met name omdat de kinderen in de eerste maanden niet gevaccineerd kunnen worden. Hoe bescherm je deze kinderen als ze bijvoorbeeld op een crèche zitten waar kinderen niet zijn gevaccineerd of waar een vaccinatiegraad van 90% is? We beschermen dan eigenlijk de angst van een groep ouders, maar halen de bescherming, oftewel de paraplu weg bij deze groep kinderen. En dat baart ons wel zorgen.

Verder hebben we gevraagd naar de administratieve lasten die uit deze wet voortkomen. Daar hebben we ook onvoldoende een beeld bij gekregen. Ook zien wij onvoldoende hoe er toezicht is op die registratie, om bijvoorbeeld fraude te voorkomen. En als er te veel fraude kan zijn, krijg je weer die schijnveiligheid.

Voorzitter, concluderend. Wij zijn kritisch op de wet. Ik zal de antwoorden mee terugnemen naar de fractie. We gaan dan kijken wat we gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij allereerst graag aansluiten bij alle warme woorden die uitgesproken zijn aan het adres van de heer Raemakers, en ook bij de complimenten die gericht waren aan de heer Van Meenen. Hij heeft als een leeuw gevochten voor het wetsvoorstel van de heer Raemakers. Het was, denk ik, een goed debat, waarin de verschillende onderdelen naar voren kwamen. Ik dank ook de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen.

Ik zat voor mezelf vast te stellen dat het in die zin een heel lastig wetsvoorstel is dat als je niet het pad van verplichte maatregelen op wil, zoals mijn fractie, je het al gauw te ver vindt gaan — je moet dan veel meer gewicht toekennen aan alle maatregelen gericht op informatieverstrekking, de dialoog aangaan en dergelijke en hier kom je toch al, al is het indirect, in de sfeer van dwangmaatregelen, verplichte maatregelen — maar als je echt het pad van verplichte maatregelen op wil, het eigenlijk weer niet ver genoeg gaat. Dan zeg je: helpt het wel voldoende? Moet je dan niet verder gaan? Dat hoor ik andere fracties eigenlijk ook zeggen, zoals de SP en de VVD. In die zin blijft het karakter van dit wetsvoorstel wat halfslachtig.

Mijn fractie constateert dat er heel veel vragen van juridische aard en van uitvoeringstechnische aard blijven — de complexiteit is al genoemd — en ook dat de effectiviteit onduidelijk is. Daarom zal de SGP-fractie geen steun kunnen geven aan dit wetsvoorstel.

Mag ik tot slot de initiatiefnemer vragen te reageren op het NIVEL-rapport waarin dit wetsvoorstel ter sprake komt? Daarin komen de verschillende bezwaren naar voren. Heeft dat nog aanleiding gegeven tot een heroverweging van dit wetsvoorstel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. De initiatiefnemer heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik schors de vergadering tot ongeveer 23.10 uur.

De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de initiatiefnemer, de heer Van Meenen, voor zijn tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u zeer. Ik zal eerst de gestelde vragen langslopen. Ik begin bij de heer Hijink van de SP. De heer Hijink kwam terug op zijn punt dat je niet als doelstelling transparantie en keuzevrijheid voor de ouders kunt hanteren en als legitiem doel voor een van de maatregelen iets anders. Hij creëert daarmee een tegenstelling die er niet is. De heer Hijink zat op het goede spoor toen hij sprak over een hoger doel. Een wet kan immers allerlei praktische doelstellingen hebben, maar als er grondrechten in het geding zijn, moet een inbreuk daarop gerechtvaardigd worden door een hoger doel dat in de sfeer van fundamentele rechten en vrijheden ligt.

In dit geval is het praktische doel de transparantie en de keuzevrijheid voor ouders. Daarachter ligt het hogere doel van het realiseren van de fundamentele rechten die zijn opgenomen in het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind. Daaronder valt ook het recht van ouders om geïnformeerde keuzes te kunnen maken omtrent de gezondheid van hun kind. Die twee zijn niet met elkaar in strijd, maar liggen in elkaars verlengde. Het is een misvatting dat als er ook maar enigszins een relatie met een gezondheidsvraagstuk is, het legitieme doel alleen maar de volksgezondheid kan zijn. Grondrechten kunnen beperkt worden op grond van allerlei gronden, bijvoorbeeld ook de rechten en vrijheden van anderen. Daaronder vallen ook de rechten uit het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik teken daarbij aan dat het hierbij overigens helemaal niet gaat om een rechtstreekse beperking van een grondrecht, maar hooguit om het maken van een indirect onderscheid om grond van godsdienst en levensovertuiging.

Dan is er een vraag van de heer Hijink over de overgangstermijn. De heer Hijink vroeg nog of het niet zo is dat je niet alle kinderen en al het personeel vanaf dag één kunt verplichten tot vaccinatie. Zijn vraag was ook wanneer de wet in werking treedt. De wet treedt in werking op een bij een koninklijk besluit vast te stellen tijdstip. Dat zal zo gekozen worden dat iedereen zich op de inwerkingtreding kan voorbereiden. Bij het schrijven van het wetsvoorstel ging de initiatiefnemer er meer specifiek van uit dat door houders van kindercentra die een toelatingsbeleid gaan voeren waarin nog uitsluitend gevaccineerde kinderen worden toegelaten, dat beleid geleidelijk zal worden ingevoerd, te beginnen met nieuwe aanmeldingen. Dat kan ertoe leiden dat de veiligheid op een kindcentrum slechts geleidelijk zal worden vergroot. Aan het nut en de proportionaliteit van het wetsvoorstel doet dit niets af.

Het is echter ook denkbaar dat het veiliger maken van kindcentra zo urgent wordt dat het opzeggen van contracten met ouders van niet-gevaccineerde kinderen gerechtvaardigd moet worden geacht. In de algemene voorwaarden die zowel door de Branchevereniging Kinderopvang als de Branchevereniging Maatschappelijk Kinderopvang worden gehanteerd, staat dat een kinderopvangorganisatie de overeenkomst met een ouder kan beëindigen op grond van een zwaarwegende reden. Daarbij wordt expliciet gesteld dat het geval dat het kind en/of de ouder een risico of bedreiging vormt voor de geestelijke en/of lichamelijke gezondheid of veiligheid van anderen na te zijn gewaarschuwd, zo'n zwaarwegende reden is. Het ligt dan voor de hand dat kinderopvangorganisaties het beleid hieromtrent en de daarbij te hanteren opzegtermijn vormgeven in goed overleg met de oudercommissie.

De heer Hijink, mevrouw Postma en mevrouw Hermans hebben nog gesproken over dat "nagenoeg uitsluitend". Ik heb beloofd daar nog op terug te komen. De heer Hijink, mevrouw Postma en de mevrouw Hermans vroegen nog of het zo is dat als een kinderopvang besluit geen hardheidsclausule toe te passen, ook een medische uitzondering niet mag. Dat klopt. Een medische reden om niet te vaccineren met de vaccins van het Rijksvaccinatieprogramma is alleen zeer, zeer zeldzaam, aldus het RIVM. Wij kunnen ons niet voorstellen dat een kinderopvangcentrum dan geen hardheidsclausule zou toepassen.

De motie van de heer Renkema — dat is de motie op stuk nr. 13 — is gericht aan de regering, maar als u mij toestaat, ga ik er ook op in. Wat ik heb gezegd over de gevolgen van het wetsvoorstel voor een eventuele stijging van de vaccinatiegraad impliceert al dat het erg moeilijk zal zijn om die stijging aan deze wet of aan andere maatregelen in de sfeer van voorlichting en bewustwording toe te rekenen. Hetzelfde geldt voor een onverhoopte verdere daling van de vaccinatiegraad en voor het geval er zich verder uitbraken van mazelen gaan voordoen.

Over de clustering van niet-gevaccineerde kinderen kom ik straks nog te spreken, maar de harde kern van het wetsvoorstel leent zich mijns inziens nauwelijks voor een evaluatie. Het in het register kinderopvang kenbaar maken van de kindcentra die alleen gevaccineerde kinderen toelaten, zal met het invoeren van de wet immers een feit zijn? Daarmee is de beoogde transparantie gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor het buiten twijfel stellen dat indirect onderscheid op grond van godsdienst en levensbeschouwing gerechtvaardigd is. Ik zie dus niet zo snel wat daaraan te evalueren is, maar we wachten uiteraard ook de reactie van het kabinet af.

Neem me niet kwalijk, ik heb nog een stukje overgeslagen, speciaal voor mevrouw Hermans, over het criterium "nagenoeg uitsluitend". Zij had nog gevraagd of de juridische consequenties bij de kinderopvang liggen. Ja, dat is zo, maar ik wijs er wel op dat er niet zoiets bestaat als een recht op toegang tot het kindercentrum van eigen keuze. Het enige juridische punt dat het wetsvoorstel adresseert, is buiten twijfel stellen dat indirect onderscheid mag. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe getwijfeld kan worden aan de effectiviteit hiervan. Het wetsvoorstel is hierover immers volstrekt helder?

Mevrouw Postma had nog een vraag over de toegevoegde waarde. Ik denk dat ik genoeg duidelijk heb gemaakt wat die in onze ogen is. Dit zal leiden tot transparantie en keuzevrijheid en het schept een mogelijkheid waarvan we nu niet kunnen vaststellen of daar een wettelijke grond voor is. Die gaan we er hiermee wel aan geven. Dat is in ieder geval de toegevoegde waarde.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het NIVEL-rapport nog tot een heroverweging geleid heeft. Het antwoord daarop is: nee, daar hebben we geen aanleiding in gezien, maar we hebben het wel goed gelezen.

Dan in de richting van de regering. Ik wou graag iets zeggen over het advies dat we in eerste termijn van de kant van de regering hebben gekregen. Dat advies is in belangrijke mate gegrond op de adviezen van twee instanties die zich over het wetsvoorstel hebben uitgesproken: de Afdeling advisering van de Raad van State en de commissie-Vermeij. Beide hebben zich in onze ogen laten leiden door een voorkeur voor andere maatregelen. Dat staat hen uiteraard vrij, maar dat ontsloeg hen niet van de verplichting om zorgvuldig te kijken naar wat dit wetsvoorstel beoogt. De Raad van State heeft dat in onze ogen onvoldoende gedaan door voorbij te gaan aan de doelstelling om duidelijkheid te creëren over de vraag of kindercentra indirect onderscheid op grond van godsdienst en/of levensovertuiging mogen maken en door geen aandacht te schenken aan het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind, dat het legitieme doel oplevert voor het maken van dat onderscheid.

De commissie-Vermeij heeft onvoldoende oog gehad voor het uiterst lichte en weinig ingrijpende karakter van het wetsvoorstel. Daardoor is het de commissie ontgaan dat in het geval van het wetsvoorstel veel sneller voldaan is aan de eisen die mensenrechtenverdragen stellen dan in het geval van het eigen voorstel, het scenario rood van de commissie. Het maakt nogal verschil uit of je met een dwangmaatregel rechtstreeks de vrijheid van godsdienst inperkt of alleen een rechtvaardiging nodig hebt voor het maken van indirect onderscheid.

Voorzitter, ten slotte. Het wetsvoorstel doet twee dingen. Een. Het geeft de houders van kindercentra de duidelijkheid dat zij bij de toelating van kinderen onderscheid mogen maken tussen kinderen die wel en niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Twee. Het verplicht hen dan ervoor te zorgen dat hun toelatingsbeleid wordt opgenomen in het register kinderopvang. Dat is in het belang van de transparantie.

Een advies of een stem tegen dit wetsvoorstel kan ik niet anders uitleggen dan als een stem tegen deze twee maatregelen. In theorie is het natuurlijk ook mogelijk dat iemand in beginsel voor deze twee maatregelen is, maar dat er andere, zwaarder wegende overwegingen zijn die hem toch tot een tegenstem brengen. Dat lijkt me nogal ingewikkeld om uit te leggen, zeker als het gebaseerd is op vermoedens en inschattingen over de gevolgen van de wet. Ik heb die uitleg tot dusver ook nog niet gehoord.

Wat ik wel gehoord heb, is de opvatting dat het wetsvoorstel te beperkt is en onvoldoende gaat zijn om de vaccinatiegraad omhoog te brengen. Ook dat is een inschatting, niet alleen over de gevolgen van dit wetsvoorstel, maar ook over de snelheid waarmee een ingrijpender en mogelijk effectiever wetsvoorstel kan worden ingediend. Ik herhaal het nog één keer: pas op dat het betere niet de vijand van het goede wordt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had in mijn tweede termijn nog iets gevraagd. We hebben gehoord wat het kabinet vindt van het wetsvoorstel. Ik heb ook de politiek-bestuurlijke drukte genoemd, met een initiatiefwetsvoorstel dat eraan komt en nog nieuwe initiatieven vanuit het kabinet voor wetgeving. Hoe kijkt de initiatiefnemer nu naar dat alles? En wat besluit hij met betrekking tot dit wetsvoorstel? Gaat hij dit wetsvoorstel verder doorzetten, intrekken of in stemming brengen?

De heer Van Meenen (D66):

U heeft gelijk. Daar ben ik u nog een antwoord op schuldig. Laat ik beginnen met de spoiler dat we de behandeling voortzetten.

En ik zou haast zeggen: was het maar zo dat er sprake is van veel politieke drukte op dit onderwerp. Eigenlijk is die er in onze ogen te weinig. Dit is een eerste stap. Ik zeg daarin ook mevrouw Hermans na. Dit is een eerste stap; we gaan iets doen. Het vervolg staat ons te wachten. We zullen het zien. We zullen dat ook heel open benaderen. Maar laten we niet de indruk wekken dat het een het ander uitsluit. Deze stap kan gezet worden en andere stappen kunnen volgen. Maar het wordt de hoogste tijd voor ouders, voor kinderen en voor kindercentra om nu wel een stap te gaan zetten. Dan laat je als politiek ook zien dat je stappen vooruit wilt zetten. Dat doen we nu. Daarom zetten we vol overtuiging de behandeling van dit voorstel voort. Ik hoop daarin op de steun van uw fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er ligt ook nog een motie waarover we graag haar appreciatie willen horen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn, waaruit ook blijkt hoe complex de dilemma's zijn die onder deze vraagstukken liggen. Het zijn dilemma's die zich bevinden op het medische terrein, het ethische terrein en het juridische terrein. Daarvoor is toentertijd inderdaad de commissie-Vermeij gevraagd. Er zijn nog vele stappen te zetten. Het is ook een urgent vraagstuk, want ook de zorgen van ouders en houders zijn ruimschoots aan de orde gekomen.

Ik heb nog één vraag openstaan, van mevrouw Hermans over de registratie: hoe pakt die uit in de uitvoering, en eventueel ook in de handhaving? Mijn reflectie daarop is dat de registratie zoals die in het initiatiefvoorstel is opgenomen, de lichtste vorm — er is gesproken over een kalender — onvoldoende is om ouders en houders zekerheid te bieden. Een kind wordt immers tot de veertiende levensmaand meerdere malen gevaccineerd. De houder moet dit dan ook bijhouden. Als een houder geen registratie bijhoudt, dan moeten ouders erop vertrouwen. Dat zijn dan de ouders die er bewust voor kiezen om een kinderopvang voor hun kind te kiezen waar alleen gevaccineerde kinderen worden opgevangen. Daarmee is er dus feitelijk niet meer zekerheid dan nu het geval is. Als ouder moet je er dus op vertrouwen, maar als er bijvoorbeeld een uitbraak is en de schuldvraag rijst, dan moet de houder ook kunnen aantonen dat hij goed heeft geregistreerd. Dan wijs ik nogmaals op het feit dat het ook in het geval er voldoende inentingen zijn geweest, nog altijd mogelijk is dat de ziekte zich laat zien.

Voorzitter. Dan is er de motie op stuk nr. 13, waarbij ik toch enige terughoudendheid voel. Het is namelijk een initiatiefvoorstel van de Kamer. Ik geef de indiener van de motie dus ook in overweging om er wellicht een amendement van te maken. Maar met de schroom en de terughoudendheid die ik voel om een motie over een initiatiefwet te beoordelen, zou ik het oordeel van deze motie graag aan de Kamer willen laten, zeker ook in het licht van de uitspraken die ik zojuist heb gedaan over de uitvoerbaarheid van de registratie. Dan kunnen we kijken hoe dat in de praktijk uitpakt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 krijgt dus oordeel Kamer. Het is ook een verzoek dat aan de regering is gericht, dus het is fijn dat die motie een appreciatie krijgt.

Ik kijk nog even naar de andere staatssecretaris en naar de Kamerleden. Nee? Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende motie vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank natuurlijk allereerst de initiatiefnemer, die toch wel ongeveer één uur en drie kwartier alle vragen heeft beantwoord. Ik dank de ondersteuning, mevrouw De Boer en de heer Linthorst. Ik dank de Kamerleden natuurlijk, en de mensen op de publieke tribune, die het ook heel lang hebben volgehouden. Ze zwaaien, dus ze hebben hopelijk een mooie avond hebben gehad! Ik dank ook de kijkers thuis, en daarmee sluit ik de vergadering.

Dank u wel.